הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ט בשבט התשע"ו (08 בפברואר 2016), שעה 8:45

ממצאי המחקר האפידמיולוגי המדאיג בעניין זיהום האוויר במפרץ חיפה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

תמר זנדברג

רויטל סויד

איל בן ראובן

איתן ברושי

שרן השכל

דב חנין

חיים ילין

יעל כהן-פארן

מאיר כהן

סופה לנדבר

קסניה סבטלובה

מיקי רוזנטל

השר להגנת הסביבה אבי גבאי

שר הבריאות יעקב ליצמן

סגן השר ירון מזוז, משרד ראש הממשלה

פרופ' איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

צור גלין - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

סיניה נתניהו - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

אורנה מצנר - המשרד להגנת הסביבה

גיא לסק - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

אמיר זלצברג - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

שלמה כץ - מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

אביבה טרכטמן - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

לבנה קורדובה ביז'ונר - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

הילה ליפשיץ - דוברת, המשרד להגנת הסביבה

דלית קדוש - יועצת השר, המשרד להגנת הסביבה

אייל עופר - יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

אילן לוי - מרכז מודלים לאיכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר - סמנכ"לית תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

שירי בכרך - תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

דוד אסף - מנהל תחום סביבה ותעשייה, משרד הכלכלה

נחום יהושע - מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חדה רדר זיו - ממונה סטטוטורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שמעון בן דוד - יועץ מקצועי לסגן השר מזוז, משרד ראש הממשלה

שירי ספקטור-בן ארי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עופר דרסלר - מנכ"ל איגוד ערים חיפה, איגודי ערים לאיכות הסביבה

שי אבוחצירה - סגן ראש העיר חיפה

דוד אריאלי - ראש המועצה, מועצה מקומית קריית טבעון

נאוה סבר - חברת מועצה מקומית טבעון

שמואל שמחון - יו"ר מועצת קרית טבעון

אלי דוקורסקי - ראש עיר, עיריית קריית ביאליק

פרופ' בוריס פורטנוב - ראש הוועדה, אוניברסיטת חיפה

פרופ' שי לין - מראשי המחקר, אוניברסיטת חיפה

פרופ' ברק פישביין - חוקר, חבר סגל אקדמי, טכניון

פרופ' יעל דובובסקי - פרופסור חבר בהנדסת סביבה, טכניון

פרופ' יונה אמיתי - אוניברסיטת בר אילן

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה וסביבה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין

ד"ר רויטל גולדשמיד - ראש תא מגמה ירוקה חיפה

אלעד הוכמן - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

שמעון דניאל - מהנדס העיר קרית אתא

אלה נווה - אפידמיולוגית סביבתית, "אמהות ואבות מצילים את חיפה והקריות"

שירלי נווה - מוזמנת

חגי לוין - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' אלי סומך - יו"ר האיגוד לרפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית בישראל

עמנואל ויזר - יו"ר פורום איכות הסביבה לשכת עורכי הדין, לשכת עו"ד

מזל נייגי פיטוסי - הממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

ליאור אפלבאום - מנהל מרחב צפון, התאחדות התעשיינים

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

ניצן מתן - פעיל, המשמר החברתי

חנה קופרמן - יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים

פנינה מדן - פעילה בחיפה

ענווה שצמן - תושבת חיפה, מייצגת את האסטמטים של חיפה

אורנה גבאי - תושבת קרית חיים

ג'נט ספז - אזרח פרטי

משה מגד - תושב חיפה

בר דרור דוד - אגודת מדעני הדרום

אורי דרוקר - עיתונאי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לירון אדלר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

ממצאי המחקר האפידמיולוגי המדאיג בעניין זיהום האוויר במפרץ חיפה

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא ממצאי המחקר האפידמיולוגי המדאיג בעניין זיהום האוויר במפרץ חיפה, בהשתתפות השר להגנת הסביבה, מר אבי גבאי, בהשתתפות שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן. אז באמת תודה רבה שהגעתם, אתם מכבדים אותנו בוועדה באמת, זה דבר די נדיר שבוועדת הפנים באים שני שרים ביחד, אבל לאור הנושא אז - - -

תחולת הדיון היא עד שעה 11:00. ברשותכם, אני רוצה לספר לכם לאן אני רוצה ללכת מבחינת הדיון. אנחנו קודם כל נרצה לשמוע את פרופ' פורטנוב לגבי הנושא של ממצאי המחקר, גם נכנס עכשיו סגן השר מזוז, בוקר טוב. לאחר מכן נשמע את השרים ולאחר מכן נשמע את היועצים והארגונים וכו'. בבקשה, פרופ' בוריס פורטנוב, הבמה שלך. לך אין הגבלת זמן, כמה שאתה צריך.

טוב, בסדר. אני הבנתי שיש לי בסך הכול עשר דקות, אז הכנתי מצגת.

בוריס, אתה הבן אדם היחיד מבחינתי בדיון שיש לך את כל הזמן, אתה רוצה את כל הדיון? בבקשה.

תודה, אני מאוד מעריך את זה ותודה רבה שהזמנתם אותי, זה באמת מאוד מחמיא לי. אני אציג את עצמי וגם חוקר ראשי אחר, שאנחנו עובדים ביחד במחקר. שמי בוריס פורטנוב, התחום שלי הוא מערכות מידע עם התמחות במערכות מידע גיאוגרפיות. אני ראש צוות המחקר של ניטור אפידמיולוגי באזור מפרץ חיפה. מי שיושב לידי זה פרופ' שי לין, הוא אפידמיולוג גם באוניברסיטת חיפה, הוא גם חוקר ראשי. אני ראש צוות המחקר וחוקר ראשי ופרופ' שי לין הוא חוקר ראשי של המחקר הזה.

כמה מילים על המחקר והממצאים הראשונים שלו, כי אנחנו עכשיו מסיימים את השנה הראשונה של המחקר. כמובן קשה לצפות שיהיו לנו מסקנות סופיות. מה שאנחנו מצאנו אני אסביר בקצרה. אם יהיו שאלות אני כמובן אשמח לענות על כל שאלה אפשרית. אנחנו התחלנו את המחקר בחודש מרץ 2015, הוא אמור להימשך חמש שנים עד 2020.

פרופ' פורטנוב, תספר לנו מי הזמין את המחקר, מי מממן אותו, שנבין על מה מדובר. אני לא יודע כלום.

אני לא יודע את כל הפרטים, את כל ההיסטוריה של המחקר הזה. אני נכנסתי לתמונה היה קול קורא מטעם איגוד ערים לאיכות הסביבה ואנחנו הגשנו את ההצעה, הוועדה המקצועית אישרה את ההצעה שלנו, כולל מתודולוגיה וזה קרה בחודש דצמבר 2014. כפי שאמרתי, בחודש ינואר נחתם החוזה, אנחנו קיבלנו צו התחלת מחקר בסוף חודש פברואר 2015 ואנחנו עכשיו מסיימים את השנה הראשונה של המחקר. החוזה חתום בין אוניברסיטת חיפה לאוניברסיטאות אחרות בארץ, שיש מספר אוניברסיטאות שמשתתפות במחקר האקדמי, אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת בן גוריון. חתמנו עם החוזה עם אוניברסיטת חיפה מול איגוד הערים חיפה לאיכות הסביבה. אם יש צורך להוסיף עוד פרטים אני אשמח כמובן.

אני לא כל כך הבנתי, מי שילם עבור המחקר?

איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה.

מזמין העבודה, אתה אומר איגוד ערים חיפה?

איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה.

זאת אומרת איגוד ערים חיפה הוא מזמין העבודה. היות שאיגוד ערים חיפה, אני מניח, הוא לא הגוף המקצועי שאמור, לדעתי, הוא איגוד ערים, הוא לא גוף - - -

הוא שילם לנו כסף, בעיקרון.

מי זה הבן אדם שמאשר לכם את כל המתודולוגיה וכו'? איזה גוף?

זה נקרא הוועדה המקצועית.

מי זו הוועדה המקצועית?

אני לא רוצה לנקוב בשמות. כמובן שבוועדה המקצועית יש נציגים של משרד הבריאות, נציגי המשרד להגנת הסביבה.

מי הרכיב את הוועדה המקצועית?

לדעתי משרד הבריאות.

אוקיי, עוד מעט נשמע אותם. אתה יודע מי שילם עבור המחקר הזה?

אני יודע.

אז תגיד. כל מה שאתה יודע תגיד לנו, זה בסדר.

תגיד, זה הכול במשפחה.

חבר'ה, לא צריך להפריע לי.

אני מעדיף שמי שמשלם לנו, לאוניברסיטה, מעביר כסף וחתמנו מולו חוזה זה איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה.

אוקיי, אתה מעדיף שאני אשאל את השאלה הזו עוד מעט את איגוד ערים?

כן, אני מעדיף. אחרת יהיה טלפון מקולקל ממש. אני יודע מי משלם, אני לא יודע מי - - -

אתה אומר שיכול להיות שמישהו יתעצבן מהתשובה, אז לא כדאי. בסדר.

אני יכול לנחש - - -

בסדר, אנחנו נשאל אותם.

בטח, כמובן.

אז, פרופ' פורטנוב, נעבור לנושא עצמו עכשיו. זה מחקר שאמור להיערך חמש שנים, אתה אומר בשיתוף עם אוניברסיטאות אחרות.

כן.

השיתוף, אתה מתכוון לפי תחומים? או בכל נושא יש חוקרים - - -

ברשותך, אני יכול לספר על המבנה של המחקר ויהיה קצת יותר ברור.

כן, תספר.

אז המחקר מונה שישה מודולים שונים, כל מודל זה איזה שהוא תחום מחקר. בדרך כלל כל מודול מתעסק בתחלואה מסוימת. יש לנו שישה מודולים, המודל הראשון זה תחלואת סרטן, המודול השני זה מצב בריאותי של תינוקות, מודל שלישי אסטמה בילדים, בגילאים בין 6 עד 14, מודול רביעי זה אסטמה במתחיילים, מתגייסי צה"ל, מודול חמישי נקרא ניטור ביולוגי, אני אגיד כמה מילים על כל מודל, אם תרצו לדעת את הפרטים, ויש מודל שישי שהוא מודל תשתית שמספק נתונים לחמישה המודולים אחרים, הוא מודול של זיהום אוויר. המודול של זיהום אוויר הוא מודול שאין לנו מנדט למדוד זיהום אוויר, אנחנו משתמשים בנתונים שאנחנו מקבלים מתחנות ניטור, כי זה לא תחום שלנו. הנושא של המחקר, כפי שאתם יודעים, זה ניטור אפידמיולוגי באזור מפרץ חיפה, אז המודול השישי מספק נתונים למודולים האחרים על מנת לבדוק אם יש קשר, אם קיים קשר עם זיהום האוויר הנמדד, או לא קיים קשר עם זיהום האוויר הנמדד.

אני יכול להגיד כמה מילים על כל מודול, אם אתם מעוניינים לשמוע, ומה אנחנו מצאנו. אחר כך כמובן אני אשמח לענות לשאלות. כמובן מאוד חשוב להגיד שאנחנו רק סיימנו. אני כבר אמרתי, סיימנו שנה ראשונה, לא סיימנו את המחקר.

פרופ' פורטנוב, אתה אחראי על כל המודולים, או שאתה אחראי רק על מודול אחד?

לא, אני ראש צוות המחקר, אז יש לי אחריות קולקטיבית על כל המחקר, כמו שיש לשי לין. הוא אפידמיולוג, אני לא אפידמיולוג, מערכות מידע גיאוגרפיות זה תחום ההתמחות שלי, כמו שאמרתי, אז אני אחראי גם על המודול של סרטן. יש לי אחריות ישירה, אני מרכז את המודול של תחלואת סרטן.

זאת אומרת אתה מרכז גם את המודול הזה, פלוס אתה מרכז את כל המחקר.

כל המחקר. אני אחראי על כל המחקר והמודול של סרטן.

ומה סיכמתם במחקר? זאת אומרת איך זה עובד? בעצם אני מבין שזה מחקר שאמור להתפרס על חמש שנים ואחרי כל שנה אתם - - - עברה שנה מאז שהתחלתם את המחקר?

כמעט. התחלנו את המחקר במרץ 2015, עכשיו אנחנו בפברואר 2016, אז כמעט שנה, 11 חודשים.

ואתם קבעתם דיון בקטע המקצועי כדי להציג בפני מישהו את המחקר? אחרי שנה?

כן, בטח. מספר פעמים.

לא, אני הבנתי שאחרי שנה אתם עושים סיכום שנתי ומציגים את הנתונים.

כן.

אז אני מניח שאם זה התחיל במרץ אז בחודש הבא צריכה להיות פגישה בנושא הזה. עד אז, אני מבין, שכל הפגישות הן פנימיות.

כן, בטח, סגורות. לא רק פנימיות, הן גם סגורות. או לפחות אמורות להיות סגורות.

הבנתי, אמורות להיות סגורות. זאת אומרת אני מניח שאתם צריכים להציג את זה קודם כל בפני הצוות המקצועי שהזמין את העבודה ואחרי זה אתם מפרסמים את זה לציבור.

בטח.

מה קרה במקרה דנן? קודם כל בקטע הטכני, מה קרה במקרה הזה? איך זה הגיע לעיתונות עוד לפני שהצוות המקצועי ידע?

בוא אני אגיד ככה. אני הצגתי את המחקר מספר פעמים בפורומים שונים, באישור כמובן של איגוד ערים, כל פעם שאני מתכוון לדבר עם מישהו אני מקבל אישור. היו מספר פורומים, הצגנו שלוש פעמים במשרד להגנת הסביבה, פעם בעיריית חיפה, פעם במשרד הבריאות, לא מזמן, ממש לפני שבוע, ופעם באיגוד ערים לאיכות הסביבה. אז היו נציגים ש - - -

זאת אומרת אתם מציגים גם נתוני ביניים, אחרי חודשיים? אחרי שלושה חודשים? איך זה עובד?

לא.

אני הבנתי, אני מבין, אלא אם כן אני לא מבין אז תקן אותי, אני מבין שבעצם אחרי שנה זה יחידת העבודה הראשונית, שאתם מבינים שיש עליה נתונים הגיוניים, אתם רוצים להתייחס, לעשות איזה שהוא דיון כדי לדעת איך מתקדמים קדימה.

כן, נכון.

אז אם הרציתם, אתה אומר, את הנתונים האלה בפני מספר גורמים, ואנחנו 11 חודשים מתחילת המחקר, אז אני מניח שהתחלתם לפני 9 חודשים, 10 חודשים וכו', אני מניח שלא נתתם את ההרצאות - - -

לא, כמובן אנחנו לא נתנו הרצאה מלאה על כל ממצאי המחקר, פשוט קיבלנו בקשות להציג. בהתחלה אני ביקשתי אישור, כי בחוזה כתוב במפורש שאסור לנו לדבר, אנחנו חייבים לדווח רק לוועדה המקצועית, שכמו שאמרתי היא מורכבת מנציגי משרד הבריאות, הגנת הסביבה, התעשיות, העירייה וגופים שונים, אבל היו בקשות. בגלל שהיו בקשות - - -

אתה אומר, היו בקשות ואתה בדרך כלל לא מסרב לבקשות אז אתה בא.

לא, אני מסרב. אני ניסיתי לסרב כמה שיכולתי, אבל בסופו של דבר אני מעביר את כל הבקשות שאני מקבל למי שמקבל החלטה וברגע שאומרים לי 'יש לך אור ירוק' אז אני מציג. כמובן לא בכל פורום אני הצגתי את התוצאות, בכל פעם שאני הצגתי תוצאות אמרנו שאלה תוצאות ראשוניות בלבד ואסור לצטט אותם ואסור לדבר. זה מה שאמרתי, אבל בגלל שדי הרבה אנשים כבר ראו - - -

הבנתי. דרך אגב, פרופ' פורטנוב, יש לי רק שאלה אחרונה בטכני, אחרי זה ניכנס יותר למהות, רציתי לדעת, הרי בסופו של דבר אתם הקצבתם 12 חודש, כמו שאמרתי, לסשן הראשון. היות שאתם בעצם עסוקים איתו בפרסומים כבר, לדעתי, לפחות לפני חודש או משהו כזה, זאת אומרת בחודשיים האלה אתם עדיין חוקרים או שגמרתם את הפרק הזה? אתם אומרים, יש לנו חודשיים עכשיו לנוח עד שנתחיל את ה - - - לא, אני רוצה להבין.

שאלה טובה, אני מסביר. כמובן אנחנו לא לבד יושבים, יש לנו צוות של 20 חוקרים, אנחנו מנסים להגן על האנשים ולאפשר להם להמשיך לעבוד. קודם אני התמודדתי לבד, לא רציתי להפריע לאנשים אחרים, לא בגלל שאני מחפש תשומת לב של התקשורת או של חברי כנסת, אבל באיזה שהוא שלב הבנתי שצריך גם שאנשים אחרים ישתתפו. בינתיים מי שלא משתתף בדיונים האלה ממשיכים לעבוד.

הבנתי. אוקיי, תודה רבה. בוא תתכנס עכשיו, הייתי רוצה לשמוע ממך את הנתונים, שאתה יודע אותם.

רק הערה, מקצועית לגמרי, לא פוליטית. מדובר בשיטה מתודולוגית של כל מחקר ובכל תחום שכשחוקרים מגיעים למסקנות ביניים או מסקנות ראשוניות, הם מציגים אותם לפני פורומים מקצועיים כאלה ואחרים, אקדמאיים כאלה ואחרים, כדי לקבל משוב. כך מקובל. זה לא משהו שהוא בלתי סביר או לא נעשה כדין, או לא נעשה כיאות. כל התיאור הזה שמתואר בפניך הוא חלק מעבודה אקדמית מקובלת. זה רק לפרוטוקול לומר את זה, כי השתמע מהשאלות שלך כאילו נעשה פה דבר שהוא לא סביר.

לא, חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מבינים את ה - - -

לא, אני רק, אתה יודע, הערה אקדמית לגמרי.

חבר הכנסת רוזנטל, קודם כל אני שואל שאלות טכניות. גם אנחנו באנו מעולם האקדמיה, קצת מכירים את הנושאים, זה בסדר.

מאה אחוז.

עכשיו הנתונים, לפי הקטגוריות שהגדרת. איזה נתונים בעצם יש לך?

אני מעדיף לא לדבר, לא לזרוק מספרים, אני לא אשתמש במספרים, אני אדבר על הממצאים המרכזיים של כל מודול ואני מסביר למה אני מעדיף לא להשתמש במספרים. בכל זאת אנחנו בחודש הבא צריכים להגיש את הדוח לוועדה המקצועית ואנחנו לא מחליטים מה הם יעשו עם הנתונים האלה, אם יחליטו לפרסם, להעביר לשיפוט מקצועי. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לסיים את המחקר בזמן ולהציג את הנתונים בחודש מרץ. כל זמן שהנתונים שלנו לא פרסמנו, לא סיימנו את הדוח, ואני מעדיף לא לדבר על מספרים מדויקים, כי לכל מספר יש משמעות וזה מפחיד את הציבור ולפעמים הם לא מבינים, או ברוב המקרים הם לא מבינים את המספרים בצורה נכונה ואני מנסה להיות מאוד זהיר, לא בגלל שיש לי משהו להסתיר.

בסדר גמור. פרופ' פורטנוב, זה בסדר.

בוריס.

לנו יותר נוח לקרוא לך בוריס, אין בעיה. תראה, בוריס, בסדר, האמת היא שלא הייתי עושה את הדיון אם זה לא היה מתפרסם כבר בעיתון, מפני חשבתי שאת הדיון תמיד צריך לעשות אחרי שאתם מפרסמים את זה באופן רשמי. אבל היות שכבר הציבור מבוהל חלקו, לכן קיימנו את הדיון כדי לשמוע באמת מה קורה, כדי להרגיע אותו.

נכון, אני מבין. אני מבין את כל השיקולים - - -

אז לא חשובים הנתונים הספציפיים, בוא תבוא במגמות.

באופן כללי.

אתה יכול גם לתת טיפה קרדיט לציבור שהוא מבין דברים גם מורכבים.

כן, אין לי שום ספק שאנשים מבינים, אבל לפעמים, צריך להבין, הם חושבים שהם מבינים והם לא מבינים עד הסוף ומשתמשים במספרים, כי לכל מספר יש משמעות עצומה, רק זוכרים אנשים מספרים, אני לא רוצה להזכיר את המספרים שאנשים זוכרים עכשיו, ולא תמיד המספרים מדויקים ולא תמיד הם באו מהמקור הנכון, או באו מהמקור מתוך אי הבנות. כמובן זה מאוד חשוב לנו, אנחנו נגד דליפות וזה דבר שלא עושה טוב, לא לפרויקט ולא לתושבים ולא לאף אחד. היינו מעדיפים - - -

בוריס, אנחנו כבר לא בתחנה הזאת, יצאנו. תעבור למגמות.

כן, נתחיל מהמודול השישי, כי הוא המודל הכי משמעותי לכל המודלים האחרים, זה זיהום אוויר.

אתה מדבר איתי על מודול התשתית?

תשתית של זיהום אוויר. כמה מילים על זיהום האוויר בחיפה. כמו שאמרתי, אנחנו לא מייצרים נתוני זיהום אוויר, אין לנו תחנות ואין לנו מנדט, זה מודול יחסית קטן בהשוואה למודולים אחרים. מה שאנחנו בדקנו, בדקנו נתונים רשמיים מתחנות ניטור.

אני מבין שהמודול הזה הוא בעצם מודול טכני, הוא רק בא ומביא לך נתונים.

הוא מעבד נתונים, מספק נתונים למודולים אחרים כי המטרה המרכזית של המחקר, כפי שאתם זוכרים, לנתח את הקשר בין התחלואה באזור למצב סביבתי באופן כללי, כולל זיהום אוויר, כמובן. זו מטרת המחקר. לפני שאני מתחיל לדבר על המודול השישי אני רוצה להסביר את מטרות המחקר.

המטרה הראשונה, לראות דפוסים נרחבים של התחלואה באזור, לראות אם יש איזה שהם מגמות, אם מה שאפשר משתמשים בנקודות חמות, או אזורים חמים, אם יש איזה שהוא עודף בתוך אזור חיפה. זו מטרה ראשונה. מטרה שנייה זה לראות - - -

ברשותך, שאלה קטנה. אתה מגדיר אזור חיפה, תגדיר לנו מה הכוונה באזור חיפה? זה חיפה, הקריות?

המטרופולין, זה כולל חיפה, קריות, קרית טבעון, טירת כרמל ונשר. זה האזור, האוכלוסייה בסך הכול של האזור הזה היא בסביבות חצי מיליון תושבים. זה אנחנו מגדירים, יש לנו כמובן מפה עם גבולות ברורים, ככה הוועדה המקצועית אישרה לנו וזה מה שאנחנו חוקרים. זה לא רק חיפה, כמובן.

המטרה השנייה, אחרי שאנחנו יודעים או עשינו מיפוי של הנקודות החמות או אזורים חמים של תחלואה, במידה שיש כאלה, אנחנו מנתחים אם יש קשר בין הריכוז הזה לבין מצב סביבתי, כולל כמובן זיהום אוויר.

מה כולל המצב הסביבתי שאתם בודקים חוץ מזיהום אוויר?

אם אפשר, אני אסביר אחר כך למה אנחנו עושים את זה. אם אני אכנס לסיפור הזה עכשיו, זה יהיה באמת קשה לצאת ממנו ואני באמת - - - אני אענה לשאלה הזאת, אם אפשר רק בשלב קצת יותר מאוחר.

אוקיי.

מטרה שלישית, לראות אם התבניות המרחביות האלה של תחלואה, הסוגים השונים של תחלואה, משתנים משנה לשנה כי המחקר שלנו הוא פרספקטיבי. המשמעות של פרספקטיבי, שאנחנו לא מנתחים נתונים אחורה, אנחנו משתמשים בנתונים הכי חדשים שקיימים במאגרי מידע שונים, ואז כל שנה אנחנו עושים ניתוח חדש על סמך הנתונים החדשים שהתפרסמו או שנכנסו למאגר המידע בשנה האחרונה. אז בשנת 15' אנחנו ניתחנו נתונים של 2014, בשנה 16' נבדוק את הנתונים של 15', חוץ מתחלואת סרטן, כי יש שם תקופה אחורה יותר גדולה מסיבות מסוימות.

זאת אומרת שכרגע אין לכם בסיס השוואתי בגלל שאתם בשנה הראשונה.

כן, כמובן, את זה כל הזמן אנחנו אומרים. אנחנו כל שנה מתקדמים, אז מאוד חשוב מה המשמעות של המחקר הזה, אנחנו צריכים לדעת אם התבניות האלה משתנות, או איזה שהיא תחלואה תקועה במקום, ואז רואים באמת שיש איזה שהיא בעיה במקומות מסוימים, או שהיא זזה ממקום למקום, סביר להניח שלא יקרה, אבל אנחנו לא יודעים, כי רק עשינו את המחקר של שנה ראשונה.

המטרה הרביעית של המחקר, אנחנו בודקים, זה כמובן אנחנו נוכל לעשות בעוד כמה שנים, אם הקשר בין מצב סביבתי, כולל זיהום אוויר, הוא משתנה, הוא נחלש או מתחזק, עם התחלואה, או נשאר אותו קשר משנה לשנה. אם נגיד המצב הסביבתי משתפר באמת אנחנו מצפים שהקשר ייחלש, אם לא, אז - - - הכול יכול לקרות, אנחנו לא יודעים. בינתיים מה שאנחנו יכולנו לעשות בשנה הראשונה, לבדוק את שני הדברים הראשונים, אם יש עודף תחלואה באזור מפרץ חיפה ולעשות ניתוח ראשוני של קשר בין ה - - -

בוריס, אתם רואים את כל השטח הזה כיחידה אחת, או שחילקתם את זה לפוליגונים מסוימים?

לא, אנחנו לא משתמשים במושג הזה. אני אסביר למה. אנחנו לא מחלקים, לא לאזורים, לא לאזורים סטטיסטיים קטנים, אנחנו לא מחלקים ליישובים. יש לנו שיטה, לא שאנחנו פיתחנו אותה, אבל אנחנו משתמשים בהרבה מקרים שלנו, זה נקרא שיטת דאבל קרנל, ואני אנסה להסביר אותה, היא טיפה מסובכת, אבל אני אנסה להסביר כמה שאני יכול להסביר אותה. אין לה גבולות, היא בעצם משתמשת בכל האזור כמקשה אחת. השיטה הזאת בעצם עוזרת לנו לנתח את הצפיפות של התחלואה באזור והיא לא צריכה גבולות, היא לא צריכה חלוקה, היא לא עושה חיפה מול קריות או משהו. היא כל האזור. הוא בנה סוג של משטח כזה רציף של תחלואה ואנחנו רואים איפה יש לאקונות, או איפה יש פיקים או גבעות של תחלואה. אנחנו לא צריכים שום חלוקה. זאת אחת היתרונות של השיטה.

אני ממשיך עם המודלים. אני עובר למודל של סרטן. מקורות מידע, אנחנו כמובן לא מייצרים נתונים, אנחנו מקבלים נתונים ממקורות רשמיים, אנחנו קיבלנו נתונים של תחלואה בסרטן מרישום סרטן לאומי. הנתונים הכי אחרונים שהיו ב-2015 הם נתונים של שנת 2012. אלה הנתונים הכי אחרונים, כי לוקח להם זמן להקליד את הנתונים ולעבד אותם. אנחנו קיבלנו נתונים על 2012, אלה הנתונים הכי אחרונים שקיימים במערכת ברישום סרטן.

מה שאנחנו מצאנו, באופן כללי כמובן, לא שאני לא זוכר מספרים, אני כמובן זוכר מספרים, אבל אני מעדיף לא לדבר על מספרים. אנחנו מצאנו שבהשוואה לערים אחרות, גדולות, מטרופולינים אחרים בארץ, בחיפה אין כל כך עודף תחלואת סרטן. אנחנו מדברים על שני סוגי סרטן, סרטן לנגריה וסרטן non hotchkin lymphoma. אם תרצו לדעת למה שני סוגי הסרטן, מהספרות המקצועית אנחנו יודעים שבמדינות אחרות מצאו קשר, במיוחד עם סרטן ריאה לזיהום אוויר. זאת הסיבה, כך הוגדר לנו במתודולוגיה שלנו לשני סוגי הסרטן האלה.

אנחנו לא מצאנו שיש, בהשוואה לערים אחרות בארץ, גדולות, אנחנו בודקים את העיר תל אביב וחדרה, כי ההשוואה באופן כללי, לא עושים ניתוח פרטני באף אחת מהערים האלה. אנחנו לא מצאנו שבחיפה יש עודף תחלואה. יש עודף תחלואה בסרטן בהשוואה לרמה הארצית. בסרטן הריאה הוא ממש עודף קל, אבל בסרטן non hotchkin lymphoma יותר משמעותי, אבל זה די דומה לערים מטרופוליניות אחרות.

לעומת זאת כשאנחנו עשינו את הניתוח המרחבי ראינו שבאזור מפרץ חיפה ישנם מספר מוקדי תחלואה עם ריכוז חולי סרטן גבוה מהממוצע. מספר מוקדים. אנחנו לא יודעים אם מוקדים דומים נמצאים בערים אחרות בארץ, אנחנו לא יודעים כי המנדט שלנו הוא לבדוק רק את חיפה. להשוות עם ערים אחרות, אבל לבדוק רק את חיפה. מצאנו את המוקדים. בניתוח סטטיסטי אנחנו מצאנו - - -

אבל אני רוצה לשאול אותך, בוריס, לגבי הנושא הזה. אם אתה עושה מחקר רציני, אתה חייב להשוות אותו, כמו שאתה אמרת, למטרופולין אחר, הרי אתה לא עובד באיזה שהוא ואקום. לכן אתה חייב לבדוק גם את הפרמטר הזה מול מטרופולין אחר. איך אתה רוצה להתייחס לזה?

אני אסביר עכשיו. הבנתי את השאלה שלך. כמובן, וגם זה כתוב בחוזה שחתמנו, אנחנו עושים השוואה עם מטרופולינים אחרים, אנחנו לא עושים אותו ניתוח פרטני כמו שאנחנו עושים בחיפה במטרופולינים אחרים, כי סך הכול כותרת המחקר, שם המחקר, 'ניטור אפידמיולוגי באזור מפרץ חיפה'. אנחנו כן עושים השוואה, אבל לא עושים ניתוח פרטני בתל אביב, למשל. אם נגיד מישהו החליט להרחיב את המחקר ולבקש מאיתנו לעשות אותו ניתוח פרטני, מה שאנחנו עושים בחיפה, אנחנו כמובן נעשה את זה. אבל זה לא מנדט שלנו, כי הניטור הוא בחיפה.

אני רוצה לחדד את השאלה הזאת, ברשותך. אתה אמרת קודם שאתם השוויתם את זה למטרופולין אחר ובאמת אני מבין מזה שבשאר הארץ, שזה לא מטרופולין, יחסית זה יותר נמוך מאשר מטרופולין ומטרופולין חיפה די זהה למטרופולין אחר. נכנסתם לתוך מטרופולין חיפה וראיתם נקודות חמות יותר. אני שואל שאלה, הרי אם אתם תיכנסו לתל אביב ותראו שגם שם יש נקודות חמות, אז תבינו שזה לא משהו אופייני לחיפה, אלא כנראה שלמטרופולין יש התנהגות אחרת, בעיקר כשאתם מבינים שבמטרופולין באופן הגדרתי והשוואתי זה יותר מאשר בשאר הארץ.

אתה מאה אחוז צודק, זה יכול להיות.

כבר מנתונים של משרד הבריאות ונפת חיפה, נפת חיפה כוללת את האזור עד עכו, היא יותר גדולה מתחום המחקר שלהם, יש לנו ידיעה שיש תחלואת יתר בסרטן בנפת חיפה. זה לא נתון חדש שהם מביאים. הם מנסים לקשור את זה לזיהום האוויר.

לא, הוא טוען - - -

אלה לא שאלות פוליטיות, אלה שאלות מתודולוגיות.

אתה לא צריך לחזור שזה לא, כל הדיון הוא לא פוליטי.

אז אני אומר, העובדה שיש תחלואת יתר בנפת חיפה בסוגים מסוימים של סרטן ומחלות אחרות ידועה למשרד הבריאות, נקודה. אין בכלל שאלה.

מיקי, תן לו. אני רוצה לשמוע ממנו את הנתונים. הוא מציג את זה שבמה שנקרא מטרופולין חיפה, זה די זהה למטרופולין תל אביב. יכול להיות שלך יש נתונים אחרים.

הוא לא אמר את זה.

זה לא הנתון.

זה לא ה - - - אתה מנסה להכניס לו מילים לפה.

גב' גרמן.

כן, נדמה לי שאתה מנחה את העד. תסלח לי. אתה ממש מנחה אותו.

גב' גרמן, שנייה. אני מנהל את הדיון כאן, אני עכשיו שואל אותו את השאלות והוא רשאי להשיב את מה שהוא רוצה להשיב. לא הבנתי איפה הבעיה.

אבל זו לא הייתה שאלה, זו הייתה קביעה.

אני שואל, בוריס, יכול להיות שאני לא הבנתי. במטרופולין חיפה, אתה אמרת קודם שזה די זהה, התחלואה, למטרופולין אחר.

באופן כללי.

באופן כללי. אנחנו מדברים רק על ממוצעים, אני רק שאלתי. אתה אמרת שיש נקודות חמות ושאלתי אם בדקת מול נקודות חמות במטרופולין אחר ואמרת לי שלא. אז כנראה גב' גרמן לא הבינה את השאלה שלי. אחרי זה אני אסביר לה באופן פרטני.

לא, אני כמובן אין לי משהו להסתיר.

לא, אותי. היא לא הבינה אותי.

אוקיי. לי לא קשה, אני אשמח לענות לכל שאלה.

בבקשה, תמשיך.

כמובן אנחנו לא בדקנו. יכול מאוד להיות, וגם בתל אביב ישנן נקודות חמות, או בחדרה, או באשדוד או בירושלים אפילו. אנחנו לא בדקנו, אין לי שמץ של מושג, אז אני לא יכול לדבר על מה שאנחנו לא יודעים. המנדט שלנו הוא ניטור אפידמיולוגי במפרץ חיפה, זה מה שאנחנו עשינו.

בסדר, בוא נמשיך, בוריס.

יש, כמו שהסברתי, מספר נקודות חמות. אני לא רוצה להגיד כמה נקודות חמות, באיזה עוצמה הן, אם קיימים. עוד מעט אנחנו נוציא את הדוח, הוא יעבור את הבדיקה המקצועית, אני מקווה, ואם ועדה מקצועית תחליט שיש לציבור זכות או צורך לדעת אז היא תחליט לפרסם את הדוח. אנחנו לא מחליטים. כמובן אנחנו עושים את העבודה שלנו לפי מיטב יכולתנו ואנחנו נעביר לוועדה, אנחנו לא נחליט מה לעשות עם הממצאים כמובן.

מתי אתם מסיימים את הדוח הזה? מתי אתם יכולים להציג אותו, אני מדבר בשלב הביניים שלו, של השנה הראשונה.

התכוונו לעשות את זה במרץ. אבל עכשיו אני לא כל כך יודע, אני לא כל כך יכול לענות לשאלה הזאת, מכמה סיבות. נגיד במקום לשבת ולעבוד על הדוח אני צריך להיות - - -

- - - עכשיו ואחרי זה, בדיוק.

חבר'ה, לא להפריע לי בדיון. גברתי, אצלי בדיונים, אתם פה נמצאים, החבר'ה, באמת, לא להפריע בדיון. מי שלא רוצה להיות כאן, אין לי בעיה שייצא החוצה, אבל לא להפריע אצלנו כאן כרגע.

אתה לא גר שם.

בבקשה, בוריס, תמשיך.

אז אמרתי, יש נקודות, אנחנו עשינו ניתוח סטטיסטי רב משתנים ומצאנו שבנוסף לגורמים אחרים, שלא קשורים למצב סביבתי, יש קשר עם מצב סביבתי באזור והנקודות האלה, לפחות מה שגילינו אותם, נקודות אזורים, אלה לא נקודות, האזורים האלה הם תחלואה גבוהה יחסית. יש קשר סטטיסטי מובהק, גם מספר גורמים סביבתיים באזור. זה לא סתם, הנקודות לא סתמיות או האזורים לא סתמיים באזור. יש קשר למצב סביבתי, לא בהכרח עם זיהום האוויר הנמדד, גם גורמים אחרים שאנחנו בדקנו ומצאנו קשר.

זה במודל של סרטן. עכשיו עוברים למודול אחר, ברשותכם.

בוריס, לגבי הקשר המובהק שמצאתם בין הנקודות החמות למצב הסביבתי, לאיזה מצב סביבתי השוויתם, למצב הסביבתי באותה שנה שבה מצאתם את התחלואה? או למצב הסביבתי ב-20 השנה הקודמות?

לא, אנחנו לא עושים כמובן את ההשוואה סימולטנית, אף פעם, כי לסרטן יש תקופת חביון. פרופ' לין יכול להסביר יותר טוב ממני. אפילו זיהום אוויר אנחנו לוקחים 10 שנים אחורה.

10 שנים? זה התקופה?

כן. זה תקופת חביון. בסוגי סרטן שונים זה יכול להיות 15 שנה אחרי החשיפה להתפתחות המחלה.

אפשר גם שאלה טכנית לשאול אותו?

כן.

איזה חומרים מנוטרים אתם לוקחים בחשבון? הרי המשרד לאיכות הסביבה בעצמו לא מנטר את כל החומרים, לצערנו. חומרים נדיפים אורגניים, למשל, לא מנוטרים בכלל והיום במחקר יש חשש שהם חלק מגורמי הסרטן.

אם כי אתה אומר דבר לא נכון עובדתית, אבל זה בסדר, אתה יכול להמשיך את השאלה.

זה בסדר, אני לא מתייחס לכל דבר, גם אם מישהו אומר, שהוא לא נכון. תתקדם בשאלה.

רגע, אתם כן מנטרים חומרים אורגניים?

אתה עכשיו נכנס לשאלה - - -

אני שאלתי אותו. אני שאלתי איזה חומרים הם לוקחים בחשבון במחקר שלהם, כי זה משמעותי. בוודאי בעשור האחרון לא היה ניטור של בנזן, לא היה ניטור של חומרים מהסוג הזה.

הניטור היה חסר מאוד.

רק שנייה, חבר'ה. אנחנו עשינו דיון כאן לפני כארבעה חודשים, יותר, אולי חמישה חודשים, לגבי כל הנושא של זיהום האוויר בחיפה בלי קשר לזה. נכנסנו לסוגיית איזה חומרים מנטרים, כן או לא. אתה דילגת על הדיון הקודם, היית צריך לבוא לפני חמישה - - - הוא מקבל את זה מתחנות הניטור שישנן, זה מה שהוא אמר. הוא מתבסס על תחנות הניטור. כרגע אני רוצה להתקדם איתו על בסיס הנתונים שכבר אנחנו יודעים אותם מהדיון הקודם.

אז אני אענה. כמו שאמרתי לכם, אנחנו משתמשים רק בנתונים הנמדדים בצורה הרציפה בתחנות ניטור. מה שנמדד בתחנות ניטור, החלקיקים בקוטר שונה, חלקיקים גסים יותר, חלקיקים עדינים יותר, שני גזים, לוקסים וסוקסים ואוזון. לא יותר מזה. אנחנו מודעים מאוד, יש באזור הזה בעיה של חומרים אורגניים נדיפים שהם נפלטים בכמויות די גדולות, לא רק מתעשיות, גם מתחבורה, אבל בכמויות גדולות ממש. אין לנו נתונים, כי אנחנו צריכים נתונים של תקופת חביון והמשרד להגנת הסביבה עשה בדיקות רק ב-2007, חלקיות ב-2009. זה לאמתאים לנו לנתח תחלואת סרטן, כי אנחנו צריכים נתונים של 2003 על מנת לנתח 2012. אז אנחנו משתמשים בכל מיני פרוקסים אחרים.

בוא נגיד שאנחנו לא מצאנו קשר חזק במיוחד עם זיהום האוויר הנמדד. אני שם דגש על הדבר הזה, שלא יהיו לנו אי הבנות. זאת הסיבה שאני משתמש במצב סביבתי ולא בזיהום אוויר. כי הזיהום האוויר הנמדד לא נתן לנו הסבר טוב לתחלואה. מה שנתן לנו הסבר טוב זה פרוקסים שונים לתחלואה, כנראה שהם פרוקסים, להערכתנו, שהשתמשנו לזיהום מחומרים אורגניים נדיפים.

בוריס, אני רוצה לסכם את הנושא הזה של המחקר הראשון, על המודול הראשון. אני מסכם ואם טעיתי תקן אותי. אתה אומר שאתם מתייחסים לכל מטרופולין חיפה, סך הכול התחלואה בסרטן, כרגע במודול הראשון, הוא בממוצע הארצי של מטרופולין ויש נקודות חמות באזורים מסוימים ששם זה מעבר. זאת אומרת אני מבין שאם שם זה יותר, אז במקומות אחרים זה פחות, אחרת אין ממוצע. הבנתי. ומה לגבי הנושא של שאר המודולים? אסטמה וכו'?

אם תאפשרו לי אני אמשיך עם המודולים האחרים. משום מה אני חשבתי שמודול הסרטן הוא הכי חשוב, אז השקענו הרבה מאמצים במודול הזה והתברר שהמודול הכי חשוב הוא עכשיו תינוקות עם ראש קטן, נכון? אני צריך להגיד שאמירות כאלה, שכל הילדים וכל האנשים בחיפה עם ראש קטן, זה לא נכון, זה לא מאיתנו.

התכוונו ראש קטן, משחקים ראש קטן, לא ראש קטן.

זה לא נכון, אלה לא האמירות הנכונות. אנחנו אף פעם לא אמרנו את זה כמובן. במודול הזה הוא היחיד שאנחנו לא קיבלנו נתונים השוואתיים עם מטרופולינים אחרים. אפילו לא יכולתי להגיד אם בחיפה הממוצע, כמו שאמרנו בסרטן, כשנולדים תינוקות עם משקל לידה נמוך, או היקף ראש קטן יותר ממטרופולינים אחרים, פשוט לא קיבלנו נתונים על מטרופולינים אחרים אז לא יכולנו להגיד. אז להגיד שכל התינוקות נולדים קטנים או גדולים, לא יכולנו להגיד כי צריכים להשוות עם משהו. רק עכשיו אני הבנתי שבמשרד הבריאות יש נתונים ממוצעים גם לגבי מטרופולינים אחרים. בהשוואה לנתונים שיש לי, אין הבדל. ממוצע, שוב. זה מזכיר את הסטטיסטיקה, יש כזה דבר, שאחד אכל עוף והשני לא אכל כלום, ממוצע חצי לכל אחד וכולם מבסוטים. אתם יודעים את הדבר הזה.

אבל מה שאנחנו ראינו במודול של התינוקות, אנחנו השתמשנו בנתוני מאגר המידע 'מחשבה בריאה' של משרד הבריאות. אנחנו קיבלנו את הנתונים בחודש אוגוסט, אם אני לא טועה, ממש לא מזמן, וזה היה תהליך מאוד ארוך, כי צריכים קודם לקבל את אישור הלסינקי ואישור ועדות. בעצם זה לקח זמן. בחודש אוגוסט קיבלנו את הנתונים וגם מאגר המידע הזה הוא בהליכי בנייה. הוא די שלם, אבל לא מאה אחוז שלם, אבל אלה הנתונים הכי טובים שהיו אז במשרד הבריאות ובטיפות חלב במחוז חיפה. כמובן אין לנו שום טענה לגבי - - -

זאת אומרת לגבי הנושא הזה אתה אומר שאין לך נתונים השוואתיים.

יש נתונים, אנחנו לא יכולים להשוות עם מטרופולינים אחרים, כי אין לנו נתונים לגבי מטרופולינים אחרים.

וברגע שאין לך את הנתונים של מטרופולינים אחרים, יש משמעות לנתונים עצמם, באופן אבסולוטי?

יש, יחסי. אם אנחנו מסתכלים מה בתוך האזור הזה, מה שיכולנו לעשות, כמו בסרטן. בסרטן ידענו מה בהשוואה למטרופולינים אחרים וגם ידענו מה קרה בתוך האזור. לא הייתה לנו השוואה עם מטרופולינים אחרים, הייתה לנו תמונת מצב לגבי האזור, מטרופולין חיפה. זה מה שאנחנו יודעים. גם בהיקף הראש של התינוקות וגם במשקל הלידה של תינוקות אנחנו ראינו אזורים חמים.

זה אותם אזורים חמים של הסרטן?

די דומים. לפני שאני עובר לאסטמה אני יכול להגיד שגם באסטמה יש אזורים חמים ופחות או יותר באותם מקומות. שוב, בשום פנים ואופן אני לא אגיד, אני לא רוצה להפחיד אף אחד ולא אגיד את המספרים בכמה הוא חם ביחס למשהו אחר, זה מעבר ליכולת שלי ואסור לי להגיד ויש משמעות לכל מספר שאנחנו נותנים. יש משמעות רבה ואני לא חושב שזה נכון לעשות, עד שיתפרסם הדוח.

כאן כמובן היו מפות עם מספרים, מודלים. גם יש אזורים חמים בתינוקות, ראינו. להגיד איזה שהוא מספר, בכמה נולדים קטנים יותר, כמה באחוזים, אני לא יודע להגיד.

זה פחות חשוב, בוריס. אני מבין שיש איזה שהיא סטייה - - -

נכון, פחות חשוב. גם שם אנחנו הרצנו מודלים ומצאנו קשר מסוים. חלש יותר, אבל מסוים, עם מצב סביבתי באזור. זה לא סתם. אחרי שאנחנו לקחנו את שבוע הלידה והגיל של האם ודברים אחרים, זה נשאר קשר, לא חזק במיוחד. אפילו חודש לידה אנחנו לקחנו בחשבון, כי יש שינויים, ביקשו מאיתנו במשרד הבריאות גם להאיץ בדיקה נוספת. עכשיו אנחנו עובדים על מודלים כי הם ביקשו לשפר את המודל, להכניס עוד גורמים, אנחנו הרצנו עוד גורמים. אני ראיתי את המודלים אתמול, אם היה לי קצת יותר זמן הייתי יכול לנתח אותם יותר טוב.

אחרי שלקחנו בחשבון את כל הגורמים האחרים עדיין נשאר קשר עם המצב הסביבתי באזור, בנקודות חמות של התינוקות.

ברשותכם אני עובר לנתונים של אסטמה. באסטמה יש לנו שני מודולים. האחד, מודול אסטמה מתייחס לילדים בין גיל 6 עד גיל 14. מקור המידע הוא מאגר המידע של קופת חולים כללית. סך הכול בקופת חולים כללית בסביבות 50% ילדים נולדים באזור, אנחנו קיבלנו נתונים פרטניים מאוד איכותיים לגבי 20,000 פלוס ילדים, כולם, כולל הילדים עם אבחנת אסטמה. אבחנה רפואית כמובן, לא מה שאמא ואבא אומרים, 'יש לילד אסטמה'. זו אבחנה רפואית פלוס טיפול תרופתי שילד קיבל. הרופאים עזרו לנו לסנן את המקרים, אז אנחנו יודעים, בתוך 20,000 ילדים שהיו לנו במאגר המידע יש איקס ילדים עם אבחנת אסטמה.

אנחנו עשינו השוואה. במודל הזה היו לנו נתונים לגבי מטרופולינים אחרים, יכולנו להשוות עם מטרופולינים אחרים. קודם אני אתחיל עם השוואה כללית. לא ראינו הבדל מובהק בין כמות הילדים עם אסטמה בגילאים 6 עד 17 בין מטרופולין חיפה למטרופולינים אחרים בארץ. כמובן אנחנו עשינו השוואה רק עם חדרה ותל אביב ולא ראינו הבדל מובהק סטטיסטית. יש הבדל במספרים, הוא לא מובהק סטטיסטית.

אבל כשהסתכלנו מה קורה בתוך האזור, שוב ראינו אזורים חמים עם עודף או צפיפות גבוהה יחסית של ילדים עם אסטמה והם די דומים שמצאנו בדוח האחר.

מה שאתה אומר לנו, פרופסור, זה שיש אזורים חמים במטרופולין חיפה שבהם אתה רואה השוואה לכל התחלואות, גם לסרטן, גם לאסטמה וגם ל - - -

כן.

אני לא אומר כמה אזורים אלה, איפה הם נמצאים. אתם תקבלו את המידע - - -

רק תגיד לנו כמה אזורים כאלה יש.

לא יכול. אני לא אגיד אף מספר, כי למספרים יש משמעות רבה. אנחנו לא מתכוונים להסתיר שום דבר כמובן, אף אחד לא משפיע, אף אחד לא אומר לנו מה לעשות, אנחנו נעשה את כל הניתוח, נסיים את הדוח, אתם תראו את המפות ותבינו על מה מדובר.

פרופ', האם יש ערך למחקר שאמור להיות חמש שנים כאשר בוחנים רק שנה אחת? יש לזה איזה שהוא ממצא מדעי, או שעד שלא רואים את המחקר - - -

ברור, צריכים להמשיך. כמה שאנחנו נמשיך יותר הוא יהיה תקף יותר והוא יהיה יותר משמעותי מבחינה סטטיסטית. במיוחד אם אנחנו מדברים על מחלות נדירות, נדירות זה יחסי, כמו סרטן למשל, שם יש יחסית מעט מקרים. למזלנו יש יחסית מעט מקרים, כל בן אדם חולה זה אסון, אנחנו מבינים, אבל יחסית מעט לצורך הניתוח הסטטיסטי. בתחלואה של ילדים יש יותר כמובן, מן הסתם יש יותר מקרים, זה פחות משמעותי, פחות הכרחי, אבל כמובן המטרה שלנו לדעת אם באמת האזורים האלה נשארים באותו מקום, או יכול להיות שבשנה הבאה אנחנו נמצא אזורים במקום אחר. לדעתי זה לא יכול לקרות, אבל - - -

בסדר, הבנתי. אני רוצה להתקדם. ברשותך, בוריס.

היו גם נתונים על מחלות עור ואלרגיות, לא?

רק מה שאמרתי, סרטן, משקל לידה של תינוקות, היקף ראש ואסטמה במתגייסים ואסטמה ב - - - זה ככה הוגדר אצלנו, שישה מודולים. היו לנו מודולים אחרים, מה שהצענו לעשות, ניתוח - - - לבית חולים, כאילו השפעה מיידית אקוטית של זיהום אוויר. המודל הזה לא אושר, למשל, אנחנו לא עושים את הבדיקה.

למה הוא לא אושר?

לא, אני רוצה להתקדם, ברשותך. לא חשוב למה הוא לא אושר.

אני אענה לכל - - -

לא, אתה תענה לשאלות שלי.

ברור. מה שתגידו, אני אזרח שומר חוק.

לאיזה מודולים אתה רוצה עוד להתייחס?

אסטמה.

אתה התייחסת לאסטמה 6 עד 14, לגבי אסטמה מתגייסי צה"ל, זה אותו סיפור.

אנחנו קיבלנו שיעורי אסטמה במתגייסי צה"ל, אנחנו לא מקבלים את הנתונים כמובן מן הצבא. הם עושים את הבדיקות, ניתוח הנתונים, לפי ההגדרות שלנו, לפי הבקשות שלנו. אנחנו שלחנו את הכול במדויק. כמובן אני לא אחראי על המודול הזה, אבל אני מעורב במודול הזה. אנחנו מקבלים ניתוח שעשה הצבא ברמה הפרטנית. זה לא נתונים אקולוגיים או משהו - - - אלה נתונים פרטניים על כל מתגייס שעובר בדיקה מאוד מקיפה. גם יש לו הגדרות אישיות, יש לו גם BMI של כל מתגייס ויכולת קוגניטיבית ומספרים על מצב סוציו כלכלי של המשפחה ואנחנו קשרנו את מקום המגורים של כל מתגייס לרמת הזיהום שלו ומרכיבים אחרים.

כמובן גם במודול האסטמה, כמו בילדים, שיעורי האסטמה בקרב המתגייסים הם גבוהים יותר משיעורי האסטמה בקרב ילדים. אחד ההסברים שקיבלנו, שהצבא עשה בדיקה מאוד מקיפה, אפילו אם ילד לא הוגדר כאסטמטי הוא יכול לקבל אבחנת אסטמה בצבא, ככה הסבירו לנו, כי השיעורים יותר גבוהים. אבל אם אנחנו עושים השוואה בין מטרופולינים אנחנו לא רואים הבדל גדול, משמעותי, לא רואים הבדל מובהק בין חיפה למטרופולינים אחרים כשאנחנו משווים את חיפה איתם. אבל גם, שוב, כשאנחנו נכנסים לתוך האזור אנחנו רואים את הנקודות החמות, פחות או יותר באותו מקום.

אותן נקודות גם בנושא הזה?

פחות או יותר באותם מקומות.

ובניטור הביולוגי?

דבר אחרון, ברשותך, אני אגיד, אם אנחנו עושים את הניתוח הסטטיסטי, מנסים להבין אם זה קשור ולמה זה קשור ואנחנו רואים תרומה של גורמים סביבתיים מסוימים.

תודה. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה מבחינתי, אחרי זה נעבור למשרד הבריאות, השרים וחברי הכנסת. יש לי שאלה שאני רוצה לחדד אותה איתך. אתה אמרת קודם שהנתונים ההשוואתיים בין המטרופולינים הם די זהים, אין הפרשים משמעותיים, אבל בתוך מפרץ חיפה יש נקודות חמות. אז אני שאלתי ככה אגב אורחא, אבל אני רוצה לחדד את זה, זה אומר שאם יש נקודות חמות אז יש גם נקודות קרות, אחרת זה חייב להיות בממוצע. אם אני משווה את זה לנתון הארצי, אז זה אומר או שבתל אביב, נניח, כולם בכל האזורים זה אותו דבר, או שיכול להיות שזה מתנהג עם המודול הזה. זאת אומרת אין לך איזה שהיא שלילה של אחד מה - - -

אני לא יודע, לא בדקנו. אני לא יודע מה קורה בתל אביב. אם נבדוק - - -

דרך אגב, אתם בודקים גם בחיפה מדוע הנקודות הקרות הן קרות?

המודל הוא, כשאנחנו מכניסים את הנתונים שלנו, של תחלואה או צפיפות או היארעות תחלואה במודל, כמובן אנחנו מכניסי םאת כל הנקודות, גם קרות וגם חמות - - -

לא, אני אסביר למה אני מתכוון. הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים להבין מה הגורמים ולטפל בהם. אז אני מבין שנקודות חמות - - - ואם אנחנו משייכים את זה לתנאים סביבתיים ואיכות אוויר, אתם אומרים שיש איזה שהיא מובהקות בין העניין. ואם במקום אחר זה נמוך, אז כנראה שאין את המובהקות, אז אנחנו רוצים לבדוק למה שם אין את זה.

ברור, אני הסברתי, התשובה היא כן. כמובן אנחנו מכניסים את כל התצפיות. גם בנקודות קרות ובנקודות חמות.

תודה, פרופ' פורטנוב. והייתי רוצה ברשותכם לשמוע את פרופ' איתמר גרוטו ממשרד הבריאות.

אפשר לשאול שאלה?

עוד לא. בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות.

הייתי רוצה שרק תייחס לנתונים.

יש לי עוד נתונים.

כן, הכוונה נתונים שלכם יחסית.

אני לא אדבר באופן כללי מדי, אבל אני אתחיל ואומר, יש לנו בישראל, כמו בהרבה מדינות בעולם, בעיה של זיהום אוויר. בדיוק עכשיו עשינו ניתוח שמתייחס לנושא של התמותה מזיהום אוויר בשנת 2015, אלה ממש נתונים חמים מכרגע, 1,600 אנשים נפטרים מזיהום אוויר בישראל ונפטרו כתוצאה ממחלות שקשורות בזיהום אוויר. אז זה בהחלט לא בעיה שהיא ייחודית רק לחיפה, אבל צריך לשים את זה בדגש וכמובן מבחינתנו חשוב לטפל בסוגיה הזאת באופן כללי.

לגבי נושא של עודף תחלואה בסרטן במפרץ חיפה. אנחנו יודעים למעשה לא רק על עודף תחלואה בסרטן, אנחנו יודעים כבר זמן לא מעט על עודף תחלואה במספר מחלות בהשוואה לממצאים ארציים. אני אתייחס קודם כל לנושא של הסרטן. אנחנו רואים בנפת חיפה, כלומר לא רק בעיר חיפה, אלא גם בערים אחרות בחיפה, עודף של סרטן בהשוואה לממוצע הארצי.

דיברו פה על הנושא של מטרופולינים, בדקנו גם בנושא של מטרופולינים, השוואה בין חיפה, תל אביב, ירושלים ובאר שבע. אנחנו יכולים להגיד, אולי מעניין לציין, אבל קיים, במרכאות אזור קר בירושלים. חסר, במרכאות, מקרי סרטן בירושלים בהשוואה לממוצע הארצי בצורה משמעותית, אבל זה לא מענייננו כרגע. אם נשווה בעיקר לתל אביב, שהיא מטרופולין דומה, אז בתל אביב יש לנו סדר גודל של, זה שונה בין גברים לנשים, 8% עד 10%, אז בחיפה אנחנו מקבלים עודף של 15% בסרטן. זאת אומרת העודף בחיפה עדיין יותר גבוה מהעודף של מטרופולין תל אביב.

בוריס, אתה מכיר את הנתונים האלה?

צריך לזכור שהנתונים של פרופ' פורטנוב מתייחסים לשנה אחת, אנחנו מסתכלים על מספר שנים. בשנה אחת זה קצת קטן מדי כדי לעשות השוואות.

אז, איתמר, למה לא העברתם להם את כל הנתונים?

אנחנו העברנו להם. אנחנו העברנו את כל הנתונים. בגלל שהמחקר התכוון לעשות בכיוון פרוספקטיבי אז רצו לעשות בעצם כל שנה את השנה הכי עדכנית, לעדכן, אני חושב שנכון יהיה גם להשוות אחורה וזו אחת מההערות שעלו כשישבנו עם פרופ' פורטנוב.

אנחנו עוד יודעים שיש לנו עודף תחלואה באסטמה בקרב ילדים בחיפה ואנחנו יודעים שיש לנו עודף תחלואה ותמותה במחלות לב וכלי דם, גם כן בחיפה בהשוואה - - -

כמה שנים אתם יודעים את זה, איתמר?

למעשה אנחנו אוספים את הדוחות האלה בצורה עקבית אפשר לומר בשלוש-ארבע השנים האחרונות, אבל באופן מובהק לחלוטין בסוף שנת 2014 הגענו למסקנה סופית שהממצא, למשל, לגבי הסרטן הוא לא ממצא מקרי. למעשה מאז שפורסם דוח הסרטן האחרון שאנחנו הוצאנו ב-2014, אז הגענו למסקנה סופית שעודף הסרטן, למשל, בחיפה נמשך לאורך שנים והוא מובהק.

מה שאתה אומר עכשיו, כל הציבור, כל מדינת ישראל עקבה אחר אותו פרסום ב-2014 שעשה סערה מאוד גדולה במדינה ואחר כך היה אי בהירות לגבי הנתונים, משרד הבריאות חזר בו לגבי השאלה האם יש קשר בין הזיהום לבין התחלואה. מה שאתה אומר לנו, שגם היום, פברואר 2016, אתם עומדים מאחורי אמירה שעודף התחלואה בכל המחלות שציינת הוא לא מקרי, זאת אומרת הוא נובע ממאפייני - - -

בנקודה הזאת, אנחנו לא חזרנו מעולם מהאמירה שלנו לגבי זה. היה סיפור של אי בהירות לגבי סרטן בילדים, שהוא עדיין לא מובהק בצורה כל כך בולטת, אבל בהחלט לגבי מבוגרים וכלל האוכלוסייה אנחנו יכולים להגיד שיש עודף מובהק בחיפה. אנחנו יודעים גם בסרטנים שקשורים לזיהום אוויר, כמו סרטן ריאות וסרטן - - -

איתמר, מה שאתה אומר בעצם, שאתם, נכון ל-2014, מודעים לכך שבאזור מפרץ חיפה או באזור נפת חיפה, נקרא לזה, יש בעייתיות, יש עודף תחלואה בנושא של סרטן יחסית, מה שהגדרת, למטרופולין תל אביב, למשל, בוודאי לירושלים.

ב-2014 זה מובהק.

הבנתי. גב' גרמן, הבנתי.

פרופ' גרוטו, שאלה מתודולוגית. אתה, בין היתר, אחראי על המחקר הזה, מדוע נבחרו חיפה, תל אביב וחדרה? הן שלוש ערים שיש בהן גם תחנות כוח, עם פליטות וכו', למה אין עיר שהיא קבוצת בקרה, כמו ירושלים, שאין בה תחנת כוח? או באר שבע, שאין בה תחנת כוח? אלא נבחרו רק שתי ערים שבשתיהן יש תחנות כוח והממוצע, אנחנו יודעים, למשל בירושלים, וציינת את זה בעצמך, של תחלואה בסרטן בירושלים הוא נמוך יחסית לתל אביב וחיפה. יש פה בעיה מתודולוגית, לטעמי. אולי אני לא מבין מספיק במחקר, אבל למה אין עיר שאין בה זיהום מהסוג של תחנות כוח?

בעצם הניסיון, בעיקר בחיפה, לנסות להתמקד בתוספת הזיהום שקשורה לתעשייה, זה הדבר שייחודי לחיפה, לעומת חדרה ותל אביב, שאין בה תעשייה פטרוכימית שפולטת חומרים אחרים, שאנחנו יודעים שחלקם מסרטנים, ולכן ההשוואה הייתה לאותן ערים שיש בהן מצד אחד, בחדרה יש חשיפה לזיהום אוויר מחשמל, בתל אביב זיהום האוויר מתעשייה, והמטרה לנסות לבודד האם יש תוספת מעבר לכך שקשורה למפעלים הפטרוכימיים.

ויש את קבוצת הבקרה שזה כלל ישראל.

כשהיושב ראש שאל שאלות הוא שאל לגבי קבוצות הבקרה ואז התברר שאין פער משמעותי מאוד, אבל יש פער משמעותי מאוד בממוצע הארצי.

אני רוצה ברשותך לשאול, אני חוזר חזרה לבוריס, הנתונים שאתה אמרת לנו לא כל כך מתיישבים עם מה שאומר איתמר. איתמר אומר שיש שונות בין מטרופולין תל אביב, למשל, ירושלים וחיפה מבחינת אחוזי התחלואה ואתה אומר שאתם בדקתם את המטרופולין חיפה יחסית למטרופולין תל אביב וסך הכול פחות או יותר אותו דבר.

לא, אני לא רואה שום סתירה בין מה שפרופ' גרוטו אמר למה שאני אמרתי. בחיפה, עשינו השוואה עם מטרופולינים אחרים שאנחנו בודקים, כמובן מה שהגדירו וביקשו מאיתנו לבדוק אנחנו בודקים. בהצעה שלנו, דרך אגב, זה לא היה בהשוואה עם מטרופולינים אחרים. אבל אני לא רואה שום סתירה. יש עודף, בחיפה יש עודף של תחלואת סרטן, מה שאנחנו ראינו לפי נתונים הכי אחרונים של 2012, ראינו עודף, אבל גם במטרופולינים אחרים שבדקנו היה עודף - - -

פרופ' בוריס, הבנתי. הבנתי שאני לא מבין את התשובה, זה בסדר. בואו נתקדם.

מבחינת הנושא של התינוקות, היקפי הראש. אנחנו נתנו את הנתונים ממאגר המידע של משרד הבריאות לפרופ' פורטנוב לגבי העיר חיפה, כי זו בעצם הייתה תכנית המחקר. על מנת לנסות להסתכל, היות שיצאו פרסומים למיניהם, שבחיפה יש ראש קטן בהשוואה לכלל הארץ, שבכלל זו לא הייתה המסקנה גם של פרופ' פורטנוב כמובן, אנחנו רצינו לעשות השוואה ברמה ארצית. בדקנו בשלב ראשון והשווינו ברמה של נפות, בכל הנפות בכל הארץ וקיבלנו את אותו ממוצע, בסך הכול השונות בהיקפי הראש הממוצעים נעה בין 1 ל-2 מילימטרים, שאין לזה שום משמעות קלינית.

כשמסתכלים בערים בתוך נפת חיפה, חיפה, קרית טבעון, קרית אתא, קרית ביאליק, שוב פעם אנחנו מקבלים את אותן תוצאות. בבוקר מסרתי אותם לשר ליצמן, יש אותם לפניו, ובינתיים הספקנו להסתכל גם ברמה של טיפת חלב בעיר חיפה, זאת אומרת להסתכל בכל המטופלים בטיפת חלב, שזה פחות או יותר מעיד על הכתובת שבן אדם נמצא וגם שם מקבלים אותם ממוצעים והשונות נעה בסדר גודל של 1 עד 2 מילימטרים לכאן או לכאן.

אבל אתם בדקתם את זה בקטע של הנקודות החמות או ממוצע של כל הנפה?

לחזור למחקר של פרופ' פורטנוב, זה אני לא יודע לעשות, אבל - - -

הבנתי. הוא מסכים איתך, איתמר. גם הוא אומר שבסך הכול ברמת המטרופולין יחסית - - -

גם ברמה של שכונות אנחנו עדיין לא רואים את ההבדלים. יכול להיות שיש הבדלים מסוימים בין רחובות מסוימים, בזה צריך עוד להעמיק ולבדוק - - -

אתה אומר, בעיקר ברחובות קטנים יכול להיות שיש את ההבדלים. הבנתי. לגבי הנושא של האסטמה?

בנושא של האסטמה, כרגע אנחנו נמצאים בתהליך של עיבוד נתונים ואין לי כרגע עוד נתונים. זה יותר מורכב מ - - -

תודה.

בנוסף אנחנו עושים עוד מחקר שקשור לנושא של מומים מולדים בתינוקות. גם זה בהשוואה לנתונים, יש לנו מאגר של מומים מולדים - - -

אבל זה לא במסגרת המחקר שלו, זה דיון אחר.

כרגע זה לא במסגרת הנושא שלו, זה משהו נפרד שאנחנו עושים במשרד. אנחנו בודקים את הנושא של אסטמה, מומים מולדים ו - - -

איתמר, יש לי שאלה אליך. אתה מאשש את העניין שיש עודף תחלואה בנפת חיפה בנושא של סרטן ותחלואת לב. זה אתה אמרת קודם.

ואסטמה.

אסטמה, אמרת שלא בדקתם עוד - - -

באסטמה יש לנו נתונים מלפני כמה שנים.

בסדר, אני מדבר על מה שאמרת. אני רשמתי את מה שאמרת ואתם עליתם על זה בערך בסביבות סוף שנת 2014. זה מה שאתה אומר. מי הזמין את המחקר הזה?

זה שאנחנו עושים?

לא, זה.

מי שהזמין אותו, צלמיטב ידיעתי, זה איגוד ערים חיפה.

למה משרד הבריאות לא הזמין את המחקר הזה? הרי לפני 2014, אתה אומר, אנחנו מזהים בעיה, אנחנו מזהים איזה שהיא בעייתיות שדורשת מאיתנו לבדוק את הנושא. למה אתם מחכים שאיגוד ערים חיפה יעשה את הדבר הזה ולא משרד הבריאות יגיד 'רק שנייה, סטופ, אני מזהה כאן עודף תחלואה, אני רוצה להיכנס לתמונה ולהתחיל לבדוק למה'.

ואדוני היושב ראש, זה לאור ישיבה שהייתה עם שרת הבריאות שביקשה עריכת מחקר אפידמיולוגי. זה חשוב מאוד לומר.

גב' גרמן, אני שאלתי את השאלות - - -

לא, אבל צריך ל - - -

יהיה דיון על זה בפעם הבאה.

לא, עוד מעט יהיה דיון. אל תדאג.

אנחנו כבר שעה - - -

אתה יכול לצאת, אני אקרא לך כשאני אתייחס - - -

אני לא רוצה לצאת, אני רוצה להשתתף בדיון.

אז תשב, אז אני שואל.

השאלה, אני מבקשת לחדד, בישיבה שהייתה במשרד הבריאות עם פרופ' גרוטו - - -

לא, היא לא יכולה לדבר - - -

בישיבה שהייתה במשרד הבריאות עם פרופ' גרוטו - - -

- - - הכישלונות שלה כשרת הבריאות.

סגן השר מזוז, תן לי לנהל את הדיון. אני מבקש שאלה קצרה.

כן, אני - - -

אני אתן לך את זכות הדיבור עוד מעט.

שאלה. בישיבה שהייתה במשרד הבריאות, לאחר שהתפרסמו הממצאים, ישיבה שהייתה בלשכת השרה, יחד איתך ויחד עם המנכ"ל, נדרש מחקר אפידמיולוגי, השאלה שלי, מדוע המחקר, שאתה אמרת שצריך לעשות, אתה אמרת שצריך לעשות מחקר אפידמיולוגי כדי להראות את הקשר בין הזיהום לבין התחלואה, מדוע הוא נמסר לאיגוד ערים, מדוע הוא לא נעשה על ידי המשרד?

למה הוא ממומן על ידי איגוד ערים?

רק שנייה, מיקי.

למה משרד הבריאות מחכים ל - - -

מיקי, אני אתן לך את זכות הדיבור. זה מזכיר לי את המערכון של הגשש, תסביר לנו באמת למה אתם לא עשיתם את המחקר.

הדרישה שלנו לבצע מחקר אפידמיולוגי בחיפה נולד עוד לפני 2014. כל המחקר הזה נולד מדרישה של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, להתנות כל תכנית שמתוכננת להרחבה או שינוי של מפרץ חיפה, שהייתה אז על הפרק - - -

דרישה, ממי דרשתם? בדרך כלל כשאני דורש זה מישהו - - -

במדינת ישראל נהוג, ועד שלא ישנו את זה, זה המזהם משלם. זאת אומרת לא משרד הבריאות מממן את המחקרים, אלא המזהם צריך לממן את ה - - -

זאת אומרת אם אני מבין - - -

רגע, המזהם משלם על הניקוי, לא על ה - - -

תמר, אנחנו רוצים להבין את הנקודה הזאת.

יכול להיות שזה מה שאתה אומר, אבל זה לא קשור למזהם ה - - -

אני רוצה להבין את העניין. איתמר, אני מבין שאתה ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, כשאתה מזהה את הנתונים האלה ואתה רוצה לעשות מחקר בעניין אתה מגיע למסקנה שיש נקודות מסוימות בעיר חיפה, או בארץ, לא חשוב איפה, שיש בעיה וצריך לבדוק. אני לא אומר מה הבעיה, אבל אתה מזהה שיש בעייתיות אז אתה אומר שאנחנו הולכים למזהמים ומבקשים מהם לממן את המחקר?

במקרה הזה הייתה החלטה, במסגרת התכנית, היזם, כמו שנהוג גם בתסקיר השפעה על הסביבה, או תסקירים שרצו לעשות, בינתיים אין לנו, שהיזם הוא זה שצריך לממן את - - -

היזם, אתה מתכוון שהמזהם זה היזם?

היזם שרוצה לבנות - - -

ובוא נניח שאף אחד לא רוצה לבנות, אף אחד לא רוצה לבנות בחיפה, אף אחד לא רוצה לבנות בארץ בכלל.

אני לא צריך לעשות מחקר בריאותי כדי להבין שצריך לטפל בזיהום האוויר בחיפה.

לא, אבל אתה, אם אתה מזהה - - -

- - - כדי לדעת מה קורה, מה המצב.

שנייה. השאלה היא האם אתה חושב שזה חונה אצלך בחניה, שאם אתה מזהה נקודות מסוימות שיש בהן בעיה של תחלואה עודפת, לבדוק מה הגורמים בכלל, כדי לדעת מה לטפל, איך לטפל בכלל. או שאתה מצפה שהשר לאיכות הסביבה יעשה את זה?

קודם כל צריך שיתוף פעולה שלו, כי - - -

לא שאלתי על שיתוף פעולה. בדרך כלל בכל דיון שאני עושה יש מספר גורמים שהם אחראים על הנושא, אבל בסוף יש אבן הראשה, יש הבן אדם המרכזי שהוא צריך לשתף את האחרים. האם אתה חושב שהשר לאיכות הסביבה צריך לטפל בחולים בזווית איכות האוויר, אוש אתה צריך להרים את הנושא ולהבין שאתה מטפל בחולים ויכול להיות שיש לזה עוד מרכיבים חוץ מזיהום אוויר, ואתה נכנס לתמונה ומתחיל לרתום את כל העגלה?

בגלל זה אנחנו, כמו שאמרתי, הדרישה שלנו הייתה שלא תהיה התקדמות בלי שיהיה את מחקר הניטור האפידמיולוגי. זה היה במסגרת תהליך של תכנון ובנייה שבו נקבע ש - - -

הבנתי. זאת אומרת במסגרת מה שנקרא הערות לתב"ע אתם ביקשתם שיהיה גם המחקר הזה.

דרשנו את המחקר - - -

דרשתם.

אדוני היושב ראש, זה קל וחומר, אם - - -

אתה עולה פה על מחדל נורא גדול, אני רוצה להגדיר אותו מעט, ברשותך. בוועדת הפנים של הכנסת, ב-2007, נמסרו הנתונים הבאים, מי שמסר אותם זה משרד הבריאות, בין היתר מיכה בר חנא, שהיה רשם הסרטן הלאומי, הוא מסר לוועדה הזאת, יש פה את הפרוטוקול, אם אתה רוצה, על עודף תחלואה של 16% בסרטן בחיפה, 29% של סרטן ריאות, סרטן מסוג לימפומה נון הודג'קין, בין הגבוהים בעולם, הוא הציג את זה. משרד הבריאות אמר לפרוטוקול אז, לא השר הזה ולא השרה הזו, שהם הולכים לעשות מחקר אפידמיולוגי, הם הולכים לחפש כסף למחקר אפידמיולוגי והם לא עשו כמובן.

טוב, תודה. עוד מעט אני אתן לך את זכות הדיבור.

מילה, דודי.

לא, אתה תגיע - - -

אני חייב מילה.

לא, ירון, ירון - - -

אני לא סתם אומר שצריך לפטר את כל האיגודים. אם גם נגיע לראש העיר, נפטר אותו.

ירון, לא.

אם זה מ-2007, כל הבלגן הזה.

ב-2007 מסרו את הנתונים האלה.

אז כל האיגוד הזה צריך - - - להגיד 'נכשלנו' - - -

ירון מזוז.

יונה יהב, גם לבטל אותו מ - - -

ירון מזוז, תן לי לנהל את הדיון, בבקשה. אל תפריע.

אני אתן לך, אבל אנחנו רוצים להתבטא.

עוד מעט אני אגיע אליך.

נרשמנו בשביל לדבר פה.

אתה לא תצא מפה בלי לדבר. אלא אם כן תפריע. תודה רבה, אני הבנתי אותך. עוד משפט אחד ואני רוצה לעבור לשרים, ואחרי זה הח"כים, הם בוערים בבטן, אז בוא ניתן להם לדבר.

רק להגיד לגבי הנקודה, אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת רוזנטל. כדי להגיד שיש קשר בין הסרטן לזיהום האוויר לא מספיק להראות שיש עודף בסרטן. מאז 2007 עד 2014 קרו הרבה דברים, גם בארץ וגם בעולם, שב-2014 היינו יכולים להגיד את זה באופן נחרץ, מה שלא יכולנו ב-2007. למשל, רק ב-2013 - - -

מה, המון חולי סרטן הלכו לגור באזור חיפה?

לא, רק ב-2013 הוכר שזיהום אוויר גורם לסרטן. המחקר בתחום של זיהום אוויר בסרטן הוא מחקר רק מהשנים האחרונות. מה לעשות שקודם לכן, ב-2007, לא הייתי יכול לבוא ולהגיד לציבור 'רבותיי, זה קשור לזיהום אוויר'.

תודה, איתמר. יש לי רק עוד שאלה אחת, ברשותכם, פרופ' בוריס. מה הרכב הוועדה ומי קבע את ההרכב של הוועדה?

אני יודע מה הרכב הוועדה, אני לא יודע מי קבע אותה.

אתה יודע ראש ההרכב, לא?

לדעתי פרופ' גרוטו - - -

אני יכול להגיד לך. הדרישה הייתה שבוועדה יהיו נציגים של - - -

הדרישה של מי? כשאומרים 'דרישה' אני מרים את הראש למעלה ולא רואה אף אחד, אני רואה אותך. מי זה?

הדרישה של מי שמימן את המחקר הייתה - - -

מי מימן את המחקר?

איגוד ערים חיפה.

שהוא בעצם החליט, הוא דרש את הדרישות?

מה זאת אומרת? מאיפה התקציב של איגוד ערים?

הוא דורש את הדרישות?

נתנו לחתול לשמור על החלב.

הוא דורש את הדרישות? אני רוצה להבין.

וגם הוא הגיע למסקנה שיש זיהום, אז תאר לך מה הנתונים האמיתיים.

אז הוא צריך לשים את המפתחות ולתת למישהו אחר - - -

שנייה, חבר'ה, אני אוציא אתכם. אני אוציא אותך ואותך.

הוא מעורב במחקר, אז הוא ביקש שיהיו נציגים שלו ב - - -

לא, מעבר לנציג, אני שואל שאלה, לפי הבנתי, אני עבדתי הרבה שנים בעיריית ירושלים, ניהלתי גם את המחלקה לאיכות הסביבה, לא יושבים שם פרופסורים לרפואה, יושבים שם פקידים, שחלקם אולי קצת מבינים באיכות סביבה, פה ושם. אני שואל שאלה, מי בעצם הגדיר איזה דרג מקצועי יהיה במחקר, ניתב אותו, החליט על המתודולוגיה. אני שאלתי כרגע מה הרכב הוועדה, מה זה 'מזמין העבודה'? לא הצלחתי להבין. אתה רוצה להגיד לי שאיגוד ערים חיפה החליט איזה פרופסורים יישבו שם ומאיפה?

לא, אני החלטתי איזה פרופסורים יישבו - - -

אתה?

כן.

אז תגיד 'אני'.

בסדר. אבל היו בוועדה גם נציגים של - - -

כן, בסדר. אני מדבר כרגע בצד היותר מקצועי. אם היה שם איזה ליימן שבא בגלל שאמרו לו - - -

- - - אני החלטתי.

אתה החלטת בעצם על הרכב הוועדה.

- - - גם פרסמה את הקול קורא למחקר ואחר כך מלווה אותו.

הבנתי, תודה רבה.

אפשר לשאול שאלה ספציפית?

לא, אני כבר אגיע אלייך. אני הייתי רוצה להעביר את זכות הדיבור לשר הבריאות ואחרי זה לשר לאיכות הסביבה ואחרי זה נעבור לפי הסדר לחברי הכנסת. בבקשה.

בוקר טוב. תודה, אדוני היושב ראש. אני קודם כל רוצה לשים אתה דברים, איך שאני רואה את כל מה שקרה שם ולתת כמה מילים של הקדמה. אל"ף, אני בעד המחקר, אני חושב שזכות וחובה למי שרוצה לעשות מחקר ואני מכבד את זה, אני רואה שזה חשוב, מעבר למכבד. צריך לעשות את זה, ממחקר אנחנו לומדים מה לתקן ומה צריך לעשות. על זה אין עוררין.

שתיים, מחקר צריך לעבור ביקורת מהגורמים המוסמכים הרלוונטיים. כל מחקר שעושים, לפני שיוצאים, אי אפשר שכל בן אדם יוציא מחקר ויגיד 'זה המחקר שלי', הוא צריך להעביר את זה קודם כל לגורמים הרלוונטיים המוסמכים, קרי, מה שנוגע לכאן היום אצלנו, זה המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות. אלה שני הגורמים שהוא צריך לעבור ביקורת על המחקר.

במקרה דנן קרו כמה דברים. אל"ף, המחקר הודלף, עובדה שהוא היה צריך לצאת במרץ והוא יצא בסוף ינואר. זאת אומרת הוא הודלף. צריך לחקור ולבדוק מי הדליף, מה המטרה של ההדלפה.

מזה אתה מודאג?

רבותיי, אם תפריעו לי בכל מילה אז אל - - -

לא הפרעתי לך, זה מדהים שזה הנושא.

אן לי עניין לבוא - - - במליאה אני חייב - - - אני לא באתי - - -

השר ליצמן, שנייה. תן לי דקה. אני מבקש לא להפריע לשר. כל אחד יקבל את זכות הדיבור, גם אם אנחנו טיפה נאריך את הוועדה, אבל אני מבקש לא להפריע לו. בבקשה.

לא אוהבים נתונים, לא אוהבים עובדות, אפשר להתווכח, אבל אי אפשר על כל דבר להגיד שבגלל שלא מסכימים למסקנות שאני רואה אותן, את יכולה לחלוק על זה, אז להתחיל לצעוק. אז אנא מכבודכם, באתי לכאן, באתי לכבד את הוועדה, אני והשר באנו להגיד את הנתונים שאנחנו יודעים ואני מבקש, גם אם זה לא מתאים בדיוק למה שאתם רוצים שזה יהיה.

אני אגיד מילה על אבי גבאי. השר להגנת הסביבה, הוא לא ביקש ממני שאני אגיד את זה וזה לא מחמיא לו כאן, הוא לא אוהב את זה, אני אומר לכם, אני כבר בחיפה פעם שלישית, רק על חיפה וזיהום אוויר, שהוא ביקש ממני לבוא. היינו במפעלים, ביקרנו במקומות הכי מסוכנים וחיפשנו ואנחנו מדברים על סך הכול, בחצי השנה האחרונה, אם אני לא טועה, משהו כזה, שלוש פעמים היינו וביקרנו בכל המקומות המסוכנים. בלי רעש, בלי פרסום, בלי כל הבלגן. פעם אחת ראש העיר הזמין אותנו, לא זוכר בדיוק, אבל היינו ועשינו. זאת אומרת זה לא מהיום, בגלל שהתפרסם המחקר.

המחקר הזה הוזמן על ידי חברת בזן. אם מישהו לא אוהב להגיד את זה ולא רוצה להגיד את זה, אני אגיד את זה. למה להסתיר? צריך לבדוק מה העניינים כאן. למה הוא הזמין? איגוד ערים הזמין את זה, שילם את זה.

סליחה שאני שואל, כבוד הרב, בזן הזמין את המחקר?

לא, בזן שילם על המחקר.

חבר'ה, אני מבקש. מזוז, תן לו לדבר.

- - - זה סקר סביבתי. הם חייבים - - -

הם רוצים להתרחב, הם חייבים לעשות מחקר.

זה סקר סביבתי.

מזוז, אתה לא שואל אף שאלה עד שאתה מקבל את זכות הדיבור.

רגע, יש פה דבר - - -

לא, אני מבקש.

זה לא נתפס.

לא נתפס, תשתה מים, עד שאני אגיע אליך.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם, רבותיי, אני אשאל אתכם שאלות, במקום שאתם תשאלו. מיקי, תקשיב - - -

בבקשה. אני מקשיב.

אם זה חייב להיות על פי חוק, על פי נוהל, למה אמרו כל הזמן, 'אני לא רוצה להגיד מי שילם, הוא יגיד'. כל הזמן, אתה שמת לב בתחילת הדיון? כל אחד גלגל את הכדור לאחר. אני לא מפחד, יש לי חסינות, אני אומר שבזן הזמין. עכשיו תתחילו לטפל. מישהו הזמין, מישהו הדליף. בואו נגיד את כל הדברים. לא יכול להיות שמחקר שיש כאן במשרד הבריאות, אני לא חולק, אגב, על מה שאיתמר אמר, אני אומר שהמצב בחיפה לא טוב וצריך לתקן ואני הקדמתי שאנחנו יושבים חודשים, הוא יושב בעיקר, לא אני, אני נותן את הנתונים, אני עוזר פה ושם, הוא עושה את זה, ואני אומר לכם, הוא עושה את זה והוא לא מהסס לבוא לחיפה והוא סוחב אותי גם כן. באנו והיינו שם.

הנקודה האחרונה בנוגע לזה. אגב, לקחנו את הבדיקה לידיים של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה ואני לא אהסס - - -

מה זה אומר? תסביר בבקשה. מה זה אומר 'לקחנו'?

שאנחנו לקחנו אחריות על כל ה - - - לקחנו את כל הנתונים ואנחנו עושים - - -

מעכשיו אתם תעשו את המחקר ולא איגוד ערים - - -

אנחנו נהיה אחראים על המחקר.

תרשה לי, זה אומר שממחר בבוקר, לצורך העניין, מההחלטה שלנו, הוועדה שמלווה את המחקר זו ועדה שאנחנו הקמנו, שיושבים בה אנשים של משרד הבריאות, אנשים של הגנת הסביבה ופרופסורים מהאקדמיה שאנחנו בוחרים.

ובלי בזן ובלי עיריית חיפה?

בלי אף אחד.

הם בחוץ?

הם בחוץ.

מיקי, אתה כבר שואל שבע שאלות ואתה דיברת - - -

אבל כולן ענייניות. תודה שכולן ענייניות.

לא קשור לענייני. דרך אגב, כל שאלה פה היא עניינית. אתה מייחס כאילו לח"כים האחרים אין עניינים. אני מבקש, תן לו לסיים, יגיע זמנך, תשאל את מה שאתה רוצה. בבקשה.

אחרי שאמרנו את כל זה, אני אומר לכם, בלי נדר, מתחייב, אני לא אסתיר שום מידע, שום סיפור, לא אחביא, אני לא אהסס לעשות שום דבר, עד כדי לסגור, אם צריך משהו לסגור. אני אומר לכם את זה חד וחלק. לא יהיה מצב שתהיה סכנה לאזרחים, כמובן צריך לתקן, נעשה את הכול בתיאום, אבל אם יהיה מצב שצריך לסגור אני לא אהסס לעשות את זה.

נקודה נוספת, הזיהום בכיכר השבת בירושלים יותר גרוע, אמרתי את זה במליאה.

אבל זה לא נכון ואתה מבלבל - - -

אני לא בודה שום דבר, את אפילו לא יודעת מה אני רוצה להגיד, אז למה את אומרת שאני מבלבל? את אפילו לא יודעת מה אני רוצה להסביר בנקודה הזאת.

שמעתי אותך - - -

רק דבר ראשון 'לא נכון, לא נכון, לא נכון'. אם האופוזיציה 'לא נכון', אז הקואליציה אומרת 'כן נכון', בסדר? מה כל הסיפורים האלה? תפסיקו.

עוד פעם, כיכר השבת יותר גרועה ואני אומר לכם וזה ביום שלא שורפים שם צמיגים. אין מצב שם כמעט מה לעשות. למה זה המקום הכי גרוע? שיש אוטובוסים שלושה כיוונים ויש עלייה, אז האגזוז וכל הדברים, זה נורא ואיום שם המצב. וזה סגור, מקום קטן, ארבעה צדדים. זה המצב. אתה מכיר את זה, לא צריך להגיד לך. התיקון הזה, ונצטרך להגיע לשם, עוד לא, שאוטובוסים שייסעו שם יהיו במצב כזה שלא יהיה כל הפליטות וכל הדברים האלה. אבל אי אפשר להזיז את כיכר השבת, אי אפשר להרחיב את זה, אי אפשר לעשות שום דבר. חיפה אותו דבר. המקומות האלה נבנו לפני 80 שנה, במנדט הבריטי, לפני כן אפילו, 90 שנה - - -

אבל לא חייבים להרחיב אותם.

להרחיב זה עוד דיון, עוד מעט נגיע לזה.

זה מה שעומד על השולחן היום.

אדוני, קודם כל זה השר אבי גבאי יגיב על זה.

רק שנייה. אני ביקשתי משהו. אז תנו לו לסיים, אני אתן לך את זכות הדיבור, למה אני צריך להגיד את זה 20 פעם? לא הבנתי.

אני פעם ראשונה.

פעם שנייה. פעם שלישית, אני הייתי מוציא אותך.

יש מצב נתון, מאז קום המדינה, ואף אחד לא חושב שאנחנו נגיד לתושבי חיפה, במקרה הזה, זה יכול להיות מקומות מסוימים בתל אביב, בחדרה, תתפלאו לשמוע, יש גם עוד מקומות, אנחנו לא אומרים 'רבותיי, צריך לעזוב את חיפה'. צריך לתקן ואפשר לתקן. ונעשה את זה, אבי. על הפרטים, אבי יגיד לגבי מה שנוגע למשרד שלו, הוא יעשה את זה.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד וזה קצת מפריע לי, על הבלגן. פורסם כאן נתון שאני לא חולק על טוהר המידות ועל הדברים שהמחקר עשה, אלה אנשים רציניים, שעושים את זה בכל האמת שלהם ואני מכבד את זה, חלילה וחס לא מערער. בא איתמר גרוטו, שהוא ממונה אצלי, והוא בלחיצת כפתור, כי יש לו את זה לפי טיפות חלב, בלחיצת כפתור, זה מה שהוא עשה בשבוע שעבר על חיפה, הוא הוציא את כל הנתונים של היקף הראש של הילדים. הוא בדק את כל המצב, ממש בשנייה אחת, והוא ראה שחיפה זה כמו כל הארץ.

אני חוזר על מה שהיושב ראש אמר קודם, אם חיפה זה אותו דבר ואומרים שמה הבעיה, בשלושה מקומות שיש בהם זיהום, שמה יותר קטן. זאת אומרת בשלושה מקומות יותר גדול. אז אני צריך לבדוק למה שם יותר גדול, יותר מאשר למה כאן יותר קטן. בי"ת, היום הביאו לי, איתמר, נפת חיפה, כל מקום, דלית אל כרמל, נשר, עוספייה, קרית אתא, קרית ביאליק, קרית חיים, קרית טבעון, קרית ים, קרית מוצקין ותל אביב. תתפלאו לשמוע, כולם אותו דבר. כל ההיקפים אותו דבר. מי שרוצה, אני מוכן לפרסם את זה רשמית, אין שום בעיה עם זה.

זאת אומרת כל מה שהמחקר עשה זה חומר גלם שלא נגמר. אני מכבד את חומר הגלם, אבל צריך לגמור את זה ולבדוק את זה ושימשיכו את זה, אנחנו נמשיך את זה. אני לא מטאטא שום דבר מתחת לשטיח, אני רוצה את כל האמת, אני לא מפחד להגיד את כל האמת, אבל, רבותיי, אנחנו נעמוד לפני נתונים אמיתיים ולא באמצע חומר גלם של מחקר. זה כרגע מה שהיה.

עוד כמה שנים - - - כדי לעמוד בפני - - -

גברתי, אלה, אני פעם שנייה אומר לך שבכוח לא משתלטים על הדיון. אם אני מסמן לך לא לדבר אז אל תדברי.

תודה רבה לשר ליצמן, השר גבאי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, תודה רבה. אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, בעיית זיהום האוויר בישראל היא בכל הארץ. במדינת ישראל יש רמת זיהום אוויר גבוהה וזאת הבעיה מספר אחת שהמשרד להגנת הסביבה עוסק בה. מכל הנושאים שהמשרד עוסק בהם נושא זיהום האוויר הוא הנושא הכי חשוב והכי מבחינתי בסופו של דבר פוגע בבריאות של האזרחים ולכן הוא לפני כל הדברים.

הדברים הם ברורים. לי לפחות הם מאוד ברורים. זיהום אוויר, מטרופולינים, ברור שיש יותר זיהום אוויר מאשר ביישובי פריפריה שאין בהם תעשייה. וברור שבחיפה יש יותר זיהום אוויר מכל מקום אחר, צריך להיות תתרן כדי לא להבין את זה. כל מי שמסתובב בחיפה מריח ויודע שיש פה זיהום אוויר. להבין שזיהום אוויר גורם לעודף תחלואה, גם לזה לא צריך להיות פרופסור בשביל להבין את זה. כל בן אדם נורמלי יודע שאם אתה נושם דברים שאתה לא אמור לנשום זה בטח לא עושה לך טוב, זה לא משביח את הגנים. לא צריך להבין יותר מדי.

כך שהדברים, זה רק שאלה של מה המידה. האם עודף התחלואה הוא 14%, 12%, 7%, במחלה כזאת ומחלה אחרת וכו'. אבל זה שיש לנו בעיה במפרץ חיפה זאת נקודה ברורה, ידועה לנו, זאת הנחת העבודה שלנו וזאת הנחת העבודה שלנו מהיום הראשון שאנחנו בממשלה ואנחנו אמרנו את זה ואומרים את זה ולא מסתירים את זה.

השיח של הממשלה, אגב, בנושא חיפה השתנה. ב-15 במאי השיח של הממשלה לגבי חיפה השתנה, הממשלה באה ואמרה 'יש בעיה ואנחנו מטפלים בה'. עד אז הזיזו את הבעיה מפה לשם, משם לפה, ולא באמת - - - השיח הנגדי לא השתנה. השיח ההפוך, של 'מה, הממשלה לא עושה, הממשלה כן עושה', השיח הזה נשאר אותו דבר כאילו לא קרה כלום. אפשר לשייך את זה לנושאים פוליטיים, אפשר לשייך את זה לדברים אחרים, עובדה, אלה הדברים.

מה הממשלה עשתה? הממשלה הכינה תכנית, התכנית הלאומית לטיפול במפרץ חיפה. תכנית שנשענה על לשבת עם כל הגורמים סביב העניין הזה, בין אם זה הרשויות המקומיות ובין אם זה איגוד ערים סביבה, בין אם זה פעילים. יש פה פעילים ופעילות שאני מכיר מהרבה מאוד שיחות. גם כשכותבים לי בפייסבוק אני קורא, זה גם מבחינתי שימוע ציבורי. אני לא צריך לקרוא לזה שימוע ציבורי כדי שזה יהיה שימוע ציבורי. אז הקשבנו, שמענו, למדנו, הכנו תכנית.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, שים לב, זה לא נושא שאתה שומע שר שאומר לך 'תשמע, זה השר השני', 'לא, זה ראש העיר', 'לא, זה זה, אנחנו עובדים ביחד. שר הבריאות, אני, שר התחבורה, שר האוצר, ראש העיר, כולם עובדים ביחד על התכנית ומבצעים אותה. יש דברים שכבר קורים. בחיפה סגרנו את חיפה למשאיות כבדות בשעות הבוקר ובשעות אחר הצהריים. זה דבר שמעולם לא קרה בישראל. מעולם לא קיבלו החלטה תחבורתית בישראל שהסיבה לה היא זיהום אוויר. סגרו את כביש ירושלים בבוקר כי יש עומס תחבורה, לא בגלל זיהום אוויר. ושר התחבורה משתף פעולה וכל מי שצריך משתף פעולה. באמת, אני אומר לך, דוגמה יוצאת דופן לעבודה שאנשים עובדים ביחד.

תקציבים. מה שהיינו צריכים יש. ביקש פרופ' גרוטו תקציב למחקר אפידמיולוגי, זה גם כן בתוך הדבר הזה. בתוך התכנית יש מחקר עצמאי שאנחנו אמורים לעשות, בלי קשר לכל הנושא של בזן ופרופ' פורטנוב. יש כסף לזה. דבר שצריך לצאת קול קורא בימים הקרובים וקורה. זאת אומרת הדברים האלה ממשיכים.

אנחנו גם מודדים את עצמנו. יש מדידה. מודדים מה קורה. אנחנו שקופים, בתכנית הכנסנו סעיף שאומר שפעם ברבעון אנחנו נדווח לציבור מה קורה עם התכנית, מה עשינו, מה לא עשינו, איפה הצלחנו, איפה לא הצלחנו. אמרנו שנדווח בשבוע שאחרי סוף רבעון, לא יום אחד נדווח, כמו שדוחות של כל מיני גורמים יוצאים שבע שנים אחרי שקרה משהו. בשבוע שאחרי סוף הרבעון. ואכן ב-5 בינואר, נגמר הרבעון הראשון ודיווחנו. את זה אנחנו עושים.

לגבי המחקר. נושא המחקר מבחינתנו הוא סופר חשוב, כי אם לא נדע אין לזה משמעות. אנחנו רוצים לדעת. פרופ' פורטנוב, לצורך העניין, הוא השליח. אנחנו לא תוקפים את השליח, הוא השליח, הוא אומר לנו 'רבותיי, זה המצב'. עכשיו, אפשר להגיד ימינה, אפשר להגיד שמאלה, אפשר להגיד עוד לא בדקת את הכול או כן בדקת את הכול, אבל אנחנו רוצים שיהיו מחקרים כאלה, זה בסך הכול משרת אותנו. אותי זה משרת. כל השיח הזה, אגב, על זיהום האוויר, משרת אותי, כי מחר בבוקר כשאני בא לשר מסוים ואני אומר לו 'תקשיב, אני צריך את העזרה שלך פה', את כל השלב של ההכנה כבר עשו, לא צריך להסביר לו למה יש זיהום אוויר או אם יש או אין זיהום אוויר, עשינו את זה כבר. כך שהשיח הזה משרת אותנו, מבחינתנו זה טוב שזה קורה. מה לא טוב? לא טוב שדברים שלא נבדקו על הסוף נאמרים ומפחידים ציבור. זה לא טוב.

הנושא של גודל של הגולגולת של התינוק. אותי זה זעזע, אני אומר לך. אני מתעסק בנושא הזה כבר שמונה-תשעה חודשים. אותי באופן אישי זה זעזע, כי מבחינתי זה כאילו - - - תקשיב, תינוקות, זה כאילו לגדל אנשים פגומים. מה, אנחנו נגדל פה אנשים פגומים? מבחינתי, אם זה נכון, צריך לסגור את כל התעשייה. לסגור. אנחנו לא רוצים לגדל פה דור פגום, זה א'-ב' של תפקידה של ממשלה לעשות. כך שאין פה איזה משהו שאנחנו מנסים להתחבא מאחורי משהו.

לגבי המחקר עצמו. ישבנו שר הבריאות ואני עם פרופ' פורטנוב לפני שבוע פה בכנסת. שמענו את מה שהוא אמר. אני, אגב, וידאתי שפרופ' פורטנוב עצמאי לחלוטין. היה איזה שהוא אינסידנט לפני חודשיים-שלושה, שאמרו לו 'נפסיק לך את המימון' וכו' וכו'. מי שאיים באיום הזה, באותו יום, באותו ערב, באותו יום, הודענו גם לפרופ' פורטנוב וגם לתקשורת, 'אנחנו מממנים', מדינת ישראל מספיק עשירה לממן את המחקר. 'אדוני, אתה עצמאי, תעשה מה שאתה מבין, אף אחד לא יכול לאיים עליך'. נכון, פרופ' פורטנוב?

לא רואים בפרוטוקול שאתה מהנהן.

אה, אני צריך להגיד משהו, נכון. כן.

בשבוע שעבר בישיבה שאלנו את פרופ' פורטנוב, 'האם אתה עצמאי? האם מישהו מפריע לך? האם יש משהו שאתה עושה שלא בטוח שאתה עושה עד הסוף כי -?' אמר, 'לא, אני עושה מה שאני צריך'. נכון, פרופ' ליצמן?

פרופ' ליצמן?

אתה יותר טוב מפרופסור. אמרנו את זה.

אם אפשר היה לדעת, הבריאות של המבוגרים, על אחת כמה וכמה - - -

לא, אדוני. אדוני, אני מבקש שתצא החוצה.

ובישיבה שישבנו בשבוע שעבר עם פרופ' פורטנוב, עלה העניין הזה שוב פעם, של עצמאות החוקרים וכו' וכו' והסוגיה של מי מממן את העניין והשר ליצמן ואני, יש לנו רגישות ציבורית. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שהציבור יאמין לכל מחקר שיוצא מכאן. אם הציבור לא יאמין בגלל שמי שמממן את זה הם גופים חיצוניים, שאגב, זה תהליך מקובל מאוד, לא נתחבא מאחורי שום דבר, ככה עובדות רשויות התכנון בישראל. אתה רוצה ליזום שינוי תכנית, אומרים לך 'תכין תסקיר השפעה', לפני התסקיר אתה מקבל הנחיות של הגוף התכנוני שהמשרד להגנת הסביבה מכין אותם וכו' וכו'. ככה זה עובד.

זה נכון שזה לא תקין שזה עובד ככה, גם בנושאים שיש בהם סוגיות קריטיות של בריאות הציבור, ולכן, אגב, גם בשדה בריר קיבלנו אותה החלטה. גם בשדה בריר קיבלנו החלטה שאומרת שאת המחקר החדש אנחנו נעשה על ידי משרדי הבריאות והגנת הסביבה במימון של הממשלה ולא על ידי היזם. אנחנו נכין את ההנחיות ביחד ואנחנו נשתף את הציבור בהנחיות, כדי שהציבור יאמר את דעתו על שאלות המחקר וכו'. כך שאני חושב שמה שלא היה בסדר הוא עכשיו בסדר גמור, לגבי המחקר, וכמו שאני אומר, אנחנו רוצים לדעת, אנחנו לא - - -

מה היה לא בסדר במחקר? אתה שם בספק את המחקר?

אני לא שם בספק, להיפך. אני אומר, סביב השאלה - - -

סופה, את תקבלי את רשות הדיבור, תני לו לסיים. דרך אגב, אני מבקש, אני מחשב זמנים, כל הערה כזאת ובסוף אנחנו לא נגיע אלייך.

הספק היה לגבי האם זה בסדר שהחברות מממנות את המחקר. חברת הכנסת לנדבר, הספק היה סביב הסוגיה של האם זה בסדר שחברות חיצוניות מממנות את המחקר, לא על מה יש במחקר עצמו.

שורה תחתונה, מה שחשוב לי לומר, יש כאן מחקר שאנחנו נמשיך אותו, נמשיך אותו בצורה עצמאית ונעשה מחקרים נוספים כדי לדעת מה קורה בחיפה. אבל בלי קשר, אומרת הממשלה, רבותיי, יש בעיית זיהום אוויר בחיפה ובעיית זיהום האוויר בחיפה גורמת לעודף תחלואה. נקודה. אין פה שום דבר שיש פה איזה שהיא ממשלה שמתחבאת מהדברים ויש לנו צעדים שאנחנו עושים שהם מאוד משמעותיים לגבי מה שקורה בחיפה.

אני כן רוצה לנצל את ההזדמנות להתייחס לסוגיה שתמיד עולה פה בהקשר לתכניות להרחבת התעשייה במפרץ חיפה. סיסמה מארץ הסיסמאות, שאולי הייתה נכונה בעבר, אבל היא פשוט לא נכונה היום ואני אסביר גם למה. אני אתייחס לשתי התכניות הגדולות. הראשונה זה בתי הזיקוק. בתי הזיקוק רצו להגדיל את השטח שלהם, המשרד הסכים שהם יוכלו להגדיל אותו ב-20% והמשרד אמר שמבחינתנו, וזאת הייתה ההנחיה והיא מאוד פשוטה, מבחינתנו אנחנו מסתכלים על כל המשבצת - - -

זה מחסנים, נכון?

תרשה לי.

לא, אני רק - - -

תרשה לי ואני אגיד את זה בעצמי, אנשים יבינו יותר בקלות. אנחנו מתייחסים לכל המשבצת הזאת של בזן כגוף אחד, כיחידה אחת, ואנחנו אומרים, מתוך המשבצת הזאת יש היקף פליטת זיהום אוויר איקס, לא משנה כמה יבנו שם, האיקס הזה אמור לרדת עד 2018 ב-50%, אזי חצי איקס. מצדנו תבנו שם 30 קומות משרדים, מחסנים, מה שאתם רוצים, יהיה שם חצי איקס זיהום ברמת המתחם. ברור שעד שלא יגיעו לנקודה הזאת אנחנו לא נוסיף שם יחידות תפעול ויחידות מחו"ל וכו'. ובאמת בדיון שהיה לפני שבוע אמרו בזן 'אנחנו רוצים להוסיף מיכלים ויחידות תפעול' ואנשי המשרד אמרו במקום 'לא יקום ולא יהיה'. לא יקום ולא יהיה. כך שכל הכותרות האלה של הרחבת בזן, אין מאחוריהן כלום, מבחינת זיהום אוויר, להיפך, אנחנו הולכים להוריד.

הנושא השני זה הנושא של מיכלי הדלק בקרית חיים, אחד המקומות הכי קשים לראות אותם. יש גם בקרית טבעון, אני מדבר על קרית חיים. מקום שקשה לראות אותו. זה מקום שאתה הולך לשם וקשה לך, אתה רואה את השיכונים של חוף דגניה, צמודים, על המיכלים. צמודים. אגב, אמר לי מישהו נתון שלא ידעתי, שדיירי השיכונים המקוריים זה מפוני ואדי סליב, אחרי המהומות. זה בכלל, עוול על עוול.

בעניין הזה אנחנו מקדמים תכנית, יחד עם משרד האנרגיה ומשרדים אחרים. זו תכנית שנקראת 'קרקעות הצפון'. במקור דיברו על המיכלים אין סוף כמעט להקים שם ואנחנו, המשרד אמר, רבותיי, יש היום מיכלים של 800,000 טון דלק, בפועל אנחנו משתמשים בדרך כלל ב-400,000, אנחנו לא מאשרים לבנות יותר מ-400,000. זאת אומרת אנחנו לא נאפשר להגדיל את השימוש. שתיים, ברור שאם יש כאן מיכלים חדשים ולא מיכלים בני 80 ו-90 שנה, ברור שהם יותר בטוחים. לא צריך גם כאן להיות פרופסור, לא צריך יותר מדי לדעת כדי להבין את זה. שלוש, המיכלים האלה רחוקים מהאדם הקרוב מרחק של 800 מטר ולא 50 מטר, כמו בדגניה ובמרכז המסחרי.

אז אני לא מצליח להבין איך תכנית כזאת מרעה את מצבם של תושבי חיפה. להיפך, היא רק משפרת את מצבם של תושבי העיר חיפה. יש כאן באמת סביב הדבר הזה של התכניות הרבה מאוד סיסמאות. גם הנמל. הנמל זו החלטה שכבר הוחלטה וכבר בביצוע, אני לא יכול עכשיו לחזור אחורה ולבטל את הקמת הנמל בחיפה. אבל גם הנמל בעצמו, רק שתבין כמה כסף השקיעו בסקרי איכות סביבה סביב הנמל, אתה יודע כמה כסף? אף בן אדם פה לא מסוגל להעריך, 35 מיליון דולר, כדי שיבדקו את כל הדברים. גם כאן, בסך הכול, צריך להיות נמל שטעון וכו'.

אנחנו עוסקים גם בתחבורה. כשאנחנו עוסקים בתחבורה אז מסבירים לנו 'אה, אתם מתחמקים מתעשייה'. אבל אמר פרופ' פורטנוב היום, בתחילת דבריו, הוא דיבר על תחבורה. אני שמעתי את זה. הוא דיבר על תחבורה, הוא לא דיבר רק על תעשייה. ואנחנו עוסקים בתחבורה ואנחנו תקצבנו את חיפה בכסף לקנות משאיות על גז, ואנחנו נותנים לאגד כסף לקנות 30 אוטובוסים על גז, ואנחנו הופכים את חיפה לאזור מוגבל תנועה לרכבים שמזהמים. אנחנו עושים דברים שלא נעשו אף פעם במדינת ישראל, אף פעם, מעולם לא נעשו צעדים כאלה. ואגב, מבחינתנו אנחנו שמחים על זה כי זה יאפשר לנו לעשות את זה גם במקומות אחרים.

את מה שאנחנו עושים בחיפה אנחנו נרצה לעשות בכיכר השבת. אגב, כיכר השבת, גם כאן לא צריך תחנת ניטור כדי לדעת שהיא מזוהמת מאוד. לא צריך. תאמינו לי, תעמדו דקה אחת, תנשמו את האוויר וגמרנו, לא צריך להבין יותר מזה.

זהו. אנחנו נמשיך בתכנית שלנו לגבי חיפה, כמו שאנחנו עושים. יש פה הרבה מאוד אנשים שפעילים ועוסקים בנושא הזה. יש פה הרבה משובים שאנחנו מקבלים, אגב מפעילים ופעילות, שאני מכיר באופן אישי ונמשיך לעשות את זה. תודה רבה.

תודה לשר גבאי.

אני אתן לסגן השר להתבטא ואחרי זה לחברי הכנסת. יש לנו 25 דקות, ב-11:00 יש פה דיון אחר.

גרוע מאוד.

לא חשוב, תחלק לי ציונים אחר כך.

השר גבאי, שאלה.

רק שנייה. אני מבקש שכל אחד יסתכל על השעון, הוא מדבר שתי דקות ולא יותר.

שאלה קודם כל לשר גבאי.

לא, אני מציע שתתחיל.

לגבי המיכלים בטבעון. בטבעון יש גם מיכלים שיש בסגנון הישן. מה קורה עם הדבר הזה, שהוכרז כנקודה חמה?

מה זאת אומרת הוכרז כנקודה חמה?

אומרים שבטבעון - - -

בקרית טבעון יש מיכלי דלק - - -

לא מפנים אותם, זה כתוב בפרוטוקול של קרקעות הצפון. אני ואלה - - -

גברתי.

סליחה, אני שאלתי את השאלה.

אתה, במסגרת שתי הדקות שלך - - -

לא, זה לא במסגרת שתי הדקות.

ירון, יש שתי דקות. תדבר, בבקשה.

איך אני יכול שתי דקות? בחיאת דודי, אי אפשר ככה.

השר גבאי, אתה יכול להשיב לו בקצרה?

התשובה מאוד פשוטה. כרגע בתכנית יש את התכנית הגדולה ואת התכנית הקטנה. בתכנית הקטנה שכרגע אנחנו מקדמים לא מפנים את טבעון לחיפה. בתכנית הגדולה היו אמורים לרכז את הכול במפרץ חיפה. זה כרגע לא קורה. אגב, אם נביא את טבעון לחיפה, אז יתלוננו שאנחנו מביאים דברים לחיפה. אז 400,000 לא יהיה 400,000, הוא יצטרך לגדול.

סגן השר, בבקשה.

מי כאן נמצא מאיגוד ערים חיפה? מי כבודו?

אני המנכ"ל.

למה אתה בורח? שב קדימה, אתה צריך לשבת בשורה הקדמית.

מזוז, תעבור - - -

רק שנייה, דודי, או שאני מדבר או שאני אלך. באמת. או שאתה מכבד אותי ונותן לי לדבר, כי זה דבר שהוא אצלי בבית. אם לא, אני הולך, קם והולך.

אני נותן לך לדבר. בבקשה, קח שתי דקות ותדבר, בבקשה.

אני אדבר בקצרה, כמו שנותנים לי פה. אני מבין שמ-2007 כבר התחיל כל הסיפור הזה במפרץ חיפה, אני מבין שמ-2003 ראש עיריית חיפה, יונה יהב, הוא יושב ראש האיגוד, מ-2003, מה עשיתם? לא עשיתם כלום שם. אנשים נפטרים. אני מכיר, אני גר בקרית ביאליק, אני כל יום מסתובב בקרית חיים, בדגניה, אתמול הייתי שם, הלכתי לבקר מישהו, הוא שותה רק מים מינרלים מהבית, הוא מפחד להתקלח, הביאו יזם לפינוי-בינוי, הוא לא רוצה לנגוע, כל האדמה נגועה בזיהום. מה עשיתם בתקופה הזאת? למה אתם לא שמים את המפתחות, אתה וראש העיר, שיהיה בריא, יושב ראש האיגוד, תפנו את המקום, תנו לדם חדש. תראו מה קורה, אנשים מפוחדים, אנשים מבוהלים, בקריות, בכל האזור הזה. אני לא מבין למה אתם לא מבינים את עצמכם.

יש דבר שקוראים לו 'נכשלתי', זה לא בושה להגיד 'נכשלתי' ולפנות את המקום. מ-2003, 13 שנה אתם מתניעים את המפתח, לא עשיתם שום דבר. אני אומר לכם, אני מקבל כל יום, אם אני לא בירושלים אני בקריה הולך ללוויה של בן אדם שנפטר ממחלת הסרטן. זה דבר ראשון.

אני חושב שיש לפרק את האיגוד הזה. יש מספיק משרדי ממשלה. לא ייתכן שיהיו 12-13 ראשי רשויות וראש עיר אחד שיערבב את כולם. נמצא פה ראש עיריית קרית ביאליק שיודע על מה אני מדבר. אנחנו, מבזן ומכל זה, זה 300-400 מטר אווירי. אנחנו, קרית ביאליק, סופגים את כל הזיהום שיש. ביאליק ומוצקין וים ואתא, כל האזור שם, אנחנו סופגים את זה ואנשים שם נפטרים ממחלת הסרטן, בלי סיפורים ובלי כל מה שעושים פה, ה - - - לא שאני מזלזל בפרופסורים, אבל בכל מה שהם עושים, אנחנו מכירים את זה ואכלנו את זה ושתינו את זה.

תודה.

אז למה לא - - -

גברתי, אני מבקש ממך לצאת החוצה .אתה לא צריך לענות.

אני מתנצל, אני חייב ללכת.

תודה רבה לכבוד השר ליצמן שכיבד אותנו.

כל ראשי ה - - -

את רוצה גם לצאת איתה?

כל ראשי הרשויות שותפים לפשע.

אני מבקש לצאת.

אנחנו המתנגדות היחידות - - - אני ואלה נווה - - -

אבל למה את ממשיכה? תודה רבה.

אני - - - ראש רשות שלא מתנגד.

לא הבנתי מה את עושה עכשיו.

ופותחים שם בית זיקוק שני.

לא הבנתי - - -

השר לא עונה לי.

אנחנו רוצים להציג בפני השר מצגת בריאותית ועכשיו השר יוצא וחבל, כי זה נושא בריאות, הוא אמור להגיב על זה.

תודה רבה. תודה, סגן השר.

יש לי - - -

לא, אתה תסיים, אתה מדבר כבר שלוש דקות ואין זמן. קח עוד 30 שניות, תסיים שני משפטים ואנחנו מתקדמים.

קודם כל בראש ובראשונה אני מבסוט שהגיע השר גבאי, שהוא לא מעורב פוליטית, שהוא שר מחוץ לממשלה, שהוא בא נטו לטפל בעניינים. אני מקווה שהיום או מחר אני אשב איתו, אני מרגיש שהוא וכבוד הרב ליצמן באו באמת לפתור את הבעיה בחיפה ואני מקווה שיימצא לה פתרון, כי זה לא יכול לעלות על הדעת כל מה שקורה באזור מפרץ חיפה. שם הדבר, נקרא לו סכנת חיים, חיים ומוות. אני הייתי מגדיר את הסיפור הזה שם בחיים ומוות.

תודה רבה לכבוד סגן השר מזוז.

חברת הכנסת תמר זנדברג. יש דקה וחצי לכל אחד ואחרי זה אנחנו נסכם את הדיון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דרך אגב, אני הייתי שמח לשמוע את כולם עשר דקות.

יש לנו מצגת מקצועית.

לא, אלה, לא. דרך אגב, אני לא מקבל את מה שהגברת עשתה שם. באלימות פה לא פותרים שום דבר. אם אומרים לא זה לא.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. סליחה שאני צריכה לצאת לדיון שאני יזמתי. אני חושבת שהמצב פה, זו באמת לא פעם ראשונה וכנראה שקדנציות כבר קודם, הוועדה הזאת מתכנסת ושומעת את דעות המומחים, שככל הנראה מבחינה מדעית, מחקרית, קשה, אני לא יודעת מה הקריטריונים על מנת להוכיח קשר בין זיהום ובין תחלואה, אבל לכל תושב ותושבת חיפה, לכל חבר וחברת כנסת, לכל שר ושרה בממשלה, ידוע והדברים כאן נאמרו באופן מובהק, שהוא כבר מעל לכל ספק, יש תחלואה עודפת במספר מחלות שקשורות לזיהום במפרץ חיפה. זה מצב שהוא ברור, שני השרים התייחסו אליו, זה מה שעל הממשלה לתקן.

עכשיו יש בפנינו שתי סוגיות. אחת, והיא אולי החשובה ביותר, היא סוגיית הרחבת בתי הזיקוק והרחבת התעשייה הפטרוכימית המזהמת במפרץ. יש כמה תכניות שעומדות כרגע על הפרק, החל מקרקעות הצפון דרך הרחבת בזן, דרך הנמל, דרך מיכל האמוניה, וכמה וכמה פרויקטים כרגע שלא רק שהם לא עומדים בקנה אחד עם הרעיון לצמצם את התחלואה ואת הזיהום במפרץ חיפה, הם באים להרחיב אותו.

שמענו את דברי השר היטב, שדיבר על האיקס וחצי איקס ומה שצריך לבחון זה את כמות הזיהום הכוללת ולא את המטראז' המזהם, במרכאות. אני רוצה לומר למה אנחנו לא רגועים מהנושא הזה - - -

גב' זנדברג.

זה המשפט האחרון שלי. למה מה שצריך להיות על הפרק זה צמצום התעשייה, נקודה. בגלל כל הסוגיה של תחנות הניטור, איזה חומרים אנחנו מנטרים, ה-best available technology, האם אנחנו משתמשים בטכנולוגיה הטובה ביותר לנטר את ה - - -

תודה רבה.

רגע, משפט אחרון שלי.

לא, תודה.

אמרתי שני משפטים, הקשר לא ברור.

יש לך נאומים. קחי את המשפט האחרון ונעבור.

מכיוון שאנחנו לא יודעים שאנחנו כרגע מנטרים הכי טוב ובטכנולוגיה הטובה ביותר והתחנות הטובות ביותר, יש לנו חשש כבד מאוד, אדוני השר, שכל אותו היקף איקס וחצי איקס זיהום לא יביא - - -בסוף התעשייה תתקדם ואנחנו נרדוף אחרי הסוסים שכבר ברחו מהאורווה. לכן עצירה מוחלטת של התכניות זו הדרך היחידה לעצור את הזיהום.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

אני יכול - - -

לא צריך לענות עכשיו, כבוד השר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני עוקב אחרי הנושא הזה לדעתי יותר מכולם פה, כבר משנת 2000. סליחה על ה - - -

למה אתה חושב יותר מכולם?

אני רוצה להגיד משהו מהניסיון שלי והוא חשוב מאוד. האורות האדומים נדלקו כל פעם וכל פעם היה מי שאמר 'עזבו, זה שטויות, אין הוכחות מדעיות' וכו' וכו'. זה חל גם על התחלואה בסרטן וגם על מחלות אחרות וגם באופן כללי הם באו להרגיע כי זה רע למחירי הנדל"ן וזה רע לראשי העיר. זו הייתה המדיניות. תמיד בדיעבד הסתבר שהצדקה מדעית מגיעה שנים אחרי תחושת התושבים. כי הם חיים שם והם נושמים את הזבל הזה והם משלמים בחייהם גם בשביל הדבר הזה.

לכן זה מחייב מדיניות של זהירות מונעת. המשמעות היא שאם יש עכשיו נתון שדלף וזה לא בסדר שהוא דלף, ולא בטוח שהוא נכון בכלל, זה שהאורות האדומים האלה יידלקו בכל מקום ויבדקו את זה עשר פעמים, אבל לא יגידו 'זה לא רציני', או 'ככה לא עושים מחקר'. יש אזהרה והיא צריכה לאותת בכל מקום, בכל משרד ממשלתי.

אני מכבד מאוד את השר גבאי, הוא עושה הרבה מאוד דברים, הרבה מאוד דברים להורדת הזיהום במפרץ. ואני מכבד מאוד את השר ליצמן, כי הוא איש אמיץ והוא הראשון מכל שרי הבריאות שאומר 'יש בעיה ואנחנו נטפל בה'. האחרים אמרו, 'יש בעיה' ולא טיפלו בה. הנתונים החמורים האלה על תחלואת היתר ידועים לנו כבר שנים, במשרד הבריאות הם ידועים שנים, לכנסת הם ידועים שנים ולא עשו כלום חוץ מלדבר.

אז עכשיו עושים, אבל לטעמי לא עושים מספיק והדבר המשמעותי ביותר הוא שצריך להתחיל להפריד את התעשייה מהתושבים. אל תכעסו על הארגונים הירוקים, הם אלה שמאותתים והם אלה שמדליקים את הנורות האדומות, הם עושים את העבודה והם עושים עבודה מאוד מאוד חשובה. לפעמים הם נודניקים, לפעמים הם מציקים, לפעמים הם צועקים, אבל הם מדברים על החיים שלהם ושלנו וראוי שנקשיב להם.

חברת הכנסת יעל גרמן.

אני אשתדל באמת לקצר.

ממילא זה קצר, יש לך שתי דקות.

לא ראיתי שנתת שתי דקות לאחרים, אבל בסדר.

אל תחלקי, תמיד את מחלקת את הציונים. נתתי לך שתי דקות, שתי דקות.

משנת 2014, סוף 2014, ברור שיש תחלואה עודפת במפרץ חיפה. זה דבר שהוא ברור. היום צריך לעשות חישוב מסלול מחדש. אני פונה אל השר גבאי, שממש כמו קודמיי גם אני חושבת שהוא שר נפלא ולא נגוע בשום דבר ומקבל החלטות נפלאות, אבל, השר גבאי, אתה חייב לחשב מסלול מחדש.

למה?

אני אגיד לך למה. מפני שמה שהיה ידוע היום לא היה ידוע כאשר התחילו את התב"ע, כאשר התחילו את כל התכניות. צדקה חברתי תמר זנדברג, כאשר באו ואמרו שרוצים להוריד את הזיהום לקחו נתונים מסוימים מבלי לדעת שהנתונים המסוימים האלה הם מסוכנים, ולקחו 50%. אולי צריך להוריד את זה ב-70% או ב-80%? אולי צריך לקבל החלטות ולסגור בכלל מפעלים?

יכול להיות.

לא לבוא ולומר שאנחנו רוצים להקטין את הזיהום ולכן אנחנו ניתן אפשרות להרחיב כל עוד שלא יגדילו את הזיהום שאנחנו ייעדנו. לא, בהחלט יכול להיות שחלק מהמפעלים צריכים לזוז מהמקום, מפני שהתחלואה העודפת במפרץ חיפה, אין ספק שהיא בגלל הריכוז הבלתי רגיל שישנו בתוך מקום אחד של כל כך הרבה מפעלים מזהמים. לכן כל עוד שאתם באים ואומרים 'בואו נמשיך הלאה, בואו נראה' תשועה לא תהיה.

כרגע חייבים לעשות שלושה דברים. האחד, לבוא ולראות האם באמת אותם נתוני פליטה שיש לך, ואתה אומר שאתה יכול לראות אותם כל הזמן, אמנם אנחנו לא מבינים בהם, אבל בוודאי אצלך יכולים להבין, האם נתוני הפליטה אינם מהווים - - -

חברת הכנסת גרמן, יש לך עוד שני משפטים.

ממש כפי שעשו בשנת 2011, כאשר סגרו את מפעל כימיקלים לישראל כשראו שזה עודד. בוא תסגור מספר מפעלים ואז אולי באמת הם יידעו שיש שר שמתכוון ברצינות - - -

תודה רבה.

משפט אחרון - - -

לא, גב' גרמן, לא. אני לא אאפשר לך.

סליחה, אתה נתת לכל אחד ל - - -

אני רוצה לתת לכל אחד ולך לא, בסדר?

לכל אחד נתת משפט אחרון.

כן, אז אמרתי לא.

אז אני אומר אותו.

אז את לא תאמרי אותו. אני מבקש להוציא אותה.

להכניס לחוק את הצורך בקיום תסקיר השפעה על הבריאות.

אני מבקש להוציא אותה. חוצפה.

מה זה? למה?

ככה החלטתי.

ככה החלטת.

אתה לא יכול - - -

חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

תודה רבה.

אני מבקש לצאת החוצה.

אני אצא, אין בעיה.

השגת את שלך, זה בסדר.

יעל, כל הכבוד.

מה שאני רוצה זה שיסגרו את כל המפעלים.

אמרתי לך, עכשיו תצאי החוצה.

צריך לעשות את זה. עשיתי את זה בהרצליה וניתן לעשות את זה בחיפה.

חבר'ה, אני מבקש.

רגע, כשהיא הייתה שרת הבריאות למה היא לא עשתה כלום?

מזוז.

למה לא עשית?

מה לא עשיתי?

מזוז, דקה.

הייתה לך הזדמנות לעשות, למה לא עשית? למה אתם הולכים ל - - -

אני מבקש, מזוז.

היא הייתה בתפקיד בכיר, לא עשתה כלום.

אני מבקש שתוציא גם אותו החוצה. תוציא אותו החוצה, בבקשה. חבר'ה, אני מבקש, מה שעשיתם פה זה דבר שלא מכובד, לא מקובל בכנסת. אתם אורחים של הוועדה, יכולתי לא להכניס אתכם, יכול להיות שבפעם הבאה אני לא אאפשר לציבור הרחב להיכנס. יש פה דיון שגם אם הח"כים חורגים מהכללים אתם לא שותפים לעניין. לא מוחאים כפיים ולא לא מוחאים כפיים. אז אני מבקש, כרגע אתם פסיביים, תשמעו.

אני אפתח בלספר שביומיים האחרונים הייתי כמעט כל יום בקריות, בקרית חיים בשבת, בקרית ביאליק אתמול, ואני רוצה לספר לכם שאנשים, שחלקם גם הגיעו לכאן, פשוט מיואשים. אני פגשתי צעירים אתמול שהיה להם מספיק חשוב להקדיש את הערב כדי לבוא להיפגש ולשמוע, ממני ומאנשים נוספים, בנושא והם פשוט אמרו, 'אנחנו הולכים לעזוב כאן'. אנשים בשנות ה-30 לחייהם, משפחות צעירות עם תינוקות, הם אומרים 'אנחנו לא נישאר כאן, המשפחה שלנו כאן, אנחנו לא נישאר כאן'. אני חושבת שזה דבר שצריך להתחיל להטריד כאן את ראשי הרשויות, את השרים, חיפה תלך ותתרוקן מהאנשים שלה, חיפה והקריות, זה מה שיקרה כאן.

מה שמדהים אותי, הנתונים הרי הם לא חדשים. כולנו כאן יודעים, משנים קודמות, יש לי זמן מאוד קצר, אני לא אפרט, יש מחקרים של בר חנא וקבוצות מאוד רציניות מ-2010 שמצביעות באופן מוכח על הקשר בין סרטן והתחלואה בחיפה. מה שמיוחד במחקר הזה זה הציון של הנקודות המיוחדות. שימו לב, שוב, לא נכנסו כאן לנתונים, אבל הדברים שנאמרו, כמו שאני הבנתי מהתקשורת ואני מבינה שיש בהם ממש, לפחות לפי מה שהוצג לצוות המלווה, פי 5 סרטן אצל מבוגרים באותן נקודות חמות. זה לא נתון חדש. זה הופיע גם במסמך של איתמר גרוטו בתגובה לוועדות תכנון, המספר פי 5, אולי זה היה שם 4.75, בקרית חיים.

תתחילי להתכנס לשני משפטים.

את הציבור כנראה, תמות מבוגרים, שכולנו כאן מבוגרים, לא מעניינת, רק כשזה נוגע לילדים ולתינוקות, זה מה שמזעזע. אבל מה שהכי מזעזע זה המסמוס שקרה, גם אחרי הנתונים של התינוקות וגם אחרי הנתונים של הילדים באפריל 2015, המסמוס קרה כדי לעשות דה לגיטימציה למחקר הזה. תודה.

תודה רבה.

דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני לא רוצה להתייחס למחקר הזה כי אני לא מכיר את כל הנתונים, אבל אני יודע לומר לך, אדוני היושב ראש, שבוועדה הזו פעלה ועדת משנה ב-2014, על בסיס נתונים רשמיים של מדינת ישראל. משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ואנחנו ראינו תמונה דרמטית של תחלואה רבה יותר במחלות סרטן, של תחלואה קשה יותר במחלות אסטמה מצד אחד ותמונה דרמטית ונוראה של זיהומים מתעשייה, אדוני השר. מתעשייה, פי 6 חומרים מסרטנים לקילומטר מרובע מאשר המחוז השני שאחרי מחוז חיפה. נתונים רשמיים של המשרד להגנת הסביבה.

לכן, אדוני השר, כשאתה מסתכל ואתה רואה את הכעס ואי האמון הגדול, גם מצד ציבור וגם מצד ארגונים, ואני יודע שאתה מתייחס לנושא הזה ברצינות מאוד גדולה, אתה וגם השר ליצמן משלמים מחיר על העובדה שלאורך שנים מישהו נרדם בשמירה ומישהו גם הרדים בשמירה. מישהו גם הרדים. המסר הזה של 'הכול בסדר' נשמע המון פעמים, יותר מדי פעמים, ולא הכול היה בסדר וצריך היה לעשות שינוי.

מה אני מציע, אדוני היושב ראש? אני מציע לחזור למה שהוועדה הזו אישרה ביולי 2014. אנחנו אישרנו את מסקנות ועדת המשנה, ראשי הערים שהגיעו לכאן, שרי הממשלה, נציגי הממשלה שהגיעו לכאן, כולם אמרו שהתכנית הזאת היא מפת דרכים. בפועל לא הולכים לפי מפת הדרכים הזו, בפועל מהלכים, שאנחנו הצענו להתנגד להם, ממשיכים להיות מקודמים. צריך לעשות כאן שינוי וחבל שאנחנו לא מחזקים את הזיכרון הארגוני של הוועדה שלנו, של ועדת הפנים, ועומדים על הכבוד שלה ועל ההחלטות שלנו.

תודה רבה.

חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

איך יכול להיות שעל אף שאנחנו שומעים שכבר משנת 2007 ועדת הפנים בכנסת דנה בדיוק בנושא הזה ובכל זאת אנחנו מתכנסים פה היום רק בגלל הדלפה של נתוני מחקר על היקף הראש של תינוקות. יש פה בעיה מהותית מאוד, שכולנו יודעים שיש בעיה, שני השרים, גם שר הבריאות וגם השר גבאי, תודה רבה על הנוכחות פה, אומרים ומאשרים שיש כאן בעיה. אנחנו רואים גם מהדברים שאמר הפרופסור וגם מהדברים שאמר הפרופסור ממשרד הבריאות, שחד משמעית יש תחלואה עודפת במפרץ חיפה, במטרופולין חיפה. ובעצם מה שקורה כאן, ואני לא אחזור על הדברים של חבריי לגבי המפעלים ומה צריך לעשות צופה פני עתיד, אבל היום יש אנשים שגרים במטרופולין חיפה, יש נקודות חמות שבהן ברור ששם יש יותר תחלואה, סרטן, אסטמה, מחלות לבביות ועל אף שיודעים שיש אותם מוקדים חמים, לשאלתי אותך, הפרופסור - - -

לא שואלים.

לא, לא שואלת. לשאלתי הקודמת, לשאלתי ששאלתי אותך, מה הם המוקדים החמים האלה וכמה מוקדים כאלה יש, לפחות המעט שאפשר לעשות למען תושבי מפרץ חיפה, שיידעו מה הם אותם מוקדים חמים. שיידעו, כל אחד שגר בהם, שיש סיכוי שהוא וילדיו והתינוקות שלו יחלו באותן מחלות. איך יכול להיות שמסתירים מהציבור את המידע הזה כמה מוקדים חמים ומה הם המוקדים החמים.

עד שאנחנו נמצא דרכים לעתיד, דברים שהם צופי פני עתיד, לגבי אי הרחבת התעשייה, הפחתת הזיהום, המעט שאפשר לעשות זה לתת את המידע החשוב הזה בידי התושבים.

תודה רבה.

חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אדוני השר, לכולם ברור - - - זאת אומרת ראש קטן ואחת מהסיבות של המחלה הזאת זה גם זיהום של הסביבה ואנחנו מבינים את זה. מה שחסר לי בישיבה הזאת, אדוני היושב ראש, אני לא אתחלק איתך במחמאות, זאת אומרת לא אמשיך את מה שהתחילו חבריי חברי הכנסת, אני פשוט רוצה להגיד שמה שחסר לי כאן בישיבה - - - לדעתי לא צריכים לעשות עוד מחקרים חדשים, בגלל שבמשך שנים אנחנו רואים מה שקורה שם בסביבה של חיפה וזה מוגזם. אני לא רוצה להפיל עכשיו על אף אחד, זו אחריות קולקטיבית, בגלל שלא רק שרים היו אחראים, גם ראשי ערים, ובגלל זה אם ייפלו כאן ראשים זה לא יעזור לנו, זה דבר קולקטיבי. אבל מה שחסר לי בישיבה הזאת, אם מחר המחקר החדש יוכיח מה שהוכיח המחקר הזה, מה אתה תעשה? מה המפעלים שאתה תסגור, מה המפעלים שאתה תפנה, לאן אתה תפנה אותם, איך ייעשה הפינוי.

אלה הדברים המשמעותיים שאני חושבת שאני רציתי, כחברת כנסת, להוציא מהישיבה הזאת. בגלל שמה שקורה עם האזרחים באזור הזה זה מובן, הדאגה שלהם מובנת, הדאגה שלנו כחברי כנסת, אבל אנחנו חוזרים על דיון אחרי דיון ואני הייתי רוצה שתוציא מהמגרה מה אתה מתכוון מחר לעשות אחרי מחקר שיוכיח שוב מה שכבר הוכיחו.

תודה רבה לך, חברת הכנסת סופה לנדבר.

אני רוצה לשמוע בקצרה, דקה, את ראש עיריית קרית ביאליק ונסכם. בבקשה.

אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, גם אנחנו רוצים לדעת, כמו כולם, את האמת, מה הם הנתונים. כי אנחנו שומעים בוקר אחד ראשים קטנים, עכשיו אנחנו שומעים שהראש של ילדי קרית ביאליק - - -

חזר לגודלו הטבעי.

מבלבלים אתכם בכוונה.

קודם כל אני מבקש לברך, באמת הממשלה קידמה תכנית לאומית לצמצום זיהום האוויר במפרץ חיפה, אבל אני רוצה לשוב ולומר, מלבד העיר חיפה ישנן עוד רשויות מקומיות וגם אותן צריך לתקצב, את התכניות שהן מקדמות. צר לי שיושבים רק עם עיריית חיפה ולא יושבים עם העיריות האחרות. אמנם השר גבאי פגש אותנו בנשר, הגשנו, קרית ביאליק, תכנית משלנו לנושא הזה. צריך לעבוד עם הרשויות המקומיות הנוספות. דבר נוסף שחשוב לדעת, ואני מבקש גם לקבל תשובה - - -

אלי, קולגה שלך בקרית מוצקין מסרב לשים תחנת ניטור אצלו. מסרב.

זה לא הנושא כרגע. אלי, תתקדם.

היא הנותנת. השאלה אם השפעה כאשר אומרים יישוב שהוא נקודה חמה, אם ראש רשות מסכים לשים אצלו תחנות ניטור בעיר, מציגים אחר כך שהנתונים אצלו חמורים יותר מאשר ראש עיר שנעמד עם רגליים אחוריות ולא מוכן לשים תחנות ניטור אצלו בעיר.

תודה. עשר שניות לשר, בבקשה.

אני רק רוצה לומר דבר אחד, בהמשך לדברים של חברת הכנסת לנדבר. יש מפעלים שכבר בשנה האחרונה ראו שהם לא מסוגלים לעמוד במדדים של המשרד להגנת הסביבה והם נסגרו. תפתחו היום את 'ידיעות אחרונות', מפעל אלקו, אחד המזהמים ביותר במפרץ חיפה, עובר לדרום. עכשיו כבר בדרום יש תלונות למה הוא הגיע.

אבל ארבעה כתבי אישום נגד בזן ואתה לא סוגר. ארבעה כתבי אישום נגד בזן.

אז אולי תגידי כל הכבוד שמגישים כתבי אישום? באמת.

לא צריך.

מה כל הכבוד - - -

אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם. קודם כל אני מודה באמת לכל המשתתפים. אני רוצה לפתוח ולומר - - -

אדוני, אף נציג ציבור למעשה, אף נציג ארגון - - - זה לא הוגן.

גברתי, אני אמרתי לא. את רוצה לצאת החוצה? תצאי. את לא חייבת להפריע לי.

כולם יוצאים במילא.

מי שרוצה לצאת שייצא.

אני אומר, קודם כל אני מקבל מה שאמר ראש עיריית קרית ביאליק, אני חושב שצריך לשתף בכלל את כל - - - קיבלתי את ההערה שלו, אני אומר באופן כללי. אם היא מבוצעת, אז לא אמרתי כלום. אני חושב שצריך להכניס אותם כחלק אינטגרלי מכל הנושא של המחקר הזה, בדיוק כמו עיריית חיפה וכו'.

קודם כל אני רוצה לומר שאני מקבל בסיפוק רב באמת את ההצהרה, או את מה שאמר גם שר הבריאות וגם השר להגנת הסביבה, בזה שהם לוקחים את השליטה על המחקר בעצמם. היה תמוה בעיניי שיש מממן שהוא גורם שהוא כלכלי ויש לו אינטרסים כאלה ואחרים והוא בעצם מממן מחקר שהמדינה אמורה לעשות אותו. לכן באמת אני שמח, בגלל שאני חושב שזה לב העניין. ברגע שהמדינה לוקחת את האחריות אליה סביר להניח שהיא תביא את הממצאים הנכונים ושהם לא יהיו מוטים בגלל נושאים כאלה או אחרים.

אני גם מקבל בסיפוק רב את מה שאמרת, אבי, לגבי כל מה שנעשה עד היום. זה דבר שמבחינתי, ואני עוקב אחרי הנושא כבר הרבה שנים, הוא חסר תקדים. אלה צעדים קטנים כרגע אבל בסך הכול הם לא היו בעבר אף פעם ובאמת זה הכיוון. באמת שאפו על כל העבודה המאומצת שגם אתה עושה וגם השר ליצמן. באמת ראוי לשבח.

היות שכל הנושא של המחקר כרגע לא סגור, היות שגם אנשי מחקר או מי שמוביל את המחקר אומר שהם עדיין לא סיימו את העניין והם היו אמורים להתכנס בחודש הבא, לכן בואו ניתן להם לסיים את המחקר ובאמת להתכנס לכיוון הנתונים היותר מדויקים.

- - - להציג את זה פה.

עוד מעט, תן לי לסכם. באמת ניתן להם את הזמן להשלים את העבודה. בסך הכול הם נמצאים בחודשים האחרונים של השנה הראשונה. לכן בעזרת ה' באזור אפריל-מאי, אחרי שאני אתייעץ גם עם השר גבאי, שהוא יותר בקי בנתונים, מתי הם מסיימים, אנחנו נכנס שוב פעם את הוועדה - - -

בתחילת כנס הקיץ.

בתחילת כנס הקיץ על מנת לשמוע את הנתונים היותר מדויקים ואחרי שכבר הם עברו את כל האינסטנציות האחרות והם יבואו לכאן יותר מבושלים.

אני מודה לכולם, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.