הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ג בטבת התשע"ו (04 בינואר 2016), שעה 14:00

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 42) (שקיפות בעבודת שדלנים), התשע"ו-2015 – מתן פטור מחובת הנחה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

יואב בן צור

מרב מיכאלי

איילת נחמיאס ורבין

שלי יחימוביץ

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

שושנה מקובר - מנהלת מחלקת הפרוטוקולים, הכנסת

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דן מרזוק - הלשכה המשפטית, הכנסת

אסף גולדפרב - ועד היועצים הפרלמנטרים

שבי גטניו - עמותה לדמוקרטיה מתקדמת

יעל שילוני - מנכ"לית, גלעד לובינג

חן אגא - לוביסט, פרילוג

משה ביבי - לוביסט, גורן עמיר

קרן ברק - לוביסטית, קונטקטי

נועה גונן - לוביסטית, גורן עמיר

גידי זאגא - לוביסט, אימפקט

גל גולן זילברמן - לוביסט, ברדוגו יועצים

סילבן לוי - לוביסט, אימפקט

במבי צורי - לוביסטית, גלעד

אירדה קריימר - לוביסטית, אימפקט

זכריה רייך - לוביסט, פרילוג

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, פוליסי

איל ינון – היועץ המשפטי לכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

טלי רם

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 42) (שקיפות בעבודת שדלנים), התשע"ו-2015 – מתן פטור מחובת הנחה לפני הקריאה השנייה והשלישית

בואו נתחיל לעבור על כל הסעיפים.

מונח בפניכם נוסח שכולל את השינויים, זה עוד לפני הממונה על נוסח החוק. זה לא נוסח שיהיה סופי-סופי אבל הכנסתי את כל מה שדובר עליו בדיון.

בבוקר?

כן.

אנחנו לא נצטרך פטור מחובת הנחה פה.

נעשה את זה מחר. אני אשתדל להניח את זה היום, אז זה יהיה בסדר.

סעיף 66, דיברנו עליו כבר, זה משהו שגם היה ב"כחול". בסעיף 67 התווספה פסקה של הצינון לעוזר פרלמנטרי. כתוב: "לא יינתן היתר לאדם לפעול כשדלן בכנסת ולא יפעל אדם כשדלן בכנסת בהתקיים אחד מאלה". היום יש את הצינון לח"כים, זה פסקה (1).

פסקה (3) אומרת: "הוא היה עובד של חבר הכנסת בששת החודשים שקדמו למועד מתן ההיתר; הוראה זו תחול על מי שהיה עובד של חבר כנסת אחד או יותר במשך שנה רצופה לפחות בסמוך לפני התקופה האמורה", כלומר הצינון על עוזרים פרלמנטרים יהיה של חצי שנה, ובלבד שהם עבדו לפחות שנה בתפקיד אצל ח"כ אחד או יותר. זה סעיף 67.

סעיף 68, פה יש שני תיקונים. בסעיף קטן (ב) – אני אגיד רק את הדברים העיקריים - העובדה שיש חובה לציין בכל פנייה, בכתב או בעל-פה, שהיא בקשר לפעולות כשדלן, צריך לציין שאדם פועל כשדלן, מי הלקוח, ויתווסף פה מה האינטרס הישיר שאותו הוא מבקש לקדם, זה תיקון אחד בעקבות הישיבה של הבוקר.

התיקון הנוסף זה הציון בפרוטוקול, ששדלן שנוכח בישיבת ועדה יבקש לרשום בפרוטוקול.

מה זה 67(2)?

זה מוסיף גם עובד סיעה. החובה לציין שהוא שדלן וכולי, זה כלפי חבר הכנסת, עובד של חבר הכנסת, עובד הכנסת ועובד סיעה.

לא לגבי עובד של הכנסת.

גם עובד של הכנסת, בטח.

הנה, מחקת.

כן, כי הפניתי ל-67(2). זה פשוט מונח שמופיע כמה פעמים. עובד כנסת, של חבר הכנסת, או חבר בצוות פרלמנטרי, אז החובות האלה קיימות.

סעיף קטן (ג) ב-68 הוא זה שמדבר על הרישום בפרוטוקול של שם השדלן, עובדת היותו שדלן, הלקוח שעבורו הוא פועל באותה ישיבה וכן לקוחות קבועים נוספים שלו או של התאגיד שהוא פועל במסגרתו שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר – אז הוספנו את הקבועים והישיר.

סעיף 69, סעיף האיסורים – זה ככה הדברים שהיו יותר בעייתיים בבוקר – הוספת איסור. תראו את פסקה (6) בעמוד 3: "יפגע בפעילותו כשדלן, פגיעה קשה בכבוד הכנסת או חבריה". זה מה שאמרנו שצריך לדבר איך לצמצם.

לא "קשה". המילה "קשה" בחוק היא בעייתית.

כן. "קשה". למה "קשה"?

"ממשי" או "משמעותי", דיברנו.

אוקיי. אז "ממשית" או "משמעותית".

"משמעותית" – כן, גם טוב.

תצטרכו להיות יצירתיים - - -

"ממשית" זה יותר טוב מ"משמעותית".

אוקיי.

אבל מחר זה יכול להיות כל דבר.

זה פסקה (6), שזה בעצם איזשהו סעיף סל כללי.

סליחה.

לא, לא, אין דיונים. אין דיונים.

זה עבירה קשה. אולי אפילו לפרוטוקול, היא תיתן דוגמאות לסוג כזה כי זה בכל זאת חופש עיסוק, זה עבודה. אני מנסה לחשוב על דברים קיצוניים, אז שתגיד את הדברים הקיצוניים לצורך העניין. ברור לי החובה.

לא, היא לא צריכה. לא. היא ממש לא צריכה לעשות את זה.

ואם אני באתי עם ג'ינס?

גמרנו. גמרנו.

היא ממש לא צריכה לעשות את זה.

ואם לבשתי ג'ינס?

נתתי דוגמה אחת.

למה הקנטרנות הזאת? למה הקנטרנות הזאת?

של מי?

שלה. מה זה השטויות האלה?

אני יכול לענות. שלי, אני יכול לענות באופן כללי.

לא, אל תענה. למה? למה אנחנו צריכים לתת להם?

הם שואלים שאלה לגיטימית, אפשר לענות עליה.

זה לא קנטרנות. אתה מחוקק חוק ראשי.

אני אגיד את התשובה. קודם כול, השאלה מי יחליט. השאלה מי יחליט, התשובה פשוטה – ועדת ההיתרים, בראשות יושב-ראש הכנסת, שיש בה גם שני סגנים, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, היא תחליט האם זה פגיעה ממשית בכבוד הכנסת.

ברור, ברור שלאור מה שאמר מר ביבי, שיש לנו פה גם את חוק-יסוד: חופש העיסוק ויש לנו פה ערכים אחרים ואינטרסים אחרים, בפרשנות של מהי פגיעה ממשית בכבוד הכנסת הדברים האלה יילקחו בחשבון, כמו בכל מעשה שיפוטי או מעין שיפוטי אחר.

יש יועצים משפטיים לוועדה גם.

תודה רבה. זה היה חשוב לפרוטוקול. טוב שזה נאמר.

אבל זה היה ידוע, ברור.

לא כזה ידוע.

זה כמו ועדת האתיקה. יש שם יועצים משפטיים, יש הכול.

זה פסקה (6) שמתווספת. ופסקה (7), שעליה דובר גם בבוקר: "יפנה, בכתב או בעל פה, לעובד הלשכה המשפטית של הכנסת או לעובד מרכז המחקר והמידע של הכנסת".

פה יש לנו השגה של היועץ המשפטי, שהוא לא יכול לתפקד במצב הזה. זאת אומרת, פונים אליו הרבה עורכי דין.

פשוט, עורכי הדין שמייצגים לקוחות בעניינים הנידונים בכנסת, מוגדרים על-פי החוק כשדלנים. לחם חוקנו היומיומי זה לעבוד מול עורכי דין, לענות לפניות של עורכי דין, ולכן אנחנו ביקשנו להחריג את עורכי הדין שמוגדרים כשדלנים על-פי החוק מהאיסור הזה לפנות אלינו כי אחרת במידה מסוימת אנחנו - - -

אז ייאמר פה: למעט פנייה של עורך דין לעובד הלשכה המשפטית.

אבל עורך דין עושה את אותה עבודה, וזה גם לחם חוקנו. זה כמו שדוד הציע. אדוני היושב-ראש, אתה הצעת - - -

אבל אי אפשר, סליחה. אני רוצה להגיד שזה לא הגיוני לעשות דין שונה לשדלנים שהם עורכי דין ולשדלנים שאינם עורכי דין.

אין לי בעיה, תעשו את אותו דין אבל אני בא ואומר שאני לא יכול לעבוד אם אני לא יכול לעבוד מול עורכי דין, זה מה שאני עושה כל היום.

חבר'ה, לשכת עורכי הדין קיבלו פה משרדים, אנחנו עדיין נאבקים, זה לחמנו, זה בדיוק הנישה הזאת. אנחנו לא רוצים לפנות בכל נושא משפטי - - -

לא, לא, זה לא רלוונטי. לא רלוונטי.

בנושא אדמיניסטרטיבי.

פנייה ליועץ המשפטי של הכנסת בנושאים משפטיים ודברים מהסוג הזה זה כל היום, כל הזמן יש.

לא, בנושאי אדמיניסטרציה, כמו שאתה הצעת – דיון, לא דיון, סדרי דיון.

מה ההבדל? תגיד לי מה ההבדל.

עדיין, יש יועץ משפטי לכנסת, צריך לכבד את מה שהוא אומר בעניין.

אבל עבודת השדלנות, הגדרת בהתחלה את השדלנות. אני לא מבין למה להחריג אותם.

מאה אחוז, אבל הוא אומר, אתם לא יכולים להגביל אותי מלעבוד מול עורכי דין, אבל אני אומרת, אי אפשר לעשות שני מעמדות של לוביסטים.

אין בעיה, תגידו שהם גם יוכלו לפנות אלינו.

לא, אי אפשר. דוד, בעיני זה לא לגיטימי.

הגדרת בהתחלה את חוק השדלנות.

עורכי דין פונים לעורכי דין, אבל לא אנשים - - -

מה זה עורכי דין פונים לעורכי דין?

אני אסביר. הוא רוצה לפנות לבג"ץ, אז הוא שולח מכתב התראה. למי הוא שולח? ליועץ המשפטי של הכנסת.

אבל זה לא אותו דבר.

בהנחה שזה מה שהוא רוצה.

אתה מנציח את ה"לובי השחור".

ואם הוא רוצה לשנות חוק, כמו שאני רוצה?

ואם אני אוציא אתכם, זה נראה לכם יותר טוב? אני אוציא אתכם ואז לא תהיה לי בעיה.

אז מה יקרה?

זה לא דיון פתוח. אתם מגזימים קצת.

באותו רגע הוא לא מציין רק בעיות פורמליות, הוא מציין גם לגופו של עניין. למשל הוא אומר, זו החלטה לא סבירה, כל מיני דברים. לכן, בעניין הזה צריך להשאיר את זה פתוח, שאפשר לפנות ליועץ המשפטי, עורכי דין יכולים לפנות. עורכי דין לא פונים בשם עצמם.

דרך אגב, גם עמותות שפונות. גם עמותות – ניקח את התנועה לאיכות השלטון – היא לא לוביסט, היא לא לוביסט כי היא לא עובדת תמורת כסף, אז אותו דבר. הם פונים ליועץ המשפטי בהמון מכתבים, מבקשים ממנו תגובות, מבקשים ממנו דברים. עורך דין פונה.

דוד, זה לא אותו דבר.

והעורך דין הוא לוביסט. העורך הוא לוביסט, לא העמותה. לכן, יש פה בעיה אמיתית.

סליחה, דוד, זה לא אותו דבר.

אז תפוס כפי יכולתך, גם לפעמים זה בעיה.

לא, לא, דוד. סליחה, אתה מתאר פה מקרה מסוג מאוד מאוד מסוים.

נתתי דוגמה.

אבל היא דוגמה מאוד מאוד קונקרטית, שמטבע הדוגמה היא דורשת פנייה ליועץ המשפטי של הכנסת.

אנחנו יודעים שיש פה בעלי מקצוע – אני לא רוצה להגיד עורכי דין כי זה לא חייב להיות דווקא עורכי דין – והראיה מה שהיה בשבוע שעבר בטלוויזיה. יש בעלי מקצוע שמסתובבים פה והם לא נושאים כמובן את התג והם לא צריכים לדחוף משהו שבסופו של דבר יגיע לבג"ץ אלא איזושהי הצעת חוק, תיקון חוק, וכולי.

אני אמרתי, ואני חוזרת ואומרת. אני לא מפחדת ממה שאני יודעת, אני תמיד מפחדת ממה שאני לא יודעת, אבל אנחנו חייבים להפגין לפחות מידה מסוימת של הגינות כלפי בעלי מקצוע.

אבל חברת הכנסת נחמיאס ורבין, החוק הזה לא עוסק ב"לובינג השחור", הוא עוסק דווקא בלובינג המותר, הוא עוסק באלה שמסתובבים פה.

אז ברשותך, היועץ המשפטי, תן לי לחדד לך את השאלה.

אני אסביר. הלובינג המכונה "הלובינג השחור" הוא אסור, הוא עבירה פלילית. החוק הזה דווקא עוסק בלובינג המותר.

איל, אני מבינה את זה. אני מבינה, אבל השאלה היא האם ה"לובינג השחור", לא הגיעה השעה להכניס אותו במסגרת החוק הזה, אין חוק אחר.

זה סיפור אחר. מאה אחוז, אני לא חולק עלייך, אבל - - -

אבל אין חוק אחר.

יש. הוא אסור. זה מה שאני מסביר, הוא אסור.

הוא אסור. הוא בפנים. הוא אסור פשוט.

הוא בפנים והוא אסור.

הוא לא נמנע.

את יכולה לטעון טענה, שכנראה תהיה מוצדקת, אמפירית, שהוא לא נאכף – האיסור לא נאכף – אבל לא הבעיה בחקיקה.

ברור שלא. אי אפשר.

אבל לא הבעיה בחקיקה. בחקיקה אסור לעשות לו "לובינג שחור" בכנסת. יש איסור כזה.

לפי כמות ההיתרים הקבועים שיש לכנסת, אז אני לא יודעת, אני הייתי שואלת את עצמי את השאלה על האכיפה, לא?

- - -

אבל אני אומרת שאי אפשר לעשות אפליה כזאת, אני מצטערת, זו אפליה לא סבירה.

אני מוחק.

מאה אחוז. שלא יהיה רק עורכי דין. אם לוביסטים יכולים לפנות ליועץ המשפטי - - -

אני לא כותב רק עורכי דין. אני כותב: פנה בכתב או בעל-פה לעובד מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אה, אתה מוחק את הלשכה המשפטית.

מוחק בכלל, כן, כי זה חל על כולם. לא אמרתי שאני מוחק רק לאחד.

מאה אחוז.

הוא לא יכול לעבוד אחרת.

האיסור יהיה רק על פנייה לממ"מ.

זה מה שאני עושה. אם בא יועץ משפטי ואומר שזה בעיה מבחינת ניסיון העבודה שלו, אז מה את רוצה, לכבול את ידיו, לשים לו שרשראות?

איפה אתה מתקן, בהתחלה או בסוף?

לא, אנחנו נתקן את זה.

דוד, ההשגה היחידה שהייתה לי זה על ההבחנה בין סוגי הלוביסטים שיכולים לפנות ליועץ המשפטי לכנסת.

לא התכוונתי אחרת. לא רק עורכי דין. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעניין שעכשיו בעצם האיסור היחיד שנשאר כאן על הלוביסטים הוא איסור לפנות למרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני בכלל לא מתייחסת לשאלת הלוביסטים, זה לא השאלה פה.

כל אזרח במדינת ישראל, כל שמונה מיליון האזרחים, יכול לפנות למרכז המחקר והמידע. דרכי הפנייה אלינו מופיעות באתר הכנסת ואנחנו מעודדים אזרחים לפנות אלינו.

לפנות על מה?

למשל, אזרח אומר, יש לי סכסוך עם המושב שלי.

אז את נותנת לו חוות דעת?

כן.

את נותנת לו חוות דעת? את צריכה לתת חוות דעת לח"כים, לא לאזרחי המדינה.

אדוני, תן לי לסיים. אם יהיה דיון בוועדת הפנים, אני מבקש שהדברים האלה יהיו לנגד עיניכם, אלה דברים שקורים. אנחנו מקבלים פניות. אנחנו, כיוון שאנחנו רואים את עצמנו כלוביסטים של הציבור, אנחנו גם יוזמים באופן פרואקטיבי פנייה לעמותות - - -

אוקיי, אז אזרח יכול אבל הלוביסטים לא יכולים. זה העניין, פשוט מאוד, ההבחנה היא ברורה.

בדיוק. יפה מאוד.

אז ירדה הלשכה המשפטית, תישאר פנייה לממ"מ.

רק שתדעי שהלקוח שלו כן יכול לשלוח לך, אבל הוא לא יכול, זה הכול. הלאה.

בסעיף קטן (ב) התווסף הנושא של איסור על תנאי ושלילה על תנאי של היתרים, שדיברנו עליהם. סעיף קטן (ב1) אומר: "ננקטו הליכי חקירה פלילית או העמדה לדין כלפי שדלן בעבירה בקשר לפעילותו כשדלן, רשאית הוועדה להפעיל את סמכויותיה" – של הסנקציות.

זהו. הדברים הבעייתיים יותר היו לגבי (6) ו-(7), שדיברנו עליהם.

שירלי, למה העברת את התצהיר?

של צח בורוביץ.

חברת הכנסת יחימוביץ, בשיחה לפני הדיון, אמרה שההחלטה פה לגבי הממ"מ מתייחסת, בין השאר, לתוכנית "עובדה".

סליחה. לא נכון. אני הזכרתי את זה, הפטרתי את זה כלאחר יד. את לא צריכה בכלל להגיד את זה כאן כי זה היה בשיחה בינינו, במסגרת עוד הרבה טיעונים שנתתי לך, ואם את רוצה שאני אחזור על כל מה שאמרתי לך, אני אחזור וזה לא יהיה נעים. אז אני מבקשת לא לתקן דבר שלא נאמר כאן לפרוטוקול.

עדיין חשוב לי - - -

מה חשוב לך? מה, אני אמרתי את זה פה בוועדה לפרוטוקול?

לא.

אמרתי את זה פה בוועדה לפרוטוקול? אמרתי עוד כמה דברים לא לפרוטוקול, אני לא רוצה לחזור עליהם כי אני לא רוצה שהם יירשמו בפרוטוקול – על ההגנה המדהימה הזאת על הזכות לקבל חומר מלוביסטים, שמדהימה אותי.

אני לא דיברתי על הזכות לקבל חומר מלוביסטים, אני דיברתי על הזכות שלהם לפנות אלינו ככל אזרח.

כן, כן. ממש ככל אזרח.

מה המשמעות שאת מקבלת? הרי את נותנת חוות דעת. יש דיון בוועדת הפנים, פנה אלייך מישהו אז את נותנת לו חוות דעת? נותנת חוות דעת לבקשות של חברי כנסת.

אז מה שאני עושה, כיוון שאנחנו נדרשים לכתוב רק כמובן על נושאים - - -

אז מה זה משנה אם הוא פנה אלייך או לא?

במידה שהנושא עולה על סדר-יומה של הכנסת, אז זה אחד החומרים שנמצא לנגד עינינו, כחומרים אחרים. כמובן, כמו כל דבר שאנחנו מציגים בפני חברי הכנסת, אנחנו מצליבים ומאמתים את הנתונים - - -

בסדר, אף אחד לא אמר לא לעשות את העבודה, אין שום בעיה.

שהם יהיו אובייקטיביים ככל דבר אחר שאנחנו מציגים.

הכול בסדר - - -

הממ"מ, אתם מציגים חוות דעת מקצועיות.

נכון.

הם לא אנשי מקצוע.

ולכן, בניגוד ליועץ משפטי, שהוא חייב להתייחס עניינית באותו רגע לבעיה של פנייה לבג"ץ או בעיה משפטית כזו או אחרת, אז אי אפשר להגביל – צודק, אי אפשר להגביל את הפנייה אליו – אבל לגביכם, אני לא חושב, אפשר להגביל.

הם, יש להם קריטריון שהם לא אנשים רגילים לעניין הכנסת. זה המצב. יש לכם תפקיד שהוא שם אתכם במעמד מסוים שאתם לא כמו כל אזרח. זה מה שהחוק אומר, דרך אגב, לא אני אומר, החוק שעבר ב-2012, זה מה שהוא אומר.

אם היועץ המשפטי של הכנסת חי עם הטיעון הזה, לנו אין בעיה. היועץ המשפטי של הכנסת, אתה חי עם ההגדרה הזאת?

עם ההגדרה שאנחנו לא אזרחים? אנחנו לא אזרחים?

אמרתי שאתם לא אזרחים?

לא אמרתי את זה.

- - -

אני לא רוצה לגעת בממ"מ, אבל לעניין ההגדרה. אנחנו לא רוצים להתקרב לממ"מ, אבל לעניין ההגדרה של אזרחים, לא אזרחים?

לעניין הכנסת אתם לא אזרחים רגילים.

מה?

כן. זה המצב. זה המצב. אתם שדלנים, זה הכול.

לא, לא, לא. דוד, שנייה.

החוק מגדיר את זה, לא אני.

אתה צודק. הניסוח, אני חושב שהוא לא הניסוח.

בדיוק. סליחה, ההתנפלות הזאת היא היתממות שאיננה במקומה בשום אופן. מי מתחיל להתעסק אם אתם אזרחים או לא אזרחים? את לא נמצאת כאן עכשיו כאזרחית, את נמצאת כאן עכשיו כלוביסטית.

מייצגת.

לכן, חלים עליכם כללים אחרים.

והדיון הוא לא בכם באופן אישי כאזרחיות ואזרחים, אלא בתפקיד ומה אנשים שהם בתפקיד יכולים או לא יכולים לעשות, זה הכול.

זו הייתה אמירה לא לעניין, ממש לא לעניין, לא ראויה, והייתי שוקלת במקומך לחזור בך ממנה.

אני אומר עוד פעם, מבחינת החוק יש לכם מעמד מיוחד, והחובות והזכויות שלכם לא כמו כל אזרח, מה אני יכול לעשות.

מעמד ספציפי, כמו שיש לבעלי מקצוע שונים.

ברור.

אז אם זה לא ברור אז שלא יהיה ברור, ואני לא צריך לרצות - - -

זה מאוד מאוד ברור. דוד, ברשותך, אני רק רוצה לחדד את עניין הפנייה ללשכה המשפטית, ואני חושבת שיש מקום לציין שאפשר לפנות ללשכה המשפטית אבל לא לבוא, להסתובב בלשכה המשפטית.

זה חל היום. אני לא יודע אם לכתוב את זה בחוק, יש היום הנחיות.

אתה יודע מה, ראוי לכתוב את זה.

אני לא יודעת אם ראוי.

ראוי לכתוב את זה.

יש עשרה מתחמים בכנסת – בהנחיית יושב-ראש הכנסת - -

אולי נסמיך את יושב-ראש הכנסת לקבוע מתחמים.

- - שנקבעו. יש מכתב כזה שהופנה לכל השדלנים בכנסת, של עשרה מתחמים שהם לא יכולים להיכנס אליהם.

מי קבע את זה? היושב-ראש?

כן, יושב-ראש הכנסת. אחד המתחמים האלה זה הלשכה המשפטית.

אבל איל, מרב מדברת על משהו אחר. אנחנו גורסים שעורך דין שבא בשם לקוח והוא לא מייצג אותו בבית-משפט, דינו כדין לוביסט.

כן, אבל זה אותו דבר, אבל זה כבר עשינו.

וקיבלנו במידה מסוימת את עמדתכם שזה משפטן על משפטן ויש סוגיות שצריך להכריע משפטית, בניגוד לממ"מ.

אוקיי.

כי כאן באמת מדובר במומחה משפטי לעומת החבר'ה האלה שהם לא מומחים, הם מייצגים לקוח. לכן אבל אולי בכל זאת להגדיל את זה - - -

לא כל עורך דין הוא מומחה.

נכון.

היום יש יותר מדי עורכי דין.

לכן, אולי באמת בכל זאת, אדוני היושב-ראש, נכניס איזשהו סייג שהם יוכלו להגיש את חוות הדעת שלהם רק בכתב ולא לתפוס אתכם בכנף בגדיכם כאן כשאתם חולפים במסדרונות במתחמים המותרים.

איסור על תפיסה בכנף הבגד.

אין לי בעיה עם זה. לא חושב שיש בעיה.

- - -

הרבה יותר פשוט להגיד, אני לא יכול לדבר אתך. זה יקל עליהם גם.

בפועל, אני חייב לומר, מהפרקטיקה אני עכשיו אומר, רוב הפניות אלינו נעשות בכתב כי עורכי דין אוהבים לכתוב, אוהבים לקבל תשובה כתובה, ומשתמשים בזה אחרי זה כנספח מש/1 בבג"ץ, ולכן כל ההתנהלות שלנו היא בכתב.

גם אתה אומר שיש מתחמים בהנחיית היושב-ראש.

יש מתחמים בהנחיית היושב-ראש, ובפועל אני לא רואה לוביסטים מסתובבים אצלנו במתחם.

לא רוצה להכניס בחוק את המתחמים. להסמיך את היושב-ראש לגבי מתחמים?

זה בפועל נעשה.

יש הסמכה כבר.

לא, זה בחוק המשכן. לא על קבוצה.

ארבל, בואי נכניס מה שהצעת לעניין היושב-ראש המוסמך - - -

- - -

למרות שכבר היום צריך לדעת שמכוח חוק המשכן, יושב-ראש הכנסת רשאי לקבוע מתחמים שונים לאנשים שונים.

הוא קבע לפי זה.

אין בעיית הסמכה פה.

אם אין בעיה וזה כתוב בחוק, אז אין.

זה במתקיים. רק לגבי הפנייה לממ"מ אני רוצה לציין, זה לא כתוב כאן – יפנה בכתב או בעל-פה לעובד הממ"מ בקשר לפעילותו כשדלן.

כן. אולי תכניסי שהיושב-ראש מוסמך לפי חוק המשכן, אבל אפשר לכתוב בחוק הזה שהוא לא חייב לקבל החלטה בעניין הזה.

נכון.

לכתוב את זה שלגבי הלוביסטים הוא יקבל החלטה לפי חוק המשכן.

אז כן צריך להגיד, אם כך, שהוא יקבע מתחמים.

לפי חוק המשכן בנושא הזה.

נראה אם צריך להפנות או לא – מתחמים שתיאסר או תוגבל - - -

בפועל הוא קבע, אבל אפשר.

אבל אפשר להגיד, כן, שיחייב אותו, כי הוא לא חייב היום, הוא יכול להגיד אני לא קובע.

הוא לא חייב.

שתיאסר או תוגבל כניסה של שדלנים אליהם.

אז הכנסנו את זה.

מנהלת מחלקת הפרוטוקולים רצתה להתייחס.

מי עוד רצה לדבר? מנהלת מחלקת הפרוטוקולים.

שלום, אדוני היושב-ראש. אני רק מבקשת לציין שבמצב היום, רישום לפרוטוקול נעשה בצורה ידנית. יש איזשהו דף שמועבר בין המוזמנים - - -

הזכרת לי, עזבי. עצרי. אנחנו צריכים להתארגן על העניין הזה, ולכן אמרנו שהתחולה תהיה בראשון, בעוד חודש.

צריכים לקבוע – אחד מעובדי הוועדה, לא מנהלת הפרוטוקולים. אחד מעובדי הוועדה – הם יפנו אליו והוא ירשום, ואחר כך תכניסי את זה לפרוטוקול. ודאי שאת לא יכולה גם לכתוב מה הם מדברים, וגם אם נכנס איזה לוביסט, את צריכה לכתוב. התחולה תהיה בעוד חודש על מנת לאפשר למנהלה לטפל בעניין.

נעשה את זה 1 בפברואר, עוד חודש. זה הולך לעבור.

כן, כן. מחר יעבור. מי עוד רצה?

אסף גולדפרב, מהוועד של היועצים הפרלמנטרים.

אתה גם לוביסט עכשיו.

עכשיו לוביסט של היועצים הפרלמנטרים. דבר קטן. בחוק הצינון כיום לעובדי מדינה יש את ועדת ההיתרים שנותנת אפשרות לקצר. שיהיה פה גם ליועצים הפרלמנטרים - - -

חצי שנה נתנו.

עוד פעם. דעתי ברורה, מה אני חושב. אני מייצג את היועצים שביקשו.

הח"כים, יש להם שנה. מה קרה?

אני מוכרחה לעשות פה הבחנה. דוד, אני לא הרשיתי לעצמי כי לא הייתי בחלק הראשון, אבל אני מוכרחה להגיד פה איזושהי מילה.

היועצים הפרלמנטרים, עם כל הכבוד, אין שום סיכוי בעולם שאני אסכים להשוואה שלהם לח"כים.

הם לא מושווים.

למה אתם כל הזמן לוקחים הפוך? אמרתי שאפילו לח"כים יש, זה הכול.

תן לי בבקשה לסיים את מה שאני רוצה לומר.

מה זאת אומרת לא להשוות? מה זה משנה אם משווים?

תקשיב לי רגע. כי אילו אני הייתי פה אני הייתי אומרת לתת להם צינון מאוד מאוד מאוד נמוך, אם בכלל, כי זה – תסלחו לי שאני אומרת בהקשר, אל תיקחו את זה בצורה הקשה; סליחה, אני אומרת לך, אסף – הם החוליה היחסית יותר חלשה בשרשרת, עם כל הכבוד.

ומה, הם קושרים קשרים, הם יכולים גם - - -

אני שמחה שהם קושרים קשרים אבל עם כל הכבוד, הם עדיין אנשים צעירים, בתחילת דרכם. עם כל הכבוד, זה לא דומה, לא לח"כים ולא לבכירי מדינת ישראל. סליחה, זה הכול.

ונתנו להם חצי שנה.

אני גם לא הייתי נותנת להם חצי שנה.

עזבי, איילת.

לא הייתי נותנת להם חצי שנה, אני חושבת - - -

צריך גם אותם להכניס למסגרת. עזבי את זה.

אני חושבת שהיועצים פה מצוינים, מיכל - - -

מה זה שייך? אם הוא עוזב את היועץ והולך להיות לוביסט?

- - -

בסוף יש גם מנגנון בחוק הצינון שהיום עובדי מדינה - - -

אני חושבת שזה לא נורא כל כך. זה הכול, זה מה שאני חושבת.

אני חושב שיש משמעות לעניין.

אני אומר את זה אחרת – הם לא הבעיה בעיני, זהו.

מה זה שייך?

אני חייב להגיד שגם היום לעובדי מדינה בחוק הצינון - -

יש אפשרות לקצר.

- - יש אפשרות לקיצור במקרים מיוחדים.

קיצרנו מראש. חצי שנה זה - - -

אם נקבע שנה, אפשר יהיה לעשות קיצור.

איך אפשר להשוות, תסלח לי, חשב כללי הוא שנה ויועץ פרלמנטרי חצי שנה. סליחה.

אני רק אומר, צריך להאריך את שניהם בהרבה. בקנדה זה חמש שנים.

חשכ"ל, ייתנו לו שלושה חודשים, וליועץ הפרלמנטרי יתעקשו על חצי שנה.

איילת, את לא צודקת.

אני חושבת שאני צודקת, מה אני אעשה. אני אומרת לך, לא הייתי מדברת על זה אלמלא זה היה - - -

בסדר, אמרת את שלך.

לא, זה לא בסדר בעיני.

חצי שנה זה לא הרבה זמן.

בשביל אנשים צעירים שמנסים להתפרנס, סליחה, זה יכול להיות המון זמן וזה יכול להיות בדיוק ההבדל בין קריירה חדשה לבין אי קריירה חדשה, זו דעתי.

הפרנסה היחידה זה לא לוביסט.

בשבילם אולי אבל זאת ההזדמנות. מה קרה? דוד, למה לא?

זה בדיוק מה שמלמד שצריך לעשות. אם בשבילם זה רק לוביסט, אז צריך לעשות הקפאה מסוימת.

אני מסכימה עם היושב-ראש.

זכותך להסכים עם היושב-ראש, זכותי להסכים - - -

בסדר. לא זלזלתי בזכותך, איילת. חלילה.

לא, אני יודעת שלא.

שבי גטניו, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת. לא יוצא לי הרבה פעמים בנושא הזה להחמיא, אז אני אתחיל במחמאות ליושב-ראש הוועדה על הקידום של החוק הזה, שאני מנסה לקדם כמוהו כבר חמש שנים ללא הצלחה עם יושבי-ראש הוועדה הקודמים, לצערי.

בנוגע לחוק עצמו יש לי כמה הערות. אני מציע, כיוון שהאחריות הנגזרת מהתיקון החשוב שלך לחוק הכנסת, לפי דעתי זה צריך לחול גם על בעלי חברות הלובינג וחברות הלובינג עצמן שאינן מוזכרות בחוק.

הוא חל על חברת הלובינג ועל הלוביסטים.

יכול להיות שזה היה כשנסעתי מהר - - -

זה חל. נכון?

לא. כרגע חברת לובינג לא מוזכרת בחוק הכנסת, לצערי.

חברה כשלעצמה לא, אבל למשל בסנקציות כתוב שהוועדה בראשות יושב-ראש הכנסת רשאית לפעול כלפי שדלנים נוספים הפועלים במסגרת אותו תאגיד.

לא. שדלנים, אבל אין אחריות על הגוף שמשלח את השדלנים, חברות הלובינג והעומדים בראשן. אין שום אחריות והם לא מוזכרים, שזו לקונה מאוד מאוד חמורה לפי דעתי.

תקשיב, הבעיה היא פשוטה. הרי מה אנחנו יכולים לעשות לשדלן? למנוע ממנו את הכניסה לכנסת, שזה העיקר. אנחנו לא יכולים למנוע מהחברה להיכנס.

אתה יכול למנוע. זה מה שאני מציע.

לא, אבל אז אני פוגע. נגיד יש לחברה 50 עובדים, אז מה אתה אומר? אם אחד עשה עבירה, אתה יכול למנוע מכל ה-50 להיכנס?

ומאישור הכניסה של בעל החברה, בוודאי. אתה יכול להשתמש בסנקציות.

זה יותר מדי קיצוני. זה פגיעה רצינית בחופש העיסוק.

לדעתי, הדבר הקיצוני זה שלמעשה, הכנסת לא מכירה בכלל בקיומו של לקוח הכי חזק בענף, שזה חברות הלובינג והעומדים בראשן, שאינו מוזכר בכלל בחוק הכנסת. אין להם שום אחריות על שום דבר שקורה פה, וזה לקונה לפי דעתי מאוד מאוד חמורה בחוק הכנסת כרגע.

אני חושב שכדאי להתחיל לטפל בנושא הזה. האנשים שנשלחים מחברת הלובינג הם לא עפיפונים באוויר. יש להם מישהו שמחזיק אותם למטה בקרקע. הוא לא מוזכר בחוק הכנסת בשום דבר, אין לו שום אחריות על שום דבר. הוא רק מקבל את אישור הכניסה הקבוע לכנסת מזה שהוא בעל חברת לובינג.

אני לא בטוח שהדברים מדויקים בגלל שלמשל בפרשת גלעד לובינג, אחרי התחקיר של "עובדה", שללנו מכל השדלנים – למרות שרק שדלן אחד בעצם נתפס בתחקיר במצלמה הנסתרת – שללנו מכל השדלנים של התאגיד.

ומה אם היה להם בעל חברת לובינג שאיננו נמצא בכנסת, לא רשום? אין לך שום סמכות לשלול ממנו.

הוא לא רשום, אז אין לי מה לשלול.

אבל יש לו אישור כניסה קבוע.

זה לא קשור לבעלים.

נתת לו אישור כניסה קבוע אבל אתה לא יכול להפעיל עליו שום סנקציה.

הוא לא יכול לעסוק בלובינג בכנסת אם אין לו אישור - - -

הוא יכול להיכנס, והאנשים שלו לא, כאשר אתה לא יכול להפעיל עליו סנקציה כרגע לפי החוק הנוכחי.

למה אני לא יכול להכניס סעיף שאומר שאם יש הרבה מאוד הפרות שקשורות לאותה חברה, אני יכול גם להחליט שהחברה לא תהיה פעילה בכנסת? למה אני לא יכול לכתוב את זה?

יש בזה משהו. אם עכשיו 15 חברות - - -

גם עכשיו אנחנו עושים את זה. שללנו מכל התאגיד.

בסדר. אז הוא אומר, תכניסו.

זה מופיע בשני סעיפים. יש הוראה שאם שדלן הפר הוראה מהוראות החוק, כולל ההוראות שהוספנו כאן, רשאית הוועדה – אפשר לשלול ממנו את ההיתר לפעול בכנסת או לאסור את כניסתו, ורשאית הוועדה לפעול כאמור כלפי שדלנים נוספים הפועלים במסגרת אותו תאגיד.

אבל לא עם מי ששלח אותו.

אבל יש עוד סעיף שאומר שאם אדם פעל ללא היתר, שזה ה"לובי השחור", הוועדה גם כן רשאית לא לתת לו אישור וכולי. ואם הוא פעל במסגרת תאגיד, היא יכולה לפעול כאמור כלפי אנשים נוספים הפועלים במסגרת אותו תאגיד, לא רק שדלנים.

כן, אבל למה אני לא יכול לפעול נגד התאגיד?

- - -

אנשים בתאגיד.

כן, אבל אם אני לא נותן לתאגיד - - -

הוא אומר, השדלנים הם בסופו של דבר כאילו הזרוע הארוכה של התאגיד - -

כאופציה נוספת.

- - ולכאורה הם משקפים את ה-Tone at the top של התאגיד.

אז אם כתוב שרשאית הוועדה לפעול, כאמור אנשים נוספים הפועלים במסגרת אותו תאגיד - - -

על סמך מה היא יכולה למנוע מאנשים אחרים להיכנס?

על סמך זה שאדם אחד בתאגיד פעל - - -

זה דווקא לא נראה לי הגיוני. היא מציעה לכתוב סעיף שאם יש עבירות חוזרות ונשנות של עובדים של אותו תאגיד - -

מה זה עבירות חוזרות ונשנות?

הפרות חוזרות ונשנות.

- - אז אני מוסמך לפעול נגד כל העובדים בתאגיד - - -

בעל התאגיד.

בשביל זה יש ועדה - - -

- - -

כרגע מי שמחוץ לחוק הכנסת זה רק בעל התאגיד. אפילו לתאגיד יש לך - - -

יש בעיה משפטית עם זה כי התאגיד הוא לא לובינג. הלובינג זה הבן אדם.

מה תעשה עם משרד עורך דין, שהעורך דין בא כשדלן?

- - -

היום כתוב שאם שדלן הפר הוראות, רשאית הוועדה לפעול כאמור כלפי שדלנים באותו תאגיד. אפשר לכתוב: כלפי אנשים במסגרת אותו תאגיד.

ומה עם התאגיד עצמו?

זה כולם, זה כל עובדיו, כולל המנכ"ל, המנהל.

מי זה התאגיד? התאגיד זה השדלנים.

לא. זה בעל התאגיד.

אם אני מונע מהתאגיד, אני מונע באותו רגע מכל העובדים שלו, כל השדלנים שלו.

נכון.

זה מה שעשינו.

אבל מה שאפשר לעשות, במקום להגיד שדלנים, להגיד "אנשים".

אז זה לא פגיעה בחופש העיסוק. אם היא עברה עבירה. יש פה בעיה, משפטית.

זה פגיעה בחופש העיסוק.

אפשר להגיד, מה אתה פוגע בי, אם הוא עבר עבירה - - -

נכון, נכון.

אפשר להכניס שהעונש הוא גם כלפי התאגיד ועובדיו. תוסיפי את המילה: התאגיד ו/או - - -

עובדיו ובעליו.

אז זה אנשים נוספים הפועלים - - -

עוד פעם הפרשנות תגיד – הוא לא עובד, הוא בעל החברה.

לא עובד, לא אמרתי עובד. אמרתי אנשים נוספים הפועלים במסגרת אותו תאגיד.

ארבל, רק אם את כותבת שאת יכולה לפעול נגד התאגיד, את יכולה לפעול גם נגד העובדים.

אבל אם אני אומרת מראש, יהיה כתוב שאפשר יהיה לפעול כלפי אנשים נוספים הפועלים במסגרת אותו תאגיד, זה כולם.

זה כולל הבעלים מבחינתך, מבחינה משפטית?

ודאי.

אוקיי.

התיקון יהיה שב-(ב), במקום "כלפי שדלנים נוספים באותו תאגיד", יהיה "כלפי אנשים נוספים".

אז תכתבי: שדלנים ואנשים נוספים, ו/או אנשים.

זה הסנקציה הרלוונטית היחידה.

כי יכול להיות ויכוח אחר כך עם השדלנים.

נכון, זה מה שהוא אמר.

גם שדלנים וגם אנשים נוספים.

אוקיי. שדלנים ואנשים נוספים.

מה לגבי ה"לובינג השחור"? חברת יועצים. עורכי דין למשל, אם הוא "לוביסט שחור" וזו חברת עורכי דין, משרד עם אלף עורכי דין, אז כל אלף עורכי הדין לא יוכלו להיכנס לכנסת?

כן.

לפי החוק ניתן לשלול את - - -

"שחור", אין להם שום סמכות.

לפי החוק היום.

סמכות זה עבירה פלילית. אצלכם זה לא עבירה פלילית. אצלכם זה עבירה "משמעתית" – במירכאות. "לובינג שחור" עובר על חוק העונשין. הבנת מה הבעיה?

עוד משהו אחד אחרון, הנושא של הצינון. הצינון צריך להיות דו-כיווני. אם אתה עושה צינון מעוזר פרלמנטרי ללוביסט, אתה צריך גם לעשות צינון לכיוון השני, מלוביסט למנהל סיעה, כמו שיש לנו לצערנו היום מקרה מאוד מאוד חמור שלוביסט ותיק עבר תוך יום אחד, ללא צינון, להיות מנהל סיעה בכנסת.

יום לפני זה הוא בא לחברי כנסת על מנת לעשות אצלם לובינג, ויום אחרי זה הוא אחראי על הסיעה.

נשמע את התשובה של היועץ המשפטי.

הוא מכיר את התשובה כי הוא פנה אלינו בעניין הזה.

בשביל זה גם - - -

אני מחכה להמשך התשובה שלו, שזה לא מספק את התשובה הראשונה. אני עדיין ממתין.

מכיוון שיש הסדרי ניגודי עניינים, אין שום בעיה. סיימנו. מה שאני מציע.

שירלי רוצה עוד משפט.

רק לא עניתם על נושא הצינון לכיוון השני.

כיוון שאנחנו בסדר-היום כתבנו פטור מחובת הנחה ולא כתבנו תיקונים, אז אני - - -

לא, אבל נאמר שיובא הנוסח.

בכל המדינות כמעט שיש צינון, הוא דו-כיווני. זה לא רק לכיוון אחד.

אני מצהיר על רביזיה.

למה?

בגלל שבסדר-היום כתבנו פטור, לא כתבנו שינויים. עשינו עוד שינויים. רביזיה בשעה 15:15.

על מה שסוכם פה, לא יהיו דברים חדשים.

לא יהיו דברים חדשים. רק לצורך העניין.

כמה זמן צריך עד רביזיה?

חצי שעה. בגלל שעשינו תיקונים מעבר להחלטת הוועדה – הורדנו, הוספנו – אז נעשה את זה בדרך של רביזיה.

אפשר אולי רבע לארבע כי יש ישיבות סיעה?

אוקיי. עשרים לארבע, שנגמור את זה מהר. מה רצית להגיד?

רציתי להגיד שני דברים. קודם כול, שכמובן הממ"מ מקפיד קלה כחמורה על כל המגבלות שחלות על כל עובדי הכנסת, שהושתו בעקבות תחקיר "עובדה".

אבל כיוון שתחקיר "עובדה" כן הוזכר בפרוטוקול – בניגוד לקודם – אז אני מבקשת להזכיר שמי שצוטט בתחקיר "עובדה", ועכשיו הזכיר אותו היועץ המשפטי לכנסת כמי שנתפס במצלמה נסתרת, חתם על תצהיר, לפיו: "בתוכנית "עובדה" ששודרה ביום 7 בפברואר 2012 תועדו דברים שאמרתי במסגרת הרצאה בקורס לוביסטים בקשר למרכז המחקר והמידע. לדברים אלה אין כל אחיזה במציאות, והם נאמרו לצרכיה ולהקשרה של אותה הרצאה בלבד. אני מעולם לא פעלתי ולא ניסיתי לפעול בדרך אותה תיארתי באותה הרצאה או בדרך דומה לה. בנוסף, לא ידוע לי על אף עובד אחר של "גלעד" או של מי מהפועלים מכוחה, שפעלו או ניסו לפעול בדרך האמורה."

הוא חזר על הדברים גם בדיון בוועדת השקיפות שנערך בכנסת לפני חודשיים. תודה.

מאה אחוז. מישהו רוצה להגיד עוד משהו?

יישר כוח.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.