הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 69

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: תפקוד המכון לרפואה משפטית

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

יעקב מרגי

בצלאל סמוטריץ'

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל האגף לביקורת מע' הבריאות, משרד מבקר המדינה

חן קוגל - מנהל המכון לרפואה משפטית, המכון לרפואה משפטית

יורם נבו - עוזר מנהל המרכז הלאומי לרפואה משפטית, משרד הבריאות

מאיר ברודר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

עינת גדעוני - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

שלמה למברגר - פרקליטות מחוז ת"א פלילי, פרקליטות המדינה

יעל שרף - פרקליטה ורפרנטית הקשר עם המכון, פרקליטות המדינה

חן שמילו - ראש תחום מדיניות ציבורית, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

דותן שימחוביץ - ע' מזכ"ל הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

עמרי אסנהיים - התכנית 'עובדה'

רויטל חובל - התכנית 'עובדה'

ניתאי אלבוים - התכנית 'עובדה'

יהושע זוהר - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את איגוד הפרקליטים

תומר רוזנר

חנה פריידין

סמדר לביא, חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: תפקוד המכון לרפואה משפטית

שלום. היום ה-11 בינואר, 2016, א' בשבט התשע"ו. הנושא של הדיון היום, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא תפקוד המכון לרפואה משפטית. אני מברכת ברכת בוקר טוב את נציגי מבקר המדינה ואת כל האורחים והמזומנים שהגיעו.

הדבר המשמעותי ביותר שהמדינה צריכה לשמור עליו הוא עשיית הצדק במדינה. התפקיד שלנו כנבחרי ציבור, כעובדי ציבור, הוא לוודא שבמדינת ישראל צדק לא רק אומרים, צדק עושים, אחרת האזרחים מאבדים אמון במערכת ומנגנוני המדינה הופכים להיות ללא רלוונטיים וזה כמובן לא מוביל למקומות טובים.

בהקשר הזה של עשיית צדק יש למכון לרפואה משפטית תפקיד משמעותי. זה מכון שמנפק חוות דעת פתולוגיות בתיקים פליליים, שמצריכים חוות דעת כאלה וזה מרכיב משמעותי בתהליך עשיית הצדק. הגוף הזה כמובן צריך לפעול ללא משוא פנים, באופן ענייני, מקצועי, יעיל, מהיר, כדי לוודא שהצדק אכן ייעשה, שהוא ייעשה במהירות וביעילות.

כתבת הטלוויזיה שפורסמה לאחרונה בתכנית 'עובדה' העלתה דופי לא פשוט בתפקודו של המכון ושל הגופים הנוספים במערכת הצדק שלנו. אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה היום כי חשוב לברר את הטענות. לפעמים במסגרת תכנית טלוויזיה לא כל הצדדים מרגישים שהם הביאו את עצמם והם הצליחו לומר את מה שהם רוצים לומר. אני חושבת שדיון בוועדת כנסת, שהוא בלי מגבלות המדיה, אלא באמת דיון שהוא ענייני ואמיתי יכול לייצר לנו תמונה טובה של המצב.

אני באמת רוצה לבדוק גם אופציה שמבקר המדינה יבחן את הסוגיה הזאת. הדיון הוא דיון מקדמי כדי להבין אם יש מקום לדבר הזה. אני גם אומרת שאני באה באמת אחרי שצפיתי בכתבה, נכון, אבל אני באה כדי לשמוע את הצדדים. אני חושבת שגם החברות המכובדות, חברות הכנסת יעל גרמן ומירב בן ארי, שנמצאות כאן, המטרה היא באמת להבין איפה הדברים עובדים.

אני חושבת שאבוי לנו כמדינה וכמערכת, כי כולנו נמצאים בצורה כזו או אחרת בסוג של מערכת אם אנחנו נמצא שיש כשלים ולו הקלים ביותר, כי באמת בסוף זה חלק מהתהליך. אי אפשר לדבר על עשיית צדק בבתי המשפט בלי שאנחנו מבינים שהתהליך שמוביל לשם הוא התהליך הנכון. לכן הדבר חשוב מאין כמוהו.

אני רוצה לפתוח בשאלות למשרד הבריאות. המכון לרפואה משפטית הוא חלק מכם, בעצם אתם הרגולטור על המכון הזה?

כן, המכון הוא בכפוף למשרד הבריאות. בשנתיים או שלוש השנים האחרונות עשינו גם איזה שינוי בנושא. הוא היה עד לפני שנתיים וחצי-שלוש תחת האחריות והתפקוד של בית חולים אסף הרופא. זה היה איזה שהוא תהליך שהיה בעקבות ועדת סגלסון וב-2012, בעקבות פרשת הרקמות, נקרא לזה, החליט משרד הבריאות להחזיר אליו חזרה את האחריות והתפקוד והניהול וכרגע הוא ת"פ של מינהל רפואה במשרד הבריאות.

מה זה אומר? יש ביקורות שנעשות?

כן.

תתאר לי את הרגולציה שמתקיימת על המכון.

אל"ף, המשרד ניהל והוביל כל פרט ופרט בפרשת הרקמות. אני לדוגמה, בתפקידי בלשכה המשפטית, למרות שזה לא היה התפקיד הרשמי שלי, פשוט צוּותתי למכון וכמעט שנתיים ליוויתי את התהליך הזה של כל ניהול מבצע פרשת הרקמות. עשינו שם מבצע מאוד מאוד מורכב של קבורה של מעל 8,300 מיכלים שנשמרו במהלך השנים. פרופ' רוני גמזו, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות דאז ליווה את התהליך הזה בכל צעד ושעל, שזה כלל ישיבות עדכון של כל שבוע של המבצע ובערך פעם בחודש ישיבה במכון של עדכונים, במקביל הפרשה הזאת גילתה אי סדרים ושהמכון תפקד בנהלים מאוד מאוד לקויים. הקמנו צוות רה ארגון במכון והסדרה של נהלים, גם פה היה צוות שהיה ת"פ של המנכ"ל שליווה אותו, של עדכונים פעם בשבוע והתהליכים האלה ממשיכים.

מי ממנה אנשים למכון? איך נעשה הדבר?

מכרזים. מבחינת מה? עובדים, רופאים?

בעיקרון נציבות שירות המדינה.

לא, אני רוצה לשמוע. בסוף משרד הבריאות הוא המפקח, אני רוצה לדעת איך ממונים אנשים במכון.

הליך מסודר ורגיל של מכרזים.

חייכת מקודם, ציפיתי לתשובה יותר מורכבת.

אני יודע למה את חותרת.

לא, אני לא יודעת למה אני חותרת, אז זה יופי שאתה יודע.

אני מניח שאת מכוונת לפרשה אחרת שהייתה - - -

לא, אני עוד לא הגעתי אליה. אולי נגיע בהמשך, אבל לא לשם כיוונתי.

הליך מסודר של מכרזים.

מכרזים, אוקיי.

בפיקוח נציבות שירות המדינה.

המכון לרפואה משפטית, ד"ר חן קוגל? הטענות שעלו הן טענות קשות, מה התשובה שלך?

אבל הטענות עלו על תקופתו של בטרם חן קוגל. חד משמעית.

אני יודע. אנחנו לא עושים משפט לחן קוגל, אני רק שואלת, מכיוון שהוא נציג המכון ומכיוון שפרופ' יהודה היס לא הגיע - - -

זה האדם שכלפיו - - -

נכון. אני אשמח להבין מבחינתך איפה הדברים עומדים היום, חל שיפור מאז מועד הטענות? מה קרה?

קודם כל אני מסכים שהטענות שעלו הן טענות קשות. להגיד 'הדעת אינה סובלת' זה קטן יחסית לאיך שאני ועמיתיי ואני חושב שכולם, אם הטענות האלה נכונות, והן נמצאות בבדיקה של כבוד השופטת גרסטל, שהייתה בין היוזמות של ההליך הזה שמתנהל עכשיו על המכון, אם זה נכון וכרגע זה בבדיקה, אז אין ספק, אי אפשר בכלל להשלים עם קְצה קצה של אחת הטענות שאולי למישהו נגרם עוול בעקבות חוות דעת לא טובה שניתנה מהמכון. ואני בכלל לא מדבר על זה שאם מישהו באמת גם שילם על זה מחיר.

אנחנו עשינו דברים לשנות את זה. קודם כל היום כל חוות דעת עוברת בקרה של לפחות עוד רופא בכיר אחד. לא יוצא מצב שרופא אחד חותם על חוות הדעת. אם יש מחלוקת בין הרופאים זה עובר או אליי או לפורום הרופאים הכללי, כי לפעמים אני אחד הרופאים שנמצא בתוך התהליך. אז לכן אין דבר כזה שרק אחד מחליט וזה נעשה באיזה, לא רוצה להגיד מחשכים, כי יש קונוטציות, אבל זה נעשה באיזה סגירות.

הדבר השני, חוות הדעת חייבות להיות מנומקות. פעם לחוות הדעת הייתה שורה אחת 'מותו נגרם מנזק חמור למוח, בשל חבלה בראש'. איך הגעת לזה ומה העוצמה של החבלה או מאיזה כיוון היא באה והאם זו חבלה קהה או חדה, לא כתבו. ואז במשפט זה היה נחשף וזה לא פייר כלפי ההגנה, מכיוון שהפרקליטות יכולה להתכונן, כיוון שהיא יושבת איתנו ובסדר שהיא יושבת איתנו, זה נכון, אנחנו באים מטעם התביעה במשפטים האלה, אבל הסנגור נחשף לזה בפעם הראשונה ומה שקורה, שאם הוא נחשף פעם ראשונה הוא לא יכול להתכונן וגם הוא לא יכול לדעת מה ההנמקות שלך, ואם אתה שינית את חוות הדעת בדרך קשה לך הרבה יותר כשיש לך הנמקות וכתבת אותן מראש. איך הגעתי למה שהגעתי ומדוע כתבתי את מה שכתבתי, אם כתבת את זה בתוך חוות הדעת שלך, יהיה לך קשה לחזור ללא סיבה. צריך לחזור כשיש סיבה, אבל אם אין סיבה אתה לא יכול לחזור.

והדבר הנוסף, עשינו בקרה מנהלית, שאנשים שהם לא רופאים יעברו על חוות הדעת. כל חוות דעת עוברת בקרה על ידי אדם מנהלי, שמסתכל אם לא התעלמו מבדיקת מעבדה, אם כל הבדיקות הנדרשות אכן נעשו שם. זה עובר, ויש טעויות, אנחנו עולים על זה, אבל אנחנו מנסים למצוא לפני שזה יגיע לידי חתימה. אז יש את הבקרה הזאת.

דבר נוסף, כמובן בסיוע משרד הבריאות, שעשה עבודה מאוד רצינית, שהתחילה עוד לפני שהגעתי, נכתבו נהלים חדשים, יש נוהל אב חדש לגמרי למכון לרפואה משפטית, איך צריכה להיכתב חוות הדעת ומה צריך להיות התהליך בדרך עד שמגיעים לשם, איך מקבלים גופה ואיך משחררים גופה וכו'.

ודאי שזה לא הרמטי וודאי שהדברים האלה צריכים להיות קודם כל העניין של הרופא עצמו. אם יש לו יושרה ואם הוא כותב את הדברים כמו שהוא חושב. אני חושב שאם נעשו דברים שהם לא בסדר, הדרך הטובה ביותר זה לחשוף אותם. לכן טוב שיש דיון בוועדה לביקורת המדינה. אני יודע שזו קלישאה בטח בוועדה הזאת להגיד את מה שאמר ברנדייס, שאור השמש זה חומר החיטוי הכי טוב, כולם אומרים את זה פה, אבל זה נכון.

זה משפט נכון.

אני בעד שאם דברים נעשו והם לא בסדר, גם בתקופתי, שייחשפו, ואם אנחנו טעינו אנחנו נגיד 'אנחנו טעינו' ואנחנו נתקן.

ד"ר זייצב עדיין חלק מהמכון לרפואה משפטית?

כן.

אתה חושב שיש בעיה עם חוות הדעת שלו?

אני חושב שהדבר בבדיקה. היות שהוא לא כאן וזה לא פייר שאני אדבר על אדם - - -

הוא הוזמן והוא בחר שלא להגיע.

כן.

אני תוהה למה.

אני, אני - - -

מה זאת אומרת בבדיקה? מה בבדיקה?

אני הבנתי את דעתי הרבה פעמים על העניין הזה לממונים עליי. השופטת גרסטל כרגע נמצאת בעיצומו של תהליך של בדיקה של - - -

אני רוצה להפסיק אותך כרגע בעניין הבדיקה של כבוד השופטת בדימוס גרסטל. היא כותבת חוות דעת ואני סמוכה ובטוחה שמדובר בחוות דעת מקצועית. יחד עם זאת ההליך אצל מבקר המדינה הוא הליך נפרד לגמרי. במידה שהוא יזדקק לפרטים נוספים, וגם אם הוא לא יזדקק, אני בטוחה שהוא יקרא בעיון רב את הדברים שנכתבו או ייכתבו על ידי כבוד השופטת גרסטל, אבל זה הליך נפרד, ולכן אני אשמח, בלי קשר למה - - -

אבל חשוב לדעת שמתקיים - - -

מתקיים תהליך - - -

זה חשוב לציבור. וחשוב לדעת גם למבקר, ולא סתם, אלא שהטיוטה היא ממש לפני הגשה וכנראה שהיא תוגש עוד השבוע.

בסדר גמור, אין שום בעיה, הדבר הזה נאמר. אבל, שוב, אני רוחשת לה כבוד רב, אבל זה תהליך נפרד לגמרי שאפשר כמובן להיעזר בו, אבל הוא לא - - -

אני חושבת שהוא משולב.

בדיוק, הוא לא עומד לבדו.

הוא לא עומד לבדו, אבל הוא לא נפרד, הוא אינטגרלי והוא באמת חלק ממה שאת שואלת וממה שחן עונה. אי אפשר להפריד את זה.

בסדר גמור.

אז לגבי השאלה על רופא מסוים, אם יש לי ביקורת. יש לי כמובן ביקורת, אני הבעתי אותה. אני חושב שזה לא נכון להיכנס לפרטים מצדי ומה המשמעות של הביקורת הזאת כלפי אותו אדם, אז אולי זה המקום גם להגיד שאני חושב שאם יש תקלות אני חושב שהן באות בעיקר מהצד של המכון. כלומר אני לא חושב שמישהו באמת הלך מהפרקליטות, מהמשטרה, ואמר לו, תעשה ככה וככה וככה ותכתוב ככה וככה בחוות הדעת. אני חושב שזו בעיה יותר אצלנו.

שמה זה אומר?

שמישהו ניסה לכוון לדעה שהוא חשב שרוצים לשמוע ממנו. זה מה שאני - - - אני אומר את זה בצורה גלויה, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו האם אנחנו באיזה שהיא דרך שחשבנו שהיא - - -

אני לא מצליחה כל כך להבין את התשובה. כי מה שרוצים לשמוע, כנראה שמישהו שמע מה שרוצים לשמוע ולכן - - -

לא חושב. אני לא חושב.

אז איך יודעים מה רוצים לשמוע?

אני אגיד את זה בצורה הכי ברורה. לא בא פרקליט לדוקטור מסוים ואמר לו 'תכתוב כך וכך בחוות הדעת'. אני לא מכיר מקרה כזה שזה קרה. אבל אני חושב שיש איזה משהו - - - אני אגיד אחרת, אני מתחיל מחדש. מדינת ישראל זו המדינה היחידה בעולם המערבי שיש בה רק מכון אחד לרפואה משפטית. אין מדינה אחרת שיש בה רק מכון אחד לרפואה משפטית, כולל מדינות בגודל שלנו, כמו שווייץ לדוגמה, שזה אותו מספר אוכלוסין ויש שישה מכונים לרפואה משפטית. אני לא מדבר על מדינות כמו צרפת, שיש בכל עיר מכון לרפואה משפטית. ומספר הרופאים המשפטיים בישראל הוא הקטן ביותר בעולם המערבי. יש לנו רופא משפטי אחד ליותר ממיליון אנשים, כשבעולם המערבי, אני לא מדבר על מדינות כמו טורקיה, כמו בולגריה, יש 1 ל-100,000. במדינות כמו אנגליה זה 1 ל-35,000. אז אנחנו נמצאים במצב רע מאוד יחסית לדבר הזה.

בדבר הזה יש מונופול. כשיש מונופול ואתה עובד מטבע הדברים עם גוף אחד, עם הפרקליטות ועם המשטרה, נוצרים יחסי עבודה. היחסים האלה הם יחסים של קרבה וחברות והרבה יותר קל להשתכנע ממי שאתה עובד איתו. מתי אנחנו רואים את הסנגורים? כשהם חוקרים אותנו על הדוכן ואז הם מרגיזים אותנו והם מערערים על המקצועיות - - -

אין חוות דעת שאתם נותנים לסנגורים?

מיעוט. זה נדיר ביותר, זה מיעוט קטן מאוד.

אבל בהגדרות המכון לרפואה משפטית, הם לא אמורים לתת חוות דעת גם לסנגורים?

זה לא יוצא ככה. אמורים כן, זה אמור להיות מכון לאומי וזה צריך להיות מכון לאומי, ויש עם זה בעיה. אני מסכים עם זה לחלוטין, יש בעיה שהיום לסנגוריה אין לאן ללכת. אני חושב - - -

מצטערת שאני קוטעת אותך. איך זה קורה? כי אין פניוּת של המכון לטפל בבקשות של סנגורים?

לא, זה יוצא ככה בגלל שאם אנחנו כותבים חוות דעת והיא מוגשת לבית המשפט, מטבע הדברים אם זה טוב לסנגוריה אז לא יהיה משפט, לא יהיה כתוב אישום, ואם זה לא טוב לסנגוריה אז מטבע הדברים - - -

אני לא מצליחה להבין את הטוב, כי בעיניים שלי זה אמור להיות משהו מאוד אובייקטיבי.

כן, אבל יש מקרה, מביאים גופה ועושים לה בדיקה והבדיקה מעלה שאין עניין לחשד פלילי, אז הפרקליטות לא תגיש כתב אישום, אז מטבע הדברים לא נזקקת לנו. ואם יש חשד למשהו פלילי אז הפרקליטות תגיש כתב אישום ואז אנחנו עדים מטעם התביעה ואז הסנגוריה לא יכולה כבר להתייעץ איתנו. הבעיה כאן היא לא שהסנגוריה מגיעה אלינו ראשונה, יש מקרים שסנגורים פונים אלינו מלכתחילה ואז אנחנו יכולים לעזור להם, אבל זה מאוד מאוד מאוד נדיר, כי אין כתב אישום ואם אין כתב אישום אז אין להם מה לפנות אלינו.

אז מה עושים הסנגורים כשהם רוצים באמת חוות דעת, אפילו נגדית לכם, מול הפרקליטות?

אז היום יש בעיה. הם הולכים נניח לפרופ' היס, אבל פרופ' היס בכל המקרים שהם באים, הוא היה מנהל המכון דאז.

ישנם רופאים שנותנים חוות דעת פרטיות?

למעט פרופ' היס היום אין.

באמת?

אין רופאים משפטיים במדינה.

פניתם בעניין הזה למישהו? חשבתם על לפתוח משהו נוסף? איך האופרציה הזאת אמורה לעבוד באמת כדי שלכל צד תהיה האופציה לקבל בידיו חוות דעת? בסוף זה כלי חשוב מאוד בהליך משפטי.

זה כמו הזכות לייצוג, הזכות לחוות דעת.

לגמרי הזכות לייצוג.

כשבאתי, אני אמרתי שדבר ראשון צריך לקום עוד מכון לרפואה משפטית. קודם כל כי אין לי פלוגתא, אין לי מי שיכול לחלוק עליי. אולי אני לא אומר דברים נכונים, איך אני יודע בכלל שאני טועה? נורא נוח לי להגיד ש'מי יכול עליי, אני מחליט וזה המכון לרפואה משפטית', אבל זה לא נכון, כי אני לא יודע איפה אני טועה ובטוח יש לי טעויות ואנחנו לא יכולים - - - יש גם אסכולות ברפואה משפטית. בעוד שברור לגמרי כשהולכים, נניח, לאורתופד, אז אורתופד א' אומר ככה ואורתופד ב' אומר אחרת, וזה נראה לנו נורמלי, ברפואה משפטית התקבעה הדעה כאילו זה אמת וזה ירד מהר סיני. וזה לא נכון, יש אסכולות. ואולי תהיה אסכולה אחרת שחושבת אחרת, ובית המשפט צריך להיות חשוף לזה שיש בית שמאי ובית הלל גם ברפואה משפטית. לכן חייבים במדינת ישראל שתהיה פלוגתא, שיהיה עוד מישהו ש - - -

זה ממש מונופול בתחום?

נכון, ממש כך.

אם אי אפשר לקבל שום חוות דעת נוספת, זה מהיסוד יש בעיה.

נכון. אין עוד מדינה כזאת בעולם המערבי. אני לא מדבר על אפריקה, אבל אין מדינה בעולם המערבי שזה ככה. אין דבר כזה.

ד"ר קוגל, יש מספיק רופאים משפטיים כדי להקים?

לא, אין.

זו הבעיה, זה מקצוע שלא מפותח. רק בשנים האחרונות משרד הבריאות החל לתת על זה פוקוס, שצריך לפתח רופאים משפטיים. פעם לא רצו לגשת לזה, לשמחתי יש היום תור של אנשים שמחכים להתקבל, אין לי תקנים, אבל מחכים להתקבל.

מה זאת אומרת אין לך תקנים? כמה תקנים יש היום?

יש לי 11 תקנים ויש לי היום 10 רופאים כשאחד המכרז בדרך. יש הרבה שרוצים. אין ספק שצריך עוד, אני לא בא ככה כקבצן בפתח להגיד לכם, לקושש מכם תקנים, אבל העניין הוא שאנחנו נמצאים ביחס שהוא בלתי נתפס יחסית. אנחנו לא מחלקה פנימית שעובדת ב-130% תפוסה, אנחנו עשירית מהגודל המקובל בעולם, לא בהכרח המערבי, בעולם הכללי. עשירית. אנחנו במצב רע מאוד בעולם. זה גורם לזה שבאמת חוות הדעת לפעמים אולי היו לקוניות בעבר ואולי היו מאוד מהירות ולא הסתכלו על המכלול ואולי נפלו טעויות.

ד"ר קוגל, הועלתה בעבר הבקשה לדרג הגבוה יותר שאין תקנים? שיש מחסור?

כן.

מה התשובות שקיבלתם?

אני לא יכול להגיד שום דבר, התקנים היום, אני מניח, זה מצרך הכי נדרש. משרד הבריאות עזר מאוד, כלומר אני לא יכול לבוא בשום טענה למשרד הבריאות מאז שאני המנהל של המכון לרפואה משפטית, הם תמיד נתנו גב.

ממתי אתה מנהל?

שנתיים וחצי כמעט. הם נתנו גב. התקנים זה קשה, כולם רוצים תקנים.

מה זה הגב הזה? כאילו להיות בעדך ולהגיד 'כן, כן, אכן צריכים תקנים'?

לא, קודם כל העזרה הזאת בכתיבת הנהלים. הפוקוס ששמו על המכון לרפואה משפטית, גם בפרשת הרקמות וגם בשיקום. המכון היה במצב לא טוב. גם חברת הכנסת גרמן בתפקידה הקודם הייתה ממש בפוקוס עם זכוכית מגדלת על מה שקורה במכון. המנכ"ל הקודם ארנון וגם רוני גמזו היו מאוד מאוד ממוקדים. עשו שינויים גדולים, הביאו עובדים אחרים, לא רופאים, עובדים אחרים, עוזר המנהל, העובדת הסוציאלית. עובדים עכשיו 24 שעות במכון, הכניסו סי.טי למכון לרפואה משפטית. זה כדי להקל על המשפחות. אנחנו היום יכולים לתת חוות דעת לא על נתיחה, על סמך דברים שהם עוקפים, כי יש אנשים שנורא חשוב - - - לי לא אכפת מה יעשו עם הגופה שלי אחרי שאני מת, אבל יש אנשים שזה חשוב להם ואנחנו רוצים להתחשב בהם. היום אנחנו לכל הגופות עושים סי.טי ואנחנו נותנים חוות דעת על סמך בדיקות שעוקפות.

היום זה לא או נתיחה או כלום. יש היום הרבה דברים אחרים שאפשר לעשות, הסל הוא הרבה יותר גדול ואנחנו מנסים לפתח את זה לעוד כל מיני דברים. משרד הבריאות היה עם זה, זה הרבה כסף להקים מערך סי.טי במכון לרפואה משפטית וכל הרנטגנולוגים וטכנאי הרנטגן וכיוצא בזה. הם מאוד השקיעו בנו, אני לא יכול לבוא בטענות למשרד. נקווה שזה ימשיך, רמז.

ויש גם מה להרחיב, ויש תכנית.

כן, הרבה. בעיקר עוד אנשים שיכולים לתת חוות דעת, שזה הלב של המכון. הרופאים, המעבדה הביולוגית, המומחים השונים שעובדים במכון.

משרד הבריאות, מתעתד לקום עוד מכון?

לא, לא הייתה תכנית כזו.

כרגע אין תכנית כזאת, אבל אמורה לקום ועדה שהמנכ"ל מתכוון להקים, שד"ר חן קוגל ביקש שנבחן 'המכון לרפואה משפטית לאן' במדינת ישראל. הולכת לקום ועדה מאוד מאוד נכבדה, שתבחן כמה שאלות, אל"ף, שאלת מיקום המכון. זה משהו היסטורי שהמכון לרפואה משפטית הוא במשרד הבריאות, אנחנו לא בטוחים שזה המקום הטבעי שלו.

איפה אתם חושבים שהמקום הטבעי שלו?

עצמאי.

יכול להיות שזה יכול להיות גוף נייטרלי, גוף שמסונף לאוניברסיטאות, כמקובל בעולם. יש מדינות שזה מסונף למשטרה, בהשוואה למז"פ. אנחנו בראש ובראשונה צריכים לבחון את הדברים האלה והוועדה גם תעסוק בשאלות נוספות, בין השאר הקמה של מכון אחר, שירותים. הנושא של הסנגוריה, ידוע לנו שהוא בעייתי.

אני שמעתי את ד"ר קוגל מתבטא שצריכים לתת חוות דעת לכולם, אבל עכשיו אני שומעת ש - - -

אנחנו גם סבורים ככה, אבל כרגע באמת יש עם זה בעייתיות. אם המשטרה, או הפרקליטות, מגישים כתב אישום שהוא מבוסס על חוות דעת של הרופא, אין יכולת שאותו רופא של המכון גם ייתן חוות דעת של הסנגוריה.

אני מבינה, אבל אתם מבינים שיש פה בעיה משמעותית מאוד?

אנחנו מודעים לבעיה הזאת, משרד הבריאות עורר את הבעיה הזאת ופנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקש שייתן דעתו לעניין. אני לא יודע איפה עומדים, אני רק יכול לומר שהפתרון כרגע - - -

מתי הייתה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה?

מזמן.

וניתנה תשובה?

אני לא יודע.

אתה לא מכיר אותה?

אני לא מכיר תשובה. אני רק יכול להגיד שהפתרון כרגע שהוא אפשרי, רק אם ניתן צו של בית המשפט לרופא המכון לתת לסנגוריה. במקרה כזה כמובן שזה אפשרי. אבל כל עוד זה לא ניתן בצו זה לא אפשרי לתת חוות דעת נגדית. תחשבו על סיטואציה שרופא מטעם המכון יעמוד כתביעה ומצד שני סנגוריה.

לא, ברור שזה לא הגיוני. אני אשמח רק שתברר מתי הייתה הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מתכוונת לעקוב אחרי העניין.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

כן, תודה רבה. קודם כל, כרגיל, אני כל כך מודה ומעריכה על כך שאת מקיימת את הדיון ובמהירות רבה. אני רוצה לחלק את הבעיה של המכון לרפואה משפטית למספר רבדים. קודם כל לתקופת העבר, כפי שאת אמרת, וציין חן קוגל מספר פעמים מה שאנחנו קוראים פרשת הרקמות. להערכתי, היה על זה דוח?

לא.

אם כך, מכיוון שאנחנו יושבים כאן, אין ספק שצריך להיות דוח של ביקורת המדינה. זו אחת השערוריות שהיו במדינת ישראל. משרד הבריאות, במיוחד אני חייבת לציין את ארנון אפק שלקח את זה, הוא היה מנכ"ל בזמני - - -

הוא פתולוג.

נכון, הוא פתולוג, הוא רופא לרפואה משפטית, אבל עוד לפני שהוא היה מנכ"ל הוא לקח את זה כמשימה. הוא היה אחראי על, איך נקרא המבצע?

'מנוחה בכבוד'.

'מנוחה בכבוד' ופשוט החזירו את הרקמות למי שניתן היה להחזיר, מה שניתן היה להחזיר, אבל זאת פרשה, גברתי היושבת ראש, שחייבת בדיקה, פשוט לצורך הפקת לקחים.

אבל זה מה שהיה בעבר ועכשיו יש לנו באמת מכון שמתחדש. לגבי המכון המתחדש אני רוצה לומר שני דברים. האחד, ד"ר קוגל לא אמר את זה, הדברים שנעשים הם נפלאים, אבל התנאים לא ראויים. צריך לבקר כדי לראות. אין מספיק מקום, הבניין מאוד ישן. אני יודעת שהייתה תכנית במשרד הבריאות להתרחב, להרחיב את המכון למבנים הממשלתיים הסמוכים. צריך, להערכתי, לעקוב אחרי זה מפני שמן הראוי שמכון, במיוחד שכמו ששמענו שהוא המכון היחיד שיש לנו פה בארץ - - -

שזה כשלעצמו בעיה.

אני אגיע, זו לדעתי הבעיה העיקרית. אבל קודם כל המכון הזה צריך שיהיו לו התנאים הראויים וצריך לבקש ממשרד הבריאות את התכנית ולדאוג לכך שיהיו תקציבים, שבאמת המכון יתרחב ויוכל לעשות את מה שהוא עושה בתנאים ראויים, כמו בעולם הרחב.

עכשיו אני מגיעה לבעיה שגם ד"ר קוגל העלה וזה עצמאות המכון. כל הפרשות ששמענו, ואני לא נכנסת לפרשה ואני גם לא חושבת שצריך להיכנס, מפני שאם אנחנו ניכנס לפרשה הספציפית, ואני אציין אותה, של ד"ר מיה פורמן, אנחנו נסיט את הדיון מן העיקר. העיקר היום צריך להיות - - -

לא אמרתי שלא יהיה דיון נפרד על ד"ר מיה פורמן.

בדיוק, זה ראוי לדיון נפרד, אבל כרגע הדיון הוא המכון ומגיע לו, למכון, דיון משלו בלי שנשבץ את הפרשיות מפה ומשם. כשאנחנו מדברים על המכון, אין ספק, וממה שאמרו, גם מאיר וגם חן, שניהם, ברור שהמכון נמצא בניגוד עניינים אינהרנטי ברגע שהוא ייצג שני צדדים, הוא לא יכול לייצג, ואז אנחנו רואים משהו שהוא פשוט מדהים, שלסנגורים אין למעשה פה מקצועי להביא חוות דעת. שמענו גם שחוות הדעת לא כתובה בשמים וישנן אסכולות ויכול להיות שיש דעות סותרות ואין מי שישמש להם לפה.

כאן אני פונה, אני לא יודעת אם נציגות של לשכת עורכי הדין נמצאת כאן, אבל אני חושבת שלשכת עורכי הדין צריכה לקחת על עצמה ולדאוג לכך, יחד כמובן עם הכנסת ואיתך ועם מבקר המדינה, שאו שהמכון הזה יהפוך לעצמאי ולא יהיה שייך למדינה, על כל המשתמע מכך, לרבות אותם דוחות שאת לא רוצה לדון בהם, אבל לדעתי הם כן אינהרנטיים והם כן חלק מהעניין. אני חושבת שכולנו יודעים על מה אני מדברת.

איזה דוחות?

של גרסטל, שמדברת על השפעה אולי כפולה - - -

חברת הכנסת גרמן, הדוח של גרסטל - - -

לא, אני שמה את זה בצד.

לא, אבל מבקר המדינה פועל על פי חוק, הדוח של גרסטל הוא דוח נפרד, היא מונתה להיות נציבה. חלילה, אני לא מזלזלת ואני רואה חשיבות רבה בפועלה, אבל אני מפרידה בין שני הדברים. ירצה מבקר המדינה, ישתמש בדברים בתבונה רבה.

אוקיי, אז אני לא מפרידה, אני חושבת שהדוח של גרסטל שמדבר על השפעה שלכאורה הייתה פסולה על עובדי המכון ועל רופאי המכון, הא בהא תליא ולא ניתן להפריד, אני לא חושבת שניתן להפריד, אבל אני שמה את זה בצד מפני שזו פרשה אחרת וכמו שאמרתי, אני רוצה כן להתרכז במכון עצמו. ומכון לרפואה משפטית, אם הוא אחד וכל עוד הוא אחד, להערכתי, אין ספק שהוא צריך להיות עצמאי. הוא לא יכול להיות בחסות הממשלה, שגם לזה יש משמעות.

אין מה לעשות, הרבה פעמים בעל המאה הוא בעל הדעה. לא צריך להיות, כן צריך להיות, אבל בכל זאת זה שמישהו ממונה עליך ואתה יודע שפרנסתך תלויה בו, בכל זאת יש לזה איזה שהיא השפעה, אפילו פסיכולוגית תת מודעת. זה לא צריך להיות, זה צריך להיות מכון עצמאי שמנפק חוות דעת לכל מי שמבקש, גם למדינה וגם ל - - - כל עוד שהוא עצמאי. כל עוד שהוא במשרד הבריאות הוא לא יכול להיות כזה. להערכתי, העיקר, הליבה של הבעיה זה בחוסר העצמאות של המכון.

תודה.

הפרקליטות, אני אפתח בלשאול מה תגובתכם לדברים הלא פשוטים שנאמרו בכתבה.

אני רוצה לפתוח בהסכמה מוחלטת לדברים שאת פתחת בהם, זה האתוס של הפרקליטות, כך אנחנו מחונכים, כך אנחנו מחנכים. התפקיד שלנו זה לגלות את האמת, זה התפקיד, אין בלתו. אין בשום פנים ואופן מרדף אחר הרשעות, רצון להשיג תוצאות כאלה ואחרות, או לסמן תוצאות כאלה ואחרות. לכן הדברים, שלמשל נאמרו עכשיו על ידי חברת הכנסת גרמן, שמדברים על השפעה לכאורה פסולה על עובדי המכון, אני כופר בזה מכל וכול.

אני גם לא מקבל את העובדה שד"ר קוגל דיבר עליה, שבגלל שיש יחסי קרבה או היכרות בין פרקליטים לבין עובדי המכון, אז כתוצאה מכך מתקבלות חוות דעת מוטות. לחלוטין לא. אם דברים כאלה קורים אז באמת השמים נופלים. אני מקבל את זה לחלוטין, אוי ואבוי לנו.

שלא תהיה אי הבנה, אנחנו עובדים לא רק מול המכון לרפואה משפטית בכל מה שנוגע לחוות דעת מקצועיות, מדעיות, ובכל מה שנוגע לחקירות בכלל. אנחנו עובדים מול משטרת ישראל, אנחנו עובדים מול מעבדות מז"פ, אנחנו עובדים מול הפסיכיאטר המחוזי. כל הגופים הללו, אנחנו נמצאים איתם בקשרים ולא עולה על דעתנו שמישהו עושה לנו כביכול הנחות כדי להגיע לתוצאות כאלה ואחרות. בשום פנים ואופן לא. עם כל הכבוד לתכנית 'עובדה', שעוד מעט אני אומר משהו לגבי המקרים שהועלו שם, התזה המרכזית שהועלתה בתכנית היא תזה שבעיניי חוטאת לאמת.

תסביר רק, למה?

מיד אני אומר. אני אומר בסוגריים, כתזה כללית שלפיה יש השפעה ורצון לגרום לרופאים משפטיים לכתוב חוות דעת כאלה או אחרות, כתזה כזאת אני כופר בזה מכל וכול. האם יכול להיות שבתיק מסוים אירעה תקלה? זה יכול להיות. ואגב, פרקליט המדינה הורה לבדוק בצורה מעמיקה כל אחד ואחד מהמקרים שעלו בתכנית עובדה. אני מתאר לעצמי שתהיינה תוצאות בזמן הקרוב.

עורך דין למברגר, לא דובר בתיק אחד, דובר במספר תיקים.

עדיין אני אומר שכל תיק כזה ייבדק, אבל כתזה אני אומר - - - ואני יכול להתייחס לכל אחד מהתיקים - - -

לא, אני רק שואלת, מי הגורם שבודק את העניין?

המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים. אני שב ואומר עכשיו ורוצה לדבר על מערכת היחסים של פרקליטות-מכון.

מתי אמורות להיות תוצאות הבדיקה?

אני לא יודע, אני מעריך שבחודש הקרוב.

אוקיי.

אני שוב רוצה לחזור ולדבר על יחסי פרקליטות-מכון לרפואה משפטית. כמו שאמרתי, אנחנו בקשר עם הרבה גופים שאמורים לתת לנו חוות דעת. מעבדות מז"פ זו דוגמה מצוינת לכך. בשום פנים ואופן אין ציפייה, כמו שאמרתי, שתהיינה תוצאות כאלה או אחרות. אגב, אני אישית עברתי ארבע פרקליטויות שונות, מעולם לא נתקלתי במצב שבו יש איזה שהיא רמיזה, אמירה, שפת גוף, שבמסגרתה אנחנו מכוונים את המכון לרפואה משפטית, או כל גוף מדעי אחר לתת לנו חוות דעת כאלה או אחרות. פחד חיינו זה שבאמת תהיה תקלה, שנקבל חוות דעת מוטעית. אוי ואבוי לנו.

בהקשר הזה גם חשוב לציין שלא פעם ולא פעמיים, כתוצאה מחוות דעת של המכון לרפואה משפטית תיקים נסגרו. כלומר היו חשודים שנחשדו בביצוע עבירות כאלה ואחרות ובעקבות חוות הדעת של המכון לרפואה משפטית התיקים הללו לא הוגשו לבית המשפט, למרות שהיו חשודים ולמרות שהמשטרה אמרה שכנראה שזה הבן אדם שביצע את העבירה. לכן כל הגישה הבסיסית כאן היא מוטעית.

אני חושב שצריך לומר משהו על איך הדברים עובדים בפועל, וזה אולי מה שגורם לאנשים לטעות ולחשוב שיש כאן איזה שהיא הטיה או איזה שהוא ניסיון להשפעה. בסופו של דבר, המכון לרפואה משפטית, כאשר הוא בוחן סיטואציה מסוימת, זה יכול להיות גופה וזה יכול להיות ממצא כזה או אחר, הוא לא עובד בוואקום, הוא עובד מול נתונים מדעיים שאותם הוא בוחן, אבל הוא חייב להתייחס גם לחומרי ראיות כאלה ואחרים שמוצגים בפניו. כדי שחוות הדעת תהיה מלאה לא מספיק לומר 'זה הממצא', אלא נדרש מאנשיו של חן קוגל להתייחס לשאלה איך נגרם הממצא הזה. בעניין הזה אין מנוס, לפעמים, מדו שיח בין הגוף החוקר, שזה בדרך כלל המשטרה, לבין המכון כדי להציג בפני חוקרי המכון תזות מסוימות שעלו במסגרת החקירה והמכון אמור לומר לנו 'זה יכול להיות', 'זה ודאי', 'יש סבירות שזה קרה'. בעקבות חוות הדעת של המכון מתקבלת ההחלטה המשפטית האם יש סיכוי סביר להרשעה.

דו השיח הזה הוא הכרחי, לצורך כתיבת חוות הדעת, הוא הכרחי לצורך גיבוש ההחלטה של הפרקליטות, הוא הכרחי לצורך החקירה המשטרתית, אבל לומר שבעקבות דו השיח הזה קיימת השפעה פסולה? שוב אני אומר, אולי יש פה ושם מקרים בודדים ש - - -

זה לא אני אמרתי את זה ולא תכנית הטלוויזיה אמרה את זה. יושב כאן ד"ר חן קוגל והוא אומר 'יכול להיות שיש כאן איזה משהו שמישהו רוצה לשמוע משהו ואנחנו רוצים להשמיע לו'. יש כאן מערכת יחסים שמתגבשת. שוב, אני אומרת, אני מבינה את הטיעון שלך - - -

אין דבר שאנחנו רוצים לשמוע, זה לא נכון. זה מה שאני מנסה לומר. אין מצב שבו הפרקליט אומר 'אני רוצה מטרה מסוימת'. המטרה היחידה שאני רוצה אותה כפרקליט זה לגלות את האמת.

תן לי רגע את הסכמה של איך הדברים מתבצעים. יש תיק שמונח על שולחנכם, אתם מבקשים לפני הגשת כתב האישום את הנתיחה? יכול להיות שאחרי הגשת כתב האישום?

ברוב מכריע של המקרים אנחנו חייבים את חוות הדעת לפני הגשת כתב האישום כי אותה חוות דעת היא זו שמסייעת לנו לגבש את תמונת המצב הראייתית שמונחת בפנינו.

יש מקרים שהבקשה לחוות דעת מתבקשת לאחר הגשת כתב האישום?

קיימים מקרים כאלה וזה קורה כאשר התשתית הראייתית שקיימת לנו היא מספקת לצורך גיבוש ראיות להגשת כתב האישום, אבל עדיין, כדי להשלים את התמונה, חוות הדעת מגיעה בדיליי מסוים. זה קיים. אבל גם אז חוות הדעת מבחינתנו, ושוב אני אומר, כך אנחנו מצפים ממז"פ, מהפסיכיאטר המחוזי ומכל גוף מדעי אחר, חוות הדעת חייבת לעולם להיות אובייקטיבית.

קרה שהגשתם כתב אישום ובעקבות דוח של המכון חזרתם בכם מכתב האישום?

אני מעריך שהיו מקרים כאלה. והנה חן קוגל מהנהן, אז אני מעריך שהיו מקרים כאלה. קודם אמרתי לגבי מקרים שבהם, למרות שהיו חשדות מאוד מאוד מבוססים, בסופו של דבר לא הוגשו כתבי אישום, בעקבות חוות דעת של המכון. זה מה שנקרא - - - היו מקרים כאלה לא מעטים. אני כרגע לא זוכר מקרים כאלה, אבל שוב, בהנחה שהיו מקרים כאלה, וגם חן מאשר שהיו וגם יעל שיושבת לידי אומרת שהיו מקרים כאלה, שוב, זה מחזק את התזה שלי, שאנחנו בשום פנים ואופן לא מסמנים מטרות ואומרים למכון 'תתגייסו לצורך השגת המטרות הללו'.

שאלה אחרונה ואני אתן לך להשלים, למה לא בכל המקרים בקשה לחוות דעת מהמכון?

לא הבנתי את השאלה.

אתה אומר שיש מקרים שבהם אתם מגישים כתב אישום ויש לכם, לטענתכם, מספיק תשתית ראייתית כדי להגיש את כתב האישום, ובכל זאת, לאחר שמוגש כתב האישום אתם מוצאים לנכון לפנות למכון. נשאלת השאלה למה לא תמיד באופן קבוע, כשיש משהו שיכול המכון לרפואה משפטית לתת חוות דעת בנושא, למה לא תמיד מקבלים את חוות הדעת מלפני?

השאלה במקומה ואני חושב שכאן חן קוגל ואני נסכים שאנחנו חוזרים לשאלת האמצעים והיכולות של המכון לספק תשובות בזמן אמת. היום אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד בעייתי שבו תיקים חמורים ביותר, תיקי רצח שבהם אנחנו חייבים את חוות הדעת לצורך הגשת כתב האישום, חוות הדעת מתעכבת בגלל קשיים כאלה ואחרים של המכון, של צורך בהכנת חוות דעת יסודית, מקצועית ורצינית. זה מצב לא טוב. מבחינתנו הוא מצב ממש ממש בעייתי, כי בסופו של דבר בתי המשפט לא נותנים לנו ימי מעצר, בלשון העם, ללא מגבלה. אנחנו חייבים לגבש החלטה בלו"ז מאוד קצר באופן יחסי והרבה פעמים אנחנו ממש חייבים את חוות הדעת ואלה מתעכבות. זה שוב מחזיר אותנו לסיפור התקנון ולכל הנושאים שדיברנו עליהם בשלב מוקדם יותר של הישיבה.

ברשותך, אני רוצה לומר משפט על הנושא שעליו דיברנו קודם וזה חוות דעת לסנגורים וכו'. אמירה ראשונה זה שבמצב הקיים היום מה שקורה, לצערי, זה שלא פעם נאשמים סנגורים נזקקים לחוות דעת של מומחים מחוץ לארץ, שזה מצב שבמדינת ישראל בעיניי אסור לנו להשלים איתו, זה מצב לא רצוי. לא מתקבל על הדעת שסנגורים או נאשמים יצטרכו לשלם סכומי עתק כדי להשיג חוות דעת מחוץ לארץ, ולכן המצב הזה בוודאי לא תקין. אבל בעניין הזה אני לא בטוח שהנושא שאנחנו מדברים עליו הוא שונה ממקצועות מדעיים אחרים שנושקים לעולם המשפט. בסופו של דבר גם בענייני פסיכיאטריה וגם בענייני מז"פ לא פעם ולא פעמיים, בחלק גדול מהתיקים שבהם נדרשות ראיות מדעיות, הסנגורים מבקשים חוות דעת נגדיות ואז מה שבא לעזרתם זה השוק הפרטי. בשוק הפרטי יש מומחים פסיכיאטריים, בשוק הפרטי יש מומחים למקצועות מדעיים כאלה ואחרים, זה הרבה פעמים פורשי מז"פ וכדומה.

במקרה שלנו, גם כן, כשד"ר קוגל היה בשוק הפרטי אז היה מכון אלטרנטיבי למכון לרפואה משפטית. אני קטונתי, בוודאי לא הייתי שותף לשום עבודת מטה בנושא הזה, קטונתי מלומר האם באמת הפתרון זה בואו נעודד מכונים פרטיים שהם אלה שייתנו את המענה לסנגורים. מה שבוודאי אסור שיקרה זה שהקשר הנוכחי בין המשטרה והפרקליטות לבין המכון, הקשר הזה חייב להישמר, כי, כמו שאמרתי קודם, הליך החקירה מחייב את הקשר הזה עם מכון לאומי, שמצד אחד אני יכול לפנות אליו ולקבל תשובות ולחקור בעזרתו את הסיטואציות שבאות לפתחנו, ומצד שני, כמו שנאמר קודם, מכון כזה לא יכול לתת באופן שוטף חוות דעת לסנגורים.

משפט אחרון, וכאן אני אסיים, אני חוזר לנושא ההשפעה של הפרקליטות, כביכול, על עובדי המכון. אחד מהדברים המרכזיים שאנחנו מבקשים להקפיד עליהם, ואם יש תקלות, אז צריך לתקן אותן, זה שהרעיון שהדו שיח בינינו לבין המכון זה דו שיח שצריך להיות מתועד ואז כשהסנגור מקבל את חומר הראיות הוא רואה שהפרקליט שאל שאלה כזו או אחרת והמומחה השיב תשובה כזאת או אחרת.

זה לא מתקיים היום?

זה מתקיים כמעט בכל המקרים. אם היו מקרים שזה לא התקיים זו תקלה, אבל תקלה נקודתית. שוב, זה לא בא מתוך רצון, חס וחלילה, להשפיע על רופא לתת תשובה כזאת או אחרת. זה בא, כמו שיכולה לקרות לנו תקלה בשגרת העבודה שלנו, שלא תיעדנו פעולה כזו או אחרת. זה קורה, כי אנחנו באמת, אתם מכירים היום בוודאי את העבודה המשפטית, אנחנו עוסקים בתיקים שפעם זה היה תיק קטן, אחרי זה הוא הפך להיות קלסר, אחרי כן זה הפך להיות קרגל והיום זה חדר מלא קרגלים. אז בחדר מלא קרגלים יש גם תקלות. אז יכולה להיות תקלה כזו או אחרת, אבל ככלל השיח שלנו עם המכון זה שיח שאמור להיות מתועד לעיניו של הסנגור, הוא רואה את הסיבה מה גרם לשינוי כזה או אחר, אם היה שינוי, בחוות דעת ויש לו את היכולת לחקור חקירה נגדית את המומחה, לשאול אותו מה גרם לשינוי וכל כיוצא בזה.

להערכתך, כמה מקרים קורות בהם תקלות מהסוג הזה?

בודדים.

בודדים?

כן. אבל שוב, אני לא רוצה שתתפסי אותי במילה ואחר כך פתאום יביאו חמישה או עשרה מקרים כי בסופו של דבר אנחנו מתעסקים באלפי מקרים שבהם אנחנו נזקקים לשירותי המכון לרפואה משפטית. אז אם נגיע למספר כזה, יחסית המצב הוא סביר. ושוב, אני לא מדבר על מקרים של עיוותים.

יש את המקרה שאני לא מציע להיכנס אליו כרגע, המקרה של נסים חדד, שבו ד"ר חן קוגל היה מומחה מטעם ההגנה וכרגע יש שאלה אם כן הוצג חומר/לא הוצג חומר. אם נידרש לזה אני אתייחס גם לזה. אבל זה לא מסוג המקרים שבהם יש שיח בין הפרקליט לבין המכון. שיח בין הפרקליט לבין המכון, ובעיקר זה קורה בין המשטרה לבין המכון, כי המשטרה זה הגוף החוקר ולא הפרקליטות, שיח כזה בדרך כלל יתועד.

תודה.

חבר הכנסת מרגי ואחרי זה יש לי עוד כמה שאלות.

תודה. אני רוצה להתחבר קודם כל לדברי הפתיחה של עורך דין למברגר. אין ספק שלא מחפשים הרשעה בכוח, אבל כשיש מערכות יחסים, מה לעשות, אנחנו בבני אדם עסקינן וזה מוכח מהרבה תחומים. כשאני לוקח ברקע את מבחר, אני אומר 'מבחר', תסלחו לי, מבחר הכתבות, הכול לדורות, בעשור וחצי האחרון, על המכון לרפואה משפטית, בבני אדם עסקינן. כשאתה אומר לי בודדים, אתה יודע? ואני לא פרנואיד כרוני, אני יכול להתחבר לבודדים, אבל בודדים זה גם אחד וזה גם עשרים, לא רק חמישה. ותקלות יכולות להיות. לכן אם אתה שואל אותי, אתם צריכים - - -

אתה אמרת עוד נקודה, ואני אחזור להצעה שלי. אתה אמרת נקודה, המכון לרפואה משפטית הוא מכון לאומי וכשזה לאומי הוא משאב לאומי. משאב לאומי חייב לשרת גם את הסנגוריה, עם כל הכבוד. האזרח הוא גם חלק מהמשאב הלאומי וצריך לעשות הסדרה. אין סיבה שנלך להביא חוות דעת מחו"ל. כמו שיש מול חוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי חוות דעת של פסיכיאטר אחר, נכון שפרטי, נכון - - -

גם במז"פ זה פרטי.

רגע, אני לא לעומתי, אבל אני רוצה להציע משהו. אני אומר, מה לעשות, פתולוגיה זה לא סטרט אפ, אתה רוצה כמה הומור שחור יש על זה? זה לא סטרט אפ, לא נמצא הרבה מתחרים לדבר הזה. לכן צריך משהו פתולוגי כדי להקים עסק נלווה בסדר גודל של המכון לרפואה משפטית. לכן, אם את שואלת אותי, גברתי היושבת ראש, אני חושב שזה מתבקש, צריך להסדיר את מערכת היחסים הזו וצריך להסדיר את מערכת הקשרים הזו וגם לקבוע איך מתנהל הקשר בין פרקליט למכון. זה לא כבתוך שלי, זה לא דלת פתוחה. אני מקווה שזה לא ככה. שוב, כל זה בשבילכם, בשביל למנוע את אותם המקרים הבודדים. אין לי ספק שאתם לא רוצים את המקרים הבודדים, הלוואי שלא יהיה אחד.

אגב, אני רק רוצה להבהיר, כשדיברתי על מקרים בודדים, לא דיברתי על עיוות דין, דיברתי על - - -

בסדר, אני לא הולך לשם. אבל עד עיוות הדין התיק הזה עובר משהו. גם עיוות דין יש, ולא בזדון. יש עיוותי דין והם לא בזדון. ויש עינוי דין וזה לא בזדון. לא הכול הוא זדוני, אבל מערכות יחסים שהן לא מתוקנות ולא מוסדרות מביאות את זה. לא יעזור כלום, כי בבני אדם עסקינן. מה לעשות, בפעם הראשונה זה קר, בפעם השנייה, שלישית ורביעית זה נעשה הרגל, מערכות היחסים מתפתחות. אנחנו מכירים את זה מכל התחומים שלנו בחיים. לכן צריך לעשות הסדרה, איך הסדר בין הפרקליטות למכון לרפואה משפטית מתקיים ואיך האזרח מקבל את השירות גם מהמכון הלאומי שנקרא המכון לרפואה משפטית, כי זה משאב אחד שיש אותו ואין לו אותו, ואת הגופה ואת הממצא הפתולוגי אין במקום אחר.

צריך לדעת להסדיר את זה, וסליחה על הביטוי, להרים את המכון לרפואה משפטית גם לרמה של שנות האלפיים. אנחנו יכולים אחרת, אני מכיר את זה. אנחנו יכולים אחרת, אנחנו יכולים לתת כבוד למי שעוסק שם וכבוד למי שנמצא שם, תרתי משמע. אני חושב שצריך לעשות הסדרה, וזה לפתחך, אתגר לא פשוט. תודה רבה.

ואני מתנצל שאני יוצא לנהל דיון אחר, זה גם דיון שעבר דרך המכון לרפואה משפטית. זו אותה התאבדות של הנערה.

ד"ר קוגל, אני רוצה לשאול אותך, מה משך הזמן המקסימלי להכנת חוות דעת?

אין משך זמן מקסימלי. זה כמו לשאול - - -

ממוצע.

אי אפשר לדעת. חוות הדעת הן לא רק על גופות. אנחנו עושים חוות דעת על בדיקות של אנשים חיים, כמו מקרי אונס, שזה יותר קצר, ויש חוות דעת שמתעסקות עם מוצגים שונים. זה נורא תלוי, יש חוות דעת שיכולות להתעכב גם שנה, כי אנחנו לא יודעים את סיבת המוות. זה כמו לשאול מתי מסתיימת חקירת רצח, מתי שאתה תופס את הרוצח. אבל לא תמיד אנחנו יודעים את סיבת המוות. הנה עכשיו אנחנו מוציאים חוות דעת על צוללן שמת לפני שנה וחודשיים, למה רק עכשיו? כי עכשיו תפסנו את התקלה בציוד, אבל קודם לא היה מי ש - - - לפעמים זה מאוד ברור.

גם, כמו שאמר עורך דין למברגר, הרבה פעמים אין לנו כוח אדם. זה או מהר או טוב. אם אנחנו רוצים להיות יסודיים ולא לעשות עוול למישהו אנחנו צריכים לשבת על זה הרבה מאוד ואנחנו כורעים תחת הנטל היום. אני יודע שהפרקליטות סובלת מאוד, לא רק הפרקליטות, המערכת המשפטית, סובלת מאוד מזה שחוות דעת מתעכבות.

אני רוצה לשאול, התוצאה של עיכוב במתן חוות דעת, זה עשוי לפגוע בטיב או מהימנות של חוות הדעת בסופו של דבר?

זה מתעכב כי אנחנו לא רוצים לפגוע, זה בדיוק העניין.

לא, אבל אני מניחה שיש כל מיני ממצאים שהם פסידים, שבסופו של דבר - - -

לא. הגופה הולכת לקבורה באותו יום, כלומר מנתחים אותה והיא הולכת לקבורה באותו יום. אוספים את הממצאים, העבודה על הממצאים לוקחת המון זמן ולפעמים גם הממצאים - - - פשוט יש חוות דעת שמחכות בתור וכמובן עושים את זה לפי סדר קדימויות, מקרה רצח יהיה לפני מקרה של מוות פתאומי, של מישהו שמת בבית מסיבות לא ידועות. אין ספק, יש תיקים שמתעכבים ואני בטוח שנגרם סבל גדול למשפחות ונגרם סבל גדול, לא סבל, למערכת המשפטית. אבל זה מה שיש לנו, אני לא יכול לתת יותר ממה שיש לי. ואם אני רוצה שזה יהיה טוב, אז זה המצב.

רק רציתי להעיר למה שאמר עורך דין למברגר. שוב, אני לא מאשים אף פרקליט בזה שהוא בא לרופא ואומר לו כך וכך. אם יש תפוח - - -

אני כן.

בסדר, אבל אני לא מאשים, אני אומר, אם יש תפוח רקוב והוא אצלנו, אנחנו צריכים להסתכל פנימה ואנחנו צריכים להגיד 'רגע, יש פה תיק שמישהו נתן חוות דעת שאין לה בסיס'. אין לה בסיס, לא יכול להיות הבסיס שלה והוא שינה את חוות הדעת בלי שיש לו בסיס. או שיסביר למה הוא שינה את חוות דעתו, אבל אם אין לו הסברים, זה לא יכול להיות.

אני לא מדבר על איש ספציפי או משהו כזה. אני אומר, אפילו אני, יתפסו אותי שאני אמרתי משהו שלא מתקבל ולא נמצא בסטנדרטים המקובלים במאה ה-21 או שיניתי חוות דעת שלי בלי שהייתה לי סיבה לשנות את חוות הדעת שלי, בכלל זה לא קשור להשפעות כלשהן. רופא צריך לעמוד על דעתו בצורה עצמאית. גם אם פרקליט יבוא ויגיד, זה לא קורה, אני לא אומר שזה קורה, אבל גם אם יבוא פרקליט או שוטר או חבר כנסת או מישהו ויגיד 'תשנה את חוות הדעת', זה בכלל לא קשור, הוא לא צריך לעשות את זה, זה העניין של הרופא עצמו. הרופא צריך להגיד, אני עומד על הסטנדרטים שלי ולהיות מעודכן. ואנחנו צריכים להסתכל על עצמו. אני לא מכוון את האצבע למישהו אחר, אני מכוון את האצבע אליי, אני צריך לבדוק את זה, זו עבודה שלי.

עורך הדין מהמכון למשילות ודמוקרטיה.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת, היא בוודאי קשורה לכלל הביקורת הציבורית, המערכתית, על הליך התביעה בכלל.

סליחה, יש לי שאלה, שלא תברח לי. ד"ר חן קוגל, פעם התבקשת לשנות את חוות הדעת שלך?

לא. אני לא התבקשתי אף פעם על ידי - - -

במרומז, באולי, ב'האם אתה חושב שיכולה להיות גם אופציה אחרת?'

זה הולך ככה, אני רוצה להגיד את זה בצורה הכי זהירה שיכולה להיות. קודם כל כן, זה קרה לי, כן, אני יכול להגיד, לא מאז שאני מנהל המכון, בגלגולי הקודם במכון לרפואה משפטית. אבל לא במילים האלה, אומרים לך 'תשמע, כל העדים אומרים שהירי בוצע משמאל ואתה כותב שהירי בוצע מימין. אולי אתה טועה?' ואתה צריך להסתכל ולראות אולי טעית, אבל אם אתה חושב שלא טעית אז אתה תכתוב שלא טעית. וכן, היו מקרים שהתבקשתי, אבל לא שיניתי. אני זוכר את זה בגלגוליי הקודמים. מאז שאני מנהל המכון, בשנתיים וחצי האחרונות, לא התבקשתי.

היו מקרים שהדירו אותך בגלל זה?

כן.

אגב, הדוגמה שכרגע חן קוגל הביא כדוגמה, אני לא בטוח בכלל שהיא שאלה פסולה. אני חושב, שוב, דו שיח בין הגוף החוקר לבין המכון חייב להתקיים. אני סומך על חן קוגל ועל כל הרופאים שלו, ואוי ואבוי אם זה לא כך, שברגע שמציגים בפניהם עובדות מחומר החקירה והעובדות הללו לא משנות את חוות הדעת שלהם אז הם יעמדו על רגליהם ולא ישנו בשום פנים ואופן את חוות הדעת.

השאלה מה ההשלכות של העובדה שהוא לא משנה את חוות הדעת שלו.

אין שום השלכות. אני אומר את זה קטגורית. ולזה אין חריגים.

עורך דין למברגר, אתה שמעת את שאלת ההמשך שנשאלה?

שמעתי ואני אומר - - -

שמעת את תשובתו?

ואני אומר, אני לא יודע מה קורה בתוך המכון, אני יודע מה קורה בפרקליטות. בפרקליטות לעולם לא תהיה טענה למומחה שלא נותן משהו שמצופה ממנו. אגב, אני יכול לתת דוגמה, לאחרונה ישבתי עם מומחה מתחום תאונות הדרכים. הוא נתן חוות דעת מסוימת ואני אמרתי, 'אני רואה את חוות הדעת הזאת ואני חושב אחרת'. וזה בסדר גמור, אני בשום פנים ואופן לא אגיד לו לשנות את חוות הדעת, כי זה לא משהו מדעי, נטו כמובן. אם זה היה מדעי נטו אז לא היה מה לחלוק. הוא הגיע למסקנות כאלה ואחרות ואני חשבתי שהוא טועה בהן. זה בסדר גמור. אני חושב שאסור לנו לפחד מדו שיח כזה.

אני לא מצליחה להבין מאיפה ה'אני חשבתי שהוא טועה בהן'. אני, כשאני הולכת למומחה, אז הוא המומחה ואני מציגה לו עובדות והוא נותן חוות דעת. אם הייתי מומחית הייתי כותבת את חוות הדעת בעצמי, מאיפה המקום שלי לחשוב שהוא טועה?

לא, אנחנו קצת סוטים. הדוגמה מדברת על מצב שבו בתאונת דרכים יש שדה ראייה כזה או אחר, המומחה אומר, לאור שדה הראייה הזה אני מגיע למסקנה, לא לעובדה, עם עובדה אני לא יכול להתווכח, למסקנה שהתאונה כן נמנעת, או לא נמנעת, וזו המסקנה שלי. ואני בתור פרקליט, וכאן יעידו המשפטנים שבינינו, המסקנה המשפטית היא לא של המומחה, המסקנה המשפטית היא של הפרקליט, של הסנגור, של השופט וכו'. לכן יש מצב שבו אל מול חומר ראיות כזה וחוות דעת כזאת או אחרת המסקנה המשפטית תהיה מסקנה משפטית מסוימת.

ואף אחד לא ביקש ממנו לשנות מסקנות משפטיות, זה התפקיד של הפרקליטות.

ולכן אני אומר, הדוגמה שחן נתן קודם לגבי להציג לו שבחומר הראיות עולה כיוון ירי אחר, 'מה אתה אומר על זה?' זו שאלה שבעיניי צריך לשאול אותה. כך אנחנו חוקרים, כך חוקרים גם עד ראייה וכך חוקרים גם עדים אחרים, אומרים 'מה אתה אומר אל מול התזה האחרת?' כי כך מלבנים. אנחנו לא רוצים שלראשונה הדברים - - -

אני לא משפטן, אבל המסקנה המשפטית היא על סמך העובדה. אני רק שואל. רק כקריאת ביניים.

רק תרשה לי שאלת המשך, ד"ר קוגל, אתה מקבל את האמירה הזאת?

כמו שאמרתי קודם, אני מקבל. צריך להציג לרופא תזות שונות והרופא צריך להיות מספיק חזק כדי לעמוד על דעתו - - -

וזה חייב להיות מתועד. גם כשמציגים.

לגמרי. אמרתי את זה קודם, אמרתי את זה לפני שנכנסת, שזה חייב להיות מתועד.

זה חייב להיות מתועד. כשזה מתועד, אפשר אחר כך לבחון את זה.

מסכים לגמרי.

לגבי השאלה, את שאלת אותי בהתחלה, מה השינויים שאנחנו עשינו, אז בין כל השינויים שמניתי אחד הדברים זה לתעד את כל השיחות. לא הכול היה מתועד. עכשיו הכול אמור להיות מתועד במערכת ממוחשבת, מתי זה נעשה בדיוק ואיך. לכן אני מסכים, אפשר להציג דיון, אם רופא משנה את דעתו ולא בצדק, כאן הבעיה. אנחנו מספיק חכמים בשביל - - -

ד"ר קוגל, אם היה עושה את זה סנגור, היה מבקש פגישה איתך והיה עושה אותו דבר, היית רואה את זה כלגיטימי?

אני חושב שצריכים, שיהיה לנו איזה שהוא סקשן, דיברנו קודם, שייתן גם את המענה הזה לסנגוריה. אני חושב שחייבים שזה יהיה במדינת ישראל, כי אין מענה לסנגוריה. דיברנו על זה קודם.

אמרת מקודם שכמעט שאין פניות של סנגוריה לבקש חוות דעת.

שנייה, רק כדי לסכם, בעצם מעולם לא התבקשת לשנות את חוות הדעת שלך.

לא, אני אמרתי, בגלגולי הקודם - - - כן, לא על ידי הפרקליטות, דרך אגב, על ידי משטרה.

לא, אני רק שואלת אם התבקשת על ידי מאן דהו לשנות את חוות הדעת שלך.

בגלגולך הקודם, לא כשאתה ראש המכון.

בגלגולך הקודם.

כן, לא במילים כאלה מפורשות, אבל בגדול כן ולא עשיתי את זה.

לא ברחל בתך הקטנה, אבל המובן - - -

ברור. עורך דין למברגר, איך אתה מסביר את השינויים בחוות הדעת של ד"ר זייצב?

כמו שאמרתי, הדברים הללו נמצאים כרגע בבדיקה מעמיקה. אני יכול לומר לך - - -

שדרך אגב, אני אשמח שעד סוף הדיון תיתנו לי איזה דד ליין כדי שאני אדע לעקוב. אם תוכלו לבדוק, בבקשה.

אני אשתדל. אני יכול לענות מבחינה ראשונית שערכנו. מבחינה ראשונית שערכנו מדובר בשינויים שהם על פניהם לגיטימיים לחלוטין. אני חושב שהמצג בתכנית 'עובדה' גרם לטעות, אני מניח שבתום לב, אבל גרם להטעיית הציבור. אני יכול לתת מספר דוגמאות. דוגמה אחת, אבל שוב, השאלה אם את רוצה שניכנס ממש עכשיו לפרטי התיקים, כי הציבור כאן לא מכיר את זה, חברי הוועדה לא מכירים.

נראה לי שכל מי שיושב כאן מכיר.

מכיר. גם חלק מהתיקים במקרה.

אני יכול להיכנס לדוגמה של תאונת דרכים שאירעה בדרום, שבעקבות נתון מסוים, שאגב לא הפרקליטות הציגה לרופא המומחה, אלא המשטרה, היו בגופו של הנפגע, של המנוח, המטומות מסוימות. ההמטומות הללו, בהינתן שמדובר ברכב בגובה מסוים, הובילו למסקנה מסוימת. בשלב מסוים הגיע החוקר אל אותו מומחה ואמר לו 'תשמע, הרכב הוא יותר גבוה ולכן ההמטומה שאתה רואה בגובה מסוים, צריך לתת לה פרשנות, האם משהו משתנה בעקבות הנתון החדש הזה?' ואמר המומחה, 'בעקבות הנתון החדש הזה ההמטומה מקבלת הסבר אלטרנטיבי'. אפשר להתווכח על זה אם זה נכון - - -

סליחה, בחוות הדעת הראשונה היה כתוב שזה טנדר. אז - - -

הוא העיד שהוא לא ידע את הגובה.

רגע, יושב כאן ד"ר קוגל ואומר שזה לא נכון.

אז אני חולק עליו.

אני לא רוצה להיכנס, אני - - -

ראשית, אני רוצה להבהיר.

הוא אמר 'לא נכון', לא אני אמרתי 'לא נכון'.

ראשית אני רוצה להבהיר, ד"ר קוגל, כמעט בכל התיקים שהועלו בתכנית 'עובדה', רובם ככולם, היה המומחה מטעם ההגנה. כשהוא הגיע למכון הוא בא ופתח את התיקים הללו - - -

לא, לא כולם.

אמרתי 'כמעט כולם'. ובאחד מהמקרים פנו אליו בתור ראש המכון, עורכת דין רויטל סויד, בתור הדאז פנתה אליו בכובעו כמנהל המכון דהיום. הוא בא ופתח תיקים שבהם הוא היה מומחה הגנה והוא הגיע לתובנות כאלה ואחרות. לדוגמה התיק מהדרום. זה נכון שבהתחלה אמרו לו טנדר, אבל טנדרים יש בגבהים מסוימים ואומר ד"ר זייצב, 'לי לא נפל האסימון באשר למשמעות של גובה הרכב שפגע באותו בן אדם וכאשר הבהירו לי שזה הגובה, אז המסקנה הייתה מסקנה אחרת'. אני אומר לכם, אפשר לחקור אותו על דוכן העדים, אפשר לנסות להתווכח עם הדבר הזה, האם הדבר הזה הוא לגיטימי? התשובה היא כן, הוא לגיטימי, כי כמו שאמרתי כל הזמן, דו השיח בין המשטרה לבין המכון הוא דו שיח הכרחי. אני חושב שיתרה מזאת, אם לא מציגים בפני הרופא המשפטי את הנתונים, אז יכול להיווצר עיוות דין.

אוקיי, תודה. בבקשה, אדוני, הפסקתי אותך באמצע.

זה היה די בהתחלה.

עורכת דין יעל שרף מפרקליטות המדינה מכירה לעומקם יותר מהתיקים. אם תרצו, אנחנו יכולים לפרט.

בסדר גמור, אנחנו נגיע לזה.

אני חושב, מזל שחיכיתי, מפני שבאמת מה שהלך פה עכשיו מדגים את הבעייתיות. דיברו על תיק ספציפי, אמרו 'ד"ר קוגל היה מטעם ההגנה', כולנו עשינו איזה שהוא צעד אחורה - - -

הצד הרע.

לא, לא דיברתי על הצד הרע אפילו. זה שרופא מגיע מטעם ההגנה אמור לגרום לנו לקחת את חוות הדעת שלו במשקפיים מסוימים. אומר את זה פרקליט מפרקליטות המדינה.

אני לא אמרתי את זה. אל תעוות את דבריי.

זה משתמע.

זה ממש לא השתמע ואני מבקש לא לעוות את דבריי. אני לעולם לא אומר דבר כזה, ובטח לא לגבי ד"ר קוגל.

אם הנתון הזה הוא רלוונטי לדיון, שד"ר קוגל היה בתיק הזה מטעם ההגנה, זה אומר שצריך לקחת את הדברים הקונטקסט מסוים. מה ההשלכה של הדברים האלה, לא שזה אמת או שקר, צריך לקחת את זה בקונטקסט. אותו דבר כאשר זה מגיע מטעם המדינה כתביעה. ההליך המשפטי הוא הליך אדברסרי, יש פה תפיסה מסוימת שעומדת בבסיס ההליך הזה שאומרת שלמדינה כתביעה יש אינטרס, לצד השני יש אינטרס. כאשר אומר פרקליט מפרקליטות המדינה, 'אין לי אינטרס, האינטרס שלי הוא בירור האמת', בשביל מה צריך בית משפט? בשביל מה צריך חוות דעת, בשביל מה צריך כמה מכונים? בשביל מה צריך בית שמאי ובית הלל ברפואה המשפטית? אם האינטרס של גוף אחד הוא בירור האמת נגמר הסיפור, אפשר לתת לאותו גוף לחקור, להגיש כתב אישום, להרשיע, הכול, לתת את חוות הדעת. אין צורך בכל הדבר הזה. אבל זו לא התפיסה המשפטית הקיימת באף מדינה כמעט שאני מכיר.

הנושא הזה הוא נושא שמאוד מאוד חסר. התפיסה שאומרת שאין אינטרס. בוודאי שיש אינטרס, יש אינטרס מוסדי לפרקליטות לא להרשיע בתיק ספציפי, אבל כן לתפוס את הפושעים ולהרשיע אותם. יש אינטרס שנובע גם מהטיות לוגיות שקיימות לכל אדם, אחרי שאתה השקעת בתיק מסוים זמן מסוים על כיוון מסוים, קשה לכל בן אדם לחזור בו מטעות, גם אם הוא בפרקליטות וגם אם הוא בכל גוף אחר. בשביל זה בדיוק נועד התהליך האדברסרי, בשביל זה בדיוק צריך שתי דעות, בשביל זה צריך את הפלורליזם ואת הפתיחות בנושא הזה.

רק לסכם.

אני מסכם. נקודה אחת שהיא מאוד מאוד חשובה בעניין הזה, שבמדינת ישראל, בניגוד להרבה מאוד מדינות, על עצם ההחלטה להגשת כתב אישום אין פיקוח שיפוטי. זאת אומרת בהרבה מקומות, לפני שאתה מגיש כתב אישום אתה צריך לעבור איזה שהיא משוכה בבית משפט, בהליך מושבעים במדינות מסוימת, בהליך שיפוטי במקומות אחרים. אצלנו כל ההחלטה הזאת נמצאת בידיים של גוף אחד. הריכוזיות, גם בתביעה, מאוד גדולה ולכן חייבים לייצר פה את הפלורליזם הזה וחייבים לראות איך עושים את זה, או במסגרת המכון הלאומי או במסגרת הפרטה, אבל חייבים לייצר את הפלורליזם הזה למען התביעה במדינת ישראל.

תודה רבה.

עורכת הדין רויטל סויד.

כן, אני גם עורכת דין.

היא גם חברת כנסת.

אבל היא גם עורכת דין.

קודם כל אני רוצה לציין שכשאנחנו היום למעשה מדברים על המכון לרפואה משפטית, אנחנו מדברים על המכון לרפואה משפטית כתוארו דאז, לפני שחן קוגל היה ראש המכון, מכיוון שזה לא סוד, וכולם יודעים, שנים על גבי שנים, תחקירים על גבי תחקירים, שהמכון לרפואה משפטית התנהל באופן שגובל בהתנהגות פלילית, אם לא פלילית בפועל. תחקירים על גבי תחקירים, כל מיני כתבות שהיו ואנחנו יודעים אותם.

יש פה סיטואציה כמעט בלתי אפשרית במדינת ישראל, והיא גם סיטואציה מאוד מאוד חריגה, יש לנו מכון אחד. יש לנו מכון אחד, בעוד שברשות יש לנו שניים או שלושה מכונים ובמדינות אחרות יש הרבה מאוד מכונים. למה צריך מספר מכונים? אל"ף, כי גם האזרח, לעיתים, בתאונות דרכים ובתאונות צבא וכיוצא בזה, רוצה חוות דעת משפטית, מול ביטוח או כיוצא בזה, רוצה מכון. ובי"ת, מכיוון שצריך גוף שיבקר גם את המכון. בסוף אנחנו מדברים על רפואה, רפואה היא לא מתמטיקה, אחד ועוד אחד לא בהכרח הם שניים וצריך מישהו שיהווה גם גוף ביקורת על המכון.

מומי, כשאתה בעיניי אחד האנשים הכי ישרים, הכי הגונים, והלוואי שכולם היו מתנהלים באופן שאתה מתנהל, אבל כשאתה מדבר, אני בטוחה שכל מילה שאתה אומר אתה באמת מתכוון אליה, אנחנו מכירים הרבה מאוד שנים. אבל אי אפשר לבוא ולומר שהמכון לא התנהל במשך שנים בצורה שהיא שערורייתית מתחת לכל ביקורת. אני בטוחה שגם אתה לא יכול לבוא ולומר היום שאין תיקים משנים עברו, או חוות דעת שניתנו לפני שחן הפך להיות ראש המכון, שאתה רגוע ובעיניים עצומות אתה יכול לבוא ולומר שהמכון התנהל ללא דופי.

אני פניתי לנציבה גרסטל, כשאני קיבלתי לידיי תיק, לא נדבר עליו, הוא עדיין מתנהל, אבל כשאני קיבלתי תיק שבו היה פער זועק לשמים בין חוות הדעת הראשונית של ד"ר זייצב לבין חוות הדעת הסופית, ממש ברמה של להעמיד לדין אנשים, אחד מהם קצין שב"ס, אנשים שהם ישרי דרך, אנשים נורמטיביים לחלוטין, להעמיד אותם לדין על משהו שהרפואה בכלל לא מכירה בו ולא מכירה אותו. מכיוון שלא היה לי אף אחד לשבת איתו, כי לא היה מכון, לא היה לי מה שנקרא רופא פתולוג פרטי, אנחנו פנינו למנהל מחלקה, זה משהו שהיה קשור לדחק אמוציונאלי, שקשורים לעניינים של רפואה, הוא אמר 'מה שכתוב פה זה שטויות, זה פשוט לא יכול להיות מבחינה רפואית'. פניתי למכון, לד"ר חן קוגל, בלי לציין מספר תיק, בלי לכתוב שום דבר, רק לגבי דחק אמוציונאלי, מה המשמעות, וקיבלתי תשובה מאוד מאוד ברורה.

כשאתה קורא את התיק, וזה הדבר הכי מזעזע, אתה רואה את המשטרה שואלת ושואלת שוב ושוב, דבר שיש בו תיעוד ולמזלנו אפשר גם לראות את זה - - -

בהנחיית הפרקליטות. כל השאלות הן בהנחיית הפרקליטות, זה לא השוטר על דעת עצמו שואל.

נכון. אחרת אי אפשר היה לראות. אני בטוחה שיש הרבה מאוד תיקים שאין בהם את הדבר הזה, שאין בהם בכלל את התיעוד הזה. יש פה חוקר שתיעד את זה וזה מראה איך מביאים מכך, וזה לא סתם תיק של 2010, היה אירוע ולא הוגש כתב אישום עד 2013, תיק שבסוף הוגש על הריגה. תיק שמתנהל היום. אנשים, קצין שב"ס אחד מהם, אנשים בני 80. משהו שהוא שערורייה.

אז אני הייתי מצפה, באמת, מומי, כי אתה אחד האנשים הכי ישרים והכי הגונים שאני מכירה, הייתי מצפה מכם לקחת את התיקים האלה ולבחון אותם. לא יכול להיות שיהיו הדברים האלה, לא יכול להיות שיהיו העיוותים האלה.

זה תיק שאני מכירה ועליו פניתי גם לנציבה. מלראות את תכנית 'עובדה', מסתבר שיש עוד תיקים כאלה וכולם מתנקזים לנקודה מסוימת אחת. אז במקום להגן עליה בחירוף נפש, בואו תבחנו את הסיפור הזה, בואו תבחנו מה זה הדבר הזה. אני לא הכרתי את התיקים האחרים. כשאני צפיתי ב'עובדה' לא הבנתי שיש עוד מקרים כאלה שמתארים את זה.

אז קודם כל יש לנו פה עיוות, גם עכשיו כשחן קוגל ראש המכון, שיש רק מכון אחד במדינת ישראל. עוד לפני שחן נמצא פה אנחנו יודעים שהמכון התנהל בצורה שערורייתית, עם גניבת איברים ורשתיות וקרניות ומה לא. אז כשזה הגוף היחיד שיכול לתת חוות דעת לפרקליטות ואנחנו יודעים שיש בו עיוותים כל כך גדולים משפטיים, תעשו מעשה. אל תבואו ותגנו על זה בחירוף נפש. גם אנחנו רוצים מכון נקי, גם אנחנו רוצים מכון שאפשר לסמוך על חוות הדעת שלו. את הדבר הזה אתם חייבים למנוע.

אתה בא ומספר על תיק של תאונת דרכים עם ככה וככה. בסדר גמור, יכול להיות שבתיק הזה אתה צודק ויכול להיות שלא, אני אינני יודעת, אני רק יודעת שבסופו של דבר אנחנו מדברים על שנים אפלות במכון, שנים אפלות למדינת ישראל ושנים אפלות שחייבים לגרום שלא יהיו יותר עיוותי דין. זה בידיים שלכם לגמור את זה.

עורך דין למברגר?

כמו שאמרתי לפני שחברת הכנסת סויד נכנסה, את המקרים של 'עובדה' אנחנו כרגע בודקים, בימים אלה ממש.

לא רק. יכול להיות שיש עוד תיקים.

לא, אבל יכול להיות שיש תיקים שעדיין מתנהלים מתקופת ראש המכון הקודם, הועלו טענות קשות.

אני לא מציע להפוך את ראש המכון הקודם, בכל מה שנוגע לחוות דעת משפטיות, אני לא מדבר על איברים וכו', לא נוגע בזה, לא מכיר את זה ולא נכנס לזה, אני לא מציע להפוך אותו לדמון או למשהו כזה פסול ושלילי. הוא גם לא פה וזה לא הגון בעיניי.

לא דמון, עורך דין למברגר, התגלו - - -

התכנית 'עובדה' מדברת על רופא אחד.

התגלו כשלים.

אני לא מכיר כשלים. התגלו טענות לכשלים, אני עוד לא מכיר כשלים.

בסדר, התגלו טענות לכשלים. תראה, אפילו, אתה יודע מה, למראית עין, לגרום להחזרת אמון הציבור במקום. אני חושבת שבסופו של דבר אתם אלה שאחראים בסוף להביא את כל התיק בפני בית המשפט. למראית עין. בואו תגידו 'אנחנו בודקים'. יש תיקים שעדיין מתנהלים, לא ביקשנו לחזור אחורה מקדמת דנא, תיקים שעדיין מתנהלים ואתם יודעים שניתנו חוות דעת דאז. בסוף התיקים שהוצפו בכתבה הם תיקים שאיכשהו הגיעו לתחקירנים, אני מניחה שיש עוד תיקים. אתה מסכים איתי שיכולים להיות עוד תיקים כאלה? שיכולות לעלות כאלה טענות?

אני לא יודע מה זה תיקים כאלה. אלה תיקים שהמכנה המשותף שלהם זה מעורבותו של ד"ר קוגל. אני לא יודע אם יש - - -

לא, ד"ר זייצב.

גם של ד"ר קוגל, כמומחה ההגנה באותם תיקים.

ממש לא.

וזה המכנה המשותף.

ממש לא.

מי שרוצה להסיק מסקנות, שיסיק את מסקנותיו.

אתה טועה ומטעה.

אני חושב - - -

אתה טועה ומטעה.

מר אסנהיים, אנחנו בסבב ההופעות, אני מציע שלא ניכנס לעימותים אישיים, זה לא מכובד.

לא, שמעתי אצל קרן נויבך שלוש פעמים שאתה אומר שאנשים שונים חוטאים לאמת. אז אולי מוטב שתבדוק את האמת שלך, מר למברגר.

אני בודק היטב את האמת שלי ואני שב ואומר, הדברים שראויים להיבדק ייבדקו. אני כאן גם לא מתיימר לומר מה קורה בתוך - - -

מי קובע מה ראוי להיבדק?

שנייה. אני כאן גם לא מתיימר לומר מה תקין בתוך המכון ומה לא תקין בתוך המכון. אני בא בעיקר בכל מה שנוגע לקשר של הפרקליטות עם המכון. בעניין הזה, בתזה המרכזית שהוצגה, שוב, אני מדבר ככלל, אני כופר מכל וכול. אני חושב שנגרם כאן עוול לשיח שמתקיים, לאתוס שמתקיים בינינו לבין המכון. אם יש מקרים בודדים, אם יש, אני מדגיש 'אם יש', ואגב, כמו שאמרתי קודם, בבדיקה ראשונית, ששת המקרים או חמשת המקרים שעלו בתכנית, אני בכלל לא בטוח, על פניו הם לא מקרים כאלה, אבל אם יתברר שיש מקרים כאלה אז כמובן אנחנו נהיה הראשונים להודות בכך. אנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן שייגרמו עיוותי דין.

אגב, חלק מהתיקים האלה תלויים ועומדים היום בבתי המשפט. כך לגבי התיק בחיפה, כך לגבי התיק של נסים חדד שתלוי ועומד היום בבית המשפט העליון. אני בטוח שבתי המשפט יאמרו את דבריהם. אני חושב שהדברים גלויים, הדברים חשופים בפני בית המשפט, בפני הפרקליטות, בפני הסנגורים - - -

אני לא מצליחה להבין את הטיעון. אם יש חוות דעת של המכון לרפואה משפטית שמסתדר בצורה מופתית ומצוינת עם הטענות, אז איך הם ייבדקו על ידי בית המשפט? מה בית המשפט יגיד, 'חוות הדעת לא מקובלת עליי, אני אמציא אחת חדשה'?

אני אשמח להשיב לך. אני יעל שרף מהמחלקה הפלילית ואני רפרנטית לעניין הקשר עם המכון לרפואה משפטית. ברגע שהכול חשוף בבית המשפט אז בית המשפט הוא אור השמש הנכון לבדוק את הדברים האלה.

אולי קצת על הפרקטיקה כדי להבין. נתיחה יש פעם אחת, אי אפשר לנתח שוב. הערת סוגריים, יש הנחיית יועץ לגבי נוכחות מומחה מטעם ההגנה בנתיחה, סגרתי סוגריים. הרופא, הידיים שלו עסוקות בדברים אחרים, הוא מקליט בזמן אמת את הנתונים מהנתיחה. אני חושבת שזה נכון גם להגיד שבכל המקרים האלה לא הייתה מחלוקת על הממצאים של הנתיחה, אלא על הפרשנויות והניתוח של הממצאים האלה אחר כך. הדבר הזה הוא חומר חקירה שההגנה יכולה לקבל אותו. ראיתי את הפרצוף המופתע של הסנגורית של נסים חדד, אין בזה שום הפתעה, היה לה את הנתונים והיה לה את חוות הדעת והם יכולים להשוות אם יש פער. דיברה חברת הכנסת סוֵיד על - - -

סוִיד, לפחות אתם תזכרו. לא כמו שעיוותו אותי פה בכנסת.

ברגע שיש בפני בית המשפט חוות דעת שאומרת כך וחוות דעת שאומרת כך, זאת אומרת השינוי, יש נתונים מהנתיחה שאמרו כך ואחר כך בחוות הדעת יש איזה תוספת. הכול בפני בית המשפט ואפשר לחקור את המומחה על השאלה הזאת ואפשר להציף בפני בית המשפט את הקושי. ברגע שההתכתבויות שלנו ושאלות ההבהרה שאנחנו הולכים למכון נמסרות להגנה, כמו שבאמת צריך להיות, ואמרנו את זה פה, ואם זה לא קורה אז אנחנו צריכים להבהיר את העניין הזה שוב, ברגע שהכול פרוש בפני בית המשפט הוא אור השמש הנכון להחליט בעניין הזה. נסים חדד זה תיק שכרגע הוא באמצע הדיון בערעור. היה דיון אחד וזה קבוע להמשך. כל הדברים האלה עולים שם. היה להגנה את הנתונים בהתחלה ויש לה את חוות הדעת הסופית והיא יכולה לראות את הפערים ולשאול את ד"ר זייצב למה כאן זה אומר ככה ולא אמרת את זה בזמן הנתיחה.

זה חלק מתיק החקירה, כל הנתונים?

כל מה שנקרא ההקלדה הראשונה, שזו הקלדה של אותה הקלטה - - -

מה זה הקלדה ראשונית?

אמרתי, בזמן הנתיחה הרופא מקליט את מה שהוא אומר ואחר כך מזכירה מקלידה את זה. זה יכול להימסר להגנה בכל תיק, זה חומר שמוסרים אותו. מאז שד"ר קוגל במכון, לדעתי - - -

רגע, רגע, זה המשפט המרכזי.

רק מאז.

לא, לא, רגע.

את יודעת כמה פעמים אני הלכתי לבית משפט ואני ביקשתי לאפשר למומחה של ההגנה יגיע לנתיחה?

לא, רגע, לא סיימתי את המשפט.

רק מאז שנכנס חן קוגל זה אפשרי.

לא, זה לא מה שרציתי להגיד. הקלדה ראשונית תמיד הייתה משהו שאפשר לקבל אותו, היום מקבלים את ה - - -

ממש לא.

לא, את הטיוטה לא קיבלנו.

היום מקבלים - - -

היא מעולם לא הייתה. רק אחרי שהיס היה עובר על זה.

לא דיברתי על טיוטה. דיברתי על הקלדה ראשונה - - -

זה לא נכון.

חברים, הבנו, זו התשובה שלה.

היום גם מקבלים את הקלטת עצמה, אפשר לקבל, אבל את ההקלדה הראשונה היה אפשר לקבל תמיד.

לא, לא נכון.

בתיק הספציפי שלנו בוודאי שקיבלו אותו. בתיק הספציפי של נסים חדד אין מחלוקת שמסמך ההקלדה היה. הטיוטה, אכן, לא הייתה.

מ-2010, זה לא מאז שד"ר קוגל - - -

אני לא רוצה לדבר על תיק נסים חדד, אינני מכירה אותו כלל, אני רוצה לדבר על הרעיון. אני לא יודעת איך הפכנו את הדיון הזה פה לדיון שהפרקליטות צריכה להגן על עצמה. אתם לא צריכים להגן על עצמכם, אתם לא צריכים להגן.

אני מסכימה.

אם אנחנו מעבירים ביקורת על המכון לרפואה משפטית כפי שהוא התנהל, אל תגנו על המכון הזה, כי זה לא להגן עליכם. שנייה, מומי. אם אנחנו אומרים שהיה פה איזה שהוא דפוס התנהלות לקוי, אנחנו לא באים כנגד הפרקליטות. לכן מה שאתם עושים פה היום זה כאילו מגנים על עצמכם. תניחו לזה, בואו נדבר על עיוותים שהיו ובוא נראה איך פותרים את זה. היום המכון מתנהל, כנראה, אני כבר שנה לא נמצאת במקצוע, אבל היום המכון כנראה מתנהל כמו שצריך, למיטב ידיעתי. אם יש מישהו שחושב אחרת, שיגיד. אבל אנחנו מדברים על תיקי עבר, תיקי העבר האלה בסוף יסתיימו, בסוף זה ייגמר, התקופה הזאת תסתיים, די להגן על עצמכם. אתם לא צריכים להגן על עצמכם, בואו ניקח את זה למישור הענייני ונדון בתיקים שצריכים להתמודד איתם. זה דבר אחד.

דבר שני, את דיברת כל כך יפה ובטוב טעם, את דיברת על דברים שמתנהלים היום. אני שנים עמדתי מול מכון שעמד בראשו אדם שלא קיבלתי טיוטה ראשונית, שלא היה צילום של הנתיחה, שאני הייתי צריכה לרוץ לבתי משפט ולעשות הפסקה של נתיחה כדי להכניס מומחה מטעמי ובסופו של דבר כשהמומחה היה נכנס אז הנתיחה כבר חצי ממנה בוצעה, עם תרגילים איומים. כשאני ביקשתי את הטיוטה בכתב יד, לא היה, היה רק את הטיוטה אחרי שראש המכון עבר עליה ותיקן אותה, ולא היה זכר. המכון הזה התנהל במחשכים, במשך שנים ארוכות, ואתם יודעים את זה. זה אולי לא קשור אליכם. אני בטח לא מפנה אצבע מאשימה כלפי הפרקליטות, לחלוטין לא. אז תצאו מהמקום הזה ובואו נדבר על מה עושים, בואו נדבר על איך פותרים את העניינים האלה.

יכול להיות שבתיק מסוים, של נסים חדד, אינני יודעת, אני קראתי עליו בתקשורת כמו אחרים פה, יכול להיות ששם כן היה או לא היה. אבל יש תיקים רבים אחרים שלא היה, אין צילומים של נתיחה, הצילומים התחילו להגיע מאז שחן קוגל נכנס למקום. אין דבר כזה, היום יש גופה שאין לה בכלל סנגור בתיק, מקפיצים מיד סנגור או רופא או מומחה תורן שיהיה שם כדי להיות נוכח בנתיחה. זאת התנהלות ראויה במדינה שיש בה מכון אחד. אבל מה קרה קודם לכן? אז בואו נצא מהמקום הזה שאתם צריכים להגן על עצמכם, אתם לא צריכים, לא רוצים להפנות אצבע מאשימה לפרקליטות, לא אתכם מעמידים פה לדין. רוצים לראות שלא תהיה סיטואציות שיהיו בהן עיוותי דין ועיוותי צדק. זה הכול.

חבר הכנסת מקלב. אחריו מר אסנהיים.

גברתי היושבת ראש, אני, ואני כלא משפטן, לא בעבר וכנראה גם לא בעתיד, דווקא כן חושב - - -

דווקא נראה לי שאתה מאוד מתאים.

יכול להיות, אבל לא נראה, ותאחלי לי יותר שנים פה שאני לא אצטרך להגיע לזה.

אני מאחלת לך, ולנו.

אבל אני לומד ממך הרבה, החלק המשפטי שיש לי זה ממך. אני דווקא כן חושב, בעיניים הלא מקצועיות שלי, שדווקא הפרקליטות כן הייתה צריכה להגן על עצמה מפני שחוות הדעת האלה התבקשו על ידי הפרקליטות והשינויים האלה התבקשו על ידי מישהו. אלה לא היו חוות דעת סתם באוויר, אלה היו חוות דעת שהתבקשו. מאוד צרם לי, אני לא יכול לקרוא לך מומי, אנחנו לא מכירים, עורך דין למברגר, נכון?

נכון.

אז עורך דין למברגר, מאוד צרם לי שאתה חזרת ואמרת ביקורת על ד"ר חן קוגל, שכל התיקים, ואני לא ראיתי את 'עובדה', רק שמעתי, היו בתיקים שד"ר חן קוגל היה בהגנה. קודם כל כנראה עובדתית זה לא נכון, בגלל שאומרים לי כאן שזה לא נכון, אני לא יודע, וחוץ מזה, מה הניסיון לעשות פה? זה ניסיון פה לעוות. כמו שאני כן ראיתי בוועדות שונות, בוותק שיש לי בכנסת, בדיונים שהיו, וניסיתם לעשות את זה לא כשהוא היה מנהל המכון, אלא כשהוא היה פרטי ובסופו של דבר מי שניסה לעשות לו את זה הוא זה שהואשם בבתי משפט, הוא זה שקרא והוא, יצאה צדקתו כאן בעניין הזה. הוא כן שידר אמינות בכל העבודה הפרטית או כפתולוג. והמכון, שהיה צריך עוד מכון, שהיה צריך לשדר את האמינות, הוא יצא דובר לא אמת בוועדות, הוא הואשם בסופו של דבר באופן אישי. משרד הבריאות, גם בתקופה שלה, התערב בעניין הזה והיה צריך לעשות שינויים בעקבות כך, ובעיקר בעקבות שינויים שהתבקש לעשות.

דווקא בשנתיים האחרונות או בשלוש השנים האחרונות יש חזרה של אמון של הציבור במכון הזה. יש שקיפות הרבה יותר גדולה בעבודה של המכון, וממילא גם המקצועיות צפה, בגלל שיש שקיפות. הדימוי הוא דימוי שונה. זה שעכשיו התחקיר הזה נעשה, אולי בתקופת עבר, זה צריך עכשיו לשקם, הציבור לא תמיד יודע להבדיל, אבל מי שצריך לשקם באמת את הדימוי שלו זה כן הפרקליטות, בקשר שיש ובניסיון להשפיע, בכל אופן איך שזה נראה, על חוות דעת. אני, לא כמשפטן, לא מבין כשאתה אומר שבסופו של דבר המסקנות הן מסקנות משפטיות. זה נכון, אבל תגיד לי אתה כמה פעמים המסקנות המשפטיות האלה מתבססות על חוות הדעת המקצועיות האלה?

כשאתה ניסית להגיד שהערך, ניסית להמעיט, עד כמה שאני הבנתי, בערך של חוות הדעת האלה, מכיוון שהמסקנות המשפטיות הן הקובעות. נכון, הן הקובעות, אבל על מה הן מתבססות? לפעמים כל הכרעת הדין וכל המסקנה המשפטית מסתמכת על חוות דעת כזו, זה בעצם נתן את השינוי של הכול. אני לא כמומחה יודע.

אני אומר לכם, משהו לא טוב קורה בתקופה האחרונה בנושא של הפרקליטות, בעוד דברים שנמצאים על סדר היום כאן בכנסת. מה שכאן כן צריך לחזק, את הדבר הזה, את השקיפות בעבודה שלכם, מה מותר ומה אסור באמת בבקשה הזאת. ההרגשה שלי, של אזרח פשוט, שאם אותה ההתערבות הייתה על ידי מישהו אחר אתם הייתם מאשימים אותם בשיבוש הליכי משפט.

הדחת עד.

אתם הייתם מאשימים את זה, ייצוג ההתערבות הזאת. גם אם זה נעשה במילים יפות ובמילים מקצועיות. האזרחים, ואנחנו, צריכים לשנות בנושא הזה ולהיות שותפים לשינוי ולא להגיד שזה נעשה בעקבות תיקים שהועלו בגלל שהיום מנהל המכון היה אז עד מומחה פרטי. זה נשמע לא טוב, באמת נשמע לא טוב.

תודה רבה.

קודם כל תודה רבה לחברת הכנסת אלהרר שהזמינה אותנו ותודה רבה על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב. נמצאים איתי, חשוב להגיד, רויטל חובב וניתאי אלבוים, שעשו איתי את הכתבה הזאת ב'עובדה'.

אני קודם כל רוצה להגיד דבר דבור על אופניו. ד"ר קוגל אמר קודם שהוא לא יכול להצביע ספציפית על מקרים שאמרו לו לשנות, צריך להבין, הוא כרגע גם בתפקיד ממלכתי והוא יושב בכיסא שהוא לא יכול להגיד הכול, אבל אנחנו תפסנו את ד"ר מיה פורמן למזלנו יומיים לפני שהיא נכנסה בסופו של דבר לתפקידה כרופאה משפטית בשנה שעברה והיא סיפרה לנו על שני מקרים שבהם היא התבקשה לשנות נתונים, אחד היה לשנות משקל של לב של תינוק, כדי שאפשר יהיה להרשיע את האב ב-child abused, והשני, היא התבקשה לקבוע מי יהיה הנהג ברכב כדי שאפשר יהיה להרשיע אותו בגרימת מוות ברשלנות בתאונת דרכים.

היא אמרה את שני המקרים האלה במפורש. היא אמרה שפרופ' היס פשוט אמר לה שצריך לעזור, כדי לסגור את התיק, כדי לנעול את התיק על הנאשמים. אז הנה רופאה שאמרה את זה בקולה, היא אז לא הייתה מחויבת לשום דבר, לא היה לה מה להפסיד, אז היא פשוט סיפרה את האמת, היא סיפרה את הכול.

התבקשה על ידי מי?

היא התבקשה על ידי פרופ' היס לעזור. תמכה בדבריה רופאה משפטית אחרת, ששימשה כמתמחה במכון ופרשה בינתיים, ד"ר אורנית קהלת, שסיפרה שזאת הייתה האווירה וכך נאמר לה גם כן לעשות.

והיא יודעת אם ד"ר היס פעל באופן עצמאי בעניין?

פרופ' היס. אני חייב לומר שהיא לא קשרה את זה לפרקליטות.

לא, חשוב לדעת.

מילה על הפרקליטות, אני חייב לומר. קודם כל אני מכבד מאוד מאוד את הפרקליטות, אני חושב שיש שם אנשים ישרים. אני לא מכיר את מר למברגר באופן אישי, למרות שיצא לנו כבר להתנצח שלוש פעמים - - -

סיבוב הופעות.

אני תמיד נהנה, זה תמיד נחמד, אני גם שמעתי מאנשים שהוא אדם ישר ואני מאמין והכול בסדר. יחד עם זאת, זה שיש חתירה של הפרקליטות להשיג את האמת, זה בסדר והכול נכון, אבל אני רוצה להשמיע על שני תיקים של תיקים, חלוטים, לא לדאוג, התיקים כבר לא מתנהלים בבית המשפט, שבהם הייתה בעייתיות באותה חתירה לאמת.

התיק הראשון הוא התיק של אלכסנדר סרקוב, זה בן אדם שהצגנו בתכנית. התיק הזה אולי הוא תיק קטן, אבל כל הבעייתיות של המכון לרפואה משפטית מתגלה בתיק הזה, וכל זה מדוע? מכיוון שהעורך דין שכל כך בטוח בחפותו של הלקוח שלו שולח בקשה למכון לרפואה משפטית להשיג חוות דעת משם. הוא מקבל תשובה שעל פי הנהלים של נציבות שירות המדינה המכון לרפואה משפטית לא יכול לתת חוות דעת עבור הנאשם. זה אני באמת מאמין שזה צירוף מקרים, אין לי יסוד אחר להניח, אבל מסתבר שבאותו יום ממש שהוא פונה למכון לרפואה משפטית כדי לבקש את חוות הדעת מתכנסת ישיבה במכון לרפואה משפטית, מנהל את הישיבה ד"ר זייצב, נמצאים איתו שני מתמחים נוספים והפרקליטה. אנחנו מתקשרים לפרקליטה כדי לדעת איך זה קרה, מסתבר שהפרקליטה פנתה טלפונית לד"ר זייצב ותיאמה את הישיבה איתו. שאלנו אותה איך, 'יש לי את מספר הטלפון שלו מתיקים קודמים'.

זאת אומרת היא מתאמת ישיבה עם ד"ר זייצב, היא נוכחת בישיבה ובסיום הישיבה בזמן שהם יושבים מתקבעות כבר המסקנות שאחר כך יהיו בחוות הדעת. מה שקורה אחר כך, מדובר בעורכת דין יעל כץ, היא מגיעה לערוך את הסיכומים בספריית המכון לרפואה משפטית ואז אומר לה אחד המתמחים שהיה שם, ד"ר קוטיק, הוא אומר לה 'תשמעי, אני חייב להגיד לך משהו. אני כופר במה שכתבנו, לא מדובר בפצעים של תקיפה, אלא בפצעים שמתיישבים עם פגיעה עצמית'. נכנס ד"ר זייצב ואומר לה 'מה פתאום? זה לא יכול להיות', נכנס רופא אחר, ריקרדו נחמן, רופא הגון אחר, ואומר לה 'זה אכן מה שקרה, זה אכן פצעים של פגיעה עצמית'.

הפרקליטה, בהגינותה, אמנם מבקשת למחוק מכתב האישום את הסעיף הזה, אבל למרות שהיא יודעת שיש חשש גדול לפגיעה עצמית היא לא מעדכנת את השופטת ששני הרופאים אמרו לה שיש חשש לפגיעה עצמית, אלא היא מנסה להמשיך ולהרשיע את אותו נאשם בעבירות האחרות. בסופו של דבר הנאשם מזוכה אחרי שחמש שנים הוא היה בסוגים שונים של מעצר, שמונה חודשים במעצר מלא בבית הכלא חרמון ועוד שנים ארוכות במעצר בית ואחר כך מעצר בתנאים מגבילים. זה דבר אחד. כאן יש לי בעיה עם החתירה לאמת.

תיק נוסף שהיושב לצדי מכיר הרבה יותר טוב, ד"ר קוגל, ואני לא בטוח ששמעתם עליו, כי הוא תיק מאוד סודי ולא דיברו עליו בעת האחרונה, זה תיק רומן זדורוב. בתיק רומן זדורוב הפרקליטות פעמיים פועלת כנגד החתירה שלה להשיג את האמת. פעם אחת כאשר היא מונעת באופן מופגן מד"ר חן קוגל להציג בבית המשפט המחוזי בנצרת, בערכאה הראשונה, שהוא תומך בחוות דעתה של ד"ר פורמן. עורכי דינו של זדורוב, אלקנה לייסט ואיתי הרמלין, שהוא היום כבר השופט הרמלין, אומרים לבית המשפט, 'רבותיי, אבל ד"ר חן קוגל תומך בחוות דעתה של ד"ר פורמן' וד"ר חן קוגל הוא כבר מנהל המכון לרפואה משפטית, אבל לא נותנים לו לבוא להעיד.

לא, והפרקליטה טוענת הפוך.

אז החתירה לאמת היא כאן מוטלת בספק. אחר כך ד"ר חן קוגל רוצה לכתוב תצהיר שתומך במקצועיותה של ד"ר מיה פורמן וגם כאן יש התערבות באמת, כי פרקליטה שם מנסה לשנות את התצהיר שלו לבית המשפט ולהתערב בו.

אז אני באמת מאמין שהאנשים האלה חותרים להגיע לאמת, אבל לפעמים החתירה הזו לאמת, גם עליה צריך ל - - - אחד הדברים, אגב, המרכזיים שעולים מהדיון הזה זה עד כמה הפרקליטות לא יכולה לחקור את עצמה אפילו בתיקים האלה שמופיעים ב'עובדה'. אני כל כך שמח, יש לנו מזל מאלוהים אולי, שהשופטת הילה גרסטל לא נבחרה לתפקיד היועצת המשפטית לממשלה כי היא יכולה להמשיך ולבדוק ולקיים את הדוח שהיא צריכה לכתוב אותו.

אם לא יערפו לה את הראש.

כן, אם לא יערפו לה את הראש. לגבי נסים חדד, אני באמת לא רוצה להיכנס לתיק הזה, שלא ישתמע פה, חשוב להגיד את זה, שלושה שופטים הכריעו שנסים חדד ביצע מעשה סדום בתינוק בן שנה וחצי. אסור לשכוח את זה, שלושה שופטים בבית המשפט המחוזי. אבל האם השופטים האלה בבית המשפט המחוזי ידעו את כל הנתונים בתיק? התשובה היא לא. השופטים בבית המשפט המחוזי קיבלו את מה שהסנגורים קיבלו, קרי הם קיבלו את ההקלדה הראשונה והם קיבלו את חוות הדעת הסופית של ד"ר זייצב, אבל באמצע היה מסמך שהם לא קיבלו. באמצע היה מסמך שבו פרופ' היס סילף, אני אומר לכאורה, כדי להיות זהיר, אבל סילף לכאורה נתונים בחוות הדעת הפתולוגית אנחנו הראינו מספר מקרים, אבל יש יותר, והדוח הזה לא הגיע לידיעת השופטים.

פה הפרקליטות לא הייתה אשמה, אמרנו את זה גם בתיקון שעשינו בתכנית 'עובדה', כי אנחנו בניגוד לפרקליטות ובניגוד לכולם, אנחנו לא חפים מטעויות. רבותיי, אני חושב שיהיה חשוב להגיד, מערכת 'עובדה' ועיתונאים בכלל עושים טעויות, שזה יהיה ברור. הפרקליטה קלאודיה בילנקה לא הייתה נוכחת שם בסילוף הראיות הזה לכאורה. אבל איפה כן הפרקליטות נכנסה לעניין? כאשר לפני הדיון בבית המשפט המחוזי ביקשה שוב עורכת הדין, ביקשו שוב עורכי הדין של נסים חדד את החומר המלא, אמרה להם הפרקליטה, כבר מטעם פרקליטות המדינה ולא מחוז תל אביב, שהיא תיתן להם את החומר המלא. נשלח, לפי ידיעתי, החומר המלא מהמכון לרפואה משפטית, חן, אתה יכול לתקן אותי אם אני אומר משהו לא נכון - - -

זה לא היה במחוזי. עמרי, חבל.

לא, בבית המשפט העליון.

לא, אמרת בטעות מחוזי.

סליחה, בבית המשפט העליון. היא ביקשה את החומר, נשלח כל החומר, על פי מיטב ידיעתי, מהמכון לרפואה משפטית לפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה צנזרה במודע את המסמכים שבהם סולפו הנתונים לכאורה, וגם ערכאת בית המשפט העליון, לולא הדברים היו נחשפים ב'עובדה' ומגיעים לידיעת הסנגורים, לא היו יודעים על קיומם של אותם נתונים מסולפים. לכן ייתכן שנסים - - - אני לא יודע אם כל נתון שם הוא נתון מרשיע או נתון מזכה, אני יודע דבר אחד, גם הרשעה צריכה להתבסס על כל החומר.

אמרתי שמה שהוא לא יודע זה מה זה חומר חקירה - - -

נכון, יעל, תודה שתיקנת אותי. אני אינני משפטן, לצערי למדתי תקשורת וכלכלה, כי אמא שלי אמרה לי שאי אפשר להתפרנס מתקשורת, אז למדתי גם כלכלה. אני לא משפטן, לא למדתי משפטים, אבל אם מר למברגר אומר ששאיפתה וחתירתה של הפרקליטות היא להגיע לאמת, ואני מאמין למר למברגר, אז את, עורכת דין שרף, לא יכולה להיתלות בסעיף 124ג(ב) ולהגיד שזה לא חוסה בחומר החקירה, כי יש שם נתונים שאת יודעת אולי היום שסולפו. אני אומר סולפו לכאורה, כדי להיות זהיר, אבל סולפו נתונים, על אף מה שמר למברגר אמר בתכנית הרדיו האחרונה שהתראיינו ביחד - - - יש לנו קרקס נודד בזמן האחרון, אבל על אף מה שאמר עורך דין למברגר בתכנית הרדיו האחרונה, לא היו תמונות שמהן היה פרופ' היס יכול ללמוד על הנתונים שאותם הוא בדה ממוחו הקודח, בדוח הזה, וגם אם היו תמונות כאלה, נניח שהיו, אבל לא היו, אבל גם אם היו תמונות, האם אין מקום לציין שפרופ' היס כתב מסמכים לא נכונים כאשר מציגים את החומר לבית המשפט? האם אין לסנגורים של נסים חדד זכות לחקור את פרופ' היס על דוכן העדים אם הוא שינה את אותם נתונים?

אני שואל עכשיו את ד"ר קוגל, האם אתה, ד"ר קוגל, כמנהל המכון, בנתיחה שבה אתה לא נוכח, האם אתה יכול לשנות נתונים של רופא אצלך במכון? האם אתה יכול לשנות נתונים, כשאתה לא ראית ולא בדקת ולא ניתחת?

אני לא יכול לשנות עובדות. אני יכול לדבר איתו על המסקנה שלו, אני לא יכול לשנות את העובדות.

ופה שינו עובדות.

לא היה שינוי עובדות. אני מבקש להגיב לזה.

שנייה. נכון, לא היה שינוי, בדו את ה - - -

ממש לא.

דבר נוסף, נמסר פה לגבי ההקלדות הראשוניות, חוות הדעת הראשוניות. בתיק קרפ, אתם זוכרים את הרצח של קרפ? זה לא רצח, זה הריגה של קרפ בסופו של דבר בטיילת בתל אביב, על ידי אותם בני מיעוטים, אותו מעשה נורא. בתיק הזה קרתה תקלה נוראה במכון לרפואה משפטית, בתיק הזה הקלטת הגיעה לבית המשפט, קלטת הנתיחה, ושומו שמים, מסתכלים השופטים בקלטת של בית המשפט, קלטת הנתיחה, ורואים 11 שינויים. 11 שינויים בין הקלטת הנתיחה לבין חוות הדעת הסופית של ד"ר זייצב, אגב במקרה הזה. כל השינויים לרעת הנאשם.

אומרת עורכת דין שרף, בצדק, בית המשפט הוא המקום שבו אפשר לגלות את האמת, הוא המקום שבו האמת תתגלה בסופו של דבר. אז שני דברים בהיבט הזה. האחד, כפי שאמרתי קודם, בית המשפט לא תמיד רואה את כל הנתונים, לצערנו. ושתיים, גם בית המשפט, ואני מכבד מאוד ומי אני וקטונתי, נותן הרבה פעמים הקלות משמעותיות לעדים שבאים מטעם המדינה, כאשר הם באים מטעם התובעים, מכל מיני סיבות, מכיוון שאלה עדים קבועים, מכיוון ש - - - אני אתן דוגמה מקורות החיים. אגב, זה עוד דבר של הפרקליטות, קורות החיים של זייצב זה דבר מופלא, מחוות דעת לחוות דעת אחרת הם משתנים. הפרקליטות יודעת את זה, הוא עד מטעמה, הם רואים את חוות הדעת, הם רואים את התצהיר שהם מגישים, הם רואים שפעם אחת הוא רופא משנת 1985 ופעם אחת מ-89' ופעם אחת מ-2001, אבל הם לא דואגים לתקן. הם אומרים, מה זה קורות חיים? מה זה משנה?

בפסק דין זדורוב, בבית המשפט המחוזי, תראו איך בית המשפט נותן את דעתו על ההבדלים המקצועיים בין הניסיון המקצועי של ד"ר מיה פורמן לבין הניסיון המקצועי של ד"ר זייצב. הוא מתבסס בהכרעת הדין, כאשר הוא מעדיף את חוות הדעת ד"ר זייצב על זאת של ד"ר פורמן, הוא מתבסס בין השאר על ההבדלים בניסיון המקצועי שלהם. והפרקליטות יודעת את זה.

וגם על המגדר.

ובית המשפט יודע את זה. בית המשפט יודע כי - - -

על מי אתה מדבר? על השופט יצחק כהן? בתוארו דאז?

והסנגורים מנסים שוב ושוב לשאול את ד"ר זייצב, 'אדוני, ממתי אתה רופא?', 'אדוני, איפה למדת?' 'אדוני, האם אתה פתולוג, רופא ילדים או השד יודע מה?' ובכל פעם כאשר מתחילה חקירה כזאת השופטים עוצרים את החקירה, כי זה לא רלוונטי, כי זה לא משמעותי. אבל הנה יצחק כהן ושני שופטי הצד מתבססים על ההבדלים בקורות החיים בבואם להכריע את פסק דינו של - - -

אני רוצה לשאול, נפתחה חקירה פלילית בנוגע לדברים הללו שהועלו?

איזה מהדברים?

גם הסילוף לכאורה, אני אומרת בזהירות רבה. משרד המשפטים, מישהו לא מהפרקליטות או - - -

אין שום סילוף. אני אדבר על תיק נסים חדד. אבל בואו נעשה זום אאוט רגע על תיק נסים חדד. תיק נסים חדד, על פי ממצאי בית המשפט המחוזי, כך נקבע, כולל ממצאי מהימנות שזו סמכותו של בית המשפט ששומע את הראיות. אדון נסים חדד יורד עם הבן של בת זוגו, בן השנה וחצי, מהדירה שלו לחדר הכושר באותו בניין.

אני לא יכולה לשמוע את זה.

באותו שלב רואים במצלמות - - -

תחסכו לנו את זה.

אני ממש אודה לך מקרב לב - - -

בוא נניח שנסים חדד אנס את ה - - - אני מבין שקשה קצת לשמוע את העובדות הללו, חבל, אני אחסוך את זה מכם, לאור בקשתכם, אבל אני חושב שכאשר שומעים את הסיפור ואת הממצאים של בית המשפט המחוזי, שלא היו במחלוקת, כל התיק ה - - -

אני אומר, בואו נצא מנקודת הנחה שהוא אנס את התינוק.

רק שנייה, עמרי.

אני לא הפרעתי.

לא, אבל אנחנו רוצים ל - - - זה לא חשוב, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא אשם, אנחנו מדברים על הדרך.

לא, לא, אני לא מדבר על האשם, אני מדבר על הממצאים הרפואיים. אני חוזר בי ולא מפרט את כל הפרטים - - -

עורך דין למברגר, עלתה טענה, שאמרנו שלכאורה היה כאן סילוף.

על זה אני עונה.

אני שואלת שאלה פשוטה, האם הדבר הזה נבדק?

התשובה היא כן.

מי בדק?

מאחר שזה תלוי בבית המשפט העליון, כרגע ביקשנו הבהרות איך נוצר המסמך, קיבלנו תשובות שמספקות את דעתנו, בית המשפט העליון יאמר את דברו. אבל אני רוצה רגע לומר, וזה חשוב - - -

רגע, שנייה. עורך דין למברגר, אני סומכת כמובן ידי ומחזקת את בית המשפט העליון בעבודתו, יחד עם זאת אם יש טענה שהיא טענה מאוד מאוד חמורה, חייבים להודות, טענת סילוף, אני רוצה להבין מי בודק את העניין הזה, מתי זה הועבר לבדיקה. הרי כולנו מבינים שאם יש מסמך שהוא לכאורה מסולף, בית המשפט העליון לא יוכל לעשות עבודתו נאמנה כשבפניו חומר שהוא לא הממצאים האמיתיים.

הנתון שטמון, שעומד בבסיס השאלה שלך זה שיש כאן ראיה מסולפת. השאלה הזו - - -

לא, אני שואלת מי בודק. לכאורה. לכאורה.

מה זה לכאורה? אני כן רגע רוצה לתת את ההסבר ולומר משפט. כרגע, מאחר שהתיק תלוי ועומד בבית המשפט העליון זה לא לעניין עכשיו לעצור את הכול ול - - -

זה לא קשור.

למה אי אפשר לעשות בדיקה במקביל? מה הקשר בין הדברים?

כי זה חומר חקירה שכרגע לשיטתנו יש לנו תשובות טובות. אם יתברר אחרת תיערך הבדיקה. אבל אני רוצה רגע לומר, כי חשוב שכולנו נשמע את סיפור המעשה בהקשר של הממצא הרפואי, רק עליו אני מדבר, אני לא מרחיב את הסיפור בכללותו.

נסים חדד, אחרי שהוא סיים להיות עם הילד, ובעקבות זה עלה חשד שהוא עשה את מה שהוא עשה, בעקבות הדבר הזה לקחו את הילד דבר ראשון לבית החולים שניידר. בבית החולים שניידר ראתה מומחית ילדים את הממצא שעליו בסופו של דבר מדברים בחוות הדעת הסופית, אמנם לא עם הגדרת הסנטימטרים, אבל כן עם הגדרה של הרחבת פי הטבעת - - -

ודימום.

זה קורה בבית החולים שניידר. מבית החולים שניידר עוברים לבית החולים וולפסון - - -

עורך דין למברגר, אני ממש מבקשת, באמת. אני מנסה לקבל תשובה פשוטה לשאלה יחסית פשוטה.

אני עונה תשובה מאוד פשוטה.

האם נפתחה חקירה נגד זייצב?

לא נפתחה חקירה - - -

אני לא רוצה לשמוע מה היה שם, זה לא העניין. העניין הוא, אל"ף, האם הוגשה תלונה במשטרה?

לא שידוע לי.

אם לא הוגשה תלונה במשטרה, אל"ף, בעיניי זה בעייתי. אבל נניח שלא הוגשה תלונה במשטרה, האם יש גורם שבודק את העניין? לא המשטרה, מישהו אחר, שבודק את העניין ויכול לתת ממצאים ולהגיד 'הכול בסדר', צפירת הרגעה. זה מה שאני מנסה להבין.

אני רוצה להשיב. במשפטים פליליים, ותעיד על זה חברת הכנסת סויד, בהרבה מאוד משפטים פליליים עולות טענות כאלה ואחרות על יושרה ועל דיוק ועל הטעיה. כל הזמן זה עולה. אי אפשר בכל תיק כזה שבו סנגור מטיח האשמה כזאת או אחרת בחוקר או במומחה או בפרקליט, אי אפשר שבכל תיק כזה יעשו פתאום פסק זמן, יעצרו ויילכו עכשיו לבדיקה. זה - - -

אדוני, הכול בסדר. רק כשמדובר ברופא, שזו לא הפעם הראשונה שעולה כלפיו טענה על שינוי חוות הדעת שלו, טענות מאוד חמורות. בסופו של דבר אנחנו מדברים, הגם שמר חדד אשם והכול בסדר, אבל בסוף - - - בסופו של דבר גם אם התוצאה תהיה אותה תוצאה, הדרך, בעיניי לפחות, היא גם חשובה. אם יש טענה שהיא טענה מאוד חמורה, שאני מבינה, להבנתי, אני לא יודעת, אני משפטנית קטנה, אני רק אומרת, אם יש טענה הדעת נותנת שיבדקו אותה עוד לפני שסוגרים את התיק ושמים אותו בארכיון.

מעבר לבדיקה שפרקליט המדינה הורה לעשות, שזה אחד מהתיקים שייבדקו, בבית המשפט, כמו שאמרתי, הייתה להם את הטיוטה שלא כללה את הנתון ואת חוות הדעת שכללה את הנתון וד"ר זייצב העיד, ואף אחד לא שאל אותו על הפער הזה.

אז מה?

וד"ר קוגל העיד מטעם ההגנה.

אז מה? אז עורכי הדין שלו רשלנים, אז מה?

לא, והוא לא חלק על הממצאים האלה, את אותה הרחבה מדוברת. עכשיו זה עומד לפתחו של בית המשפט העליון - - -

זה לא מדויק, מה שאת אומרת. זה לא בסדר. אני לא יכול להגיב, אבל זה לא בסדר. אני מנוע מלהגיב.

הוא פשוט לא יכול להגיב.

יש ערעור בבית המשפט העליון, הסנגורים מעלים את הדבר הזה. זה ייבדק.

ואם הסנגור לא מעלה, אז מה עושים?

אבל הסנגור כאן העלה את זה, לכן זה נבדק.

בסדר, אבל זה נבדק במסגרת בית המשפט. בית המשפט לא אמור לקבוע בעניין הזה, אמור להיות גורם חיצוני שקובע.

הוא יכול לקבוע שזה לא מהימן עליו, תוספת, כי היא לא הייתה ב - - -

לא מהימן עליו, אבל יש פה - - -

אם בסופו של דבר, בין אם על ידי בית המשפט העליון ובין אם על ידי הבדיקה המקדמית, שעורך כרגע פרקליט המדינה, לא אמרנו שאנחנו משאירים את זה ולא נוגעים בזה, אמרנו, יש היום שני תהליכים מקבילים שבהם יתברר האם הטענות שעלו בתכנית 'עובדה' ועל ידי הסנגור, האם הטענות הלכאוריות הללו מצדיקות משהו מעבר למה שנעשה כיום. ברור לחלוטין שאם יתברר שאכן ראוי לעשות בדיקה מעמיקה יותר - - -

אבל מי יברר?

פרקליט המדינה.

בבדיקה הראשונית בית המשפט העליון והמשנה לפרקליט המדינה, פרקליט המדינה יקבל החלטה האם ראוי לעשות בדיקה מעבר לכך והיא תתברר עד - - -

מתי הוא יקבל את ההחלטה הזאת?

את זה שאלת אותי בתחילת הדברים ואמרתי שאני מקווה שבחודש הקרוב תהיה תשובה בעניין הזה.

אבל אני רוצה לחזור ולהדגיש שבמקביל לתהליכים שאנחנו שומעים בפרקליטות, וחזרנו ואמרנו את זה, יש את הבדיקה המעמיקה של הנציבה גרסטל, שאנחנו יודעים שהיא בודקת מספר רב של תיקים ולמיטב ידיעתי גם את התיק הזה - - -

לא, היא לא יכולה, כי זה תיק תלוי ועומד.

אז את התיק הזה לא, אבל את שואלת באופן כללי לגבי הטענות שעלו, אנחנו יודעים שהיא בודקת מספר תיקים, בכלל זה התיקים שעלו ב'עובדה'. אני רוצה לומר שמשרד הבריאות, כאשר עלתה הכתבה, התבקשנו לתת התייחסות וקיבלנו את הממצאים, שר הבריאות רצה להקים ועדה שתבחן את הטענות האלה. שוב, וזה אמרתי, הבעייתיות שאולי זה נמצא במשרד הבריאות, אנחנו יודעים לבחון רפואה, אנחנו לא יודעים לבחון היבטים פליליים, ולכן הוא רצה להקים ועדה בראשות שופט בדימוס, שיהיו בו גם רופאים משפטיים, אבל גם עורכי דין מהתחום הפלילי. עמדנו להקים את הוועדה הזאת, אבל רגע לפני ההקמה שלנו ירד לנו האסימון שאנחנו הולכים לבדוק את אותם דברים שנבדקים על ידי הנציבה גרסטל. שר הבריאות הרים טלפון באותו רגע לנציבה גרסטל, אמר לה 'אני רוצה להקים ועדה כזאת, כי יש לי תפוח אדמה לוהט, אני לא יכול לא לעשות עם זה שום דבר', והיא ביקשה ממנו, היא אמרה, 'אני בודקת את אותם תיקים, אני מכירה את התיקים שעלו בתכנית 'עובדה' ולכן אני מבקשת ממך לא להקים את הוועדה עכשיו, אני אמורה לפרסם את הדוח שלי בחודש - - -

הוועדה הייתה אמורה לדון גם בפתיחה של מכון נוסף? או רק לעניין הספציפי?

לא, זה מה שאמרתי לך. יש שתי ועדות. יש ועדה של 'המכון לרפואה משפטית, לאן?', שזו ועדה שמוקמת על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, שתבחן גם את השאלות האלה.

הוקמה כבר או מתעתדת לקום?

מתעתדת לקום. ושר הבריאות רצה להקים ועדה ספציפית שתבחן את ה - - -

לעניין הכשלים, אוקיי.

לעניין הממשקים בין הפרקליטות - - - בעצם מה שעלה בתכנית 'עובדה' ולאור בקשתה של הנציבה גרסטל הוועדה הזאת לא הוקמה. אנחנו מחכים לממצאים שם ובהתאם אנחנו נקבל החלטות.

עורך דין רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה לשאול את אדוני. יש גוף שמאז שנות ה-80 לפחות יש לגביו טענות קשות מאוד, שגם בוועדות ממלכתיות, נקבעו בדוחות פנימיים, ציבוריים, כאלה ואחרים, והשאלה הנשאלת היא מה הם מנגנוני הביקורת והפיקוח הפנימיים שמשרד הבריאות מקיים בשאלות הרפואיות, לא בשאלות המשפטיות. כבוד השופטת גרסטל לא מבינה ברפואה - - - סליחה, אני לא יודע.

מבלי לפגוע בכבודה, כנראה שתחום ההתמחות שלה הוא - - -

איננו רפואה. יש שאלות בתחום הרפואי, במקום הזה, שיש לגביהם טענות קשות. היו טענות, אתם זוכרים, של חלקי גופות שלא נקברו, לא קשורות לעניינים משפטיים, בעיות קשות בתפקודים הרפואיים של המכון, לפחות למיטב ידיעתי לא בתקופתו של ד"ר קוגל, בתקופות קודמות. מה הם מנגנוני הפיקוח והבקרה הלא משפטיים שהמשרד מפעיל בנושא המכון לרפואה משפטית?

האמת היא שהשבתי על השאלה הזאת בתחילת הדיון, כשלא נכחת, על כל המעורבות וכל התהליכים שמשרד הבריאות פעל ופועל. אני יכול להעיד, מאז שאני מעורב משנת 2012, כשהתפוצצת פרשת הרקמות, ואני חושב שבאמת אפשר לחצות בין ניהול המכון מאז שמשרד הבריאות לקח תחת חסותו את האחריות ומאז הכניסה של ד"ר קוגל - - -

זה לא היה באחריותו של משרד הבריאות ישירות, זה היה באחריות של בית חולים אסף הרופא.

תגיד לי איך קושרים את הידיים של משרד הבריאות.

אבל אני רוצה גם לענות לך על עוד דבר. בקרה רפואית בדרך כלל נעשית בתוך כל מוסד רפואי על ידי מה שאנחנו קוראים בקרת עמיתים. ההבדל בין מוסד רפואי ציבורי לבין מוסד רפואי פרטי זה שבמוסד רפואי ציבורי לא מקבל בן אדם אחד החלטה, למשל לעשות ניתוח, וגם כאשר הוא עושה ניתוח הוא לא עושה את זה לבדו, אלא יש צוות. בבקרת העמיתים זה איזה שהיא ביקורת. בנוסף ובמקביל לביקורת שמפעיל גם משרד הבריאות. מספרים כאן שהייתה בקרת עמיתים, זאת אומרת בזמן שהייתה נתיחת גופה היו במקום, בין אם היו מתמחים ובין אם עוד רופאים, שגם הביעו את דעתם ואמרו 'לא נכון'. אבל לא שמעו אותם. זאת אומרת הכול ישנו,הכול כתוב, רק לא שמעו. לא שמעו את אותה רופאה שאמרה 'זה לא נכון מה שאתה כותב', לא פעם אחת ולא פעמיים.

אני אתן לך דוגמה למה שמטריד אותי. עלו פה ממצאים, לפחות בתחקיר, שבחלק מהמקרים העובדות התגלו בכך שהנתיחה צולמה והצילומים נחשפו לעיני הציבור, לעיני הסנגוריה, לא משנה. מסתבר שזה לא קורה בכל מקרה, לפעמים כן, לפעמים לא.

זה נהלים.

אני שואל את משרד הבריאות איפה הנהלים.

חן כתב נהלים מהרגע שהוא נכנס. יש היום נהלים?

לא כולם הושלמו. לגבי בדיקות קליניות, עוד לא השלמנו אותם, אבל לגבי נתיחות הם הושלמו. היום יש נהלים ויש פיקוח פנימי בתוך המכון.

יש לכם מבקר פנים?

לא, יש מבקר של משרד הבריאות.

באמת, אין מבקר פנים?

למה אין מבקר פנים למכון?

כל המקום הזה הוא 60 עובדים.

יכול להיות, אבל הוא חורץ גורלות של הרבה אנשים.

אני אשמח מאוד שיהיה מבקר פנים. וגם אני רוצה להגיד שצריך באמת מישהו חיצוני, אני כל הזמן אומר את זה, שיעשה עלינו ביקורת. אני לא יודע מתי אני טועה, זה נכון, ביקורת רפואית היא חשובה, היא נחוצה.

אני לא שמעתי אף פעם גוף מבוקר שרוצה יותר ביקורת חיצונית.

כי אני לבד.

כי הוא לא עומד בלחצים.

בדיוק, בדיוק. צודק עורך דין רוזנר, נכון.

תגידי את זה לפרוטוקול, זה מאוד חשוב. מה שאני אמרתי והוא אמר שאני צודק, זה שיש חשש שהוא לא עומד בלחצים.

בכל מיני, לא לחצים פסולים. אני מתכוון ל - - -

לא, בסדר גמור, הוא אמר גם לפני בצורה מאוד ברורה. תודה.

עורך דין למברגר, אתה רוצה להשלים עוד משהו?

אני רואה שאנחנו לקראת סיום. אני רק אומר וברשותך, ד"ר קוגל, משפט אחד שדיברנו לפני שנכנסנו לכאן. זה ברור לכולנו שבסופו של דבר הפרקליטות והמשטרה עובדים מול המכון והמכון עובד מול הפרקליטות והמשטרה ובעניין הזה אנחנו נמצאים היום בסערה בעיניי היא, כמו שאתם הצלחתם להבין, גרמה עוול גדול לפרקליטות. לא בכדי עורכת הדין, חברת הכנסת סויד, התגוננתי בשם הפרקליטות, כי אני חושב שהתכנית יצאה נגד הפרקליטות לא פחות מאשר נגד המכון ובעניין הזה אני חושב שנגרם לנו עוול כבד. אבל ברור לנו לגמרי, לד"ר קוגל ולפרקליטות, שבסופו של דבר שיתוף הפעולה בין שני הגופים הללו, או בין המשטרה והפרקליטות והמכון, הוא מחויב המציאות. אי אפשר בלעדיו. בסופו של דבר תיקים חייבים לקבל מענה, פרשיות אמורות להתפענח וכו' וכו' ואני חייב לומר שכבר לפני כחצי שנה, שנה, משהו כזה, כבר היה מפגש של כל פרקליטי המחוזות במכון לרפואה המשפטית עם רופאי המכון וברור לחלוטין שצריך להסדיר את יחסי העבודה באופן שלא תעלה שום טענה בנוגע להטיות, בנוגע לכך שהכול יהיה ממוסמך ומתועד.

בעניין הזה אני רוצה לקוות, שמעבר לבדיקות שצריך לעשותן וצריך לבדוק את כל מה שעלה ויעלה, מעבר לכך אני מקווה מאוד שמעז ייצא מתוק, שמהמשבר הנוכחי שבו אנחנו נמצאים כיום כן נצליח, המכון ואנחנו, למצוא דרך טובה. ושוב אני אומר את זה, ללא קשר לבדיקות שתיעשינה.

כאמור, יש לי עוד הרבה מה לומר לגבי המקרים הפרטניים שעלו בתכנית 'עובדה', אבל אני חושב שמיצינו כבר.

תודה.

אני חייבת לשתף אותך, עורך דין למברגר, בתחושה המאוד קשה של כל מי שישב כאן מבין חברי הכנסת. לכולנו יש הערכה אדירה לעבודה הבלתי רגילה שהפרקליטות עושה, אוי לנו בלעדיה. יש שם אומץ, יש שם מקצועיות, יש שם נחישות ויש שם מלחמה, בשחיתות, בפשע, בטרור, בכול. חבל שבמהלך הדיון הזה, וגם בדיונים אחרים, אתם חשתם שאתם נפגעים. אבל מן הצד השני התחושה הקשה, ואני עוברת לנושא שחברתי היושבת ראש לא רצתה לגעת בו, אבל אני לא יכולה להימנע ממנו, ואני רוצה לעבור לנושא הביקורת, כל המלחמה שלכם נגד הביקורת יצרה תחושה מאוד לא נוחה, בקרב הציבור, מפני שגם מגיעים אליי ריקושטים מתוך הציבור, אבל גם בתוך חברי הכנסת, מן הקואליציה ומן האופוזיציה.

אין גוף שלא צריך ביקורת. להיפך, ככל שהגוף הוא יותר חזק הוא יכול לשאת יותר ביקורת. ואני יודעת את התשובות שלכם, שיש לכם כל כך הרבה ביקורות. כן, עם כל כך הרבה ביקורות לא ראינו אפילו פעם אחת או אולי פעמיים איזה שהיא האשמה. אני חושבת, ממש כפי שאתה סיימת ואמרת, שבסופו של דבר אתה תשב ותגיעו להסכמות ואני משערת לעצמי למודוס ויוונדי, יחד עם המכון לרפואה משפטית, אני חושבת שמן הראוי שגם תגיעו למודוס ויוונדי עם הנציבות של הביקורת על הפרקליטות. זה ייטיב למדינה, לציבור, אבל בעיקר ייטב לכם.

זה כמובן מחייב תגובה.

בבקשה.

חברת הכנסת גרמן אמרה, כלאחר יד, 'אני מכירה את התשובות' והמשיכה הלאה. אבל אני חושב שהתשובות הן תשובות מאוד טובות שמיד אני אתייחס אליהן, אבל לראשית אני אומר משפט מאוד ברור, הפרקליטות לא מתנגדת לביקורת. אני בעניין הזה חותם על דבריו של ד"ר קוגל, גם הגוף שלנו מחייב ביקורת.

אנחנו מדברים על הנציבות ספציפית.

יתרה מכך, בסופו של דבר, לאחר מאבקים לא פשוטים שאפשר להיכנס כאן לעומקם, אפשר לדבר עליהם מלמעלה, בסופו של דבר הוקם מנגנון שהוסכם על דעת כל הצדדים, מנגנון בדמותו של שופט מאוד מוערך ומאוד נכבד, בדימוס, של בית המשפט העליון, מוערך על ידי כולם, והוא הוציא את מסקנותיו. המסקנות הללו אימצו חלק גדול מאוד מהטענות של הפרקליטות ואנחנו היום, כך אני מודיע, שמחים על המסקנות הללו, מצפים שהן תיושמנה ככתבן וכלשונן וכך ראוי שיהיה.

ולכן אתם לא משתפים פעולה עם הביקורת.

לא, אנחנו לא משתפים פעולה עם הביקורת - - -

אני רק אומר שב-20 בחודש, שזה לא בעוד הרבה מאוד זמן, יתקיים דיון נפרד על ביקורת, ד"ר גולדברג, יהיה דיון נפרד, אני מציעה לא להיכנס לזה כרגע.

שני דיונים באותו יום.

יהיו שני דיונים באותו יום, יהיה לנו יום עמוס פרקליטות.

לקראת סיום אני אומר רק שאני שותף לדברים של ד"ר חיים קוגל שאנחנו בעד ביקורת ומזמינים את הביקורת, אבל הצעת ייעול. צריך למצוא בסוף את האיזונים וגם יותר מדי ביקורות, אני חושב, הם בעייתיים, במיוחד שזה מקום שצריך לתפקד ויש שם עובדים והם כל שני וחמישי בפרשות חדשות - - -

אתה מדבר על ביקורת על הפרקליטות או על המכון?

לא, אני מדבר על המכון. אני רוצה לומר שאנחנו, כמו שהבנתם, נמצאים בתהליך של ביקורת של הנציבה גרסטל, שבודקת את הממשקים בין הפרקליטות לבין המשטרה. אני רוצה לעדכן עוד, בהתאם לבקשתה של הנציבה גרסטל משר הבריאות שר הבריאות הרחיב לה את הסמכויות לבחון לא רק את ההיבטים של הממשקים עם הפרקליטות והמשטרה, כי הסמכות שלה היא רק ביחס לפרקליטות ולמשטרה - - -

איך הוא יכול להרחיב? היא מונתה לצורך עניין מסוים.

היא הוסמכה אד הוק.

לא הכרתי כזאת פרוצדורה.

לכן אני מעדכן.

אפשר לקבל את מכתב ההסמכה, בבקשה?

אני לא יודע אם יש משהו - - -

אז תציג לוועדה עובדות נכונות. השירות הציבורי, יגיד לך עורך דין למברגר, יש לו כללים ונהלים ברורים מאוד. הסמכות נעשות בכתב, אין הסמכה של אולי, בעל פה, בערך, אד הוק. יש הסמכה או אין הסמכה?

ברשותי יש מכתב מפרקליט המדינה ששר הבריאות הסמיך את הנציבה - - -

אפשר לקבל את מכתב ההסמכה?

כן.

גם פרקליט המדינה, אני מניח, מכיר את נוהלי השירות הציבור, שהסמכות נעשות בכתב.

בסדר. אז אני אומר, שר הבריאות הרחיב את הסמכויות לנציבה גרסטל, לבחון לא רק את הממשקים, אלא גם היבטים שונים בעבודת המכון ואני יודע שבמקביל לעבודה שלה על הממשקים היא בוחנת גם את ההיבטים השונים בעבודת המכון. לכן אני חושב שצריך לקבל החלטה אם ממצים את החקירה של הנציבה גרסטל, או מקימים עוד ועדות. אני חושב שיתר ועדות במקביל הן בעייתיות גם ביחס לתפקוד והעבודה של המכון, שכל שני וחמישי עובר שם - - -

כוונתך למצב שבו אני אבקש ממבקר המדינה לחקור?

מה זה?

אתה מכוון למקום שבו אני אבקש ממבקר המדינה?

אני מציג לכם את העובדות שתכירו אותן.

אוקיי, מאה אחוז. תודה.

אני ניתאי אלבוים, תחקירן 'עובדה', רק רציתי להגיד הערת כמעט אגב. אם הולכים ובודקים בעולם, אז יש טסט קייס מאוד מעניין בקנדה, במחוז אונטריו, ששם באמת היו טענות כלפי הרופא המשפטי, פתולוג ילדים במשך 20 שנה, והם פתחו בבדיקה ומצאו שם המון בעיות. הם הקימו ועדה בראשות שופט שיצא בדוח באמת עב כרס, אני חושב 1,000 עמודים, עם 170 מסקנות והיום המכון לרפואה משפטית הזה נחשב לאחד הטובים בעולם.

הם פתחו תיקים.

בדיוק, הם פתחו תיקים אחורה, מצאו לפחות 13 אישומים והרשעות ושחררו אנשים הביתה. אנשים שהפסידו את הילדים שלהם, מדובר באנשים שהפסידו לא רק את הילד שהלך לעולמו, אלא גם את הילד השני, שלא היה מי שישמור עליו. אנשים שהפסידו אותם עד גיל 18, למשל. מה שאני אומר זה שאפשר לחקור אחורה, אפשר לבדוק דברים וזה טסט קייס מעולה.

משהו אחרון.

אני מצטערת, אני חייבת לסיים, עמרי.

לא, זה חשוב. את תשמחי לשמוע את זה, אני חושב, כי זה נתון ש - - -

נו, אם אני אשמח, מה יכול להיות יותר מזה?

בכל מקרה, שאלת את מר למברגר למה לא הוגשה תלונה למשטרה בעקבות זייצב והיס. מה שכן קרה ביום חמישי האחרון, ביום השידור שלנו, זה שהגיע שוטר למערכת של 'עובדה' והיה לו צו והוא ביקש מאיתנו חומרים שקשורים לכתבה על נסים חדד. אז תלונה על היס וזייצב לא הוגשה, אבל יש איזה שהוא ציד, אני מקווה שזה לא ציד מכשפות, כלפינו בעקבות שידורי התחקירים שלנו בעובדה, כי את זייצב והיס עוד לא פקד שוטר, אבל את מערכת - - -

זה התפרסם מה שאתה אומר?

זה לא התפרסם, בגלל זה אמרתי לחברת הכנסת אלהרר שהיא תשמח - - -

נכון. למיטב ידיעתך, זה המקום היחיד שפשטו עליו?

אני לא יודע. אני לא יכול להרחיב. רק דבר אחד אני אגיד - - -

דרך אגב, מה עם החיסיון של - - -

אני רק אגיד, אני לא יכול להרחיב, מכיוון שבצו היה כתוב שאנחנו לא יכולים לפרסם את תוכנו ומה הם בדיוק ביקשו. אני רק יכול להגיד, מכיוון שהמשטרה יצרה אירוע פומבי כאשר היא הגיעה למשרדינו, אגב, זה היה ביום השידור של הכתבה האחרונה, אז אני כן יכול לתת פומבי כי לפחות השומר בכניסה היה עד לנוכחותם במשך שעתיים. אנחנו כמובן סירבנו לשתף פעולה, אנחנו שלחנו מכתב בעניין הזה גם למשטרה וגם לפרקליט המדינה ולמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, אני מקווה שהעניין הזה מטופל ואני באמת מקווה שלא מדובר פה ברדיפה.

טוב, הטלת פצצה בסוף הדיון.

נו, אמרתי לך שתשמחי.

יש נציג כאן שיכול לתת תגובה לעניין?

מר למברגר, אני מניח.

אני לא יכול להגיב.

לא מכיר.

אתה יכול להרים טלפון לשי ניצן לשאול.

אנחנו מיד נברר את הסוגיה הזאת, זה לא עובר בשתיקה.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר את הדברים הבאים. פתחתי בלומר שעבודתו של המכון לרפואה משפטית היא חלק משמעותי ואינהרנטי בתהליך עשיית הצדק בבתי המשפט. אני מאוד שמחה לראות שנעשו תהליכים בתוך המכון לרפואה משפטית ומכל הדוברים שהיו כאן נשמע שד"ר קוגל, אתה האדם הנכון במקום הנכון ונעשים דברים טובים.

תודה רבה.

אני באמת קוראת לכל הצדדים הנוגעים בדבר, לפרקליטות שעדיין מנהלת תיקים שהממצאים שעליהם הם מתבססים הם גם מהמכון לרפואה משפטית, לא רק, אבל באמת להיות הרבה יותר ביקורתיים. זו לא טעות שלכם, זו לא בושה שלכם, להיפך, זה בעיניי יעיד על חוזקתכם ועל המקום הטוב שבו אתם מבצעים את עבודתכם, לפתוח ולהרהר ולבקר את הנתונים שיש בידיכם, הגם שהייתם נורא בטוחים בעצמכם, עד שהתגלו הדברים. אני לא אומרת שהתגלו כשלים, אני אומרת שהתגלו כשלים לכאורה ואת הלכאורה הזה, בתור הגוף שאמון על הצדק, על עשיית הצדק במדינת ישראל, אתם שליחי ציבור בסופו של דבר, אז אני הייתי רואה את זה כדבר חשוב ונכון לעשות בנסיבות העניין.

העניין שמדובר במכון לרפואה משפטית אחד במדינת ישראל, שלא רק שהוא מונופול במובן הזה שאין לסנגוריה כל כך לאן לפנות, וכמובן זה מייצר עומס מטורף בעבודת המכון, בסופו של דבר אפשר להסתמך רק על אחד ואין דעה שנייה, מה שנקרא. הדבר הזה הוא בהחלט בעייתי. אני פונה לשר הבריאות, הוועדה תפנה אליו, כדי לפעול מהר ככל שניתן על מנת לפתוח מכון אחד נוסף, לפחות, אני כבר לא מדברת על יותר מאחד, שכמובן דרוש, אבל גם אם נשווה את עצמנו למדינות נאורות אחרות, מה שאנחנו רוצים לראות בעצמנו, כמובן שגם מדינות בסדר גודל שלנו מחייבות את הדבר הזה.

לעניין הביקורת הפנימית. ביקורת חיצונית היא חשובה והיא תיעשה, השופטת בדימוס גרסטל מקיימת כרגע דוח ביקורת. אני מתכוונת לפנות למבקר המדינה, הוא היה אמור להגיע לדיון, הוא לא הגיע מסיבות שלא קשורות בדיון עצמו, ואני כן מתכוונת לפנות אליו. אני חושבת שהדבר הזה נכון, מדובר בגוף מבוקר שאני לא שמעתי מעולם, בכל הדיונים שקיימתי כאן מיוני האחרון, לא שמעתי גוף שכל כך רוצה את הביקורת הנוספת הזו ואני חושבת שזה כשלעצמו אומר דרשני וראוי ונכון יהיה לקיים את הביקורת. מבלי קשר לביקורת החיצונית, אני מאוד מאמינה בקיומו של מבקר פנימי. מבקר פנימי, הגם שהוא מתוך הגוף, הוא מבקר שיודע ברמת האון ליין או כמה שיותר קרוב לזה מה נעשה, יכול לכתוב, כמובן לשמור על עצמאותו בתוך הארגון, אבל חשוב שזה יהיה. במקום כל כך חשוב, שממש יכול לקבוע ולחרוץ דיני נפשות, אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו. זה נכון שרק באוגוסט 2014 נכנסו המבקרים הפנימיים לבתי החולים, אבל אני חושבת שראוי ונכון היה שגם ימונה מבקר פנימי במכון.

אני מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לי בתוך חודש את תאריך הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא היכולת של המכון לרפואה משפטית לתת חוות דעת נגדיות וגם במידה שיש תשובה, אני מבקשת לקבל אותה. ממשרד המשפטים, גם כן אני מבקשת בתוך חודש את חוות הדעת של המשנה לפרקליט המדינה בעניין הבדיקות שנעשות.

אני אבקש גם ממשרד הבריאות לקבל תכנית מפורטת להתמודדות עם שאלות של עוד מכון, הגדלת המכון הקיים, יצירת איזה שהיא תחרות, לא במובן הכלכלי, אלא תחרות ומקומות לפנות אליהם כדי לקבל את אותה חוות דעת. אני חושבת שבסופו של דבר חוות הדעת היא כלי ראשון במעלה לביצוע העבודה החשובה הזאת.

וגם כמובן את ההסמכה של שר הבריאות לשופטת גרסטל לעניין בדיקת המכון לרפואה משפטית. אני מאוד מעריכה את עבודתה של השופטת, יחד עם זאת במשפט ובכלל צריכים שיישמרו כללי מינהל תקין והדבר הזה מחויב בדיקה. אני כבר אומר, ברגע שהשופטת גרסטל תשחרר את דוח הביקורת שלה אני מניחה שאנחנו נקיים דיון גם בעניין הזה.

מצאתי לנכון לקיים את הדיון מכיוון שלא חשבתי שאפשר לעבור לסדר היום אחרי שראינו את הדברים. אני רוצה להודות כמובן לצוות מבקר המדינה על נוכחותו כאן בדיון. אני חושבת ששמעתם את הדברים, מה שנקרא ממקור ראשון, ותוכלו בהחלט גם לגבש עמדה בעניין, וגם לצוות התחקירנים של 'עובדה', בסוף אתם מביאים את המידע שאין לנו גישה אליו בשוטף.

אז תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.