הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 16

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 9:00

מי עומד מאחורי מימון 'תג מחיר'

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יוסף ג'בארין

אורי מקלב

איתן ברושי

עמר בר-לב

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורן חזן

קסניה סבטלובה

מיכל רוזין

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ארז אורעד - מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, משרד האוצר

תמי נאסה - מנהלת תחום בקרה תקצוב ופיתוח ברשומק, משרד הפנים

לילי פיינטוך - אגף תקצוב, משרד הפנים

פארס טויל - מנהל אגף א' רישוי בקרה ואכיפה, משרד החינוך

מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית, אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

מיכל אברהם - עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תהילה רוט - מחלקת ייעוץ, משרד המשפטים

נדים עבוד - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

שלומי אברומזון - פרקליט, משרד המשפטים

עידית אנגלברג-טלר - מתמחה, משרד המשפטים

רפ"ק ירון בנימין - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

רס"ן יותם הר ציון - פצ"ר-רמ"ד ביטחון ופלילי, משרד הביטחון

שמואל ורהפטיג - מפקח ארצי, שירות נוער, צעירים וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אבינועם מאיר - מפקח, רשות השירות הלאומי אזרחי

נועם עמרן - יועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי

ליאת שלזינגר - ראש מחלקת תחקירים, מולד - המרכז להתחדשות הדמוקרטיה

יוסי סעידוב - דובר, פורום 'תג מאיר'

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

מיה בירן - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אשרת מימון - מנהלת פיתוח מדיניות, עמותת 'עיר עמים'

יניב שחם - מנהל ניו מדיה, שלום עכשיו

ענת בן-נון - מנהלת קשרי חוץ, שלום עכשיו

יונתן שרון - פעיל, אם תרצו

ג'וברא נאלה - מקדם מדיניות, שתי"ל

לורן פוריס

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

מי עומד מאחורי מימון 'תג מחיר'

אנחנו נפתח את הישיבה. אני רוצה לפתוח בלקרוא לכם כמה ציטוטים: "הארגון מסוגל לבצע פעולות שאינן לרוחם של גורמים בממשלה או בממסד באופן כללי. מדובר בפעולות שהרשויות המקומיות ביהודה ושומרון ואפילו מועצת יש"ע נרתעות מלבצע מסיבות מובנות. חלק מהפעולות אינן ממוסדות לגמרי ולפעמים הן אפילו מצויות בתחום האפור. אלה פעולות שמועצות לא מסוגלות לעשות בגלל הקושי המשפטי והציבורי".

"אם אתה אלים ולא מתחשב ולא מנסה לשכנע אלא פשוט מאלץ את השלטון לרדת עד לברכיים אתה מצליח". התייחסות לחיילי צה"ל שמופקדים על פינוי מתנחלים: "צריך להתייחס ליריב כאל פושע, נקודה, שודד שרוצה לעקור אותך מביתך ולמסור את היישוב שלך לרוצחים ולרמאים". זה כמובן לא מתייחס ליריב אלא לחיילי צה"ל שלנו.

ציטוט נוסף מתוך ריאיון עם רזי ברקאי: רזי שואל, "אתה תסכים לשתף פעולה, כיו"ר ועד מתיישבי השומרון שמכיר חלק מהצעירים האלה תסכים לשתף פעולה עם השב"כ שיגיד לך 'בני, תן לי שמות'?" ועונה בני קצובר, "אני מסופק מאוד. אני בדרך כלל לא מסגיר אנשים, אני גם לא מאמין בכיוון הזה", שואל אותו רזי, "זו הסגרה בעיניך?" ועונה לו בני קצובר, "מה?", "זו הסגרה בעיניך? השתמשת בביטוי נורא קשה, 'אני לא מסגיר אנשים', אתה יודע שאנשים שכתחביב קבע הם שורפים כרמים של ערבים, מרססים כתובות נאצה ולפעמים גם זורקים בקבוקי תבערה, מה זאת אומרת 'אני לא אסגיר אותם'?" ועונה לו בני קצובר, "תראה, אם תהיה פה פגיעה בעליל, שחור לבן, ברכוש של ערבי, ייתכן שאני אסגיר, אני לא גיבשתי דעה בעניין הזה. אם זו פגיעה בנפש ודאי וודאי, אלימות כלפי חיילי צה"ל, סיכוי גבוה מאוד". זה מה שעונה בני קצובר בתשובה לאם יסגיר אנשים שפוגעים בחיילי צה"ל, 'סיכוי גבוה מאוד'.

בני קצובר ואיציק שדמי הם שני האנשים שציטטתי פה והם יושבי ראש של ועדי המתיישבים בשומרון ובבנימין, עמותות שפועלות בשליחות המועצות המקומיות בבנימין ובשומרון. בכספי מדינה מומנו קרוב לעשור האחרון ב-10 מיליון שקלים מכספים שהועברו לרשתות המקומיות מהמדינה.

אנחנו נעסוק בוועדה הזאת בשאלה מאוד חמורה, מדוע המדינה מממנת גופים שחותרים תחת המדינה. המדינה מעבירה כספים, כספי מיסים של אזרחי ישראל לגופים שמייצרים את התשתיות שהמציאו את הדבר האיום ונורא הזה, התכנית הזאת שנקראת 'תג מחיר', לפרקים הם כינו אותה 'ערבות הדדית', כשם מסתורי שכזה, אבל 'תג מחיר', אנחנו יודעים ממה הוא התחיל. הוא התחיל מניסיון לטרטר את חיילי צה"ל ואת כוחות הביטחון, לטרטר ולעכב את החיילים מביצוע של פינוי, טכניקה שהתחילה אחרי ההתנתקות, מתוך הסקת המסקנות של ראשי המתנחלים מהפינוי בעזה ובצפון השומרון והפכה להיות טכניקה שמשתמשים בה נגד חיילי צה"ל ונגד כוחות המשטרה בפינוי של מאחזים לא חוקיים ואחר כך גם בכניסה לכפרים פלסטינים.

אני יכולה להמשיך ולקרוא ציטוטים של אותם אנשים, שמייצגים את הגופים האלה וממומנים בכספי מדינה, מדברים על משמעות הפגיעה בכפר פלסטיני ולא כדאי להיכנס אל הכפר, הם רק מתכוונים לשבור חלונות, כי זה לא מספיק. בפורומים אנחנו רואים איך אנשים שעולים שם בשלב מסוים, 'האם זה בסדר לפגוע בחייל?' 'מה קורה אם חייל נהרג במסגרת הפעולות האלה?' ואותם שואלים נענים בחיוב, שאין מה לעשות, זה חלק מהמסע. אנחנו ראינו התייחסות לצה"ל כאל יריבים ואויבים.

אבל זה גם לא נגמר שם, המימון הזה. זה מימון של מוסדות חינוך במאחזים לא חוקיים. המאחז לא חוקי ומשום מה המוסדות האלה מקבלים כסף. זה מימון של רבנים שקוראים להסתה, הרב גינזבורג והרב ליאור. וכל המימון הזה נעשה על ידי המדינה, מדינה שחותרת תחת עצמה, מממנת גופים שפועלים נגד שלטון החוק.

אני לא יודעת מה יעלה בחקירה שנבדקת ברגעים אלה סביב השריפה במשרדי 'בצלם', אבל אנחנו יודעים לאן מובילה הסתה, הסתה ממוסדת בתוספת תקצוב ממוסד, שאני יכולה לחתום על כך שרוב הציבור הישראלי לא היה מסכים שהכסף הזה ייצא מהכיס שלו.

הבאנו לפה את נציגי המשרדים כדי להבין את הסיבה למימון הזה וכמו כן את נציגי המשטרה כדי להבין איך הדבר הזה משפיע על המשטרה, וגם את רשות המסים בנוגע לעמותת 'חוננו' שמקבלת גם היא הטבת מס מהמדינה על אף שהעבירה תקציבים ומענקים למשפחות של אנשים שביצעו טרור ופשעים והורשעו גם בפשעים האלה כנגד ציבור ונגד אוכלוסייה אזרחית. אני אבקש לפתוח ראשית עם נציג המשטרה ונציגי כוחות הביטחון שיסבירו לנו גם על המעקב אחר הפעילות הזאת בעשור האחרון וגם האם נעשתה פנייה למדינה במטרה לנסות לחשוף את התשתיות האלה של המימון סביב אותם אנשים שמכונים בטעות עשבים שוטים, אבל מסתבר שהערוגות שלהם מושקות היטב.

סתיו, אם אפשר לפתוח רק במילת סולידריות עם 'בצלם' שהמשרדים שלהם ככל הנראה הוצתו הלילה בעוד מה שנראה כפעולת טרור, שאני חושבת שההקשר לדיון הזה, נעמוד עליו אחר כך, אבל רק בפתח הדברים, שרק נביע סולידריות גם עם הארגון הזה ועם כל הארגונים שעומדים בימים האלה תחת מתקפה חריפה ולמרות זאת בנחישות על הגנה על זכויות האדם ועל דמותה המוסרית של מדינת ישראל.

מה עם סולידריות לפלסטינים שעזרא נאווי הסגיר למנגנוני הרשות?

אתה לא ברשות דיבור.

לא, רק תהיתי מה עם סולידריות לפלסטינים.

בבקשה.

בוקר טוב לכולם. שמי ירון בנימין, אני מחטיבת החקירות הארצית. מבחינת הטיפול המשטרתי, ואני נמצא כאן על תקן רמה ארצית. חטיבת החקירות במשטרה אחראית על יחידות השטח ברמה החקירתית בין אם זה באמצעות מתן הנחיות, בקרות וכדומה.

כמובן שאנחנו לא ניכנס לתיק חקירה כזה או אחר, אני רק יכול לומר לכם שמבחינתנו המושג 'תג מחיר' לא קיים במשטרה והוא התחלף בשנים האחרונות במושג אחר שהוא חמור יותר שנקרא פשיעה לאומנית. אתם כמעט ולא תשמעו שוטרים או קציני משטרה משתמשים במושג הזה והטרמינולוגיה הזו הוחלפה על מנת להביע את הקשב שיש היום במשטרה לתופעה הזאת וכל המעשים האלה נכנסים במעטפת שנקראת פשיעה לאומנית. זה משהו שגם הוגדר במערכת הפל"א, אלה הנחיות שניתנו וזה ביטוי שבא להמחיש שכל פעולה שנעשית על ידי קבוצה או על ידי אנשים בדידים במטרה לערער את השלטון וכו', אז הם נכנסים תחת הקטגוריה הזאת.

אני יכול להגיד לכם ביושר שכל הנושא הזה בשנים האחרונות זוכה במשטרת ישראל לקשב רב. אני לא אגזים אם אני אומר שאולי זה אפילו נמצא בראש סדר העדיפות במשטרה. ננקטה שורה של צעדים, אני אתן על זה בריף, כי אני מניח שכולכם מכירים, בין אם זה ההקמה של היחידה לפשיעה לאומנית במחוז ש"י שמרכזת ברמה הארצית את התפעול בנושא הזה, עוד נקבע שאירועים, אפילו מינוריים שמבוצעים במחוזות מטופלים אך ורק בימ"רים במחוזות האלה. יש שיתוף פעולה כמעט בכל חקירה עם השב"כ, יש סטטוסים ומעקבים על תיקים. הנושא הזה לא יורד מסדר היום. ככה המשטרה מתייחסת לזה וכמובן שאנחנו לא נתייחס לעניינים חקירתיים.

לעניין המימון. תראו, אני רוצה להגיד לכם, אני הכנתי את עצמי לדיון הזה ואני בדקתי, קשה להצביע על איזה שהוא מאפיין, איזה שהוא גורם שמממן פעולות כאלה ואני אומר למה. ברוב המקרים מבצעי העבירות האלה זה אנשים שחיים בדלות, חיים בעוני. גם חשוב לבוא ולשים את הדברים על השולחן, העבירות האלה, ככל שיהיו חמורות, הן לא מצריכות משאבים, זאת אומרת אנחנו מדברים על פח דלק או על גרפיטי שזה גורם נזק רב, אבל זה לא מצריך מקור מימון. ולכן אני אומר שאני לא יכול להגיד היום עובדתית שיש איזה שהוא גורם שאנחנו מזהים אותו שהוא מממן את פעילות הטרור הזאת ולכן - - -

מה עם ועדי המתיישבים והקריאה הברורה שלהם לפעולות כאלה?

אני לא יכול להתייחס לזה מאחר שגם התבטאויות כאלה ואחרות נבחנות ברמה קונקרטית, בין אם זה בעבירות הסתה, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הפרקליטות בנושא הזה. אבל לבוא ולומר שיש גוף שמממן, כמשטרה אני אומר, זה לא אחראי להגיד את זה.

כשאומר יו"ר של אחד מוועדי המתיישבים, לקראת התמודדות עם פינוי של מאחז לא חוקי, זה כתוב גם באתר שלהם באינטרנט ובמודעות, הוא אומר שהוא הולך לחלק אלות לאנשים שמתנגדים לפינוי, אלות שהולכות לשמש כנגד כוחות הביטחון שלנו, האם זה לא מספיק מקשר בין אותו יו"ר שמקבל כסף מהמדינה לבין הפעולה שמתבצעת אחר כך?

מי אמר את זה? רק אם אפשר לדעת, בשביל הפרוטוקול?

אמר את זה אחד מראשי ועדי המתיישבים שומרון ובנימין.

שמו בישראל, אני אשמח לדעת.

מיד אני אמצא לך את הציטוט המלא.

אני בין לבין אענה על זה. קודם כל האמרה הזאת, במידה שהיא נאמרה, אני לא מכיר אותה, היא מאוד חמורה, אבל היא יותר מקיימת או ממחישה נושא של הסתה מאשר להצביע באופן ישיר שיש פה מימון כספי.

והאם עבירות של הסתה גם נחקרות במסגרת החקירות האלה? המעטפת הרבנית?

בוודאי.

אתה יכול לפרט בפנינו?

אני לא יכול להיכנס לאירועים חקירתיים, אבל - - -

לא, אבל אירועים שהסתיימו למשל, שהחקירה שלהם הסתיימה. האם היה אחד מאירועי אותה פשיעה לאומנית שהגדרת בשנים האחרונות שכחלק מחקירת המקרה הייתה גם חקירה של הסתה, גיבוי רבני, קריאה לאלימות מצד מנהיגי ציבור וכו' שנחקרה במסגרת אותו תיק?

אני יכול לומר לכם שהיו מקרים שנחקרו - - -

אני רק אעצור, זה היה יו"ר ועד מתיישבי בנימין, איציק שדמי, הוא קרא למתנחלים ליזום פעולות שיתישו את החיילים. לקראת הפינוי במגרון הוא הודיע שיצייד את אנשיו לעימות מול רשויות החוק והביטחון בקסדות ובאלות נגד חיילי צה"ל.

אני יכול לומר לכם שאנחנו בשנים האחרונות, ביחד עם הפרקליטות, נתנו אישורי פתיחה בחקירה. צריך להבין, מי שנותן אישור פתיחה בחקירה בעבירות הסתה זו פרקליטות המדינה, זה לא המשטרה. פנינו אליהם וקיבלנו אישורי חקירה לחקור גם רבנים בעבירות הסתה. אני לא יכול כרגע לבוא ולהגיד לכם בדיוק באיזה מקרים כי אין לי את זה לפניי וגם לא נדרשנו לזה בוועדה, אבל אני יכול לומר שכן, שהתשובה היא כן, שכן נחקרו עבירות הסתה.

יש לי שאלה הפוכה.

לא, אורן, אתה לא ברשות דיבור. אתה רוצה, תירשם ותדבר.

- - - קשר בין המתיישבים לבין פשע לאומני - - - מעניין.

אותם מה שקראת פשיעה לאומנית, יש דבר אחד שזה חקירות הסתה של רבנים, אנחנו אגב קיימנו דיון כאן בוועדה לביקורת המדינה רק לפני כמה ימים, עלו נתונים שלמעשה יש חסינות דה פקטו לרבנים על עבירות הסתה, אני רגע שמה את זה בצד, אני שואלת, במסגרת אותם תיקים שכינית כאן פשיעה לאומנית, 'תג מחיר' בלשון המכובסת, האם חלק מהתיקים האלה הם גם עבירות הסתה לאלימות והסתה מכל הסוגים, הסתה לגזענות וכו'?

אז אני אומר שכן, אבל אני לא יכול לבוא ולייצר כרגע נתונים בדוקים. אני אומר שכן, מתוקף התפקיד שלי, כי אני בעצמי, באמצעות הפרקליטות, נתתי אישורי חקירה במסגרת העבירות של פשיעה לאומנית לחקור כאלה ואחרים בעבירות הסתה. לבוא ולהגיד לך, לשייך איזה שהוא תיק כזה או אחר, אני באמת לא זוכר כרגע, אבל היו.

אבל זה נושא הישיבה. שואלים על משהו שהוא ספציפית נושא שהוגדר בנושא הישיבה. נושא הישיבה זה מימון - - -

לגבי מימון כספי אני השבתי. אני אומר, אנחנו כמשטרה - - -

אבל אין נתונים לגבי - - -

רגע, אבל מה זאת אומרת מימון? אנחנו לא מצפים שתיכנס לפרטי חקירה כמובן, אבל אנחנו מדברים פה על תשתיות שהכילו ויצרו את מה שאחר כך אנחנו מתמודדים איתם ומכנים אותם עשבים שוטים, תשתיות שבנו את הדבר הזה בתוך פרסומים שחולקו בתוך הרשויות המקומיות, פרסומים רשמיים של אותם ועדי מתיישבים. אנחנו יודעים מאיפה יצאו הפושעים שנחקרים ואלה שהורשעו בפרשות, אנחנו מכירים את החיבור שלהם למאחזים הלא חוקיים ואנחנו רואים שבמאחזים הלא חוקיים גם קיימות תשתיות מיומנות. זאת אומרת ההקשר הכספי פה הוא מאוד מאוד ברור והתופעה הזו ממשיכה כבר יותר מעשור. המשטרה לא עשתה קשר בין המימון שמספקת המדינה לבין הפגיעה אחר כך באזרחים וב - - -

או שפשוט באמת אין קשר - - -

אורן, אם עוד פעם אחת אתה תפריע לי אני אוציא אותך מהוועדה.

לא, רק שתהיה הגינות פשוט. את עושה פה דה לגיטימציה לציבור שלם - - -

אני לא נוהגת להוציא אנשים מהוועדה, אבל אותך אני אוציא מהוועדה - - -

את מכפישה ציבור שלם. זה לא מכובד.

אין פה שום שיחה על ציבור, יש פה התייחסות - - -

את יודעת, אם יש לך שאלה עניינית, תשאלי אותה, אבל אני מבקש, אל - - -

פעם ראשונה, אורן. פעם ראשונה. תודה.

אני אומר שוב, אם לוקחים את העבירות האלה ומנתחים אותן, אי אפשר לבוא בצורה ברורה ולהצביע על גורם או גורמים שמממנים ומניעים את העגלה הזאת שנקראת פשיעה לאומנית. מסיבה מאוד פשוטה, חלק גדול מהפעולות אלה פעולות ספורדיות עצמאיות, ואנחנו יודעים את זה, זה כתוב, זה לא משהו ש - - - חלק מהם זו התארגנות קצת יותר גדולה, אבל לבוא ולהגיד - - -

מה זאת אומרת? איפה זה כתוב? מה זה 'זה כתוב'?

באתרי אינטרנט, ב - - -

שמתארגנים אנשים ומגיעים ופועלים בכמה צמתים במקביל כדי להפריע לפעולות צה"ל, או מתארגנים לקראת פינוי ויודעים מתי בדיוק יהיה הפינוי ואיך זה עובד וגם לפעמים מקבלים הדלפות, אפילו מחברי כנסת, וגם את זה אנחנו יודעים וזה כבר פורסם, אז אין קשר ואין שום התארגנות? זה משהו שהם קמו בבוקר ובאופן ספונטני - - -

אני לא דיברתי - - -

גילו איפה זה הולך להיות, הגיעו לשם, התארגנו עם כלי לחימה כנגד הדבר הזה. זה הכול קרה ככה בבוקר, צץ להם מהחלום?

אני אבהיר את עצמי. פעולה שמתבצעת במסגרת פשיעה לאומנית, הרי זה ברור שיש איזה שהיא קרקע שמצמיחה, אבל אם אנחנו מסתכלים על מישור של מימון, אני מדבר כרגע רק על מימון כספי, מימון כספי בדומה לארגוני פשיעה מוכרים זה לבוא ושיש גורם שאומר 'אני נותן את הכסף שתלכו לעשות את הפעולה הזאת'. אז אני אומר את זה בצורה ברורה, בערוץ של מימון כספי אני לא יכול לבוא ולומר - - -

אז הנה גורם שמקבל מימון כספי ואמר 'אני נותן את הקסדות והאלות כדי שאתם תבצעו את הפעולה הזאת'.

אבל בסוף הוא לא נתן.

פעם שנייה.

אני חוזר שוב על התשובה. אני מדבר כרגע על ערוץ מימון כספי. אני לא מדבר על הסתה ואני לא מדבר על דחיפה ואני לא מדבר על פרסומים, אני לא מדבר על עלונים, שזה דבר אחר שהוא לא פחות חמור, וזה בוודאי בוודאי ההיגיון הבריא אומר שיציאה לפעולה נובעת מאיזה שהיא דינמיקה שקיימת במקום מסוים, אני מדבר כרגע על מימון כספי.

אבל זו בחינה צרה ומצומצמת של המימון. אנחנו רגע מרחיבות קצת את הספקטרום, ממש מעט, לא יותר מדי - - -

אני לא מסכימה איתך, זו ממש לא בחינה צרה. כשבפורום כזה, של אחד מהוועדים האלה, מופיעות שאלות כמו 'האם זה בסדר שחייל צה"ל ייהרג תוך כדי פעולה?' אתם לא רואים את הקשר?

אני אומר שוב, אנחנו כמשטרה מתייחסים לעובדות שנולדות במהלך חקירה. הקשה אפשר לעשות, אתם יכולים לעשות, כל אחד מוזמן לעשות את ההקשרים ואת החיבורים שלו וזה בסדר - - -

אתם לא עושים אותם.

אנחנו בוודאי עושים אותם, אבל אנחנו מתעסקים בעובדות ובראיות, ואני אומר שוב פעם, בפעם ה - - -

זה לא עובדות וראיות האמירות האלה?

אני אומר בפעם השלישית והרביעית שאנחנו לא יכולים לבוא ולהצביע על גורם מממן פעילות טרור. נקודה.

זאת אומרת העובדות שאנחנו מדברים עליהן כאן, הראיות שאנחנו מדברים עליהן כאן, ציטוטים של ראשי ועדי המתיישבים, פעילות בתוך המאחזים הלא חוקיים, קריאות למתקפה על חיילי צה"ל, התייחסות - - -

זה לא מימון.

התייחסות לחיילי צה"ל כאל האויב והיריב שצריך לעצור ולשתק אותו, טרטור, התייחסות מפורשת לכך שנדרש לטרטר אותם, להפריע לעבודתם, לא לאפשר להם לעשות פינויים והתייחסות שאומרת להוריד את המדינה על הברכיים גם באלימות, כל זה לא משמש כראיות.

אני מסכים איתך בהיבט הזה שזה מייצר חשד להסתה, זה מייצר תהליך של הנעה של עבירות, אבל אני לא מצליח ומתקשה להבין איך אנחנו מגיעים למסקנה חד משמעית שמדובר במימון כספי.

כי הם ממומנים, האנשים שמסיתים מקבלים מימון כספי.

עוד פעם, אז זו כבר הנחה, זו כבר השערה - - -

זה לא הנחה, הם מקבלים מימון כספי, אתה יכול לראות את זה בתקציב שלהם בתקציב המדינה. הם מקבלים מימון כספי מהמדינה.

אבל זה לא לפתחנו כמשטרה. אני אומר שוב פעם, אנחנו מטפלים באירוע פלילי שמתרחש מהתחלה ועד הסוף, מי שלח, מי עשה, מי הסית.

זאת ההתחלה, זה מי ששלח.

אז אני אומר שוב פעם, אבל בין זה לבין לבוא ולקבוע שיש גורם מממן שדוחף מבחינה כספית, עוד פעם אני אומר, אני לא יכול לבוא ולשים על זה מה שנקרא - - -

המדינה היא הגורם המממן.

הגורמים שמסיתים ממומנים על ידי המדינה.

אין נציג של הרשויות?

זה בדיוק השאלה שבאתי לשאול, חבר הכנסת ג'בארין. יש פה נציג של המועצות המקומיות בבנימין ובשומרון שהוזמנו לישיבה?

יש ועד מתיישבי - - -

ועדי המתיישבים, גם אין פה נציג?

זה לא רשויות מקומיות, זה ארגוני - - -

אבל הרשויות המקומיות עצמן הוזמנו, מאחר שאחד מראשי הרשויות גם היה דובר של ועד המתיישבים היה ראוי שיגיע לפה.

- - - הם לא מגיעים.

זה פשוט לא ייתכן. זה לא רק ביזוי, זה גם על גבול ההודאה באשמה, שהם מעזים להיות מוזמנים לוועדה ולא להגיע. גופים שממומנים על ידי המדינה. בושה וחרפה.

אני יכול להתייחס לעוד נקודה. ואגב, שלא יטעו פה, הנושא הזה הוא מאוד מאוד חמור. עוד פעם, חילוקי הדעות בינינו זה על הערוצים. גם בעבירות שאנחנו מטפלים, ואני אומר את זה, כמעט ואין הליכי חילוט, כי אין כמעט מה לחלט מהחשודים. עוד פעם, צריך להגיד את זה בצורה ברורה ואני עושה רגע הקשה לעולם הפשע הפלילי הקלאסי, לארגוני הפשע הפלילי, שם הרבה פעמים אנחנו מזהים גורמים מממנים, יש חילוט של רכבים, חילוט של דירות, חילוט של רכוש, האלמנט הכספי הוא משמעותי. בנושא של פשיעה לאומנית האלמנט הכספי הוא פחות משמעותי, הוא פחות ניכר.

אתה מדבר בסוף על אותה חוליה אחרונה בשרשרת.

בוודאי.

אבל אנחנו מנסות לקשור את השרשרת כולה. אולי נשמע את משרד המשפטים והפרקליטות - - -

אני רוצה רגע לשמוע את משרד הפנים.

זה בסדר - - - אני רק אומר שאנחנו כמשטרה לא יכולים לבוא ולקבוע את זה כמסמרה, אבל אני אומר, נקודת ההנחה שאתן יוצאות ממנה - - -

לא, אנחנו שואלות האם זה חלק מהחקירה. אתה אומר שכן, אבל אתה לא נכנס לפרטים ואז אתה אומר ש - - - אנחנו מנסות להבין את כפל הלשון הזה בין שכן וחד משמעית, ואתה אומר בעצמך שעבירות הסתה והסתה לאלימות ולגזענות הם חלק מהמעטפת של פשיעה לאומנית, בין העובדה שאתה לא מפרט לנו פרטים של חקירות כי אין בפניך, נשים את זה רגע בצד, ובין העובדה שאתה אומר 'אין פה קשר למימון' ואנחנו מצביעות על קשר הדוק בין המימון לבין אותם גורמי הסתה. יש פה איזה שהיא חוליה שלא נקשרה עד הסוף, אולי נשמע את משרד המשפטים - - -

אני רק אחדד, ברשותך, תמר, כי אתה נציג המשטרה, אתה לא נציג משרד המשפטים. אתה אומר שיש כאן היבטים מאוד חמורים - - -

מאוד.

בעצם אני מניח שאתה שומע את השאלה שאומרת, איפה תפקידה של המשטרה לחקור כשיש חשדות כאלה. זאת אומרת גם אם אין תלונה פורמלית אם יש מידע בתוך המשטרה שיש זרימה של כסף, שהיא זרימה בלתי חוקית שמתקיימת שם עבירה פלילית וכדומה, השאלה האם המשטרה מקיימת את החובה שלה לעשות את החקירה הזו וזה המידע שאנחנו מבקשים ממך.

בוודאי. אני גם יכול להגיד מעבר לזה, כמשפט אחרון, לפני ש - - -

אז מתקיימת חקירה בסוגיית המימון? יש התקדמות? אלה השאלות שלנו למשטרה כרגע.

אני אומר, שיטת העבודה של המשטרה בשנים האחרונות זה חקירות שורש. כשיש עבירה מנסים לחקור עד שאין איפה לחקור, וגם נושאים כאלה נבדקים. ואני אומר עוד פעם, ביושר, לא מצאנו איזה שהוא קשר לגורם מממן בצורה ישירה.

בסדר, תודה. נציגת משרד הפנים נמצאת פה?

כן. לילי פיינטוך.

את תמי?

תמי ולילי פיינטוך. אני מנהלת אגף תקציבים.

את היית פה בדיון מתחילתו?

הייתי, כן.

קודם כל גם את תגובתכם על זה שהמועצות המקומיות שהוזמנו לא הגיעו לפה לדיון. אנחנו גם לפני פנייה רשמית לשר, אבל הדבר הזה פשוט לא ייתכן. אותן מועצות מקבלות כסף, מעבירות אותו לגורמים שסביבם אנחנו יצרנו את ישיבת הוועדה הדחופה הזאת ומעזות לא לענות להזמנה לוועדה בכנסת, זה יריקה בפרצופה של הכנסת וזה לא מתקבל על הדעת.

לגבי משרד הפנים. אני אעביר את זה הלאה כמובן, אבל לגבי כספי משרד הפנים, הרי משרד הפנים על פי החוק אמור להעביר את מענק האיזון באופן שוטף לרשויות המקומיות וכן מענקים אחרים שהם כמענק שוטף. משרד הפנים לא בודק את ייעודו של המענק, המענק השוטף מגיע לרשות, הרשות לגיטימית לעשות איתו מה שהיא חושבת, מה שמאושר לה במועצה, יש לה תקציב, על פי זה היא עובדת. אנחנו לא מגיעים לרמה של בדיקה לאן הולך אותו מענק שוטף, האם הוא הולך למשכורות, וסביר להניח שהוא הולך למשכורות, לפעולות של הרשות, לא מגיעים עד לרמה לדעת בדיוק לאן מיועד התקציב הזה, כולל, דרך אגב, מענקי ביטחון, שגם הם בשוטף והם מיועדים בגדול - - -

קודם כל מדובר בכספי מסים, זאת אומרת הכסף הזה צריך להיבדק מהשנייה שהוא יוצא מהכיס של המדינה ועד ליעד שאליו הוא מגיע. העניין הזה שלא מסתכלים מה קורה אחר כך לא מתקבל על הדעת, מה גם שאני מניחה שאם הייתם מגלים, חלילה, שכסף שעבר מהמדינה אל רשות מקומית, נניח לדוגמה ערבית, ואז הייתם מגלים שאותה רשות מקומית טיפחה בתוכה איזה שהוא כיס טרור כזה, שהיא מעודדת את תושביה לפעול ולעשות פעולות טרור כנגד אזרחי המדינה, אני בטוחה שלא הייתם מתייחסים לדבר הזה בכזאת קלות ראש, כאילו הכסף פשוט עבר, 'מה לעשות, לא הסתכלנו', הייתם מיד מוודאים שהכסף הזה לא מגיע לדבר כזה. הרי ברור, זה דבר מאוד מאוד בסיסי. איך ייתכן שאתם רואים והעדויות האלה נמצאות ומונחות על השולחן כבר שנים, לא מעכשיו, לא מאז דומא ולא מהאירועים שהיו לפני כן נגד חיילי צה"ל, אלא כבר שנים ארוכות, ואתם שומעים את הדברים האלה שאומרים יושבי ראש ועדי המתיישבים, שהם מקבלים את הכסף, שלנו, דרך משרד הפנים, והדבר הזה לא נבחן.

עוד הפעם, משרד הפנים מאשר את תקציבי הרשויות המקומיות. תקציב הרשויות המקומיות מגיע בסעיפי מקרו לצורך העניין, ועוד פעם, אין אפשרות - - - סביר להניח שברשות גדולה כמו שומרון סעיף הפעולות הוא בטח מורכב ממאות סעיפי תתי סעיף. משרד הפנים מאשר את המסגרות, הוא מאשר כמה מתוך זה יילך לשכר, כמה מתוך זה יילך לפעולות. אישור התקציב, בהחלטת המועצה כמובן, מגיע אלינו, ככל שהוא סביר, יש בו סבירות יחסית לשנה קודמת, יחסית לגובה מענק האיזון, אנחנו מאשרים את מסגרת התקציב, אבל אנחנו מאשרים אותו במקרו, אנחנו לא נכנסים פנימה לסעיפי התקציב. אין אפשרות כזאת.

שוב, אבל מדובר פה באירועים שהם אירועים שמובילים לאירועים פליליים. אני אגיד לך כמה הם קיבלו, ועד מתיישבי שומרון, ההכנסות שלו מהמועצה האזורית בשומרון ב-2008 הם קיבלו בערך חצי מיליון שקל, אחר כך הסכום הזה עולה, ב-2010 הם מקבלים 1.3 מיליון שקלים, אחר כך 1.2 מיליון שקלים, ב-2012 עוד פעם 1.3, ב-2013 1.2 מיליון שקלים. ועד מתיישבי בנימין, גם סכומים דומים, התחיל ב-2011 עם 1.5 מיליון שקל. הסכומים האלה מגיעים מהרשויות המקומיות.

אתם רואים שאותם ועדי מתיישבים קוראים למתקפה על חיילי צה"ל, על משטרת ישראל, קוראים, לא רק קוראים, אלא גם מעבירים כלי נשק כדי לעורר את המתקפה הזאת, מעבירים מידע, מחלקים מפות והוראות איפה להיות ואיפה לעכב את החיילים, מתיישבים וחוסמים כניסה לבסיסים ולפעמים ממש תוקפים חיילים ותוקפים את המפקדים בבסיסים האלה. אנחנו רואים אותם מתנגדים לחיילים, יורקים עליהם ומכים אותם בזמן פינויים. אנחנו רואים אחר כך גם את פעולות 'תג מחיר' הקשות יותר שממש מביאות לרצח וכל הדבר הזה מוקם על ידי תשתית שהיא ממומנת. וזה לא מעניין ואין שום בדיקה על האם הכסף הזה שעבר, אולי צריך לחסום אותו ושלא יגיע ככה? שלא ישרת את הגורמים האלה?

אין לי מה לענות על זה. אנחנו, עוד פעם, כמו שאמרתי, לא מגיעים לרמת הבדיקה הזו. יכול להיות שאם נתבקש לעשות בדיקה יותר עמוקה, יותר חקירתית, המשרד יודע לעשות את זה, אבל נכון להיום יש תמיכה בקבוצת כדורגל שרשות מעבירה. אם היא עובדת על פי חוק והיא מאושרת במועצה, אנחנו לא בודקים, לא עושים את - - -

אבל הם לא עובדים על פי חוק.

ואם אתם מקבלים תלונות - - -

אם הם לא עובדים על פי חוק זה צריך לצוץ בדוח מבוקר של רשות מקומית, להציף את זה, לדבר על זה.

המועצה המקומית מפעילה אותם, הם גם אומרים מפורשות, קראתי לכם את הציטוט הזה, ועדי המתיישבים נועדו כדי לעשות פעולות שהמועצה המקומית לא יכולה לעשות מאחר שהן נמצאות בתחום האפור, אבל המועצה היא זאת שמשלמת להם. אז הוועדה מבקשת מכם לערוך בדיקה של העניין הזה ולהבין, בהתאם למידע שנחשף כאן, האם ייתכן שהמדינה תממן ותעביר כספים דרך הרשויות המקומיות לאותם ועדים שמעודדים פעולות טרור.

אני מבקשת ממשרד החינוך - - -

אבל משרד המשפטים לגבי ה - - -

אפשר להתחיל ממשרד המשפטים. בבקשה.

אני מקווה שתתייחסי לא רק לאחריות של המשטרה, אלא גם לאחריות של משרד הפנים. נציגי משרד הפנים, כאילו 'אנחנו לא שומעים, לא רואים, לא מריחים'.

אז יש כאן את נציגי המחלקה הפלילית והפרקליטות שהם ידברו יותר על ההקשר הפלילי, אני על ההקשר המנהלי. עקרונית, מבחינת משרד המשפטים ואיך שאנחנו רואים את המצב אנחנו כמובן - - - אני לא מכירה באופן ספציפי את הנתונים והפניות לא הועברו אלינו לבחינה. ככל שיועברו אלינו לבחינה נוכל להעמיק בהם ולראות - - -

מה זאת אומרת? אתם רואים טלוויזיה ואתם קוראים עיתונים, אני מניחה.

שנייה, אני אשלים את ההתייחסות רגע ואז ככל - - -

כן, בבקשה.

יש הנחיית יועץ כבר משנת 2004, שהיא אמנם עסקה במימון עקיף וישיר של רשויות מרשויות המדינה, הן משרדי ממשלה והן רשויות מקומיות, במימון של בנייה בלתי חוקית, ואותה הנחיה בעצם הורתה במפורש לרשויות בכלל להימנע מכל מימון שהוא למטרות בלתי חוקיות. יותר מזה, בשעתו היועץ מני מזוז אמר כי קיימת חובה על כל גורם ממשלתי להימנע ממימון ומסיוע או כל שימוש אחר במשאבי הממשלה לפעילות בלתי חוקית. ככל שצריכים מנגנוני בקרה ומנגנונים נוספים לפיקוח אז צריך לעשות כדי שכספים שמועברים כדין ולצרכים שהם לכאורה נראים שהם כדין לא ישמשו ולא יזלגו לפעולות בלתי חוקיות.

איך זה מסתדר עם מה שאמרה נציגת משרד הפנים?

אני חושבת שזה מצריך באמת - - - אני באמת מתקשה להתייחס באופן כללי לכל המקרים כי הובאו כאן רצף של מקרים שהם שונים אחד מהשני. אני חושבת שצריך לבחון וככל שיש העברות שהן בסופו של יום מגיעות לארגון שהוא ממומן על ידי כספי ממשלה ומבצע באותם הכספים אז זה ברור שזה מצריך בדיקה. אני כן חושבת שצריך לעשות הבחנה בין מה שהארגון עוסק בכובעו כארגון לפרט מתוך הארגון, אבל ככל שרשות מקומית מממנת ארגון זה מצריך בדיקה.

האם פניתם פעם למשרד הפנים וביקשתם ממנו לערוך בדיקה בהתאם לעדויות האלה?

אני צריכה להיערך לבדוק את זה, אני לא - - -

אז נשמח לתשובה בנושא הזה.

אני אשמח לחידוד מה השאלה - - -

מאחר שהעדויות האלה פורסמו האם הייתה פנייה, וכולנו יודעים מה גורם, גם אם אנחנו קצת נעים סביב זה והמון פעמים הרשויות לא נוגעות בדיוק בשם, כולם יודעים מאיפה זה מגיע והאם הייתה פנייה רשמית מטעם משרד המשפטים למשרד הפנים בבקשה לבדוק האם תחת מימון מדינה, דרך הרשויות המקומיות, עובדים אותם ארגונים והאם הדבר הזה נבחן.

אני יכולה לבדוק את זה.

ואני אוסיף לזה גם את משרד החינוך שמממן ומעביר תמיכות למוסדות חינוך שפועלים במאחזים לא חוקים, והחטיבה להתיישבות שגם היא מעבירה תמיכות לאותם מאחזים לא חוקיים.

בנושא של מימון מוסדות חינוך יש הסדר ספציפי ואני בטוחה שיוכלו לתת לזה מענה, מה ההיתרים הנדרשים, אבל כל סוגיה כאן מצריכה בדיקה וככל שנתבקש אנחנו נקיים אותה.

אוקיי. יש לכם משהו להוסיף, משרד המשפטים?

אפשר להירשם? אני צריך ללכת לעוד ועדה, אז אם אפשר - - -

סתיו, היות שהיא גם התייחסה לחטיבה להתיישבות, אז יהיה מעניין לשמוע אם משרד הפנים התייחס לחוק החדש והאם מתגבשת - - -

אנחנו נתמקד היום בנושא.

זה בטיפול משרד המשפטים?

שמענו גם את ההתייחסות של משרד המשפטים, אנחנו היום נתמקד בנושא. אתה יודע שהנושא הזה מעניין גם אותי, אבל אנחנו פה עוסקים במימון של הפעולות האלה ואנחנו נישאר תחומים לנושא הזה. בבקשה, עוד הערות, משרד המשפטים?

לא, אבל, סתיו, היא אמרה שהמימון הוא גם דרך החטיבה להתיישבות.

אנחנו מיד נגיע אליהם. לא? בסדר.

משרד החינוך. אתם מעבירים תמיכות לשורה של ישיבות תיכוניות, אולפנות, בתי מדרש שנמצאים בתוך מאחזים לא חוקיים. אני יכולה לעבור על השמות אבל אני מניחה שהמידע נמצא גם בידייך מאחר שזה מופיע גם באתר התמיכות. איך הדבר הזה מסתדר? אנחנו יודעים שמאותם מאחזים לא חוקיים יצאו רבים ממבצעי אותן פעולות של 'תג מחיר', המאחזים הם לא חוקיים, הם נעשים בניגוד להוראת המדינה הרשמית תוך הפרעות חמורות לחיילי צה"ל ולכוחות הביטחון. איך יכול להיות שהדבר הזה ממומן מכספי משרד החינוך?

ראשית אני ארצה להבחין, אני יועצת משפטית של אגף מוסדות תורניים שמתייחס לישיבות ולכוללים העל תיכוניים, נמצא פה מר פארס טויל מאגף בקרה ורישוי שיוכל לדבר על מוסדות החינוך עצמם. אנחנו קיבלנו את הפניה אתמול עם שני מוסדות ישיבתיים שנטען לגביהם. אני רוצה קודם כל להבחין - - -

לפני שבוע קיבלתם את ההזמנה.

אנחנו רוצים להבהיר, אנחנו תומכים בישיבות וכוללים על קיום לימודים תורניים. זו תמיכה במוסדות ציבור שיש להם פעילות עצמאית, אנחנו בעצם מסייעים לפעילות של מגזר שלישי, פעילות של מוסדות ישיבתיים שמארגנים את הפעילות שלהם לעצמם והקריטריונים שאנחנו בוחנים הם קיומה של הפעילות עצמה, של קיום לימודים תורניים. אנחנו לא יודעים ואין לנו את הכלים לבדוק מה דעותיו או מה עובר בראש או עושה כל - - -

- - - המאחז הוא לא חוקי.

אני רוצה להבהיר - - -

משרד המשפטים לא שומע, משרד הפנים לא רואה, משרד החינוך לא יודע. תגידו, מה קורה לכם?

ברשותכם, אני קיבלתי את - - -

זה מתבטא בסוף בשריפות. אתם לא רואים את זה? מה קורה לכם?

אני רוצה, ברשותכם, אנחנו קיבלנו - - -

אנחנו לא מדברים על שני מוסדות, אנחנו מדברים על שורה ארוכה של מוסדות במאחזים לא חוקיים, כשהמאחז הוא לא חוקי, הוא בניגוד להחלטת המדינה.

אני לא יודעת על שורה של מוסדות, אתם מוזמנים - - -

ישיבה תיכונית 'שערי שמים', ישיבה תיכונית 'אהבת חיים', אולפנת 'גינת עדן', בית המדרש של המאחז הבלתי חוקי 'גבעת אסף', מאחז בלתי חוקי במצפה יצהר. כל אלה ישיבות שנתמכות על ידי משרד החינוך וחלקם גם על ידי משרד הרווחה, לחלקם גם נשלחות בנות שירות לאומי על ידי מִנהלת השירות הלאומי.

אז את קראת חמישה מוסדות, על שלושה מהם יענה מר פארס טויל, אני רוצה להתייחס לשניים. לאחד, מה שקראת 'גבעת אסף', שזו שלוחה של ישיבת מרכז הרב, הישיבה הזאת קיימת ונתמכת. לפי מה שנמסר לנו כרגע, כי אנחנו לא יודעים על זה ואנחנו גם לא עוסקים בזה, המקום הזה נמצא בשלבי הסדרה, עד שלא - - -

אתם נותנים לזה כסף, מה זה לא יודעים ולא עוסקים בזה?

בסדר, סליחה - - -

לא יודעים ולא עוסקים, אבל מעבירים כסף?

אנחנו מעבירים כסף לזה שמתקיים כולל. אנחנו גם לא בודקים את האישורים של כל ישיבה בבני ברק, אם היא קיבלה אישור כיבוי אש. בישיבות אנחנו לא בודקים את זה - - -

בני ברק, בפעם האחרונה שבדקתי, היא עיר חוקית לחלוטין.

יש הרבה היבטים של אי חוקיות. 'גבעת אסף', אנחנו לא יודעים על איזה שהוא היבט בלתי חוקי. אנחנו גם לא יודעים על שום מקרה, לא התקבלה אצלנו שום ידיעה, וזה בניגוד למה שכן עשינו ב-2011, שגורמי הביטחון אמרו לנו 'תשמעו, יש מוסד', קראו לו 'עוד יוסף חי' ביצהר, 'ששם מתקיימת הסתה קשה לאלימות ומשם מתקיימת פעילות שמעודדת טרור', ברגע שהובאו ידיעות וממצאים הוועדה התכנסה ואכן שללה את התמיכה מהמקום הזה. כל עוד אנחנו לא מקבלים מידע כזה, שיש גורמים להסתה במקום - - -

המאחז הוא לא חוקי.

אבל, גברתי - - -

בתוכו מתגבשות אותן קבוצות שאחר כך יוצאות - - -

לא, אני רק רוצה להבין את השאלה שלך. את טוענת שמכל המקומות האלה יוצאים לטרור?

ואתם מממנים את הפעולות של ה - - -

אנחנו - - -

סתיו, רק אפשר להבין את השאלה?

אורן, פעם שלישית.

לא, אני רק רוצה להבין את השאלה שלך.

פעם שלישית ואתה יוצא מהוועדה.

אני רק רוצה להבין.

פעם שלישית - - -

את יושבת פה חצי שעה, מכפישה ציבור שלם - - -

תוציאו בבקשה את אורן חזן מה - - -

את צריכה להתבייש, מה זה הדבר הזה? כנסת ישראל צריכה להתבייש שהיא נותנת במה לשיימינג לציבור שלם. את יושבת פה, המשטרה אומרת לך, אין קשר לטרור, כל הגופים אומרים אין קשר ואת יושבת - - -

- - -או שתשאל שאלה ברצינות - - -

אני רוצה לשאול ברצינות, את לא עונה לי אבל.

אתה מתפרץ ואתה לא בזמן דיבור.

שאלתי אותך שאלה יפה ואת לא עונה לי. אני רק שאלתי שאלה ותחדדי לי אותה - - -

תמשיכי, בבקשה.

רק תחדדי לי את השאלה.

- - -

לא, רק תחדדי לי את השאלה.

תצא מהוועדה.

הבנתי. אני תוהה מתי כל הח"כים מהשמאל שיושבים פה יגנו את - - -

אנחנו פה כדי לגלות את האמת.

(חבר הכנסת אורן אסף חזן יוצא ממליאת הוועדה.)

בבקשה.

את טענת שאנחנו תומכים באיזה שהוא מוסד, 'תומכי תמימים' ביצהר. אנחנו לא תומכים במוסד ביצהר, המוסד ביצהר שהיה בזמנו, 'עוד יוסף חי', בעקבות המידע ובעקבות מידע שקיבלנו בשיתוף עם גורמי ממשלה אחרים, נסגר ולא נתמך על ידינו. אני לא מכירה את המוסד שאת מדברת עליו. יכול להיות שהוא פועל - - - אנחנו לא יודעים. אין דבר כזה, לא מוכר על ידינו, לא נתמך על ידינו.

יש שלוחה של ישיבת מרכז הרב ב'גבעת אסף', לא ידוע לנו על שום טענה להסתה או לאיזה שהוא קיום של פעילות חוקית במקום או של אי קיום לימודים תורניים, או מסווה של לימודים תורניים לפעילות אחרת.

המקום הוא לא חוקי.

אנחנו לא - - - אנחנו נבדוק את זה. אנחנו לא יודעים על זה שהמקום - - -

המקום הוא לא חוקי, המאחזים האלה הם לא חוקיים. אנחנו יודעים מאיפה יצאו האנשים שעשו את פעולות הטרור. הם יצאו משם. המאחזים הם לא חוקיים, אז את אומרת לי - - -

אני לא יודעת. את יודעת, אני לא יודעת, גברתי. אנחנו תומכים בלימודים תורניים.

סליחה, המאחזים לא חוקיים, מה זאת אומרת 'אנחנו לא יודעים'?

אנחנו תומכים בלימודים תורניים ולפני שאנחנו נשלול תמיכה ממישהו אנחנו צריכים לדעת בוודאות, לא בהנחות, אנחנו יודעים - - -

המוסדות האלה הוקמו בתוך מאחז לא חוקי, שידעו בוודאות שהוא לא חוקי. אני לא מבינה איפה חוסר הוודאות פה.

אז בסדר, אנחנו נבדוק את זה. לגבי המאחז, הנושא של עצם זה שהמקום לא חוקי זה לא מימון טרור. נושא הישיבה, למיטב ידיעתי, היה מימון, זה לא טרור.

בתוך המאחזים - - -

כשיש לנו מידע קונקרטי שיש פעילות טרור אנחנו לא תומכים.

שיוצאים האנשים ש - - - מתוך - - -

כשאנחנו לא יודעים - - -

שנייה, אני מדברת עכשיו, אנחנו נדבר אחת אחת, כך אנחנו מנהלים פה דיונים. כשיש מאחזים שמתוכם יוצאים אותם אנשים שביצעו את פעולות הטרור, הם יצאו משם לכפרים הפלסטינים הסמוכים בחלק מהמקרים. הדבר הזה ידוע ודובר על זה בתקשורת והמשטרה דיברה על זה ולא מדובר פה באיזה שהיא המצאה. כל הדברים כבר נמצאים על השולחן ועדיין משרד החינוך מממן מוסדות בתוך אותם מאחזים לא חוקיים שהם לא חוקיים על פי הגדרת המדינה?

גברתי, ברגע שאנחנו נקבל מידע שאנשים באותו מוסד חינוך קשורים לפעילות הזאת אנחנו נפעל בהתאם. יש גם אנשים ביהודה ושומרון ש - - -

נניח שאין את המידע הזה, אבל עצם זה שזה מאחז לא חוקי לא נראה לכם לא חינוכי לערוך פעילות חינוכית במאחז לא חוקי? שעל פי חוקי המדינה הוא לא חוקי.

הסוגיה של מאחז לא חוקי, נודע לי עליה לראשונה אתמול, אנחנו נבחן את זה.

מה זאת אומרת הסוגיה של מאחז לא חוקי נודעה - - -

לא הובא לידיעתנו - - - אנחנו יודעים שהשלוחה הזאת של ישיבת מרכז הרב נמצאת בבית אל - - -

אנחנו לא מדברים רק על מרכז הרב, אני הקראתי לך כמה שמות.

נתת לי שני שמות. על מוסדות החינוך יענה לך מר פארס טויל.

לפחות שישה.

אני עונה לך על שני המוסדות העל תיכוניים הישיבתיים. אחד מהם, מה שנקרא 'תומכי תמימים' ביצהר, אני אומרת לך, לא נתמך, נסגר בגלל מידע קונקרטי שקיבלנו על פעילות הסתה שמתבצעת. הוועדה החליטה לא לתמוך במקום וגם לא במוסד חינוך שהתקיים במקום. זה משרד החינוך. לגבי המקום ב'גבעת אסף', אנחנו יודעים שהמקום נמצא בבית אל, אומרים לנו עכשיו זה לא בית אל, זה לא בדיוק בית אל, זה 'גבעת אסף' וזה לא חוקי. אנחנו נבחן את זה.

כשאתם מחליטים על תמיכה - - -

עדיין אנחנו לא יודעים - - -

סליחה, כשאתם מחליטים להעניק תמיכה מה הדברים שאתם בודקים?

יש לנו מבחן תמיכה. מבחן התמיכה, כמו שאמרתי, מתמקד בקיום לימודים תורניים. בניגוד למוסדות חינוך ששם החוק - - -

את אומרת 'חשבנו שזה בבית אל'. לפני שמעבירים כספי מסים שהיו יכולים ללכת לניצולי שואה, לתמיכה במוסדות רווחה, לתמיכה באין ספור אנשים שזקוקים פה לכסף, לפני שהעברתם את הכסף של כולנו למוסדות האלה, שפועלים במקומות שאינם חוקיים, לא הלכתם לבדוק האם זה בבית אל או שזה במאחז?

התקציב שעומד לרשותנו הוא תמיכה ללימודים תורניים. יכול להיות שאפשר בסדר עדיפויות אחר להגיד שלא צריך לתמוך בלימודים תורניים, לתמוך במשהו אחר. ברגע שאנחנו תומכים בלימודים תורניים ואנחנו קובעים בסיס משותף שאומר שהמוסד צריך לכלול איקס תלמידים ולקיים לימודים סדירים, אנחנו לא בודקים את התכנים, אנחנו לא בודקים אם אתה מלמד ברסלב או אתה מלמד גמרא בשיטה כזאת - - -

או אתה מלמד הסתה לרצח.

הסתה לרצח, ברגע שאנחנו יודעים אנחנו עוצרים.

זה היינו הך מבחינתנו.

לא, עד כאן. כל עוד התכנים הם תורניים חוקיים, אנחנו לא בוחנים את זה. ברגע שיש לנו מידע קונקרטי כפי שנעשה ביצהר, 'עוד יוסף חי', סגרנו.

וכשמלמדים את תורת המלך?

את, גברתי, טוענת שב'גבעת אסף' מלמדים את תורת המלך? אני לא יודעת.

אפשר לציין את שמות הרבנים שמלמדים ועדיין הישיבות שלהם נתמכות.

כל עוד האנשים מלמדים תכנים תורניים שהם לא מעבר לגבול של חופש הביטוי שאנחנו מחויבים להם וצריכים גם להכיל אותם - - -

תורת המלך היא מעבר לגבול חופש הביטוי או בתוך גבולות חופש הביטוי?

כמובן שאנחנו בתוך גבולות חופש הביטוי וברגע שיש טענות להסתה אנחנו בוחנים את זה.

שאלתי, תורת המלך זה בתוך הגבולות?

אני לא יודעת על שום מקום שמלמדים את תורת המלך. לא ב'גבעת אסף' ולא - - - הפנית אותי לשני מקומות - - -

עצימת עין זה לא מילה. אז לא שווים אחר כך כל הגינויים שאנחנו שומעים בתקשורת, באמת לא שווים לכלום אם אחר כך עוצמים עיניים.

רק היא לא יודעת, כי בדקת או סתם - - -

אנחנו לא בודקים תכנים, אנחנו, שוב, אמרתי - - -

אמרת שהתכנים צריכים להיות התכנים שמאושרים.

אם זה בבתי ספר חילוניים ויש מורה שמלמד על אתיקה ומוסר אנחנו כן בודקים תכנים, אם מלמדים הסתה לרצח וכתבים של רבנים מסיתים אז אנחנו לא בודקים תכנים, זה מה שאת אומרת לנו?

אני רוצה להבחין. אני מדברת על מוסדות על תיכוניים לאנשים בגירים. מוסדות חינוך לקטינים, רמת הפיקוח היא גבוהה יותר ועל זה ידבר מר פארס טויל. אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים, כמו השכלה על תיכונית, למשל אקדמיה זה גם השכלה של אנשים מבוגרים ואנחנו לא בוחנים את התכנים, אנחנו לא בודקים ולא מאשרים תכנים, כי אנחנו לא במגמה לחנך. כל עוד יש לימודים תורניים אנחנו תומכים בלימודים תורניים.

אם זה מרצה שמאחל בריאות ומגנה פגיעה של חפים מפשע משני הצדדים אז אתם כן, רשויות המדינה, האח הגדול בודק. אם זה - - -

תמי, אנחנו מנסים לברר את הדבר הזה.

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לברר.

באמת, אני רוצה להבין את התשובה. אנחנו רואים את משרד החינוך נכנס לעומקם, והזכירה את זה חברת הכנסת זנדברג בצורה מאוד יפה, של תכנים, בין אם זה להוציא ספר לימוד מתכנית הלימודים, כמו את מה שקרה עם 'גדר חיה' בשבוע שעבר - - -

לפטר מרצה שמאחל בריאות - - -

פיטורים של מרצים, שינוי של ספרי לימוד, איסור על כניסה של ארגונים ביקורתיים בבתי הספר. זאת אומרת כל הדבר הזה נבחן באופן מאוד מאוד מדוקדק ומאוד מעמיק. את אומרת לי שאתם לא בוחנים אם רבנים מלמדים שיעורים בהסתה ואתם לא בוחנים אם הפעילות הזאת מתבצעת בתוך מאחז לא חוקי שפועל בניגוד לחוקי המדינה. זה לא בבחינה שלכם. זאת אומרת 'גדר חיה' כן וזה לא.

'גדר חיה' לא וזה כן.

אני אבקש שוב להבהיר, אני התייחסתי ללימודים העל תיכוניים.

גם אני.

לימודים עד גיל 18 מפוקחים, הן מבחינת התכנים והן מבחינת המיקום.

מעל גיל 18 אפשר לעבור על החוק.

לא אמרתי את זה בשום צורה.

המאחז לא חוקי, המדינה שלנו - - -

אנחנו לא בוחנים אחד אחד את התכנים. ברגע שידוע לנו שיש הסתה אנחנו פועלים.

תודה. הנציג השני של משרד החינוך, תוכל להשלים את הדברים?

רק משפט אחד, אפשר רק משפט אחד ביחס למה ש - - -

מה תפקידך שוב?

מפרקליטות המדינה. כשיש מידע מודיעיני, ואמרה את זה גב' גראזי, ביחס להסתה לאלימות, הסתה לגזענות, שנעשית בישיבה, על בסיס מידע מודיעיני, לא מידע גלוי אפילו ראייתי, נשללו תמיכות מהישיבה ביצהר והופסק הרישיון לבית ספר חינוכי שם. כשיש את המידע הזה הדבר נעשה, אנחנו פועלים לפי ראיות ולפי מידע. כשאין אז אין.

אבל את זה הבנו כבר מזמן וזה כמובן בסדר, אבל כשיש מידע, שיש ישיבה במאחז בלתי חוקי זה לא מידע מודיעיני, לא צריך את השב"כ בשביל זה.

זו שאלה אחרת לגמרי.

אז זה חלק מזה.

לזה אני לא התייחסתי.

לכן התשובה שאתה נותן, מזל, תודה רבה שכשיש מידע מודיעיני, שנעשית הסתה לפעולות טרור, ממש אנחנו ראויים לציון לשבח.

זה לא תודה רבה, הטענה הייתה שאנחנו לא מטפלים בזה וניתנה פה דוגמה שכשיש מידע זה מטופל. אתה שואל שאלה אחרת מסוג אחר?

אני שואל שאלה שנשאלת כאן כבר ברבע שעה שאני נמצא כאן ומה שאתה אומר נאמר כבר לפני עשר דקות. ברור, חס וחלילה אם היה מידע על הסתה וטרור שמדינת ישראל הייתה מעלימה עין.

תודה. חבר הכנסת ג'בארין, רצית לומר משהו?

אז אם כבר אולי תתייחס בכל זאת לשאלה שניסינו להבין אותה, מה עמדת משרד המשפטים לגבי קיום פעילות חינוכית ממומנת על ידי המדינה במאחזים הלא חוקיים.

זה לא בתחום עיסוקי.

זה לא ייאמן.

למה זה לא ייאמן?

כי זה לא ייאמן. כי אנחנו יושבים כאן כבר 54 דקות, מהם 50 דקות מתנהל הדיון ואנחנו עוברים משרד משרד וכל אחד זה פופטיץ ואף אחד לא יודע, דברים שמתפרסמים בכותרות. אתם יודעים ללכת ולהחרים מחשבים לבן אדם שמקלל, חס וחלילה אומר איזה משהו, מצד שני דברים שגלויים לכל עין, ספרים שלמים שנכתבים, רבנים שמפיצים את תורתם במשך שנים ואתם אומרים 'זה הוא וזה הוא וזה ההוא וזה ההוא' ובינתיים נשרפים כאן בני אדם ומשרדים וארגונים. איפה אתם? תסבירו לנו, איפה אתם?

זה מאוד פופוליסטי להגיד - - -

אתה לא תקרא לי פופוליסטית, עם כל הכבוד.

אתה לא יכול לפגוע בחברת כנסת.

קשה מאוד להגיד עכשיו שנשרפים פה אנשים, שזה כואב לכולנו, ולהאשים פה אנשים אחרים.

מה זאת אומרת להאשים פה אנשים אחרים?

להאשים פה - - -

אם זה באמת היה כואב לכולנו הייתם פותחים בחקירות לגבי המימון, איך המימון הזה הגיע לקבוצות. אם זה באמת היה כואב.

הסיבה שאנחנו כינסנו את הוועדה הזאת היא בגלל שמאחורי אותן פעולות מבעיתות יש כסף שיוצא מהכיסים שלנו כאזרחי המדינה. זאת הסיבה שהוועדה הזאת התקיימה והכסף הזה הוסתר והמידע הזה לא דווח לציבור ובשעה שאנחנו ראינו פוליטיקאים מכל הקצוות הפוליטיים מגנים את הפעולות האלה, מהצד השני הם משקים את הערוגות שבהם גדלים העשבים השוטים. בכספי ציבור. על זה התכנסה הוועדה. ויושבים פה אנשים שאמורים לטפל בבעיה הזו, שאמורים להתמודד איתה לפני שהיא בכלל מתרחשת וכל האנשים פה עוצמים עיניים, וזה לא נראה לכם מדאיג?

יש פה כמה היבטים. אני התייחסתי להיבטים של ההסתה. נטען פה שאנחנו לא מטפלים בזה וזה לא נכון.

לא, נטען פה שוב ושוב ושוב - - -

את שואלת לגבי - - -

אז תענה למה ששאל אותך חבר הכנסת ג'בארין, תענה לשאלה הזאת, ממומן פה על ידי המדינה, משרד החינוך מממן מוסדות חינוך במאחזים לא חוקיים, כמו גם החטיבה להתיישבות מממנת מוסדות תורניים במאחזים לא חוקיים וגם גני שעשועים וגינות ועוד כל מיני תשתיות באותם מאחזים. ומה אומר על זה משרד המשפטים?

אני לא מכירה בדיוק את חלוקת התמיכות, אבל עקרונית העמדה שלנו היא קוהרנטית בעניין הזה, פעילות בלתי חוקית וככל שהיא נעשית באופן בלתי חוקי לא יכולה להיות ממומנת על ידי רשויות המדינה.

אז כשמבחן התמיכות הזה עבר משרד המשפטים לא היה מעורב? אין איזה חותמת של יועץ משפטי?

האם היתר בנייה הוא תנאי להעברת תמיכות? כל תמיכה לפי האופי שלה. אם ראוי, זאת שאלה אחרת ויכול להיות שיש מקום לכלול גם היתר בנייה או לפעמים - - -

מאחז לא חוקי זה לא היעדרו של היתר בנייה, זה לא ש - - -

רגע, תמי. את אמרת עכשיו שאתם אמרתם שזאת אמירה רשמית של המשרד, לא לממן פעולות בלתי חוקיות. יש מאחז לא חוקי, הוא נבנה כפעולה בלתי חוקית, משרד החינוך מעביר למאחז הזה תמיכות במוסדות חינוך, החטיבה להתיישבות מעבירה למאחז הזה תמיכות בהקמת תשתיות. כלומר הם מממנים מכספי ציבור פעילות לא חוקית. איפה הדבר שלא ברור באמירה הזאת?

המצב ביהודה ושומרון ביחס להסדרה תכנונית זאת סיטואציה מורכבת והפתרונות שהגיעו אליהם במסגרת ההיתרים שנדרשים כתנאי להעברת תמיכה - - - אולי אתה רוצה לפרט על זה? אתה מכיר יותר את התנאים שנדרשים כדי להעביר מימון למוסדות חינוך. זה מורכב, כי יש בעיה בהסדרה התכנונית, מצד אחד יש מגבלות ומצד שני יש איזה שהיא גמישות במצבים מסוימים. אתה רוצה להתייחס באופן מסודר?

אני רק אעשה קצת סדר. אני מנהל אגף רישוי מוסדות חינוך, מוכר שאינו רשמי, כל המוסדות שאינם בבעלות המדינה. אני אגיד גם, בדקתי את כל השמות שעכשיו עלו פה, אף אחד מהם לא עבר אצלנו הליך רישוי או קיבל אישור ממשרד החינוך. דיברתם פה על מוסדות, יש שני סוגים, יש את המוסדות התורניים, שזה מעל גיל 18 ויש מתחת לגיל 18, ילדי חובה נקרא להם, מגיל 3 עד 18, מי שנמצא בטווח הזה בין 3 ל-18 חייב לעבור הליך רישוי ובלי היתר בנייה אין דבר כזה שמישהו יקבל - - -

אז איך הם מקבלים תמיכה?

תקשיבי, בתי ספר לילדים מתחת לגיל 18 אין במאחזים לא חוקיים. אין. כל המוסדות של - - -

האולפנות והישיבות האלה מקבלות תמיכה ממשרד החינוך.

יכול להיות שהם מקבלים דרך מוסדות תורניים. זה לפי התמיכה, לפי לא יודע מה, איך זה עובד שם.

מה זה אומר?

אמרתי, אני מחלק את זה לשניים, יש מוסדות מתחת לגיל 18, שזה עובד לפי חוק הפיקוח, שזה מוסדות מוכר שאינו רשמי, כולם חייבים להיות עם היתר בנייה כדי לעבור את הליך הרישוי. בלי היתר בנייה אין דבר כזה שהם יעברו את הליך הרישוי. זה אומר שבמאחזים לא חוקיים אין מוסדות חינוך - - -

אבל יש מוסדות תורניים.

אין שם פעוטונים, אין משפחתונים? אין שום דבר?

משפחתונים זה לא באחריות משרד החינוך, זה באחריות משרד הכלכלה.

הם עוברים פיקוח של משרד - - -

לא, אבל זה אומר שמוסדות תורניים לא צריכים היתרי בנייה?

תקשיבו, אני מדבר קודם כל על המוסדות מוכר שאינו רשמי, אין מוסדות מוכר שאינו רשמי, לילדים בגילאי 3 עד 18 שמאושרים על ידי המדינה. אין שום מוסד כזה. כל מוסד - - -

מה שאתה אומר, שהילדים שגדלים שם לא הולכים לגן ילדים? זה נגד חוק חינוך חובה.

אולי הם הולכים לגן ילדים שנמצא באזור שכן מאושר, להתנחלות או ל - - -

זאת אומרת אתה אומר שזה רק אולפנות וישיבות ועל הדבר הזה אומרת הנציגה השנייה - - - יש ביניכם אי הסכמה.

לא, להיפך, אנחנו מאוד מסכימים.

את אמרת לי שזה באחריותו והוא אומר שאין דברים כאלה. אני מתייחסת פה לרשימה של ישיבות ואולפנות שמקבלות מימון, מקבלות תמיכה.

אמרתי, ילדים עד גיל 18, שלומדים לפי חוק חינוך חובה, אם הם במוסדות רשמיים אז הם במוסדות רשמיים של המדינה. כמובן שהם נבנים לפי היתרי בנייה ולפי קרקע שהיא מאושרת. מוסדות שהם מוכר שאינו רשמי, שזה כאילו פרטיים, בעלויות ולא מדינה, הם מאושרים רק אחרי שיש להם היתר בנייה. אם אין היתר בנייה אין רישיון ואם אין רישיון אין הכרה ואין תקצוב. נקודה. יש אולי מוסדות, אמרתי - - -

שלושת המוסדות שהזכירה - - -

שישה.

שישה, אני עניתי על שניים מתוכם. על שלושה מתוכם - - -

אין אותם אצלנו במשרד, הם לא מקבלים - - -

הם מקבלים תמיכות, חד משמעית.

איזה תמיכות? תלוי איזה תמיכות.

מה זה איזה תמיכות?

אני מדבר על מוסד - - -

הם מוגדרים כעמותה והם מקבלים תמיכה.

יש הבדל בין תמיכות לעמותות כאלה ואחרות - - -

הוא אחראי למוכר שאינו רשמי, הם לא מוגדרים כמוכר לא רשמי.

- - - מוסד חינוך. מוסד חינוך מקבל - - -

אז הם עמותה שמקבלת תמיכה - - -

אז רק שנשים את הדברים על השולחן.

- - - אותנו מעניין הכסף ש - - -

אז חשוב שתדעו, הסברתי את זה שעד גילאי 18 עובר לפי חוק הפיקוח - - -

הבנו. הם לא מוכרים כמוסד שאינו רשמי.

אוקיי. מי אחראי על התמיכות במשרד החינוך? בוא נלך נקושש פה - - -

אם אלה מוסדות חינוך הם מקבלים תמיכות רק במסלול הזה.

לא, עמותות שפועלות למען חינוך.

אני לא יודעת. טוען מר פארס שהמוסדות שהזכרת לא מקבלים מאיתם תקצוב.

לא, הוא לא אמר את זה. לא, אנחנו הבנו בדיוק מה הוא אומר. הוא אמר שהם לא מקבלים תמיכה כמוסד, אבל הוא לא יודע מה קורה עם תמיכות אחרות לעמותות וכאלה דברים. איפה מי שאחראי במשרד החינוך על התמיכות לעמותות?

לצורך העניין, למרות שזה לא תפקידי, אני אקח את העניין. אין תמיכות במשרד החינוך למוסדות חינוך. מוסדות חינוך מקבלים תקצוב - - -

תעני לשאלה שלה.

עמותות.

אם אני מבינה את מר פארס נכון, מר פארס טויל אומר, מה שהזכרת, אולפנה, איך קראת - - -

'גינת עדן', 'אהבת חיים', 'שערי שמים'.

לא מוכר מוסד כזה. לא מוכר מוסד כזה והוא גם לא מתוקצב. אתם טוענים שבכל זאת הוא מקבל כסף - - -

אנחנו שואלים אותך על תקציב תמיכה לעמותות, את לא יכולה לענות, שואלים אותך א' ואת עונה על ב'.

תקציב תמיכה לעמותות מפוקח. עמותה שמקבלת כסף על זה שהיא מפעילה פעילות לילדים בעלי צרכים מיוחדים לא יכולה לעבור לקיום מוסד חינוך, כחלק מהליך הבקרה. אם גברתי תסביר לי מאיפה הכסף - - - כל כך חד משמעית שמשרד החינוך מממן מוסדות - - -

כי התמיכה הרשמית ממשרד החינוך.

אנחנו מבקשים לקבל נתונים על זה.

בואו נשים את הדברים על השולחן. אם היום אני הייתי הולכת ומקימה מאחז לא חוקי, נגיד על גדות הירקון והוא לא חוקי והוא נבנה שלא כחוק ואסור לי לבנות שם, או נגיד מקום אחר שהוא קרקע פרטית, אז אחרי שעשיתי את הפעולות הלא חוקיות האלה אני יכולה ללכת ולבקש ככה בכיף שלי תמיכה מהמדינה, לגן ולבית הספר ואחר כך לבקש גם מהחטיבה להתיישבות שתעביר שם איזה כביש נחמד? זה הכול סבבה? מבחינת משרד המשפטים הכול עובר, הכול חלק?

תקימי עמותה.

כמובן שבאמצעות עמותות. לא, כי יש מצוקת דיור בישראל, אפשר לשלוח פה בשורה מאוד משמחת להרבה מאוד צעירים בארץ שהם יכולים לבנות את ביתם איפה שהם רוצים, בלי לשלם על זה כסף, נגד החוק, וגם לקבל אחר כך סבסוד לגן ילדים.

אני רק משפט אחד רוצה להגיד. הנושא של הדיון היה מי מממן את 'תג מחיר'. השאלה שאתם מעלים היא שאלה מאוד חשובה, אבל אם היינו יודעים שזאת השאלה שעומדת להיות במוקד הדיון היינו מביאים את האנשים הרלוונטיים שידברו על השאלה הזו. אנחנו - - -

אנחנו יודעים שיוצאות פעולות טרור ממאחזים לא חוקיים ואנחנו יודעים שהמאחזים הלא חוקיים מקבלים תשתיות ומימון וסבסוד מהמדינה. זאת השאלה של הדיון.

אם יש מימון לפעילות שהיא פעילות טרור זאת עבירה פלילית וזה אסור. זאת שאלה אחת. שאלה אחרת זה מימון של מאחז לא חוקי. השאלה היא לא אותה שאלה. זה שהמדינה, כן או לא, זה אני לא יודע, אני לא מכיר את הפרטים מממנת או לא מממנת מאחז לא חוקי זה לא אומר שרשויות המדינה מממנות פעולות של 'תג מחיר'. אלה שתי שאלות נפרדות.

זה אומר שהרשויות המקומיות מממנות את החשמל, את המים, את כל הצרכים הבסיסיים של המאחז הבלתי חוקי ואז הוא יכול להתקיים ואז כמובן הם לא צריכים לשלם על פעולת הטרור. אחרי זה הם מגייסים גם עוד כספים דרך איזה שהיא עמותה ויש כל מיני תמיכות. יש הרבה דברים לקבל, השאלה אם אתם חוקרים את הדבר הזה, אם אתם נכנסים לעומק העניין הזה ואתם גם מורידים את השכבות. למצוא את השכבות כולנו יכולים, השאלה אם אתם עושים את העבודה הזאת, להוריד את השכבות ולמצוא באמת את מה בסופו של דבר אנחנו מממנים. אנחנו, כולנו.

אני לחלוטין מבין את השאלה, אני רק אומר שעצם השאלה של מימון של מאחז בלתי חוקי זה לא אומר מיניי וביי מימון של פעילות טרור. זאת שאלה וזאת שאלה. אנחנו באנו לדיון הזה, ביקשנו גם לשמוע על מה הדיון ולברר יותר כדי להכין את עצמנו יותר, כדי שאם הוועדה תבקש נתונים להכין נתונים, להביא את האנשים הרלוונטיים ונאמר לנו שהנושא של הדיון הוא מי מממן את הפעילות של 'תג מחיר'. לזה התכוננו והשאלה של - - -

כן, אבל ברגע שמפצלים את הבעיה ואומרים 'תג מחיר' ומצד אחד אומרים 'אנחנו בעצם לא כל כך יודעים מה זה ואנחנו לא מקשרים את זה לשום דבר אחר שקורה בשטח', כולל ההצהרות של אותם ועדי מתיישבים, כולל לאנשים שמואשמים בפרשות שיצאו מהמאחזים הלא חוקיים, אנחנו מנתקים את זה לחלוטין, אז ברור שאין לכם תשובה, כי עשיתם ניתוק - - -

אנחנו ביקשנו לקבל יותר חומרים ויותר נתונים - - -

כן, מר עבוד. אני מבין את החלוקה המשפטית שאתה עושה ואתם בכלל במשרד המשפטים צודקים לעניין שזו שאלה שונה. אבל באמת עכשיו, עם כל הכבוד, אנחנו לא מדברים עכשיו על שאלה מפתיעה, ככה שאף אחד לא שמע אותה קודם ופתאום הנושא הזה צץ וצריך להתכונן אליו.

חבר הכנסת - - -

יש שאלה מאוד בסיסית, שהציבור הישראלי מתעסק בזה כמה שנים. משרד המשפטים, למיטב הבנתי, אמור להיות עם תשובה מאוד ברורה, האם משרד המשפטים מודע למימון הציבורי של מאחזים בלתי חוקיים ומה העמדה שלו? זה פשוט כל כך מתבקש להיות מוכנים לשאלה, זה לא בחינה בהפתעה.

זה נכון שזה מתבקש להיות מוכן לשאלה, אבל אני אומר, במשרד המשפטים יש כל מיני מחלקות וכל מיני התמחויות ואנשים שבאים לדיון לא יכולים להיות - - -

כן, אבל אני רק אומר ש - - -

סליחה, יש לנו עוד קצת זמן לדון. בבקשה, תעשו את הבירור הזה, על השאלה ששאל חבר הכנסת ג'בארין ואני מצפה עד סוף הדיון לקבל על זה תשובה. זה לא צריך להיות כזה בשמים, אתם בטח יודעים למי להתקשר.

זה החלק הראשון של השאלה. השאלה היותר עקרונית, ושוב, זה לא סוגיה שבאה לפתע בדיון, זו סוגיה מוכרת, הרבה כתיבה, היא בדיון הציבורי זה כמה שנים. לכן לא הפתענו אתכם, אני מקווה. החלק השני של השאלה שלי, אמר מר טויל, אין שם מוסדות מוכר לא רשמי שאנחנו מממנים שם והוא אמר גם ש'אנחנו לא מממנים מוסדות כאלה אם אין היתר בנייה'. יפה. אבל אנחנו יודעים שיש מוסדות חינוך תורניים בתוך המאחזים הלא חוקיים, אז כנראה שאותן דרישות שקיימות לגבי מוסדות מוכרים לא רשמיים לא קיימות לגבי המוסדות התורניים האלה. זה מה שאנחנו מבינים ומה עמדת משרד המשפטים כאן, מדוע מוסדות חינוך כן נדרשים להיתר כתנאי למימון ויש מוסדות תורניים אחרים, שגם מקבלים ממשרד החינוך, מבלי שהם עומדים בדרישות האלה.

בעצם אתה שואל אם יש פער בין תמיכה במוסד חינוך לדרישות שדורשים במסגרת התמיכות ובהקשר הספציפי של מאחזים בלתי חוקיים. אבל יש באמת פער בדרישות.

מבחני התמיכה לא מתייחסים להיתרי בנייה, לרישוי עסקים וכדומה. מבחני התמיכה מתייחסים לפעילות של קיום לימודים סדירים. התמיכה שלנו היא לא תקצוב של - - -

ומה דעתך אישית? זה ראוי לתקצב מוסדות חינוכיים שהם נמצאים במקום לא חוקי?

אנחנו חושבים שאם יש - - - שוב, אם מדובר במוסדות חינוך זה לא יכול לקרות כי זה חלק מהליך הבדיקה ואומר מר פארס טויל שהוא לא אישר מקומות כאלה.

אבל הם לא נקראים מוסדות חינוך - - -

אבל הוא לא מאשר תמיכות. סליחה, בתור מי שעמדה בראש עמותה והגישה הרבה מאוד בקשות תמיכה למדינה, חלק מהעניין זה שלא רק אתם בודקים את התמיכה והאם עומדים בקריטריונים, אלא אתם צריכים לבדוק מי היא העמותה, מה היא עושה, איפה היא מתקיימת, איפה היא פועלת, האם היא רשומה ברשם העמותות והוא עוקב אחרי כל הדברים - - -

הדברים האלה נעשים, את בוודאי יודעת.

אז אני אומרת - - - זאת השאלה שלי, אני לא יודעת. בעניין הזה אני לא יודעת. האם יש מצב שבו עמותות שהגישו לכם בקשות לקבלת מבחני תמיכה הציגו את עצמם בפעילות אחרי הצהריים, הציגו את עצמם בפעילות ליהדות, לציונות, לא חשוב מה, ובסופו של דבר מתחבא בתוך התמיכות האלה כספים שמועברים למוסדות חינוך לא באופן כשר ישיר שביקשו באופן ישר ממשרד החינוך. האם אתם חושבים לנכון לבדוק את עצמכם בעניין הזה ולראות האם אותם מוסדות שפועלים במאחזים הבלתי חוקיים מתכסים באצטלה של איזה שהיא עמותה ובאו אליכם וקיבלו דרך מבחן תמיכות על משהו אחר לגמרי, קיבלו כספים ומפעילים את מוסדות החינוך האלה? זאת השאלה. פשוט להגיד, אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, זה הכול.

אני אענה לך, אני מודה על השאלה. מערך הבקרה של התמיכות מופעל גם במשרד עצמו וגם על ידי החשב הכללי כמערך בקרה כולל שכולל גם ביקורת חשבונאית, ביקורת עומק שאמורה להגיע לכל עמותה אחת לשלוש שנים, שבוחנים אותה ממש תוך ירידה לקרביים של כל שקל לאן הוא הלך שם. בהקשר הזה אני יכולה להגיד שהכללים הם מאוד נוקשים, זאת אומרת ברגע שמתברר שכסף לא הלך, לא על פעילות שהתחבאה לפעילות אחרת, אלא שעמותה אפילו העבירה כסף לעמותה אחרת שהיא כשרה ותקנית, גם על זה יש בקרה ופיקוח.

כך שהדברים האלה נבחנים ועולים. אני ראיתי עשרות דוחות, לא ראיתי מעולם מצב כזה. ברור שאם ייוודע שאנחנו נתנו כסף לפעילות אחת והיא הלכה לפעילות אחרת, ואפילו אם היא חוקית, עצם זה שאנחנו נותנים כסף לפעילות אחת, לצורך העניין משרד החינוך שתומך בתנועות נוער והכסף מגיע למשהו אחר, זה בוודאי לא תקין ואם הדבר הזה מתברר גם ננקטים אמצעים כנגד מוסדות הציבור.

אנחנו, לא ידוע לנו על דבר כזה. אני גם אשמח מאוד שהוועדה תעביר לנו - - - אתם טוענים שיש לכם ממש ראיות בדוקות שמוסדות קיימים ומקבלים כסף. תביאו לי את הנתונים ואנחנו נבדוק - - - כי יש פה - - -

אתם יכולים לראות את הנתונים בעצמכם, זה נמצא אצלכם במשרד. למען השם, אצלכם נמצאים הנתונים האלה.

אני לא מכירה את הנתונים האלה, אני מבקשת לא להגיד ידוע וברור ואיזה שהיא הנחה כללית שהכסף עובר.

זה ממש - - - לא, שנייה, אנחנו - - -

את הצבעת על שלושה מוסדות ספציפיים, את אומרת שהם קיבלו כסף, בואי, אנחנו נבדוק את זה. אני לא אומרת שאנחנו לא נבדוק.

- - - אתם תבדקו את זה גם לבקשת הוועדה, אנחנו מיד נגיע אליכם.

אני רוצה בבקשה כמה מילים ממכון מולד שערך תחקיר סביב 'תג מחיר' ואחר כך מרשות המסים סביב ההחלטה לאפשר את המשך סעיף 46 לעמותת 'חוננו', שגם היא תומכת במשפחותיהם של עבריינים מורשעים בפעולות 'תג מחיר'.

אני ראש מחלקת תחקירים במרכז מולד ואנחנו בודקים את הסוגיה של מימון פעילויות 'תג מחיר' כבר תקופה ארוכה. רק להתייחס לכמה דברים שעלו כאן. דיברתם על הישיבה שיצהר שבאמת, בעקבות המלצה של השב"כ להפסיק את המימון שלה באמת הופסק המימון של הישיבה הזאת. חשוב לציין שהעמותה, הישיבה ביצהר מקבלת הטבת מס, הטבה כלכלית מהמדינה. זה לצד 'חוננו', אלה הטבות - - - זאת אומרת שגם כשהשב"כ החליט שלא צריך לצ'פר את הפעילות הזאת ולהעביר מסר, אז אנחנו כן רואים שיד אחת עושה ככה ויד שנייה כן מעניקה לעמותה הזאת הטבת מס. מדובר במוסד שיצאו ממנו מסמכים מאוד מאוד בעייתיים כמו תורת המלך, שבאמת דן בהלכות מתי מותר להרוג גויים וילדיהם, אבל מלבד כך השב"כ עצמו סבר שמתוך הישיבה מתארגנת פעילות ל'תג מחיר'.

דברים אחרים שעלו כאן. קודם כל יש קשר הדוק בין העבריינות במאחזים לבין תופעת 'תג מחיר'. זה לא אני אומרת, זה משרד המשפטים שהוציא הודעה לפני שבוע והוא כתב שבמהלך השנים 2009-2013 ביצעו פעילים יהודים פעולות שונות שכונו 'תג מחיר' ואופיינו בהצתות רכוש וריסוס. מטרת העל הייתה ליצור רתיעה בקרב מקבלי ההחלטות ולהניא אותם מפינוי יישובים ומאחזים בשטחי יהודה ושומרון. זאת הודעה של משרד המשפטים מלפני שבוע.

כשאנחנו בודקים את הרקע אז אנחנו רואים עמותות שמקבלות כספים ממועצות אזוריות. יש לי כאן את המסמך האחרון של ועד מתיישבי השומרון, זה משנת 2014, אני רואה כאן רק בשנת 2014 לבדה הקצבה ממועצה אזורית שומרון. זה מסמך של העמותה שאומרת שהיא מקבלת 1,200,000 שקל מהמועצה האזורית. זאת עמותה שאין לה בכלל אישור מִנהל תקין. מלבד העובדה שלפי הממצאים שלנו ועל הכול אני יכולה להראות מסמכים של העמותה עצמה, אני מדברת על רמה של שותפות לדבר עבירה, שיש אירועי 'תג מחיר' וועד מתיישבי השומרון אומר 'אנחנו עוזרים בארגון, ביידוע, מארגנים'.

יש לי פה טקסטים של ועד מתיישבי השומרון, את אמרת קצת, אבל אני רוצה רק להגיד איך הם - - - זאת אומרת חשוב להבין שאם אנחנו מסתכלים על הקונטקסט של פינוי מאחזים, פעילויות 'תג מחיר' בראש ובראשונה נועדו לפגוע בחיילי צה"ל וזה משהו שהוא לא אפשרי שמועצה אזורית הופכת לאיזה שהוא גוף של הלבנת כספים, שדרכה עוברים כספים וזרוע אחת פוגעת בזרוע שנייה של המדינה.

אני רוצה לתת דוגמאות איך מתייחסים לכוחות צה"ל. אם אנחנו מדברים על פינוי המאחזים, אז לראות איך התופעה הזאת נוצרה. למשל 'הגיע הזמן לשנות את צורת המאבק, לגרום לעומס אדיר על כוחות ההרס, ליצור מאבק רב גזרות וחוסר שליטה של השלטון על הנעשה. לא ניתן לכוחות ללכת ולנוח'. 'שוב הגיעו כוחות ההרס לשומרון, אסור שפעולות ההרס יעברו ללא תגובה הולמת'.

כוחות ההרס הם הצבא, על פי האמירות האלה. זה פשוט לא ייאמן שאמירות כאלה נאמרות על ידי גופים שמקבלים מימון מהמדינה. משרד המשפטים, תקנו אותי אם אני טועה, זה נשמע - - - והדברים האלה מפורסמים וציבוריים וידועים, המדינה ממש חותרת תחת עצמה, מדינה שחותרת תחת שלטון החוק של עצמה. איפה הדבר הזה נראה בכלל?

אם אני יכולה להוסיף, אז מדובר לפעמים בעידוד לעבירה ספציפית. זאת אומרת זאת ממש עבירה על החוק, מדובר בעמותה שמקבלת כספים. למשל אחרי שהיו אירועים של הצתות בכפרים נחסמו צירים ופרצו שריפות רבות. זו דוגמה אמיתית לכך שגבולות המאבק נקבעים על ידי המתיישבים. או למשל, ככה מפרסמים תכנית פעולה, "כניסה לכפרים ערביים הסמוכים ונקיטת פעולות הרס, התססת אזורים נרחבים כמחאה על פינוי. פעיל בוועד הסביר, 'כל דבר כזה יגרום מבחינת הצבא והמשטרה עבודה של שבוע שלם'". אז אנחנו רואים למעשה שיש פה התארגנות שהיא ממומנת על ידי כספי המסים של אזרחי ישראל שמטרתה היא לפגוע בצה"ל על מנת למנוע את פינוי המאחזים.

זו תופעה שמשרד המשפטים מכיר אותה, שרשם העמותות מכיר אותה. אם משרד הפנים לא מכיר אותה הוא צריך להכיר אותה. ההמלצה שלנו היא שתהיה - - - זאת אומרת אם אנחנו רוצים למנוע פעילויות 'תג מחיר' ואני חושבת שזה משהו שכולנו מאוד מאמינים שצריך לעשות אותו, צריך הרבה יותר מלעצור את המפגע הבודד. יש פה רשת שלמה שפועלת בקלות מפתיעה מאוד, הדברים האלה נאמרים כבר שנים, ואם מישהו רוצה אני יכולה להעביר את החומרים.

תעבירי את החומרים בבקשה גם לוועדה, שיתפרסמו באתר הוועדה.

זה מאוד מאוד ברור לראות - - - זאת אומרת אין שום סיבה שעמותות שקוראות להפרת החוק ובעצם שותפות לדבר עבירה יפעלו באין מפריע.

תודה. משה אשר, מרשות המסים, אני רוצה לשאול אותך לגבי שתי העמותות שהוזכרו פה, גם 'חוננו' וגם ביצהר, שמקבלות סעיף 46, וגם לגבי ועדי המתיישבים שעובדים שלא על פי מנהל תקין ומקבלות מימון. איפה הפיקוח של רשות המסים נושא הזה?

לפחות לגבי 'חוננו', שאנחנו התבקשנו להכין את החומר לקראת הישיבה, משהובאה לנו הידיעה שבאמת העמותה עוסקת לא רק בסיוע משפטי, כמו הסנגוריה הציבורית וכדומה, אלא גם בסיוע למשפחות המורשעים, האסירים הביטחוניים וכל הדברים האלה, אז אנחנו הפסקנו את הפעילות הזאת והתנינו את המשך האישור שמאפשר תרומות, הכרה בתרומות, התנינו את זה שיוציאו את זה מהפעילות של העמותה. לאחר שימועים ודין ודברים עם העמותה הוסכם, וכך יצא הדבר, וכמובן שאנחנו בתקופה הקרובה נמשיך ונעקוב אחרי הפעילות של העמותה על מנת לוודא שהכספים האלה הולכים רק לנושא הסיוע המשפטי ולא יותר מזה.

תאמר לי, במסגרת הטבות המס שקיבלה העמותה כמה כסף היא קיבלה? איך פורטים את זה לשקלים לאורך השנים?

אין לנו כרגע את הנתונים הכספיים של העמותה, אבל באופן עקרוני מי שתורם לעמותה כספים, אם זה חברה הוא זכאי לקבל אישור ממס החברות, משנת 2016 זה 25% ואם זה יחיד זה 35%.

מאיזה שנה יש לה סעיף 46?

משנת 2002 יש לה סעיף 46, אושר בוועדת כספים של הכנסת ולאחר מכן הוארך עוד פעם מחדש וגם זה היה בדיון לפני איזה חצי שנה בוועדת הכספים של הכנסת. יש שקיפות בנושא הזה.

כלומר היא כבר 13 שנה מקבלת הטבת מס מהמדינה - - -

ולמעשה - - -

שנייה, בזמן שהיא קיבלה את הטבת המס היא שיקרה - - -

ארז אורעד הוא אחראי על הנושא של טיפול בעמותות ברשות המסים ואני רק אומר שבסופו של יום אנחנו מעבירים את האישורים האלה לדיון ולאישור ועדת כספים. ועדת הכספים היא זאת שמאשרת את האישור לקבלת תרומות. ברגע שנודע לנו שהדברים האלה הם מעבר לסיוע משפטי עצרנו את זה. יותר מזה, בדרך כלל אנחנו מאשרים בחידושים לשלוש שנים, פה החלטנו לאשר את זה רק לשנה, על מנת שגם במהלך השנה הזאת נעשה מעקב צמוד אחרי פעילות העמותה לוודא שהכספים האלה לא מגיעים לסיוע למשפחות. שוב, כדי לא לעודד את הטרור וכל הדברים האלה.

עמותת 'חוננו' קיבלה במשך 13 שנים - - -

אישור.

הטבת מס מהמדינה. זאת אומרת כספי ציבור יצאו למטרה הזאת. במהלך הזמן הזה היא שיקרה לגבי ייעודם של התקציבים שלה, היא שיקרה גם לרשויות, היא אמרה שהיא לא מעבירה מענקים כאלה, אבל אחר כך הסתבר שהיא מעבירה - - -

סליחה, מי שמקבל את ההטבה זה התורמים.

שנייה, אני רק אסיים. בסדר, זה כסף שהיה אמור ל - - - סליחה, הטבת מס היא מימון מדינה לכל דבר. כספי המסים שלנו, אנחנו מתייחסים אליהם בכבוד וזה מימון מהמדינה. 13 שנים היא מקבלת הטבת מס, מסתבר אחר כך בדיעבד שהיא שיקרה. זאת אומרת העמותה הזאת העבירה מענקים למשפחות של עבריינים מורשעים שביצעו טרור, היא שיקרה לגבי המטרות של העמותה בתקופה שעליה היא קיבלה את הטבת המס. האם נבחנה אפשרות לקנוס אותה על הדבר הזה, לפני שבכלל נשקל העניין הזה של לתת לה עוד שנה של אישור?

לא, אנחנו צריכים לבדוק לגבי העבר מה נעשה ומה לא נעשה וכל הדברים האלה. היום, בגדול, ברגע שיש מישהו שחורג מהסמכות הסמכות שלנו היא לבטל מאותו רגע ואילך את האישור. האם היינו יכולים ללכת לכל האזרחים שקיבלו את הטבת המס? שוב, אני אומר, מי שמקבל את הטבת המס זו לא העמותה, אלא אלה האזרחים שתרמו וקיבלו בתיק האישי שלהם את הטבת המס. האם אפשר ללכת לאורך עשר שנים אחורה, לאתר כל אדם ואדם שביקש את הטבת המס בתיק שלו, האם אפשר לעשות את זה? זה דבר שהוא מאוד בעייתי - - -

העמותה היא זאת ששיקרה.

העמותה, אני לא מדבר על שיקרה או לא שיקרה, אני רק אומר שוב, הטבת המס, מי שקיבל אותה זה האזרח, זה לא העמותה.

היא שיקרה או לא שיקרה?

אני לא יודע. צריך לבדוק מה נאמר.

אמרה שאין מענקים כאלה והסתבר שיש מענקים כאלה.

אני לא יודע, צריך לבדוק את הדברים. אני רק מסביר שוב את המנגנון. דרך אגב - - -

העונש, מה שאתה אומר, זה ביטול האפשרות לסעיף 46.

כרגע הכלים שלנו - - -

לא, הם לא עשו אותו.

לא, אני אומרת, אבל זה הכלי שעומד לרשותו.

הכלים שלנו, כרשות מסים, ברגע שאנחנו מגלים שמישהו פועל לא לפי - - - זה לעצור לו את האישור. היום, לדוגמה, מי שרוצה לדעת אם לעמותה שהוא תורם לה, און ליין אפילו, יש אישור או לא, כל מה שהוא צריך זה להיכנס לאפליקציה שלנו ברשות המסים, להקליד את שם העמותה או את המספר שלה ולראות האם יש לה אישור תקף או לא. לפי זה הוא עובד. ברגע שיש לה אישור תקף, מבחינתו, מבחינת האזרח ששם כסף, שהשקיע בעמותה וקיבל את הקבלה, הוא גמר את החלק שלו. האזרח רשאי לדרוש את הטבת המס בתיק האישי שלו.

אנחנו לא מדברים על האזרח, אנחנו מדברים על העמותה.

כן, אבל מי שמקבל את הטבת המס זו לא העמותה.

בסדר, אבל אני שאלתי אם העמותה צריכה להיקנס.

אני מסביר שוב, ברגע שמתברר לנו שהעמותה הצהירה על דבר אחד, עשתה משהו אחר או דבר כזה, שוב, בהנחה שהדברים הם באמת דברים מאוד ברורים, אז אנחנו מבטלים להם את האישורים, אפילו במהלך השנה.

אחרי 13 שנה שהם מקבלים הטבת מס, אבל שיקרו על מטרות העמותה, מה גרם לכם לתת להם אישור לעוד שנה?

בדיוק, זאת השאלה.

זה לא 13 שנה הם שיקרו, זה רק בשנה האחרונה, למעשה גם אנחנו לא התעלמנו מזה - - -

למה נתתם להם הארכה?

עובדה שרשות המסים קראה לנו לדיונים במהלך השנה הזאת ואני חושב שבאחד הדיונים אפילו את היית, עם טרכטנברג, בנושא הזה בוועדת הכספים, היא פשוט בדקה את הנתונים הכספיים שלהם. בכוח הדל שיש לנו, של 5 מפקחים סך הכול שאחראים על 22,000 עמותות, האמינו לי שזה קשה להעמיד שוטר ליד כל גנב או מי ש - - -

אבל פה כבר תפסתם.

אבל פה במקרה הזה - - -

כבר תפסתם אותם, לא צריך ל - - -

לא יודעת, סעיף 46 - - - אחרי חצי שנה לחדש אותו. מאוד בקלות אתם מפסיקים סעיף 46 לעמותות שעושות דברים - - -

מיכל, אני יכול לענות? אני יכול להתייחס?

בוודאי, אבל מותר לי להעיר לך.

תודה.

אוקיי, אנחנו ניתן לכם את זה בצורה מסודרת.

רגע, הוא באמצע דבריו.

הוא באמצע דבריו, אבל לי מותר להעיר לו.

בוודאי.

רשות המסים לא עצמה את עיניה בנושא הזה. קראה לעמותה לדיונים, היא קיבלה ממנה התחייבות חד משמעית להוציא את הפעילות הזאת מהעמותה. האישור שניתן הוא אישור לשנה. יש לגבי אישור כזה שניתן הסתמכות, זאת אומרת - - -

מבחינת האזרח.

מבחינת האזרח. אזרח שתורם לעמותה מסוימת, בוא ניקח עמותה של סעד לדוגמה, הוא תורם לעמותה מסוימת, הוא יודע שהיא נותנת לסעד, הוא לא יודע שהיא נותנת לדברים כאלה ואחרים שלא זה. זאת אומרת יש כאן הסתמכות. אם אני שולל עכשיו את האישור עכשיו לעמותה או דברים כאלה, האזרח הזה שיבוא לקבל במס הכנסה את זיכוי המס שלו הוא לא יקבל. לכן האישור ניתן לשנה. במהלך השנה הזאת אנחנו קראנו להם לדיונים ולמעשה בדיונים האלה אנחנו התנינו את חידוש האישור, ובאמת החזקנו אותם עד סוף השנה, עד שהם הסכימו ל - - -

זאת אומרת אל מול - - - כששופטים את זה - - -

וגם בשנה הקרובה נמשיך לעשות ביחידה שלנו מעקבים אחרי ביצוע ההוראות שלנו כדי שבאמת לא יזלוג כסף. אבל כמו שזה נאמר, נניח שזו עמותת סעד כללית - - -

לא, אבל זו לא עמותת סעד, לא מדובר בעמותת סעד. שנייה, אני רוצה להגיד לך, משה, בהקבלה הזאת, כשמה שעומד מצד אחד זו הזכות של האזרח לקבל את הטבת המס ומצד שני עמותה שמסייעת לטרוריסטים, אז אתה אומר לי שהערך שהאזרח יקבל את הטבת המס שלו, על אף שהעמותה שיקרה וסייעה למשפחותיהם של טרוריסטים, הערך שהוא יקבל את ההטבה הוא יותר גבוה ולכן אנחנו ממשיכים לתת להם את האישור.

לא, אנחנו פועלים לפי חוק. ברגע שאדם נכנס, אזרח נכנס לכל עמותה, נניח עמותת חינוך, ומסתבר שבסוף הכספים לא הלכו לחינוך, אנחנו לא נלך לאזרח אזרח במדינה ונגיד לו 'תשמע - - -

שאלתי על העמותה, לא שאלתי על לקנוס אזרח אזרח.

יפה, גברתי, אני מסביר שוב. כרגע, לפי החוק אני לא יכול לבוא לעמותה, הכלי היחידי שלי זה לשלול. אם אפשר לדרוש ממנה את הכסף, זו שאלה אחרת. דרך אגב, אם תוצע הצעת חוק כזאת שיתברר, אם יתברר, נניח לצורך העניין שגברתי תציע הצעת חוק פרטית כזו, שתאמר שאם מתברר שבצורה רטרואקטיבית שהכספים לא הלכו לעמותות ואפשר לגבות את הכסף שנתנו בהטבות לאזרחים בתיקים שלהם, לגבות את זה מהעמותה, זה דיון אחר.

למה לתת לה עוד שנה?

אנחנו מכוונים לפעילות שמותר לה. לא - - -

תשמע, אני חייבת לומר - - - באמת, סתיו, בתור מישהי שהופסק לה מהיום למחר סעיף 46, ונלחמתי, מהיום למחר, כן, בגלל הנהלה וכלליות, לא בגלל איזה מעשים לא כשרים, אז עם כל הכבוד, סליחה, ארז, אני מכירה את הנושא הזה היטב, כי פרפרתי סביבך אני לא יודעת כמה - - - רגע, תן לי להגיד משהו. אני לא חושבת שצריך להעניש את האזרחים, אבל להגיד לנו שהאזרח שתרם כסף, עכשיו הוא לא יקבל את הזיכוי, סליחה, כל עוד הוא תרם כאשר היה את האישור הוא יקבל. לכן כל העניין של להאריך להם בשנה - - - סליחה, תן לי רגע, הקשבתי לך קשב רב - - -

לא אמרתי ש - - -

להאריך להם בשנה את האישור 46 כדי לראות איך הם מתנהגים, מול זה שאתם מבטלים כל כך בקלות על הנהלה וכלליות וכל מיני דברים אחרים, על כל מיני דברים של מִנהל תקין שמסדרים אותם, לוקח זמן אבל מסדרים אותם, על זה אתם מבטלים לעמותות שעושות חסד וצדקה וסיוע, לעומת זאת פה אתם נותנים להם ומאריכים להם בשנה כדי לראות אם הם יתקנו את דרכיהם. יש פה משהו הזוי. אני לא ביקשתי ממך לקחת כסף מהאזרחים. האזרח, כל עוד הוא הסתכל, יש בתוקף סעיף 46, הוא מקבל את הטבת המס שלו, אבל אתה יכול מהרגע להרגע לבטל לעמותה אם היא חרגה מהכללים שלה, בין אם זה הנהלה וכלליות ובין בוודאי אם היא לא עמדה בסעיפים של המטרות שאותם היא הגדירה בחוק.

כן. ואני רוצה שגם תוסיף על עמותת יצהר בעניין הזה.

אנחנו נבדוק את זה ונחזיר לכם תשובה. אני רק אומר שוב, לגבי האזרח אין מחלוקת שברגע שהוא תרם כדין אין מה לקחת ממנו את ההטבה בתיק האישי. לגבי אם אפשר לקחת רטרואקטיבית את הכסף מעמותה שלא עמדה - - -

אתה לא עונה לשאלה שלי.

אני עונה על מה שאני - - - אני אגיע גם לשאלה שלך, גברתי. אז אני אומר, כרגע החוק לא מאפשר את זה. אם תהיה לנו סמכות בחוק, אין בעיה, אפשר גם לעשות שומות ולהוציא את הכסף - - -

למה לתת להם אישור?

למה לתת להם אישור - - -

זו השאלה.

אני מסביר, חבר'ה.

אנחנו מקשיבים קשב רב כבר 20 דקות.

אתם צריכים להבין, התפקיד שלנו זה לא להעניש עמותות, אלא ברגע שאנחנו מזהים פעילות שהיא לא לגיטימית אנחנו אומרים 'תבודדו אותה, תוציאו אותה החוצה, זה לא חלק מה - - -

אתם לא מפסיקים את ה-46 מיידית?

גברתי, גברתי - - -

אתה לא מפסיק? תגיד לי פה עכשיו, אתה מפסיק או לא מפסיק?

אנחנו מפסיקים כשצריך ו - - -

מה זה כשצריך? הנה, הם חרגו ממה שהם אמורים לעשות.

מיכל, תני להם לענות.

האם קרה שהפסקתם? האם היו מקרים שהם הפסיקו?

תנו להם לענות.

הוא לא עונה. כן, אני מקרה, אני נותנת לך מקרה פה - - -

לא, הפסיקו שם.

יש לכם תשובה לשאלה של חברת הכנסת רוזין?

אנחנו שוב מודיעים, ברגע שאנחנו מזהים - - -

ועל האמירה שיש פה גם איפה ואיפה, שיש עמותות שלהן מפסיקים ועמותות שלהן לא מפסיקים.

אני נורא מצטער, אני לא מכיר את המקרה של הגברת, אבל זה לא משנה, אנחנו כרגע עובדים - - -

חברת כנסת.

גברתי חברת הכנסת. אז אני מסביר שוב, אנחנו, ברגע שאנחנו מזהים פעילות לא תקינה אנחנו מנסים להבין מה קורה שם. ברגע שאנחנו מנסים את זה וזה לא תקין מפסיקים את זה. או שאומרים להם, 'חבר'ה, תפרידו את הפעילות הלא לגיטימית הזאת ותוציאו אותה החוצה מחוץ לעמותה' ואז כן, אין עילה גם להפסיק את הפעילות הזאת. אין עילה. אז כמו ש - - -

איך אתה יודע שהם לא מוציאים ולא בדקת אותם? בינתיים המשכת את ה-46.

אבל, גברתי, אני מסביר שוב, אנחנו - - -

הם שיקרו, רק על עצם השקר לרשויות.

לא, אל תחשוב שאני לא מבינה אותך. הוא מתחמק מלענות לי.

רק על עצם זה שהם הטעו את הרשויות. הם שיקרו לרשויות, הם מקבלים הטבת מס אבל שיקרו למדינה. רק על השקר הזה.

אנחנו פה לא מתחשבנים על שקר או - - -

בטח שמתחשבנים, הם עברו על החוק.

לא, על הזמן שבו אתה מצפה מהם לתקן את דרכיהם למה אפשרת להם?

הם עברו על החוק, אנחנו לא יכולים להמשיך לתת להם הטבת מס.

זה עניין של מדיניות, לא עניין של חוק. הנושא של לסייע למשפחות, שימו לב, סיוע של סעד בנושא אוכל לאנשים נזקקים, הוא דבר שהוא לגיטימי. מדינת ישראל, כמדיניות, לא רוצה לעודד אנשים או משפחות שאנשים יעשו פעולות טרור - - -

כמדיניות אנחנו לא רוצים לעודד תשלום למשפחות על זה שקרוב משפחה עשה אירוע טרור.

זה ברור, ולכן אנחנו כמדיניות לא רוצים לקדם את זה ולכן אנחנו עוצרים את זה. זה בדיוק מה שעשינו פה במקרה הזה. נתנו להם אישור, אנחנו נהיה איתם בקשר צפוף וצמוד כדי לראות שהדברים האלה מתבצעים ואלה הדברים. האישור הוא אישור זמני, אם נראה שהם חורגים מהאישור הזה אז נעצור אותו.

טוב, אני מבקשת את תשובותיכם גם לגבי יצהר וגם לגבי - - -

אין בעיה.

אפשר להביא גם בכתב את השיקולים מאחורי המשך האישור ל'חוננו'.

שאלה מהירה למשרד המשפטים, אולי גם אחר כך יענו עליה, אבל כדאי בהקשר הזה של הפעילות של 'תג מחיר', להיצמד לסוגיית המימון, מה שאני מבין, שהמצב המשפטי כיום הוא שקורבנות הפגיעות הללו בשטחים אינם מקבלים שום פיצוי מהמדינה. לעומת זאת, אם אותו מקרה היה מכוון כלפי יהודים אז הם מקבלים פיצוי כמעט באופן אוטומטי.

זה לא תחום העיסוק שלי. אני לא רוצה ל - - -

אני מצטערת, אנחנו גם לא בנושא. אני אתן לשני הדוברים אחרונים ואם יישאר זמן אנחנו נקבל תשובה.

אבל אתה יכול לפנות ולבקש התייחסות מסודרת והיא תועבר לך כי יש - - -

אני מבקשת מנציג משרד הביטחון להשיב גם על השאלות ששאלנו בהתחלה, האם אתם מכירים את עניין המימון הישיר והעקיף שמתבצע על ידי המדינה לפעולות שבסופו של דבר משמשות כנגד חיילי צה"ל. אם התקבלה עמדה בנושא, אם משרד הביטחון ניסה לטפל בנושא.

טוב, קודם כל אני לא נציג משרד הביטחון, אני נציג צה"ל. יש הבדל משמעותי - - -

האם הצבא פנה למשרד הביטחון בדרישה לטפל בנושא?

הצבא לא פנה למשרד הביטחון, איני יודע לפחות, הצבא כן פועל באזור יהודה ושומרון בשילוב עם הרשויות האחרות שכן עוסקות בנושא, שזה המשטרה, משטרת ישראל והשב"כ, וכמובן מעל זה, כאשר אנחנו עוסקים באזרחים ישראלים, אז משרד המשפטים עוסק בפן המשפטי. בנושא הזה הצבא הוא לא גורם מוביל אלא הוא גורם שעובד בשילוב עם רשויות אחרות שציינתם. לכן הגורמים האחרים שברשותם הנתונים בנושא הזה זה משטרת ישראל, כפי שצוין כאן, השב"כ, שלא נמצא בדיון הזה, ומשרד המשפטים.

זה בנושא הכללי ואני מדבר כרגע על 'תג מחיר', פשיעה לאומנית, איך שלא נכנה את זה, אני שם דגש על הפן של האלימות. לגבי נושאים אחרים של מימון של משרדי ממשלה, אז כאן נמצאים משרדי הממשלה ובוודאי - - -

אני שואלת לגבי הפן של אלימות כנגד חיילי צה"ל.

סליחה?

אלימות והפרעות לחיילי צה"ל, שהאסטרטגיה מתרחשת באותם ועדי מתיישבים ושמעת, אתה ישבת פה כל הדיון, ועדי מתיישבים ממומנים, הפעולות האלה מוכוונות בסופו של דבר כנגד החיילים שלנו. איך הצבא נדרש לנושא הזה אל מול הרשויות?

קודם כל ברור שצה"ל מגנה את התופעה הזאת בחריפות, אבל לגבי דרך הפעולה, דרך הפעולה היא ששב"כ והמשטרה, שהם הגורמים החוקרים שפועלים מול אזרחים ישראלים, הם אלה שמביאים את המידע, ככל שהוא קיים לגבי פעולות אלימות, בין אם זה הסתה ובין אם זה פעולות שציינת, גברתי, מביאים את זה למשרד המשפטים, בין אם זה בפן הפלילי להעמדה לדין פלילי ובין אם זה בפן המנהלי. לגבי חלק מהפעילים של 'תג מחיר', מפקד פיקוד המרכז הוציא צווי הגבלה מנהליים. מכיוון שלא היו ראיות בסף הפלילי אלא ראיות מנהליות אז מה שהוצא על בסיס חומר מודיעיני, של השב"כ בעיקר, חתם מפקד פיקוד המרכז על צווים שמגבילים פעילים שונים כשמדובר - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת, על דברים שעליהם אתה יכול לענות, כי אני מבינה שיש פה מגבלות. בסוף ברמת החייל בשטח, כשחייל שמשרת בשטחים ומצד אחד הופך לקורבן לאלימות מצד מתנחלים, מצד שני רואה שיש פה איזה שהוא אלמנט ממוסד, כמעט אפשר לומר, אפילו לא כמעט, אלמנט ממוסד, אותם גורמים מקבלים או זוכים לשירות מצד הרשויות, אם זה דרך תמיכות משרד החינוך ואם זה באמצעות החטיבה להתיישבות ואם זה דרך הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון, זאת אומרת הם מקבלים איזה שהיא תמיכה נוספת, מה המסר שמקבל אותו חייל בשטח לגבי המטרה של המדינה במצב הזה, לגבי המטרה, הבקשה של המדינה ממנו. אנחנו הרי יודעים שאותם גורמים, המטרה שלהם הייתה בסופו של דבר למנוע פינוי של מאחזים ולמנוע פינוי של התנחלויות. ברמת החייל בשטח, שלו בסופו של דבר אתה דואג, מה המסר שהוא מקבל לגבי איך שהוא אמור להתמודד עם המצב הזה?

קודם כל אולי חשוב להגיד, אני לא דרג קובעי המדיניות. לא לי לפחות לציין מה החייל חושב על המדינה או כיצד נכון או כדאי שיחשוב. אני כן יכול להגיד את הדברים הבאים, ברגע שיש מידע על מימון כזה של פעילות אלימה, דוגמה אחת שהייתה כאן, או מקום שיצאה ממנו פעילות אלימה, דוגמה אחת שצוינה כאן היא הישיבה ביצהר, אז גם הרשויות, המשטרה, שב"כ, צה"ל פועלים.

לגבי הדברים האחרים, צריך באמת לנסות להפריד בין פעילות אלימה לבין פעילות שאולי היא בהחלט בלתי חוקית אבל היא לא אלימה והיא לא נכנסת לפחות בהגדרתנו ל'תג מחיר', פשיעה לאומנית. צריך אולי לטפל בה כי היא בלתי חוקית כמובן, אבל לגבי נושא הדיון הזה היא פחות קשורה. לגבי הדברים האחרים, כאשר יש מידע, הדברים מטופלים ויותר מזה, האמירה של צה"ל בנושא הזה היא מאוד ברורה ולכן החייל שמסתכל למעלה אל מפקדיו צריך בהחלט לחשוב שצה"ל, ולדעתי כך הוא חושב גם, מדבר בקול ברור. התופעה הזו היא תופעה פסולה, התופעה הזו היא תופעה שצריך לגנות אותה, התופעה הזו היא תופעה שמסיטה את צה"ל מהמשימה המרכזית שלו שזה לחימה בטרור והגנה על ביטחון ובטח בעת הזו, שצריך להתמקד ביתר שאת באותן משימות, ולכן ברור שהחייל, לדעתי לפחות, סבור שהקול שצה"ל משמיע בנושא הזה הוא קול מאוד ברור.

אבל צה"ל נמצא במדינה דמוקרטית כמובן, הוא לא יכול לפעול כלפי אזרחים ישראלים אלא על בסיס מידע. כמו שאמרתי, כאשר יש מידע שהוא מודיעיני אז אנחנו פועלים בפן המנהלי, כאשר יש מידע שהוא פלילי אז משרד המשפטים פועל ברמה הפלילית.

המידע שנמסר פה בוועדה, האם יצאה חוות דעת או בקשה מצה"ל, בקשה רשמית מהצבא, בעקבות המידע הזה על אותם ועדי מתיישבים, על הפעילות המתוכננת היטב? אנחנו גם מדברים על פעילות שהתחילה לפני יותר מעשור ואם זה אפילו על ידי מועצת יש"ע ששולחת מכתב לראשי הרשויות בהתנחלויות ומבקשת מהם לא לאפשר כניסה של מפקדים בצבא לתוך ההתנחלויות, גם מועצת יש"ע ממומנת על ידי המדינה, האם הייתה פה אמירה ברורה של הצבא שבא ומתריע מפני מימון של אותן תשתיות?

רוב הנתונים שהוזכרו פה לגבי המימון של משרדי הממשלה אלה לא נתונים שהיו מוכרים לי. אני באמת - - -

הפעילות של ועדי המתיישבים מוכרת לך?

של ועדי המתיישבים בהקשר הזה של 'תג מחיר'?

כן.

לא. לא.

היא פורסמה אין ספור פעמים בתקשורת, לא מדובר על מידע מודיעיני.

לגבי תרומה של ועדי מתיישבים ביהודה ושומרון ל - - -

'נתמודד עם הפינוי בקסדות ואלות, נוריד את המדינה על הברכיים'. ציטוטים שנאמרו בתקשורת.

צר לי, התשובה שלילית. אבל שוב אני אגיד, גם אם אכן הייתי יודע את זה אתמול או לפני חודש או לפני שנה, אז הטיפול בנושא הזה, מה שצה"ל יכול לעשות, רק כדי שנבין את תפקידו של כל גורם, זה אכן לפנות לגורמים המתאימים, שזה הגורמים המתאימים כלפי אזרחים ישראלים, זה משטרת ישראל ופרקליטות המדינה. אלה הגורמים המתאימים. אז גם אם היינו - - -

כן, אבל החיילים שלנו הם האנשים בשטח שבסוף צריכים להתמודד עם הדבר הזה.

גברתי, אני מסכים לחלוטין ולכן אמרתי שצה"ל, מהמפקדים הבכירים ועד למטה, מגנה את התופעה וזה המסר שהוא מעביר. כאשר מגיע מידע, וכאשר היה, אני מניח, כשהמידע הזה היה מגיע לידי המפקדים המתאימים אז הם היו פונים לגורמים הרלוונטיים שציינתי אותם. אבל אני לא יכול להגיד כיצד הייתי פועל אם המידע היה מגיע לרשותי כאשר אני לא - - -

אז עכשיו אפשר לומר שהמידע הזה הגיע רשמית, מדובר בוועדה בכנסת ועכשיו אתה מכיר את המידע שפרשנו פה, כולל הציטוטים המפורשים, ואם צריך עוד מידע, גם נעביר את זה אליכם בצורה מסודרת. אני מבקשת לקבל עמדה רשמית מצה"ל לגבי אופני המימון בפעילות שהיא נגד חיילי צה"ל.

גברתי, האם אפשר ש - - -

מי זו, בבקשה?

אשרת מ'עיר עמים'. אם אפשר שנציג הצבא גם ידבר על הכנסת פעילי להב"ה לבסיסי צה"ל, שיתוף פעולה עם פעילות להב"ה.

שאלה לגיטימית.

אני לא מכיר את זה. אני רק יכול לבדוק את זה ולהחזיר תשובה.

גם זה פורסם בתקשורת. פעילי להב"ה שנכנסים - - -

יכול להיות, אבל אני לא מכיר מי מאשר - - -

נבקש את תשובתך גם על זה. תודה.

רק אם אפשר, גברתי, בנושא הזה גברתי ביקשה את עמדת צה"ל בנושא, אני כמובן אעביר את זה לממונים עליי, אבל שוב, לגבי הפרסומים, הגורמים הרלוונטיים נמצאים כאן בשולחן העגול הזה.

גם הם מתבקשים למסור הרבה מאוד מידע בעקבות הדיון.

בסדר גמור. שוב, צה"ל יכול להעביר את עמדתו שהיא ברוח הדברים שציינתי כאן, אבל בסוף מבחינה אופרטיבית, מבחינה מעשית, מה אפשר לעשות, זה לא לפתחו של צה"ל. כמו שאמרתי, משטרת ישראל ומשרד המשפטים.

נכון, אבל תסכים איתי שלא ייתכן שהצבא יצטרך להתמודד עם גופים שמקבלים דחיפה מהמדינה, דחיפה כספית מהמדינה, לפעול כנגד הצבא עצמו ואתם תעמדו שם ותגידו שזה לא קורה. זה קורה, אנחנו מכירים את זה שזה קורה, המטרה פה היא לחזק את הצבא אל מול הגורמים האלה והמדינה לא יכולה להיות זו שחותרת תחת עצמה במובן הזה. אבל אני חושבת שדובר על זה כבר הרבה במהלך הדיון הזה. תודה.

ביקש פה גם נציג 'תג מאיר'. 'תג מאיר', כמי שנלחמים בהסתה, אתם מקבלים גם מימון כל כך יפה מהמדינה?

לא שידוע לי. לא ידוע לי על מימון מהמדינה.

אולי אתם צריכים להקים מאחז לא חוקי ואז תקבלו מימון למוסדות החינוך שלכם.

תודה על זכות הדיבור. שמי יוסי סעידוב, אני מייצג את 'תג מאיר'. 'תג מאיר' זאת קואליציה של מעל 50 ארגונים ישראליים, קהילתיים וארגוני חינוך שפועלים נגד פשעי שנאה וגזענות. אנחנו לא ארגונים פוליטיים. אנחנו מאוד מסכימים עם ההגדרה של המשטרה ש'תג מחיר' זה שם מכובס וצריך הגדרה אחרת. אתם מגדירים את זה פשיעה לאומנית, אנחנו מגדירים את זה פשעי שנאה וגזענות. הפשיעה הזאת וההתקפות האלה מכוונות גם נגד אזרחים ישראלים ומתבצעות גם בתוך שטחי ישראל ובערי ישראל.

לצערנו ההתקפות האלה מתבצעות כמעט בחופשיות, ללא אכיפה, ללא מעצרים. לדוגמה תומי חסון, חייל משוחרר שעבד בבית הנשיא, הותקף בתחנה מרכזית בירושלים כי הוא דיבר ערבית. לא רק שאין חשודים ואין כתבי אישום אלא הוא אפילו קיבל את חשבון האמבולנס שלו, לשלם אותו. תושבים ערבים ישראלים מכפר ליד צפת, בעכברה, קיבלו את חשבון מכבי האש אחרי שמכוניותיהם הוצתו וכתובות רוססו על הכניסה לבתים שלהם. אנחנו נתקלים בעוד ועוד, עשרות נפגעים מהסוג הזה, כשהם עומדים מול רשויות המדינה ולא זוכים, לא לתמיכה ולא לאכיפה.

אני מספר את זה כי פשעי שנאה וגזענות הם כבר לא פעולות של נערי גבעות במאחז מסוים, אנחנו כבר נמצאים רחוק מזה. אנחנו נמצאים במקום שמדובר בתופעה שמתרחשת בכל חלקי מדינת ישראל, גם ביהודה ושומרון וגם בתוך הקו הירוק וגם בערים בישראל ולתופעה הזאת יש אנשים שמשקים אותה ואנשים שמגדלים אותה. כבר הזכירו את זה כאן, אנחנו מדברים על הרבנים שמסיתים.

יושבת ראש הוועדה הזכירה בהתחלה את השם 'ערבות הדדית' ככינוי ל'תג מחיר'. 'ערבות הדדית' הוא מאמר שנכתב על ידי אחד ממחברי תורת המלך, על ידי הרב יוסף אליצור מראשי הישיבה ביצהר וזה מאמר שמנחה באופן מדויק את קוראי המאמר כיצד לפגוע בתשתיות צה"ל, כיצד להיכנס לבסיסים, כיצד לא לאפשר למפקדים של הצבא לנוע בחופשיות בשטח, כיצד להתנכל לאנשי הפרקליטות, כל זה בנוסף לעידוד ולפגיעה בערבים באשר הם. הכתובת 'ערבות הדדית' כתובה בגרפיטי על מקומות שהוצתו ועל מקומות שחוללו. על המנזר בלטרון נכתבה הכתובת 'ערבות הדדית'. לפני שבוע ויום הוגש כתב אישום כנגד האדם שנאשם בהצתת ובחילול המקום. אין שום קשר לכתובת 'ערבות הדדית', לא התקיימה חקירה על הקשר שבין מבצע ההצתה לבין המאמר לבין האדם שכתב את המאמר. 'ערבות הדדית' נכתב לפחות בארבעה מקומות שונים.

הכתובת יחי המלך המשיח, שנמצאה כתובה על הבית בדומא, שם נשרפו בני משפחת דוואבשה למוות, מכוונת לסדרת שיעורים של הרב יצחק גינזבורג, ממקימי ישיבת 'עוד יוסף חי'. בסעודת משיח, שזאת התוועדות שהוא מקיים עם חסידיו ביום שביעי של פסח, שמתועדת בכתב באתר האינטרנט שלו, הוא מתאר שם כיצד השמחה של המשיח גדלה כאשר הוא שותה מדם הנקמה, מהדם של האנשים שנעשתה בהם נקמה. הכתובת הזאת מופיעה על הבית של משפחת דוואבשה, יחי המלך המשיח והמילים נקמה. יצחק גינזבורג זוכה לחסינות, הוא לא נחקר, הוא לא מועמד לדין, הכתבים שלו לא נבדקים.

אנחנו בעצם מדברים על מעטפת לרב גינזבורג. הוא קיבל עד 2011 מימון מהמדינה, יש לו עמותות נוספות שפועלות במרחב ופועלות בתל אביב, כמו עמותת גל עינַי שקיימה אירוע לפני חודש וחצי בהיכל התרבות בתל אביב.

וזה יותר חמור מזה, התופעה הזאת נמצאת גם אצל רבנים שמקבלים כסף מהמדינה. הרב שמואל אליהו, שהוגש נגדו כתב אישום על גזענות וכתב האישום הזה הוסר כי הוא חזר בו והתנצל, הוא ממשיך להסית לפגיעה בערבים והוא עדיין מקבל משכורת ממדינת ישראל. אנחנו מדברים על אדם שמסית שמקבל כסף ממדינת ישראל.

התחושה שיש אצלנו היא תחושה קשה של מעטפת מאוד רחבה, שאו מתעלמת במתכוון, או מעודדת בשקט את הפעילות הזאת וזאת פעילות שקורית גם בישיבות, היא קורית גם מול מיעוטים שחיים בישראל, ולא רק מול ערבים ומול פלסטינים, אלא גם מול עובדים זרים, ולצערנו היא גם מחלחלת לפעולות נגד יהודים. המטרה שלהם היא מאוד ברורה והיא מאוד מוצהרת, היא לא לנקום, המטרה שלהם היא להרוס, להרוס את המפעל הציוני, לבנות כאן מלכות, את מלכות יהודה או את מלכות ישראל, שתפעל על פי חוקי ההלכה היהודית כפי שהם מפרשים אותם.

'תג מאיר', אנחנו קמנו מתוך הציונות הדתית, אנחנו פועלים בשם ערכי היהדות ובשם המסורת היהודית. אנחנו חושבים שהערכים שהאנשים האלה פועלים על פיהם הם ערכים מעוותים, הם ערכים לא נכונים, הם ערכים שמחללים שם שמים ושמכפישים את שמה של היהדות.

אנחנו מצפים גם מכם, מרשויות הביצוע של המדינה, וצריך לומר שאנחנו גם מצפים מהממשלה ומהכנסת להגדיר את התקפות השנאה והגזענות כהתקפות טרור ואת ההתארגנויות האלה כהתארגנות טרור. ברגע שאנחנו נגדיר אותם כטרור אנחנו נפתור גם את סוגיית האכיפה ונפתור גם את סוגיית החקירות שהתמודדנו איתן בחודשים האחרונים.

יוסי, תודה רבה. אגב, אתם נכנסים לבתי ספר לספר לתלמידים?

כן.

ואתם פניתם, יש לכם סעיף 46, אתם מקבלים תמיכה?

אנחנו קואליציה, אנחנו לא ארגון משפטי.

אוקיי.

מרבית העבודה המשפטית נעשית במרכז הרפורמי לדת ומדינה של הקואליציה,

הבנתי. יוסי, אתה דיברת מאוד מאוד יפה, אני חותמת על כל מילה שאמרת ותודה לך. זה היה סיכום מצוין של הישיבה הזאת.

אני רוצה לומר לכם, חברים. מאוד קל לשחק אותה ראש קטן בנושאים כאלה ו'לא ראיתי', 'זה לא בתחום אחריותי, אני לא מתעסק בזה, לא בטוח מה היה שם, זה לא נבדק, אנחנו לא יודעים', הפעולות האלה מתבצעות ויש להן עדויות ברורות ומפורסמות שנמצאות באינטרנט, שנמצאות בתקשורת כבר יותר מעשור. כל המידע שנאמר פה, אנחנו מכירים אותו. אני בטוחה שלא שמעתם אותו בפעם הראשונה ואם שמעתם אותו פה בפעם הראשונה אז פשוט עצמתם עיניים.

לחשוב איך אנחנו נישפט בסופו של דבר בראי ההיסטוריה על הדבר הזה, על עצימת עיניים שיכולה להביא באמת לסופה של הציונות, כי המדינה הזאת תיחרב בגלל פשעי השנאה האלה ובגלל שהמדינה מפעילה גופים שפועלים נגד עצמה ונגד שלטון החוק וכל זה באווירה פוליטית כל כך עכורה, שבה פוליטיקאים ונבחרי ציבור ומנהיגי ציבור הולכים וקוראים גם ומסיתים נגד שופטים ומסיתים נגד ציבור שלם בחברה הישראלית ומסיתים נגד עמותות של זכויות אדם ומסיתים נגד כל איש שמאל ונגד כל מי שלא מתאים לדעתם. בתוך האווירה הזאת ועם עצימת העין הזאת של הרשויות, אל מול העברת כספים לאותם גופים ולאותן תשתיות שמפתחות את הטרור, הדבר הזה יישפט מאוד לחומרה בסופו של דבר וזה בסוף יביא לאיום וזה האיום, מהגדולים ביותר שאנחנו מתמודדים איתם היום במדינת ישראל. עצימת העין הזאת היא פשוט לא באה בחשבון.

אני מבקשת מכם, וכאן אני אסכם את הדיון, אני מבקשת ממשרד הפנים, שאני רואה שכבר חמק לו לאיטו החוצה מחדר הוועדה, או שאתם עדיין פה? תודה, גם את הנושא של המועצות המקומיות שהוזמנו לוועדה ולא הגיעו לפה, אני מבקשת מכם לטפל בזה בחומרה ולחייב אותם להגיע לדיון ההמשך שאנחנו נקיים. אני מבקשת להבין את כל מסגרת המימון של ועדי המתיישבים ואיך הן מתמודדות ומה תגובתן הרשמית להצהרות של בני קצובר ושל איציק שדמי, שאני הקראתי כאן, כמו 'להוריד את המדינה על הברכיים', כמו 'להתמודד נגד כוחות ההרס', כך הם קוראים לחיילי צה"ל. כל הדברים האלה, אני רוצה להבין איך עבר לשם שקל אחד ובטח איך עברו לשם 10 מיליון בשנים האחרונות ואיך אתם מתמודדים עם הדבר הזה היום, ואנחנו גם נבקש להפסיק כמובן את המימון הזה.

אני מבקשת ממשרד המשפטים תשובות לכל השאלות שהעלינו פה. ומרשות המסים, גם לגבי 'חוננו' וגם כמה כסף הם קיבלו לאורך כל השנים בהטבת המס הזו, גם לגבי יצהר והאם נערכה בדיקה של עוד עמותות שאולי הן שותפות לתשתיות כאלה ואחרות.

משרד החינוך, נקבנו פה בחלק מהשמות, אני מבקשת שאתם תפתחו בעצמכם את אתרי התמיכה ותבינו למי אתם מעבירים תמיכות ותגידו לנו כמה עמותות שפועלות בתוך מאחזים לא חוקיים, עמותות ומוסדות חינוך, מקבלים תמיכה ממשרד החינוך וכמה כסף זה היה לאורך כל השנים ואיך יכול להיות שהם עברו את מבחני התמיכה ומקבלים את הכסף הזה.

אנחנו נפנה שאלות גם למשרד החקלאות, שתחתיו פועלת מִנהלת השירות הלאומי ושולחת מתנדבים לתוך המאחזים הלא חוקיים, כדי להבין איך משם מגיע כסף נוסף.

רק אם תוכלי לחדד יותר במה תרצו שמשרד המשפטים יגיב כדי שנוכל להיות גם מדויקים.

אנחנו נעביר לכם את כל השאלות בכתב כדי שזה יהיה מאוד מאוד ברור.

מאה אחוז, תודה.

אני מבקשת מכולכם בבקשה לפקוח עיניים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.