הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ה בטבת התשע"ו (06 בינואר 2016), שעה 9:00

פסילת משרד החינוך של הספר "גדר חיה" – רומן בין יהודיה לערבי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

קארין אלהרר

תמר זנדברג

דב חנין

יואל חסון

יוסי יונה

איילת נחמיאס-ורבין

מיכל רוזין

דליה פניג - מ"מ יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

אלירז קראוס - מנהלת אגף חברה ורוח, המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

עמוס שביט - מנהל מינהל דוברות, תקשורת והסברה, משרד החינוך

ענת יונה עמדי - מכון מנדל למנהיגות חינוכית

גליה בונה - מכון מנדל למנהיגות חינוכית

חניטל סוויסה - מנכ"לית התאחדות הוצאות הספרים בישראל

יובל שמעוני - עורך הספר "גדר חיה"

לילי הלפרין - מרצה, מייסדת מרכז אמ"ת

רחל קידר - הליגה נגד השמצה - A.D.L

יוסי וסרמן - מזכ"ל הסתדרות המורים

משה אשכנזי - יו"ר ועד הורים מוסדי

לורן פוריס - סגנית יו"ר ארגון ההורים בירושלים

עו"ד גלעד קריב - מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת בישראל

גל מנשה - מומחה לדיני המשפט המסחרי

עו"ד אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.ל., חבר המתרגמים

פסילת משרד החינוך של הספר "גדר חיה" – רומן בין יהודיה לערבי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 6 בינואר 2016, כ"ה בטבת תשע"ו, בנושא פסילת משרד החינוך של הספר "גדר חיה" – רומן בין יהודייה לערבי. אני ביקשתי להניח את הנושא על סדר היום. זה לא בעקבות הצעה לסדר, לא בקשה לדיון מהיר, הבנתי שנושא נמצא על סדר היום ונלקח על ידי כל מאן דבעי לכל מיני כיוונים. אמרתי, ראוי שהשולחן הזה ידון בסוגיה הזו, אני אומר לכם בכנות את דעתי האישית קודם.

אין ספק ששר חינוך, שהוא, נקרא לו במציאות שלנו היום, בהווה, זה מימין, ואם יהיה שר חינוך שהוא לא יצוייר, נקח אותו מ"מרצ", או מהרשימה המשותפת לו יהיה אי-פעם, כל תזוזה ימינה שמאלה מעוררת דיון ציבורי, נכון כשזה בימין, התחושה היא שהדיון הוא יותר סוער ומקפיץ יותר אנשים. אני טוען, אני מאלה שטוענים שהימין לא יודע לשלוט אז - - -

כל מה שאתם עושים - - -

חכה, חכה, אני עוד שני משפטים ואני פותח את הדיון. יואל חסון.

לא יודע מה יקרה כשתדעו לשלוט, אדוני.

יואל, אני אספר לך שאני הייתי בתחושות שלך בשתי קדנציות באופוזיציה, אני מזדהה איתם, זו זו התחושה כל הזמן. באופוזיציה קשה, המדבר, הקור המדברי הוא קשה ובמדבר האופוזיציוני התחושות לא נעימות, אני יכול לומר. עכשיו, אני אומר לך בכנות, אני למדתי ספרות במערכת הממלכתית. אני נמתחתי וניסיתי לצלול לקופסה האחורית של חיים נחמן ביאליק וכל משפט שלו תפסנו אותו והפכנו אותו מימין ומשמאל, אנכי, במאוזן, לראות מה הוא התכוון ולנתח כל משפט ומשפט. נכון שחלק מן הסיפור הוא גם יצירות שניתן לנתח אותן מבחינת הנרטיב של הסיפור עצמו, יש כל מיני צורות ללימוד ספרות.

אני הבאתי את זה לדיון, אל"ף, כי זו ועדת החינוך, התרבות והספורט אבל, הבאתי את זה לדיון גם לומר פעם אחת, אני בקולי, אחר כך נשמע את חברי הועדה והאורחים הנכבדים שלנו, כי אנחנו במדינת ישראל ואני בכל אופן, לא הולך להתנצל על זה שאני נאבק בהתבוללות.

מדינת ישראל משקיעה משאבים רבים ומאמצים רבים בזהות יהודית בגולה, בחיזוק הקהילות היהודיות הקטנות ונושא ההתבוללות של העם היהודי הוא איום אסטרטגי קשה, על העם היהודי, לא פחות מאיומים אחרים. ואם שר חינוך ושר בממשלת ישראל, או ועדה – במקרה הזה הועדה, אבל, מה לעשות, אי אפשר, "זו רוח המפקד" כולם אומרים, נשמע אם הייתה רוח המפקד, כמו שחשבו במקצוע האזרחות. מערכת חינוך במדינת ישראל צריכה לחנך לאי-התבוללות, בלי שום קשר למציאות המורכבת שאנחנו חיים בה. זהו. אז עם כל הכבוד, אני לא חושב שצריך להתנצל על כך.

אני לא הייתי רוצה להכניס למערכת החינוך במגזר הערבי, רומן, ספר, שיכתוב אותו סופר או סופרת, יהודי או ערבי, יהודייה או ערביה, רומן בין נערה ערביה לחייל צה"ל, ולתת אותו בבתי הספר, עם התיאורים, להפוך את התיאורים, לא הייתי רוצה את זה, גם אני. אני לא מאמין שיש מישהו במגזר הערבי – במיוחד, זה תמיד ייצא יהודייה עם פלשתיני, אף פעם כמעט לא ייצא הפוך. אז אני לא הייתי רוצה להפוך את המשוואה, להפוך את זה ולהתגרות, להתגרות זה לא נכון גם, לא צריך לעשות את זה.

אלה בחירות.

בסדר, סליחה. מה גם, מה גם – ובזה אני מסיים, מה גם שיש עוד הרבה ספרים שלא אישרו ללימוד החובה, כחובה להשתמש בהם והניחו אותם, לטובת 30%, מה קרה? אתה יודע מה? כשראיתי את התמונה של הסופרת, עוד החיים לפניה, מה, גמרנו? ניתחנו את כל יצירות הספרות שלנו? העם היהודי, עם הספר?

אדוני, אחרי הקידום שעשו לספר שלה החיים שלה ממש לפניה.

אני לא מקנא בה, מפרגן לה מבחינה כלכלית, אין לי בעיה אתה, אין לי בעיה אתה, אין לי בעיה עם הסופרת.

בדיוק הפוך.

רק כשהספר יצא מן - - - כל הספרים, בדיוק לפני חודש, אחרת המכירות היו - - -

אז רבותי, הנה אני אמרתי את התהיות שלי - - -

לפני חודש.

אז רבותי, אמרתי את התהיות שלי בקול, שמתי אותן לדיון, לדיון ציבורי, אדרבא, אני רואה גם את ההתעניינות של כלי התקשורת וזה דבר מבורך, כי הציבור צריך לדעת את האמת ולא מכותרות של עיתון זה או אחר, או של כתב זה או אחר, אלא הוא צריך לדעת את הפרטים הקטנים מעבר לכל סיפור. אז אני מודה לכם על ההקשבה, גם אם לחלק היא לא הייתה נעימה. אני אתן ראשון, אתם יודעים מה, משרד החינוך קודם, בואו, תציגו לנו איך היה, מה היה, מה הסיפור - - -

רגע, - - -

רגע, רגע, רגע, רבותי, אני לא רוצה לחזור למשמעת של הדיון אתמול.

רק שאלה, האם זו האם יש כאן נציגה של הועדה המקצועית?

בואי נחסוך את השאלה, הם יציגו את עצמם, מי הם, מה הם ואת הפרוצדורות ולאחר מכן יהיו לנו שאלות. בבקשה, מנהלת אגף חברה ורוח.

את? כן?

מנהלת אגף חברה ורוח, בבקשה.

אני אתחיל.

הציגי את עצמך.

שמי דליה פניג ואני ממלאת מקום של יושב ראש המזכירות הפדגוגית, נמצאת כבר בתפקיד הזה פעם שלישית, בין יו"רים שונים, בתקופות שונות, לאורך זמן. אני קודם כל רוצה לומר שביקורת היא דבר מבורך ואנחנו, כאנשים שנמצאים בצומת מאוד מאוד רגיש, רוצים לשמוע ביקורת ומקבלים אותה באהבה, כל עוד שהיא באה ממקום אמתי – ואני מאמינה שרוב הביקורת שהושמעה נובעת מתחושות של דאגה והתחושות האלו הן תחושות לגיטימיות, רק שנראה לי שבאמת, חסרים הרבה מאוד פרטים בסיפור הזה, והתמונה שהוצגה היא תמונה ממש לא שלמה, בוא נגיד, חלקית באופן מיוחד, היא שמה את הדגש על המקומות היותר שנויים במחלוקת.

קודם כל נאמר כך, בתכנית הלמודים בספרות, גם בלימודי החובה של שתי יחידות וגם בלימודי ההרחבה של חמש יחידות, שליש פתוח לחלוטין. זה לא היה כך. זו פעם ראשונה. עד לפני שנה מאה אחוז מן התכנית היו יצירות מוגדרות שנכנסו לתוך רשימה. לראשונה, עכשיו, שליש מן התכנית – ואני חוזרת על זה, בספרות, פתוחה לחלוטין, לשיקול של תלמיד, בדיאלוג משותף עם מורה.

בכל המגזרים?

אני כרגע מדברת על המגזר הממלכתי, אני לא רוצה עכשיו - - -

אנחנו דנים בממלכתי כולו, הממלכתי כולו.

ממלכתי זה אומר החינוך הממלכתי היהודי שאיננו דתי.

אה, אז זה לא מתייחס למגזר הערבי?

אני אבדוק את זה, פשוט אנחנו כל כך ממוקדים עכשיו כאן - - -

תאמרי מה שאת יודעת.

אז אני רוצה להתמקד עכשיו כאן. קודם כל זה דבר שהוא חדש וזה בעצם שינוי מתפיסה קודמת, שאני חוזרת עליה, לא היה כזה דבר. מאה אחוז מן הספרות היה מוגדר ברשימה כזו או אחרת, לטעמם של כאלה או אחרים והיום זה אחרת. זה נקבע כך וזה אושר אצלנו במזכירות הפדגוגית, זה אושר במזכירות הפדגוגית, בשונה ממקצועות אחרים. בכל המקצועות, ברוב המקצועות, אני חושבת אפילו, אני לא רוצה לומר "כל" אבל ברוב המקצועות האחרים, גם מה שנמצא ב-70% וגם מה שנמצא ב- 30%, אלה נושאים מוגדרים. בספרות, בגלל העניין של חופש הביטוי, בגלל העניין של חופש היצירה, הוחלט ששליש מן התכנית, כשליש, שלושים אחוז הם בערך שליש, יהיה פתוח לחלוטין לבחירה של תלמיד בדיאלוג עם מורה ואני מדגישה בדיאלוג - - -

לשנת הלימודים תשע"ו?

כן, בבחינת הבגרות - - -

תוכלו תוך כדי הדיון לבדוק לי לגבי השאלה של חבר הכנסת דר' יוסף ג'בארין, רוצה את התשובה עליה לקראת סוף הדיון.

קודם כל זו עובדה מאוד מאוד משמעותית. השיקולים שעמדו בפנינו – ונכון שיש ועדת מקצוע וועדת המקצוע עדיין בקונספט הקודם של מאה אחוז מה שנכנס לרשימה. ועדת המקצוע, לדעתי, בוא נגיד, כששואלים האם היו יצירות שנפסלו, זה עולם אחר, אנחנו עכשיו נמצאים בעולם של שליש פתוח, בעולם של שליש פתוח, כשאתה מכניס משהו ל-70% זה אומר שמורה מחייב את כיתתו ומדינת ישראל מחברת בחינת בגרות חיצונית על זה. פה הייתה השאלה. ההתלבטות הייתה גדולה, היו תגובות לכאן ולכאן. אנחנו מתייעצים עם קשת רחבה מאוד של אנשי חינוך, מנהלים, מורים ושמענו תגובות לכאן ולכאן. החלטנו שבגלל העיתוי, בגלל הרגישות של העיתוי בעיקר – וזה השיקול המרכזי, שהופיע גם ראשון בתוך השיקולים, העיתוי הרגיש מאוד, המאוד – אני הייתי אומרת כמו פצע פתוח, החלטנו שהעיתוי הזה איננו מתאים בשלב הזה - - -

כמה ספרים הגיעו? כמה בקשות היו?

כל הבקשות אושרו.

מה העיתוי, סליחה?

העיתוי, אני אגיד מה העיתוי, קודם כל היצירה היא יצירה מאוד עכשווית, וכל אלה שמדברים על יצירות אחרות – וקיימות יצירות בתוך המערכת, יש יצירות שעוסקות ביחסים בין יהודים וערבים, בין יהודים ושאינם יהודים בכלל, היצירות האלו קיימות, לא הוצאה שום יצירה מתוך הרשימה. יש דברים שמבחינה חינוכית-פדגוגית-מקצועית ואני מדברת כאן על שיקולים שעלו מתוך מורים, אלה לא שיקולים שלנו, אלה שיקולים שעלו מתוך שיח גדול ורחב עם מורים, שטענו שברגע שאתה עוסק במשהו שהוא מאוד מאוד חם, יש קושי, ויכול להיגרם נזק סביר או פגיעה סבירה בחלק מסוים מן התלמידים. ואנחנו אמונים - - -

איזו פגיעה?

פגיעה רגשית. יש כאלה שזה מעורר אצלם סערה הפוכה, של ליבוי של שנאה, של קושי – לא כולם, לא כל הזמן, התלמידים במערכת הם שווים, לא כל המורים שווים, המערכת היא מאוד מורכבת והראייה שלנו, הראייה המקצועית שלנו צריכה לקחת בחשבון את כל האוכלוסיות שנמצאות בחינוך הממלכתי והן מרובות, הן מרובות ותפיסות העולם שלהן - - -

האם את יכולה להסביר לנו את התהליך, באמת כדי שנבין, לא רק לגבי הספר הזה, אלא רגע לפתוח את הפריזמה, מן הסתם זה לא הספר הראשון, את מתארת תהליך של הרבה מאוד שנים, כולנו כאן למדנו בבתי הספר ממלכתיים, קראנו ספרים - - -

כשהיה מאה אחוז, לא שלושים אלא מאה אחוז החלטה שלהם.

עשינו בגרות בספרות וכו'. מה השיקולים, באמת אני שואלת, אני יושבת כאן ונשמע לי מוזר - - -

בואי, שאלי שאלה כי יואל מחכה.

לא, זו שאלה רק לגבי התהליך, מהם הקריטריונים שעומדים בפני ועדה כזו? האם תמיד התוכן של הספר מהווה שיקול? אני הייתי מצפה שיהיו דברים שקשורים לספרות, האם זה רומן רחב היקף מספיק - - -

האמת שהיא כתבה דוח עם הרבה נימוקים מאוד מפורטים. אני לא קראתי את הספר, קראתי רק את הדוח אבל כולם עוסקים - - -

בואו, תנו לה להשיב, תנו לה להשיב. השאלה ברורה.

קודם כל, השיקולים הם לא רק שיקולים של תוכן, השיקולים מאוד רחבים, יש רשימה של שיקולים שקשורים גם להיבט האמנותי-ספרותי וגם להיבטים אחרים. המטרה הייתה לא לחייב תלמיד, לא לחייב תלמיד שהמורה שלו בחר את הספר, לא לחייב כיתה שלמה, את כל התלמידים ללמוד אותו, ולהשאיר את זה לשליש מן התכנית הראשונה, אני מזכירה, לראשונה במדינת ישראל, רק בספרות, הוחלט ששליש פתוח לגמרי.

בסדר, את זה אנחנו שמים בצד.

תודה. תודה.

הספר נפסל לגמרי, לא ל-30%.

לא.

בשלב הזה, יואל חסון.

לא, לא.

חבר הכנסת חסון. גבירתי, גבירתי, אני מנהל את הדיון. יש לכם להוסיף, משרד החינוך?

אני רוצה להוסיף ולהתייחס.

בבקשה, הציגי עצמך לפרוטוקול.

שמי אלירז קראוס ואני מנהלת את אגף חברה ורוח בתוך המזכירות הפדגוגית. אני רוצה להסביר את התהליך העקרוני של גיבוש תכנית לימודים ותהליכי הדיון שמתקיימים בכל תכנית לימודים, גם פיסיקה.

דבר ראשון יש ועדת מקצוע, שמורכבת מאנשי אקדמיה ואנשי חינוך ואנשי משרד, שדנים באפשרויות השונות, במטרות של המקצוע, בעקרונות שלו, במיומנויות שלו ועושים דיון מקצועי, על פי המטרות והעקרונות והמיומנויות, בשאלה מה כדאי להכניס לתכנית הלימודים, כדי לממש את שלושת החזיתות האלה של מטרות, עקרונות ומיומנויות, כשבין המטרות יכולות להיות גם מטרות חינוכיות, אנחנו משרד חינוך, בסופו של דבר, על כל הספקטרום שלהן.

הועדה מגבשת את התכנית, לפעמים גם בשלבים, תוך כדי, לפעמים רק בסוף, צריכה להביא את התכנית למנהל האגף הרלבנטי, שבתוכו נמצא המקצוע. יש אגף מדעים, אגף אמנויות, אגף שפות, אגף חברה ורוח שזה נמצא כרגע לפנינו. מנהלת האגף במקרה שלי יכולה – וזה מתקיים כל הזמן, והרבה מהצוות שלי מתעקשים אתי שאני אקרא כי הם רוצים לשמוע עוד עין ועוד זווית, לכל הכיוונים, דרך אגב, הם הולכים מבחינה חינוכית, אם זה לא מאוזן בצד אחד אז אנחנו נאיר את זה לשם ואם זה לפה אז נאיר לפה, - - -

מה הכוונה "לא מאוזן"?

אני אשאל את השאלה שמתבקשת.

רגע, רגע, רגע, - - -

אני אשאל שאלה, תסלחי לי, תוך כדי הדברים תתייחסי גם לזה. אני רוצה לדעת באמת, האם, מה שנקרא, האם היה כאן שיקול של "רוח המפקד"?

לא.

שאלנו את זה גם בדיון על אזרחות.

היה לנו את השיקול המקצועי שלנו. אני עוד פעם, בהקשר שלי, אנחנו צריכים לשקול שיקול – כמו שדליה קודמתי הסבירה, האם נלקחו בחשבון מגוון הקבוצות שנמצאות בתוך ציבור התלמידים וההורים, האם הדברים שמועברים בתוך התכנית – איך הם בתוך המכלול של תכניות הלימודים - - -

האם את יכולה לומר לי מה משקלה של היצירה הספרותית לעומת הפרמטרים האלה שאת מדברת עליהם, בקבלת ההחלטה?

בספרות או בכל מקצוע אחר, הקריטריונים הספרותיים והמקצועיים אינם בתחום שכמנהלת אגף אני אתערב בו.

לא, במחלקה הפדגוגית.

אחרי שאני גומרת – רק אגמור את התהליך, אם גמרנו את הדיאלוג וזה מאושר, זה עובר הלאה ליושב ראש המזכירות הפדגוגית ואותו תהליך יכול לקרות, הוא יכול לאשר ויכול להחליט להחזיר את זה לדיון נוסף או לשיקולים נוספים - - -

השר דיבר על שיקול פוליטי. מה מקומו של השיקול הפוליטי שהשר דיבר עליו בטלוויזיה, בתוך השיקולים שלכם?

אני לא יודעת אם לקרוא לנקודה הזו שיקול פוליטי, מה שהשר - - -

זה שיקול פוליטי מובהק.

רגע, רגע, דב, דב, שאלת, דב, שאלת – תן לה לענות.

העלית - - - תחליט אם זה שיקול פוליטי או לא, אני רוצה לענות לשאלה שלך. השר, התהליך הזה הובא לידיעתו רק עם סיומו, אין שום, לא הייתה שום התערבות שלו, לא בשיקולים מלכתחילה ולא בתהליך הדיון - - -

האם תמיד מעדכנים את השר, האם זה נוהל או ש - - -

עתון "הארץ" מעדכן את השר.

אבל הם אומרים שהם עדכנו, האם אתם עדכנתם כי זה נוהל לעדכן את השר או שבמקרה הזה עדכנתם את השר?

בתוך המשרד, בתהליכי העבודה - - -

סליחה, דליה - - -

כמו שאני פונה - - -

רגע, כן, אז מה?

השר לא היה מעורב בקבלת ההחלטה.

ממש לא.

לא היה מעורב בקבלת ההחלטה, ההחלטה התקבלה משיקולים - - -

ברור שהשר לא - - -

דב, לא, לא, לא, דב, אני אחזור לנוהל קרב. אני – אין לי בעיה לחזור לזה.

השיקולים - - -

אני מנסה, מנסה אתכם בדרך טובה, אז אל - - -

אנחנו בדרך מצוינת, - - -

לא יתכן, לא יתכן.

חבריי - - -

השיקולים היו שיקולים מקצועיים.

סליחה, דליה, סליחה. באים לכאן אנשי מקצוע, הם לא פוליטיקאים. שאלת שאלה, הם נותנים לך תשובה. יש לך את הכלים לבדוק את זה – תבדוק. אם הם יטעו אותנו, - - -

לא, אני לא טוען, חס וחלילה - - -

אלא?

אני לא טוען - - -

אתה מתפרץ לתוך דבריה, אל תתפרץ. אני יכול לבקש.

זו החלטה שלה - - -

בבקשה.

ההחלטה היא החלטה, זו לא החלטה פרטית שלי. החלטה, כשאתה קודם כל נמצא בתפקיד ממלכתי – והיה פה תהליך מאוד מורכב של חודשים, של הלוך ושוב, של דיונים והתייעצויות גם מעבר לוועדת המקצוע כדי לשמוע מגוון דעות. אנחנו לא התייעצנו עם מורים על האיכות הספרותית של הספר, קיבלנו את ההמלצה מן הועדה. אנחנו התייעצנו עם מורים נוספים כדי להיות בטוחים שמגוון גדול של דעות ורחשי לב שנמצאים בציבור של הלומדים, רוצה שהיצירה הזו תהיה מחייבת תלמיד ללמוד אותה. ומאחר שאנחנו יודעים וגם הועדה יודעת, גם המכתב שלי שנכתב למנהל המקצוע, שהוא יודע ששליש מן התכנית הוא פתוח לגמרי, להחלטת מורה ותלמיד והתלמיד עם המורה בדיאלוג - - -

זה בחמש יחידות.

גם בחמש וגם בשתיים. גם בחובה וגם בהרחבה, שליש פתוח.

אני, כשלמדתי, לא למדתי חמש יחידות, למדתי במגמה ריאלית וקראתי ספר אחד כזה, זה היה אגב "החטא ועונשו" וכמו שאתם יודעים יש שם סיפור לא פחות קשה, לא היה גל רציחות של קשישות בעקבות זה שתלמידי תיכון קוראים את הספר הזה, לא הייתה לי אופציה לקרוא ספר אחר, זה מה שהיה.

רבותי, רגע, רבותי, אנחנו, תודה. לפני שמעביר, רגע, רגע, אני עוצר פה. נמצא אתנו יובל שמעוני. הצג את עצמך. חכה, תן לו. בבקשה. בבקשה, בוא.

אני מבקש מכם, כיוון שאני לא רגיל באירועים כאלה - - -

אני לא אתן שאף אחד יפריע לך באמצע.

הסתדרנו. אני אקרא מן הדף, זה יהיה לי יותר נוח. חלק מן הדברים הם על דעתה של דורית, חלק על דעתי בלבד אז נא לא להתחשבן – לא אתה ולא עם ההוצאה שאני עובד בה.

אנחנו מורגלים לשמוע דברים שהם לפעמים לא נעימים לאוזן, אל תתרגש. אלה שלא רגילים ולא התרגלו אנחנו מטפלים בהם.

אני אתחיל מהסוף. סיפור אהבה בין יהודייה לערבי רחמנא ליצלן, נגמר ברע. הערבי מת. ולא סתם מת אלא טובע בים.

לא כולם קראו.

לא, למה אתם מפריעים לו? לא, לא, הבן אדם אמר בצורה - - -

בואו נשמע.

סליחה, אמר בכנות, "אל תפריעו לי", אני מבקש לא להפריע.

סיפור אהבה בין היהודייה לערבי נגמר ברע. הערבי מת ולא סתם מת אלא טובע בים. במקום שיטבע אותנו שם הוא עצמו טובע ועוד לפני כן ניתק הקשר בין השניים. כי הגיבורה מבינה שאין לו תוחלת במדינה שאנחנו חיים בה. כלומר, מי שפסל לא קרא עד הסוף או שעצם הקשר עורר בו חרדה, ועל זה עוד אדבר.

עוד פסול נמצא לאחרונה בספר, והוא השמצת חיילי צה"ל כביכול. צוטטה אמירה שמשווה לכאורה ביניהם לאנשי חמאס. כלומר, שתי קדושות חוללו כאן כביכול: קדושת העם, שכמעט בוללים בתוכו גזע זר וקדושת צבאו. גם ההאשמה השנייה, אם אכן נניח שצה"ל קדוש וחייליו מכונפים, תלויה על בלימה והם לא יודעים – המצטטים, להבחין בין דבריה של דמות בספר לדברו של הסופר, הלוא המספרת עצמה מתקוממת נגד ההשוואה הזו.

גטה שאל שאלות מרחיקות לכת יותר מן הספר הזה, שכאמור, אם הוא נקרא כמו שנקראים ספרים ולא פמפלטים – לא הייתה נמצאת שום עילה לפסילה שלו.

שאלה ראשונה, מה עם בסוף לא היה הערבי טובע אלא נשאר בחיים? מה אם הקשר בין השניים היה מתחזק ואפילו מתמסד למשפחה? מה אם לאהבה הזאת היה המשך? אולי הסכנה הגדולה ביותר בעיניכם היא בהצגת דמות מלאה, עגולה, של צעיר ערבי, לא "ה"ערבי, לא כאפייה, לא זיפים מפחידים אלא אחד מסוים, חִילְמִי שמו. לא רב מחבלים אלא רב חלומות ושאיפות. וגם חולשות יש לו וגם כמה הרגלים מעצבנים. בן אדם, בקיצור. בן אנוש. לא בן דוד, לא ישמעאלי, לא עמלקי, לא נוהר בהמוניו, גם לא רסיס בישבן.

נכון, זה עלול לבלבל בני נוער, הרבה יותר נוחה האבחנה שבין שחור ללבן, וביחוד כשאנחנו צחים כשלג ואחרים שחורים משחור. מה יותר נוח מלהאמין שאנחנו עולים עליהם, שאין כאלוהינו וכעמנו, שהנצח מובטח לנו עִם הארץ.

דתות – כמעט כולן, נוטות לפתור את מאמיניהן מהתלבטויות ומספקות מיותרים. ניתנת להם תכלית לכול, ניתן פשר – גם אם לא ידוע לנו אלא רק ליושב במרומים. האם נקרא, אם כך, רק את התנ"ך? וכך כבר העירו כמה מעמיתי, שמחברי התנ"ך ועורכיו לא טרחו לטהר את דמויותיו מיצרים ו - - - תהיות ופסולות, מן הבחינה הזאת נראה שכמה מאות שנים לפני הספירה היו הדעות נאורות משהן בישראל של היום. אבל למה להסתמך על התנ"ך? לספרות זכויות משלה, גם כשלסופריה אין אלוהים.

הספרות לא נועד לפטור את הקוראים מלבטיהם, לא נועדה להנעים, גם לא למצוא לכל דבר פשר. הדמויות שמספרים עליהן לא מובטח להן סוף טוב, לא בעולם הזה ולא בעולם הבא, מן העלילה לא עולה לקח שאפשר ליישם אותו בחיינו, הן שונות מאתנו, לטוב ולרע, גם אם כמה מתכונותיהן אנחנו מכירים. אנחנו לא כלולים איתן יחד בעם אחד, שרצף הדורות חשוב לו לא פעם יותר מפרטיו. הן אינן נצחיות, להיפך, כולן ארעיות עד אימה, חד פעמיות, לא יחזרו עוד לעולם, גם לא באחרית הימים.

איזו מבוכה נוראה עלולה להיגרם כך לקוראים. אולי מוטב שהסופרים יחדלו ממנה? אולי להיפך, צריכה הועדה הזו להתמקד לא בנבוכים ובבעלי הספקות, אלא במי שהם חסרי כל היסוסים, במי שדרכם ברורה להם לגמרי ושספרים אחרים מנחים אותם, ספרים שבהם אבחנה בין יהודי לגוי מוחלטת, חסרת פשרות, ודמו של הגוי אמנם אסור בערבוב אבל מותר בהחלט בשפיכה עד צאת נשמתו. ספרים שלא נלמדים במערכת החינוך הממלכתי אבל בני נוער רבים מדי מתחנכים לחשכתם. האם ב"גדר חיה" צריך לעסוק? האם זו המשימה עכשיו? האם הכרחי פי כמה לעסוק ב"גדר" ולא במין גרפיטי "המלך המשיח", ומשפחה רצוחה בבית שמאחור ולו כדי לפסול את הספרים ההם "תורת המלך" ו"ברוך הגבר"?

מה חמור יותר? תינוק היפותטי שדמו אינו טהור לשיטתכם, או תינוק שרוף, מפוחם לכל הדעות? גם אם השורפים יגיעו לכלא, תומכיהם ומתווי דרכם, או לפחות בכיוון שנפתח פניהם, עוד משמיעים את דברם במלוא הגרון. אין צורך להרחיק עד לגבעות, הדי קולם נשמעים למרחקים. תודה שנתתם לי לדבר.

תודה רבה, אני חשוב שהדברים שלך עמוקים ומדברים בעד עצמם. נכון שהם ממוקדי מטרה כרגע סביב הפסילה, אבל אני חושב שכפי שאמרתי בפתיח, טוב שאמצעי התקשורת נמצאים כאן. הציבור לא בקי בדברים הקטנים. ביומיום הוא מולעט בכותרות וסיסמאות וזו הסיבה שהזמנתי את הדיון – אני, כדי לשמוע את האמת. אני מאלה שאומרים שהשמים אף פעם לא נופלים, מקסימום יש ברקים, רעמים, רוחות, גשמים אבל, אלה שתמיד חרדתיים וחוששים: הנה, השמים נופלים, מכאן ומכאן, לא מרחם עליהם. אנחנו נקיים דיון כאן, נעשה דיון פתוח, ניתן לכולם להתבטא וחבר הכנסת הראשון - - -

האם אפשר לשאול שאלת הבהרה?

מיד. חבר הכנסת הראשון שמדבר, חבר הכנסת דר' יוסף ג'בארין, תוך כדי הדברים שלך תשאל את השאלות שלך.

הוא מחכה, הוא מחכה.

אתם יודעים מה? אני כנראה מורה גרוע. אני כבר כמה חודשים בתפקיד - - -

רציתי לשאול שתי שאלות בנוסף.

תאמין לי, - - -

אתה בסדר גמור.

אבל לא, התלמידים לא לומדים סימן שהמורה גרוע.

הם גם לא ילמדו.

קדימה.

חשוב לשאול שאלות הבהרה כדי שנמשיך גם את הדיון. השאלה הראשונה, - - -

תרשמו לכם את זה, תוכלו להשיב אחרי כן.

מתי קרה בפעם האחרונה שוועדת המקצוע אישרה ספר ואתם פסלתם? דיברת על כך שזה לקח תקופה של דיונים והתייעצויות וכד' אחרי האישור של ועדת הביצוע אבל, לא היה ברור – את אומרת שהשר לא היה מעורב אבל לא היה ברור מתי השר נכנס לתמונה באמת, כשזה פורסם בעתון או שבכל זאת הוא ידע במהלך התקופה הזאת? ואני אתן לחברי יואל.

לא, הוא נתן לך.

לא, לא, הוא נתן לך.

תודה. האמת היא, קשֶה אולי, קשה להתייחס לנושא הזה במנותק מן הקונטקסט היותר רחב, של מה שקורה היום במשרד החינוך ולא מזמן היה לנו את הדיון החשוב והסוער סביב נושא האזרחות, והנושאים לא מנותקים. כי התחושה היא שהצנזור חזר לפעול וחזר לפעול בנמרצות. והצנזור הזה הוא צנזור פוליטי ולכן זה לא סתם שהביקורת היא מגיעה מצד אחד של המפה הפוליטית אל הצד השני.

ולכן, כשאנחנו מדברים על רוח המפקד, יש לנו את כל הדוגמאות הללו, הביקורת הקשה על השיכתוב של ספר האזרחות, המַכְוָון בעניין האזרחות שיצא עם העיוותים הקשים שיש שם, ואתם יודעים מה, כשאני שומע עכשיו את עורך הספר, עם הדברים המרגשים שהוא אמר, ואני גם נזכר באימרה של סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת סמוטריץ' בשבוע האחרון, מאותה מפלגה של שר החינוך, שאומר: אין עם פלשתיני, אז אולי הדברים מתקשרים. אם אין עם פלשתיני אז מה פתאום הסיפור הזה של אהבה עם פלשתיני הרי הפלשתינים לא קיימים, ואם הם לא קיימים אז אין מה לאשר ספרים שמתייחסים אליהם.

אני חושב שיש כאן פגיעה מאוד קשה בחירות המחשבה, בפולמוס שצריך להתקיים – ואנחנו מדברים על תלמידים מבוגרים, לא גני ילדים – שחובה שיתקיים בקרב התיכוניסטים, גבירתי דיברה על כך ש"אנחנו שמענו את זה מן המורים" ואני מתפלא על האמירה הזו, הרי המורים – הם יחליטו, אין מישהו שכופה עליהם את הספר הזה, אני מתפלא על מורה שאומר: מה פתאום הספר הזה נכלל, יש לי קושי ללמד אותו, אם יש לך קושי ללמד אותו אז אל תבחר בו - - -

אבל יש לו - - -

זה להגיד את הדבר ואת היפוכו. זאת אומרת, אי אפשר להגיד שהמורים מתלוננים אבל מצד שני, שהם בחרו, הרי הם יכולים לא לבחור את הספר הזה ולכן, עם כל הכבוד, זה שיקול שבהחלט לא יכול לעמוד כאן. לכן אני קורא למשרד לכבד את החלטת הועדה המקצועית שאישרה את הספר, לחזור בכם מן ההחלטה הזו ואני חושב שהשיקולים הפוליטיים הם שיקולים פוליטיים פסולים.

תודה. חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה אדוני. אני רוצה להתחיל במשפט שאתה אמרת - - -

אגב, אני חייבת רק להגיד לך, כי נכנסנו ביחד, - - -

הקדמתי אותה.

את מבינה?

יש איזונים.

איזונים.

היא לא נשארה לך חייבת.

בינתיים לא קיבלנו תשובה.

לא, לא.

בעניין השליש.

הם לא יתנו תשובה.

כן,אבל - - -

יהיו עוד שאלות מסתמא.

הם לא - - - עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, עליי לא מקובל שהמזכירות הפדגוגית לא יודעת להשיב על שאלה כל כך פשוטה, האם השליש הזה מיושם גם במערכת החינוך הערבית?

היא בודקת.

רבותי, לא, לא, לא. לא, בוא, בוא, לטובת אלה שאיחרו, האם לא שמעת שאמרתי לה שאני רוצה עד סוף הדיון תשובה?

בסדר.

אז למה אתה - - -

אני אומר לך - - -

אני אמרתי לה.

תשובה פשוטה, המזכירות - - -

אבל חבל על הזמן. היא בודקת לך.

אולי תודה לה על הכנות, שהיא אמרה: אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק.

תן לה לבדוק את זה במערכת.

בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

אני רוצה להתחיל עם המשפט שלך אדוני יושב הראש, שאמרת בפתיחת הדברים, בהקשר הוויכוח הפוליטי שנוצר עקב הסערה, אמרת "מערכת החינוך בישראל צריכה לחנך לאי התבוללות".

לאי-התבוללות. הדגש הוא על ה"אי".

אני שמה רגע את המשפט הזה בצד, אפשר להתווכח עליו, - - -

לא קשור לוועדת המקצוע בכלל, לא קשור לוועדה.

אני אומרת, אפשר להתווכח על המשפט הזה אבל אני שמה אותו רגע בצד. ריבונו של עולם, מדובר בספר. יצירה אמנותית - - -

אמרתי במנותק.

הוא אמר - - -

אני לא מתכונן להתנצל על כך שמערכת החינוך צריכה - - -

במערכת החינוך שלנו אנחנו קראנו, אני קראתי חובה את "החטא ועונשו" ולא יצאתי לרצוח קשישות וגם אף אחד אחר שלמד אתי בכתה. קראנו את "המאהב", קראנו את "חצוצרה בואדי" וקראנו את "האדונית והרופא" - - -

הערת ביניים, הערת ביניים, רגע, רגע.

תני לה, לא.

וקראנו "מאחורי הגדר" שזו הזדמנות טובה לברר עם עורך הספר, כי אחר כך, כשחשבנו על זה, על כל הפולמוס, אז שאלנו האם יש איזשהו הקשר, איזושהי קונוטציה שמרמזת על "מאחורי הגדר" של ביאליק, בבחירת שם הספר "גדר חיה", כי יש איזשהו הדהוד תרבותי בין הדברים אבל זה במישור התרבותי.

זה ספר. תגידו, אנחנו השתגענו? אנחנו קוראים משפטים בספר ושר החינוך יושב במהדורת חדשות ומצטט משפטים מרומן? כדי שלא לפגוע בנפשותיהם של התלמידים? לאן הגענו? וכל הדבר הזה מצטרף – ואני רוצה להצטרף לדבריו של חברי, חבר הכנסת ג'בארין, כל הדבר הזה מצטרף לא רק לנעשה במשרד החינוך אלא לנעשה בכלל בזמן האחרון, אנחנו לא יכולים לראות סרטים בסינמטק, אנחנו לא יכולים לראות הצגות, - - -

איזה הצגות?

כי זה לא הזמן המתאים.

את לא מפריעה.

על המחבל?

כן, על המחבל.

מירב, את לא מפריעה, מירב.

על יגאל עמיר אנחנו גם לא יכולים - - -

חברי הכנסת מן האופוזיציה - - -

מירב, אני לא מבין אותך.

כן, כן, כן, יקירתי, זה לא משנה, זה לא משנה אם זה חבר שלנו או לא חבר שלנו, מדובר בהצגה, אתם כולכם השתגעתם - - -

חמודה, יש לנו - - -

תמר, איילת נחמיאס ורבין ברוכה הבאה.

אז הנה, אז בואו - - -

רגע, תמר, יש לך עוד דקה לסיים, יש לך דקה.

אין בעיה.

תתמצתי את הדברים.

אני מנסה.

אני מבקש לא להפריע.

אנחנו הגענו למצב שבו המחשבה שלנו ומרחב החיים שלנו, כל כך מצומצמים, כל כך צרים, כל כך מוכתבים, כל כך, באמת, אני לא רוצה להשתמש בקלישאות, אבל אתה יודע מה, תיאר כאן עורך הספר בצורה כל כך יפה את מה שהספר עוסק בו, הרי הספר באופן אירוני עוסק בקושי, במורכבות ובאיום שבגינו אתם רוצים לפסול אותו, כי אתם לא רוצים להביא את הדיון הזה ואת הוויכוח הזה, אל תוך הכיתה. זה מצב אבסורדי, זה מצב, שניה, - - -

המסר הובן.

שניה, שניה, אני מסיימת, יש כאן, זה לא רק הדיון על מה שקורה במערכת החינוך והספרים וזה אפילו לא רק הדיון התרבותי, וכמו שאמרת, הצנזורה כבר כאן, יש לנו כאן מסר מצנן ומאיים לכל התלמידים, לכל המורים ולכל החברה הישראלית: "אל תעסקו במה שקשה". אל - - -

אחר כך תמר לא מבינה למה מפסיקים אותה.

למה?

כי היא לא ממושמעת. לא, אני אפסיק אותך כי נתתי לך ארבע דקות. אני אעיר לך על כך, כן.

אבל זה המקום לשל חברי הכנסת להתבטא, למה אתה מגביל בזמן? היו פה אנשים שדיברו חמש ושש דקות, אתה מגביל חברי כנסת. אני רוצה לבטא, - - -

אני אסביר לך, אני אסביר לך, אני אסביר לך.

למה להגביל חברי כנסת?

אני אסביר לך. חבר הכנסת.

חבל לבזבז על זה את הזמן, באמת.

נכון. כי בשלוש אפשר לומר דברים, להתמקד, לא לחזור על דברים מאה פעם.

למה בדיון בוועדה זה צריך להיות שלש דקות?

זה הניהול ואתה יודע מה, - - -

חברי הכנסת - - -

לכאורה, לכאורה, מירב, את מפריעה לי, לכאורה, לכאורה, סליחה, לכאורה, לכאורה, לכאורה, אני מבין את הגבולות, מירב, מירב ומיכל, אלה קריאות לסדר? מירב ומיכל. מיכל ומירב, מירב ומיכל. תקשיבו. אני אומר לכם, יואל חסון, עם כל הכבוד, אני מנהל את דיון הוועדה, שלש דקות זה מספיק. אם במליאה אפשר לומר כל כך הרבה - - -

אבל זה דיון בוועדה - - -

תן לי, תן לי רגע, רגע, אנחנו מציעים, עכשיו אנחנו רק מניחים את המצע לדיון, אם אני אתן חמש, עשר דקות הדיון ייגמר ומה עשינו? עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, מי שהזמין את הדיון הזה הוא יו"ר הועדה, אני הזמנתי, לא חבר כנסת ביקש את הדיון הזה. ואני רוצה לפתוח את זה, אז לכן תנו לי לנהל את זה כמו שאני מבין, ולראייה, לראייה, לראייה, מיכל רוזין, את מפריעה לי - - -

את לא מפסיקה לצרוח עליי, די. גם אתמול.

את רוצה לדבר אתי על אתמול?

כן.

אחרי הישיבה לא עכשיו.

אי אפשר מרוב שהיא צורחת עלי - - -

מירב. את מפריעה לי. יואל, מאחר ואתה חבר בוועדות אחרות ולא מרבה להגיע לכאן, יכול לומר לך, קח סטטיסטיקות מוועדות החינוך לדורותיהן, מסתבר שהשיטה הזו מביאה את חברי הכנסת לדיון, אז בוא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה על ההתבטאות הזו, מירב.

אתה לא שומע אותה אז תקרא גם אותה לסדר.

חברת הכנסת מירב, "חצופה", לא שמעתי. לא שמעתי אותה אומרת "חצופה".

לא שמעת אותה אומרת גם הרבה דברים אחרים. אותה אתה לא שומע.

מירב, אני מבקש.

די, די.

מירב, את אמורה לדבר.

בבקשה. אז אני רוצה לדבר בלי שהיא תפריע לי. אז קודם כל אני רוצה להגיד שלא קראתי את הספר. קראתי את המסקנות של הועדה. אני באמת, אני לא מסכימה אתכם, הנה, תתפלאו, אני ממרכז הימין ואני חושבת שההחלטה שלכם לא נכונה, הנה, מחשבה דמוקרטית של הימין, להירגע, או.קיי? אני אומרת שכל ההחלטה הזו בעיניי, אני לא מאמינה שבעקבות הספר, בנות ישראל ינהרו אל הכפרים הערבים ויחפשו להן - - -

נוהרים גם בלי הספר.

לא, נו, באמת. חבר'ה, די - - -

לא ראיתי נהירה - - -

שמישהו לספרים - - -

לא תהיה נהירה של בנות ישראל הרווקות לכפרים הערבים בעקבות ספר שמנסה לא למנוע התבוללות. רגע, שניה, אבל, יש כאן עודף צדקנות לא מפתיע, של עולם הרוח והאקדמיה. שכחו שבשבוע שעבר עיתון "הארץ" ביקש ממשרד הביטחון ומצה"ל, לפסול את הספר של בן דרור ימיני כי התכנים הפוליטיים שלו לא התאימו לו. וזה כן נכון, אל תפריעי, - - -

זה לא נכון.

רגע, בוא, בואו, אני אקריא לכם עיתון - - -

חברי הכנסת רוצים כותרות אז אני אוציא אתכם, עברתם הרבה גבולות.

אני רוצה, רגע, רגע, רגע, אני רוצה לצטט לך, את נפח העיסוק התקשורתי שיצא מפרופורציה. שים לב לאנשי - - -

ניסיתי לעשות דיון פתוח עם קריאות ביניים. לא הולך לי.

איבדתי את הקול בשיעור - - -. שים לב לאנשי הרוח. נתן זך קבע בעקבות ההחלטה של שר החינוך כי "שר החינוך מטומטם", א.ב. יהושע קרא לזה "פיגוע תרבות", אריאל הירשפלד הודיע ש"זה מזכיר לו את חוקי נירנברג". ואני רוצה לצטט את מנהל "תיכונט" על שם אלתרמן רם, בתל אביב "הפסילה מעבירה מסר גזעני שכל תכליתו היא להפריד ולשלול ולסלק את כל מי שאינו שייך לגזע היהודי. המחשבה שאנשים שעומדים בראש מערכת החינוך מקדמים אג'נדה כזאת היא פשיטת רגל ערכית מוסרית, הם מועלים בתפקידם, הם אינם אנשי מקצוע אלא קרנפים." זה מנהל תיכון בתל אביב.

טוב, זו הנקודה.

הסיפור הזה, שכל פעם – ואת יודעת כמה פעמים אמרו לך: "אבל השר אמר לך", "אבל השר התערב", כל הזמן, רגע, תוציאי מכאן אימרה מוועדת החינוך - - -

היא אמרה זאת.

היא אמרה "השר לא התערב" "השר לא היה מעורב בהחלטה" האם זה מה שאמרת? היא אמרה אבל לא, לא, ההתעקשות, ההתעקשות פה של השמאל ששר החינוך היה מעורב וישר הבית היהודי ופוליטיקה.

לסכם, אני מאחלת לכל סופר בישראל שיפסלו לו את ספרו, כאשר דורית רביניאן מדווחת מהוצאת "עם עובד", שרק בשבוע האחרון מספר העותקים גדל פי ארבע, אני מאחלת לה הצלחה ואני רוצה רק לומר עוד משהו אחד איש, אני הלכתי ביום ששי לקנות את הספר ועד שהגעתי לחנות,- - -

הוא אזל.

לא, עזבי שהוא אזל, אמרתי לעצמי: לא, אני לא אהיה חלק מן העדר ואני לא אקנה את הספר, - - -

חבל.

חבל, חבל ש - - -

תודה.

המזל היחיד שלי שבמקום לחזור דרך דיזנגוף, - - -

תודה.

הלכתי דרך ריינס. אז מזל, עוד יכולתי לאבד את חיי בגלל הספר.

תודה, תודה, יואל חסון, בבקשה.

חבריי חברי הכנסת, שר החינוך הוא הרבה יותר מתוחכם ממה שאתם חושבים. בהחלט ששר החינוך לא היה מעורב בפסילה של הספר. ספרים רבים נפסלים ואנחנו לא יודעים על זה אבל, כששר החינוך שמע שפסלו את הספר ושמע גם למה פסלו את הספר, הוא דאג, הוא וידא, שהדבר הזה יגיע לתקשורת. הוא רצה ליצור מצג אחד ברור, שכל מי שהתנגד לפסילת הספר המשמעות היא שהוא תומך בהתבוללות. זה מה שהשר רצה לעשות. הוא רצה לבוא להגיד: אני שומר על העם היהודי. אני נלחם בהתבוללות. כל מי שעכשיו מגן על הספר הזה הוא רוצה וקורא להתבוללות של עם ישראל. השר רצה והשר השיג.

ובכלל, אני מציע אדוני, מכיוון שבסופו של דבר, מה שיקרה עכשיו, שהשר יעקוב טוב טוב, גם אם חברי הועדה לא ידעו על זה בכלל, הוא יעקוב טוב טוב אחרי הספרים שעולים לדיונים ויחפש את "המוקשים" שיכולו לשרת אותו ובאתי לעזור לשר הזה אדוני, אני רוצה להגיד לך, תראה, יש פה - - -

"במקרה הכינותי מראש".

"הכינותי מראש". יש פה רשימות ספרים - - -

במבצע?

לא, זה נראה ישן כבר.

הם נמצאים במשרדי - - -

"ארבע במאה"?

נמצאים בביתי ואתה יכול לבוא לראות, רשימות וספרים, יש אינספור של ספרים ואתה יודע מה, אפילו אני בטוח שזה - - -

אתה רואה, במליאה, אסור להביא מוצגים, פה אנחנו - - -

בוועדה מותר. ועמוס עוז בוודאי אפשר למצוא ו"השיבה מהודו" שבכלל מעודד את הנשים לנסוע להודו ולהישאר בהודו, ואני בכלל לא מדבר על יוסי שריד שי החינוך, שהפך להיות עם השנים בכלל במצח נחושה רחמנא ליצלן, בוודאי, אז יש פה, יורם קניוק, ובכלל - - -

אני אבקש לסיים.

חברים, "1967", בכלל, - - -

אין שנה כזאת.

אין, באמת, לא הייתה שנה כזאת ולא קרה שום דבר. שלא לדבר אדוני, גם על חינוך מיני שגם הוא יכול להיות שמה, כל מיני דברים. אל תסתכלי, אני לא מסתכל בפתקים שלך. ואריסטו כמובן, וכמובן "תכונת - - -" שכולנו מכירים - - -

אתה רוצה לסיים?

ו"שבויים בלבנון" עוד - - -

יואל, תודה.

בבקשה אדוני. לסיכום אני רוצה להוסיף שכל הספרים האלה הם בבחינת, כל הספרים, חברים הם בבחינת פצצה מתקתקת, ששר החינוך בכל רגע יכול למצוא איפה הוא יכול לעשות 'הפרד ומשול' בעם הזה, איך הוא יכול לסכסך ואיך הוא יכול, על חשבון הגב של התרבות הישראלית, ועל החשבון של העם השלנו, להרוויח עוד איזה מנדט.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה רבה אדוני יושב הראש, אני לא אאריך בדבריי משום שיש עוד דיון שהוא חשוב - - -

אל תדאג, אני לא אתן לך להאריך.

בוועדת הפנים, על הנשק, זה על הנשק הבלתי חוקי בחברה הערבית, שראש הממשלה אמר שמשתולל שם, ושאנחנו שמה - - -

ואיך אתה מזניח, מפקיר את הדיון - - -

שמה אנחנו לא ישראלים עד הסוף, ככה אמר ראש הממשלה. לא כולם שם, אני גם - - -

אחמד טיבי.

אני הזמנתי אותם לכאן.

זכותנו להיות דאגנים וחוששים. מאחר והמסר החינוכי, המסר התרבותי לילדים שלנו הוא רע מאוד. פסילת ספר, ככל שתהיה, המסר שלה, כאשר ספר נפסל בגלל הקשר בין השר, בין מפלגתו, לבין, ואין לנו טענות נגד אנשי מקצוע ולא הדרג המקצועי, אנחנו הכול מדברים משום שכל האווירה, כאשר השר, בערוץ 2 נדמה לי, אומר במפורש שהוא נגד המסרים, משום שזה מאיים על הזהות היהודית, אולי, לא אולי, בוודאי, כי "גדר חיה" זה לא רחוק, הוא רוצה גדר הפרדה, הוא רוצה גדרות מסוגים אחרים, אבל לפי דעתי ולפי מה ששמעתי מהעורך, הוא צריך להיות שמח כי הערבי בסופו של דבר מת.

תודה. ואתה יודע מה, האם מכיר את הסיפור של ההוא שאיבד מאתיים שקל בחלום? רק סיפור - - -

בדיוק, בדיוק.

תודה, חברי הכנסת.

האם אני יכול לשמור את - - -

חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

תודה, מעולם לא הייתי כל כך גאה על כך שאני בוגרת חמש יחידות בגרות. ואולי אני, לפי שר החינוך הזה, פוגעת באינטרס הלאומי הביטחוני של מדינת ישראל כי לא למדתי חמש יחידות מתימטיקה - - -

יכול להיות שכך הוא חושב.

אני יודעת. יש לו כמה חברים בסיעה שהם כמוני עם שלש יחידות. אני רוצה לפתוח את דבריי בשיר, מתחילתו, שני בתים משיר. "חצה עלֵי ג'יפ את העיר הכבושה, נער עז וחמוש – נער כפיר. וברחוב המדובר איש זקן ואשה, נלחצו מפניו אל הקיר. והנער חייך בשיניים חלב "אנסה המקלע" וניסה. רק הליט הזקן את פניו בידיו ודמו את הכותל כיסה". כמובן זה ממשיך הלאה. נתן אלתרמן.

מי המחבר?

נתן אלתרמן.

בעייתי, בעייתי מאוד.

מאוד בעייתי.

רק שאלתי מי המשורר. מה הקשר אלייך? לא כל דבר קשור אלייך.

אמרת – תודה. אני אומר לכם שיש פה, אני לא רוצה להיות שוביניסט, אבל כשיש הרבה חברי הכנסת, אני מצליח, אני משתדל, עם חברות הכנסת קשה לי, אני לא יודע למה. קשה לי יותר. בבקשה, מיכל.

כפי שאתה מכיר אותי, אני בעד הרחבת הדעת ופתיחת הראש לתלמידים, עם לימוד ביקורתי, עם לימוד מעמיק ולא פסלו את הספר מכיוון שהוא לא איכותי, שהוא לא עומד בכללי הספרות הנאותים, שהוא לא באותה רמה כמו "החטא ועונשו" – אחד הספרים המשעממים ביותר שקראתי מעולם, בחיי, ever, אני לא מבינה איך ממשיכים להכריח את התלמידים, אם ממשיכים, לקרוא.

"על טעם ועל ריח".

מחלוקת ב"מרצ".

מה עם "אנטיגונה"?

"אנטיגונה" – המורה הכריחה אותי ללמוד את כל המחזה בעל פה ואני עד היום יודעת אותו בעל פה וזה נורא. כן. בדיוק. אבל נחזור לעניין אם תרשה לי.

בבקשה.

אני באמת, אני באמת חושבת, שהמטרה של מערכת החינוך – ובעיניי היא נכשלת בה, היא לא רק לשפוך חומר על התלמידים אלא ללמד אותם לחקור, לבקר, לשאול שאלות. גם אני, אני מודה על המורים הנפלאים שליוו אותי ושהיו לי, לא היו הרבה כאלה אבל אלה שהיו הם מורים לחיים, שפתחו לי את הראש גם לדברים שלא היו לי מן הבית, ואתה מכיר את זה, מרגי, גם בנושא יהדות ונושאים אחרים, שאותי בבית הספר לא לימדו. והלכתי לחקור ולחפש ולדעת לבד. אני מאמינה שצריך לפתוח את הראש.

יש לי שלט, אני אפריע לך, ברשותך, יש לי שלט במשרד, תבואי, שאחד כתב מה לא לימדו אותו. מה לימדו אותו – זה כמה דברים ואז מה לא לימדו אותו.

לצערי, יש לי שלושה ילדים במערכת החינוך ועברתי כבר בית ספר יסודי, חטיבת ביניים ותיכון אתם ולצערי, מעט מאוד מלמדים ובוודאי לא מלמדים לשאול, לבקר, לחלוק על המורים – מה שאותי כן לימדו. העובדה – ואני לא חושבת, דרך אגב, שהשר היה מעורב, אני לא יודעת אם הוא היה מעורב או לא, זה לא רלבנטי אבל, העובדה שהוא הופיע באולפן ערוץ 2, כדי להצדיק את הדברים והוא מצא לנכון לא רק להצדיק – לא רק בגלל העניין של ההתבוללות דרך אגב, אלא להצדיק בגלל הציטוטים של על חיילי צה"ל וכד', אז הוא הפך את נושא לפוליטי. לא ניתן להגיד שזה לא פוליטי כשהשר מתבטא באופן הזה ובוודאי, שבסופו של דבר, כאשר המפמ"ר ספרות – ואני מבינה שזו הפעם היחידה שזה קרה, שבוטלה החלטה של מפמ"ר ספרות על הכנסת הספר הזה בקבוצה של אלף וחמש מאות ספרים, אני לא יודעת כמה מתוכם בכלל מורים יבחרו ללמד את הספר וכמה ילדים בכלל יקראו את הספר ותודה לאל אם בכלל יקראו משהו, - - -

לסיכום.

לסיכום אני אומרת, יש פה – אנחנו כל הזמן אומרים "רוח המפקד" אבל כן יש פה אווירת אימה, והאווירה הזו מחלחלת, היא מתחילה, היא מחלחלת אליכם, אני לא חושבת שזה מנותק והיא מחלחלת הלאה לכל צוותי החינוך, למורים ולמנהלים, ורואים את זה בבתי הספר. תודה.

תודה. לאחר שחברי הכנסת יסיימו אני רוצה לשמוע, אם יש כאן מורים, מעבר לאלה שביקשו רשות. מורים לספרות, תלמידים, אני אשמח לשמוע אותם. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. אני מאוד מודאג בדיון הזה, אני לגמרי לא - - -, אני מאוד מודאג מן הדיון הזה. אני חרד על מה שקורה במערכת החינוך שלנו. אני שומע אתכם ואני חייב לומר לכם, ההיסטוריה מלמדת שבדיקטטורות הכי איומות לא נתנו הוראות אלא שזו הייתה רוח המפקד שנשבה והדברים הנוראים ביותר נעשו בגלל רוח המפקד.

אני רוצה לדבר על שר החינוך. אני שמעתי את שר החינוך בטלוויזיה והזדעזעתי. זו הייתה אמירה אנטי דמוקרטית קיצונית שהגיעה משר חינוך בישראל.

ומה הוא אמר?

היא הייתה גם אמירה, לא, אל תפריע לי, לא, לא, אל תפריע לי, אל תפריע לי. אני אגיד את דבריי. אני אגיד את דבריי. לא נראה לך? תגיב אחר כך, אל תפריע לי, אל תפריע לי, יפה, תודה לך. האמירה של שר החינוך הייתה לא רק אנטי דמוקרטית אלא אמירה מבישה. עולה שר חינוך לדבר על ספר בטלוויזיה בלי לקרוא את הספר. אלמנטרי. מקריא ציטוטים שהם, ברור לחלוטין שהוא לא מבין את ההקשר שלהם - - -

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת מה הוא אמר.

אבל אני רוצה להגיד את דבריי, אני רוצה להגיד את דבריי בוועדה הזאת, בלי קריאות ביניים.

מכבד.

זו הייתה הופעה מבישה של שר חינוך. שר חינוך רוצה לדבר על ספר יתכבד ויקרא את הספר קודם, כדי שיידע על מה הוא מדבר. סכנת התבוללות? באמת, כאילו שזו הבעייה במערכת החינוך. כולם מתבוללים ונישואי תערובת בכל מקום. מנותקים מן המציאות לחלוטין.

הבעיה האמתית במערכת החינוך – ותסתכלו בסקרים, זו גזענות. שנאת הרבים. שנאת האחר. איפה אנחנו נמצאים? יש פה ספר אנושי שמתייחס לערבים כאל בני אדם אז תהפכו אותו לספר חובה. ואני רוצה לומר למי שמודאג מסכנת ההתבוללות, זה ספר מצוין – הספר של דורית רביניאן אבל באמת, עם כל הכבוד, השוו את השפעתו של הספר הזה להשפעת התנ"ך, התנ"ך ספר עם הרבה יותר השפעה ובתנ"ך סיפורים איומים. רות המואבייה – שמעתם? איך עדיין מתירים ללמד את הספר הזה והוא ספר חובה, אני רוצה לעדכן אתכם, זה ספר חובה במערכת החינוך בישראל. שערורייה, איך באמת נאפשר לדבר כזה לקרות?

אני רוצה לומר לכם: איזה ביזיון שהמפלגה הגזענית הזאת נקראת "הבית היהודי", מפלגה שאין לה שום קשר עם ערכי היהדות, אין לה שום קשר עם המסורת היהודית, עם המסורת היהודית שאני מכיר, עם התנ"ך שאני מכיר. אני רוצה לומר לכם, יש סכנה גדולה למערכת הבריאות, עם כל הכבוד לספרה המצוין של דורית רביניאן, אני ממליץ עליו, ממליץ לקרוא אותו, הסכנה למערכת הבריאות היא שר החינוך.

למערכת החינוך.

גם למערכת הבריאות.

גם למערכת הבריאות. הסכנה, הסכנה למערכת החינוך היא שר החינוך. שר החינוך שמגייס את מערכת החינוך – ואני מסכם – למסרים האנטי אנושיים, אנטי יהודיים של המפלגה שלו, מפלגה שממנה יצא חבר כנסת שהסביר לנו לא מזמן, ששריפת הבית בדומא זה לא אירוע טרור. הנה הסכנה למערכת החינוך.

תודה. קארין אלהרר. חברת הכנסת, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. קודם כל, אני רוצה להודות לך על קיומו של הדיון הזה. אני חושבת שאם לא מדברים על הספר במערכת החינוך אז לפחות טוב שתגן עליו בוועדת החינוך.

אני רוצה לחזור על דברים שאמר חברי דב חנין. תראו, כששמעתי – עוד בלי שקראתי את הספר, כששמעתי על פסילת הספר, זה עורר המון סימני שאלה וכשהבנתי מה נושאו של הספר זה עורר סימני שאלה גדולים אפילו יותר, ואני אמרתי שבעיניי מדובר בקריאה של - - -הגזענות.

אבל לא הסתפקתי בזה, הלכתי וקראתי את הספר. אני חייבת לומר שמדובר באחד הספרים היותר ציוניים שקראתי. כי בסופו של דבר, בסופו של דבר, מדובר בספר שהביקורת עליו, דרך אגב, מן החלקים היותר שמאליים, באה ואמרה: אתם לא מסוגלים לראות את הדו-קיום באמת. זה ספר שמדבר על חלום, ספר שמדבר על גבולות האפשר והאי אפשר. זה ספר שמדמיין סיטואציה אחרת, לו היינו חיים בעולם מקביל. אני באמת לא רואה מה הדבר המסוכן שהתלמידים והתלמידות יכולים להיחשף אליו.

אני אגיד עוד דבר שאותי מאוד מטריד. שר החינוך, שבחלקים מסוימים מן הפעילות שלו יש לי הערכה אליו, אז בעניין הזה, אני חייבת לומר שהמסר שהוא מעביר לתלמידי ותלמידות ישראל הוא מסר מאוד בעייתי. יושב השר באולפן החדשות ומצטט ציטוטים שדרך אגב, כמי שקראה את הספר, אלה ציטוטים נטולי הקשר לחלוטין, לחלוטין, לקח שלושה - - -

ציטוטים שפורסמו באתר ימין, צריך - - -

שנייה, תמר. אלה ציטוטים שהוא לקח אותם ועשה בהם שימוש שאין בינו ובין מהותו של הספר דבר וחצי דבר. ומה שיותר מטריד בעיניי הוא מה יגידו תלמידות ותלמידי ישראל, ששר החינוך לוקח משפט, שניים שלושה, ומהם גוזר על טיבו של הספר. אני, אם הייתי תלמידה היום הייתי אומרת: וואללה, שר החינוך מסתפק במשפט, מי אני שאקרא ספר שלם? למה אני צריך לקרוא את הספר? מעודד קריאת תקצירים, - - -

לסכם, קארין.

מעודד קריאת תקצירים, איזה - - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, מבטאה את עצמה היטב, היא לא צריכה עזרה.

אני חייבת לומר לך, אדוני - - -

היא צריכה גיבוי לפעמים.

יש לה, יש לה.

כשהייתי תלמידה זה היה הדבר הכי בזוי – לקרוא את התקצירים, זה רק התלמידים שבאמת לא - - -

זה לא היה לך גם בלימודי משפטים?

לא. בלימודי משפטים מירב, אל תגלי.

כמה - - -

בדיוק. ייקחו לנו את התעודות. אבל מה שאני אומרת, הרי מה זה אומר, שר החינוך שהוא ראש הפירמידה, מסתפק בתקציר, עכשיו אני לא יודעת אם הוא היה מעורב או בלתי מעורב, יש בזה איזשהו – אני אגיד את זה בלשון מאוד עדינה כי אני נזהרת בכבודו, השר, גם שר החינוך שלי, יש בזה טעם לפגם.

בסוף, זה מסר לתלמידים והתלמידות – ואני מסכמת, אדוני, תראו, הדבר המיוחד והיפה במדינת ישראל, הוא "הכול מהכול" ואני חושבת שאנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו מערכת חינוך שמדברת בקול אחד, ממקום אחד, אנחנו מדינה של קיבוץ גלויות והמאבקים האלה שמנהלים הם מאבקים שצריך לדבר עליהם אבל בטח לא להשתיק אותם, בטח לא לטאטא אותם, זה מסר לא נכון לתלמידים שאמורים לחשוב ביקורתית. תודה.

תודה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

תודה ליושב הראש, וצריך להגיד שמנהל יום אחר יום בשבוע הזה דיונים - - -

סוערים.

לא טריוויאליים, לא טריוויאליים, - - -

אנחנו רגועים כמו בדנמרק, אותו קצב של דנמרק.

אני רוצה רק לוודא שאתה שם לב שחבר הכנסת יואל חסון לא מקשיב לחבריו אך מקפיד בקריאת ביאליק ולדעתי, את תראי את הספר שהוא קורא, לדעתי הוא בדיוק הגיע ל"על השחיטה". כמו שאני באמת מכירה אותו מצוין הוא בשליש האחרון של הספר. אני באמת ניסיתי לעכל את ההתנהלות הזו, אני בכלל לא בטוחה ששר החינוך היה מעורב בהחלטה, אבל אני רוצה לומר לך, שגם אם הוא לא היה מעורב, הוא לקח ונשא את זה באהבה, באהדה, בהבנה, באמפטיה ובחוסר יכולת מינימלית לסמוך על ילדי ישראל.

אני רוצה לומר לך, אדוני יושב הראש, ואני למעשה די סיימתי לומר את מה שיש לי לומר, למעט הערה אחת, אני מאוד מקווה שדורית רביניאן הקשיבה לעצתי, שנתתי לה ביום חמישי, ושלחה פרחים לשר החינוך ביום ששי, כי אני חושבת שהיה ראוי לעשות את זה, אחרי שהוא באמת ווידא שלא יישאר ספר אחד, כמו שאמרתי לך מירב, קודם, אני אשאיל לך בשמחה - - -

לא, לא, אין צורך. החלטתי לא להצטרף לעדר.

אבל לי היה את הספר לפני כן.

יש לה הרבה ספרים ש - - -

מה נפל עלי היום?

הספר - - -

כל השמאלנים - - -

תודה, תודה, חברי הכנסת, חברי הכנסת, יואל.

החמצת את הפואנטה כי כל מה שרציתי לומר הוא שאנחנו צריכים לחנך מחדש את ילדינו להשאיל ספרים, אבל אני רוצה לומר לךָ שמה שאני רואה בעיניי בכל התהליך הזה ואגב, בראיונות סביב הוצאת הספר, דורית רביניאן דיברה על כמה היא חוששת מהתבוללות, זה הרקע, צריך להבין את הקונטקסט.

החרדה הזו מזה שהילדים שלנו לא יכולים להתמודד בגיל שבע עשרה עם הזהות שלהם, שהזהות שלהם עדיין אינה מחושלת, שִמעו חברים, זו פטרונות מן הזן המסוכן ביותר. איפה הפטרונות הזו במקומות אחרים שהחינוך זקוק לה? האם פה הפטרוניות כל כך כל כך חיונית? אבל, אבל, בתור יהודייה, יהודייה מדעת ומבחירה, לא שומרת מצוות, - - -

לא מתבוללת.

סליחה, כי נולדתי.

נולדת.

נולדתי אבל אני גאה בכך שאני יהודייה, אני אומרת לעצמי כשאתמול חבר כנסת, סליחה, שומו שמים, תל אביבית, אדוני יושב הראש, - - -

זו הבעיה.

רגע, בדיוק.

אל תפתחי.

אומר חבר כנסת, מן הקואליציה, חבר הכנסת מיקי זוהר, "תל אביב אינה חלק ממדינת ישראל", - - -

הוא הבהיר את עצמו היום, הוא הבהיר.

"היא נוגדת כל מה שקשור לרעיון היהודי במדינה", אדוני יושב הראש, אני קראתי היטב את הריאיון שהוא נתן אתמול, תקשיבו לי טוב, - - -

"היא הנותנת", צריך להיזהר, "חכמים היזהרו בדבריכם", שמא יבואו התלמידים וישתו מן המים הרעים.

גרוע מזה, אדוני יושב הראש, לא יכול להיות שחבר כנסת מן הקואליציה יאמר על עיר בישראל, שסבלה מפיגוע שלושה ימים קודם - - -

תודה.

רגע, חודש וחצי אחרי שהיה פיגוע, כולם פה נוטים לשכוח שתל אביב – וגם ירושלים, שנמצאת בעין הסערה אבל, תל אביב נמצאת במצב קשה ומסובך לא פחות, שילדים לא הולכים כרגע לבית הספר.

לסיום, איילת.

אני רק רוצה לומר לך, שאנחנו צריכים להבין, זה חלק מאיזושהי אווירה כוללת. אנחנו צריכים להבין - - -

איילת, לפני שלש דקות אמרת ש"סיימת לומר את דברייך".

אתמול דיברנו - - -

אני מנהל קשה את הדיון.

אני יודעת אדוני ואתה עושה את זה לעילא ולעילא אבל אדוני יושב הראש, אנחנו דיברנו על ביזוי ושיסוי, אין ביזוי ושיסוי יותר מן ההתבטאויות האיומות האלו של חבר הכנסת מיקי זוהר.

תודה. ולכן אני - - -

רגע, אולי זו עבירת 'השתק'.

תודה. לפני חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, אחרון חברי הכנסת לדבר, זה מה שאנחנו, רבותי. אם ישנה רגישות צריכה להיות רגישות. יואל, אתה רוצה?

הוא באמצע - - -

חברי הכנסת, אני באמצע הדברים שלי, אני באמצע הדברים שלי, יואל, מירב.

הוא שם את - - -

אדוני, אני פה פתחתי ספריה, מחלק ספרים לכל חג.

אבל את מפריעה לי. אני אומר רבותי, צריך רגישות. רבותי, אמרתי בפתיח, אמרתי בפתיח שאני מאלה שאף פעם לא פחדתי שאיימו עליי שבנושא מסוים אם יהיה כך אז השמים יפלו, השמים אף פעם לא נופלים, יש קצת ברקים, רעמים, רוחות, גשמים, טמפרטורות משתנות, לא מעבר לזה. ומבחירה, איך אמרת, מבחירה קיימתי את הדיון. אני שמתי אותו בלו"ז. אני מודה שהתבטל נושא אחר, מיד שמתי את זה כי אני באמת רציתי לשים את הדברים על השולחן. אני מבחינתי, לא קראתי, רציתי לשמוע, גם מחבר הכנסת, שסליחה על הביטוי המושאל "הטיל ביצה ויצא". רציתי לדעת מה אמר שר החינוך, אבל הוא בשלו, היה בלחץ מן הדיון הקודם שהוא יפסיד גם שם לומר סיסמאות, ללכת לוועדה אחרת ולהטיל עוד ביצה. אז ככה לא מקיימים דיון, סליחה.

אני בא ואומר, הציבור הרחב לא בקי בפרטים הקטנים. אני מודה לעורך שאמר את הדברים כפי שאמר, אני מודה למשרד החינוך שבא ואמר את התהליך והצהיר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, ולגבי ההבהרה שאני אמרתי לגבי זה שאני לא מתנצל שאני נאבק בהתבוללות, זה לא בהקשר של הספר הזה. מי ששם את כל יהבו, את כל הנימוק נגד הספר הזה בהתבוללות חָטַא להתבוללות. חטא להתבוללות.

גם לספר.

בסדר, אני אומר - -

ולסופרת.

איילת, אני רוצה להבהיר את מה שתמר שמה בצד. אני לא מפספס אמירות, בדרך כלל. אז אני בא ואומר: כחבר כנסת, כיהודי, אני תורם לזהות היהודית ברחבי העולם, תרמתי בעבר ואתרום בעתיד גם כן אבל, מי שלקח את כל הספר, את כל הדיון הציבורי סביב הספר הזה – כנראה שזו השראה של חברי הכנסת על העוזרים שלהם, ואני לא יודע של מי, אז אל תשפטו אותם – לשים את כל זה בנימוקים כאלה ואחרים, זה חוטא למטרה, חוטא אפילו למטרה של המנמק. ואני חושב הפוך, אני חסיד של לקחת נושא ולפתוח אותו, ככה מטפלים במשברים, ככה מטפלים בקונפליקטים ולכן, כל הדיון סביב הספר הזה קיבל עוצמות שלא מן העניין בכלל. חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה.

אדוני יושב הראש, גילוי נאות: אני לא קראתי את הספר ולכן אני לא יכול להתייחס לתכנים שלו ולא אתייחס לתכנים שלו, אני רוצה לומר משהו, האווירה החשובה שאני רוצה להצביע עליה, והדיון שהתקיים, הדיון הציבורי וגם ההתבטאויות של השר והעמידה שלו בחזית נגד הספר, היא שוב, חלק מאמירה כוללת יותר, כמעט אפשר להגיד שחשיכה הולכת ויורדת על ארצנו, מבחינת הסגירה, סגירת החשיבה, סגירת הדיאלוג ואפילו יסודות של פרנויה, שאנחנו מזהים אותם באווירה הציבורית.

אנחנו כן נמצאים במאבק, מאבק לאומי, מתמשך, אבל דווקא בזמנים האלה, חברה נמדדת בדמוקרטיה שלה, בפתיחות שלה, ביכולת שלה ליצור דיאלוג, ביכולת שלה להכיר ולהתוודע אל השונה, עם כל הדילמות הקשות שהדיאלוג הזה מזמן לנו. אני כמו אחרים פה, מביע חשש, אני מביע חשש שמה שזה יהיה הוא אולי צעד במדרון חלקלק ואני מקווה שלא נגיע למקומות שבהם כמו דר' ז'יוואגו של פסטרנק, שאסרו על הופעתו בברית המועצות או דבריו של סולז'ניצין, שאסרו שיתפרסמו בברית המועצות.

אולי נגיע למצרים, לעלי סאלם, שהוחרם על ידי אגודת הסופרים במצרים משום שתראו, פלא, משום שהוא תמך בהכרת הישראלי. הוא בא לארץ וכתב ספר על רשמיו מביקוריו בישראל ומה אמרו המצרים: אוי ואבוי, יש סופר מצרי שמתאר את הישראלים בדרך מורכבת ואנושית.

האם אנחנו פוסעים בדרך הזו, שאנחנו אמונים ומחויבים, או נהיה מחויבים, על פי תפיסתו של שר החינוך, להציג את הציבור הערבי באופן פלקטי, שונא, נחוש להשמיד אותנו, בלי יכולת לראות את הסדקים, לראות את החרכים, לראות את המורכבות של המציאות שבה אנחנו חיים? אני חוזר ואומר, אני רוצה להביע חשש, אני מביע חשש שזה עוד צעד במדרון חלקלק שבו, כפי שהפילוסוף אלאן בלום כתב ספר על אמריקה: The closing of the American mind, שהנה אנחנו הולכים וסוגרים את הרוח שלנו, את הרוח שבה התגאינו לאורך כל הדורות, - - - היהודית הידועה. הביקורתיות הידועה שלנו, דווקא בארץ אבות מקבלת חבטות והדבר הזה הוא בהחלט מקור לדאגה.

תודה.

זה לא מה הם קוראים אלא שהם - - -

אני מקווה שאנחנו לא בדרך לשם.

אדוני, זה על משקל פסילה של השיר imagine של ג'ון לנון.

מי פסל?

רגע, רגע, רבותי, חברי הכנסת. האם אתם רואים למה אני לא אוהב קריאות ביניים? כל קריאת ביניים זה דיון. רבותי חברי הכנסת, גבירותי ורבותיי, אני מקווה שאנחנו, אני מקווה שאנחנו, סליחה, סליחה, - - -

אנחנו בהנחה ששר החינוך לא פסל את הספר באופן - - -

לא את הסופר. סליחה, וגם, וגם יש את השלושים אחוז בחירה, ואני אומר לכם רבותי, אני לא יודע מי יועץ התקשורת של השר אבל - - -

לא משהו.

סליחה, אני בכלל, אם הייתי עולה כשר, אם אני יודע שהמחלקות המקצועיות פעלו כשורה אני אומר: רבותי, זו עצמאות פדגוגית, אני מגבה את המחלקה. רגע, תנו לי, נו, אתם דיברתם עכשיו על כוחו וחשיבותו של חופש הביטוי אבל אתם מפריעים אפילו להתבטא. אני אומר, הייתי עולה ומגבה את המחלקות המקצועיות, רגע, לא נכנס, אבל רגע, רגע, רגע, הוא לא עשה את זה, הנימוקים הם לא מן העניין, סליחה מירב, סליחה מירב. לכן אני בא ואומר פה: רבותי, אני רוצה להאמין ואני עד עכשיו מאמין, מקווה שזה לא ייפרם לי וייפגם לי, כי אני יודע איזה מלחמות ניהלתי כשרציתי לחוקק, על מזבח העצמאות הפדגוגית. אני מקווה, שבאמת יש עצמאות פדגוגית, שבאמת התהליך נשמר בקנאות.

אני יודע שיועצים משפטיים, אני הייתי שר, אני – קל לי לדבר. כשאתה כְּשַׂר רוצה להתוות מדיניות ואתה רואה שאין, העסק לא זורם, אתה מנסה לשלוח ידיים ואתה רואה את הקונטרול, כך צריך לשמור את זה בקנאות, תלמדו מן היועצים המשפטיים, תשמרו על העצמאות הפדגוגית.

אתנו אורחים שביקשו רשות דיבור, אורלי ארז לובסקי ולאחר מכן לילי הלפרין ואני עדיין מבקש, אם יש כאן בקהל סטודנטים, תלמידים, מורים לספרות, אני רוצה לשמוע אותם. לאחר מכן תגובות .לאחר מכן תגובות ותשובות של משרד החינוך, לאחר מכן, נקודה.

תודה רבה. אני מן המרכז הרפורמי לדת ומדינה ואני רוצה לעמוד על כמה נקודות, חלקן כבר דיברו עליהן, אני לא ארחיב וחלקן נקודות נוספות שלא דיברו עליהן. קודם כל אני חושבת – זה נאמר אבל אני רוצה לצטט ממכתבו של מפמ"ר ספרות, שבעצם אומר שזה המקרה היחיד – לשאלתם של כמה מחברי הכנסת, זה המקרה היחיד שבו בעצם לא נתקבלה עמדתם של גורמי המקצוע, גם ועדת המקצוע לספרות וגם מפמ"ר ספרות והוא אומר: בכל שנותיי הרבות למדי כמפמ"ר ספרות לא זכור לי ולו מקרה אחד ויחיד שיצירת ספרות - - -

דליה, האם את מקשיבה לדברים שלה?

זו הייתה השאלה שלי.

שהומלצה על ידי ועדת המקצוע, לאחר שקלא וטריא יסודיים ומעמיקים, לא אושרה לביצוע על ידי יו"ר המזכירות הפדגוגית."

זו פעם ראשונה?

זו פעם ראשונה שמפמ"ר ספרות, שנמצא בתפקיד שנים רבות, אני לא יודעת בדיוק כמה, נתקל במקרה כזה, אז אני חושבת שחשוב להדגיש את הדבר הזה והעובדה שנדחו פה עמדות הגורמים המקצועיים היא מאוד מאוד חמורה, במיוחד שהדבר נעשה משיקולים לא סבירים, בלתי עניינים בעליל.

מעבר לכך שגם הנימוקים שונו, קודם דובר על חשש מהתבוללות, אחר כך פתאום הומצא משהו על השחרת חיילי צה"ל וגם זה מראה על חוסר הסבירות.

אני רוצה להזכיר שחוק חינוך ממלכתי קובע כל מיני דברים שלאורם צריך לחנך את תלמידי מערכת החינוך הממלכתית. הוא קובע שצריך לפתח את אישיות הילד, הוא קובע שצריך להרחיב את האופקים, לבסס ידיעות ביצירה אנושית לסוגיה, לטפח סקרנות אינטלקטואלית ומחשבה עצמאית, מאוד מצער שאנשי המזכירות הפדגוגית שכחו את הדברים האלה.

תודה.

אנחנו רק, רק עוד משפט אחד, אנחנו במרכז הרפורמי עוקבים מזה שנים רבות אחרי הסתה גזענית באופן כללי, ואחרי הסתה גזענית שמתמקדת בנושא של קשרים של נשים יהודיות עם גברים ערבים באופן ספציפי. אני חושבת שהתפקיד של משרד החינוך פה היה במקום לעודד באמת סיסמאות גזעניות, כמו של ארגון להב"ה, שמפיץ מדבקות כמו "אל תתעסק עם אחותי" או "אל תעז אפילו לחשוב על יהודייה", משרד החינוך התפקיד שלו פה הוא להפחית את החומות של הניכור, להילחם בגזענות ואני רוצה שוב לצטט את מכתבו של דר' הרציג שאומר: "הבעיה האקוטית של החברה הישראלית היום היא הבערות, הבורות והגזענות האיומה הפושה בה, ולא החשש מנישואי תערובת בין יהודים לערבים. אני מצפה ממשרד החינוך להוות מגדלור של קידמה ונאורות ולא להיגרר אחרי פחדי שווא לא - - - " אני קוראת למשרד החינוך - - -

רק תני להם מינון קטן ואיכותי – הם יקלטו. בבקשה לילי הלפרין, בבקשה.

כשבני היה בכיתה ג', היינו בשבתון בארצות הברית, בני היה התלמיד היהודי היחיד בכיתה שכולם היו לא יהודים. כשהגיע חג החנוכה שאלתי את המנהלת אם אני יכולה לעשות איזו פעילות לילדים כולם. ואני זוכרת שהבאתי, סביבונים, סופגניות לטקס ודיברתי על ערכים של חג החנוכה. אני רוצה לומר לכם, לא שאף אחד לא אמר לי איזה משהו מחשש שפתאום יכירו משהו וניקח את זה להתבוללות ההפוכה אבל, גם הערכים שהעברתי, לא במיוחד מקובלים על החברה האמריקאית – לחימה של מעטים מול רבים, לא מדברת על הלטקס המטוגן בשמן בקליפורניה – אף אחד לא העיר כלום, הם כולם ראו בזה מן חוויה טובה, מעשירה, מלמדת, פותחת, כולם אחר כך ניגשו, כל אחד בא עם משהו אחר ועם המסרים שלנו, אף אחד לא חשש.

הדיון הזה פה, מן החשש שהילדים שלנו ייחשפו למשהו אחר הוא מבייש. אנחנו צריכים לסמוך, גם במיוחד שמדובר על גיל ההתבגרות, נערים יקראו את הספר הזה, זה רק יפתח להם אופקים של חשיבה, הכרת האחר, סובלנות, מאבק בגזענות, החשש להתבוללות הוא פשוט - - -

תודה. האם יש מישהו, מאן דהוא מן האורחים סביב לשולחן שרוצה להתבטא?

אני רוצה להוסיף משפט.

בבקשה. הציגי את עצמך.

לורן פוריס, סגן יושב ראש ארגון ההורים בירושלים. יש חמישה עשר ספרים שבית הספר יכול לבחור. הספר הזה הוא אחד מהם. אני חושבת שזה שהם שללו בבתי ספר מסוימים, שרצו ללמוד את הספר הזה כבחירה לבגרות, זה רע מאוד וזו פטרונות. ואני חושבת שזה גם לא כל כך מקובל, בזרם הממלכתי, זה יותר מקובל בזרם החרדי, שמכתיבים בצורה כזו תכנית הלימודים.

משרד החינוך, אתם חייבים לנו תשובות לשאלות, לתהיות וגם למגזר הערבי.

יש, יש תשובות.

בבקשה.

אז קודם כל, אני מודה לכולם על - - -

הציגי את עצמך שוב כי לא כולם היו.

אציג את עצמי. שמי דליה פניג, אני ממלאת מקום יושב ראש המזכירות הפדגוגית ואני במשרד החינוך הרבה מאוד שנים, לפני השר הנוכחי, אני חושבת שזה שר רביעי או חמישי שאני - - -

מי סופר, את אומרת.

אני תמיד אומר לשרים ולפוליטיקאים: כבדו את העובדים כי בסוף אתם הולכים והם נשארים.

לא תמיד טוב אגב שהם נשארים, לפעמים יש סטגנציה בשירות הציבורי, כשנמצאים שנים על גבי שנים באותם תפקידים וזה לא מוביל, זו לא תמיד בשורה, בלי קשר אלייך - - -

לא, לא, לא חייבת להגיב לו.

לא, לא, לא, לא.

זה לא אישי דליה, אל תיבהלי אם אני אהיה שר חינוך, אני לא מיד אפטר אותך גבירתי, לא התכוונתי אישית אלייך. לא, לא התכוונתי.

נגמר, נגמר.

לא, לא התכוונתי שהיא תלך.

זו סוגיה, כדי להבהיר, זו סוגיה

הייתה אוירה כללית.

ברור, ברור.

זו סוגיה שחברי הכנסת מתחבטים בה לגבי תזוזתיות, זה נקרא רוטציות ותפקידים במשרדי הממשלה אבל זה לא הוכרע.

קודם כל תודה על הביקורת, ובמקום שאנחנו נמצאים הביקורת מאוד חשובה לנו. היא נותנת לנו, היא מרחיבה עוד את התמונה ואגב, אני אמרתי את זה לאורך כל השבוע האחרון, שמעתי הרבה מאוד ביקורות, חלקן היו מאוד קשות וגם אפילו אלימות, וגם איומים, לא יודעת אם זה יפתיע אתכם אבל גם, לא מפתיע - - -

זה מצער.

זה מצער אבל, כשהביקורת לכשעצמה כשהיא באה ממקומות אמתיים היא מוד חשובה - - -

מה זו ביקורת אלימה? את מוכנה להרחיב?

למשל, "צריך לשטוף אותך ב - - -" , "את מסוכנת", "חשוכה, "שחורה", אני כבר לא מדברת על - - -

Welcome to the club.

את יכולה לרוץ בכנסת לבחירות הקרובות.

טוב, אז אני לא מתכוונת.

עשו לך - - -

בסדר, אנחנו לקראת סיום הדיון.

בואו נחזור לעניין המקורי. אותה מזכירות פדגוגית שהוזכרה כאן, בכל הביקורות, אישרה בספרות לפתוח לחלוטין, מה שלא היה בעבר, מה שלא היה עד השנה הזאת, לפתוח לחלוטין שליש מתכנית הלמודים לכל יצירה שכל מורה ותלמיד חפץ בה. ואותו הדבר גם למגזר הערבי.

חל גם עליהם – בהתחייבות?

זה המצב וזה מה שאושר. וזה אושר באותו מקום, באותה מזכירות פדגוגית שכולכם דיברתם עליה עכשיו מן המקום של החרדות והביקורת – שהוא מוצדק אבל אני רוצה שתהיו עוד פעם קשובים לעובדות. לעובדות. זה דבר שלא היה מעולם. וגם כשוועדת המקצוע אמרה "מה שהיה בעבר", זה לא היה בעבר כי בעבר כל המאה אחוז היה מוכתב מלמעלה ולכן, השאלה הזאת והעניין הזה ש"זאת פעם ראשונה", אז כן, זאת פעם ראשונה ששליש פתוח ולכן, ההסתכלות היא הסתכלות אחרת. בעבר - - -

אני יכול? אני רוצה, אני רוצה - - -

את אמרת את זה שלש פעמים.

היא אמרה, לא, לא, סליחה, חברי הכנסת.

היא אומרת עובדות כאילו אנחנו לא מתייחסים לעובדות. אמרת את זה אבל מה, - - -

רגע, רגע, סליחה, היא אמרה עובדה, היא אמרה עובדה.

אני אמרתי, אני אמרתי את העובדה - - -

תנו לה, תנו לה לסיים.

אני אמרתי את העובדה בהקשר לשאלה. שאלו אם זו פעם ראשונה ואני חזרתי על העובדה משום שהמציאות הזאת של שבעים-שלושים היא מציאות שונה ממציאות של מאה.

בסדר, אז כל דבר במציאות הזו הוא פעם ראשונה.

אם מותרת כל יצירה, אז איך קרה שפסלתם את זאת?

האם דווקא את זאת?

לא פסלנו - - -

יש חובה ורשות. היא הסבירה. שבעים אחוז ושלושים אחוז. זה לא בשבעים אחוז. זה לא ברשימת החובה.

מאחר, מאחר - - -

רגע, דליה, דליה.

זה לא נכון.

רגע, חברי הכנסת.

המורה יכול להכניס את הספר בשלושים אחוז?

כן.

כן, הנה, התשובה שלך.

רגע, רגע.

זה לא המורה, זה התלמיד.

רגע, רגע, רבותי, לא, לא, לא, לא. אף אחד לא שומע, תמר מדברת, מיכל מדברת, איילת מדברת, מה? אז אני עושה סדר, מירב, נקודה, שאלת, תפסיקי. קארין הייתה באמצע הדברים.

אני חושבת, אני לא יודעת, יש את ה- 30% ויש את ה-70%.

לא לענות עכשיו, לרכז את כל התשובה.

אלה חובה שאין עליהם שיקול דעת בבית הספר.

לא, אני אסביר.

רגע, דליה, האם יש עוד שאלות? רגע, דליה.

אני רק מנסה להבין, שניה. אדוני, אני רק מנסה להבין. "גדר חיה", אותו ספר מפורסם שנפסל, האם עדיין יכול להיכלל בשלושים אחוז?

כן, כן, היא אמרה.

המורה יכול ללמד אותו?

כן.

לא, לא.

סליחה, את עונה במקומה? לא. סליחה, לא. איילת, בבקשה. איילת, בבקשה, איילת, בבקשה.

לפי מה שהיא - - -

תמר. אני אתן. שניה. בבקשה, איילת.

גברת פניג, אני יודעת - - - ואני חושבת שהקושי הוא מאוד מאוד גדול ואני לא חושבת שהמלאכה שלך הסתיימה, אני לא מזלזלת אף פעם בפקידים ובטח לא באנשים ותיקים במשרדי הממשלה אבל, הבעיה הקשה שאני מוצאת - - - מאוד מאוד מורכבות שעלו מתוך הנייר, ולזה התייחסתי יושב הראש, כשאמרתי, שבא שר החינוך וכל מה שנותר לו זה פשוט לערסל את ההחלטה שלכם, לקחת אותה ולחבק אותה ולראות איך הוא מיישם אותה הלאה. ועם זה יש לי לפחות, באופן אישי, בעיה מאוד מאוד קשה.

תודה, איילת.

רגע, רגע, כי כשאמרה פה מישהי – אני לא זוכרת, - - - נדמה לי אמרה, התייחסה למילה סובלנות, כל מה שהיה - - - הזה, סבלנות ממנו לא - - - .

תודה. יוסי יונה.

לגבי שלושים האחוזים, דליה, אני קצת עוסק בתחום החינוך ואני יודע, ואני יכול לומר את זה כמעט בוודאות - - -

מירב, אני מקפח אותך בכוונה. בבקשה יוסי יונה, סליחה על ההפרעה.

אני אגיד את זה כאיזושהי הנחה ולבחירתך, קחי את זה גם כשאלה. לעתים מאוד מאוד רחוקות מורים משתמשים בשלושים האחוז הללו. בדרך כלל הם הולכים לשבעים האחוז משום שיש להם מערכת שיעורים קבועה, והנטייה שלהם ללכת לשבעים האחוזים עושה קיפוח לאלה שרוצים ללכת לשלושים האחוז.

זה לא באותו מעמד.

חד משמעית. זה לא באותו מעמד. באמת, עשינו, - - -

אז מה אתה רוצה, לבטל את שלושים האחוזים?

לא. משעה שעשה השר - - -

למה את חייבת לקפוץ? אני בדיאלוג עם יוסי יונה. למה את חייבת להפריע?

אני אשיב, אדוני יושב הראש. ההדרה של ספר לשלושים אחוז היא דחיקתו לתהום הנשייה בדרך כלל.

מירב בן ארי, בבקשה.

איך החלטה לשלושים אחוז היא לתהום הנשייה אם זו החלטה לשנת הלימודים תשע"ו?

היה לך משהו לומר לפני השאלה הזאת.

אני רוצה להגיד משהו אחד, אחד. כולם מדברים פה על סובלנות אבל בכל מה שקשור לשר החינוך אפס סובלנות יש פה. ובאמת, הוא לא מן המפלגה שלי, אני לא מסכימה עם ביטויים שיוצאים - - - , חצי דקה, אבל סליחה, אני מוחה, יש כאן התקפות, אין פה אף אחד – עזוב מן "הבית היהודי", אפס סבלנות ואני אומרת לכם, ההצגה של הממשלה הזאת כממשלה של סתימת פיות, של קונספירציות, של חושך, די כבר. בגלל זה - - -

אני לא יודע למה לא נראה לך יותר חמור - - -

תן לי לסיים. תן לי לסיים.

פעם ראשונה נפסל ספר.

לא, היא לא - - - כי היא מסכימה עם הדרך שלו.

לא, אני לא אמרתי, אמרתי - - -

אני שומעת אותך.

מיכל, את כל הזמן מכניסה לי מלים לפה, כבר יומיים, אני אמרתי שאני נגד ההחלטה לפסול את הספר ותאמינו לי, הייתי ברורה לחלוטין אבל - - -

מיכל, די. מיכל.

מיכל, - - -

אל - - - , את לא חייבת.

כן, כי זו דמוקרטיה יציבה, ואפשר להתווכח על רשימת קריאה, אפשר להתווכח על ספר אבל הפכתם את כל השלטון, את שר החינוך ואת הממשלה הזאת לממשלה של סתימת פיות, קונספירציות ואני מוחה. אני חלק מן הקואליציה ואני מוחה - - -

תודה.

ואני מוחה על זה.

את לא שמה לב - - -

די כבר - - -

תודה. רבותי. חברי הכנסת. מירב. זהו. זהו. מירב. יואל. אתה אחרון הדוברים - - -

התחילו עם הספר הזה - - -

די כבר.

שאת לא תוכלי- - -

יואל, תודה. דליה, שני משפטים. תתייחסי לשאלות. מי עכשיו מדבר? באיזו דריכות אתם, עד שאתם לא מקשיבים. בבקשה.

אחד מן ה-30% הוא חובה, אי אפשר בלעדיו, צריך לתת לו הערכה. כשנותנים את ציון הבגרות הוא מורכב מן הציון של הבחינה החיצונית ומשלושים האחוזים האלה, זאת אומרת שיש להם משקל בציון הבחינה. מי שלא ילמד משהו ששייך לשלושים האחוזים, ואנחנו פשוט סומכים על המורים שלנו, פשוט עושה - - -

שלושים אחוז הם - - -

אם לא פסלו אז למה יש דיונים על פסילה?

רגע, רגע, אני אענה לך, הם לא אחראים על היח"צ שהשר עושה. את לא יכולה לבקש מהם, מן הגורמים המקצועיים. עלה שר, על דעתו, בתכנית, לא יודע, אקטואליה, סליחה, - - -

אבל הם פירסמו את הנימוקים לפסילה.

סליחה. סליחה. אני מתקומם כשמנסים לסחוט מגורמים מקצועיים - - -

לא, לא, - - -

רגע, רגע, אני, לעצמי, אני לא מתייחס לדברים שלך.

שניה, לא.

תני לי להתבטא ואתן לך. תני לי להתבטא ואתן לך. אני מתקומם, רבותי, הייתי שם. שר עולה בדרך כלל, פוליטיקאי עולה בדרך כלל לתכנית אקטואליה ומביע את דעותיו האישיות. לא בהכרח שמשקפות - - -

במדינה דמוקרטית - - -

רגע, רגע, יושבים כאן, סליחה, יושבים כאן גורמים מקצועיים - - -

אבל היה גיבוי - - -

הוא גיבה אבל נתן נימוקים אחרים והתעורר דיון ציבורי סביב הסוגיה הזאת.

לא, אבל אני מדברת, לא, שניה, אמרת שתיתן לי, רגע, רגע.

מיכל, מיכל אחרונה.

נתתם רשימה של נימוקים – ואני שמה את השר בצד, לא מתייחסת לשר.

יפה.

ודרך אגב, במדינה דמוקרטית – ואני בעד השיטה הפרלמנטרית דמוקרטית שלנו, השר מתווה מדיניות אחרת אין משמעות לזה - - -

יש עצמאות פדגוגית.

רגע, רגע, אבל, אני מנסה להבין הפוך. ואתם יודעים מה, אני באה עכשיו מן הצד השני ואומרת: אם הבאתם רשימה של טיעונים למה לפסול את הספר, אז איך אתם בכלל מעזים להשאיר אותו בשלושים האחוזים? השאלה היא הפוכה.

נהדר, יפה, דליה. אני מבקש, אין יותר, אין סבב.

שלושים האחוזים הם לבחירת התלמיד בדיאלוג עם המורה כלומר, הרעיון היה לא לחייב, שמורה לא יחייב כיתה שלמה ללמוד את הספר, אלא שהתלמיד יוכל לבחור את הספר בדיאלוג עם המורה שלו.

למה, אם נתת כזאת רשימה של - - -

רגע ,רגע.

עכשיו, זה אומר, זה אומר שמורה יכול לקחת את הספר ולהמליץ לתלמידיו לקרוא אותו. הוא לא יכול לחייב אותם, הוא יכול להמליץ להם - - -

אני מבינה אבל את לא עונה לשאלה שלי. את חוזרת על אותם דברים. את אומרת "הספר מסוכן אבל המורה יכול להמליץ לתלמידיו".

היא לא כתבה בנימוקים שהספר מסוכן.

כן, ועוד איך.

אני קראתי את הנימוקים וזה לא כתוב.

דליה, האם יש לך עוד תשובה? בבקשה.

לכן הופתעתי כשהשר אמר - - -

מיכל, תודה. תודה. בגמרא יש מושג - - - קושיה, מקושיה לא מתים.

מי שקרא את המכתב, אז כמו שצריך לקרוא את הספר היטב, גם את המכתב צריך היה לקרוא היטב. המכתב דיבר על שיקולים, על התייעצות עם מורים ואנשי חינוך, ועל שיקולים בעד ונגד שעלו מהם. והשיקולים האלה הם שיקולים לגיטימיים במדינה יהודית ודמוקרטית.

תודה.

ברשימה שפירסמתם - - -

תודה מיכל, לא, לא, לא. אין תשובות. דליה, את לא מגיבה, דליה, את לא מגיבה, נקודה, דליה, גברת דליה, - - -

היו שיקולים חיוביים.

כמו למשל?

כמו שזה מציג את האחר באור אנושי, רגיש, כבן אדם - - -

דליה, אני אקרא אותך לסדר.

לא קיבלתי תשובה.

זו לא סיבת הפסילה, כנראה.

רבותי. תסתכלו על השעון. הדיון תם.

הספר היחידי שמציג את האחר באור חיובי אז פוסלים אותו. זה מה שאני - - -

לא קראת - - -

לא, דליה, דליה, אני קורא אותך לסדר. רבותי. רבות, אני מודה, אני מודה. אני קורא אותה לסדר כי לא הקשיבה ליושב הראש.

קודם כל הועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון, בלי יוצא מן הכלל, לחברי הכנסת, על הדיון הער.

מה זה "ער", זה - - -

זה היה רגוע לעומת אתמול.

אתם תודו ליושב הראש על שהביא את זה, אני לא אודה לעצמי, למשרד החינוך, ולאורחים שהיו כאן.

הועדה שמעה את המחלוקות המקצועיות של משרד החינוך, ונוטה לקבל ולהאמין שאכן הם נהנים מעצמאות פדגוגית, לאור הדיון הציבורי שהתקיים, גם במקצוע האזרחות וגם במקצוע הספרות.

ועדת המקצוע - - -

הועדה שמעה, סליחה - - -

ועדת המקצוע - - -

סליחה, האם אני אמרתי ועדת מקצוע?

לא שמענו אותך.

עזוב, לא רוצה לשמוע, מה לעשות, זה שעה וחצי דיון. זו לא ועדת חקירה פרלמנטרית. נו, בחייך. בחייך.

לא שמענו את - - -

הועדה שמעה, הועדה שמעה מאנשי המקצוע של המשרד שהשר לא היה מעורב בהחלטה ובוודאי שהם לא אחראים על מה שהשר אומר ומתבטא – את זה אני אמרתי.

הועדה שמחה לשמוע שמשרד החינוך קשוב לביקורת והם מנסים ללמוד מכך. ואני אומר לכם עכשיו, אנחנו מבקשים, ועדת החינוך מבקשת, שהתהליכים האלה יתנהלו ביתר שיתוף, זה תורם לאמון של הציבור במערכת החינוך, לאט לאט, לאור השיח הציבורי. ותמיד יהיה מי שיהיה שינסה למשוך את הדיון הציבורי, ימינה, שמאלה, מרכז, חרדים, ערבים, אנחנו חברה רב-גונית, רב-תרבותית ולכן, אתם, כמחלקות מקצועיות, צריכים לשאוף שההליכים האלה יהיו בשקיפות רבה, כדי לחזק את האמון במערכת החינוך. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.