הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 39

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ב' בשבט התשע"ו (12 בינואר 2016), שעה 13:00

מסיבות נוער בוילות וצימרים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

קרן רוט איטח - ממונה על מניעת סמים ואלכוהול, משרד החינוך

אסנת עזרד - מפקחת מועצות תלמידים, משרד החינוך

נועה עמיעד - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

גונן ירום - נציג 'עיר ללא אלימות', המשרד לבטחון פנים

יהושע באואר - סגן ראש אגף מצילה, המשרד לבטחון פנים

הודיה דהן - סטודנטית 'עיר ללא אלימות', המשרד לבטחון פנים

נועם כץ - מפקח מחוז ירושלים בשירות להתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה וחקיקה, הרשות למלחמה בסמים

איתן גורני - מנכ"ל בפועל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

חוה קליין - יו"ר פורום זכויות הילד, לשכת עורכי הדין

לילך נחמיה - מנהלת מח' חקיקה, לשכת עורכי הדין

שרון צ'רקסקי - מנכ"לית דלת פתוחה, האגודה הישראלית לתכנון המשפחה

יעקב רוזנווסר - יו"ר, ארגון בעלי הצימרים בישראל

לילי הלפרין - מרצה, מרכז אמת לסובלנות

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שמרית גיטלין-שקד

תמי ברנע

ס.ל., חבר המתרגמים

מסיבות נוער בווילות וצימרים

צהריים טובים. תודה לכל הנוכחים. ברשותכם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא של מסיבות נוער בווילות וצימרים. יש לנו תופעה חדשה של ילדים ששוכרים, ואני אומרת 'ילדים', כי אנחנו מדברים על צעירים ששוכרים וילות לצורך מסיבות פרטיות, בין אם זה מסיבות יום הולדת, נתקלנו בזה במסיבות סוף שנה, סילבסטר. בקיצור כל סיבה הפכה למסיבה והמסיבות כבר לא בסביבה הטבעית שלהן, אלא באיזה שהיא וילה מרוחקת, כשאחד הדברים היותר בולטים בעניין הזה הוא שאין שם מבוגר אחראי. אין אף אחד שמשגיח על מה שקורה שם.

מעדויות שנחשפנו אליהן אנחנו פוגשים כמויות אלכוהול לא מבוקרות, כשהם בכלל לא אמורים לצרוך אלכוהול בגילאים האלה, על פעילויות סקס שזמינות וחופשיות שם, כי אין אף אחד שמשגיח. בקיצור נורמות שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים איתן ומגייסים את הכלים שעומדים לרשותנו, אם בכלל יש לנו כלים בעניין הזה, כדי למנוע את אותן מסיבות ובמיוחד את ההיקפים שבהם הן מתקיימות.

זימנו את הגורמים השונים, כדי פעם אחת ללמוד על התופעה, אני חושבת שזו תופעה חדשה לכולנו, ופעם שנייה, לבחון איזה כלים יש לנו ואיזה כלים אנחנו אולי צריכים לייצר כדי שאנחנו נוכל להתמודד עם התופעה של מסיבות נוער בווילות מופקרות. אנחנו נתחיל ברשותכם עם המשרד לבטחון פנים. אני אשמח לשמוע איך אתם מתמודדים, עד כמה נחשפתם לתופעה ואיזה כלים יש לנו למנוע את זה. בבקשה.

סליחה, אולי כדאי שאני אספר על התופעה. לא כולם מכירים פה את התופעה.

אוקיי. אם הסקירה שלי לא הייתה מספיק חזקה ומחודדת, אז אני אשמח אם יש לך מה להרחיב.

שתי דקות, רק להכניס אתכם לתמונה. אני יעקב רוזנווסר, יושב ראש עמותת ארגון בעלי הצימרים בישראל. אנחנו הגוף שמאחד כמעט 1,900 בעלי צימרים, זה בערך 10,000 צימרים בישראל. הצימרים בגדול מחולקים לשתי קטגוריות, הקטגוריה של הצימרים הבודדים, בדרך כלל צמודים לבתי מגורים. יש גם את אלה שלפעמים ניתנים כווילות להשכרה, זאת אומרת במשך כמה ימים בשבוע זה מגורים של בני הבית וחלק מהימים זה מושכר כיחידה אחת קומפלט.

ויש גם וילות שנועדו כווילות להשכרה.

יש גם וילות שנועדו ממש להשכרה. אני לא נכנס לשאלה של חוק התכנון והבנייה, מה מותר ומה אסור ברישוי וכו', אבל אני מדבר על התופעה הקיימת הפיזית. מתקשר בחור צעיר, בדרך כלל אתה מזהה מיד את הפונה, הוא אומר 'אני רואה אתכם באינטרנט', כל אחד מכם שיפתח וילות למסיבות בכל הארץ ימצא כמות אדירה של וילות כאלה. ומתחילים לברר במה מדובר, מתברר שזו קבוצה בני 16, בכיתה י', או הגדולים יותר, המבוגרים יותר, מגיעים לגיל 18, עוד יותר מבוגרים אלה כבר בני 21, אבל רוב התופעה השלילית מתבצעת דווקא בגילאים הצעירים של בית ספר תיכון.

חלק מאיתנו, בצוק העיתים, אין פרנסה בצימרים, אומרים 'בואו ננסה, נראה מה יהיה בסופו של דבר' ולוקחים את העסקה הזאת ובדרך כלל, ב-99%, הם ממש מצטערים לאחר מכן.

מה שלא מונע מהם לעשות זאת שוב בפעם הבאה, כשמתקשר עוד נער.

לא, בדרך כלל אחרי שנכווית פעם אחת, ותיכף אני אספר מה רואים אחר כך, רובם מתנים שני תנאים, או שיהיה מבוגר לכל הלילה שמה, ואז פונים אל אותו מבוגר, מצלמים את תעודת הזהות ואת כרטיס האשראי שם, מוודאים שהוא נמצא. בדרך כלל גם הביטוח דורש מאיתנו מצלמות מסביב לאתר ואז אתה גם יכול לראות אם נמצא שם מבוגר.

מה שקורה שם זה מוזיקה, סמים, סקס, אלכוהול, בצורה חופשית לחלוטין. המקום נשאר אחר כך עם קיא, עם צואה, עם תחתונים, עם אמצעי מניעה, עם בקבוקי אלכוהול שבורים. כל הדבר הנורא הזה.

תופעה נוספת שהתבררה שגם ילדים מבתים טובים, פשוט משחיתים, משאירים את המקום בצורה זוועתית לאחר שהם ביקרו במקום. אין שום תודעה של לאסוף את הלכלוך שלך עצמך. גם בשירותים, גם בחצר, גם בתוך הבריכה, הכול נראה בצורה ממש מזעזעת וכשאתה מסתכל על הילדים אתה אומר, חלקם לפחות הגיעו מבתים טובים, כאלה שלא היו מעזים לעשות דבר כזה בבית.

רובם מבתים טובים. להזכיר, העלות של הווילות - - -

העלות היא לא יקרה. אם אתה משכיר וילה ב-2,500 עד 3,000 שקל.

ב-4,000 עד 5,000 שקל.

אני לא מדבר על קיסריה או מקומות - - -

אני גם לא מדברת על קיסריה.

בצפון המחיר בתקופה הזאת זה בסביבות 2,500 עד 3,000 שקל ללילה, תחלק את זה ל-30-40 ילד, זה לא כסף גדול, יכולים לעשות את זה.

מה שקורה זה שבעצם אין לנו שום אמצעי חוקי שאנחנו יכולים היום למנוע את התופעה הזאת, מכיוון שאם בא מישהו ושוכר את הווילה, אסור לך לעשות העדפה מכל צורה שהיא. מנסים לעשות את הסינון המתאים, לא תמיד זה מצליח. רובנו, לאחר שנכווים, לא משכירים את זה פעם נוספת, מוכנים לקחת גם את הסיכון החוקי.

מקרה אישי שאני יכול לספר. בשתיים בלילה מצלצלים, חשבנו שהילדים טובים, חלקם כאלה שאמרו במפורש, 'אפילו לא נוגעים באלכוהול' ולא שום דבר. בז'קוזי הקבוצתי אחד החליק עם בקבוק וודקה ושבר שתי שיניים. מתחילה שאלת ביטוח, מי אחראי, מה ידעת, מה לא ידעת בזמן ההשכרה, האם היה מבוגר, או לא היה. זה סיפור שלא יוצאים ממנו. מי שלומד את זה פעם אחת, בדרך כלל לא מסכים לפעם נוספת. זו התופעה.

תודה, יעקב, אבל אני מוכרחה לציין, אמנם אתה מתאר פה תמונה קשה, ויחד עם זאת היא קצת מרוככת. מעדויות אני מכירה וממקרים שאני מכירה בעלי הצימרים והווילות חזרו על כך פעם אחר פעם, זה לא הסתיים בפעם אחת, זאת אומרת היה ברור מלכתחילה למה מיועדות הווילות האלה. אני בטוחה שאף אחד מאיתנו פה לא תמים, כשאנחנו משכירים וילה לבני נוער וחושבים שהם באמת לא יכניסו אלכוהול ושהם באמת יכולים להישאר שם ללא השגחה. לכן התמונה שאתה מציג, לצד התיאורים המאוד קשים, והם באמת קשים, זה באמת מה שקורה בתוך אותן מסיבות, אתה מתאר מצב שכאילו אפשר למגר אותו, ככל שמישהו מתנסה בפעם הראשונה הוא לא יתנסה בזה בפעם השנייה וככה התופעה תיעלם. לצערי הרב אנחנו לא שם.

השאלה שלך היא שאלה חשובה, עניין החוקיות ואיזה כלים. שוב, אני חוזרת לשאלה שאיתה פתחתי, איזה כלים יש לנו ואיזה כלים אנחנו צריכים אולי לייצר, כדי להתמודד עם מה שאנחנו שמענו כאן מיעקב. אני חוזרת למשרד לבטחון פנים, בבקשה.

גונן ירום, מתכנית 'עיר ללא אלימות' במשרד. חייבים לציין שנמצאים פה מהמשרד גם אגף מצילה והרשות למלחמה בסמים, שאם מסתכלים על המכלול זה בעצם סוג של מאמץ אזרחי שהולך ומתהווה במשרד. כבר שנים, זה לא רק מהיום, אבל בימים האלה יש התארגנות מחדש לארגון כל גופי המאמץ האזרחי תחת מטריה אחת. אני לא יודע איך יסתיים המאמץ הזה, אבל בכל מקרה אני אגיד כמה מילים על 'עיר ללא אלימות' לפני שאני אתייחס ספציפית לנושא עצמו.

'עיר ללא אלימות' זו תכנית ממשלתית שמוביל המשרד לבטחון פנים. אנחנו מכסים היום ופועלים ב-151 רשויות ברחבי הארץ, מאילת בדרום ועד קרית שמונה בצפון. אנחנו מכסה את כל היישובים המשמעותיים, יש לנו דריסת רגל מאוד חזקה גם במגזר הלא יהודי, אנחנו פועלים בסדר גודל של 60 יישובים רק במגזר הלא יהודי, גם במועצות אזוריות אנחנו פועלים.

התכנית היא תכנית מניעה, שמתבססת על פעולות של הרשות המקומית, אנחנו מחזקים את הרשות המקומית בתחומים שונים כדי בסופו של דבר להתמודד עם תופעות שונות של אלימות, ונדליזם, התנהגות אנטי חברתית כדי להגביר את תחושת הביטחון של התושבים ברשויות האלה. שיטת הפעולה שלנו היא לגעת ולכסות תחומי פעילות שנוגעים גם לאכיפה באמצעות מערכים טכנולוגיים של מצלמות, למשל, הגברת הנוכחות בשטח - - -

גונן, ברשותך, אני מכירה את 'עיר ללא אלימות', אני מניחה שחלק מהנוכחים כאן מכירים. זו תכנית שפועלת לא מהשנה, אלא כבר מספר שנים - - -

מ-2007.

נכון, ותופעת הווילות צצה לאחרונה, זה לא משהו שאנחנו מכירים אותו משנים קודמות. איפה אתם כאן בתוך הסיפור הזה?

מה שהתחלתי להגיד, רק עוד שני משפטים כדי לכסות את מה זה 'עיר ללא אלימות' - - -

תכנית מצוינת, אני יכולה להעיד בשבילך גם.

זה יהיה מעבר נוח גם להסביר את מה שאנחנו עושים. אנחנו פועלים גם בתחומים נוספים של חינוך, שנוגעים גם למתן כלים לצוותים חינוכיים בתוך הרשויות המקומיות כדי להתמודד עם כל מיני תופעות של אלימות וזו דרך פעולה שנכונה גם לתופעה הזאת.

ובכל זאת יש לנו תופעה של וילות. למרות שמ-2007 יש 'עיר ללא אלימות' ויש הדרכה של צוותים חינוכיים והכול, אנחנו נחשפים פה לתופעה חדשה שכולנו, כולל אתם, נדרשים לראות איך מתמודדים איתה.

אנחנו מכירים את התופעה בעיקר באילת. את אילת בכלל אנחנו מכירים. מגיעים לשם אלפי בני נוער, גם בחופשים, בעיקר בחופש הגדול, אבל גם לאורך כל השנה, וההתמודדות היא גם התמודדות של הרשות המקומית דרך חוקי עזר עירוניים כדי לטפל בבעלי הווילות שמשכירים לבני נוער ובעצם למנוע את הדבר הזה דרך הרשות המקומית כדי למנוע מצב שמשכירים לבני נוער ובעצם בכך מאפשרים את קיום המסיבות. המטרה היא לפגוע להם בכיס, לבעלי אותם עסקים שמשכירים לבני נוער דרך רישוי עסקים ובדרכים אחרות שקשורות לכלים שיש לרשות המקומית כדי להתמודד עם זה.

תחת איזה חקיקה הם מנועים או יש אכיפה לגבי השכרה ל - - -

אני לא יודע להגיד ספציפית דרך איזה חוק עזר עירוני, אבל אני יודע שבאילת מצאו את הכלים דרך חוקי עזר עירוניים להגביל את הנושא הזה. יש לנו כאן את הלשכה המשפטית.

אני לא בקיאה בחוקי עזר עירוניים, זה דברים שמשרד הפנים מתעסק בהם. המשרד שלנו לא מתעסק בחקיקת עזר עירונית. אנחנו בהחלט מוכנים תמיד לתת סיוע למי שרוצה לנסות ולמנוע תופעות כאלה ולתת לרשויות מקומיות, למשרד הפנים, למי שצריך את הכלים ואת הרעיונות גם איך לעשות את הדברים האלה. נכון לעכשיו ללשכה המשפטית שלנו לא הגיעו פניות, בטח לא של בעלי עסקים או רשויות מקומיות שרוצות לנסות להתמודד עם התופעה הזאת בצורה כזו.

יש לנו איזה כלי שאנחנו יכולים דרכו להתמודד עם נושא של השכרת וילה לבני נוער? שימוש של אלכוהול בווילה הזו בלי השגחת מבוגר?

היו לנו כמה מחשבות בעניין הזה, שום דבר שכרגע הבשיל. הבעיה היא שיש איסור על מכירה לקטין, אבל אין איסור - - - הרבה פעמים התופעה שהוצגה לנו בלשכה, יש בגיר והוא יכול להיות בן 18 ויום, שהולך וקונה את המשקאות ומביא אותם או לאח הקטן או לקבוצת חברים או משהו כזה, ואין לנו היום איסור על להגיש במסגרת ביתית לכאורה אלכוהול לקטין. זאת אומרת כמו שלא הפללנו את האפשרות שקטין ישתה יין עם הוריו בארוחת ערב, אם זה שיקול דעתם - - -

זה אפוטרופוס.

אנחנו גם עושים הבחנה בין לגימה של ערב שישי לבין התופעה שאנחנו רואים אותה.

זו בעיה, כי היום אין לנו את ההבחנות האלה. זה מצב שאנחנו לפחות בלשכה, ויואל הדר, היועץ המשפטי שלנו, הוא ממש נזעק ממה שהוא ראה לאחרונה בטלוויזיה ובעיתונות, זה משהו שאנחנו בהחלט התחלנו לעמוד עליו, לראות איך אנחנו מאפיינים. זה תהליך שהוא יותר מורכב מאשר להחליט יום אחד שאסור לשתות בווילה. אנחנו צריכים לאפיין את התופעה.

לא, זה לא עניין של אסור לשתות בווילה. בואו נשים רגע את הדברים, אנחנו מדברים על מסיבה. זה שוק לכולנו, אין שאלה, אנחנו כאילו מנסים לזקק את הסיטואציה כדי שיהיה לנו קל להתמודד איתה. אני גם אגיד לכם יותר מזה, ברשותך, וגם לך, גונן, לא חלילה מהמקום האישי, אבל התחושה שאנחנו קצת מנותקים, זה לא קורה רק באילת. זה קורה גם במרכז הארץ, זה קורה גם בצפון הארץ, זה קורה גם בפריפריה, זאת הופכת להיות לאט לאט איזה היא מכת מדינה, איזה שהיא נורמה חדשה, סוג בילוי חדש שהנוער מוצא לעצמו. מה שהוא עשה, הוא העתיק את המקום מהרחוב, מאותן חושות או פינות שהיו ו'עיר ללא אלימות' מכירה את זה היטב, את כל הפינות שבהן הם היו יושבים ושותים, למקום יותר נוח והכניסו את עצמם לתוך וילה.

עכשיו השאלה איך אנחנו בתוך המציאות הזו מצליחים להתמודד. זה יותר מוגדר מרחוב שאנחנו צריכים לחפש אותם בלילה בכל מיני מקומות ולראות איך הם מעתיקים את המקום מפינה לפינה, אנחנו יודעים עכשיו באופן מוגדר איפה הם נמצאים, לכאורה יותר נוח וקל אמור להיות לנו להתמודד עם התופעה והשאלה איזה כלים יש לנו או איזה כלים אנחנו צריכים כדי שאנחנו גם נוכל לגעת בזה.

אז רק עוד שני משפטים, באמת ניתן לאחרים, גם לנציגים של הרשות למלחמה בסמים פה. אמרתי ש'עיר ללא אלימות' זה מערך כולל. דרך אגב, לא רק בתופעה הזאת, אבל בכלל במכלול התופעות והבעיות של אלימות, ונדליזם והתנהגות אנטי חברתית באמצעות מערך עירוני שלם, שאחת מהזרועות שלו זה הנושא של אכיפה, להתמודד דרך חוקי עזר עירוניים, אבל זה רק צעד אחד. דרך אגב, אני לא אמרתי שזה רק באילת, אמרתי שאנחנו מכירים את זה חזק באילת ושם באילת פיתחו דרך להתמודד עם זה, אבל אני בהחלט יודע ואנחנו מכירים את התופעה הזו גם ממקומות אחרים.

הדרכים האחרות, דרך המערך העירוני הכולל, זה להתמודד עם זה בכלים חינוכיים, דרך חינוך ודרך תחום הפנאי, לספק לבני הנוער אלטרנטיבות, לעשות פעילות נורמטיבית ולא דרך הווילות והצימרים. זאת אומרת לספק להם יכולת לבלות עם בני גילם במקומות נורמטיביים, במועדונים, לתת להם אלטרנטיבות לשעות הפנאי גם אחרי הצהריים, גם בערב, עם בני גילם ומדריכים.

חברים, באמת אני אומרת, במחילה, אני מסכימה איתך שצריך לתת מענים חינוכיים, אנחנו כל הזמן בורחים, אם נעסיק אותם אחרי הצהריים וניתן להם פעילות. תקשיבו, בני ה-16 האלה, לא כולם ממהרים עכשיו להגיע, לא לתנועות הנוער, ובהרבה מקומות יש, ואתם מכירים את זה במסגרת 'עיר ללא אלימות' וזה גם לא קורה אחרי צהריים. זה קורה במסיבת סילבסטר, במקום בבית של אחד הילדים, כמו שהיה קורה פעם או מסיבת יום הולדת, במקום במתנ"ס או משהו - - -

זה קורה גם בבתים, זה לא קורה רק בווילות.

אבל היום זה יותר נוח לצאת לווילה, כי אין השגחה, אין זוג הורים ש - - -

לא, לא להגיד שזה מתקיים רק בווילות, התופעות האלה קיימות בכל הבתים. אנחנו עוסקים בחינוך למיניות בריאה ואנחנו מקבלות פניות אלינו למרכזי הייעוץ שלנו שיש לנו בכל הארץ, של בני נוער שאחרי המסיבות האלה פונים אלינו בקשת של נושאים. התופעה הזאת קיימת לא רק בווילות, היא קיימת בכל התכנסות שיש בה בני 16.

אוקיי, רק בואי תסכימי איתי שכשזה במקום פרוץ של וילה ללא השגחה, אז אנחנו רק מעצימים את התופעה וגם הרבה יותר נוח לברוח משם. אבל אני ציינתי את הנקודה הזו - - -

אבל השאלה היא מה המטרה של הדיון כאן. האם אנחנו באנו פה להגן על בני הנוער - - -

התשובה היא כן.

או על בעלי הווילות.

על בני הנוער, נקודה, אין פה שאלה בכלל. העניין הוא ברור. אני מחפשת כלים שדרכם אני אוכל לאכוף את הסיפור הזה של השכרת דירה לבני נוער ללא השגחה. אני אומרת לך את זה על השולחן, עם זה אני רוצה לצאת מכאן. איך אנחנו, דרך הרשויות השונות, יכולות לאכוף את זה, לפעול בסנקציות אל מול בעלי הווילות והצימרים כדי שלא אחרי הפעם הראשונה, כשעושים להם נזק, אלא עוד לפני הפעם הראשונה הם בכלל לא יגיעו למצב הזה, שגם להם תהיה אחריות על מה שנכנס וקורה בתוך הווילה שהם מקבלים עליה כסף. זה הסיפור פה.

אבל אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהחשיבות של חינוך למיניות בריאה וחינוך להתנהגות - - -

אני מסכימה.

זה צריך להיות גם ברמה הוליסטית, זאת אומרת לא רק ללכת וללמד את הילדים, אלא גם את ההורים וגם את בתי הספר והצוותים וצריך לעשות מערך כולל כדי ללמד אותם איך מתנהגים ואיך לא להיות בהתנהגות שהיא מסכנת ופוגענית. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. אי אפשר להגיד 'בלי חינוך', חייבים להיכנס לכל בתי הספר ולדבר עם הורים ולהתמודד בצורה מערכתית.

נאמר פה משפט שאני חייבת להתייחס אליו. מעולם לא אמרתי ואין סיכוי שאי פעם אני אומר שבלי חינוך, כי זאת נקודת המוצא בכל דיון כאן. אנחנו דיברנו על הנושא של חינוך למיניות בריאה בהרבה מאוד דיונים כאן, סביב נושא של פגיעות מיניות בקטינים וסביב נושא של זנות קטינים וסביב נושא של פורנוגרפיה ברשת, בהרבה מאוד הזדמנויות. ואנחנו ביקשנו ממערכת החינוך שבאמת תפעל בתכניות ייחודיות לתחום הזה.

זאת הבעיה, שמערכת החינוך לא מספיק נמצאת בבתי הספר. אנחנו נכנסות לבתי הספר בפריסה ארצית, מזמינים אותנו מכל רחבי הארץ ואנחנו נמצאות בתוך כיתות הלימוד. יש צורך אדיר בלהיכנס לכיתות לימוד ולעשות חינוך למיניות בריאה ולאו דווקא בנושא של פגיעות והתנהגויות קצה, אלא בכלל חינוך לבריאות מינית. להתחיל בגילאים מאוד מאוד צעירים, לדבר על טווח רחב מאוד של נושאים ולאו דווקא בנושא של פגיעות, גם, אבל לא רק בהקשר של פגיעות.

אני מסכימה. בסך הכול מה שאני מנסה לומר זה שאנחנו דיברנו על העניין של מיניות בריאה במנעד רחב. אני בכוונה בדיון הזה מאוד מזקקת את העניין. אין שאלה שבמקביל לתהליך חינוכי ולשיח עם הבוגרים ולשיח עם הבוגרים גם עם העניין הממוקד הזה של איפה אתם מבלים, מה הסכנות שטמונות בבילוי בווילה או באיזה שהיא סמטה חשוכה אחרת או - - - ואנחנו תיכף גם ניתן למשרד החינוך להתייחסות לסוגיה הזו.

אבל לצד כל זה, אני אומרת שדווקא במקרה הספציפי שעליו אנחנו מדברים בעניין הנקודתי, של וילות שמשמשות למסיבות של נוער באופן לא מבוקר, אנחנו יכולים להשתמש גם בכלים ובסנקציות שימנעו, או לפחות יפחיתו את התופעה הזו לצד כל הפעילות הערכית האחרת, ובכך אנחנו נמנע את האסונות הבאים שאני מקווה שלא יקרו. לכן אני מאוד מאוד מקפידה בדיון הזה ורוצה כן לחדד את זה ולראות מה אנחנו יכולים לעשות ברמת התכל'ס כדי שאנחנו נמגר את התופעה.

סליחה, מכיוון שהועלה האספקט המוניציפאלי והאספקט של רישוי עסקים, אני חושב שאני אוסף שתי דקות בעניין הזה.

רק לסיים את הדברים שלי. סליחה, עוד משפט אחד לסיום. אני מתחבר לסיומת של הדברים שלך. בסופו של דבר דרך הטיפול הנכונה היא דרך משולבת, אי אפשר להגיד רק אכיפה, אי אפשר להגיד רק חינוך, אי אפשר להגיד רק קהילה. צריך לגייס פה את כל הגורמים, לטפל גם בצד האכיפתי והמניעתי דרך רישוי עסקים או בכל דרך אחרת כדי למנוע מבעלי וילות להשכיר וילות לבני נוער למסיבות אלכוהול וסמים, זה במישור אחד. צריך לגייס את הקהילה, צריך לגייס את חוקי העזר של הרשות המקומית. בעצם צריך פה מערך כולל ומקיף של כל הגורמים ברשות המקומית כדי להתמודד עם התופעה.

אני מסכימה. תודה רבה, גונן, על הדברים.

במישור המוניציפאלי אין שום חוק עזר עירוני שיכול לטפל בנושא הזה, משום בחינה שהיא. גם הפיזור הגיאוגרפי של המושבים ושל כל היישובים הקטנים בתוך מועצות אזוריות, זה לא מאפשר גם גורם אכיפתי כלשהו שיכול לבוא ולבדוק מה קורה שם. אין בכלל מה לדבר בתחום. הנושא הזה של חוק רישוי עסקים, אנחנו עדים לכך שפחות מחמישה צימרים לא צריכים בכלל את הנושא של רישוי עסקים, אז לא ניתנת דרך לאכוף את זה גם דרך חוק רישוי עסקים.

תודה רבה על המידע. משום שנגענו במשרד החינוך אני אשמח לשמוע התייחסות של המשרד.

אני מברכת על הדיון ומה שאני חושבת בסופו של דבר זה מה התפקיד לשנו כמבוגרים לייצר סביבה בטוחה לילדים. מה שפה בדיון, דיברנו על קהילה, דיברנו על חינוך, אבל קצת נשכח קולם של ההורים ואני אשמח לראות אם יש פה נציגות של ועד הורים ו - - -

הוזמנו, לצערנו הם לא יכולים להגיע.

אני חושבת שבסיפור הזה לסיפור של ההורים יש תפקיד מאוד מרכזי ואחריות מאוד גדולה, וזו חלילה לא על חשבון האחריות שלנו ואני אומר מה אנחנו עושים. בתכניות ההתפתחות שלנו, ושרון, אני לא מסכימה איתך עם זה שמערכת החינוך לא נמצאים, אנחנו - - -

לא, הם נמצאים, אבל לא מספיק. אין כוח אדם מספיק.

המחנכים, מתוקף סמכותם הם נמצאים בכיתות ומורים מלמדים. הכיתות לא מנוהלות על ידי ילדים, הן מנוהלות על ידי אנשים מבוגרים. כל הרעיון הוא לאפשר שיח עם מתבגרים על דילמות ועל מצבים שמאפיינים את התקופה שבה הם גדלים ובה הם נמצאים. אנחנו הרבה מאוד עוסקים בשיעורים שקשורים בתרבות הפנאי, במקום של אלכוהול בתרבות הפנאי, אנחנו מדברים איתם על מה המשמעות של אלכוהול, מה זה מאפשר, מה המחירים, מה הרווחים, מה הסיכונים שבשתיית אלכוהול בגיל הזה, והרבה פעמים הקישור שבין אלכוהול לבין התנהגות מינית לא מבוקרת ולא מותאמת. הרבה מאוד אנחנו משקיעים בשיח ובדברים האלה.

בעקבות הכתבה שהתפרסמה ב'ישראל היום' וככה הציפה ושמה את הנושא הזה על סדר היום, רק לומר שבתוך בתי הספר התיכוניים יש לנו מב"סים, מוביל בית ספרי, שהמשימה שלו היא לתכלל ולהוביל עבודה בנושא של מניעת סמים ואלכוהול בתוך בתי הספר. הם מונחים על ידינו, הם מקבלים מערך של הדרכה ואנחנו גם מתאימים את הפעילויות בהתאם למה שעולה. אנחנו התחלנו לפתח איזה שהיא יחידה שמתייחסת לתופעה של מסיבות בווילות ואנחנו בוודאי נדבר עם הילדים ונמשיך לדבר איתם על זה, אבל בעיניי מה שחשוב זה איך אנחנו יוצרים סביבה בטוחה ומוגנת לילדים באמצעות חקיקה.

לי נראה קצת מוזר שילדים בני 16 או 17 יכולים לשכור וילה וזה לגיטימי ואסור להם לקנות אלכוהול. זה לא מסתדר. זה איזה שהוא פרדוקס.

נכון. זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לברר כאן.

השוכר בדרך כלל הוא מבוגר, הוא גם מצהיר שהוא אחרי צבא ואתה לא יודע אם הוא לוקח את זה לחברים שלו, או שהוא לוקח את זה לקבוצה שהילדים שילמו לו אפילו 200 שקל, 'לך תציג את כרטיס האשראי'. הוא אוסף את הכסף בכניסה - - -

סליחה, שיגיע באותו ערב לראות מי נכנס בשעריו.

הוא אוסף את הכסף בכניסה לווילה, כלומר כרטיס האשראי שלו לא יכול להיות מחויב יותר, הוא משלם את זה ואז בדרך כלל הוא נעלם.

אוקיי, אז פה צריך לשאול איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה. זה לא הגיוני. פה גם הגברת המודעות של ההורים. זאת אומרת אם אנחנו רוצים לייצר קהילה בטוחה, צריכה להיות אולי איזה שהיא אמנה של בעלי הצימרים, שמחויבים לקהילה, איזה שהיא אחריות חברתית. זה כבר משהו שהוא מעבר לחקיקה, זה איך אנחנו מעוררים איזה שהיא אחריות חברתית, גם של אותם בעלי צימרים, שאני מבינה שפרנסה היא מרכיב, אבל עדיין יש מחויבות. היום זה הילדים של ההוא, מחר אלה הילדים שלי, אז איך אנחנו מייצרים סביבה שהיא יותר בטוחה לילדים שלנו.

תודה על הדברים, קרן. אני רוצה להכניס פה גם הערת סוגריים, אין שום פסול בזה שילדים, גם בגילאי 16 ו-17 יקיימו מסיבות בווילות פרטיות ואני מכירה הרבה מאוד מסיבות כאלה שמתנהלות באופן שפוי, כשיש נציגות של הורים שנמצאת שם ומשגיחה שהדברים באמת נעשים כמו שצריך. הרבה פעמים גם הילדים צריכים את ההורים כדי שיעזרו להם בכל הלוגיסטיקה, ההיערכות והכול. זה בסדר גמור, השאלה מה קורה כשאין שם מבוגר אחראי והאחריות של מי. אני לא אגיד למי אנחנו צריכים לתת את האחריות, אבל האחריות היא של מי בתוך הסיפור הזה ואני מסכימה לגמרי, יש פה אחריות כוללת, חלקה אכיפתית צריכה להיות וחלקה היא באמת חברתית.

המודל שקיים, של בתים בטוחים, שתורגם מארצות הברית, הרשות למלחמה בסמים הביאה אותו והייתה איזה שהיא התאמה של איזה שהיא אמנה בין הורים. הורים משתפים פעולה ביניהם, שכשילדים הולכים למסיבה, איך אנחנו בעצם דואגים לכך שתהיה - - -

יודעים לאן הם הולכים, עם מי הם נמצאים, איפה זה.

ואז שתהיה מסיבה בטוחה. ומה התפקיד שלנו בלייצר תנאים בטוחים ומוגנים לילדים שלנו.

אני מסכימה לגמרי. תודה רבה, קרן.

אולי עוד הערה קטנה, על האוכלוסייה שמגיעה.

האוכלוסייה היא מגוונת. אני לא הייתי מתייגת אותה.

אני אגיד מי לא. לא דרוזים, לא צ'רקסים ולא דתיים.

חכה, אולי זה יילך ויתפשט. אנחנו תופסים את זה כשזה עוד בקצה החוט וזאת המטרה של הדיון הזה, לראות איך אנחנו מונעים את התרחבות התופעה.

הרשות למלחמה בסמים.

אנחנו לא רק הרשות למלחמה בסמים, אלא אנחנו גם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול. המנדט שניתן על ידי הממשלה ניתן לרשות, לפעול ולהכין תכניות גם בסמים וגם באלכוהול.

אתה איתן?

אני איתן גורני, אני המנכ"ל בפועל של הרשות. בזמנו הייתה תופעה של שתייה במקומות ציבוריים ואז אנחנו והשותפים במשרד ומחוץ למשרד נקטנו בדרך של מצד אחד הקמת סיירות הורים שהסתובבו בשטח וניסו להשגיח על מה שקורה, סיירות כאלה היו לנו, סיירות כאלה ישנן ל'עיר ללא אלימות', ומצד שני חוקקנו, שוב, 'חוקקנו' זה לא רק הרשות, אבל אנחנו הולכנו את המהלך של חקיקה שתאפשר לאנשי חוק לתפוס בקבוקי שתייה של בני נוער ולשפוך אותם. לשפוך אותם בלי רישום, בלי הפללה, בלי כלום, אבל לקחת ולשפוך את הבקבוקים.

הילדים שלנו הם לא טיפשים, לקח להם זמן, הם למדו שיטה אחרת. הם עולים קומה, כמו שאת אמרת, עולים לחדרים ולבתים שבהם אני רואה, מכל האנשים שיושבים כאן, את הקושי, איך אתה נכנס לדירה, איך אתה גורם ששוטר או כל פקח עירוני או הורים מסיירות הורים, שתהיה להם הזכות להיכנס, לדפוק בדלת ולהיכנס ולקחת שם אלכוהול ולשפוך.

האמת היא, את תשמעי מכולם שאין לנו פתרון טוב בתחום האכיפה כיום ומניעה זה מניעה. כולנו עושים מניעה ותכניות מניעה ובבתי הספר, כולנו עושים, לגבי רוב הנוער זה עוזר, בסך הכול התופעה הזו היא תופעת מיעוט, כי גם בזמננו היו מסיבות ושתינו קוקה קולה במסיבות האלה, אף אחד לא חשב להשתלט על ארון המשקאות של ההורים שלו. מה שאני יכול לומר זה שכמו שעשינו בתחום הציבורי אנחנו צריכים ביחד, זה המשרד לבטחון פנים, על כל זרועותיו, משרד החינוך והכול, לרכז מאמץ. היות שהמנדט בתחום טיפול האלכוהול ניתן לרשות, אז נצטרך - - - לא מתחילים לעבוד פה, אבל אנחנו שוברים את הראש על הדבר הזה, נשבור את הראש עם משרד המשפטים ועם המשרד שלנו, עם משרד החינוך, עם קרן. אבל אני רוצה שאתי תוסיף.

את ראש אגף אכיפה?

כן. זה לא ממש פרופר בתחום האכיפה, אבל בכל זאת, מכיוון שעלו פה גם נושאים של אכיפה אז קודם כל זה בוודאי אתגר וכמו שאת ציינת זה אתגר יחסית חדש, כך שצריך בהחלט - - -

להרוג את זה כשזה עוד קטן.

ללמוד את הנושא ובהקדם. אני חושבת שלפחות בתקופה הנוכחית, כשאין עדיין פתרונות יצירתיים חדשים, חייבים לעשות שימוש מוגבר בכל מה שקשור בנושא של אכיפת חוקי רעש ומטרדים וכו' שכמעט בטוח הם מתקיימים גם במסיבות הפרועות האלה. זה גם נותן איזה שהיא דרך של פיקוח. כמובן שאם שוטר נכנס למקום בגלל מפגע רעש, הוא בוודאי יכול לעצור מסיבה, בוודאי אם יש שם סמים וגם כשיש שם אלכוהול פרוע וילדים במצבים. והמשטרה סוגרת, על פי דיווחים.

הבעיה פה היא כמובן שמישהו צריך לדעת על כך שהמסיבות האלה מתקיימות וזה נושא שהוא קצת יותר קשה. כשעושים את זה באיזה שהם חדרי חדרים קצת יותר קשה לקבל את המידע, איפה מתקיימת מסיבה, באיזה שעות וכו'. אני כן מציעה לחשוב על פתרונות גם בכיוון שכן מפילים איזה שהיא אחריות על אותם משכירים, שכמו שאנחנו שומעים מכאן הם יודעים למעשה שהמסיבה היא לילדים הקטנים. זה לא המבוגר יוצר את הקשר איתם כדי לעשות את המסיבה, גם בכתבות אנחנו שמענו שהילדים אומרים 'אנחנו עושים מסיבה של ילדים בכיתה ח', ט' או י' או משהו כזה', זאת אומרת שבעל הצימר למעשה עוצם עיניים. הוא עוצם עיניים בכך שהוא מחתים באופן פורמלי איזה מישהו שהוא קצת יותר מבוגר, אבל בפועל הוא בהחלט יודע שזו תהיה מסיבה של ילדים מאוד מאוד צעירים - - -

הוא גם יודע מה יקרה בה.

והוא גם יכול לצפות בוודאי מה יכול לקרות בה וצריך לחשוב גם על הכיוון הזה. למרות שזה לא בעניין של אכיפה, אני חייבת להגיד שהמפתח נמצא בנושא של המעורבות ההורית. בוודאי כשאנחנו מדברים על ילדים בגיל 14, 16, 17, אלה ילדים שעדיין נמצאים תחת כנפי וחסות ההורים, בוודאי בבתים התקינים שיש בהם סמכות הורית. אנחנו גם יודעים, מתוך המחקרים שלנו, מתוך הסקרים שלנו, שההורים הם הדמות המשמעותית בחייהם של הילדים בגילאים האלה. אם מישהו חשב שלא, אז עדיין כן, למרות שיש הרבה משברים בנושא של הסמכות ההורית הם עדיין הגורם המשמעותי בחייהם של אותם בני נוער.

כאן צריך לעשות עבודה מעבר לרגיל, מעבר לכישורי החיים הרגילים שמכשירים ומעבר לפעילויות שנעשות באופן - - - לדעתי זה צריך להיכנס ממש בתוך אסיפות ההורים. הרי אנחנו יודעים שיש בבתי ספר אסיפות הורים, בוודאי כשמתארגנים למסיבות סיום או לכאלה דברים, אלה נושאים שצריכים לעלות על הפרק ואני מעריכה שהיום כבר, בעקבות הכתבות, כמובן גם דיון מן הסוג הזה, שיוצף ויציף את ההורים, שכל הורה יעשה באמת את החשבון שלו. גם כשהוא משאיר בית ונוסע לסוף שבוע וילד אומר שהוא עושה איזה שהיא מסיבה, לוודא ולדאוג שיהיה שם מישהו מטעמו, לא הילד שמבטיח לו, שיבטיח שהמסיבה לא תחרוג לאותם פסים מסוכנים. גם אם הילד הולך למסיבה, אז ההורים צריכים לדאוג באיזה שהיא דרך - - - ונאמר פה על הנושא של אותו מודל של בתים בטוחים. לעבוד על זה באמת, לחדש את זה, יש סכנות חדשות. תמיד היו בעיות שהורים דואגים מה הילדים עושים, אבל אם אנחנו מוצפים עכשיו בסגנון אחר של בילוי אז צריכים שגם ההורים יהיו מאוד מאוד מוטרדים ממנו, מעורבים בו ויאמרו את דברם.

אנחנו כמובן גם כן עושים פעולות מן הסוג הזה, אבל אין ספק שבלי חיבוק ידיים ועבודה משותפת של כל הגופים אי אפשר יהיה להגיע להישגים בתחום הזה.

אני רוצה להתייחס להורים. תמיד חוזרים למערכת החינוך. המון עבודה נעשית במערכת החינוך בנושא של הורים דווקא בנושאים האלה, מתוך הבנה שזה באמת נורא חשוב. אני חושבת שצריך לחשוב גם כן יצירתית איך מגיעים להורים במקומות אחרים, לאו דווקא בבית הספר. אולי במקומות העבודה שלהם, אולי בפעילויות שבהן הם נמצאים, בקמפיינים של הסברה. פה, ההנהגה של ההורים חייבת להיות, ברמה של יישוב, יש ועדי הורים יישוביים, איך אנחנו עושים דרך ההורים ולאו דווקא דרך האוכלוסייה השבויה של בתי הספר, כי זה לא מספיק.

היא גם לא כל כך שפויה. אין שאלה, אני לגמרי מסכימה עם הנושא של ההורים. ההורים חייבים להתעורר, נקודה. ההורים חייבים להיות שותפים למאמץ, נקודה. אנחנו אומרים את זה, אגב, לא רק בהקשר הזה, יצא לנו כבר לומר את זה גם בהקשרים נוספים. נכון שההורים הם דמות משמעותית, אבל אני רוצה להפתיע אותך, גם פעם מערכת החינוך הייתה מאוד משמעותית, וגם פה אני רוצה להפתיע אותך, בתוך העידן התקשורתי והמאוד איני וכל מה שאומרים ברשתות החברתיות והכול, קודם כל ההורים, במיוחד בבתים או בסביבה טובה, מה שפה ניסו לומר כמה פעמים, בטוחים שלילד שלהם זה לא יקרה והם סומכים עליו, זה פעם אחת, ופעם שנייה, נורא נורא קשה להתמודד עם כל הלחצים החברתיים, הילד יוצא, יש מסגרת חברתית, הוא נכנס לתוכה, הוא בטוח שהוא מסתיר את זה מההורים שלו ואנחנו מגלים את זה רק כשחלילה קורה משהו.

אז אין שאלה שההורים צריכים להתעורר. אין שאלה שיש פה עניין של מערכת החינוך, אבל אני חושבת שכחברה, אנחנו רואים שהתופעות האלה, כל פעם צץ לנו משהו חדש, אנחנו חייבים איזה שהיא זרוע אכיפתית, את יודעת מה? אפילו בבתים פרטיים. הורה משאיר בית, הילד עושה מסיבה, שהילד ידע שיש להורה שלו אחריות על מה שקורה בבית, שאם חלילה נאנסת שם ילדה או אם חלילה יש משהו עם מנת יתר, או עם אלכוהול, שהילד יידע שמוטלת אחריות פלילית או אכיפתית על ההורים שלו. אנחנו חייבים ליצור - - -

גם לילד יש אחריות פלילית.

אנחנו חייבים ליצור איזה שהוא גורם הרתעה שיעזור לנו לצד כל הפעילות הערכית והחינוכית עם ההורים ועם הילדים. אני מרגישה שזה חסר לנו, שאין לנו באמת את הכלים כדי להתמודד עם זה ואני מודה שזה מפחיד אותי. באמת, מפחיד אותי לראות לתוך איזה מציאות אנחנו נקלעים. הבשורה הטובה היא שאנחנו בראשיתה של התופעה, זה עוד לא משהו שעכשיו צריך להתמודד עם משהו ענק. אנחנו בראשיתה של תופעה, אני חושבת שאנחנו במקום טוב שעוד אפשר לנצל את המומנטום. ואני רוצה לשמוע נציג משטרה.

אני מהמשרד לבטחון פנים, מאגף מצילה. דווקא אני רוצה לתרום פה משהו מהניסיון המשטרתי. לפני כעשר שנים, בתפקידיי הקודמים, כשהתחילה המכה של אלכוהול עם קטינים היה מאוד קשה להתמודד עם זה. הייתה חקיקה מתאימה והוחלט שייקחו את הנושא הזה, יטפלו בו פשוט בצורה של הטלת אחריות. אני הייתי הראשון במשטרה בארץ שהפעלנו קטינים. קיבלנו אישור משפטי מיוחד להפעיל קטינים כסוכנים במרכאות סמויים, שרכשו אלכוהול והפלילו את בעלי הפיצוציות בעיקר.

כולם פה לפניי אמרו, ובצדק, שזה חייב להיות טיפול משולב. אנחנו היום במשרד לבטחון פנים, כמו שאמר גונן ומה שאיתן אמר והרשות למלחמה בסמים, אנחנו יחד עם משרדי ממשלה אחרים, יש פה את המניעה וטיפול הרשויות וההורים, הרבה מאוד משקיעים בהעצמה הורית בתחום הזה, אפילו במקומות יישוב עם רקע סוציו אקונומי מאוד גבוה. אני אתן דוגמאות מיישובים, מהיוקרתיים בארץ, שאנחנו פועלים בהם והבעיה הזאת שם נפוצה אולי אפילו יותר מאשר במקומות אחרים.

יש שם אמצעים, יש יותר אלכוהול, יותר סמים ויותר - - -

נכון, וההורים נוסעים לחו"ל ומשאירים את הווילה, אפילו לא צריך לשכור אותה. אבל אני מכוון לעניין של הטיפול החקיקתי, שזה יכול להיות מענה משלים, בהטלת אחריות פלילית. בעלי הצימרים אולי לא יאהבו את זה, או בטוח שהם לא יאהבו את זה, לא אולי. הטלת אחריות פלילית גם על השוכר וגם על המשכיר, ואז פתאום מסתבר שכן אפשר לעמוד כל הלילה ולמנוע שלא יבואו בני נוער וכן אפשר לזרוק בני נוער שהגיעו בשמות בדויים וכן אפשר לתפוס את מי ששכר.

אגב, המשטרה יכולה לעשות את זה. זה באמת דבר קל, אבל בלי חקיקה והנחיה זה לא ייצא לפועל בעצמו. אנחנו מדברים על - - -

מה זה 'המשטרה יכולה לעשות את זה, זה דבר קל'? היא יכולה לעשות את זה גם - - -

קל מאוד לאתר את מי ששכר בשם אחרים ולהגיע אליו, אבל צריך להגיע למקרה הפלילי שהיה כאן. זאת אומרת ככה, סתם בני נוער ששוכרים וילה ועושים בה מסיבה, אין בזה שום עבירה פלילית. לא כל החומרים האסורים הם פליליים ברמה כזאת שהמשטרה יכולה להתערב. אלכוהול לקטינים כאשר מישהו מכר להם, כשקטין שותה אלכוהול, זה לא פלילי, נכון?

זה לא עבירה.

לא עבירה. זאת אומרת קטין ששוכר וילה ומביא אלכוהול מהבית, את היין לקידוש, במקום שאבא שלו יקדש הוא לקח אותו ושתה אותו, אין פה שום עבירה פלילית. ידיה של המשטרה כבולות, וגם שאר רשויות החוק, זה עניין רווחתי, אין מה לעשות בעניין הזה. אבל אם ימצאו את הדרכים החקיקתיות בעניין הזה, להטיל אחריות פלילית, קודם כל על מבוגרים ורק אחר כך - - - אבל, שוב, צריך להגיע לזה שאנחנו מבינים ומגדירים במדויק את המעשים הפליליים ואת האיסורים שנעשים כאן.

זו הדרך המשלימה לכל הטיפול. אבל כמו שאמרו קודמיי, זה מתחיל ברשויות ובהורים ובנושא הרווחתי והחינוכי והחברתי קהילתי, והרגל המסיימת יכולה להיות המשטרה בעניין הזה, אם יינתנו לה כלים. כמובן אם הכנסת תיתן את הכלים הנכונים. זה לא בשליפה, אבל אני חושב שבעבודה ובמחשבה מעמיקה אפשר יהיה לאתר את הסעיפים הפליליים, לעשות את החקיקה המתאימה, להגדיר יעדים ולהנחות. כמובן שלפעמים זה כרוך במשאבים, גם על זה הכנסת תיתן את דעתה.

תודה. עלה פה הנושא של רעש. הרי יש חוקי עזר שמתייחסים לרעש וכו', יש לכם אפשרות אמיתית לעצור מסיבה? אתם מגיעים למקום, מזהים מוקד רעש, בואו נודה על האמת, אנחנו יודעים איפה ממוקמות הווילות האלה, זאת אומרת בכל יישוב אנחנו לא צריכים לנחש איפה מתרחשת מסיבה כזו או אחרת, אתה גם מחייך, אנחנו יודעים - - -

כל יום חמישי וכל יום שישי, כל ליל שישי וליל חמישי וגם מוצאי שבת, שוטרים בכל רחבי הארץ מפסיקים מסיבות. עד גבול מסוים. אגב, עכשיו המשרד לבטחון פנים נכנס למיזם בשנים האחרונות של הפיקוח העירוני, השיטור העירוני, שיטור משולב, זה מגביר בהרבה מאוד את יכולות האכיפה כיוון שלפעמים ניידת סיור אחת או שתיים, במיוחד כמו הוא הזכיר קודם, במועצות או ביישובים כפריים, כשכוח האדם המשטרתי הוא מאוד מוגבל והוא לא יכול להתרוצץ ביישובים שמרוחקים עשרות קילומטרים אחד מהשני, אבל פיקוח עירוני במקומות שקיימים ושיטור משולב יכולים. לפקחים יש סמכויות בעניין הזה. הקמת רעש, בגבולות החוק הפלילי, אפשר לטפל בזה.

לא, שומעים רעש, לא חייבים ללכת לכל מסיבה, עולים למעלה, אתה ישר מזהה אם יש פה משהו שהוא תקין, או משהו שהוא - - -

בהחלט. אגב, השוטרים מונחים גם לבדוק שהם מגיעים למסיבה של בני נוער, אז גם הנושא של שפיכת אלכוהול קיים, החרמה.

מותר לכם לשפוך אלכוהול כשאתם מגיעים לווילה, גם בווילה פרטית לצורך העניין אם אתם מזהים ילדים צעירים?

בהחלט.

אני חושבת שזה יופי של התחלה, עד שאנחנו - - - אתם יודעים, תהליך חקיקה הוא תהליך שלוקח זמן, אבל לפחות לדעת שיש את האפשרות ואני חושבת שזה רעיון מצוין, במיוחד בסוף השבוע, או באירועים חריגים דוגמת הסילבסטר, שאנחנו יודעים שהמקומות האלה מועדים לפורענות. עצם הנוכחות של שוטר שמגיע ומציץ ואולי רואה שיש שם משהו חריג ויכול למנוע, אז זה יכול להיות פתרון טוב כשלב ביניים.

הסמכות היא לאו דווקא רק לשפיכת האלכוהול, אלא בכלל לסגור מסיבה, בגלל סכנה לשלום הציבור.

אם יש חומרים שאסורים מותר לסגור מסיבה, מותר לפםזר אותה.

אפילו בלי שיש שם עבירות פליליות. אני עוד לא מדברת, אבל נניח בני נוער מביאים איתם - - -

אז אני חושבת שזה כלי מצוין כשלב ביניים עד שאנחנו - - -

מה הסכנה כרגע לשלום הציבור?

יראו את הילדים האלה, שבאים ומוצאים אותם שפוכים, גם במצב בריאותי לא טוב, זה בהחלט מסכן את בריאותם.

הם חלק מהציבור, הילדים שלנו.

זו בהחלט סכנה. שלא לדבר על זה שהמסיבות האלה הן הרבה פעמים יכולות ליצור סיטואציות של אלימות. בגלל שכולם שיכורים אז יש גם פוטנציאל.

לא, ברור, אבל שלא תהיה פה פאניקה מוסרית. אני רוצה לומר שהנקודה שלא עלתה פה ושהיא מסבירה הרבה את הבלגן סביב הנושא הזה זה תחושות הניכור מול הממסד או מול המייצגים אותו שיש לבני הנוער היום בארץ. זאת נקודה מרכזית, להרוס, לשבור. אני עובדת עם בני נוער, ולאו דווקא אלה שבסיכון. התחושה היא שאפשר, לא נורא, לא להיות פראיירים, לבוא למקום כזה ולפגוע, דבר שהיה בזמנו בנסיעות לחו"ל וכדומה. זו העבודה שאנחנו צריכים לעשות, איך למתן את תחושת הניכור שיש לבני הנוער בארץ כלפי הממסד או מייצגיו או גופים שנתפסים כעשירים, מבוססים וכדומה.

ברשותך, אני מחד מקבלת את מה שאת אומרת ויש גם מקרים כאלה, אבל כשהוא נמצא בבית זה כבר לא הממסד, זה הבית שלו, שהוא חי בו.

הוא לא הורס את הבית שלו.

הרבה פעמים גם שם קורים דברים. אני חושבת שזה בא ממקום, ואני אגיד את זה בצורה טובה, אני לא נוהגת לעשות את זה הרבה, אבל זה בא ממקום של פריצוּת בחברה שלנו. באמת, יש איזה שהיא תחושה של פריצות, שהכול מותר, שאנחנו קצת ככה מכופפים את הגבולות כי אנחנו גם לא מתמודדים, אנחנו לא רוצים לריב עם הילדים, אנחנו מנסים כל הזמן לשמור על איזה שהוא שקט. יש הרבה דברים אחרים חוץ מתחושת הניכור שאני דווקא מחזירה אלינו, כעולם המבוגרים, בזה שאנחנו אפשרנו את הפריצות הזו. השאלה איך אנחנו מחזירים חזרה את הגבולות.

פעם אחת אנחנו מדברים על הנושא של חינוך, אמרנו את זה גם לפני שיהושע נכנס, אנחנו עושים פעילויות כמו 'עיר ללא אלימות', מדברים על מ-2007, ובכל זאת יש לנו תופעה חדשה. זאת אומרת שאין שאלה שאנחנו צריכים להחזיר חזרה את הגבול גם דרך החוק, אין מה לעשות. אם אנחנו נראה שאנחנו באמת מתכוונים ואם אנחנו נראה שאנחנו באמת מטילים את האחריות גם על מי שמשכיר את הדירה, אבל גם אולי נחשוב איך אנחנו מטילים את האחריות גם על מי שמקיים את המסיבה וגורם לפגיעה כזו או אחרת, בין אם זה רכוש ובין אם זה בהתנהגות חברתית לא נכונה, אז נתחיל להחזיר את העניין של האחריות חזרה אלינו כאזרחים ולמבוגרים שנמצאים כאן.

תחושת ניכור לממסד זה לא דווקא בני הנוער, אנחנו מכירים את זה גם בחברה הבוגרת. לא להיות פראייר, כדיבר מספר 11 בחברה הישראלית.

גם לא להיות פראייר זה לא לעשות סקס פרוע עם אלכוהול כשאנחנו ילדים קטנים בתוך וילה. סליחה שאני אומרת את זה, זה נעשה בשקט, אבל כן, זה חלק מהסיפור.

דרך אגב, אמרת ש'עיר ללא אלימות' היא מ-2007 ועדיין יש תופעות חדשות. זה נכון, רק צריך לזכור שכל הזמן יש תופעות - - -

לא, אני לא חלילה בוחלת במה שאתם עושים, אתם עושים עבודת קודש, גם ביישוב שלי, בקרית שמונה, והייתי שותפה בהקמה שלו. אנחנו היינו מהראשונים, מהחלוצים שהתחלנו את זה עוד בחיתולים. זה חשוב, זה מבורך, הכול נכון, אבל כנראה שאנחנו צריכים לעשות עוד משהו חוץ מלהטיל רק עליכם את האחריות, ופה אני נכנסת לעניין של האכיפה.

הערה קצרה. דיברנו פה על אלכוהול וסמים, שאלה בדרך כלל דברים שרואים אותם, אסור לשכוח שיש דברים שלא רואים, כמו תופעת הסלפי, שאנשים מצטלמים בעירום ומפיצים את התמונות ויש חוק, אני לא יודעת מה רמת האכיפה שלו, יש חוק במדינת ישראל שאוסר על הפצה של תצלומים בעלי אופי מיני. אני לא יודעת כמה הדבר הזה נאכף. זה רץ גם ברשתות וגם בווטסאפ. אני רואה פה את החיוכים, כי כולם מבינים על מה אני מדברת. החוק הזה לא נאכף.

לא שהוא לא נאכף, יש כבר כתבי אישום שהוגשו, אבל צריך תלונה בשביל זה.

צריך משמר אזרחי ברשת.

כשהתמונה מגיעה, כשבני נוער מצלמים את עצמם, נערות מצלמות את עצמן בעירום ומעבירות את זה וזה מגיע לווטסאפ, אין אפשרות לעצור את זה. זה לא שזה מפורסם באתר ואפשר אולי לפנות בהליכים ולעצור את התמונות, להסיר מהאתר. ברגע שזה מגיע לווטסאפ, זהו, זה שם. אי אפשר להוריד את זה.

טכנולוגית לחברות יש אפשרות לאתר כל דבר.

אני רוצה לדבר על ההבחנה המשפטית שיש, כי התקשרות מהסוג הזה של השכרת וילה זו בעצם התקשרות משפטית לכל דבר שאסורה בתכלית האיסור בין בוגר לבין קטין. זה דבר בסיסי שצריך להבין. כמו שאסרו בזמנו, לפני תשע שנים, את ההתקשרויות בין חברות הסלולר לקטינים ועצרו את זה. פעם אחת זה היה בפסיקת בית משפט שעשתה סוף לדבר הזה.

אבל הם מחתימים מבוגר, כדי שההתקשרות - - -

אז אולי צריך להטיל את האחריות על המבוגר שחתום, ואז הוא יודע שיש עליו אחריות פלילית.

אני חושבת שאם אנחנו רוצים לעשות סדר חד משמעי בדבר הזה זה באמת בתיקון חקיקה. אולי נהיה באמת כרגע קצת יותר אגרסיביים, נקרא לזה, ונצליח לשמור על הילדים עוד קצת באמת בהטלת אחריות על שני הצדדים, גם על המשכירים וגם על האחראי ששוכר, ויידע כל משכיר שאם הוא לא מקבל תעודת זהות וערבות, אני לא יודעת, צריך לחשוב טוב על ההגדרות הנכונות, אבל תוטל עליו אחריות פלילית ואולי אפילו גם בכיס, וכמובן אותו אחראי שמגיע ואחראי, הוא צריך להיות אחראי לאורך כל הדרך על כל אותו תהליך וערב מהנה.

היום יש איסור בחקיקה, אני מנסה להבין מה שאמרת, לקיים עסקה בין משכיר לשוכר שהוא קטין?

עסקה משפטית מעצם טיבה היא בין שני בגירים ואסור לעשות עם קטין שום עסקה משפטית מלבד דרך האפוטרופוס עליו.

למעט דברים שקטינים נוהגים לעשות וצריך באמת לקבוע שלשכור וילה למסיבה והוצאות של אלפי שקלים זה לא דבר שקטינים נוהגים לעשות.

כל התקשרות שהיא משפטית. חוזה הוא לא עניין לקטינים.

אבל אם קטין הולך וקונה במכולת משהו, זו גם עסקה משפטית, אבל - - -

אבל אנחנו נגביל את זה רק למקרה הספציפי שעליו אנחנו מדברים פה.

בואו נבין את ההבחנה. לצורך העניין, אני בכוונה נתתי את הדוגמה של הסלולר, כי זה היה גם אז מכה, שבקניונים נתנו לקטינים ולנערים את הסלולריים והם מיד התחילו להשתמש וההורים קיבלו תוך כמה שעות חיובים של אלפי שקלים. היה מקרה, אני זוכרת אותו טוב כי אני הייתי מתמחה וזה הגיע לשופט שאצלו התמחיתי, בפלאפון תבעו את אחד האבות שהוא חזר באותו ערב לנציג והחזיר לו את המכשיר, ואמרו לו 'לא, לא, לא, התחייבה הילדה ל-36 חודשים, כולל אינטרנט וכולל הכול'. והשופט אמר אז, חד משמעית, 'לא יהיה'. גם אם הרבה נערים עושים את זה, אסור לכם כחברה לעשות את זה.

הבעיה היא שזה נוגע לתקפות של העסקה ולא להטלת אחריות פלילית על עסקה כזאת, אלא רק על התקפות המשפטית שלה ועל החיובים הכספיים שנובעים ממנה. זה מקום אחר. בסופו של דבר בעסקה כזאת של בעל צימר, הוא מקבל את הכסף ובזה נגמרת ההתקשרות המשפטית, השאלה היא מה קורה עם מה שמעבר לזה, מה עם האחריות למה שקורה בתוך אותו מקום.

יכול להיות שאפשר לעשות פתרון, צריך לחשוב על זה ברמה המשפטית, כמו שעשו באלכוהול, שמי שקונה אלכוהול עבור קטין הוא עובר עבירה. אז יכול להיות שאפשר, אבל צריך לחוקק את זה, שמי שמשכיר את החדרים או המקומות האלה עבור קטין ורואים שהוא השכיר את זה עבור קטין, גם הוא יהיה אשם באיזה שהיא עבירה. אבל על זה צריך לשבת בראשים משפטיים - - -

כן, על זה אנחנו מדברים.

אני אשמח להבין מה 'עיר ללא אלימות' יודעים מאילת.

לא, אנחנו תיכף צריכים לסיים את הדיון, לצערי. אנחנו מדברים פה על שני דברים, פעם אחת על האחריות של מי שמשכיר לקטין ופעם שנייה גם על המשכיר והשוכר, במידה שהשוכר הוא בגיר ונותן את זה לקבוצה של קטינים, הוא צריך לדעת גם שיש לו אחריות פלילית, אם וכאשר השימוש בווילה נעשה על ידי קטינים ללא השגחת מבוגר, כל שכן אם מתרחשים שם אירועים דוגמת האירועים שציינו כאן. אנחנו צריכים לפעול בשני מישורים בעניין הזה.

ממש בקצרה, אבל אני חושבת שזה לא פחות חשוב. אני בתפקידי גם מנהלת בית ספר, אז הנושאים הם מאוד מוכרים. אני רוצה לדבר על נושא שפחות דיברנו פה, זה שותפות הנוער. לנוער יש אמירה. כמנחה ארצית למנהיגות נוער, מנהיגות תלמידים, מועצות נוער, יש למועצת התלמידים הארצית אמירה ברורה שזה לא חלק מהשיח, זה לא חלק מהחיים שאמורים להיות בקרב בני נוער. יש להם דיאלוג בתוך המועצה הארצית, יש להם גם כוונה לעשות דיאלוג יחד עם ההורים בעניין הזה, חשוב כאן לומר את זה. אני בכלל חושבת שלמועצת נוער ותלמידים ארצית יש כוח השפעה וצריך לנצל אותו. אני חושבת שאם הוא יהיה בדיונים של חקיקה בחשיבה, יש כאן אמירה.

תודה רבה. אני חושבת שהאמירה הזו היא מאוד חשובה. תוך כדי דיון אני גם חשבתי - - -

מועצת התלמידים הארצית הוזמנה לדיון.

אני מטעם, אני מנחה ארצית שלהם השנה.

אני בקשר בימים האחרונים, זה נושא אחר, עם אליאב בטיטו, הם פשוט כל כולם באיזה שהיא מחאה חשובה.

לפני שבוע היה להם דיון עם המפקחת הארצית בעניין הזה.

אני חושבת שהרעיון הוא מצוין. תוך כדי דיון חשבתי בעניין הזה ואני חושבת שזה יכול להיות רעיון מצוין לקיים דיון בנושא הזה, ובכך אני מסכמת את הישיבה. אנחנו נקיים דיון בנושא הזה בשיתוף הורים ונציגים של מועצת התלמידים הארצית, קצת נשמע אותם, קצת ננסה להבין יחד איתם איך אנחנו מתמודדים עם התופעה בתוך קהילת השווים שלהם.

יש להם כוח, צריך לזכור את זה. יש להם המון כוח.

אני יודעת, אני לא בכדי אומרת את זה.

הם חבר'ה נהדרים, אבל הם לא מעורבים בדברים האלה.

אני חושבת שהם מעורבים הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים.

אנחנו נגייס אותם. אנחנו נלך לאיזה שהוא מהלך - - -

אין להם כל כך השפעה על הנוער הזה.

אני חושבת שיכולה להיות להם השפעה מצוינת על קבוצת השווים שלהם, או לפחות אנחנו נרוויח את היכולת שלנו להבין את מה שקורה שם כדי שאנחנו נוכל להתאים את השיח ואת הטיפול למנגנונים הפנימיים שלהם. אנחנו נקיים דיון של הורים ותלמידים ממועצת התלמידים בניסיון להבין עוד קצת את התופעה.

לצד זה אני כן מבקשת שאנחנו נבחן תהליך של חקיקה בשני המישורים שאנחנו דיברנו עליהם, הטלת האחריות על המשכיר והטלת האחריות על השוכרים. אנחנו נשב ונחשוב, נראה איך אנחנו מגדירים את זה בצורה שאנחנו באמת לא שופכים את התינוק עם המים, אלא יוצרים מעטה הגנה על הילדים שלנו.

תודה רבה לכולכם. אנחנו נתכנס כאן שוב, ככל שנידרש.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.