הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ב' בשבט התשע"ו (12 בינואר 2016), שעה 12:30

בעקבות ועידת האקלים - קידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יעל כהן-פארן – מ"מ היו"ר

דב חנין

מנואל טרכטנברג

חיים ילין

חמד עמאר

איתן ברושי

רחל עזריה

ד"ר סיניה נתניהו - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

גדי פרישמן - ראש תחום חדשנות וטכנולוגיות סביבתיות, המשרד להגנת הסביבה

איילת רוזן - ראש אגף אמנות סביבתיות רב צדדיות, המשרד להגנת הסביבה

פרופ' נורית ירמיה - מדענית ראשית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר טארק אבו חאמד - סגן המדענית הראשית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר אלה שטראוס - מנהלת תחום כימיה, אנרגיה, חומרים וננו-טכנולוגיה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר ברכה חלף - מדענית ראשית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יובל זהר - מנהל תחום אנרגיות מתחדשות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גדעון פרידמן - ראש תחום טכנולוגיות ואנרגיה מתחדשת, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלומי פיליפ - מנהל תחום מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי יחזקאלי - כלכלן, מרכז השקעות, משרד הכלכלה והתעשייה

גיל שאקי - מנהל תחום בכיר אנרגיה וקלינטק, משרד הכלכלה והתעשייה

נטע דונחין - ראש תחום הסברה, משרד הכלכלה והתעשייה

מורן בוגנים גולד - ראש תחום אנרגיה ותחליפי דלקים, משרד הכלכלה והתעשייה

דר דוד אסף - יועץ מדעי מתנדב, לא עובד של המשרד, משרד הכלכלה והתעשייה

מאיר דוד כהן - סטודנט במערך הדוברות, משרד הכלכלה והתעשייה

זאב שדמי - ראש תחום מחקר ופיתוח טכנולוגי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניר סתיו - מנהל השירות המטאורולוגי בפועל, השירות המטאורולוגי

רון אדם - שגריר מיוחד לנושא אנרגיה, משרד החוץ

גדעון טופורוב - ממ"ר לחקלאות מתקיימת, שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גורי זילכה - יועץ בכיר, מולמו"פ-המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי

צביה ברון - יועצת ועדת האנרגיה הלאומית מולמו"פ-המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי

פרידה סופר - מזכ"לית המולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

יאיר ביסמוט - פיתוח פרויקטים, קרן קימת לישראל

חוני קבלו - ראש תחום אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל-הרשות לשירותים ציבוריים

שאול גולדשטיין - מנכ"ל, רשות הטבע והגנים

בועז אוברמן - יועץ מנכ"ל, רשות הטבע והגנים

דוד אלמקיאס - סמנכ"ל חטיבת תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל לישראל

שמעון פרנט - סגן מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, רשות החשמל לישראל

אריאל כהן - יו"ר סניף ירושלים, נציג הלשכה בוועדה, לשכת המהנדסים והאדריכלים

אמיר בן-שלום - פיתוח מוצגים, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

גרשון גרוסמן - ראש פורום אנרגיה, מוסד "שמואל נאמן" בטכניון

עידן ליבס - חוקר, מוסד "שמואל נאמן" בטכניון

גלעד פורטונה - ראש המרכז למצוינות תעשייתית, מוסד "שמואל נאמן" בטכניון

שירי פרוינד-קורן - חוקרת, מוסד "שמואל נאמן" בטכניון

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

אלי בריף - ארגון מגמה ירוקה

יפתח שוע - רכז קשרי ממשל, חיים וסביבה

אבי פלדמן - מנכ"ל, הון הטבע, חברות בתחום אנרגיה חלופית

אברהם ברנמילר - נשיא ומנכ"ל חברת "ברין אנרג'י", חברות בתחום אנרגיה חלופית

צביקה קליר - מנכ"ל "תיגי" אנרגיה סולרית, חברות בתחום אנרגיה חלופית

הרולד וינר - מנהל שותף, חברת "טרהואפ", חברות בתחום אנרגיה חלופית

אורן מורגן - סמנכ"ל מכירות-ישראל, חברת "פאוורסינס", חברות בתחום אנרגיה חלופית

עמית אפללו - מנכ"ל גרין פאואר סולושנט, חברות בתחום אנרגיה חלופית

שרון רהב - ע' מנכ"ל, גרין פאואר סולושנס, חברות בתחום אנרגיה חלופית

יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים, גרינפיס ישראל, ארגונים ועמותות לשמירה על הסביבה

דורית בנט - מנהלת חברת אילת-אילות, אנרגיה מתחדשת, חברות בתחום אנרגיה חלופית

דוד בידרמן - יזם, ממציא, חברת "סולריו" (מערכת אוטומטית לניקוי פנלים סולריים בשדות גדולים)

נסים לוי - מנכ"ל, חברת "אלקטריקליין קונטרול" בע"מ

פרידקין רודולף - יזם בפרויקט "בית אוטונומי", חברת מכאטרוניק

איתן צ'רקסוב - עוזר אישי, מתרגם לד"ר פרידקין רודולף

איתי ז'טלני - שותף, מחלקת תמריצים ממשלתיים ומנל תחום הקלינטק, משרד רואה חשבון "ארנסט אנד יאנג"

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

שירי ספקטור בן ארי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גדי זאגא - לוביסט, מייצג את החברה להגנת הטבע

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

בעקבות ועידת האקלים - קידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת

אני מבקש לפתוח את הישיבה. הישיבה רבת משתתפים והרבה רוצים להגיד את דבריהם ואנחנו גם רוצים לשמוע את דבריכם, לכן נצטרך להתכנס מבחינת הזמן ואני אשתדל לפתוח את זה מיידית איתכם. אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום: בעקבות ועידת האקלים – קידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת.

זה דבר אחד, אבל זה גם שני דברים. אנחנו רוצים לדון בעקבות ועידת האקלים שהייתה ב-2015 בפריז. חשבנו שמן הנכון הוא להתכנס ולשמוע מה הממשלה התחייבה ואיך הממשלה חושבת ליישם את המסקנות שהתקבלו והוסכמו באותה ועידה. אנחנו גם רוצים בהזדמנות הזו לשמוע יישום של החלטות ממשלה שהיו כבר בעבר. אם אני לא טועה, על ועידת האקלים במשרדים השונים, משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה, היו צריכים להגיש לממשלה תכנית עבודה תוך 45 יום. אנחנו היום נמצאים כנראה אחרי 45 יום ועדיין היא לא הוגשה לממשלה.

החלטנו דבר אחד, חבריי חברי הכנסת, שהוועדה הזאת תאמץ את המעקב אחרי יישום ועידת האקלים. לא פעם, אני מדבר עכשיו עלינו, אנחנו מגיעים עם בקשות לממשלה והממשלה מציגה דברים באיחור רב והיא לא מגיעה ואנחנו אומרים מה לעשות, עבר הזמן, לא היינו בזמן הנכון, אנחנו היום בוכים על לשעבר. אנחנו חושבים שגם בנושא הזה אנחנו רוצים כל הזמן לשים את הרגל על הגז, לעקוב אחרי ההחלטות, אחרי היישום ואם יש עיכובים וחסמים אנחנו רוצים להיות מודעים לכך - - - לא רק ל-2030, גם לא ל-2020 וגם לא לפני זה, בדברים שלא נעשו עד היום.

במקביל קידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת, היה ראוי וחשוב לקיים דיון על אנרגיה מתחדשת ללא קשר לוועידת האקלים. זה נושא מספיק חשוב, גם בגלל החלטות קודמות וגם בגלל המשמעויות הטובות שיש לקידום הטכנולוגיה המתחדשת. כמובן שחלק מקידום המסקנות של ועידת האקלים הוא גם על ידי אנרגיה מתחדשת. לכן יש ממשק וחיברנו בין שני הדברים.

אני רוצה לדבר, חברי הכנסת, גם על החסמים שיש היום באנרגיה המתחדשת. אנחנו רואים את אחד הדברים החשובים, כאן בשולחן הזה, להציף את הנושא של החסמים. אנחנו גם ביקשנו מרשות החשמל שתהיה פה, יש לה מה להגיד בנושא הזה.

כמנהגנו אנחנו פותחים עם חברי הכנסת, אם הם רוצים עכשיו. אם הם רוצים אחר כך אנחנו חשבנו להתחיל עם מצגת. לחברי הכנסת שרוצים אני נותן קודם. בבקשה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה.

לא נעים לי לעשות את זה לחברים, אבל - - -

אני אהיה מאוד קצר.

בגלל אחרים, לא בגללי.

תודה לך, אדוני היושב ראש. אני מתנצל, יש דיון בכפרי נוער, שאני חייב להיות בו והוא מתנהל ברגעים אלה.

אדוני היושב ראש, אני לגמרי מצטרף לדבריך. טוב שוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לוקחת על עצמה את התפקיד של מעקב שוטף אחרי כל סוגיית ההתמודדות עם משבר האקלים בישראל. אסור שהנושא הזה יישאר יתום ברמת הכנסת.

כמה משפטים על ועידת האקלים. הוועידה שהייתה בפריז הסתיימה בהחלטה חשובה. אנחנו מחויבים כקהילה של מדינות בעולם להימנע מהעלאה של הטמפרטורה הממוצעת אל מעבר ל-1.5 מעלות, עם שאיפה מעבר ל-2 מעלות. זו ההתחייבות הפורמלית, עם שאיפה לפחות מזה ודובר גם על 1.5 מעלות.

זו ההחלטה הכוללת.

זו ההחלטה הכוללת, היא חשובה ואפילו חסרת תקדים. אבל אני מיד רוצה להזהיר שיש פער עצום בין ההחלטה הזו שהתקבלה לבין הרמה של ההתחייבויות בפועל, של מה שהמדינות לקחו על עצמן באופן מעשי לעשות. אם אנחנו מסכמים את כל ההתחייבויות הקיימות היום אנחנו נגיע להתחממות של האטמוספרה בהיקפים בהם הרבה הרבה מעבר ל-2 מעלות. אני אומר את זה בביקורת על המדינות בכלל, אבל כשאני מדבר בביקורת על המדינות בכלל, מדינת ישראל ביחס לאחרות נמצאת במצב עוד פחות טוב.

אם אנחנו משווים את עצמנו למדינות המפותחות אנחנו במצב הרבה פחות טוב מרוב המדינות המפותחות מבחינת רמת הדברים שאנחנו התחייבנו עליהם. זה דבר מדאיג. האתגר הזה של התמודדות עם משבר האקלים הוא אתגר של האנושות כולה ויש לו משמעות לגבי הקיום שלנו בתור חברה אנושית בכוכב הזה על פני המאה ה-21.

ההסכמה של ישראל הייתה הסכמה מתוחכמת, היא הסכימה, עד כמה שנאמר לי, עד 2030 להפחית ב-25% את הצפוי. דהיינו הצפוי הוא, נניח, 50%, אז יהיה 25% מזה.

זה כמו מבצעים, מעלים מחיר ואחרי זה - - -

אני מתחבר למה שאמרת, חבר הכנסת דב חנין, בדיוק ככה. בעצם אני לא יודע אם מדובר בכלל על הפחתה או הפוך. אבל אנחנו נבקש לצאת - - -

אז יש לי ביקורת על עמדת ממשלת ישראל בוועידה הזו. אני לא הסכמתי להיות במשלחת הכנסת לוועידה מכיוון שאני לא מסכים עם כל כיוון ההתנהלות, אבל אני אומר את זה גם בביקורת, גם בהנחה שנניח שזו ההחלטה. בקופנהגן התחייבנו ומה עשינו מאז קופנהגן? בקופנהגן, בוועידת האקלים הקודמת, מדינת ישראל גם התחייבה, גם אז זו לא הייתה התחייבות מספקת, אבל לא עמדנו גם בהתחייבות הלא מספקת שלקחנו על עצמנו. בקיצור מאוד מדאיג ומאוד בעייתי וצריך לעשות הרבה בעניין הזה.

מה צריך לעשות, שלושה דברים נורא בקיצור, שלוש פעמים ה'. ה-ה' הראשון הוא להפחתה. הפחתת שימושים, הפחתת אנרגיה, הפחתת שימושים בתחבורה, הפחתת שימושים בכלל. ה-ה' השני הוא התייעלות. התייעלות של כל המערכות, מערכות אנרגיה, מערכות התחבורה, תחבורה ציבורית וכדומה, במקום רכבים פרטיים, וה-ה' השלישי הוא התחדשות. התחדשות זו התחדשות אנרגטית וכדומה.

פה אני רוצה להגיד משפט על הנושא השני שבפני הוועדה. בכמה ועדות של הכנסת אנחנו מנסים לעקוב אחרי האתגרים הבלתי אפשריים שעוסקים בהם האנשים שלקחו על עצמם להוביל אנרגיה מתחדשת בישראל. אני מנצל את ההזדמנות כדי להודות לכם שאתם עדיין בתחום הזה למרות מנת הייסורים והמרורים שאנחנו במערכת הציבורית לא מצליחים לחסוך מכם. אז אנא תמשיכו, כי העתיד שייך לכם והעתיד שייך לאנרגיה מתחדשת. אבל כדי שהעתיד הזה יהיה גם בהווה צריך להסיר המון המון חסמים ודיברנו על זה גם בוועדות כנסת נוספות וטוב שהדיון מתקיים גם כאן.

היבט הנוסף שחשוב שהוועדה הזאת תעסוק בו הוא ההיבט של פיתוח הידע המדעי והכלים החדשים, לא רק לייצר פה אנרגיה מתחדשת אלא לייצר דרכים ומנגנונים חדשים איך להפיק אנרגיה מתחדשת. נעשים בארץ ניסיונות מאוד מעניינים בהיקפים מקומיים קטנים, אבל צריך להשקיע בתחום הזה הרבה יותר, גם כדי לעודד את הניסיונות הקיימים וגם כדי להרחיב את הניסיונות הקיימים, כי בסופו של דבר העולם יילך לשם ואם מדינת ישראל תדע להיות בחזית ההתמודדות של יצירת כלים מתוחכמים יותר של אנרגיה מתחדשת, אז זה נכון שאנחנו חלק קטן מהבעיה של יצירת משבר האקלים, אבל אנחנו יכולים להיות וכדאי שנהיה, כדאי גם לנו להיות, חלק מאוד חשוב בהתמודדות ובפתרון. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. אני רק מפנה את חברי הכנסת שיש מסמך מאוד חשוב של הממ"מ, שנערך על ידי שירי ספקטור בן-ארי, שהופץ רק לנו כרגע, בגלל שזה הופץ מסיבות טכניות רק ברגע האחרון. בהמשך אנחנו נעלה את זה באחד האתרים.

זה הגיע אלינו.

חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

אני אדבר ממש בקיצור. קודם כל כי אני מסכימה, נראה לי, כמעט עם כל מילה שאמר חבר הכנסת דב חנין והוא גם ותיק חברי הכנסת שעוסק בנושאים האלה, אז אנחנו כולנו מכבדים, אבל יש לי שני דברים שהייתי רוצה לומר לגבי הנושא של היחס בין השלטון המרכזי, שבפועל די מפשל בנושא הזה, לשלטון המקומי. אני חושבת שיש מקום לקיים דיון נוסף עם השלטון המקומי, כי אנחנו רואים שראשי הערים הם הרבה יותר בחזית של הנושא הסביבתי מאשר השלטון המרכזי, שעדיין מתלבט איך אנחנו מציגים את היעדים בצורה מתוחכמת. השלטון המקומי הרבה יותר שם, כי הוא צריך לחסוך את הכסף של תאורת הלילה, כי הוא צריך להוריד את רמת זיהום האוויר, כדי שהעיר שלו תהיה אטרקטיבית, ואני מציעה לקיים עוד דיון בנושא הזה, כמו שהקלינטק, בעיניי זה חלק מאותו דבר.

והוא לוקח ארנונה או לא לוקח ארנונה, הוא צריך לתת את היתרי - - -

בדיוק. בעיניי הם נורא משמעותיים - - -

באנרגיה המתחדשת.

לא רק באנרגיה המתחדשת, גם בנושא של פליטות גזי חממה. לרשויות המקומיות יש הרבה אינטרסים בנושא והרבה סיבות לטפל בנושא גם אם היעדים שהמדינה הציבה הם לא משהו. ואגב, אני השתתפתי בוועידת האקלים ובמקביל הייתה ועידה של ראשי הערים. גם, זה מאוד משמעותי, אני חושבת שממש כדאי לקדם את זה פה, זו נקודה אחת.

ונקודה שנייה, לגבי הקלינטק, אני מצטרפת לכל מילה של עמיתי חבר הכנסת דב חנין. זה גם היה הרושם המאוד חזק בוועידה, שכולם דיברו איתנו על הקלינטק, זאת אומרת ברור לכולם שזו תרומה עצומה שיכולה להיות למדינת ישראל בנושא.

אני גם לצערי צריכה לצאת לוועדה אחרת, אבל אני אשמח מאוד אם נוכל לחשוב ביחד על צעדים אופרטיביים, אני אשמח לשתף פעולה ולקדם גם מול האוצר במה שצריך, איך אנחנו מסייעים לקלינטק. אם זה היתרון היחסי שלנו, אז בואו נממש אותו במקסימום. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת רחל עזריה.

חבר הכנסת פרופ' טרכטנברג, בבקשה.

בהמשך לדברים האלה, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו. אנחנו לא שם, ועל פי המגמות שאני רואה כיום, אני מתכוון למגמות גם בשטח, התהליכים שקורים וגם המגמות בממשל הישראלי, אנחנו לא נהיה שם. בוודאות אני אומר את זה. מוטב לשים את הדברים על השולחן.

אני אציין שלוש תופעות שהן מאוד מאוד ברורות שמצביעות על כך שאנחנו הולכים לכיוון ההפוך. הדבר הראשון זה מה שקורה במשק החשמל בארץ. הגז יצר את האשליה שאפשר בלי אנרגיות מתחדשות. הנה, כן, מצאנו את האוצר הגלום הזה, לכן הכול טוב ויפה, לא צריך אנרגיה סולרית, לא צריך רוח, כן, אל תעשו כוסות רוח. כן, הנה יש לנו את הפתרון האולטימטיבי, ולא כך הוא. אז זה פעם אחת. אבל מתקרבות עובדות, כי נבנית מערכת שלמה של הסתמכות לאורך זמן על גז ולא על אנרגיות מתחדשות.

המגמה השנייה זה העניין של הבנייה החדשה. במדינת ישראל קורה משהו שאנחנו לא מבינים את גודל השעה, הולכות להיבנות כל שנה ושנה אם נצליח, ואם לא נצליח אוי לנו, יותר מ-50,000 יחידות דיור בשנה. יותר. זו דרמה. תחשבו עשר שנים, חצי מיליון יחידות דיור חדשות במדינת ישראל, רובן במתחמים שכיום לא קיימים בכלל, כלומר שמקימים אותם יש מאין. שיטות הבנייה וכל מה שמתלווה לזה לא התקדמו ואנחנו הולכים לאותו מקום. אנחנו מדברים על התייעלות אנרגטית. רבותיי, התייעלות מתחילה מהלבנה הראשונה שאתה שם בבניין או לא שם בבניין. אנחנו הולכים לקבע פה את העתיד של מדינת ישראל, בבנייה, שזה אחד הצרכנים הגדולים, בטכנולוגיה של המאה ה-20 בקושי.

המגמה השלישית, שמשתלבת עם זה, זה עניין של תחבורה, תחבורה ציבורית. רבותיי, מי שבא לכנסת מהשפלה או מהמרכז רואה את זה כל יום ביומו. אנחנו הולכים להיות פקק אחד גדול שפולט כל הזמן CO2 וכו' וכו'. איפה התכניות של התחבורה הציבורית, תכניות דרמטיות שישנו את המציאות הזאת? לא קיימות. כלומר יש בתל אביב, התחלנו את המינימום שבמינימום של לך תדע מה זה יעשה וזהו, אין.

שלוש המגמות האלה, נגמר הסיפור. חשמל, בנייה, חצי מיליון יחידות דיור ותחבורה שאיננה, גמרת את הסיפור, מה אתה יכול לעשות? עכשיו הבעיה, צריך להבין, אמרת בצדק שאנחנו במצב מאוד לא טוב, אנחנו גם הרבה יותר פגיעים, למה? בגלל צפיפות האוכלוסין. אנחנו מדינה כל כך קטנה, כל כך צפופה שכל בעיה לוקאלית של זיהום או מה לא משליכה על מדינת ישראל כולה.

אז אני רוצה להגיד לך שאנחנו פה צריכים להשמיע קריאה הרבה יותר חדה כי גם אם המטרות שנקבעו, גם עם המתווה שנקבע, אנחנו בכלל לא מתקרבים להיכן שאנחנו צריכים להיות.

אנחנו באמת סקרנים לראות מה תכניות העבודה שהמשרדים הולכים להציע לממשלה. היא תקבל או לא תקבל, הם נמצאים פה, חשוב לשמוע את הדברים האלה במסגרת ההכנה לתכניות והמשימות של הממשלה בנושאים האלה. זה גם מתחבר לרשויות המקומיות, כפי שאמרה חברת הכנסת עזריה.

חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. אפשר לשאול שאלה?

ודאי. אתה מיד הולך למעשה.

לא, הגעתי ישר לכנסת בשביל לשאול את השאלה, כי אף אחד לא הצליח לענות לי. הייתה ועדת קיוטו ושם ממש נתנו כסף.

לא, קיוטו היה כישלון גדול.

לא, רגע, אני בכוונה אומר את זה, שם ניסו לבוא ולהגיד שכל מי שבעצם דרך הפליטות מקטין הוא מקבל, היה בנק, דיברו על כסף. אני זוכר פרויקטים שהתחלנו לחשוב בקוגנרציה וכל מיני. קרה משהו עם הדבר הזה? מישהו יודע?

נכשל, נכשל בגדול.

זה מנגנון שנכשל.

למה אני אומר? כי הוועידות האלה, זה מזכיר לי תמיד כיתה. תמיד יש חניך מצטיין ותמיד יש את זה שנכשל. אני לא יודע איפה אנחנו נמצאים אבל סביבנו יש מדינות שלא תמיד אכפת להן. כמו שתמיד ראש הממשלה שלנו גאה מאוד להגיד שאנחנו הדמוקרטיה היחידה, אז כנראה גם אנחנו היחידים שיש להם מודעות למה שקורה בסביבה שלנו, אבל גם לא עושים כלום. היחידים עם המודעות ויחסית לפוטנציאל שלנו אנחנו לא עושים כמעט שום דבר.

רק ההחלטה של הפאנלים הסולריים בנגב, לצורך העניין, בשביל שאנחנו נבין מתי התקבלו החלטות ומתי בעצם האנרגיה הסולרית נכנסה פנימה, ושלא לדבר על המלחמות שיש כרגע עם טחנות רוח, תרתי משמע. אני לא יודע אם כלפי היזמות הזאת או כלפי זה שהממשלה מתנהגת כמו טחנות רוח לגבי ה - - -

זה דון קישוט.

עוד מעט הוא יגיע.

מול טחנת רוח וכוסות רוח, זה גם כן - - -

אני חייב להגיד שיש טכנולוגיות שתרצו או לא תרצו, אני זוכר את עצמי כילד זורק את האשפה באותה קומה וזה מגיע למין כזה תנור שמחמם את כל ה - - -

ההסקה.

לא רק הסקה. היום כולם יודעים שחום וקור זה כמעט אותו דבר. אנשים מאוד נהנים להשתמש במזגן, הם רק לא מבינים מה המזגן הזה עושה החוצה ואיך אנחנו יכולים לקחת את האנרגיה הזאת ולאסוף. זו מערכת שלמה.

אבל אני אגיד לכם מה חלק מהבעיה. הבעיה היא שאין מדיניות. לא רק בזה, דרך אגב, זה לא חדש, אבל גם אנחנו כחברי כנסת, גם כשאנחנו נרצה, נמצאים באיזה שהוא מלכוד ואני אנסה להסביר. למה? כל אחד מנסה לקדם את האג'נדה שלו, את החיסכון, וככל שמטפסים לקבלת החלטות מתחילות המלחמות בין הירוקים ללא ירוקים, לבין שאלה שחושבים שצריך כביש 6 לאלה שלא צריכים כביש 6. והדיון בסופו של דבר הוא למען התושבים שלנו, למען העם, וכולנו נופלים. בסופו של דבר מה קורה? כשיודעים שיש כל כך הרבה גורמים שמפריעים או שכל אחד לוקח את הווקטור שלו, אז כל מי שנמצא באמצע אומר 'חבר'ה, אני מבין שיש פה יותר מדי, אני לא הולך להילחם מול הדבר הזה ואני נותן לשטח לעשות את הדברים לבד'.

בסוף מה קורה? לא עושים כלום. זאת התוצאה. או שעושים מעט ביחס למה שאנחנו יכולים לעשות. ואני כן חושב, לעומת הוועדות האחרות שמטפלות גם באותו נושא, דרך ועדת ביקורת, או אם זה חברת חשמל, לצורך העניין, או אם זה ועדת הפנים שמטפלת בכל הנושא הסטטוטורי, אף אחד לא מטפל בטכנולוגיות נטו ואיך מיישמים את זה ואני חושב שאם אתה מוביל את הנושא הזה, אז לא להרפות ממנו.

אבל אני צריך שותפים איתי ביחד, אתכם, חברי הכנסת. אנחנו נהיה עקביים בעניין הזה, נקבע ועדות, נקיים מעקב, ואתה צודק.

לקחת את זה. דרך אגב, לפני זה הוועדה הזאת טיפלה גם בגז. גפני בזמנו. אז אנחנו יכולים ל - - -

בחוק של קרן הגז.

אנחנו גם מטפלים בארנונה של ה - - - אנחנו עכשיו דנו בוועדת הכלכלה על תקנים חדשים לטחנות רוח, ייצור חשמל, תקנים, גובה.

מה שאני מנסה להגיד - - -

אנחנו ככנסת עושים את העבודה, אנחנו רק רוצים לראות שהמשרדים הממשלתיים - - - אנחנו נותנים קדימות לעניין הזה כדי שאנחנו לא נהיה החסמים. אנחנו תיכף נשמע את רשות החשמל, נשמע את היזמים, נשמע במה הם מתקדמים כדי שהם יוכלו ליזום, אנחנו רוצים לראות איפה הממשלה עצמה עושה, איפה היא מיישמת את זה, כמה היא משקיעה בזה. תכניות ממשלה, שהייתה לזה הקצאה של 2 מיליארד שקל, לא יושמו והתקציב הזה, ודאי יגידו כאן הדוברים, אין עוד את התקציב הזה. עכשיו מחכים לתקציב חדש.

לא, זה היושב ראש שלא לקח את התקציב.

האוצר דואג כל הזמן לקחת את מה שלא - - -

או שהוא גם עוזר שלא יעשו.

בסופו של דבר צריך להבין שגם הטכנולוגיה החדשה, כשמסתתרת מאחורי חבר כנסת, גם ועדת חקירה מסתתרת מאחורי אותו ח"כ. אני רוצה שתבינו את הדברים האלה. כשאני מעלה איזה שהוא רעיון אז שואלים אותי, השאלה הראשונה, מי החברה שמסתתרת מאחורי זה והאם אתה אי פעם תהיה כפוף לאמירות האלה? הן קשות מאוד, תדעו לכם. בעצם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שלא מאמינים ליושרה שלנו, שאנחנו באמת רוצים לקדם את הנושא הזה.

אני מברך, וכמו שאני אמרתי, בכיתה של מצטיינים, כל מה שצריך לעשות זה למצות. אנחנו תמיד אומרים, בחינוך יש את המילה מיצוי, לא מצוינות, להוציא את המקסימום. אנחנו צריכים להוציא את המקסימום שאנחנו יכולים כחברי כנסת מהמדינה, מהממשלה, בשביל לקדם את הנושא. תודה רבה.

דברים חשובים. תודה רבה, חבר הכנסת חיים ילין.

חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון הזה. אני חושב שהוא דיון חשוב מאוד. לפני שבועיים כינסנו את השדולה, היום מקיימים דיון כזה ואני רוצה לברך את כל האנשים שהגיעו. אני אומר לך, אדוני היושב ראש ולחברי הכנסת, טוב שיש עוד אנשים שמוכנים להאמין שיש אפשרות לקדם את כל האנרגיה החלופית במדינת ישראל.

אני קראתי את מה שהממ"מ שלחו. היה אמור ב-2014 להיות 5%, ב-2020 10%, וההחלטה החדשה עכשיו ב-2030 17%. אנחנו היום ב-2% או פחות?

מתקרבים.

ואנחנו ב-2016. אז רק אם נסתכל על הדברים האלה נבין אנשים שרוצים ליזום ורוצים לקדם, איזה בירוקרטיה - - -

הנתונים מ - - -

לא נגיע לשם גם אם רוצים.

לא נגיע. אנחנו כבר לא שם. אין תפיסה שנהיה שם. אתה קורא, הייתה הקצאה של 2 מיליארד שקל, בסוף העבירו 500 מיליון שקל וקצת, אחרי זה הפסיקו את כל הפרויקט בחוק ההסדרים, אז אתה מבין שההחלטה לא החלטה. אותו משקיע או אותו יזם שרוצה לקדם את העניינים לא מבין אם מה שהוא מתחיל המדינה תמשיך במה שהיא החליטה או תפסיק. הממשלה יכולה להחליט היום, מחר, אני לא יודע אם תתקבל החלטה אחרת, או שהיא תבטל את ההחלטה שהיא החליטה. לכן אני באמת מברך אתכם על היוזמה. אני אישית ניסיתי לעזור ולקדם את הנושא הזה.

אני אומר, אנחנו מדינת ישראל, יש לנו שמש, יש לנו רוח, יש לנו הכול. ניסיתי לקדם את טורבינות הרוח במגזר הדרוזי, נפגשתי עם כל ראשי הרשויות, נפגשתי עם בעלי קרקעות, הבאתי חברות לשם, אמרתי שזה יביא פרנסה, יביא חיסכון בכל הזיהום שאנחנו גורמים עם כל החשמל. בסוף, אחרי חמש-שש שנים, להגיד לכם, אם אתם לא מתייאשים, כל הכבוד לכם.

אנחנו לא נתייאש.

כי קשה מאוד להתקדם. קשה מאוד מאוד מאוד להתקדם במדינת ישראל בכל פרויקט שאתה לוקח על עצמך. אתה יכול להתחיל פרויקט עכשיו, אתה לא יודע אם בעוד עשר שנים הפרויקט הזה יהיה או לא יהיה. במדינה אחרת מתחילים את הפרויקט עכשיו, בעוד שנה, שנתיים, אתה רואה תוצאה. אצלנו אתה לא יכול לראות את התוצאה. כל הבירוקרטיה, אדוני היושב ראש, כל מה שצריכים לעבור אותם יזמים, נותנים להם רגל אחת אחורה ואומרים להם 'בואו נלך למקומות אחרים, בואו נחפש מקומות אחרים'.

לכן אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקחת את הנושא הזה, אנחנו צריכים לקדם את הנושא הזה. אני חושב שאנרגיה ירוקה, אנרגיה מתחדשת, היא חשובה מאוד למדינת ישראל. לא חסר לנו שמש, לא חסר לנו רוח, לא חסרים לנו יזמים, אבל חסרה לנו ממשלה שתחליט ותעקוב אחרי ההחלטות שלה ותיישם את ההחלטות שלה. זה מה שחסר לנו. תודה.

תודה לך על הדברים. אחרי הדברים שלך אנחנו נאמץ את ההצעה של חבר הכנסת ילין, נזמין את השרים לפה.

אין לך ברירה אחרת, אם אתה רוצה להזיז, תביא את מי שקובע מדיניות.

היו צריכים 45 יום. קראתי את הממ"מ, ב-45 יום להחליט. המשרד להגנת הסביבה ומשרד התשתיות, רבו אחד עם השני. זה תשתיות או אנרגיה ומים? אני לא יודע איך זה נקרא עכשיו. הם רבו, לא הסכימו, לא התקדם שום דבר. לכן להזמין אותם לכאן, לחייב אותם - - -

לא, זה מעניין. לפחות לא נראה את חזן רב עם מישהו אחר. לפחות נראה אותם.

סגן השר חזן. קראתי בבוקר שהולכים למנות אותו לסגן שר.

אנחנו נביא את שניהם ואנחנו נעשה באמת אנרגיות חיוביות.

תודה רבה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת חמד עמאר.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

תודה רבה.

ראיתי כבר שיש לך התנסות בנושאים האלה.

היא באה משם, היא הכי ירוקה שיש.

אני לא רוצה להאריך בדברים, כי אני רואה ומכירה כמעט את כל מי שיושב כאן בחדר ואני בטוחה שיש להם דברים חשובים וחכמים מאוד לומר. אז אני רוצה לתת את הכבוד לכל האורחים שהגיעו לדבר. כמובן שזה נושא שאין להפריז בחשיבותו בעיניי זה הנושא הכי חשוב שהאנושות מתמודדת איתו היום. אנחנו כאן כמדינת ישראל צריכים להיות חלק, לא רק בגלל עניינים של אתיקה ומוסר, שאנחנו לא יכולים לשבת בחיבוק ידיים בצד ולהגיד 'טוב, אנחנו לא, אנחנו קטנים, אנחנו מסכנים, יש לנו צרות אחרות'. גם אלה תירוצים שאני שומעת ושמעתי הרבה בשנים האחרונות, אלא אנחנו חייבים להיות מה שנקרא און בורד על כל המהלכים הבינלאומיים וחלק מהם. כי פשוט אם לא נהיה שם אז נישאר מאחור וכל הטכנולוגיות הנפלאות שתיכף אנשים ידברו כאן עליהן, יש לנו את הפוטנציאל להוביל ברמה הבינלאומית. את הפיתוחים החדשים ואת ההתקדמות הכלכלית לכיוון כלכלת דלת פחמן. אם אנחנו לא נעשה את זה בעצמנו אז גם אף אחד לא יתייחס לטכנולוגיות שמפותחות כאן כמשהו רלוונטי ורציני.

פה יש פוטנציאל אדיר, גם לכלכלה של ישראל וגם ליחסי החוץ שלה ולשים אותנו במוקד העשייה העולמית על המפה של הטכנולוגיות הנקיות. אז אני לא רוצה להאריך בדברים, אני פה שותפה לכל מה שנאמר ומחזקת ואני גם חייבת להגיד לכבוד היושב ראש, ברכות על הדיון הזה וגם בואו נביא את הכנסת ואת הממשלה לעשות פה משהו. זה חוצה מחלוקות פוליטיות ויושבים מהאופוזיציה והקואליציה, אנחנו תמיד מתנגחים, פה אנחנו צריכים לעבוד ביחד. תודה.

זה כמו הפרח שכל הזמן צריך להגיד לו 'גדל'. לבד אנחנו צריכים. השיתוף עם הכנסת הוא חשוב, גם כחקיקה וגם להציף את הדברים. אם זה נעשה בתוך המשרדים, אם לא המסמך או דברים כאלה, עברו 45 יום, מי יודע שיש מחלוקות בין משרד האנרגיה למשרד התשתיות, וזה יכול להימשך גם הרבה זמן. אנחנו רוצים ללוות את זה כדי שאנחנו נזהה את החסמים בזמן בדברים האלה ואני בטוח שניתקל בלא מעט בעיות ונצטרך להתמודד איתן.

האמת שההקדמה של חברי הכנסת הייתה חשובה מאוד וזה גם מחזק אותנו בהובלה או בליווי של הדברים. אנחנו נתחיל ונבקש מד"ר נתניהו, המדענית הראשית במשרד להגנת הסביבה, האם את גם מתייחסת לעצם ההחלטה של הממשלה?

אני אתייחס בקצרה לזה.

את מתייחסת לזה, ממש בקצרה, מה הממשלה התחייבה.

רק אם אנחנו יכולים לדעת איזה משרד מוביל את הנושא היום בארץ.

אתה תקבל תשובה.

איזה משרד מוביל ואיזה משרד תוקע. זאת השאלה.

חוסם. אתה נגעת בנקודה, אנחנו רוצים באמת לגלות את זה עכשיו.

הקציבו לי שש דקות, אני אשתדל לקצר. אז ראשית, שמי סיניה נתניהו, מדענית ראשית במשרד להגנת הסביבה. המשרד שלנו אמון על העמידה מול מזכירות האמנה לשינוי האקלים, האמנה תחת האומות המאוחדות ולכן אנחנו מובילים את זה. כמו שכאן נאמר על ידי חברי הכנסת האמנה הזאת או היישום של הדברים לא יכול להתבצע רק על המשרד להגנת הסביבה. נדרשת פה שותפות מאוד גדולה, גם מכיוון שהמאמץ הוא לאומי, זה משרד האנרגיה ומשרד האוצר ומשרד התחבורה והמשרד שלנו ומשרד המדע, אבל גם שההזדמנות כאן היא אדירה והיא חוצת משרדים, היא אדירה גם מבחינת ההזדמנויות שהיא מציבה לנו, וההזדמנויות, גם הכלכליות וגם הפוליטיות, ביחסי החוץ. לא הזכרתי את משרד החוץ, אבל גם אותם תיכף נזכיר.

אני חושבת שמעבר לטכנולוגיות שקשורות באנרגיה מתחדשת, שזה היה לב לבו של הדיון היום, ההמשך של הדיון, יש פה עוד הרבה טכנולוגיות אחרות. אנחנו לא עוסקים רק בטכנולוגיות מיטיגציה, אנחנו עוסקים גם בטכנולוגיות אדפטציה, של הסתגלות לשינויי האקלים, וגם בזה עוסקת האמנה, ואני אדבר על זה, ואנחנו גם דיברנו על זה בישיבות אחרות שכינסת, ואני חושבת שגם פה יש הזדמנות אדירה עבור מדינת ישראל.

אז אני אדבר קצת על האמנה, שלא התחילה מוועידת פריז, וגם על ההזדמנויות שאני לפחות מזהה. כמו שאנחנו יודעים זה היה המפגש ה-21 ומפגש ה-11 מאז פרוטוקול קיוטו. זה התחיל באירוע ממלכתי ואני מזכירה את זה לא בכדי, אני מזכירה את זה מכיוון ש-150 ראשי מדינות וממשלות הגיעו. זאת אומרת שהייתה כאן גם הצהרה פוליטית, לא רק הצהרה של בעלי המקצוע שחושבים שזה נכון לעשות. זו הייתה הפגנה של מנהיגות פוליטית לקידום התהליך הבינלאומי להתמודדות עם שינויי האקלים. מזכ"ל האו"ם בא ודיבר על המחויבות המוסרית שמוטלת על מנהיגי העולם, ראש ממשלת ישראל היה וגם השר להגנת הסביבה היה. היו כמובן במהלך המפגש הזה גם נציגי משרדים אחרים, משרד החוץ, משרד המדע, משרד האנרגיה ומשרד הכלכלה וכו'.

40,000 משתתפים מכל העולם, וכמו שנאמר פה, גם אנשי שלטון מקומי, גם אנשי ממשל, גם אנשי NGO, גופים חוץ ממשלתיים, אקדמיה וכו'. 23,000 מהאנשים האלה יושבים בוועדות ומקדמים את המשא ומתן על כל צדדיו וחלקיו. 196 מדינות חברות באמנה. לצד זה היו מאות אירועי צד, כולל אירוע צד מאוד מרשים של מדינת ישראל, של החברות שנמצאות כאן, אני חושבת רובן אם לא כולן, בנושא של אנרגיה מתחדשת.

אני לא רוצה להאריך בדברים, אני רק אגיד כמה מילים. בעצם אמנת האקלים לא התחילה בפריז, היא לא התחילה גם בעשור האחרון, היא התחילה כבר משנת 94', כשקבעה שעל מדינות העולם לפעול להפחתת פליטות גזי חממה. האחריות של המדינות נקבעה כמשותפת אך מובדלת. זאת אומרת יודעים שלא כל המדינות יכולות לעשות את אותה כברת דרך כמו המדינות החזקות.

במסגרת פרוטוקול קיוטו יש יעדי הפחתה של פליטות מוטלות על מספר מדינות מפותחות. ארצות הברית, שהיא אולי המובילה בהן מבחינת כמות הפליטות, אינה צד בהסכם. לימים אנחנו כמובן מעריכים שסין והודו הן הפולטות הגדולות ועליהן לא חל שום דבר בהליך מחייב.

יישום הפרוטוקול לא הצליח כמובן להביא להפחתת פליטות ברמה גלובלית וכיום הוא מכסה אולי בקושי 15% מהפליטות הגלובליות. ישראל אשררה את האמנה ב-96' ואת הפרוטוקול ב-2005. היא לא נכללה ברשימת המדינות שמחויבות לעשות איזה שהוא תהליך או איזה שהיא פעולה, היא הייתה במה שנקרא non annex 1, אבל כשהצטרפנו ל-OECD ב-2010 ישראל הצהירה שבכוונתה להכין אסטרטגיה ותכנית יישום ומפה אנחנו מתגלגלים כבר לקופנהגן 2009. הייתה הסכמה פוליטית ורוב המדינות באמת הגישו לאו"ם הצהרות. זה הצהרות, זה לא אומר שהם יעשו את זה ואנחנו יודעים שהרבה לא נעשה והם דיברו על יעדי הפחתה עד 2020.

כזכור גם נשיא המדינה דאז, מר שמעון פרס, הצהיר באותה ועידה על הפחתת גזי חממה ב-20% עד שנת 2020. הממשלה גיבשה החלטה, החליטה להפחית את הפליטות עד 2020. ב-2013 זה אותם 2 מיליארד שדיברת עליהם, הוקפאה התכנית הלאומית, למרות שהיא התחילה, נעשתה עבודה על ידי משרד הכלכלה, משרד האנרגיה והמשרד שלנו בסקטורים השונים. ב-2013 היא מוקפאת וזה צעד שמקשה עלינו להפחית פליטות עד 2020.

אני מוכרחה לציין שבמהלך הוועידה בפריז, לא רק שדיברו על מה שיקרה אחרי 2020, כי כולנו מכוונים לאחרי 2020, דיברו בפירוש על הגברת המאמצים במדינות עד 2020. זאת אומרת ביקשו מהמדינות שכבר התחייבו לעשות הרבה יותר ממה שהם הבטיחו בעבר.

אני אדלג במהירות על ועידת דרבן וועידת לימה, הן קרו בעשור האחרון, בשנים האחרונות, אבל באוקטובר 2015 האו"ם מקבל את ההתחייבויות של כל המדינות. אז כמו שנאמר כאן, אנחנו לא מגיעים ל-2 מעלות שביקשו, אנחנו מגיעים ל-2.7 מעלות וכנראה עם שאר המדינות זה אפילו קצת יותר. זאת אומרת אנחנו רואים כבר, עם כל המחויבות, וזאת בהנחה שבכלל יקיימו את המחויבויות האלה, אנחנו לא נעמוד בהפחתה.

מה ישראל מבטיחה? אז לאחר משא ומתן וכו' החלטת הממשלה ליעד של 2030 עם תחנות ביניים הייתה כדלקמן: 17% הטמעה של אנרגיות מתחדשות, 17% התייעלות אנרגטית, 20% הפחתה בנשואה פרטית ו-26% ירידה בפליטות גזי חממה לנפש. היום זה עומד על 10.5 טון לנפש, או כ-10.5. הכוונה היא להוריד את זה ל-7.7.

אני מוכרחה להגיד שגם לפני שמדינת ישראל החליטה לפני כמה שנים להטמיע אנרגיות מתחדשות עד 2020, עוד בהחלטת הממשלה בשנת 2004 לפיתוח בר קיימא, כבר אז דובר על זה שאנרגיות מתחדשות יוטמעו עד שנת 2015, נדמה לי, לכדי 5%. זאת אומרת שאנחנו מחליטים וביישום יש פערים. אני אדבר רק על העיקרים של ההסכם. זה ממש בתמצית.

אבל לפני זה, מה עכשיו בעבודת ההכנה שאתם הכנתם. אתם הכנתם מסמך, עוד לפני ההסכמות, מסמך של המשרד שלכם, מה הוא אומר בהתייחס לכל החלטות הממשלה?

אז כרגע, כמו שאתה אמרת בתחילת הדיון, המשרדים התבקשו תוך 45 ימים להגיש תכנית יותר מפורטת. כרגע עובדים עדיין על התכנית, סוכם שכל משרד יעשה את מה שבגזרת הסמכות שלו. יש שני אשכולות שמטפלים בזה אצלנו.

במשרדים אחרים, לא שלכם, לא בהגנת הסביבה, צריכים להביא לכם - - -

עובדים ביחד. כל משרד צריך במשרד שלו, התחבורה, האנרגיה - - -

אתם מכינים את התכניות עבור המשרדים האחרים?

אנחנו מכינים את התכנית עבור המשרד שלנו. זו החלטת הממשלה. וכל המשרדים - - -

אבל כל המשרדים צריכים להיות שותפים.

נכון.

מה קורה במשרד החינוך? הוא מכין לעצמו או שאתם מכינים למשרד החינוך? כל משרד צריך להגיש לכם איך הם עומדים ביעדים.

כרגע, בנושא של המיטיגציה, המשרד שלנו, המשרד להגנת הסביבה, שגם יסתכל על הנושא של הפחתת שימוש בפחם בייצור אנרגיה וגם על בנייה ירוקה, יש את משרד האנרגיה שכמובן פועל בסמכויות שלו, יש את המשרד התחבורה שיש לו סמכויות בתחום התחבורה, כי דיברנו גם על הנושא של התחבורה. כל משרד כרגע בונה את ה - - -

והממשלה תחליט על כל משרד - - -

לא, יצטרכו בסופו של דבר כמובן - - -

כבוד היושב ראש, לשאלתך, היעדים שהוגדרו הם הרבה יותר.

סליחה, מה זה?

היא לא ענתה לשאלתך.

אבל אני לא ביקשתי תשובה ממך. יש כאן סדר בדיון.

היעדים של הוועדה היו הרבה יותר גבוהים.

היעדים של הוועדה, אבל אני נשאלתי על יעדי החלטת הממשלה. אז החלטת הממשלה - - -

אנחנו דיברנו על החלטת הממשלה.

אני לא יכולה לחלוק על החלטת הממשלה, אני מציגה את החלטת הממשלה.

אני לא רואה את זה כאן בהחלטת הממשלה, כשאנחנו מדברים על יעדים, על מה שצפוי להיות, מה זה כל האחוזים האלה?

פה צריכה להיות תכנית מפורטת. על זה אתה שואל ועל זה אין לי עדיין תשובה לתת לך, כי כל משרד יצטרך להגיש את התכנית המפורטת.

אבל אם אפשר להגיד משהו, בהרבה מאוד מדינות שכן הציבו לעצמן יעדים, היעד הוא אבסולוטי והיעד הוא בדרך כלל לעומת שנה בעבר. רק מדינת ישראל עושה שני דברים, או קובעת יעד עתידי אולי שיהיה, business as usual, מה שנקרא, זה היה החלטות של 2009, נפחית 20% מה- business as usual והיום הם לוקחים גישה של פר נפש, שאני לא יודעת עד כמה זה מקובל בעולם, אני לא שמעתי שזה יעדים של מדינות, כי אנחנו גדלים. אז שוב, אני לא באה בהאשמות כאן לגב' סיניה נתניהו, אני מאוד מעריכה אותה ואת עבודתה, אבל יש פה תחכום שמנסים להפחית את המחויבות שלנו, התירוץ הוא שאנחנו גדלים.

יש הלימה. נכון שככל שאנחנו גדלים בנפש יש גם גידול בתוצר ובייצור אנרגיה ובפליטות גזי חממה, אבל זה לא אומר שאי אפשר לעשות שיפט מאוד מרכזי למשק האנרגיה, גם אם גדלים בנפש. זה הכול.

זה נכון, זה יוצא דופן שזה נעשה פר נפש. שוב, זה נעשה משיקולים של גידול אוכלוסין במדינה לעומת מדינות אחרות. אני מוכרחה לומר שגם האמנה מכירה בעניין הזה שכל מדינה יכולה להתקדם בקצבים אחרים וביכולות אחרות. למשל יש מדינות שיש להן יכולת לייצר רוח, יש להן הרבה רוח, כמו נורבגיה וכו'. זה מאוד תלוי גם בתנאים ובמשאבים וביכולות של אותה מדינה. וכן, תמיד צריך לשאוף ליותר.

לא נראה לי שיש לנו בעיה בהתחדשות. יש לנו מספיק דברים ואנחנו אולי מקום ראשון בהתחדשות, רק ביישום אנחנו - - -

יש פערים ביישום.

בחדשנות אנחנו מאוד מתקדמים, אבל לא בעניין הזה.

אז אני אדבר על זה.

היישום. לכן להגיד שחסרים לנו פה דברים כאן ובמדינות אחרות יכולים לעשות את הפרויקט של טורבינות רוח יותר מאיתנו, אז יש דברים אחרים שאנחנו יכולים לעשות. לכל המדינות יש שמש כמו שלנו יש? לא חסר דברים שיש לנו יתרון בעניין הזה. אני לא חושב שיש לנו בעיה ביכולות, זה רק ברצון וביישום. ביכולות, אני לא חושב שאנחנו מוגבלים כדי להגיע ליעדים שהבטחנו, ממש לא.

לחזור לעיקרי ההסכם, במהירות. אז ראשית, באמת אלה היו חדשות מאוד טובות, שבימים האחרונים של ההסכם הוחלט שידובר על מתחת ל-2 מעלות ואפילו בשאיפה להגיע ל-1.5. זו באמת הייתה הפתעה מאוד גדולה, כי עד אז דובר על 2 מעלות.

זה קצת מאכזב, את מתכוונת.

לא, זה דבר לטובה. זאת אומרת שהם דוחפים את המדינות להתאמץ עוד יותר. מעל הרמה של הטרום תעשייתי.

עוד יותר כדי להגיע , לא יותר מזה.

אולי יש גם אמירה מוסווית, שלא מאמינים שההתחייבויות תתקיימנה על ידי רוב המדינות.

אז שמו יעדים יותר גדולים.

חמשת הנושאים אולי העיקריים שדיברו עליהם, ויש עוד הרבה היבטים,אבל אני ארכז. דיברו על מנגנון שקיפות. חישוב ודיווח של מצאי הפליטות הלאומי השנתי, דיווחים לאומיים, יש כל ארבע שנים דיווחי ביניים, ומה שחשוב, תהיה הערכה בינלאומית לדיווחים. זאת אומרת אנחנו נהיה מחויבים לשקיפות, כל פעולה שלנו תהיה גלויה לכול, כל מהלך, כל תוצאה.

יש מנגנון של פיקוח?

יהיה מנגנון בינלאומי, יקימו את כל המנגנונים האלה, אבל הוחלט שיהיה כזה דבר. זאת אומרת שאנחנו נצטרך להראות את התוצרים שלנו.

הפחתת פליטות. לא רק שאנחנו נצטרך להגיש את המחויבות היותר מפורטת שלנו, אלא בעוד חמש שנים נצטרך להגיש וכל חמש שנים נצטרך לעדכן ולהתאמץ עוד יותר כלפי מעלה.

האמנה גם דיברה על הנושא של האדפטציה, ההסתגלות ופיצוי על אובדן ופגיעה. אנחנו במדינת ישראל עורכים את התכנית, הצגנו את חלקה בפניך ואנחנו משלימים אותה. המדינות יצטרכו לקבוע יעד בינלאומי, וגם שם יש הרבה טכנולוגיות, אני מיד אגיע לזה. דובר על טכנולוגיות ובניית יכולות. פה בישראל יש גם הרבה מאוד טכנולוגיות, אבל השאלה היא איך מעבירים טכנולוגיות למדינות מתפתחות, איך מלמדים, איך בונים יכולות, איך מביאים לכאן אנשים כדי ללמד אותם על היכולות שלנו וכו'. יש מנגנונים של ה-CTCN, זה -Climate Technology Centre and Network שישראל חברה ב-network וכאן זו הזדמנות לישראל בכלל להיות מעורבת בקידום תהליכים של סחר בינלאומי והעברת טכנולוגיות למדינות אחרות.

דובר על מימון, 100 מיליארד דולר, שהחל משנת 2020 בכל שנה. המחויבות היא של 196 מדינות, מעל 100 מדינות כתבו תכניות לאדפטציה, יש כמעט 200 תכניות של מיטיגציה, 100 תכניות של אדפטציה, יש שם הרבה מאוד טכנולוגיות. בצד ההזדמנויות האלה של המחויבות הלאומית יש שם הרבה מאוד כסף, יש כסף. זה, אני חושבת, חלון ההזדמנויות שמאוד מאוד מרתק מבחינת ישראל. בעולם אנחנו רואים מחויבות של שלטון מרכזי וגם שלטון מקומי.

ואם אני אסכם כאן לגבי הטכנולוגיות, כמו שאמרתי, הן לא רק בתוך המיטיגציה של אנרגיות מתחדשות, התייעלות אנרגטית, ניהול מערכות אנרגיה, אגירת אנרגיה, תחליפי נפט לתחבורה, שגם זו תכנית לאומית שמנוהלת על ידי מספר משרדים, ערים חכמות וכו', יש גם טכנולוגיות אדפטציה ואנחנו מאוד טובים בחלקן, מים, חקלאות, מערכות התראה מוקדמות. אני לא חושבת שהמימון למו"פ הוא הבעיה, תמיד אנחנו נרצה עוד כסף למו"פ כמדענים ראשיים, אני בטוחה שידידיי המדענים הראשיים יעידו על כך. אני חושבת שבעיית עמק המוות היא הבעיה הקשה, שהרבה פעמים יש לנו הרבה דברים נהדרים על המדף, אבל אנחנו לא דוחפים אותם לכדי הדגמה מסחרית ובעצם אנחנו רוצים ליצור את מדינת ישראל כבטא סייד, וזה הדבר החשוב, ישראל כאתר ניסוי, כי כשאתה מביא לפה אנשים הם רוצים לראות את זה, או כשאתה מוכר את הטכנולוגיות האלה החוצה - - -

השאלה עד כמה אנחנו תומכים בשלב הזה.

כן, וזה חסר.

אנחנו נשמע כאן את הדברים האלה. ד"ר נתניהו, אנחנו חייבים להתקדם קצת.

אני יכולה לעצור כאן. אני אומר רק בנקודות שרשמתי שם באדום, הנושא של מיפוי הטכנולוגיות. אם אנחנו ניקח תכנית לאומית של כל מדינה ומדינה ונגלה מה התכניות שלה, גם בנושא של הפחתה וגם בנושא של ההיערכות, נוכל למפות את כל הטכנולוגיות הנחוצות ומשם להמשיך הלאה ולראות איך לעודד טכנולוגיות ישראליות בכיוון הזה.

את אומרת לקחת מאחרים, אנחנו גם יכולים לתת לאחרים. יכולים לקחת ויכולים לתת.

כן. ולגבי התקציב שדיברת, אז התקציב הוא 800 מיליון שקלים, אבל זה ליישום החלטת הממשלה בתוך מדינת ישראל. מדובר על 300 מיליון ₪ למענקים, 500 מיליון ₪ לערבויות, טרם נקבע מנגנון ההקצאה, אבל צריך להיות ברורים, שהתקציב הזה - - -

זה מופיע בתקציב?

אני לא בקיאה בזה, לא יודעת.

אתם בונים את התכניות לפי התקציב? או שאתם מגישים תכניות שלא קשורות לתקציב ואם התכניות שלכם יהיו מעל התקציב. אני חושב שהתקציב לא יכול להיות רק - - - אתם צריכים להגיש תכניות כדי לעמוד ביעדים, הממשלה צריכה לגזור מכך אחר כך את התקציב. יש אוצר, הוא יודע מקצועית איך להתמודד עם זה, הוא יכול לעשות שינויים. ככה, יש יעדים, היעדים הם גם עם תקציב כזה או אחר, אז איך אפשר - - - אני לא יודע איך מכנסים את היעדים יחד עם התקציב, כשאין התאמה בכלל ביעדים. לכן אני חושב שאתם לא צריכים להתייחס עכשיו לתקציב, אתם צריכים להתייחס לתכניות, צריך לעשות את העלויות ואחרי זה יכול להיות ויכוח וזה ויכוח לגיטימי. להתכנס לתוך זה, אנחנו יכולים להגיע למצב שאתם תהיו רחוקים מאוד מאוד מכל הנושא של יישום תכניות העבודה.

רק צריך להגיד שזה כסף ליישום, זה בהחלט לא כסף עבור מתקני חלוץ והדגמה. לא עבור משרד החוץ, לא המו"פ ולא סיוע חוץ. זה כסף רק ליישום.

אני לא נכנס לזה. אוקיי, תודה רבה. הייתי רוצה לפתח ולשאול שאלות, אבל מכיוון שאנחנו רוצים לשמוע את כולם וזו לא תהיה הישיבה היחידה בעניין, אנחנו רוצים לעשות סבב.

אבל רק לגבי מה שאמרת, שהתהליך האידיאלי זה שמישהו כמו המשרד להגנת הסביבה יגיש את התכניות, יתקצבו אותן ואז יעשו תעדוף. העניין הוא שאיך שהתהליך כאן נבנה ואני מכירה אותו, מראש כל התהליך היה בשיתוף של עוד משרדי ממשלה, שזה בסדר ונכון, אבל מראש ישבו שם משרדים שכל פעם הורידו והורידו והורידו.

והאוצר לא עמד בזה?

לא, האוצר גם ישב שם, אז הוא גרם לזה שמיעדים יותר שאפתניים ירדו ליעדים יותר צנועים, בגלל שהוא כבר הכניס את השיקול עוד לפני שבחנו אותם עד הסוף.

ד"ר גלעד. תציג את עצמך.

שמי גלעד פורטונה, אני ראש המרכז למצוינות תעשייתית במוסד שמואל נאמן למחקר מדיניות לאומית, הרקע שלי הוא הרבה שנים בתעשייה.

אנחנו לא נספיק בחמש דקות את כל מה שרצינו להגיד אז הבאנו כמה דוחות פה ומי שרוצה מוזמן לקחת. זה דוח שיצא לפני כמה ימים, הוא טרי מהדפוס. אני אנסה להציג רק את עיקרי הדברים שמתחברים לדיון היום בתקווה שנוכל לעשות דברים מסודרים.

השקפים האלה, עזרתם לנו בהצגות, יש לנו את ההתחייבות בפריז שהיא כוללת גם התחייבות להקמת תעשייה וניצול ההזדמנות ויש לנו את החלטת הממשלה ואני רוצה לבוא ולהגיד שעשינו שני דוחות. באפריל 2014 הוצאנו דוח ראשון אחרי שיתוף פעולה עם הרבה גופים בארץ במימון משרד הכלכלה. בחלק השני, ללא תקציב, המשכנו את העבודה ופירטנו הצעות קונקרטיות שאנחנו חושבים שהן מתחברות לפריז בהזדמנות נדירה.

אני רוצה להזכיר שישראל זכתה במקום הראשון במדד יעילות וחדשנות בנושא הקלינטק והאנרגיה ובעצם יש לנו אמון העולם שפה שוכבות הרבה הזדמנויות ויכולות, הבעיה שלנו היא במסחור ולהרים את זה בזמן. כאן אתם רואים שהשוק העולמי הוא בגידול כל הזמן, להוציא איזה קפיצה קטנה. ב-2014 שוק העולם הוא 319 מיליארד דולר, אבל אפשר להגיד בביטחון שעוד 100 קופצים עכשיו כיוון שאחרי פריז כולם הולכים להשקיע באנרגיה מתחדשת. נוצר חלון הזדמנות למסחר כמויות אדירות של פרויקטים אם יהיה לנו את המימון. לכן העבודה שלנו מתמקדת כרגע בקטע של המסחור, איפה שבדיוק סיניה כרגע אמרה.

במסחור זה חלק אחד, או שגם במסחור זה שני חלקים? יש את הפיילוט ויש את ה - - -

אני אקפוץ שקף ואני אסביר.

רק תגיד, כשאתה אומר מסחור למה הכוונה? ממש כבר מסחרי, או שזה שלב גם לפני זה?

אני אסביר. יש לנו שני שלבים בעבודה. הוכחה טכנולוגית כוללת המון שלבים, כולל גם ניסוי ראשון כדי להוכיח שהמערכת עובדת. בשלב מסוים אם הצלחת בא משקיע רציני ואומר 'עכשיו תקים לי מתקן מלא להדגמה מלאה' ולכסף בקטע הזה החברה נמצאת במצב ביניים, שבו מצד אחד הבנק לא ייתן הלוואה, הסיכון גבוה מדי, זה נקרא לא bankability, מצד שני המדענים הראשיים וכל היכולות התקציביות ולדבר הזה אין כסף.

אנחנו זיהינו שכל פרויקט כזה יכול לעלות 10 מיליון דולר הלוואה או קרן או השתתפות בפרויקט של גוף ממשלתי או פרטי כשאין לנו את המנגנון. אנחנו מציעים את הקטע של הדגמה מסחרית, לתת לו תקציב, אנחנו נסביר גם איך, במסגרת הכסף שיש לנו כרגע בקומיטמנט לשים עבור פריז ואנחנו רוצים לנצל מודלים שכבר הצליחו במדעי החיים בישראל ושכבר נעשו בדברים אחרים ולא להמציא גלגל מלא, אלא לעלות על דברים שאנחנו עוסקים היום במדעי החיים, בתור דוגמאות שכבר קיימות.

בעצם ההדגמה המסחרית היא כאן עקב האכילס?

כן, מסחרית שכבר המזמין מוכן לשלם אם זה יעבוד. אבל הוא לא נותן כסף מראש, הוא אומר 'תעמיד את המתקן ואני אשלם'. והבנק לא נותן הלוואה והמדינה כבר לא נותנת כסף. אני רוצה להדגיש, השוק היום הוא 300 מיליארד דולר, אנחנו יכולים להגיד בביטחון שהוא קופץ ב-100 מיליארד ב-שלוש, ארבע, חמש השנים הקרובות ולכן הוא מגדיל לנו את ההזדמנות ברגע זה.

הדבר השני שאני רוצה להדגיש הוא שרוב הכסף מתוך ה-300 מיליארד הוא כסף לפרויקטים. הכסף של המו"פ ושל הכול הוא פחות מ-20% מהתקציבים. שם האתגר שאנחנו עוד לא התמודדנו איתו ברמה של האנרגיה המתחדשת. כשאנחנו מנסים לנתח מה יש בתעשייה הישראלית ואני רוצה להגיד מילה אחת, עשינו עבודה דומה לתעשיית המים בעבר במימון משרד הכלכלה והפעם אנחנו עשינו את זה לנושא האנרגיה בשנים האחרונות ואנחנו נמשיך לעשות את זה. אנחנו רואים פה שיש לנו את כל סוגי הפעילויות הנדרשים לאנרגיה מתחדשת. יש לנו 271 חברות מזוהות כרגע, הרבה בתחום הסולרי, אבל הרבה מאוד בתחום ההתייעלות, שזה חלק חשוב מאוד כמובן, הביו דלקים, שזה מתחבר גם לקטע של תחליפי הדלק. יש לנו בעיה של אגירה. אנרגיה מתחדשת בלי אגירה, קשה להכניס לרשת כמויות גדולות של חשמל ולכן הנושא הזה הפך להיות נושא מאוד ראשי.

אנחנו רוצים להראות שהחברות מתפזרות בארבע רמות שאנחנו מסתכלים היום. יש לנו מה שנקרא חברות ינוקא שהן באמת בשלבי התחלה, הם עושים מחקר התחלתי, יש להם רעיון מבריק, אבל מזה ועד מסחור אנחנו רחוקים. כאלה זיהינו 25 כרגע משמעותיות והרבה קיימות כיזמויות שקשה למפות.

יש לנו בשלב המו"פ חברות שכבר עושות מו"פ אמיתי, מקבלות מימון מדען, מקבלות מימון חברות אחרות, קרנות הון-סיכון. יש לנו 130 חברות כאלה בכל הטכנולוגיות. ואז מגיע השלב של מכירות התחלתיות, מתחת ל-10 מיליון דולר, זה לא מתקנים סופיים, אלה שלבים שבהם אתה מוכיח קומפוננטות או מערכת שלמה בקנה מידה מוקטן כדי לקבל את האמון של העולם למסחור.

יש לנו רק 19 חברות רציניות ברמה של כבר מסחור מלא, הן מובילות דרך שלנו. אנחנו צריכים להגדיל את המספר הזה אחרת אנחנו לא נהיה מנצלים את ההזדמנות שקיימת.

הפער הזה נוצר רק בגלל סיבות של מימון או שיש כאן גם חסמים אחרים?

יש גם סיבות אחרות, אבל קודם כל אני רוצה להזכיר - - -

קודם כל זה מאוד מרשים, שלוש הרמות ההתחלתיות. הרמה האחרונה, שהיא הצמיחה, כמו שאתם קוראים לה, שהיא צריכה להיות המרכזית, תראה איזה פער, איזו נפילה שיש. כאן זו הנקודה המרכזית בכל העניין.

צריך להודות קודם כל שזה אזור חדש בעולם, זה מה שנקרא immergic technology. לפני 50 שנה או 30 שנה או 20 שנה לא עשינו, בניגוד למים, שכבר היו חברות. זה משהו שנולד ב-25-30 השנים האחרונות וצומח כרגע. העולם צומח בקצב אדיר ואנחנו נכנסים לאט מדי לתוך ההזדמנות הזאת. פריז יוצר פה עוד גידול אדיר ואנחנו רוצים למסחר נכון. אני רוצה להזכיר, אנחנו נחשבים מקום אחד בחדשנות, אבל רק מקום שמונה ביכולת המסחור. כך העולם רואה אותנו, לא אנחנו את עצמנו.

אני הזכרתי כבר קודם, אני אדלג על השקף לפרטים, אבל הרעיון הוא שבשלב השמאלי של המסחור יש כבר מזמינים שמשלמים והבנקים נותנים הלוואות מול הזמנות פורמליות.

הדגמה מסחרית היא כאן - - -

הדגמה מסחרית, שם הבעיה. ומה ההצעה שלנו? אני רוצה להסביר אותה, אני רק רוצה להגיד שתי מילים על הרקע, מאיפה באנו לזה ואני אחזור לזה. אנחנו רוצים להקים קרן מסחור לתעשיות אנרגיה מתחדשות. אנחנו ישבנו עם התעשיות, ישבנו עם הגופים שעובדים היום ומרכזים חלק מהחממות והגענו למסקנה שאי אפשר ללכת בכסף קטן, פרויקט אמיתי צריך כ-10 מיליון דולר לפרויקט. אנחנו מאמינים שאפשר להעמיד חמישה פרויקטים כאלה בשנה. זאת אומרת אנחנו צריכים קרן של 700 מיליון שקל לחמש השנים הקרובות.

באחד המקומות ראיתי במסמך מיליארד שקל.

אנחנו זיהינו שקרן של 700 מיליון - - -

צנועים, אפשר גם מיליארד.

פתאום הצטמקתם.

קרן כזאת שתנוהל בצורה שהיא תבחר במקצוענות. אנחנו לא נחליט מי יהיה פה בחדר, אלא היא תבחר נכון את החברות, היא תעשה את כל הבדיקות הנחוצות כדי לראות שההשקעה שלה נכונה כמו שכל קרן - - -

אני לא מודאג שלא נדע איך להקים את אותה קרן ומי יעמוד בראשה ומי ינהל ומי יקבע, זה פחות מדאיג אותי. מדאיג אותי החלק האדום, סכום הכסף.

נכון. הכסף הזה, קודם כל ראינו שיש כסף מפריז היום למדינה לממש. זה גם המסחור שיעזור לנו בישראל לעשות את ההצלחה, יהווה דוגמה לעולם ויש לנו פה win-win, אנחנו גם נקים את הצורך הלאומי - - -

בתוך הסכום הזה או בתוך הקרן, היא גם תדרוש מצ'ינג?

זה כולל את המצ'ינג.

אנחנו דורשים את המצ'ינג מהחברות האלה? יש להם את זה?

בישראל שקל שלא מתחלק לארבע לעולם לא יהיה שקל שלם.

לכן הוא מעקב.

זה פטנט בישראל.

אם אתה בא לחברות האלה ואתה מבקש מהם, יכול להיות שאת זה הם גם לא יכולים לעשות. אם אין בנקים.

מול הקרן יבואו המשקיעים.

המשקיעים בשלב הזה עוד לא משקיעים, נכון?

נכון.

הוא מוכן להזמין, אבל הוא לא מוכן להשקיע עדיין.

חלק זה הלוואה, אני רוצה להדגיש. בוא ניקח חברה שגמרה את כל השלבים, עכשיו היא צריכה 10 מיליון דולר להעמיד את המתקן, יש לה הזמנה בדרך, זה לא כסף מבוזבז ובקטע הזה עכשיו המשקיעים כבר השקיעו את השלב הזה עד פה, הקרן יכולה לעשות שני דברים, האחד, להשתתף בפרויקט כבעלים, לא בעלים בחברה, בעלים בפרויקט. אנחנו לא נותנים לה הזדמנות להיכנס לתוך החברה, אלא בפרויקט הזה היא לוקחת את הסיכון עם החברה וכמובן שהבעלים ייתנו כסף נוסף. לא נכנסנו לפרטים כרגע, הערכתנו שהמדינה צריכה להשקיע בטווח הארוך כ-25% כמקובל, אבל להיות מוכנה בשלב הראשון לשים 50% כדי למשוך את המוסדי, תאגידי ואת הפרטי והזר כדי להצטרף. זה מה שקרה באורבימד.

אתה מציג מצגת מאוד חשובה, אני שואל, הגופים הפרטיים, לא הממשלה, התעניינו בנושאים האלה? כל הקרנות האלה שיש, אנשים שרוצים להשקיע, הם התעניינו בתחומים האלה והיה איזה שיתוף פעולה?

יש כאן נציגים שלהם, אולי נשאל אותם.

בבקשה, ישנן פה חברות שעשו את זה.

נגיע. על ידי מימון חיצוני?

אנחנו מדברים איתם ואנחנו יכולים להגיד שאנחנו יודעים להגיד שמות ואסור לנו להגיד מי החברות שאם מחר בבוקר תהיה כזאת קרן הם יילכו לשם וישיבו להם את כספם. בוא נגיד, זה צריך בדיקה ביחד.

יש פה כסף פרטי, אבל ממה שאני מבינה שנאמר פה, שצריך גם איגום כסף ציבורי למצ'ינג לכסף פרטי כדי למנף.

גם הפרטי, בסך הכול לפרטי יש עלות, כי הוא עושה את זה הרבה יותר כדאי.

וצריך להגיד שהמדינה צריכה להגיד שזה חשוב.

אני רוצה לגמור בשתי דוגמאות.

אבל נדמה לי שיש ערך מוסף, היא לא תפסיד מהעניין הזה. אני בטוח שאנחנו הולכים על דברים שהם כמעט 100%, אנחנו לא מדברים כאן על סיכונים.

יש סיכון קטן, לכן המדינה מוכנה להיות שותפה לסיכון, סיכון הגיוני מאוד.

בכל דבר יש סיכון, גם בשלב האחרון.

אבל אנחנו יודעים, יש לנו מטרה גלובלית, יש לנו חזון. דוגמאות, רק להראות שאנחנו לא המצאנו את זה, אלא רק ניסינו להתכוון לדעת גדולים. בתחום הביו טק אנחנו עשינו לפני ארבע שנים הקמת קרן אורבימד, זה היה מכרז שהמדינה עשתה עם המדען הראשי של משרד הכלכלה. בעצם גויסו 250 מיליון דולר, המדינה השקיעה 50 מיליון דולר, אבל היום הקרן רוצה להכפיל את עצמה, היא לא מבקשת מהמדינה אף גרוש. קרן אורבימד היום מכפילה את הקרן בלי לבקש מהמדינה עוד כסף. זאת אומרת עזרנו לה ב-50 מיליון דולר הראשונים, לקחנו סיכון, הסיכון מתחיל להיות כדאי לכולם.

הדבר השני, רק לאחרונה אתם אישרתם היקף של מיליארד שקל לעסקים קטנים, שזו קרן דומה, לא בדיוק אותם פרטים, אבל המנגנון כבר מתחיל להתבשל כהבנה שאנחנו לא עושים פה טובות לאף אחד, אבל גם רוצים לראות את זה מנוהל נכון מבחינה עסקית.

אני לא רוצה לצאת בלי להגיד, שזה כאילו המלצה יחידה, יש לנו המלצות. רוצים להקים פאנל קלינטק מבעלי העניין ומקבלי ההחלטות, כדי שיעקוב אחרי הדברים וילווה אותו. אנחנו רוצים ברגולציה התומכת לעשות מהפכה נוספת שאתם דיברתם על זה פה. יש אלטרנטיבות להצגה. זאת אומרת אנחנו רוצים להציג יעדים לשימוש באנרגיות מתחדשות בכל הגופים הממשלתיים, שהם בעצמם - - -

למי הגשתם את זה עד היום?

הדוח הזה, לשמחתי הרבה, ביוזמת משרד הכלכלה, היה דיון לפני חודשיים, שבו היו כל המדענים הראשיים מהמשרדים הממשלתיים, היו משרדים רבים. כולם תמכו בעניין - - -

באוצר?

יש לנו פגישה עם האוצר ביום ראשון. ביקש מאיתנו מנהל האוצר באנרגיה להיפגש ולשמוע על הקרן. אנחנו הולכים להציג לו אותה. זאת אומרת ישנה הקשבה.

אנחנו נפנה גם כן. גברתי, מנהלת הוועדה, האוצר נמצא פה? יש כאן רפרנט מהאוצר?

כן.

אתם מקשיבים?

כל הזמן.

היו אנשים מהמשרד להגנת הסביבה, גדי היה.

היו שם קרנות ובעיקר חברות, זה דיון שיועד בעיקר בשביל לשמוע את הפידבקים מהתעשייה.

ואתם הייתם, האוצר גם היה שם?

אנחנו ממשרד הכלכלה, מתכנית קלינטק, אבל גם - - -

מורן מנהלת את הפעילות הזאת, היא יזמה את זה יחד עם עודד דיסטל, אבל היו פה אנשים מהחברות. חלק גדול מהאנשים שנמצאים פה אנחנו מכירים כבר ומדברים הרבה.

אני רוצה לחזור ולהגיד, זיהינו הרבה פערים וחסמים, אבל אני חושב שזה החסם הראשי, שההזדמנות אחרי פריז זו ממש הזדמנות לעשות אותו, אנחנו בנויים לזה, אנחנו לשירותכם.

יופי. תודה על הדברים.

לפני שנעבור לד"ר ברכה חלף אנחנו נבקש מחבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה, לכבד אותה במספר משפטים .

אדוני היושב ראש, חבריי לרעיון, הגשתי בעזרת איתן פרנס ואחרים, זכיתי להעביר, הצעת חוק פרטית תוך כדי יצירת הסכמה בתוך הממשלה בין הגנת הסביבה למשרד התשתיות. חוק האנרגיות המתחדשות, שבמרכזו התחייבות לעמוד ביעדי הממשלה שהיא קובעת וההתחייבויות הבינלאומיות והקמת ועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד התשתיות, שאמורה לטפל בחסמים ולוודא ביצוע ועמידה ביעדים השנתיים.

אני חושב שלישראל יש מספיק החלטות והממשלה הובילה מספיק דיונים, ויסלחו לי חבריי ממשרדי הממשלה, במבחן התוצאה יש פה תקלה וכישלון. ישראל לא יכולה לומר שום מילה טובה על התוצאות בנושא הזה, בטח לא פקידי ממשלה שהיו צריכים לעשות לעצמם חשבון נפש ואני בעצמי מכיר את הממשלה ואת המערכת הזאת מתפקידים אחרים. התוצאה היא עלובה במידה רבה, מחייבת כמעט ועדת חקירה משום שאי אפשר להסביר את התוצאה הזאת, זה הופך להיות דבר קריטי, חוסר הביצוע.

זו תכונה שיש פה, שממשלה התחילה להתרגל במשך השנים שהיא לא חייבת לבצע את ההחלטות של עצמה. נראה לי, אדוני היושב ראש, שישראל זקוקה למהלכים בלתי שגרתיים כדי לעמוד ביעדים מרחיקי לכת שהיא קיבלה על עצמה. את זה לא יפתרו בנאומים וועדות, חייבת להיות פה תכנית ברורה עם תחנות ברורות לאן צריך להגיע ומי אחראי ומי משלם את המחיר כשלא מגיעים לזה.

אני חושב שזה לא יכול להיפתר בדרך שגרתית. כלומר נדרשת פה היערכות אחרת, בכמה תחומים, ואני אומר חלק מהם. בעיניי הדבר הראשון, לא הראשון, בלי לקבוע סדר עדיפות אבל אחד החסמים הכי גדולים במדינה לכל דבר זה רשות מקרקעי ישראל. הם יושבים על הדבר הכי חשוב, על האדמה, או על השימושים ואין כמעט אפשרות להגיע למתקנים בלי הבנה בכל תחום שהוא, בכל אזור, מהרוח דרך אנרגיה שאובה ועד הדרום עם השמש. אני לא יודע, אולי נעשה - - -

אתמול דיברנו על זה, לא רשות מקרקעי ישראל, רשות החשמל.

לא, תן לי, יש לי אהבה מיוחדת לרשות מקרקעי ישראל, הם הרוויחו ביושר את ההסכמה שכולם החליטו כבר מזמן שאם אפשר היה צריך לפרק אותם.

בסופו של דבר אתמול דיברתי עם ממלא המקום, אבל לא על זה, אני חושב שצריך לנקוט בצעדים. יש פה נציגות של המנכ"לים, הוועדה צריכה להתכנס. אמנם החוק עוד לא עבר את הקריאות השנייה והשלישית, הוא עבר בטרומית, אבל לא צריך לחכות לזה, צריך להגדיר את היעדים השנתיים, צריך לראות מה התנאים כדי לעמוד בהם. דיברו פה על כסף, זה חשוב, אבל נדמה לי שבחלק מהמקומות הבעיה היא לא הכסף.

לפני שבוע היה דיון בוועדת הכלכלה על ההפרעה שמפריעים לפתח את הטורבינות הבינוניות של טורבינות הרוח. אני חושב שאתם, כיזמים, תפעילו גם אותנו, נוכל לקבל מכם בדיוק את הנקודות. הגיע הזמן לא לטפל בתמונה הכללית, אלא בפרטים ולומר איפה ומי מפריע ולטפל בזה. בסופו של דבר המצב של היום הוא שיש החלטות בפריז. דרך אגב, לא הייתה בעיה מי ייסע לפריז, הבנתי שנסעו הרבה, נסעו הרבה לפריז, אני מניח שגם עסקו בבעיה, בסופו של דבר חוזרים והשאלה - - -

- - - נסע, אתה שואל אם זה הרבה?

לא, נסעו, אני שואל מה יוצא מזה. התרגלנו להפריד בין מילים למעשים, כלומר מי שיש לו נאום טוב - - - ראיתי היום בעיתון, מי שאפילו צועק במגרש חניה של הכנסת מקבל עמוד שלם. בסופו של דבר, אני שואל איך מחזירים למדינה את יכולת הביצוע. אנחנו עוסקים היום גם בנושאים אחרים, השבוע הייתי במפגש תעשיינים במפעל בנתיבות, בטרה, אין שם תעשיין אחד שחושב שהמדינה מבינה מה זה לייצר ומה זה לייצא והפכנו להיות יבואנים בכלל. המזל שאי אפשר להביא שמש. בסופו של דבר, אני קורא לך, אדוני היושב ראש, ישנה פה - - -

חבר הכנסת ברושי, החזקת הבוקר ואני הצצתי לעיתון שלך וכתבת שגם החקלאות הישראלית התחילה לערבב בתוך הדבש בייצור עצמי דבש מ - - -

מביאים ביצים עם סלמונלה ומביאים ירקות עם עובש. בסופו של דבר, ישראל איבדה משהו מהיכולת שלה להיות כאן מדינה יצרנית, מדינה מפותחת ומתפתחת. חלק גדול מההישגים, כולל בהשכלה הגבוהה, כולל פרסי נובל, הם תוצאה של השקעות של דור המייסדים ואלה שבאו אחריהם ופחות מהשנים האחרונות. יש כאן הזדמנות להחזיר את המדינה למסלול הנכון. אני חבר כנסת חדש, אבל בחיים עשיתי כמה דברים, אני כל הזמן חי בתחושה שמשהו גדול לא טוב קורה פה בשנים האחרונות. היינו מדינה של סוחרים וצוענים ורצינו להיות עם נורמלי ששב לאדמתו ומתפרנס מפרי עבודתו והנה, רוצים להחזיר אותנו ליבואנים וסוחרים. מדינה שנתנה לרמי לוי להדליק משואה איבדה את דעתה.

בסופו של דבר אני חושב שהנקודה העיקרית היא, זו מדינה ששחטה את כל הפרות הקדושות, נשארו עם עגל הזהב, מוכרחים להחזיר את המדינה למסלול הנכון. יש כאן הזדמנות בתחום הזה שלשמו התאספנו, שאני מכיר אותו חלקית, אבל נחשפתי אליו, וראיתי כמה קשה אפילו ליצור הסכמות בתוך הממשלה על דבר שהיא כאילו מאוחדת עליו.

על דבר שהיא החליטה.

היא החליטה ויש פה יעדים בינלאומיים ויש פה איום, שמומחים ממני אומרים קיומי. לכן אני אומר לכם, אל תסתפקו בישיבות, תייצרו לא מצגות, אלא ניירות עבודה פשוטים, כאלה שאפשר להבין אותם, לקבל אותם ולנקוט בצעדים מיידיים ולא לחכות באיזה ועדה, זה פחות חשוב. חשוב שאנחנו נצליח. תוך שלושה-ארבעה חודשים, אני מציע לא יותר מאוחר מיוני 2016, כדי שיהיה ביטוי בתקציב המדינה 2017, ליעדים, איך מממשים את היעדים.

משפט אחרון, מקלב, אתה ותיק ממני, ביוני-יולי קובעים, זה נקרא הגגות של התקציב. אם ביוני-יולי משרד האוצר, שהוא מומחה ביצירת רזרבות לתקציב הביטחון, שמראש מתקצבים אותו במינוס, אחר כך אומרים 'תשמע, אבל לא לקחו את הכסף', נותנים אגוזים למי שאין שיניים, אם ביוני-יולי לא נצליח ליצור בתקציב המדינה - - -

למדת מהר את המערכת, איך שהיא עובדת. אמרת שאתה חבר כנסת חדש, אתה כבר - - -

אבל ההבדל הוא שאני רוצה להטביע חותם ולשנות. ביוני-יולי אנחנו נייצר בחוק ההסדרים ובתקציב 2017 תנאים שעומדים ביעדים של האנרגיה המתחדשת ולא להשאיר את זה לידיים של פקידים שנדמה להם שהם צריכים להגן על המדינה מפניכם, או מפנינו אפילו.

הפקידים האלה גם כאן לצערנו - - -

הם פה, בסדר, אבל לכל פקיד יש שר, דרך אגב. שלא ירגישו יתומים.

כדי שהממשלה לא תגיד שלא קבעו המשרדים מה היעדים וכמה תקציבים, אנחנו מנסים לרכז את המערכת, כדי שאנחנו נדע, כדי שנגיע לתקופות האלה. אנחנו אפילו אמרנו בתחילת דברינו, חבר הכנסת ברושי, שלא רק שהמדינה לא עומדת בהתחייבויות שלה, אני עדיין לא יודע אם יש אמת בהתחייבות. אנחנו בשלב שאנחנו רוצים לבדוק את האמת בהתחייבות, האם המדינה באמת התכוונה ברצינות להתחייב ולעשות את הדברים האלה או - - -

ומה הביא אותה להתחייב על מה שהיא התחייבה במקום בדברים יותר משמעותיים.

לא רציתי שישתמע פה הצעת אי אמון עכשיו.

נגיע גם להצעות אי אמון על משבר האקלים. כשנגיע להצעות אי אמון על משבר האקלים זה יהיה היסטורי.

אנחנו הולכים לאמץ את הנושא הזה, ללוות אותו, לשמוע, כדי לתרום לעניין.

רבותיי, אני מתנצל, יש כאן סבב, אני עכשיו אאיץ יותר בדוברים, יש בסופו של דבר זמן מוגבל לוועדה, אבל חשוב לנו מאוד לשמוע אתכם כדי שנהיה אפקטיביים. ד"ר ברכה חלף.

שמי ברכה חלף, המדענית הראשית בפועל של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. מה שאני רוצה לדבר עליו בפניכם כרגע, אני רוצה להציג לכם את תמיכת המשרד שלנו בפעילות מחקר ופיתוח באקדמיה ובתעשייה בארבע השנים האחרונות, בתחומי האנרגיה הנקייה, לדבר מעט על שלבי הפשרת הטכנולוגיות, אני חושבת שאפשר כבר לקרוא לזה סביב השולחן הזה סולם ריכטר של הבשלות הטכנולוגית בתחומי האנרגיה בפרט ולהציג בפניכם את האסטרטגיה שלנו לתמיכה במו"פ באנרגיה. המשרד שלנו - - -

לפני זה, את לא רוצה להתייחס לתכניות? אתם שותפים בכירים בתכניות, עם נושא החשמל גם כן. בזה אין לכם?

יש לנו המון - - -

ואת לא אומרת לנו מה היעדים שלכם, איך אתם רואים את הדברים?

היעדים שלנו, אפילו בהחלטת הממשלה, הם יעדי הממשלה, הם לא היעדים שלנו.

אבל אתם אמורים להגיש עכשיו - - -

כפי שד"ר סיניה נתניהו ציינה אנחנו עובדים על הכנת התכניות. ההצעה לא הוגשה לממשלה. אולי יובל ירחיב בינתיים על הנושא הזה, עד שתעלה המצגת.

זה חשוב לנו איפה אתם עומדים בעניין הזה. רק תציג את עצמך, גם בשבילנו וגם בשביל רשם הפרוטוקולים.

יובל זהר, מנהל תחום אנרגיות מתחדשות במשרד התשתיות. מיעד של 10% בשנת 2020 יש יעד של 13% בשנת 2025 ו-17% אנרגיות מתחדשות ב-2030 מסך הצריכה המשקית הכללית שתהיה בכל אחת מהשנים האלה. לפי החלטת הממשלה האחרונה מספטמבר, ואני קצת פה מתקן את מה שאמרה המדענית הראשית של הגנת הסביבה. בעצם תוך 45 יום צריך להכין החלטת ממשלה שמפרטת את הצעדים להגשמת היעדים. זה עדיין לא תכנית מפורטת, אנחנו מדברים על תכנית ל-15 שנה, שמן הסתם ייקח קצת יותר מכמה חודשים להכין אותה, אבל את הצעדים האופרטיביים הכלליים, הם כבר מוכנים ברמת הטיוטה ולמרות שיש מחלוקות שהוזכרו פה בין שני המשרדים, בין משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה אני יכול להגיד, אוף דה רקורד, שדווקא באופן ישיר בכל הנושא של האנרגיות המתחדשות, שם לא הייתה מחלוקת, שם הדברים די זרמו עין בעין.

נכון להיום, למרות שהחלטת הממשלה שהייתה כבר צריכה להיות מוגשת טרם הוגשה, אנחנו כבר מה שנקרא על החשבון מתכננים בקרוב, בטווח הדי קרוב לשחרר מכסות נוספות, גם בתחום הסולרי וגם בתחום הרוח בפורמט שאנחנו ממש מעבדים אותו בימים אלה. זו לא תהיה התכנית המפורטת ל-2030, זה לא מה שיגדיר את - - -

חברים, אתם גם מודעים, יושבים עם היזמים על החסמים שלהם, איפה הם עומדים? יש ישיבות מסודרות?

בהחלט. אל"ף, החלטת הממשלה קבעה שתוקם ועדה לבחינת והסרת החסמים ויש פירוטים ספציפיים שהיו בהחלטה. מעבר לזה אנחנו קשובים באינטראקציה שוטפת כמעט יומיומית עם הקהילה היזמית בתחומים האלה, מכירים את החסמים - - -

יש לכם גם אומדן של עלויות?

זה לא רק עניין של עלויות. בעצם משק האנרגיה או משק החשמל, בתחום האנרגיות המתחדשות, יש לו שלושה תתי נושאים ראשיים, שהם, אפשר להגיד מגבילים אותו או מקדמים אותו בצורה כזו או אחרת, או מאתגרים אותו, אחד זה התחום הטכנולוגי שהוא מוקד הדיון פה, הדבר השני זה הנושא התפעולי, זאת אומרת לשלב אנרגיות מתחדשות ברשת, יש לזה משמעויות, צריך לקחת אותן בחשבון.ראיתי קודם נציגים של חברת חשמל פה, הם יכולים להרחיב בעניין הזה, אם צריך. מדינות רבות בעולם שבהן כמות האנרגיות המתחדשות היא דרמטית הרבה יותר גבוהה ממה שקורה בישראל, בין היתר, זו לא הסיבה היחידה, הם נמצאים כמה שנים לפנינו בתחום הזה, אבל היום סדר גודל של 50% מהאנרגיות המתחדשות בעולם אלה אנרגיות מטכנולוגיה הידרואלקטרית שההשתלבות שלהם היא הרבה יותר פשוטה ברשת, הן זמינות, הטכנולוגיה היא יותר - - -

לאיזה טכנולוגיה אתה מתכוון?

הפקת חשמל ממים זורמים.

סכרים שאז מפילים את המים.

ישראל לא משופעת בטכנולוגיה הידרואלקטרית לכן זה לא כל כך טכנולוגיות - - -

טוב, לנו יש את היתרונות שלנו.

והנושא השלישי, אם אני אשלים פה את התמונה, זה הנושא הכלכלי. בעצם משק החשמל הוא משק סגור והכניסה של האנרגיות המתחדשות נעשתה בתעריפים יחסית גבוהים שיצרה השפעה על צרכני החשמל. היום, בזכות שיפור הטכנולוגיות זה הולך ומשתווה.

זה השתווה כבר.

לא בכל הטכנולוגיות, בטכנולוגיה הראשית בישראל זה הולך ומשתווה, עדיין לא לגמרי, בכל זאת יש פערים מסוימים, אבל בפירוש רואים את ה-grid parity הולך ומתקרב.

אבל פה יש ערך מוסף, חוץ מכלכלי, אנחנו מרוויחים בזה עוד דבר.

מבחינת עלויות חיצוניות, ברור. את זה לא סופרים במשק האנרגיה.

צריך לזכור שבעניין הזה של חסמים, של בעיות או של בירוקרטיה, שהזכירו פה, אני בא מהצד של האנרגיה לומר את זה, אבל עדיין יש פה איזה שהוא מאבק של אינטרסים, או נקרא לזה מאבק של ערכים, ערכים סביבתיים וערכים של אנרגיה לא תמיד משתלבים אחד בשני, קרקעות ושטחים פתוחים וגופים ירוקים שמצד אחד הם בעד האנרגיות המתחדשות, בעד החשמל הירוק, מצד שני מתנגדים לפגיעה בטבע ובסביבה ובציפורים ובשטחים הפתוחים. כך שיש פה בהחלט הרבה איזונים שצריך למצוא אותם ולוקח זמן וגם מדינות אחרות מתמודדות עם זה ואנחנו בהחלט מנסים ללכת עם הפתרונות האלה.

נכון לרגע זה, או נכון לסוף 2015, שזה עתה חלפה, סדר גודל של קרוב ל-750 מגה וואט אנרגיות מתחדשות מוטמעים ברשת, עובדים ומפיקים חשמל ירוק. זה לא מספיק, היה צריך יותר, אבל זו תמונת המצב הנוכחית. במונחי פילוח צריכת חשמל משקית, אנחנו לא מכירים את המספרים הסופיים, אבל זה בין 2.5% ל-3% מתוך היעד של 10%, היעד הקרוב, ובתכניות האלה שהזכרתי קודם, למימוש מיידי, אנחנו בהחלט נותנים אפשרות להגיע ל-10%. כרגע, במצב הנתון, עם קצב התממשות המכסות הקיימת, עם כל הקשיים והחסמים שיש, וההליכים התכנוניים שהם מאוד איטיים בחלקם, לא נגיע ל-10%, לכן נדרשת איזה שהיא תוספת בתמהיל של הדלקים כדי להגיע ל-10%.

אוקיי. עכשיו הגיע זמן מצגת, ד"ר ברכה חלף.

אני אעשה את זה מאוד קצר. מימון פעילות המו"מ שלנו מתבצעת בדרך ארבעה קולות קוראים שאנחנו מוציאים מדי שנה, החל ממחקרים אקדמיים, דרך פרויקטי הזנק לבניית אבי טיפוס, פרויקטי חלוץ והדגמה ומלגות לסטודנטים בשלל נושאים שקשורים למשק האנרגיה. אם נתייחס רק להשקעות מחקר ופיתוח בשנים 2012 עד 2015 בתחום האנרגיות הנקיות, אז אנחנו מדברים על 100 מיליון שקלים ואנחנו יכולים לראות כאן שכרבע הלך לאנרגיות מתחדשות, עוד כמות נכבדת לתחום התייעלות אנרגטית וחצי מזה בערך לתחליפי דלקים. זה נובע מהחלטת הממשלה שתקצבה ישירות את הנושאים הללו.

אם נסתכל על פילוח מפורט יותר של תחליפי הדלקים האלה אנחנו יכולים לראות שיש לנו הרבה השקעה בתחום ההנעה החשמלית, אבל גם בתחום השימוש בגז טבעי, שהוא גם מפחית פליטות בצורה ניכרת. ועוד פן אחד שהוא מאוד מעניין מבחינת פיתוח טכנולוגיות זה השימוש ב-CO2, כי בכל זאת תמיד ייפלט עדיין CO2, כמשאב ליצירה של דלקים נוספים וזה תחום שבעולם כולו מסתכלים עליו כתחום עם פוטנציאל מאוד גבוה. כאן בארץ יש לנו יתרון בטכנולוגיות הללו.

אם השקענו כ-100 מיליון שקלים אתם צריכים לשאול אותי למה אנחנו לא רואים את זה בשטח, איפה מוצרי המדף, איפה הטכנולוגיות האלה מוטמעות, וזה מביא אותנו באמת לסולם ריכטר, סולם שמאוד מאוד קשה לטפס בו, ולא רק בגלל כסף. יש בעיות מדעיות, בעיות טכנולוגיות, בעיות הנדסיות, בשביל לטפס במעלה הסולם הזה. אם שלב 1 עד 4 מדבר עדיין על המעבדה, אז שלב 4 עד 6 מדבר על בניית אב הטיפוס ומ-6 והלאה זה תנאים מסחריים כאלה או אחרים. זה המודל לשלבי בשלות טכנולוגיות של האיחוד האירופי.

אפשר לראות שהקולות הקוראים שלנו נותנים מענה ל-1 עד 4 במו"פ האקדמיה, 2 עד 5 בקרן ההזנק, 5 עד 7 בערך למו"פ בפרויקטי חלוץ והדגמה. אבל צריך לזכור, מה שאין פה זה 6 עד 9. טכנולוגיות אנרגיה מאופיינות בהשקעות מאוד גבוהות במעבר הזה. לטפס כל שלב בסולם הזה, מ-6 עד 9, זה חתיכת שלב משמעותי בסולם. ההשקעות בתחום הזה בהשקעות גבוהות, משקיעים נוטים להימנע מהשקעות בטכנולוגיות שלא הוכחו ברמת בשלות של 8 בערך. צריך לזכור שיש פה שיקולים של תשואות נמוכות. צריך לזכור, השקל הוא אותו שקל, שקל שהושקע באנרגיה, אז הוא לא מושקע בפארמה והוא לא מושקע בביו טק והוא לא מושקע בהיי טק. יזם שואל את עצמו, איפה התשואות שלי יהיו הכי גבוהות והתשובה היא לאו דווקא באנרגיה.

שוק האנרגיה הוא שוק עם תחרותיות מאוד גדולה, ראה ערך ירידת מחירי הנפט בעולם, היום זה בכלל לא כלכלי להשקיע בטכנולוגיות האלה בהינתן מחירי נפט כל כך נמוכים. צריך לזכור גם היבטי בטיחות, היבטי הנדסה של פיתוח הטכנולוגיות האלה וכמובן יש לו"ז מאוד ארוך בגלל היבטים בירוקרטים כאלה או אחרים לתכנון, הקמה והפעלה של הטכנולוגיות האלה בשטח.

נשאלת השאלה מה צריכה להיות המעורבות הממשלתית במעבר בין השלבים האלה. זו שאלה לא פשוטה בכלל ועלה פה הנושא הזה שצריך לבדוק את השילוב של השקעות של המוסדיים, של גופים פרטיים כאלה או אחרים בשלבים האלה, אם מדובר בהשקעות מאוד מאוד גדולות.

כשאנחנו מסתכלים על האסטרטגיה שלנו להשקעות במו"פ לאנרגיה, לעתיד הקרוב, יש לנו יעדים מאוד מוגדרים. יש את היעדים של ועידת האקלים עכשיו, יש יעדים טכנולוגיים, פערים שצריך להתגבר עליהם. אנחנו צריכים לראות שאת הכסף שאנחנו שמים אנחנו שמים בשביל לפתור בעיות ספציפיות. אנחנו צריכים לבדוק האם יש צרכים מקומיים שהם ייחודיים לישראל ולטפל קודם כל בהם כדי שאנחנו נוכל לעמוד ביעדים הללו. אנחנו חייבים, מצטערת, להסתכל דרך החור שבגרוש, כן צריכים לראות מה התועלת הצפויה מיישום הטכנולוגיות האלה ומה העלות ולבחון האם זה באמת המקום הנכון לשים את השקל הזה, וזה בהינתן כמובן בהסתכלות על רמת הבשלות הטכנולוגית של שלב המו"פ שאנחנו מבקשים לממן.

אנחנו צריכים לשפר את החוזקות המקומיות, ויש, יש כאן הרבה מאוד, אני רואה, חוקרים ויזמים שאנחנו תמכנו בהם במהלך השנים שיכולים לעשות הרבה. צריך לעזור להם לעבור את השלבים האלה. אנחנו צריכים גם לנסות להכניס לכאן שחקנים חדשים. יש הרבה הזדמנויות עכשיו וצריך לראות איפה נמצאים האנשים שיכולים לעסוק בזה ולא עוסקים ויכולים לעשות את השינויים.

(היו"ר יעל כהן-פארן)

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב ביקש את התנצלותו, הוא תיכף יחזור, אז אני אנהל את הדיון. לכבוד לי. ד"ר טארק אבו חאמד, בבקשה, סגן המדענית הראשית במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

תודה רבה. אחרי צהריים טובים לכולם. המשרד גם היה חלק מהמשלחת שנסעה לפריז, אני בעצמי ייצגתי את לשכת המדענית הראשית. משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל אמון על השקעה במחקר אקדמי בתחומי עדיפות לאומית, המשרד שלנו מהווה את החוליה המקשרת בין המחקר המדעי האקדמי הבסיסי לבין הפיתוח התעשייתי. אחת מהמטרות העיקריות של המשרד היא חיזוק המחקר והחדשנות והמדע והטכנולוגיה ואחד התחומים שאנחנו תומכים בהם הוא אנרגיה מתחדשת. אנחנו תומכים בתחום הזה על מנת לסייע למדינת ישראל להגיע ליעד שהציבה לעצמה לצמצום פליטת גזי החממה, צמצום הצורך בצריכה בחשמל וצמצום הנשואה הפרטית.

בשנת 2014 המשרד מימן מעל 16 מלגות לסטודנטים, זה כולל גם סטודנטים לתואר ראשון, לעודד אותם לבחור בתחום האנרגיה המתחדשת לתארים מתקדמים, מימנו 5 מלגות לסטודנטים לתואר שלישי. תחום האנרגיה המתחדשת גם נכלל בתכנית הקרן הלאומית למחקר מדעי, יישומי והנדסי. בשנת 2014 כמעט 15% מתקציב הקרן הלך למחקרים בתחום האנרגיה המתחדשת, מימנו חמישה מחקרים בתחום האנרגיה המתחדשת.

באיזה סכומים?

בסכומים של 5 מיליון שקל. המשרד מממן מחקרים עד ל-2.5 מיליון שקל למחקר לשלוש שנים, זה תלוי במספר הקבוצות בתחומי המחקר. בשנת 2015 המשרד המשיך גם לממן מלגות לסטודנטים לתואר ראשון, שני ושלישי. ב-2016 המשרד קיבל, עדיין לא סיימנו את תהליך השיפוט, עשר הצעות בתחום האנרגיה המתחדשת. המשרד שלנו גם שותף לתכנית הלאומית לתחליפי נפט לתחבורה ויש לנו קולות קוראים מיועדים לתחום תחליפי נפט לתחבורה. תחום האנרגיה המתחדשת גם ייכנס לקול קורא של 2017 ויהיה אחד מהתחומים העצמאיים, נגיד, שלא נכלל תחת תחום מסוים של הנדסה, תהיה כותרת מיוחדת לאנרגיה מתחדשת.

אני כאן רוצה להוסיף שגם כל הנושא של שינוי האקלים הוא תחום שנכלל כמעט בכל התחומים שתומך בהם משרד המדע, בתחום מדעי הים, טכנולוגיות מים, חקלאות בתנאי קיצון. אנרגיה מתחדשת הוא תחום רב תחומי ונכנס כמעט לכל תכניות משרד המדע.

תודה רבה. שוב אני מתנצלת בשם היושב ראש ואני קצת אחרוג מהלו"ז שנקבע כי הזמן די קצר. נשתדל לתת לכולכם את זכות הדיבור. אני בכל זאת אשאל אם אפשר לצמצם ולייצג מספר גופים ביחד. בבקשה, אבי פלדמן.

אני אבי פלדמן מהון הטבע, המרכז הלאומי לטכנולוגיות של אנרגיה מתחדשת. אנחנו לפני חמש שנים זכינו במכרז ממשלתי, להקים ולהפעיל את המרכז הזה, תכנית שמופעלת דרך המדען הראשי במשרד הכלכלה. עד היום אנחנו במסגרת הזאת של הפעילות הזאת ראינו מעל 600 מיזמים בתחום הזה, השקענו ב-15 טכנולוגיות. המרכז פועל בתנאי חממה ושדה ניסויים ביוטבתה, כחלק ממִנהלת האנרגיה המתחדשת של אילת-אילות. אנחנו מדברים פה כל הזמן על החדשנות הישראלית, דיברתם על זה שהחדשנות הישראלית היא יכולת התרומה האמיתית של ישראל לנושא של משבר האקלים והפחתת הפליטות, לא דרך התרומה, שהיא חשובה בפני עצמה, של מעבר של המשק הישראלי לאנרגיות מתחדשות, זה בסדר וזה חשוב, אבל לא שם תהיה התרומה הישראלית למאמץ הגלובלי. אנחנו נוכל לתרום דרך הטכנולוגיות.

אני חושב שיש פה פער מאוד משמעותי בין מה שמשרדי הממשלה רוצים ומציבים בתור יעדים, בין התקציבים שיש להם ובסוף יכולת הביצוע שקיימת. אני חושב שהפער הזה, אני אתן תיכף דוגמה אחת אישית, מה שנקרא, הוא בלתי נסבל.

מה אתה ממליץ?

אני אתן את הדוגמה, כדי שתבינו עד כמה אנחנו מדברים למעלה ובסוף בשורה התחתונה אנחנו לא עושים. אנחנו קיבלנו את הזיכיון לפני חמש שנים, ניצלנו מתוכו חלק יחסי, לא ניצלנו את כל התקציב שהועמד לטובת הפרויקט. כבר לפני שנה וחצי ביקשנו הארכה של הזיכיון, כדי שנוכל לממש ולהגיע ליותר פרויקטים שיוכלו להיכנס ולפעול במסגרת הזאת. המדען הראשי, הוביל צוות של בדיקה בנושא, כל משרדי הממשלה הסכימו לצורך, לזה שזה נכון להאריך את התקופה כדי לעשות יותר ומזה כחצי שנה החלטת הממשלה מסתובבת בין המשרדים השונים, אבל לא מגיעה לאישור והתהליך הזה לא מתמצה.

שוב, פער נורא גדול בין רצונות ובין הכרזות בזירה הבינלאומית, בזירה הפנימית, ובסופו של דבר כשבאים לפרוט את זה לבייסיק, לביצוע, ויש כבר גוף ביצוע שלמד במשך חמש שנים ועשה את הדרך הזאת, אז כשבאים לביצוע פתאום כולם נעלמים ולא מצליחים להעביר אפילו החלטת ממשלה פשוטה שמאגדת פעילות של ארבעה משדרדים ביחד. אני חושב שיש פה דיסוננס מאוד גדול שהמקום שלכם בעצם הוא לקרוא להוכחת הביצוע.

(היו"ר אורי מקלב)

תודה. אנחנו נבקש את ההתייחסות של איתן פרנס.

תודה רבה על היוזמה החשובה הזו. אני אגיד דברים קצרים, אדוני.

תציג את עצמך.

איתן פרנס, איגוד חברות אנרגיה ירוקה, ארגון התעשייה של האנרגיה הירוקה ואף חמש חברות שחברות בארגון. נמצאים לצדי אנשים שחשוב יותר ממני שהם ידברו, הם אנשי הטכנולוגיה.

אני מבין שהדיון היום עוסק בנושא מדע וטכנולוגיה בעיקרו. אני כן חייב לפתוח ולהגיד, אדוני, שאלתם שאלה האם מדינת ישראל, ממשלות ישראל, האם הן רוצות אנרגיה מתחדשת. אז ממש לא. במדינה שבה אדם פרטי לא יכול לייצר לעצמו, שימו לב, אנרגיה סולרית על גג ביתו, כאשר לא מדובר בסובסידיה, הוא קונה את המכשיר הזה שמייצר חשמל סולרי ולא מבקש מהמדינה כלום, אלא חוסך חשמל, גם את זה לא נותנים לו, ויסלח לי השר כחלון, וזה אולי המקום לקרוא מכאן, כי תפקיד ועדות הכנסת לפקח על עבודת הממשלה, השר כחלון מבטיח לנו כבר חצי שנה שאדם כזה יהיה פטור ממסים, מחובת הוצאת חשבוניות ופתיחת תיקי מע"מ, וזה לא קורה. אז במדינה כזו שבה המצאנו את דוד השמש, וצריך לציין כאן את מותו בשיבה טובה של צבי תבור, ששם את ישראל על מפת העולם הסולרי, אותו אדם שבן גוריון הביא לישראל ופיתח את האנרגיה הסולרית ואת דודי השמש, במדינה שחסכה עד היום כ-50 מיליארד ₪ מאנרגיה סולרית, 4% מהחשמל כל שנה נחסכים כתוצאה משימוש בדודי שמש, לא מאפשרים ב-2015 לייצר חשמל סולרי. איפה חבר הכנסת איתן ברושי, שאמר שאיבדנו קצת את הדרך?

למען ההשכלה האישית שלי, חוץ מהנושא הכלכלי, שלא מכירים בו, מותר לאדם בכלל לייצר חשמל?

לאדם לא מותר לחבר שום מתקן לחשמל בלי אישור של משרד האנרגיה. נמצאים כאן אנשי משרד האנרגיה, היום בבוקר הודיעו לי שמשרד האנרגיה לא נותן היתרים, גמרנו, חודשים. הפקיד אמר, 'מעכשיו והלאה, תבואו אליי עוד כמה חודשים לקבל את ה - - -', וזה לבדיקתכם במשרד האנרגיה, ממינהל החשמל לא מאפשרים כרגע ברגע זה, נכון להיום בבוקר, היתרי חיבור מתקנים סולריים לרשת החשמל.

אבל אני קופץ לחדשנות, כי זה נושא הדיון. בנושא החדשנות, אני יורד לדרג הביצוע. משרד האנרגיה, רשות החשמל, יש הסדרה למתקני החלוץ, ארבע שנים לקח לממש את ההסדרה הזו לפי החלטת ממשלה, שיאפשרו למתקני חלוץ לקום. היום אפשר להקים מתקני חלוץ, נמצא כאן אבי ברנמילר, שאולי טוב שהוא ידבר בנושא הזה. אני אקפוץ לנושא אחד שאני מבקש מהוועדה לקבל בבקשה החלטה, המלצה. רשות החשמל בהחלטה מחודש אוקטובר חסמה בפועל את האפשרות לשלב מתקני חדשנות בתוך מתקנים סולריים.

אז אותה מדינה שהמציאה את האנרגיה הסולרית המעשית היום לא מאפשרת במתקן חדש שמייצר אנרגיה סולרית, או במתקן קיים, לא מאפשרת בפועל לחבר מכשירים, טכנולוגיות חדשניות, שמשפרות את הביצועים של אותו שדה סולרי. מה ההיגיון? רשות החשמל, שרוצה לחסוך כסף ציבורי, אומרת שמי שעושה את זה יקבל 27 אגורות. אנחנו, רק בישראל, ממציאים תנאים שמגבילים, ויגיד לכם כאן חוני - - -

27, ולא כמה? 54?

ולא את מה שהמתקן קיבל. אם המתקן התחבר ב-2008 הוא מקבל 2 שקלים, אם הוא מתחבר ב-2010 אז הוא יקבל 1.50 שקל. אבל רשות החשמל לא רוצה שאנשים ייצרו מכיסם יותר מדי הכנסות, אז היא קיבלה כללים שאולי הם מוצדקים, אבל על הדרך היא לא החריגה את הטכנולוגיה החדשנית.

רשות החשמל נמצאת פה, נכון?

הם נמצאים כאן. יספר לכם חוני קבלו ש - - -

אתם מחותנים ראשיים פה.

אני רק אסיים את המשפט, אדוני, ואגיד לגבי חוני, חוני קבלו תיכף יספר לכם שזה אפשרי והכול בסדר ואפשר לחבר, אז אני אומר כאן למר חוני קבלו, אדוני היקר, חברות ההזנק של ישראל נחסמות בהסדרות שאתם מייצרים, נקודה. אתה רוצה לראות אותם בעיניים? תראה אותם בעיניים, אתה רוצה להישאר בתוך הניירות שאתם כותבים ולספר שתיאורטית אפשר למכור חשמל ב-27 אגורות, אנחנו לא רוצים למכור חשמל ב-27 אגורות, אנחנו רוצים לעשות אופטימיזציה בטכנולוגיה ישראלית, שבעל המתקן יעשה הון יפה מאוד וישמח ויחייך וישים את המתקנים של הטכנולוגיה הישראלית החדשנית. זה לא יקרה אם נעשה את זה כך.

אני הייתי מבקש ממנו מיד את התשובות. במקרה אני יודע שעוד רוצים להתייחס לרשות החשמל, אני אחכה. הדברים שלך, הרושם שלהם יישאר גם אם אנחנו ניתן בינתיים לגב' צביה ברון.

יש לי מצגת, אבל מכיוון שאין לנו זמן אני אוותר עליה.

אין סיכוי. אני ממש מתנצל.

הכול בסדר. שמי צביה ברון, אני יועצת בוועדת האנרגיה הלאומית במולמו"פ, במועצה הלאומית למחקר ופיתוח שבמשרד המדע. יו"ר המולמו"פ, פרופ' איציק בן ישראל, נמצא בחו"ל וביקש ממני לייצג את המולמו"פ בדיון הזה. הדבר המיוחד בוועדת האנרגיה הלאומית ובמולמו"פ זה שבעצם בוועדה יושבים כל משרדי הממשלה הרלוונטיים לאותו נושא, נציגי התעשייה ונציגי האקדמיה. ביחד אנחנו יכולים לעשות, לראות איזה שהוא helicopter view של כל התחומים, לקבל את כל המידע ולספק לממשלה המלצות לטווח בינוני וארוך לגבי מדיניות של מו"פ אנרגיה.

אנחנו עשינו בשנים 2013 ו-2014 שני מחקרים, אחד היה מחקר של תשומות בתחום של חדשניות ואנרגיה, כשבדקנו את כל המחקר שנעשה בין השנים 2008 עד 2013 באקדמיה וקיבלנו שיתוף פעולה מלא של כל האוניברסיטאות, כך שיש לנו בעצם את כל המידע ובשנת 2014 בדקנו את כל התפוקות, מה מזה יוצא החוצה. יש לי רק מספר הערות. כדי שתהיה פה תעשייה, כדי שאפשר יהיה לתת פה מתקני חלוץ, כדי שאפשר יהיה לעבור את עמק המוות צריך לייצר איזה שהוא פייפליין ופייפליין, למי שלא יודע, זה שיהיו מספיק פרויקטים טובים שאפשר לבחור מהם. 25 חברות או משהו כזה, שקיימות במחקר של מוסד נאמן, או 30 והם אפילו אולי היו קצת נדיבים, זה מעט מדי. יש 7,000 סטרט אפים וחברות ישראליות בתחום הטכנולוגיות. שימו לב להבדל, 271 חברות, וואו, זה לא הרבה, זה מעט מאוד.

אין לנו מספיק חברות שיהיו מיוחדות. וזה מתחיל כבר באקדמיה. אנחנו רואים תקצוב של 380 פרויקטים במהלך השנים האלה, בתקצוב של כ-200 מיליון שקל, סך הכול, בחמש שנים שבדקנו, מעט מאוד כסף מגיע לכל פרויקט. חלק גדול מהפרויקטים לא מגיעים לשלבי ביצוע. אותו דבר, אם הייתי מראה לכם את המצגת, הייתם רואים, עם כל העבודה הברוכה שמשרד האנרגיה עושה והמדען הראשי, שיצא, ונותן את המענקים, מקבלים מעט מדי כסף פר פרויקט, גם באקדמיה ואחר כך אנחנו רואים את זה. זאת אומרת שחלק גדול מהפרויקטים, גם אם ההזדמנות היא מדהימה, הם לא יגיעו לשלבי ביצוע. זאת בעיה אחת, שאין לנו מסה קריטית כדי שבאמת הדברים יתפתחו הלאה.

הדבר השני, שאין לנו שיתוף פעולה מספיק טוב ומספיק חזק בין אקדמיה לבין תעשייה. זה שקף אחר, ואני אשמח להעביר לוועדה הנכבדת את המצגת, שמראה לנו את כל המחקרים באקדמיה לפי התחומים ומה מהם מבשיל לתעשייה. אנחנו מדברים על שני עולמות שונים לגמרי. דיברת על זה, אני חושבת, במצגת שלך, על מחקר מתוך סקרנות ולא מחקר מונחה מטרה ומשימה, ואנחנו ממש רואים שיש לנו את זה בכל התחומים, שכמובן קשה לנו מאוד לתעדף את זה ואין שום קשר. זאת אומרת חסר לנו איזה שהוא שיתוף פעולה שייצר אינטגרציה בין מה שעושים באקדמיה לצרכים האמיתיים ולפתרונות שתעשייה צריכה.

יש מחלוקת על מה שאת אומרת?

יש לי נתונים מספריים.

לא, אבל את אומרת שהפערים - - -

אני חושבת שיש פה מחלוקת, אבל הנתונים קיימים ואנחנו, כמו שאמרתי, מקבלים את שיתוף הפעולה של כולם, כך שהנתונים כ- - -

לכן אני מבקש להתייחס לכל הדברים, אני רוצה גם לשמוע את הצד השני של העניין. יש לך עוד מה להוסיף?

כמובן. הנושא השלישי זה הנושא של מה שנקרא capacity building. אין לנו מספיק אנשים שמבינים בתחום. יש לנו המון פתרונות במדינת ישראל, גם בתחומים של מה שנקרא טכנולוגיית מידע, כל הנושא של סייבר, נושאים של software, אבל אנחנו לא מכירים את עולמות התוכן. אנחנו צריכים פה לבנות דרך שבה עולמות התוכן בתחום האנרגיה יתחברו ליזמות הקיימת בישראל.

והדבר האחרון, שהזכרתי אותו קודם אבל אני חייבת להגיד אותו שוב, הנושא של איכות. דיברנו על כמות, צריך להיות מאמץ לאומי ליצירת מסה קריטית, צריך להיות שיתוף פעולה, איזה שהוא גוף שיתאם בין צרכי האקדמיה לצרכי התעשייה, צריכה להיות דרך להכשרת מהנדסים, יזמים ומנהלים לתחום, והאחרון, הנושא של איכות. זאת אומרת יש מקום לחשיבה, לשינוי התפיסה בתקצוב של פרויקטים. במקום לתקצב המון פרויקטים בקטן, לחשוב איך אנחנו מתקצבים, אולי קצת פחות פרויקטים, אבל נותנים להם הזדמנות יותר גדולה להצלחה ולמעבר של עמקי המוות, שדיברו עליהם קודם. תודה.

תודה. דיברת דברים חשובים.

אבי ברנמילר, בבקשה. תציג את עצמך.

אני יושב ראש הנהלה ציבורית של ענף הקלינטק במכון היצוא, אני עוסק באנרגיה מתחדשת משנת 1988, ניהלתי חברה שבנתה תחנות כוח סולריות בספרד בהיקף של מיליארד יורו, בין 2008 ל-2012, אז אני עוסק בנושא כמעט כל חיי.

אני אגיד כמה משפטים קצרים. אחת, התחלנו את הדיון בזה שאמרת שצריכים להגיש תכנית תוך 45 יום ולא מגישים. אז אולי צריך להתרכז בזה, למה לא מגישים תכנית תוך 45 יום ולגרום לזה שהיא תוגש? כי עצם זה שיגישו תכנית, מישהו יצטרך להתחיל לעבוד ולראות מה צריך לעשות. גם אם זו לא תהיה התכנית המושלמת אולי, ואני לא יודע מי יוביל אותה, אבל פחות אכפת לי מי יוביל אותה, העיקר שתהיה תכנית ושמישהו יהיה אחראי להגיש אותה.

המשרד מוביל אותה, כפי שאמרה ד"ר נתניהו, אבל יש עוד שותפים ו - - -

זה מספר משרדים.

אבל אתם - - - זה גם משרד האוצר וזה גם משרד התשתיות ו - - -

אז אולי הוועדה באמת תוכל לבקש לראות שזה קורה.

זה חלק מהסיבות שאנחנו - - - זה חלק מהמסקנות, אתה צודק, ואנחנו נפנה בעקבות הדברים האלה ואנחנו - - -

כמו שאתה אמרת, אחרי שיש תכנית אפשר לעקוב אחרי שלבי ביצוע של תכנית שקיימת, אי אפשר רק לספר ולקטר למה יעדים שהוצגו בעבר לא קרו, וימשיכו לא לקרות אם לא תהיה דרך סיסטמתית למעקב שהדברים קורים. וברמה השנתית, לא פעם בחמש שנים או בעשר שנים.

דבר שני, אני רוצה לומר שאני בהחלט מתחבר למה שאמר ד"ר פורטונה מהטכניון, שהשלב הקריטי שאפשר לטפל בו בצורה מאוד ממוקדת ובסכומי כסף לא גדולים, שהממשלה יכולה לכסות, זה התכנית שהוגשה על ידי הטכניון. אני לגמרי תומך בחשיבה ואני מאוד אשמח שהדבר שהוא לא גדול תקציבית יקרה. החברה שאני היום הבעלים שלה ומנהל אותה - - -

בחלק של המסחור, שם הייתה בעיה.

כן, היא נמצאת בדיוק בשלב הזה. קיבלנו רישיון למתקן חלוץ ממשרד האנרגיה, שאני מוכרח להגיד שעובדים איתנו ומשתתפים איתנו, גם במשרד הכלכלה ובכל שאר המשרדים, אבל היום, לגייס את אותם 10-15 מיליון דולר כשהבנקים רואים בזה סיכון טכנולוגי, למרות שיש לנו פיילוט שעובד ומתפעל הוא האתגר העיקרי והרבה חברות מצויות שם. לא מספיק חברות מצויות שם בשלב הזה, יש הרבה מאוד שלא הגיעו לשלב הזה, אבל יש כאלה שהגיעו ויש טכנולוגיה שעובדת, רק צריך להוכיח שהיא עובדת, לבנקים. אני רואה בזה דבר קריטי, אז אם אפשר לעשות משהו אחד של עשייה, אני מאוד ממליץ שזה יקרה.

תודה, חשוב מאוד.

והדבר האחרון, אני רק אוסיף, האתגר שלנו פה מבחינה מדעית טכנולוגית הוא לשלב את האנרגיה המתחדשת באנרגיה קונבנציונלית. לא לראות בזה עול, עונש, או איזה מטרה נפרדת, כאילו יש העולם של האנרגיה הקונבנציונלית ויש את העונש של האנרגיה המתחדשת. צריך לחבר אותם, לא רק הוליסטית, לחבר אותם פיזית, עם מחקר, עם טכנולוגיה, אם זה באמצעים כמו רשת חכמה, אם זה בממצאים של אגירה. יש טכנולוגיות, יש בארץ התחלה של זה והתכניות צריכות להיות איך לשלב את זה, שלא תהיה עלות נוספת לצרכנים כתוצאה משילוב של אנרגיה מתחדשת. ברגע שלא תהיה עלות נוספת אין מי, אני מקווה לפחות ככה, אני קצת נאיבי, שיתנגד לזה.

אני מזכיר פה לכולם עובדה מאוד מעניינת, שבשנת 2015 99% מההשקעות בארצות הברית, בנושא האנרגיה, היו באנרגיה מתחדשת. אז כבר מדינה כמו ארצות הברית יכולה לעשות את זה, אז גם אנחנו יכולים לעשות את זה ושם האתגר ושם אני מקווה שהדברים יקרו.

תודה על הדברים.

צביקה קליר.

אני מנכ"ל של חברה בשם "תיגי". אנחנו פיתחנו סוג חדש של קולט שמש לחימום מים וקולט השמש הזה הוא מאוד יעיל גם לשימושים תעשייתיים ומסחריים וכן מתאים גם מאוד לעבוד בחורף בארצות קרות כמו נורבגיה. זה בשביל הרקע.

אני רוצה להפנות את הזרקור, ממש בדקה, לעובדה שרוב הזמן, כשאנחנו מדברים על אנרגיה מתחדשת, אנחנו חושבים על חשמל. חצי מהשימוש הסופי של אנרגיה בעולם הוא חום וכמעט לא עובר בכלל דרך חשמל, רק חלקו הקטן משתמש בחשמל. ישראל נקטה ביוזמה פנטסטית, בכל מה שקשור בשימוש באנרגיה מתחדשת לחימום מים ואנחנו רואים את זה בבתים הפרטיים שלנו. מסביב ליוזמה הזאת, שבאה מרגולציה ישראל הפכה למובילה עולמית בנושא של קולטי שמש ודודי שמש וזה הפך לתחום שמעסיק אנשים ומייצא וכו'. יש הזדמנות, שיש לה משמעות גדולה בפליטות גזי חממה, ואני חושב גם בנושא של ידע שקיים וניתן להשתמש בו גם בישראל וגם בעולם, לעשות פעילות כזאת גם אצל תעשייה ישראלית וגופים מסחריים כמו בתי מלון, בתי חולים, בתי אבות, שהם צרכנים גדולים מאוד של אנרגיית חום והדבר הזה הוא מאוד משמעותי בהקשר של פליטת גזי חממה.

אני רק רוצה לחזק את מה שאמר פרופ' פורטונה, יש חברות, אנחנו מוכרים מערכות כאלה, אנחנו מוכרים מערכות כאלה בתעשייה הישראלית, בבתי אבות בישראל ובנורבגיה. הקושי שלנו הוא לדלג על עמק המוות הזה ואני חושב שמה שצריך זה או לעזור באמצעות רגולציה, אם גופים ישראליים יידרשו להפחית גזי חממה בתעשייה והשימוש העיקרי שלהם באנרגיה הוא בחום, בשריפת דלקים, וכנ"ל בגופים אחרים, יידרשו - - -

היום זה לא כלכלי להם לקחת את הטכנולוגיות שלכם?

ככל שיורדים מחירי הנפט ועוד מעט יבוא גז טבעי, אז גם כשאנחנו מציגים פתרון שיחיה 20-25 שנה - - -

למה בחוץ לארץ לא לוקחים את זה, כששם יש יותר דרישה לחום, מכיוון שזמן העונות הוא יותר ארוך, בנושא של - - -

קולטי שמש נמצאים בעיקר בארצות חמות, מכיוון ששם יש הרבה שמש ושם הדבר הזה הוא בהחזר השקעה קצר. כשמשתמשים בטכנולוגיה, כמו שיש בישראל, שבעבר ייצרו חום בטמפרטורות גבוהות והדבר הזה נצרך ונדרש וכשמשפרים את החזרי ההשקעה, נדרשת הדחיפה כדי לתת לטכנולוגיה את ה - - -

חשוב מאוד. אתה מוסיף על הדברים וזה היה חשוב לשמוע אותך.

ד"ר הרולד וינר.

קודם כל תודה שהזמנתם אותנו, אני רק רוצה לנסות להבין מה קרה פה, כי כנראה שאני לא הייתי מודע למה שהולך לקרות פה. אנחנו יושבים שעתיים וחצי ושומעים כמה דברים שאנחנו צריכים ללמוד מהם, האחד, שהממשלה לא יודעת לטפל בנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים. בואו נלמד מזה, כי זה שנחזור על זה זה לא ישתפר. שתיים, שמענו פה את מוסד נאמן ואת ד"ר גילי פורטונה, שבא עם תכנית כמו שאתם רוצים, היא קיימת כבר הרבה זמן. שלוש, יש פה אמירה מאוד ברורה, אנחנו בפעם השלישית המדינה האינובטיבית ביותר בעולם בתחום הקלינטק, זה אומר שמישהו במדינה הזאת, מישהו במשרדים שאתם חושבים שלא עובדים עושה עבודה מאוד טובה. למשרד הזה קוראים משרד המדען הראשי. וגם משרד האנרגיה עושה עבודה מאוד טובה בתחום של הפיתוח העצמי.

מה שאני מציע זה במקום לעשות עוד פעם את אותו דבר ולקבל עוד פעם את אותן תוצאות, שזה אנשים מסוימים עושים, כל פעם את אותו דבר - - -

שלא נוציא אנרגיה סתם, שנהיה אנרגיה מתחדשת. שנוציא אנרגיה מתחדשת, לזה אתה מתכוון.

אני מציע שבאמת לטובת כל הציבור, פשוט תעיפו את הכנסת ואת המשרדים מתוך החדשנות. פשוט תבינו שהדבר הכי טוב זה להבין איפה אתם יכולים לעזור. זה להוריד את החסמים של הרגולציה, לשים את הכסף שצריך לעשות, זה כסף מאוד קטן, כי אנחנו מסתכלים כל הזמן על אנרגיה מתחדשת. מדובר פה על בריאות, אנחנו לא מחבקי עצים, אנחנו לא באנו לפה כי אנחנו אוהבים לעשות כסף מ - - -

אל תוריד לנו את המוטיבציה, תחזק אותנו, אנחנו עושים עוד ניסיון אחרון.

למדנו עוד דבר אחד שאמרתם, בהתחלה במשך חצי שעה שמענו את כל חברי הכנסת שכבר לא נמצאים, שאתם מאוד מאוד מעריכים אותנו. אני לא חושב ש-50 האנשים שנמצאים פה צריכים חיזוק, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, רק אל תפריעו. לכן מה שאני אומר, בוא ניקח את משרד המדען הראשי, יש שם אנשים באמת שעשו עבודה יוצאת מן הכלל, יודעים לעבוד עם יזמים, עם אותם אנשים שאחר כך באים לשלב הבא ומקבלים את הכסף לשלב הבא. הם יעבדו יחד עם משרד האנרגיה ונפשט את הדברים. זה נורא נורא פשוט, אין בעיה לעשות עסקים מצוינים עם אנרגיה מתחדשת, זה כבר לא - - -

זה לא דבר חדש, הוא כבר קיים.

אתם מדברים בשפה שלא קיימת, אתם מדברים כאילו שאנחנו ברוסיה לפני 50 שנה. העולם כבר התקדם, בכל הגגות בארצות הברית כבר יש אנרגיה, הבנקים יודעים לממן את זה, תנו למגזר העסקי לעשות את העבודה יחד עם היזמים. אתם באמת מאוד מאוד מפריעים ובאים ועדה אחרי ועדה - - - לא את.

עם כל הכבוד, ד"ר וינר - - -

שים לב, אני באתי לפה, אני באתי מירושלים, זה לא נורא, יש פה 50 אנשים שבאו מחוץ לעיר, בשביל מה? לשמוע את השיעורים שהייתם צריכים לעשות מזמן. קיבלתם את הנושא של פריז, תלמדו אותו, זה נורא פשוט, כולם יודעים מה לעשות, יש פה אנשים מאוד מקצועיים, פשוט תעיפו את הידיים מהיזמות הזאת ואנחנו נדע איך לעשות את הדברים. תנו למדען הראשי ולמשרד האנרגיה לעבוד ביחד ולקדם את הנושא, שחסר פה, שזה המסחור. מה המכנה המשותף של כל החברות האינובטיביות ופתאום זה יורד ל-25? לא שמתם לב? פה לא צריך ממשלה, יש את משרד המדען הראשי שעושה עבודה יוצאת מן הכלל כבר הרבה מאוד שנים וכשצריך הרבה כסף והרבה מדינה והרבה רגולציות פתאום אין חברות. זה לא מקרי.

המדען הראשי, עם כל הכבוד, הוא עדיין לא מספיק בשביל הדברים האלה, הוא חלק של ה - - - אנחנו מדברים על החלק של הפיתוח, אבל אחרי זה - - -

אז אני מנסה לעזור לך, כבר שעתיים וחצי להגיד לך, אתה לא יודע, עם כל הכבוד, מה המדען הראשי עושה, כי אני לקוח שלהם. הם משרתים אותי כאילו שאני מלך. לכן אני בא ואומר לכם, יש משרדים במדינה הזאת שיודעים לעבוד עם יזמויות ועם טכנולוגיות, תנו להם לעבוד.

אנחנו מקבלים את הדברים שלך. אנחנו יודעים שזה כל אחד בסגנון שלו, אבל אנחנו מקבלים את הדברים שלך באופן מאוד מאוד חיובי, בשביל זה אנחנו נמצאים פה בשביל להגיד או לפעול בסגנון שאתה מדבר עליו. גם המדען הראשי צריך עדיין עוד משרדים והוא צריך ממשלה והוא צריך עוד דברים כדי להתקדם.

אבל יש לך את התוצאה.

אנחנו באמת מדברים על הסרת חסמים, זה חלק אחד, אנחנו גם מדברים על עידוד, החלק שד"ר גלעד הביא, אתה לא יכול להגיד לנו 'תורידו את הידיים', אנחנו צריכים להכניס את הידיים, כי אנחנו צריכים לתת את המענה שצריכים. אנחנו צריכים, מצד אחד, במקומות שלא צריך להוציא את הידיים, באמת, איפה שאנחנו חוסמים, ואיפה שאנחנו יכולים לעזור, שם אנחנו כן צריכים להכניס את הידיים, רק השאלה לשים את זה במיקום הנכון. אנחנו בהחלט חושבים, זו לא הישיבה היחידה שאנחנו רוצים לעשות, אנחנו רוצים לעשות ישיבות המשך כדי לעקוב אחרי הדברים ולקדם את הדברים ולפנות למי שצריך לפנות ולהציף את הדברים.

משפט אחד. אני חושב שזה לא מתנגש. פשוט ברגע שיהיה כסף בקצה הצינור למסחור היזמויות ירוצו הרבה יותר מהר, כי היום החשש הוא שאין כסף בקצה הצינור וגם המשקיעים ביזמויות לא רואים למה.

אחרי זה תתייחס למה שאמרה גב' צביה ברון.

אם תרצה אני אתייחס.

עוד מעט, לקראת הסוף. אנחנו חייבים להתקדם. אחד מהארגונים, או אליעזר בריף, או ד"ר יונתן אייקנבאום.

אני יונתן אייקנבאום, מנהלת קמפיינים של גרינפיס ישראל. כל שנייה שאני אחסוך בדבריי אני מעניק לאלי. שלוש נקודות בקצרה. אחת, הנושא של מסגרת. היום שתי התחנות הפחמיות של ישראל מייצרות ביחד 41% מפליטות גזי החממה של ישראל. לכן בעקבות ועידת פריז, אסור לנו לשכוח את העניין הזה, לצאת מהפחם, זו צריכה להיות מטרה בפני עצמה. זו נקודה אחת. גם מסיבות של שינוי אקלים, בוודאי ובוודאי מסיבות של בריאות, כי הדבר הזה עולה בחייהם של מאות ישראלים בשנה.

נקודה שנייה. איתן דיבר על החסמים ואנחנו שוברים את הראש על כל החסמים האלה חודשים ארוכים ולפניי שנים אנשים שוברים את הראש על החסמים ומנגד אני מגלה שקיימת במשרד ראש הממשלה מִנהלה לתחליפי דלקים. אני לא מתנגד למנהלה הזו, אבל אני אומר שהמנהלה הזו היא סממן להתייחסות אסטרטגית לנושא. לעומת זאת כל ההתייחסות לנושא של אנרגיה סולרית ושל אנרגיה מתחדשת בישראל היא הסתכלות טקטית, 'בוא תסתדר פה, תסתדר פה, תסתדר פה' ואז זה מורח את הזמן וזה לא מגיע לשום הישגים. אנחנו חייבים, אם אנחנו רוצים למשוך את זה הלאה ולהביא את זה לרמה אחרת, לקחת את זה מהטקטי ולרכז את זה במקום אחד, שיהיה מאמץ באמת מופנה אסטרטגית של ישראל, כי המשאב הזה הוא משאב אסטרטגי הרבה יותר מהגז.

נקודה שלישית ובזה אני אסיים, שקשורה לנושא של השקעות. בנושא של השקעה ראינו את הנזקים של נזקי האקלים בישראל לפני מספר חודשים, עם ניתוקי חשמל של עשרות אלפי משפחות והדבר הזה מראה לנו שאנחנו כן צריכים להתאים את עצמנו ברמה של ייצור אנרגיה מתחדשת וגם ברמה של התאמה.

הם טוענים בדיוק הפוך, שהאנרגיה המתחדשת היא לא מספיק מבוססת ולא מספיק יציבה.

אז מה שאני רוצה לומר בעניין הזה, שככל שנזקי האקלים יחריפו מדינת ישראל תצטרך להשקיע יותר ויותר בנושא של תשתיות אנרגיה ולכן הנושא של אגירה במקום הזה הוא נושא קריטי. זה ימנע ניתוק מחשמל של עשרות אלפי משפחות ועוד הרבה נזקים.

הנושא השני לצורך העניין לנושא של השקעה הוא הנושא של שילוב אנרגיה מתחדשת במרקם העירוני. יש לנו שטחים פתוחים שאנחנו רוצים לשמור עליהם ואנחנו מצד שני צריכים לייצר הרבה הרבה כושר אנרגיה מתחדשת. זה המקום לחשוב איך אנחנו למשל הופכים את כביש 6 לכביש סולרי, זה גג סולרי שהולך ומייצר הרבה אנרגיה סולרית, למשל. צריך לחשוב גם על הכיוונים האלה.

לא יתנגדו?

הכביש כבר סלול. אני הסרתי את התנגדותי.

אבל התקרה מוסיפה - - - זה שינוי בכל הנוף.

כן, שינוי נופי.

אליעזר בריף, בבקשה.

תודה רבה. באמת אני מאוד מעריך ואוהב את השיח פה, כי יושבים פה אנשים רציניים שעושים את הדברים ומתעסקים איתם. הייתי בהרבה דיונים, גם פה וגם במקומות אחרים סביב הנושא והדיון הזה הוא מאוד חשוב.

ערך מוסף שאני רוצה להביא לדיון הזה זה עוד זווית, עוד ציבור, עוד קבוצה של אנשים שעוסקת בנושא הזה ואפשר לראות איך אפשר לייצר שם שיתופי פעולה. בעקבות פריז נעשתה חשיבה של ארגוני הסביבה ביחד ויש כאן את אמנת האקלים הישראלית, שזה משהו שהושק בשדולת האנרגיה הירוקה ושדולת האקלים שהייתה ב-30.12, יש כאן כמה עותקים, גם השדולה אימצה את זה, זה גם משהו שאנחנו מזמינים את הציבור לחתום עליו באתר באינטרנט. זאת אומרת זה משהו שמעניין את הציבור, זה משהו שאנשים מבינים, הם רוצים אוויר נקי, הם לא רוצים ללכת למקומות של תכניות מזהמות, הם רוצים את הכיוון הזה שאנחנו עושים אותו, שאנחנו מדברים עליו פה, וזה ערך מוסף שאנחנו מבינים.

אז אני מזמין אותנו, כמו שאנחנו רוצים שיתוף פעולה עם המשרדים ושהתהליך הזה יהיה פתוח ושקוף ומשתקף, אז אני אומר, אנחנו יכולים גם לייצר ערוצי תקשורת בין התעשייה לארגוני הסביבה וכן הלאה וזה משהו שבעיניי יכול לדחוף את השינוי ולהביא חלק מהדחיפה.

זה מסר חשוב, בגלל שיש איזה דימוי כזה שהתנועות הירוקות כאילו מפריעות להתחדשות הזו.

גם באמנה הזאת יש כאן דברים שהם עבודה שנעשתה סביב זה, וכמו שנעשתה בפריז והצליחו להגיע להסכמה עם הרבה מאוד מדינות, גם אנחנו עם הרבה מאוד ארגונים.

לשאלה שלך, איזה שהיא נקודה לגעת בה, השיח פה הוא מאוד תכל'ס ולעמוד ביעדים, גם הצעת החוק של חבר הכנסת ברושי עוסקת באיך ליישם את היעדים שנקבעו, צריך להזכיר, לשאלה שלך, וחבל לי שהמשרד להגנת הסביבה לא הזכיר את זה, אבל התקיימה ועדה בין משרדית להפחתת פליטות גזי חממה, לקראת פריז. הוועדה הזאת היא ועדה מקצועית, ישבו בה משרדי הממשלה השונים ושתי התכניות, שני התרחישים שהוועדה הזאת הציגה לממשלה הם יותר ממה שהממשלה אישרה. אם אתם רוצים, אפשר להגיד פה את המספרים, הייתה תכנית שאפתנית, הייתה תכנית שמרנית - - -

זה היה בתקופת גלעד ארדן?

לא, עכשיו.

לקראת פריז הייתה תכנית הרבה יותר שאפתנית, הגיעו אליה - - -

והממשלה לא - - -

היו שתי תכניות, אחת שמרנית, אחת שאפתנית, ומה שהממשלה אישרה הוא פחות מהשמרנית. חשוב להגיד את זה. זו לא ועדה שאני עכשיו באתי איתה, אלא ועדה של המשרדים.

ועוד נקודה אחת. חלק מהעשייה וחלק מהקמפיינים שאנחנו מובילים, וזה הסטודנטים, והיה פה הרבה שיח גם על כסף, וזה חשוב בשביל להזיז דברים, אז זה אחד הדברים שאנחנו שואלים, היה מי ששאל 'איפה כסף?' אז במקום הזה חלק מהקמפיינים השנה זה סטודנטים באוניברסיטאות שבאים ושואלים איפה הכסף של האוניברסיטה מושקע. אלה קמפיינים שקורים ברחבי העולם, שהדור הצעיר בא ואומר 'אם אנחנו פה באים לחנך את הדור הצעיר ובונים את העתיד שלנו, אז בואו נראה שהכסף של האוניברסיטאות מושקע - - -

יש אוזן קשבת לזה?

לא כל כך, לאט לאט. יש כזה 'מי בדיוק מנהל את איפה הכסף נמצא?' זה קצת בשושו, אבל אנחנו משתמשים בחוק חופש המידע וכן הלאה ואלה דברים שמתקדמים.

ואני מזמין את כל מי שיושב פה, יש פה גם את האמנה שאני אשמח לחלק אותה וגם לראות איך אנחנו מייצרים שיתופי פעולה בהמשך. חשוב שנדע, שנרגיש את הרוח הגבית הזאת, כי גם מפריז יש רוח גבית וגם מהציבור. הנושא הזה מעניין את הציבור, מעניין את הארגונים, אנשים מחפשים את זה, מתעניינים בזה.

מאה אחוז, נכון מאוד. הדברים באמת מדויקים ולעניין.

תודה רבה.

אנחנו רוצים את רשות החשמל, יש לכם כבר הרבה למה לענות, אבל תרשו לי לפני זה, ד"ר פרידקין רודולף, שיזם את פרויקט בית אוטונומי. אני מבין שאתם גם מכוונים לכיוון העניין הזה יותר, אז אני אתן לכם בקצרה.

קוראים לי איתן צ'רקסוב, אני מייצג את ד"ר רודולף פרידקין. הוא כרגע יצא.

תמיד זה קורה, חוק מרפי.

זה ממש זום אִין יחסית למה שעכשיו דיברו פה. ד"ר פרידקין יזם פרויקט שמגייס אנרגיה סולרית ומאפשר במקרה הטוב לפתח בית שכמעט לא נזקק לאנרגיה חיצונית, בין אם אנרגיית חום ובין אם אנרגיית חשמל. מדובר בפרויקט שנשמע אוטופי, אבל הוא זכה במכרזים של המשרד לאנרגיה. במקביל גם ברוסיה הוא זכה במכרז של מרכז המדע הרוסי הלאומי. ד"ר פרידקין החליט בכל זאת לעבוד פה בארץ. כעבור שלושה חודשים של עבודה - - -

הנה ד"ר פרידקין, בבקשה.

אחרי שלושה חודשים של עבודה הפרויקט נגנז בגלל עניינים שלא קשורים למדע, לא קשורים לעניינים של מינהל, בגלל המשקיע שהחליט לצורך העניין להיכנס לתוך הפרויקט ויש שם דברים שאנחנו שיווענו לבירור אבל לא קרה, בדיעבד הסתבר שהפרויקט נסגר.

זה מקרה פרטי, אני מבין שאנחנו מדברים פה על דברים יותר גלובליים, אז בהקשר הזה הייתי רוצה להגיד שבתור אדם פרטי שאין לו רקע במסחר, בן אדם פרטי לגמרי, יש הרגשה של לשוטט באפילה. אין שום הכוונה, אין שום ארגון שאפשר לפנות אליו ולהגיד לו למי לפנות, איך לפנות. הייתה אפשרות לפנות לעורך דין, אבל זה דרש השקעה כספית שלא בהכרח תחזור. אם אנחנו מסתכלים מהצד של היזמים הקטנים, לא חברות, אנשים פרטיים שיש להם רעיון והרעיון הזה מוכח, אין פה גוף שמכווין אותם, שנותן להם איזה שהיא הדרכה.

אתם הגשתם בקשה או ישבתם מול איזה משרד? למי פניתם? למשרד - - -

הבקשות לבירור שנשלחו על ידי ד"ר פרידקין, נשארו בלי תשובה. החודש קיבלנו הודעה מהמשרד שהפרויקט נגנז.

אנחנו רוצים להגיד לך, אנחנו קיבלנו את הפנייה שלך. לא הוזמנת על ידי הוועדה, אלא אתה פנית במסגרת פניות הציבור לוועדה. אנחנו מקבלים את זה, אנחנו נלווה את הפרויקט הזה שלך כדי לקשר בינך לבין המשרדים, לראות אם יש חסמים, איך אתה יכול להשתלב בין שאר הדברים. אבל אני לא אמנע ממך עכשיו גם לענות בנושא הזה במסגרת הדברים שאתם אמורים, רשות החשמל, לענות.

נאמרו פה הרבה מאוד דברים וזמנה של הוועדה קצר, אני אנסה להתייחס לדברים המרכזיים. ראשית בעניין היעדים הקיימים והיכולת לעמוד בהם. צריך להגיד שהפער המרכזי שהיה קיים עד היום, גם לעמידה ב-5% וגם לעמידה ב-10% ב-2020, אלה טכנולוגיות שאינן סולריות. כלומר הטכנולוגיות הסולריות, למעשה כל המכסות שקבעה הממשלה, למעט מכרז אשלים, התרמו סולרי, שזה סיפור טיפה מורכב יותר שאפשר להתייחס אליו בנפרד, הם מומשו, הם קמו. כלומר קמו עד היום מעל 10,000 מתקנים סולריים במדינת ישראל והפער הוא לא שם. גם מכסות חדשות שקבעה או שתקבע הממשלה, אין בעיה לממש אותן והן ימומשו.

הבעיה המרכזית שהייתה מתמקדת בתחומים אחרים דווקא, בתחום הרוח למשל, שם הסטטוטוריקה הייתה מאוד איטית, לא הייתה תמ"א, הפקת אנרגיה מפסולת, שם הייתה בעיה רצינית של התנגדויות, בעיית nimby. אז כשמדברים על פערים ועל עמידה ביעדים חשוב רק לחדד ולשים את האצבע על הגורם לפערים כדי שנדע באמת איך לגשר עליהם ואיך לפתור אותם. היום אני שמח לומר שבתחום הרוח יש תמ"א, נעשתה הרבה מאוד עבודה, יש היום סדר גודל של 800 מגה וואט של פרויקטים שמקודמים ואנחנו חושבים שאנחנו - - -

מה היעד?

המכסה הממשלתית שנקבעה היא 730 מגה וואט ו - - -

אדוני, כולם בבג"צ. יש דיון ביולי על התעריף, כולם תקועים בבג"צ, של רשות החשמל.

איתן, ברשותך, רק תיתן לי להתייחס. בלי קשר לוויכוחים על התעריף שהם תמיד היו וישנם. אגב, אני יכול לסבר את אוזנם של חברי הוועדה הנכבדים, שכל תעריף שקבעה רשות החשמל לאנרגיות סולריות, נאמר על ידי היזמים שהוא לא מאפשר את הקמתם, אבל מעל 10,000 מתקנים קמו אז כנראה שההערכה הזאת הייתה מאוד פסימית.

היעד הזה הוא יעד שזו היכולת, או שאתם מגבילים.

זה יעד ל-2020 שקבעה ממשלת ישראל ב-2011 וב-2014, כיום הוא משקף את פוטנציאל הפרויקטים שמקודמים. כמובן שהיעד ל-2030, כנראה יש סבירות שהמכסה הזאת - - -

בוא דבר על החסמים שדיברו.

לגבי חסמים. אני רגע רוצה להתייחס לדבר אחד ספציפי שהזכיר איתן, משום שלצערי הרב הדבר הזה, איך נאמר זאת בעדינות? קצת נאמר בצורה מטעה והציג את הרגולציה של רשות החשמל בצורה מסולפת. לצערי. מה שקורה בתחום האנרגיה המתחדשת זה שהמחירים יורדים, מחירי האנרגיה הסולרית, למשל, ירדו ב-85%-90% מאז 2008, מתקנים שקמו ב-2008, לפני שבע-שמונה שנים, מקבלים עבור האנרגיה שהם מייצרים, מכיוון שהקימו אותם אז, מקבלים תעריפים גבוהים, את התעריפים שהיו תקפים אז. עכשיו בא בעל מתקן כזה ורוצה לשדרג את מתקנו, הוא עושה את זה היום, בעלויות של היום. כמובן שהדבר הזה מבורך וישנה רגולציה שתומכת בכך ומאפשרת זאת, רק מה היא אמרה? שעל תוספת האנרגיה, בגין השדרוג, יקבל אותו בעל מתקן, שמשדרג את המתקן, עושה את השדרוג הזה היום, את המחירים של היום ולא את המחירים של לפני שמונה שנים. מה אומר ראש איגוד חברות אנרגיה מתחדשת? שאותו בעל מתקן יקבל עבור התוספת הזאת, עבור השדרוג, מחירים שהם פי שמונה ותשעה גבוהים, משום שהם מלפני שמונה שנים. זה כמובן לא סביר שאתה תעשה משהו היום ותקבל מחיר של לפני שמונה שנים.

אני לא מבין בזה, אבל אתם גם אמרתם 27 אגורות כשיש לכם גם אתם שני מדרגים. למה אותו דין לאחד שמקבל 2 שקלים, נניח אם הייתם מורידים מזה שמקבל 2 שקלים סכום מסוים, הייתי אולי מבין את זה, אתם עושים דין אחד גם למי שמקבל 2 שקלים וגם למי שמקבל 1 שקל ומשהו, אתם אומרים לכולם 27. אתם כבר כאילו לא מדברים באופן אמיתי, באופן הגיוני, מול אלה שקיימים. זה נראה שזה אבחה אחת, אני אומר 27 ואני בזה מסיים. אם כנים דבריך - - -

אני אשמח להסביר, ממש בצורה פשוטה. היום אנרגיה סולרית זה מה שצרכן החשמל הישראלי יכול לקנות, אם הוא עכשיו מדבר מול מתקן חדש שקם. אין הצדקה שסכומים גבוהים יותר ישולמו, לפעמים פי שלושה וארבעה וחמישה, כאשר צריך לזכור שמי שמשלם את המחירים האלה זה צרכן החשמל הישראלי ולמעשה מדובר פה על הפרשים שאין להם הצדקה. אנחנו מאפשרים כל שדרוג ושיפור טכנולוגי, הרגולציה מאפשרת זאת, רק הדבר היחיד שנאמר, שלא יהיה מצב שמחירים ירדו וכתוצאה מאיזה שהם הפרשי זמנים ייצא מצב שעבור שדרוג שנעשה היום מקבלים מחיר של לפני שבע ושמונה שנים, שהוא פי שמונה, תשעה ועשרה. זו בוננזה שאין לה הצדקה.

אני מבין את המיקוח - - -

אדוני היושב ראש, זה מצריך הסבר.

אני מבין שמיקוח זה דבר נכון, אבל בסופו של דבר צריך לראות מה קורה. אם אנחנו רואים שלא קורה שום דבר, סימן שזו לא רק שאלה שרוצים להרוויח יותר, כנראה שזו גם שאלה של כדאיות. אתם כן צריכים להגיע למצב, אני מבין שאתם רוצים כן שישינסקי חדש, לא להתערב במה שנתנו פעם בעבר, אבל אתם צריכים, אתם, הייתם מוכרחים, אם הייתם מביאים את זה למצב של הצעות שכן כדאיות. אולי לא להרוויח הרבה, אבל הצעות כדאיות. אם זה לא קם, אני נוטה להניח שזה לא בשביל לחזק את כוח המיקוח, אלא משום שזה הופך את זה ללא כדאי. זה אחת. לחברת הכנסת יעל פארן יש גם משהו להוסיף בעניין הזה.

לא, לשאול. בגלל שהדיון כאן הוא על טכנולוגיות חדשות ועלו כאן עניינים שקשורים לרשות החשמל בהקשר הזה, אז אם יש לך מענה גם למתקני חלוץ ודברים אחרים שעלו פה.

שוב, רק כדי לסבר את האוזן, מעל ל-10,000 מתקני אנרגיה סולרית קיימים, מחוברים לרשת, הרגולציה שקובעת רשות החשמל והתעריפים מאפשרים את הקמתם של המתקנים הללו ויאפשרו את הקמתם של המתקנים הללו והדברים האלה הם עובדה שרירה וקיימת וזה דבר שחשוב לשים על השולחן. אנחנו עושים דברים. בסופו של דבר, למרות הטענות שמופנות כלפינו, התוצאה היא שמתקנים קיימים.

בעניין טכנולוגיות חדשות, אז גם פה ישנה מכסה שקבעה הממשלה למתקני חלוץ, רשות החשמל הסדירה אותה. ישנם מתקנים שונים שמתקדמים מול ההסדרה הזאת, אחד מהם של מר ברנמילר שנמצא פה, וכמובן שככל שהמכסה הזאת תמוצה ויוחלט להגדיל אותה, בוודאי שהדבר הזה יוסדר, ייקבעו תעריפים - - -

אתם מתנגדים להורדת ה - - -

לא.

אתם מוכנים היום לעשות את השינויים בדבר הזה? דהיינו שתהיה אפשרות שכל מתקני החלוץ האלה, שההמלצה שלכם, של רשות החשמל, שאתם מתנגדים לזה - - -

אנחנו מתנגדים למתקני חלוץ? מדוע? מה פתאום?

אין לכם התנגדות?

אין לנו שום התנגדות למתקני חלוץ. להיפך, אנחנו הסדרנו - - -

הסדרת מימוש, אבל לא מומשה, יש אפס מימוש. במגה וואטים נכון להיום - - -

אי אפשר לשנות בשלוש השנים הראשונות - - -

יש פה ערבוב של שני דברים אחרים. קודם כל ניתן לשנות בשלוש השנים הראשונות - - -

הם רק מעכבים כל בקשה במשך שמונה חודשים ועד שנה. איפה אבי ברנמילר? הוא לא נמצא פה, אני אדבר בשמו.

אבי נמצא פה, אבל מה הם אומרים? אני הבנתי שיש עיכובים. יש עיכובים אצלכם?

עיכובים של שנים.

צריך לחדד רגע מה שואלים ואז נוכל לענות. אנחנו בוודאי שלא מתנגדים למתקני חלוץ, רשות החשמל הסדירה את מתקני החלוץ. יש מתקני חלוץ שהם מתקדמים, הם מתקדמים סטטוטורית, יוכל מר ברנמילר לציין מה סטטוס ההתקדמות של המתקן שלו וכו'. ודאי שאנחנו, ככל שיש מתקן ספציפי שיש לו בעיה, כולם מוזמנים לפנות אלינו, לפנות אליי באופן אישי, ואנחנו נברר את זה. אין שום התנגדות של רשות החשמל למתקני חלוץ. להיפך, אנחנו ייצרנו הסדרות תומכות שמעודדות ומקדמות מתקני חלוץ ונוסיף לעשות את זה.

אדוני, אני מבקש זכות דיבור, ברשותך, קצרה מאוד.

דקה, ניתן לך, אני אשלים גם עם ד"ר גלעד, אבל יש לנו את פיליפ, הדובר האחרון, בקצרה ואחרי זה נעבור לתשובות ונגיד את דברי הסיכום.

שלום לכולם, שלומי פיליפ מרשות המסים. הזכירו פה את שר האוצר, אני באמת רוצה להגיד ממש בקצרה מה רשות המסים, משרד האוצר, עשינו בתחום, מה בצנרת ומה אנחנו מתכוונים לעשות. ב-2008 עשינו פחת מואץ בתקנות, פחת מואץ לדודי שמש ופחת מואץ קבוע, לצרכי מס. בנוסף הנהגנו פחת מואץ למתקנים סולריים בטכנולוגיה פוטו וולטאית ובטכנולוגיה סולרית תרמית, בהוראת שעה שתסתיים ב - - - הכנסנו את חברות המו"פ בתחום לחוק עידוד השקעות הון ולכן הם זכאים לשיעורי מס מופחתים וגם לשיעורי פחת לצרכי מס מוגדלים.

יש תקנות מע"מ שבאות לפטור מתקנים קטנים, הכנסות של עד 18,000 שקל בשנה. תקנות המע"מ יובאו בשבוע הבא לוועדת כספים, אם ירצה ה', בלי נדר. ולעניין הצעת החוק במס הכנסה, שתפטור את המתקנים הפוטו וולטאיים, גם לגביה הנושא בטיפול בשלבים מאוד מתקדמים ולקראת סיום, לפני הפצה. אנחנו קלטנו, יש פה אנשים שנתנו לנו הערות, מגופים שונים, קיבלנו את ההערות ואנחנו מטמיעים אותן ואנחנו ממש לקראת הפצה של הצעת החוק.

זה חשוב מאוד. אני גם פונה עכשיו, אם יש עוד חברות שמתעסקות עם זה, עם רעיונות בעניין הזה או בקשות, אני מבין שאפשר לפנות אליך ואתם תבדקו. לא התמקדנו בנושא הזה, גם לא ידעתי שאתה נמצא פה, אני מתנצל, אבל זה חשוב מאוד. אני מניח שזה מעניין מאוד את החברות, אני מניח שהם ינצלו את האמירות שלך בעניין הזה ואת האמירות שלכם.

כן. דבר אחרון, פרופ' טרכטנברג הזכיר בתחילת הישיבה את הנושא של הבנייה המסיבית שהולכת לקרות בשנים הקרובות. אנחנו מתכוונים לבחון לתת הטבות מס לתחום הבנייה הירוקה. אנחנו עובדים כרגע בשיתוף פעולה עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

יש לבחינה לוחות זמנים? כי אפשר לבחון גם הרבה שנים וייבנו בינתיים הרבה מאוד יחידות דיור מאוד מאוד בזבזניות.

אני רוצה להגיד לך שיש לנו ישיבה עם המשנה למנהל רשות המסים בעוד כשבוע וחצי, יחד עם הסמנכ"לית מהמשרד להגנת הסביבה, גלית כהן.

מצוין.

אין ספק שבנושא של האנרגיות הפוטו וולטאיות, זה לקח זמן, כל הדברים האלה, כולל גם בנושא הרשויות המקומיות. הרבה קשיים היו בעניין הזה, אני מקווה שאנחנו כבר אחרי זה.

ד"ר גלעד, אתה צריך לענות לצביה.

קודם כל אין לנו ויכוח על העובדות, אנחנו רק מתווכחים על הפרשנות ומה צריכים לעשות. אני חבר בשתי ועדות של המולמו"פ, אני חבר בוועדת המולמו"פ לקשרי אקדמיה-תעשייה, שאנחנו עוסקים ממש בנושאים האלה. אני חושב שיש לנו תעשיות נהדרות, אני חושב שצוואר הבקבוק שלנו כרגע הוא לא שם, יש לנו הרבה מנגנונים שעובדים והסיבה שלא באים בתחום האנרגיה המתחדשת גורמים חדשים, זה כי בקצה הצינור לא רואים את הכסף. אם אתה לא יכול לממש עסקית ואתה יכול לעבור את כל השלבים עד המסחור ולהוציא המון כסף של משקיעים וקרנות הון סיכון, לכן קרנות הון סיכון היום בישראל לא גדלו בהשקעות שלהם באנרגיה מתחדשת. ברגע שבקצה הצינור נפטור הצעה מהסוג שאנחנו אמרנו, שהמסחור יילך - - -

אז נראה שינויים דרמטיים.

מיד יהיו שמה והרעיונות יצמחו בקצב הרבה יותר מהיר כי יהיה להם כסף בשלב הראשוני והשניוני שדיברנו עליו, שיש לו מנגנוני צמיחה.

ביצה ותרנגולת.

אני מסכים, אני רוצה הרבה יותר חדשנות, אני רוצה הרבה יותר קדימה, אבל אם אין כסף למשקיעים לראות את החזר ההשקעות הם לא יתמכו.

רק מילה.

אנחנו חברים טובים.

אבל ממש משפט. אחת מהתכניות של מנהלת תחליפי דלקים במדען הראשי היא קרן בדיוק לתחום הזה בסך 400 מיליון דולר, הרבה כסף. עד היום מומשו בתכנית הזאת שני פרויקטים בלבד. יש שם המון כסף, שאף אחד לא משתמש בו, כי יש, איך הם קוראים לזה בשפה יפה? תת ביקוש. תת ביקוש זה אומר שאין מספיק חברות שיכולות לגשת ולהציע את הפרויקטים שלהן. הן אפילו לא מנסות, שני הפרויקטים שניגשו אכן קיבלו כסף. אבל זה הדבר היחיד. לכן כסף אפשר למצוא.

אולי בגלל שלא יודעים על זה?

אני מסכימה שיש בעיה בנושא של מסחור.

לא, זו תכנית לא טובה מספיק.

תחליפי דלקים. אמרתי, רק תחליפי דלקים לתחבורה.

אז למה צריך לשים שמה? אפשר לשים את זה במקומות שכן רוצים אותם.

אני מסכימה.

למה לשים את זה במקומות שלא - - -

כל מה שאני אומרת זה ש - - -

הכסף צבוע יותר מדי. אסור לצבוע את הכסף יותר מדי.

אם אין לזה דורשים, אז להעביר את זה למקומות שכן יש דורשים.

אלה דברים קיימים. נכון, לא באנרגיות מתחדשות, אבל בתחום של תחליפי דלקים לתחבורה, ואנחנו רואים שקשה מאוד לממש את זה, כי חסרות חברות טובות.

אנחנו נדון בעניין הזה. איתן, מילה אחרונה.

בכל זאת אני מנסה כן להשיג הישג מעשי עבור חברות החדשנות שנתקעות בשערי רשות החשמל, ויסלח לי חוני קבלו שכך התפרצתי מקודם, אבל יש כאן משהו שצריכים לשים עליו את האצבע. דבר ראשון, רשות החשמל במקור סירבה בכלל לקיים את הסדרת מתקני חלוץ במשך שנתיים. היינו צריכים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, אחרי זה כשהם אישרו משרד האנרגיה התנגד ועכשיו אנחנו סוף כל סוף מסוגלים לקבל אישור למתקן חלוץ. אבל כשבאים לרשות החשמל, וישאל אדוני את היזם שנמצא לצדי כמה חודשים אם לא כמעט שנה לוקח לקבל תעריף למתקן חלוץ. התהליך. הוא יגיד לך 'הוא אשם, הוא לא הביא את הניירות' וזה, זה אחת.

שתיים, לנושא ההסדרה שהם אימצו לייצור מקסימלי. מה אומר כאן אדון קבלו? שבעל מתקן שמקבל 2 שקלים או 1.5 שקלים, הוא צריך להסכים לקבל מתקן חדשני, חדשנות ישראלית, לתוכו. אם הוא עושה את זה, לא רק שהוא מסתכן, שהוא הכניס חדשנות למתקן שלו והכניס דבר שהוא לא מסחרי וחדשני, הוא גם מקבל פרס מרשות החשמל, 27 אגורות. שלא יספרו לנו סיפורים, אף בעל מתקן בישראל שמקבל 2 שקלים ושמקבל 1.5 שקלים ושמקבל 50 אגורות, לא יסתכן להכניס מתקן שמשפר את הביצועים, שהוא חדשני למתקן, בעד 27 אגורות.

למה?

כי 27 אגורות זה מספר שלא עושה שכל להקים פאנל סולרי היום בישראל. אני לא אומר את זה כי עכשיו יש מכרז, זה המחיר הכי נמוך שרשות החשמל מנסה עכשיו להשיג, לאתגר את השוק ,כדי שיהיה ייצור סולרי ב-27 אגורות.

זה מחיר השוק, איתן.

אף אחד לא מייצר עדיין ב-27 אגורות. אל תפריע לי, חוני. אף אחד, חוץ מחוני קבלו ב - - -

מר פרנס, פעם אחת הפרעת לו.

אף אחד, חוץ מחוני קבלו, בניירות שלו, מייצר ב-27 אגורות אנרגיה סולרית. זו האמת. חוני, מישהו מייצר?

אני חושב שיש מה לדבר על זה ואנחנו עוד נוסיף. אנחנו לא יכולים לעשות היום הכול.

אני רוצה להוסיף. לגבי מתקני חלוץ חשוב לי לציין דבר אחד, רשות החשמל, בצדק, אומרת 'אני רוצה לשמור על הכסף הציבורי ולא לקחת לאזרחים כסף ואת כל הנושא של מתקני חלוץ, אני לא יכולה להעמיס על חשבון החשמל של הציבור'. אחר כך, מי שבא לקחת מתקן חלוץ, יש לו את הבעיות עם רשות החשמל ואז הוא עובר לרמ"י, הולך לרשות מקרקעי ישראל ויש לו בעיות. ולפעמים במשרד האנרגיה, כי הוא צריך לעמוד בכל מיני פרמטרים של חדשנות.

לכן אני אומרת, וכמי שמפעילה אצלנו שדה ניסויים הרבה זמן שהוא לא מצליח להתרומם, וראינו כמה פרויקטים נפלו כי לא הצליחו לעבור את כל ההסדרות. אל"ף, למתקני חלוץ צריך להיות תעריף נפרד, גם אם הוא לא בא דרך חשבון החשמל, דרך מקור תקציבי אחר של אחד המשרדים, נקודה.

מתקן חדש?

מתקן חלוץ, זו טכנולוגיה חדשה.

לא, אבל מתקן כזה חדש, שלא מתלבש על משהו שקיים. נניח עכשיו מקימים משהו חדש, כמה מקבלים היום?

את התעריף המסחרי.

מה התעריף?

27 אגורות לצורך העניין. זה הכיוון. כן, אבל זה תעריף מסחרי - - -

אז אם ככה אין לזה עתיד, לפי מה שאומר פה איתן.

לא, אבל מתקן חלוץ הוא במקום של השקעה בפיתוח, זה לא ישר שאתה הולך ועושה כסף מעסק. זה כמו מעבדה. כשאתה ממציא סטרט אפ בטלפון שלך - - -

ונותנים לך את זה למספר שנים מוגבל.

ברור. דבר שני, כשאתה בא למתקן חלוץ, זה לא הסטנדרט, זה לא העסק הרגיל, אחד כמו ברנמילר רוצה 1,000 דונם, אחד רוצה 2 דונמים, אחד צריך ככה ואחד צריך אחרת, זה טיילור מייד. מתקן חלוץ, זה הרעיון. ולכן אומרים הרבה זמן, צריך ועדה משותפת קבועה שעובדת, שבוחנת כל פרויקט לגופו, שיושבים שם רמ"י, רשות החשמל, משרד הכלכלה, הגנת הסביבה ואנרגיה, הם יושבים ובוחנים כל פרויקט לגופו, בלי חוקים והגבלות, כדי לתת אפשרות למתקן חלוץ לקום.

זה יכול להיכנס להמלצות הממשלה?

זה מופיע בהצעה של החלטת הממשלה החדשה.

במתכונת הזו. אז קודם כל יש בשורה, כיוונת לדעת - - -

אני רוצה להגיד תודה רבה.

רבותיי, אנחנו חייבים לסיים. נשלים את זה, אני ויתרתי גם על דברים שרציתי להגיד ואני מיד צולל למסקנות הכתובות יותר כדי שנקצר בזמן.

קודם כל אני מודה לכם, אבל לפני שאני מודה אני אבקש מכם סבלנות לשתי דקות להקריא את הסיכום שלנו. הוועדה קוראת למשרדי הממשלה הרלוונטיים להגיש לממשלה תכנית למימוש יעדי החלטת הממשלה תוך חודש. זה מה שאנחנו העברנו, 45 יום זה - - -

עד סוף החודש.

אני אמרתי עד סוף החודש, אבל את נתת להם חודש.

לא, עד סוף החודש. אני איתך.

בסדר.

לא, אנחנו רוצים לראות שהיעדים האלה הופכים להיות תכנית שתוצג לממשלה. כבר יש את התכנית, רק תעבירו אותה בממשלה.

אני מניח שבאותו זמן אנחנו גם נראה את זה, זה יעבור גם אלינו, אז אפשר להביא את זה ישירות אלינו. במסגרת התכנית משרדי הכלכלה והאנרגיה יציגו תכנית לתמיכה בשלב המסחור. זה מתחבר למה שאתה אמרת.

ההצעה השלישית, לפנות לרשות החשמל על מנת שיחריגו, אנחנו דיברנו על זה, את מתקני החלוץ מהגדרת השינוי שאסור להכניס למתקנים חדשים. אמנם עכשיו הייתי משנה את זה, את ההגדרה הזאת, אבל אנחנו נישאר בזה. כמובן שאם זה נמצא במסקנות שאמורות להיות מוגשות לממשלה - - - לפנות לרשות החשמל על מנת שיאמצו את נושא האנרגיה המתחדשת כחלק אינטגרלי מייצור החשמל בישראל ולא בתור גורם מפריע, לפי טענות. אנחנו קיבלנו פניות, זה גם משתקף פה. לרשות החשמל יש שיקולים, אבל זה לא השיקולים הלאומיים. גם רשות החשמל שקמה, בסופו של דבר היא צריכה לראות את הכול, היא לא יכולה לראות רק את מה שהיא אמונה עליו, אחרת אנחנו חוטאים למטרה, אנחנו לא יכולים להקים גופים שבסוף הם פועלים נגדנו במידה מסוימת, כשהיא לא מתאימה את עצמה למה שקורה במשק.

אנחנו פונים לרמ"י, רשות מקרקעי ישראל, להגדיר שטחים ייעודיים להקמת מתקני ניסוי או מתקנים קבועים לאנרגיה מתחדשת תוך התחשבות בשיקולים סביבתיים, שטחים פתוחים, נדידת ציפורים וכו'. זה צריך להיות גם המסר, אמר את זה אולי חבר הכנסת ברושי בצורה בוטה יותר, אבל אנחנו נגיד בצורה עדינה, אנחנו רוצים להגיע לאותם דברים.

אנחנו מודים לכם שהשתתפתם, אנחנו מודים למנהלת הוועדה שטרחה הרבה, לחברת הכנסת שמלווה אותנו עד תום ולא עזבה אותנו באמצע, וכמובן גם לשירי, אתם תראו את המסמך שלה, זה יעלה לאתר היום או מחר, שהייתה פה עד עכשיו. אני מודה לה, לשירי ספקטור, על הכנת המסמך.

תודה רבה ויום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.