הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 90

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ג באדר א התשע"ו (22 בפברואר 2016), שעה 11:00

1. סיוע בדיור לזכאים - דו"ח מבקר המדינה 65ג', עמ' 431

2. אי מיצוי זכויות חברתיות - דו"ח מבקר המדינה 65ג' - ישיבת מעקב אחר הדו"ח בנושא משרד הבינוי בלבד

3. דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי דו"ח מבקר המדינה 64א', עמ' 303

4. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: פעילות חברת עמידר.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מאיר כהן

אורלי לוי-אבקסיס

סופה לנדבר

רועי פולקמן

מיכל רוזין

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ד"ר יורי ריקליס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - מנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה

עיסאם ביאעה אגא - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

אשל ארמוני - מנכ"ל משרד הבינוי

אורי בר-חיים - רואה חשבון, מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי

טליה בן אבי-שטיינברג - יועצת המנכ"ל, משרד הבינוי

רונן כהן - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי

תמר קציר - דוברת משרד הבינוי

משה שגיב - מנהל אגף א' ביקורת פנימית, מבקר פנימי, משרד הבינוי

נורית חוה ויסברג נקאש - מפקחת ארצית עובדת סוציאלית משפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפעת שרפלר - עורכת דין, ממונה, משרד המשפטים

קובי הלפרן - מנהל אגף שירות ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

תום צוקרברג - רשות החברות הממשלתיות

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אלי מלכה - עורך דין, היועץ המשפטי לעירייה, עיריית ירושלים

טוביה פיסינגר - עורך דין, ראש צוות, אגף היועץ המשפטי, עיריית ירושלים

ד"ר אברהם תורג'מן - מתמחה, אגף היועץ המשפטי, עיריית ירושלים

שרונה לוי - לשכת התאגידים, עיריית ירושלים

ליליאנה סירקיס - אגף הרווחה, עיריית ירושלים

נעמי פרייס - עובדת סוציאלית, לשכת הרווחה, עיריית ראשון לציון

ראובן קפלן - מנכ"ל חברת עמידר

גלעד בר אדון - מנכ"ל, פרזות חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים

יעקב קארו - ממונה נכסים, חברת "פרזות"

רותי לביא - פעילה חברתית, פורום הדיור הציבורי

ליאת אזולאי - פעילה, פורום הדיור הציבורי, ממתינה לדיור ציבורי

שרה שמיסיאן - פעילה, פורום הדיור הציבורי, זכאית לדיור ציבורי, ממתינה 8 שנים

רונית דהאן - פעילה, פורום הדיור הציבורי, ממתינה כ-10 שנים

משה אטיאס - פעיל, פורום הדיור הציבורי

יענה משה אהרון - פעילה, פורום הדיור הציבורי

ליאת קליין - עורכת דין, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ולנפגעות תקיפה מינית

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

אבנר עורקבי - יו"ר עמותת אהב"ה

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

אתי ירדן - תכלול וליווי פרויקטים, התחדשות עירונית

מורן מלול - מנהלת קבוצה של חד הוריות, פעילת הפורום לדיור ציבורי

ניב חכלילי - עיתונאי

סעיד סעיד אגא - אזרח המתגורר בעכו, דיר עמידר

נטלי גבאי - דיירת דיור ציבורי

איריס אסרף - ממתינה לדיור ציבורי

רונית - אם חד הורית

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

שרה אסולין - פעילה, הארגונים החברתיים בכנסת

משה פריאל - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

1.סיוע בדיור לזכאים - דו"ח מבקר המדינה 65ג', עמ' 431

2.אי מיצוי זכויות חברתיות - דו"ח מבקר המדינה 65ג' - ישיבת מעקב אחר הדו"ח בנושא משרד הבינוי בלבד

3.דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי דו"ח מבקר המדינה 64א', עמ' 303

4. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: פעילות חברת עמידר.

בוקר טוב לכולם. ה-22 בפברואר 2016, י"ג באדר א' התשע"ו. הנושא הנדון, סיוע לדיור לזכאים, דו"ח מבקר המדינה 65ג', אי מיצוי זכויות חברתיות, דו"ח מבקר המדינה 65ג', ישיבת מעקב. דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי, דו"ח המבקר 64א' ובקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא פעילות חברת עמידר.

אני רוצה להודות לצוות מבקר המדינה שנמצא איתנו, ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה. זה דיון שלישי של הוועדה לביקורת המדינה בנושא הזה, מאז תחילת פעולתה בחודש יוני 2015.

זה נושא שקרוב מאד לליבי, כי דיור ציבורי, בכלל דיור, קורת גג, זה משהו מאד בסיסי שכל אדם צריך שיהיה לו, בית לאנשים ובוודאי לאוכלוסיות מוחלשות, ואני אומרת מוחלשות ולא חלשות, שהמדינה צריכה לדעת לדאוג להם, בדיוק כמו לכל אחד אחר.

עכשיו תראו, בדיון הקודם היו הרבה צעקות ורעש ובלגן. זה לא הולך לקרות הפעם, בסדר? אני מתחייבת שאני אתן לכל אחד לדבר בתורו, אבל זה ממש לא הולך להיות באותה הדרך.

אנחנו נבקש בראשית הדיון לדעת האם דברים שעסקנו בהם בדיונים הקודמים, נפתרו. למשל דירות שנמצאות בשימושים לא של דיור ציבורי, איך עובד עניין מיצוי הזכויות. אני יודעת שהייתה התקדמות מאד מרשימה, התקדמות שנעצרה על ידי משרד המשפטים. אני אבקש גם לקבל דיווח בעניין הזה.

אני כבר מבהירה, הוועדה תמשיך לקיים דיונים עד שנקבל את כל התשובות, כמובן שיהיו לשביעות רצוננו, ויש עוד הרבה עבודה בנושא הזה.

הדיון היום יעסוק גם במה שהתחיל ככתבת תחקיר בנושא של עמידר. אני כן אבקש לדעת איפה הדברים עומדים. נושא של הטרדות מיניות של דיירים או זכאיות לדיור של עמידר. אני מבינה שהתחילו פעולות בעמידר כדי לבחון את התופעה, אני רוצה לקבל פירוט רחב יותר וגם להבין האם מדובר באמת בפעילות ממשית, או שמא בניסיון להסתיר נתונים שצריך שיבואו לידיעת הגורמים החוקרים.

ליאורה, את רוצה להגיד כמה דברים כרגע?

לא, אני חושבת שאנחנו בדיונים הקודמים כבר הצגנו.

בסדר גמור. יגיע בהמשך מנכ"ל, הגיע, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר אשל ארמוני, שבוודאי גם הוא ישמח לשמוע ולהשמיע איך הדברים עובדים.

אז אני רוצה באמת להתחיל בקבלת תשובות לגבי דירות שנמצאות בשימושים לא של דיור ציבורי, אותן 1,400 דירות שנמצאות בידי עמותות, שוכרים פרטיים. מתוך 2,200 דירות שהמבקר העלה ירדו מהן 800. עורך דין אלעזר במברגר החל בפעילות נמרצת בפינוין. בדיון הקודם אמרו שפינוין מורכב, בחלק מהם גני ילדים ומאד קשה לפנות. היכן זה עומד? רונן, אתה תענה או שהמנכ"ל?

אוקיי, קודם כל שלום לכולם. אנחנו שמחים לבוא לפה ובעצם לדווח על ההתקדמות שלנו בפעילויות השונות. דבר דבור על אופניו, יש לנו את כל הנתונים גם לגבי הנושא של רכש דירות, לגבי הנושא של עיסוק בשכר הדירה וגם לגבי נושאים של פרויקטים שאנחנו כבר נמצאים במימוש שלהם.

בראשונה, הנושא שהעלית אותו, הוא אכן נושא שמעסיק אותנו. אנחנו צללנו לתוכו וראינו שבאמת הנושא מורכב ולא סתם לא טיפלו בו במשך שנים רבות. לכן אני ביקשתי להקים ועדה בלוח זמנים שתבדוק את הנושא ותמליץ על קריטריונים שאותם אנחנו נביא בפני השר. אנחנו כבר התחלנו בעבודה הזאת. אנחנו נזמן אנשים לוועדה הזאת על מנת לשמוע פרספקטיבות שונות ואנחנו נביא אל המלצותינו בפני השר בתוך חודש ימים מהיום.

השר ינחה אותנו כיצד להמשיך, ובהמשך אנחנו נבוא לכאן, לוועדה, ואנחנו נציג את ההמלצות ואת הפעילות ואנחנו לא ניתן לנושא הזה להתמסמס, כי אכן, למרות שהנושא הזה הוא מורכב, אנחנו חייבים לכם וגם לציבור תשובות ופעילות.

אני מבקש לסיים את הפעילות של הוועדה הזאת, שבראשה עומד המשנה למנכ"ל, ולאחר שנקבל את החלטתו של השר, אנחנו נפעל בהמשך ונביא את הדברים לכאן.

מר ארמוני, אני לא כל כך הבנתי, אלף מתי הוקמה הוועדה, והדבר השני שאני רוצה להבין, הרי אנחנו מקיימים, אמרתי בראשית הדברים שלי, זה דיון שלישי שאנחנו מקיימים כאן בוועדה בזמן כהונתי, בנושא של אותן דירות שהן דירות של הדיור הציבורי שהושכרו או נמצאות בשימוש של גורמים שאינם זכאי דיור ציבורי.

בדיונים קודמים שהיו, נאמר לנו שיש חלק שעליהן יש מחלוקת ויש קושי משמעותי, ויש חלק שניתן לפנות יותר בקלות. אז אני מנסה להבין אלף על איזה חלק הוועדה אמורה ל - - -

הוועדה תשב על כל הדירות, גם על אלה שיש בהן קושי - - - וגם על הדירות שיש בהן קושי ערכי ואנחנו נתמודד עם כל הדברים, גם גני ילדים וגם בתי כנסת וגם דירות שנמצאות בשימוש של הצבא וגם דירות שנמצאות בשימוש של רשויות, ואנחנו נפעל בהתאם, על פי הקריטריונים ועל פי ההמלצות. הדירות האלה שייכות לציבור, הן לא שייכות לנו.

אני אומר שוב, הנושא הזה לא סתם הוא נושא שפתרונו התמהמה במשך הרבה שנים, אבל בניגוד לאחרים, בכוונתנו לסיים את הטיפול בנושא הזה.

מתי הוקמה הוועדה, אדוני?

הוועדה הזאת הוקמה כבר לפני חודש וחצי והיו לנו התלבטויות איך לעשות את זה, אך בסופו של דבר ההחלטה שלי הייתה להקים ועדה פנימית של המשרד, שתביא את ההמלצות ונעשה אותן.

אוקיי. ומה ההתקדמות שלה בינתיים? זאת אומרת בתחילת הדברים שמעתי שתוך חודש, אבל עברו כבר חודש וחצי.

תוך חודש מהיום.

מהיום? אוקיי. ובינתיים אין דירות שזזות לשימושים אחרים? בינתיים הכל מוקפא?

וודאי. אנחנו היום שוקלים אלף פעמים לפני הקצאת דירות. כמובן, אם יש דירה במצפה רמון, שכבר עשינו את כל הגמשת הקריטריונים והכל, אז הקצנו אותה ולתקופה מוגבלת מאד, בשונה מבעבר, כשהיינו מקצים ולא היינו מגבילים את הזמן, עכשיו אנחנו קוצבים את הזמן, ככה שזה מאפשר לנו בכל נקודת זמן להחליט שאנחנו מחזירים אותה, אם יש צורך באותו יישוב, מחזירים אותה.

כמה דירות היום נשארו במקום הזה של הדירות, מתוך אותן 1,400 שאותרו? כמה נותרו כאלה שלא יודעים אם להחזיר אותן לזכאי הדיור הציבורי.

בבקשה, שם ותפקיד.

אורי בר-חיים, מנהל אגף נכסים וחברות. בחמש השנים האחרונות השבנו 280 יחידות דיור בתביעות שנעשו.

לא, אבל אי אפשר, תראו, זה דיון שלישי. היינו כבר בחמש שנים. עכשיו אני מנסה לקבל עדכון מה קרה בחודשים האחרונים.

אז בחודשים האחרונים הגשנו עוד, יש 60 תביעות בצנרת מול רשויות מקומיות ומשרדי ממשלה. זה הגיע לשלבים יחסית מתקדמים של גישור בפרקליטות והכיוון הוא כן לקבל את זה. מבקשים ברוב הפעמים איזה שהוא גרייס, כי הרבה פעמים זה קשור לתחילת שנת לימודים וכו', כי זה בשימוש של - - -

כמה דירות נותרו במחלוקת?

מתוך ה-60 אנחנו מעריכים שאנחנו נשיב את רובן. לגבי יתר הדירות, אנחנו נמתין למדיניות החדשה, ככל ש - - -

מה זה היתר אבל, לא הבנתי. מה המספר?

זה 1,400 פחות 60.

איפה הדירות האלה נמצאות?

הן כמה. זה בפרישה ארצית. מה שאנחנו תובעים חזרה זה באזורי ביקוש. מה שאנחנו לא תובעים נמצא באזורי - - -

לא, אבל תגיד לנו באיזה ערים יש דירות. יש 1,400 שנשארו.

באר שבע, מצפה רמון, ירוחם, ערד.

רגע, זה אזורי לא ביקוש או זה אזורי ביקוש?

זה אזורי לא ביקוש. יש גם בזיכרון, יש בחיפה, יש מקומות כאלה, ושם אנחנו כן מבקשים את זה חזרה.

אפשר לקבל לוועדה רשימה מסודרת, גם נתונים מספריים, גם לפי חלוקה של אזורי ביקוש, לא אזורי ביקוש. כמה ניתנו עד היום בחמש השנים האחרונות. כי אני לא מצליחה להבין מהמספרים האלה מה עדיין מסתובב, על מה יש מחלוקת, מה הוא איזור ביקוש. אני לא יודעת, אולי, לי יש מקומות שנשמעים כמו אזור ביקוש, אבל אולי אצלכם לא, אז אני מנסה להבין משהו יותר מהודק.

יש אפשרות להעביר את זה לוועדה תוך שבוע?

יש אפשרות להעביר את הפילוח. אין אפשרות לומר מה הביקוש ומה לא ביקוש. זה אפילו משרד המשפטים לא הצליח להחליט.

תעשו מבצע. אני זוכרת, גברתי יושבת הראש, אני הייתי שרת העלייה והקליטה, קיבלתי רשימה, דרשתי רשימה ממשרד השיכון. תוך חודש ימים, על 500-600 דירות קיבלתי פניות של 12,000 איש וחילקנו אותן. אז אני חושבת שהציבור קובע איפה יש ביקוש. אני לא מאמינה שבבאר שבע לא צריכים את הדירות האלה, אני לא מאמינה שבחיפה לא צריכים, אני לא מאמינה שבערד לא צריכים את הדירות האלה.

תתנו ליושבת ראש הוועדה את המפה איפה נמצאות הדירות האלה ויכול להיות שאם אתם לא מסוגלים, אנחנו נעזור.

אני רוצה להשיב רגע בעניין הזה, כי באמת אני מנסה. קודם כל אני מבין את הביקורת ואני מבין את התחושה שכאילו יש פה איזה שהוא סוג של התנהלות שלא מביא לידי פתרון, אבל אני רוצה לציין בפניכם, בואו לא נשכח שחלק מהדירות האלה זה דירות של פעוטונים לאימהות חד הוריות. חלק מהדירות האלה אלה בתי כנסת, חלק מהדירות האלה נמצאות תפוסות על ידי הצבא. אני לא אומר שלא צריך לקבל החלטה אמיצה לגבי חלק מהמקומות האלה, של הוצאת המשתכנים והשבת הדירות האלה לידיהם של האנשים שהדירות האלה מיועדות להן, להלן דיירי הדיור הציבורי.

אני רק מבקש ואני מבטיח ואני מצהיר, שאנחנו נביא קריטריונים ונביא תכנית לפעולה שבסופו של דבר תצטרך לקבל את ברכתו של השר ואנחנו נפעל על מנת לתקן את המצב, והיכן שנראה לנו שאלה דירות שלא צריך להשיב אותן לדיור הציבורי מכיוון שלא ניתן, אז אנחנו נבוא ונגיד את זה. וכמובן שאנחנו נקבל בסופו של דבר את הנחייתכם ואת הנחיית השר.

אבל אנחנו מטפלים בזה וצריך להבין שלא טיפלו בזה במשך הרבה שנים. הכוונות שלנו רציניות, על מנת לייצר את הקריטריונים ולהביא בפניכם את חבילות העבודה – אלו הדירות שאנחנו נהיה בתהליך משפטי ואנחנו בבתי משפט נגרום לזה שהדירות יגיעו אלינו. אלו הדירות שאנחנו מפקיעים אותן לאלתר. אלו הדירות שאנחנו ממליצים לא לגעת בהן, או שאיננו יכולים לגעת בהן. את החלוקה הזאת אנחנו נגיש בפני הוועדה.

אוקיי. כן, רן, בבקשה.

יש לי פה רשימה שהעביר משרד השיכון לפני חודש לגבי הדירות האלה עם הפילוח שלהן. אני חושב שאולי כדאי להציג אותה ולראות את ההערות שניתנו לגבי כל אחת מהקבוצות של הדיור, כי זה יכול לפתוח את הדיון לדעתי בצורה - - -

יש לנו מספיק על מה לפתוח את הדיון.

אני מציע שנפתח את הדיון אחרי שיהיו לנו את ההמלצות. אני לא מבקש הרבה זמן.

למשל אני אשאל מה זה למשל אומר למכור בהליך מכירה בליסינג 36 דירות לקיבוץ אלרום וקיבוץ בשור. נתון שהוא מעניין כשאלה, אני חושב. או בירושלים יש 100 דירות שנמצאות אצל קיבוצים עירוניים וכתוב שהם ידרשו להשבה בהדרגה. מה זה אומר ההדרגה הזאת? שנה? שנתיים? יש 400 איש בירושלים שמחכים לדיור ציבורי. אם יש 100 דירות ששייכות או שנמצאות בהחזקה של קיבוצים עירוניים, יכול להיות שאפשר לקחת לפחות חצי מהן באופן כמעט מיידי ולהתחיל להוריד מהרשימה. והרשימה הזאת היא רשימה שהולכת וגדלה.

אני לא צריך לחזור על החשיפה של 337 דירות שנמצאות בהחזקה של תל השומר ושכתוב שהולכים לעשות שינוי תב"ע ושהכסף יעבור למשרד השיכון, כמה כסף מדובר. אם אנחנו מדברים על תל השומר, שזה אזור מאד יקר, זה יכול לפתור חלק גדול מבעיית הדירות הציבוריות. אני חושב שהרשימה הזאת יכולה לדבר בעד עצמה וצריך להתייחס להערות שאנחנו מקבלים. וזה לא קשור ל-60 הדירות של משרדי הממשלה או אפילו לא ל-220 בתי הכנסת. כי מתוך 1,300 שנמצאות שהיום ברשות מישהו אחר, יש פה מספיק דירות שאפשר בהחלט לדבר ולפתח את זה.

טוב, אני באמת מבקשת את הדיווח לוועדה בעניין של מספרי הדירות ופילוח לפי אזורי ביקוש. כשאני אומרת אזורי ביקוש, אתה אדוני התייחסת למינוח אזורי ביקוש. אני מניחה שיש לך איזה שהוא בסיס למינוח. וגם אני רוצה לשאול, בינתיים אלה שקיבלו את הנכסים לשימושם, איזה שכר דירה הם משלמים? סוציאלי או ערך שווי שוק?

בוועדות מחירים בשנים 2013 ו-2014, קיבלנו החלטה להעלות בשני שלבים את שכר הדירה. כיום כל הגופים מחויבים בשכר דירה ריאלי, לפי שומות של השמאי הממשלתי הראשי, בהמשך לליקויים שנמצאו בדו"חות המבקר.

אוקיי, טוב, תודה. דבר נוסף, אני מצרה על כך, אבל הוועדה טרם קיבלה את דו"ח תיקון הליקויים, חרף בקשותיה בפעמיים הקודמות.

אפשר להגיד עוד משהו על נושא הדירות?

רק שנייה גברתי.

ברור ששלחנו. שאלנו יומיים אחרי.

אז טרם קיבלנו. אני אבדוק את זה שוב. שלחתם את זה לוועדה?

כן.

אוקיי. ברכישת דירות החדשות, כמה דירות דיור ציבורי חדשות נרכשו בחודשים דצמבר-ינואר?

בסדר, קודם כל אנחנו נציג לכם עכשיו גם את רכש הדירות שאנחנו מבצעים באמצעות האגף של אורי בר חיים שנמצא פה. אנחנו נראה לכם את הגרף של העלייה בעצם בקצב הרכישות. אנחנו נדבר על פרויקטים שהם מעבר לרכישות האלה, פרויקטים שהתחלנו כבר לבצע ביחד עם הסוכנות, ויושב פה יובל פרנקל, מנכ"ל חברת עמידר. זה פרויקט שנעשה גם-. עמיגור, סליחה, שנעשה ביחד עם משרד הקליטה.

אנחנו נדבר על כספים נוספים שאנחנו מקווים לקבל על מנת להגדיל את הקרן, ובסך הכל אנחנו נראה איך אנחנו מצמצמים את הפער. אני אעביר לך את השקפים, אורי, בבקשה.

אלה תחומי הפעילות של האגף בנושא של רכש דיור ציבורי, שזה לב ליבה כרגע של הפעילות שלנו. השבחת נכסים, הכוונה לרצון שלנו להשביח את נושא הדיור הציבורי ולהסיט את כספי ההשבחה לחיזוק מבנים בפריפריה. זה משהו שעדיין לא התגבש במלואו, אבל הוא בשלבים מתקדמים.

תחזוקת הדיור הציבורי שאנחנו תיכף נראה, קיבלה תקציבים מוגברים ובהתאם התוצאות בשטח, כבר בשנים 2015 ו-2016. בשיפוץ מבנים וחזיתות, תחום נוסף שנכנסנו אליו, כי ראינו חשיבות גם בנושא של הנראות החיצונית, שמשפיעה על המעטפת, על סביבת הדיור ולא רק על פנים הדיור.

התחלנו ברכש דירות בסוף שנת 2014, אז רכשנו 6 דירות. בשנת 2015 כבר נכנסנו להליך מואץ מאד ורכשנו 261 דירות בשנת 2015 ובשנת 2016 בינתיים בחודש ינואר ובאמצע פברואר, עוד 106. בינתיים יש לנו 373 יחידות דיור. באמצעות חברת עמידר, שהייתה אז הזכיינית הבלעדית, עד לפני כחודש וחצי, אליה הצטרפה חברת מטרופוליס, וכרגע בעצם יש לנו מכפיל כוח. הם שניהם ביחד רוכשים בקצב של 4 דירות ביום, שזה הרבה.

אנחנו מתכוונים לממש את כל מה שיש לנו בתוך הקופה כיום, עד סוף שנת 2016, הרבעון השלישי של שנת 2016, ואנחנו צופים שנרכוש מכספי קרן הדיור הציבורי, כ-823 יחידות דיור. כמובן שהכל נשען על טבלת צרכים - - -

היו בתוכן דירות נ"ר?

מה זה דירות נ"ר?

מה זה דירות נ"ר?

לא, דירות נ"ר זה נכסי רכישה. את מתכוונת לנכים רתוקים?

כן.

בתוך זה יש גם נ"ר. אנחנו מתכננים בסביבות 80 דירות לנכים רתוקים. השר הודיע שהוא מקצה 100 מיליון שקלים לתחום הזה.

אבל דירות נ"ר לא אמורות להיות בתקציב נפרד?

כן, זה בנוסף לתקציב הנפרד, זה לא במקום.

400 מיליון שקלים מוקצבים לשאר ו-100 מיליון לדירות נ"ר.

כלומר תוספתי.

רגע, אני רוצה לשאול, משרד המשפטים נמצא כאן? טוב.

הרכישה מתבצעת בהתאמה לצרכים, נכון? כלומר לפי גודל המשפחה ככה נרכשת הדירה?

כן. אני הצרכן, מעביר לאגף נכסים את רשימת הצרכים בדיוק, איזה יישובים, איזה גודל דירות, איזה קומה ובהתאם לזה הם עושים את הרכישות.

ואיך החלוקה עד עכשיו מבחינת אזורים וגודל דירות?

הצרכים כמובן מתייחסים לאזורי הביקוש, והדגש הראשון הוא על משפחות שממתינות המון המון שנים. אנחנו יודעים והמבקר עמד על זה שאנשים ממתינים מעל 8 שנים, אז כמובן היה דגש על משפחות שממתינות הרבה שנים, גם אם ביישוב מסוים יש יותר מאשר יישוב אחר, אז זה היה לפי משפחה ולא רק לפי יישוב.

לא, אני שואלת עד עכשיו ממה שנרכש. מה הפילוג, מה החלוקה לגבי מיקומים בארץ וגודל דירות.

אין לי פה את הנתונים, אבל - - -

איך מגיעים לוועדה כל פעם ואין לנו את הנתונים?

לגבי ה-373. זה לא מספרים שצריך לנתח אותם.

אוקיי, נמצאת כאן עורכת הדין יפעת שרפלר? משרד המשפטים? שאלתי, משרד המשפטים.

- - - - - -

אני לא מבינה את זה. אפשר לברר עם משרד המשפטים למה אין להם נציג פה? הם מעכבים דברים והם לא טורחים אפילו להגיע לוועדה.

רק להשלים את התמונה, שהקבוצה השנייה זה קבוצה של אנשים שכבר גרים היום בדירה בדיור הציבורי, אבל הדירה או שהיא במצב של צפיפות, משפחות גדולות מאד, או שהדירות הן לא נגישות להם מספיק. זה אותם מוגבלים בניידות. זה גם אחד מהלקחים של מבקר המדינה, שדיבר על זה שיש אנשים שגרים בדירות שלא מתאימות להם. אז יש פה תמהיל של שתי הקבוצות, כאשר המשפחות שמחליפות את הדירה הן גם מפנות דירה אחת, שבמקומן תיכנסנה משפחות נוספות.

אז אני כבר אגיד את המספרים של איפה הדירות.

אני רוצה לשאול בינתיים מה משך הזמן שאנשים ממתינים כרגע בתור לקבלת דיור ציבורי. האם אתם יודעים להגיד כמה אנשים עומדים בתור, ומה קצב ההתקדמות בעניין הזה.

סך הכל יש לנו 3,000 ממתינים, מהם 2,500 שהם חסרי דירה. זאת אומרת 500 דירות שגרים בתוך הדירות הציבוריות ועוד 2,500 שהם חסרי דירה. בכל יישוב משך ההמתנה הוא שונה. יש לנו נתונים סטטיסטיים בדיוק על כל מה שאתם צריכים, לתת לכם את כל הנתונים של כמה אנשים ממתינים.

סליחה קארין, אני מכירה כן מישהו שיושב 15 שנה בהמתנה. 15 שנה.

גברתי, אני אמרתי לך שאני אתן לך דבר.

יש אנשים שממתינים גם 10 שנים ו-12 שנה. אנחנו מקווים ש - - -

ממוצע, רונן, ממוצע ארצי.

מבקר המדינה עמד על זה שהממוצע הוא 3 שנים, אבל הממוצע, את יודעת, יש אנשים שמחכים 10 שנים ואנשים שממתינים שנה. זה לא כל כך עוזר, אבל הממוצע הוא למעלה מ-3, 3.5 שנים. זה משך הזמן, אבל הממוצע במקרה הזה הוא לא כל כך - - -

10 שנים ואני בתור - - -

אבל יש אנשים שמחכים בהחלט.

ונכנסים לפני, שהם הגיעו בתור אחרי. נכנסים לפני ואני עם בעל שהוא אסיר משוחרר, הוא משוקם. אני אמא לשישה ילדים, הגדולים שלי בני 13, עוד מעט הם יגיעו לגיל 18, אני גם לא אהיה זכאית לזה. למה? כי אתם כל אחד מכם יש לכם בית משלו, הכל טוב ויפה והאדון הנחמד שיושב מולי, הוא אומר יופי, יש לנו כאלה דירות שנמצאים שם מעונות לנשים מוכות. מקובל.

אני מאושרת לדיור ציבורי בירושלים והסביבה. אני גרה במעלה אדומים. ביקשתי. אפילו שלחתי בקשה לפרזות, - - - אני מוכנה לוותר על התור שלי בירושלים, להגיע לאזור באר שבע, למרות שבעלי מדימונה במקור והמקום הזה הוא מסוכן עבורנו, ביטלו אותי. אמרו לי לא, אין דירות של ארבעה חדרים בבאר שבע.

בבאר שבע אין דירות?

טוב.

תקשיבי, אני פה עדה חיה וקיימת בפני כולם.

יש דירות. רצו למכור את חלקן לאוניברסיטת - - -

אורלי לוי, שלום. רגע.

לא, יש למבקר המדינה - - -

אורלי, אורלי, אמרנו שהדיון הפעם לא יתקיים כמו בפעם הקודמת. אנחנו כל אחד ידבר בתורו. את כמובן תקבלי את מלוא הזמן.

זה דברים שכואבים. כשאני שומעת פה דברים, המציאות שלי היא אחרת מכל ממה שכל החברים - - -

מה שמך, גברתי?

רונית דהאן.

רונן, מה תשובתנו לגברת?

תשובתנו שאנחנו לא מתכחשים לזה שיש משפחות שממתינות מעל 8-9 ו-10 שנים - - -

אבל המשפחה שלי - - -

אבל אם היא - - -

רגע, לא מדברים כולם ביחד, סליחה.

התכנית הזאת לרכוש עכשיו 823 דירות, נותנת מענה בדיוק לאותן משפחות. בדיוק לאותן משפחות. תראו, לא הייתה לנו בעבר אפשרות לרכוש 1,000 דירות. לא היו 800 דירות. נוצר עכשיו מצב שיש אפשרות להכניס למלאי עוד דירות. המנכ"ל תיכף יציג גם את המקורות הנוספים ואת התחזית הנוספת, אבל כרגע אנחנו מעריכים שהאנשים שמחכים מעל כל כך הרבה שנים, יקבלו פתרון בטווח הזמן של השנה, עד שתתקבלנה כל הדירות.

אבל רונן, יש לי בעיה אחרת. יש לי בעיה שהוא היה נרקומן לשעבר, והמצב היום מביא אותנו לחבל דק דק מאד מאד מאד. מה אני צריכה? אני בסך הכל בניתי את המשפחה שלי, להקים תא משפחתי. הוא נשוי פעם שנייה, יש לו ילד מנישואים קודמים, עם מזונות ועם כל החובות והוא בפשיטת רגל. ומה שקורה בפועל, הוא עלול לחזור להשתמש בסמים ואני מאבדת את כל המשפחה שלי. אתם לא נותנים לנו להיכנס דרך הדלת, בצורה מכובדת.

גברתי, הוא רוצה להשיב לך.

אני פשוט אומר, אני מקווה מאד. בעבר אני לא יכולתי להגיד את זה שאני רואה באופק פתרון בטווח הזמן הקרוב.

היא גרה במעלה אדומים.

במסגרת התכנית של אורי, ואורי כל בוקר קם וחושב איך הוא קונה לי דירות. במסגרת התכנית הזאת, אנחנו - - -

אבל רונן, במסגרת הדירות הקיימות, איפה אתם - - -

אני גרה במעלה אדומים.

במעלה אדומים יש את ערוץ 7, שיושב בדירות של דיור ציבורי. אולי כדאי להחליט מה אנחנו מעדיפים, את הזכאים או ערוץ 7, שישדר משם.

הבעיה שראש העיר שלנו לא רוצה עניים.

תראו, אני ממש מבקשת. אנחנו רוצים לתת מענים, אבל זה לא ילך ככה.

אני פשוט במצב של כמעט התמוטטות ואני מאד מאד - - -

זה בטוח לא יפתור.

איזה מספר בתור יש לך?

אני 82. אני מחכה 10 שנים.

אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להתייחס?

כן, אפשר?

אני רוצה לתת למנכ"ל להתייחס. חבר הכנסת פולקמן אחריו.

קודם כל אנחנו ערים לזה, והדברים שאת אומרת הם בהחלט נוגעים לנו. אנחנו כן רוצים לתת תקווה. אנחנו רוצים להראות שיש לנו תכנית פעולה.

התקווה לא עוזרת לי, אני צריכה פתרון.

רגע, שנייה.

אני צריכה בית לילדים שלי למחר בבוקר, שבעל הדירה לא מחליט שהוא רוצה למכור את הבית או להעלות לנו את השכירות.

ברור.

עם כל הכבוד, שאתם מעלים לנו את הרף של השכירות, הכל טוב ויפה. אני צריכה יציבות וזה שווה ביטחון לילדים שלי למחר בבוקר.

זה ברור לגמרי.

ואני לא צריכה שהיום בערב בעלי ילך ויחפש נרקומנים שם ויתחיל להשתמש בסמים, כי ראש העיר גם לא מתייחס אלי בצורה מכובדת, כי אני פונה אלי והוא לא רואה אותי. הוא מדבר איתי על הקפאת דירות ואני אומרת לו, אבל תבקש עזרה במשרד השיכון - - -

את מוכנה לקבל דירה בבאר שבע?

כן. עם כל הסיכונים.

אדוני המנכ"ל, יש לך דירה 4 חדרים בבאר שבע? תבדוק היום ותתנו לה פיתרון.

רגע, רגע, סופה - - -

אני יודעת ש - - -

לא, חברת הכנסת לנדבר, צריך לתת לה פתרון שמתאים לצרכים שלה. אנחנו לא עוסקים פה בחלוקה על הבאב אללה.

חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

כן, ממש רק שני משפטים. אחד, הסיפור הזה של איבוד המלאי של הדיור הציבורי הרי מתנהל שנים, וחלק ממנו אני אומר, אני שוחחתי כאן עם נציגי המבקר קודם, חלק מזה לפי הטענה לא היו בכתובים. אני יודע מדיניות רשמית שהייתה, המחירים של הדיור עלו והמדיניות של שרי שיכון קודמים בוודאי, אני לא יודע לגבי שרי אוצר, הייתה שצריך לתת סיוע בשכר דירה ולא לקנות דירות. זו הייתה מדיניות מוצהרת, לא מוצהרת, זו המדיניות שאני הכרתי, כי אמרו שמחירי הדיור יקרים ולכן אנחנו ניתן סיוע בשכר דירה. הייתה מדיניות כזאת.

עכשיו המדיניות הזאת השתנתה. חלק מהדברים, ואני רואה תכניות עד 2020 של קרוב ל-4,000 דירות של יצירה, אני אומר יצירה כי חלק מהן זה בנייה וחלק מהן זה רכישה. ולמשל לגבי סיפור פרזות, יושב כאן מנכ"ל החברה, גלעד בר אדון, יצא לי להיות תקופה מסוימת חבר ההנהלה של חברת פרזות. שנים הדבר הזה מתעכב. ניתן על העניין הזה גז בחודשים האחרונים. אני מקווה שתוך, וזה באמת סיפור של שבועות ספורים, זה קצת מתעכב עם כמה עניינים שקשורים בעיריית ירושלים.

מדובר שם על כמעט 100 דירות שייקנו באזור ירושלים. אני אומר את זה בהקשר לגברת כאן, ממעלה אדומים. 100 דירות. כסף ששוכב לדעתי, כמה שנים גלעד, שוכב כסף בפרזות? עשור? כמעט עשור, גברתי יושבת הראש, ששוכב כסף בחברת פרזות, שנוצר ממכירה.

אז מה עושים איתו?

סוף סוף הושלם המהלך הזה.

לא, לא, לא, לא, היה לנו דיון בוועדת הכספים, רק כדי להבהיר דברים. מסתבר שעיריית ירושלים, ביחד עם אורי יוגב, שוב פעם אורי יוגב, ותסלחו לי, זה שוב פעם צירוף מקרים פה, מונעים את כינוס הדירקטוריון כדי לאשר את הקנייה של ה-130 מיליון. ולכן אנחנו לא אישרנו להם בוועדת הכספים, לא את הפירוק ולא את זה, עד שלא יביאו את ההחלטה של הדירקטוריון. הם התחייבו תוך שבועיים ואנחנו התחייבנו לפעול בעניין.

אוקיי, מתי זה היה?

זה היה השבוע, שבוע שעבר, ולכן אנחנו בעוד 10 ימים לערך נעשה מעקב אם אכן התקיים הדיון ואם אכן אושרה הקנייה ב-130 מליון שקלים.

אכן מה שאמרה אורלי מדויק, וגם יצא לי לשוחח עם הגורמים הנוגעים בדבר. הכוונה היא לשחרר את זה מהר, ומדובר שם כבר על 100 דירות.

מה זה מהר?

הכוונה חודש, ולהתחיל לקנות דירות בירושלים. שנים מדברים על זה, ומדובר על כסף ל-100 דירות, או כמעט 100, 90 ומשהו דירות בירושלים. זה מן הסתם גם רלבנטי אליך.

מה הסדר גודל לדירה אחת?

אני לא זוכר את הסכום, אבל ראיתי - - -

זה לא העניין, העיקר שיהיה לה מענה דיורי.

אני רק רוצה לסיים ולומר שאני חובש ששינוי הכיוון שדובר עליו, הן הפרויקט עם הסוכנות, הן הקרן לדיור הציבורי ורכישת הדירות, והן השחרור של הכסף הציבורי בפרזות, הוא שינוי מגמה דרמטי, שצריך לעקוב אחריו שיקרה. שנים הייתה מדיניות, ודרך אגב, אחת האג'נדות שאנחנו צריכים לקדם זה באמת אותו פרויקט של בינוי דירות, כיוון שהמחירים היום בשוק היו כאלה שגם הכסף שהיה, לא מספיק לכמות הדירות. זאת אומרת אם פעם היית קונה שלוש דירות, היום אתה קונה דירה אחת, בשביל לא לשלוח, ואין לי שום דבר נגד מצפה רמון, אבל בהנחה שאנחנו לא רוצים לשלוח אותך למצפה רמון - - -

נכון, כי כל אזור הדרום הוא - - -

ולכן האינטרס שלנו לייצר דירות באזורי הביקוש.

ברור, תודה.

ויש עוד דברים, זה לא רק זה. זה לא רק ה-800 מיליון ולא רק ה-130 מיליון של פרזות ולא רק ה-2,600 יחידות דיור של עמיגור, זה עוד 100 מיליון שקלים שיתקבלו כתוצאה ממכירה של מתחם הגדנ"ע לפני שבועיים ושיועברו בהחלטת ממשלה שהתקבלה בשנת 2014 לקרן הדיור הציבורי; וזה עוד סכום נוסף ששר האוצר הבטיח בסך 150 מיליון שקלים, ברגע שהקופה של ניצול הקרן תרד ל-350 מיליון.

זאת אומרת שאנחנו צופים מעבר ל-800 האלה עוד 100 ועוד 130 ועוד 150 מיליון, ובנוסף לזה הפרויקט שאנחנו עושים עם עמיגור, ובנוסף לזה אנחנו עם חברת עמידר, מנסים ואני מאד מקווה שזה ייצא לפועל במהלך השנה הזו, גם לבצע פרויקט של התחדשות עירונית על דירות שיש בהן רוב של שוכרים. כל החבילה הזאת, זאת התכנית שלנו.

ורשות הפיתוח.

שמע, זה דבר שאני, אתה יודע, היית אצלי במשרד ודיברנו על זה. זה רעיון ואני מאד מקווה שאם נצליח לממש את זה, אז זה בכלל.

אפרופו עמידר, אדוני המנכ"ל, הייתה איזו שהיא התקדמות בנושא קידום התכנית להנפקת החברה ובדיון הקודם, שהיה דיון מאד מאד סוער, התוודענו למחלוקת שקיימת, מחלוקת אני חושבת שטוב שקמה, בין השר גלנט לבין חברת עמידר, ואני אשמח לדעת אם בא הפתרון לנושא.

טוב, קודם כל אני בדיון הקודם לא דיברתי. היה קצת קשה. יושב פה גם מנכ"ל עמידר. יש שר בינוי במדינת ישראל, בינוי ושיכון, וההחלטות שלו מבוצעות וכשהוא מנחה הדברים קורים, וגם במקרה הזה, ההנחיה שלו הייתה חד משמעית.

רק שהיא לא הגיעה לאוזניים הנכונות. או שהתעלמו.

ההנחיה שלו הייתה חד משמעית, וגם אם היו פה דברים שיצאו בדיון הקודם, הם טופלו ואין שום מהלך להנפקת הדירות, לא קודם, וככל שהשר הזה מנחה את העניין הזה, גם לא יקודם. הוועדה והציבור יכולים להיות רגועים שדעתו של השר לא השתנתה ואם היא תשתנה אז זו החלטה שלו, אבל ככל שאני יודע, זאת החלטתו.

לא תהיה הפרטה של הדיור הציבורי?

ולא תהיה הפרטה של דיור ציבורי. לא תהיה הפרטה של דיור ציבורי, נקודה.

בעניין הזה, אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול אותך שאלה. התפרסם, לפחות בתקשורת ראינו, הודעה על כך שאת 337 הדירות של מתחם תל השומר, שהן דירות של הדיור הציבורי של המדינה, יש איזו שהיא כוונה להחזיר אותן ללא תמורה לבית החולים שיבא. האם זה נכון? כפי שאתה יודע בדו"ח הקודם שלנו אנחנו ציינו ודיברנו, היה לנו דו"ח שלם שעסק בנושא הדירות הללו.

ונכון, הייתה מחלוקת ארוכת שנים בין שיבא לבין משרד השיכון בנוגע לבעלות על הדירות האלה. אין שום הוכחה שהדירות האלה שייכות לשיבא. להיפך, הן דירות של משרד השיכון, הן דירות של הדיור הציבורי, הדיור הציבורי מקבל מדי חודש בחודשו כ-350,000 שקלים, אולי היום כבר יותר, לאחר שעודכן שכר הדירה, שהולך בסופו של דבר לטובת הדיור הציבורי.

האם יש איזה שהוא מהלך, שהוא באמת לא נשמע הגיוני, של העברת הדירות האלה לבעלות של תל השומר; ויתרה מכך, כפי שאנחנו יודעים, המתחם הזה הולך לעבור שינוי מהותי, זה אחד מאזורי הביקוש הגבוהים ביותר היום במדינת ישראל. הולכות לקום שם 1,700 יחידות דיור. אני לא יודעת האם גם התוספת של הדירות האלה, מעבר ל-337, גם הם יהיו לטובת תל השומר, כפי שרצה בזמנו רוטשטיין, והוא סיכם את זה עוד עם מהנדס העיר רמת גן.

רק שיהיה שר השיכון.

מה?

אני אומרת, רוטשטיין יכול לחשב מסלול איך שהוא רוצה, רק שיש שר שיכון ומדיניות שלא מתיישבת עם הרצונות שלו, כי הם שייכים לדיור הציבור.

נכון. אנחנו בזמנו נכנסנו, כשעשינו את הבדיקה הזאת, באמת עצרנו את זה, ממש עצרנו את זה, שמנו גבול והמהלך הזה הוכשל. האם אנחנו חוזרים ל-Day One בעניין הזה?

קודם כל יש פה שני עניינים. אחד, זה זה שהם גם לא שילמו שכירות בשנים האחרונות. הם הפסיקו לשלם שכירות לפני כמה זמן, נכון?

שילמו, הפסיקו, שילמו והפסיקו.

אז עזבו רגע את העניין של הבעלות, שזה - - -

דרך אגב, זה לתיירות מרפא, שתבינו. היום מי שנמצא בדירות האלה זה חולים שבאים מחוץ לארץ כדי להנות משירותי הבריאות שלנו. זה אפילו לא האוכלוסייה הישראלית שנהנית מכך. זאת קטסטרופה אחת גדולה.

אני מפצירה במשרד הבינוי והשיכון שלא ישתעשעו אפילו ברעיון של לתת מתנה של אוכלוסייה מוחלשת וענייה, לא משנה לטובת מי, זה לא המנגנון. אתם המשרד שצריך לדאוג לזכאים של הדיור הציבורי. אל תתבלבלו, אתם לא שרי בריאות, ובטח ובטח לא יחצ"נים של בית חולים כזה או אחר, שיהיה חשוב ככל שיהיה. לכם יש תפקיד אחד מוגדר בחוק. זה דיור של הדיור הציבורי, בבקשה תחזירו אותו או שווה ערך לאותן דירות שהיו שם.

מכיוון שאני מסכים לכל מילה שאמרת, אז אין לי מה להוסיף מעבר לזה שהנושא של השכירות והחוב שחייבים, שכמובן גם ייכנס לקרן הדיור הציבורי, זה דבר שנדון בפרקליטות נדמה לי, ואנחנו צריכים לקבל עוד מעט את ההחלטה שתתקבל שם.

לגבי כל הנושא שדיברת עליו, אז יש נדמה לי בעוד שבועיים או שלושה דיון אצל החשבת. זה לא רק עניין של משרד הבינוי. משרד הבינוי הוא פרוקסי שמבצע את המדיניות, ובעניין הזה כל מה שאמרה חברת הכנסת פה, אני מסכים.

אני שמחה מאד לשמוע. לגבי הנגשת הזכויות לדיור, קשר בין המשרדים, בדיון שעבר עלה הרעיון של העברת הטיפול בעולים חדשים, נכים, ממשרד הקליטה למשרד הבינוי והשיכון. יש חשיבה?

האמת שאנחנו באותו מקום הרבה זמן, אז גם אם נשאל בדיון הזה, אנחנו נגיד את אותו דבר. אין לנו - - -

למה?

לא, אני אגיד לכם למה. אתם חושבים שיום אחד אנחנו קמים ואומרים למשרד הקליטה זהו, אתם עכשיו גוף של - - -

לא, אבל התחילו דיונים? חשיבה? משהו? תביאו איזו בשורה.

בסך הכל אני לא חושב שאם הנכים הרתוקים יעברו לטיפול משרד השיכון, הם יקבלו טיפול הרבה יותר טוב.

אני לא אמרתי שהם יקבלו טיפול יותר טוב. כרגע הם בבעיה יותר קשה מאחרים.

אני אומר שבסך הכל אנחנו נקבל כל החלטה, גם של משרד הקליטה. אנחנו לא ניקח מאף אחד בכוח.

מה, אנחנו צריכים להכריח אתכם לשבת ביחד ולנסות לקבל החלטות?

לא, לא, אני דיברתי עם משרד הקליטה. משרד הקליטה חושב שהוא יכול להתמודד עם הדבר הזה והוא - - -

הוא חושב זה יופי, אבל בינתיים יש את האנשים. אנחנו חושבים אחרת.

צריך לשאול את משרד הקליטה. אנחנו ערוכים לכל משימה בעניין הזה, לטפל גם בנכים הרתוקים שהם עולים. ערוכים ומוכנים. יש החלטה ממשלה - - -

זה יהיה התפקיד שלנו, כנראה.

לא, אני חושבת שמשרד הקליטה צריך לטפל באנשים שלפי הקריטריונים של משרד העלייה והקליטה נמצאים במשרד העלייה והקליטה, בגלל שהקריטריונים שונים לגמרי ובגלל זה במשרד השיכון בחיים לא יקבלו את הדירות.

כדי שיהיה פתרון הולם למרותקים, מתוך ה-80 דירות האלה, דירות נ"ר, כמה דירות יקבלו במשרד העלייה והקליטה? אתה אמרת שבנוסף לדירות הקיימות, דירות נ"ר, מי אמר כאן שאתם רוכשים 80 דירות נ"ר למשרד השיכון, נכון?

כן.

כמה דירות?

אני לא דיברתי על זה. משרד השיכון, אני לא מטפל במשרד הקליטה.

בסדר, אבל החלוקה בין משרד העלייה והקליטה, היא נכון להיום לא צודקת, בגלל שמשרד השיכון נותן למשרד העלייה והקליטה 30% ויתר הדירות נשארות שם, במשרד השיכון. בגלל שהתור במשרד העלייה והקליטה הוא של 27,000, ובמשרד השיכון 2,700, אני חושבת שלאור המצב, החלוקה צריכה להיות אחרת – 50 על 50, כדי לתת פתרון למשרד הקליטה לטפל באנשים שלו.

טוב. עניין נוסף, הקשר בין ביטוח לאומי למשרד השיכון, לעניין ניצול הזכויות. אז קודם כל אני רוצה לברך אתכם. מגיע לכם מילה טובה.

אנחנו מעדיפים שנברך כשנסיים את הדבר הזה.

לא, אבל באמת איפה זה עומד?

גם אנחנו היינו בטוחים שאפשר לברך, אבל פתאום היה משהו. אני מקווה מאד שהבחינה הזאת, שמשרד המשפטים שוקל לעשות, הוא באמת בא לפתור את הסוגיה הזאת. נקבעה פגישה תוך שלושה שבועות.

שלושה שבועות?

שלושה שבועות. אנחנו, כמי שהיה שותף לכל הדיונים האלה, לא ראינו בעיה. יחד עם זאת, אם משרד המשפטים אומר שהוא רוצה להעמיק את הבדיקה הזאת, אז אנחנו נמצה את הדבר הזה. בסופו של דבר, חשוב לומר שבצד האופרטיבי סגרנו את הפרטים. בצד האופרטיבי סגרנו את כל הפרטים ונשאר באמת הדבר החדש הזה שאנחנו נתקלנו בו, אבל אנחנו בעוד שלושה שבועות, כשנסיים את הדיון הזה, נעשה כמו שעשינו בעבר, נעדכן אותך ובאמצעותך את הוועדה, וככל שנידרש - - -

אוקיי, מצוין. אני רוצה לשאול לגבי התפקוד של חברת עמידר. דירות גדולות עם מעט אנשים. דירות קטנות עם צפיפות. האם זה עדיין קורה? מה המשרד עושה על מנת למנוע את התופעה?

אולי את רוצה שמנכ"ל עמידר יענה?

לא, אני רוצה לדעת איך הרגולטור פועל.

ההערה של המבקר הייתה שהוא חושב שהדירות לא מנוהלת בצורה יעילה. זאת אומרת צריכים לקחת את האנשים שגרים בדירות גדולות, להעביר אותן לדירות קטנות, ואנחנו אומרים לכם שהניסיונות שעשינו, הניסיון בצורה רכה, לא בצורה אגרסיבית. ראינו עד כמה קשה לקשיש, זאת אומרת ברציונל אנחנו שותפים במאה אחוז. עד כמה קשה לקחת קשיש ש-40-50 שנה גר באותה דירה ולומר לו בצורה מאד מאד ככה חדה, להגיד לו תשמע, אדוני, הדירה כבר גדולה עליך, בוא תעזור אותה, יש לי דירה במרחק כמה רחובות מפה, ואני לוקח אותו מהסביבה שלו ומהקהילה שלו.

אני אומר לך, בצד הרציונאלי אין ספק שיש פה צדק, אבל צריך גם להפעיל פה שכל. אני רוצה לומר שלמי שמעוניין, אנחנו מאפשרים לו. למי שמעוניין גם לעבור לבית גיל הזהב, אנחנו גם נותנים מענקים שהם מענקים, ואנחנו משתדלים לעשות את זה בהסכמה. כלומר, שזה יהיה - - -

שלא ייווצר לחץ.

בלחץ ובכוח, אנחנו לא - - -

בהקשר הזה ישנם פתרונות נוספים. אנחנו צריכים לזכור שלדוגמא באר שבע עלתה פה לרגע לדיון. בבאר שבע יש המון דירות שהן דירות קטנות אבל סמוכות אחת לשנייה, והביקושים שם לדירות קטנות הם פחותים. לכן הרציונל אומר שהוא גם כן לא בהתעסקות גדולה או בהוצאה כספית מרובה, לאחד דירות. ברגע שתפתחו קיר מחבר, בלי הרבה בעיות, במקום לתת את זה לסטודנטים, כי אין שם זכאים שמתאימים לדירות קטנות, ואני בעד סטודנטים, אבל באיזון הזה בין החד הורית עם השלושה ילדים, או בין המשפחה במצוקה לעומת הסטודנטים, אני חושבת שהייעוד של הדירות המקוריות, כך צריך להישאר וכך צריך להיות.

יש אינטרס לאוכלוסיות מסוימות שהדירות יישארו ככה, שאי אפשר יהיה להכניס לתוכן זכאים בעלי משפחות, ואני חושבת שהאינטרס של משרד השיכון צריך להיות איחוד של הכתובת האלה. איחוד של הדירות האלה, ולספק פתרון אמיתי למשפחות עם ילדים, שהיום אין.

בנושא שדיברנו פה קודם, גם על ירושלים. תקשיבו, לא יתכן שיש פה את הקיבוץ העירוני, שכבר מזמן לא מקיים את תפקידו ההיסטורי, מה גם שתפקידו ההיסטורי נוצר בגלל שהיה עודף בדיור ציבורי, ולכן חשבו שאם הם יתנו תרומה לקהילה והשוכרים המאד מיוחדים האלה ישקיעו מבחינה תרבותית, חברתית וכדומה. זה לא קורה והיום הם הפכו להיות, השכורים שמשכירים בשכירות משנה, לכל אדם שבא להם. זה אפילו לא אותו גרעין תורני, גרעין עירוני שהיה.

והפלא ופלא, בירושלים יש רשימת ממתינים של זכאי הדיור הציבור, עם תעודת זכאות ביד, שלא יכולים לממש כי הנכס הזה תפוס. תפוס על ידי משהו שכבר לא משמש את ייעודו. לתקן ולתקן כמה שיותר מהר, כי אז אנחנו באמת נוכל להביא פתרונות.

אני רוצה לומר עוד משהו. עוד פעם אתמול הייתה ועדת שרים לענייני חקיקה. על שולחן הוועדה, שוב פעם, דין הרציפות של הדיון שאת דנה בו היום, על שכר הדירה הריאלי לאותם זכאים של הדיור הציבורי. אנחנו כבר לא מדברים על השתתפות בשכר דירה באשר הם כהשתתפות, אלא לאותם זכאים שיש להם את התעודה ביד, שהמדינה הייתה אמורה להנפיק להם דירה. אז בגלל שהיא לקחה את ה-3 מיליארד והעבירה אותם למקומות אחרים, היא צריכה להיות אחראית.

האם יתכן שבמדינה נורמאלית, בן אדם יש לו איזה שהוא אישור, יש לו תעודה. אם היה מדובר בגוף פרטי, היית מבקש את הסעד של בית המשפט, בית המשפט היה כופה לתת את המוצר. פה מה שקורה, באה המדינה ואומרת לא, במקום זה, בינתיים, נוח לה מאד לא לרכוש דירות נוספות. פעם במשרד האוצר באמת הייתה את המגמה להתפטר לגמרי מהזכאים של הדיור הציבורי ומההתעסקות בהם. המגמה השתנתה, צריך להגיד, אבל יש את החסמים האלה, שמונעים את היישום של המדיניות, לפחות על פי ההצהרה הן של משרד השיכון והן של משרד האוצר.

אנחנו צריכים להבין, כל עוד המשפחה מסתובבת עם אותה תעודת זכאות, לא יתכן שהם ישלמו יותר מאשר היו משלמים אילו היו גרים בדירה של דיור ציבורי. הצעת החוק הזו עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת. את הדין רציפות הזה, בפעם הרביעית אולי, הם דוחים לי שוב פעם, למרות שכבר הייתה ההחלטה שקמה בעקבות ישיבת מנכ"לים, בעקבות הצעת החוק הזה, שנדונה בוועדת שרים. הפתרון שלהם היה – אנחנו נדחה בשלושה חודשים, נשב עם המנכ"לים של שני המשרדים ועם מנכ"ל משרד האוצר ונגיע לפתרון. העלו באופן יחסי ועדיין דחו את החתימה.

היום אמר לי נדב, העוזר של השר כחלון, שהם דחו רק כדי לראות מה המקור הכספי, מאיפה מביא האוצר את הכסף. אני מבקשת לשים לב לכך. לא יתכן שהיום, ויש את הסיפורים האלה על אימהות, וביניהם, את יודעת מה, גם משפחות אומנה, שלא מצליחים להגיע לדירה, ואז הם צריכים להוציא 4,000 שקלים על קורת גג, כאשר ההשתתפות היא רק 2,000 שקלים. אנחנו זורקים אותם לשוק אכזרי. אתם יודעים מה, לבעלי בית שרוצים למצות את הנכס שבבעלותם. זה הגיוני, זה הרכוש הפרטי שלהם, אבל פה זה כמו הביצה והתרנגולת.

אומר משרד השיכון, קודם כל תביאו חוזה שכירות, קודם כל תמצאו את מי שיסכים לשכור לכם את הדירה; ויותר מזה, תראו לי מישהו מכם, מהילדים שלו, אתם יודעים מה, בואו ניקח את החזקים שבחבורה. הלכו לשכור דירה אפילו סטודנטים. אתם יודעים כמה ערבויות ביקשו מהם, אתם יודעים, לאנשים האלה אין את היכולת להעמיד ערבות. אין להם אשראי בבנקים, הם לא מנהלים חברות, הם לא יכולים לקחת - - -

חיים מהביטוח הלאומי.

חיים מהביטוח הלאומי. ולכן אני בעצמי לפעמים פונה לעמותות, כשאני יודעת שיש פעילים בפורום הדיור הציבורי, בעיר כזו או אחרת, ואני אומרת תעזרו לאותו זכאי. דרך אגב, זו אוכלוסייה שקשה לה להתנהל במקומות האלה. הבירוקרטיה גם הורגת אותם, והפחד הזה, שיגיע הכסף או לא יגיע הכסף, והם כל הזמן עם החרב על הצוות.

חודש אחד, סתם בגלל טעות, ואני אראה לכם עכשיו פניית ציבור שמגיעה אלי תוך כדי, שאומרת לי אורלי, הכסף נכנס באיחור וגם בכסף שנכנס יש פה הורדה משמעותית. יכול להיות שזאת רק טעות דפוס, יכול להיות שזו טעות טכנית. בשורה התחתונה בעל הבית רוצה לפנות אותה, וזה, תראו, בעלי הבתים, מבחינתם לא מעניין אותם – הגיע באיחור, לא הגיע באיחור, טעות טכנית לא טעות טכנית – הוא רוצה שהכסף ידפוק לו בחשבון. יכול להיות שהוא גם מחויב לכסף הזה, אני לא יודעת, אבל לנתק את הקשר בין הזכאים לבין בעלי הדירות הפרטיות, שייכנס משרד השיכון וימלא את התפקיד הזה ויעביר ישירות מבחינתי. שאותם זכאים לא ישלמו יותר מאשר היו נדרשים לשלם אילו היו גרים בדירה של הדיור הציבורי, מה שהחוק נתן להם את הזכאות והמדינה מחויבת, מחויבת לממש את הזכאות הזאת.

אני חושבת שבנושא הזה, היה ולא תהיה התקדמות, צריך לעשות תביעה ייצוגית כנגד המדינה. להביא את כל אותם זכאים שמסתובבים עם תעודת זכאות, שלא יכולים לממש אותה, צריכים לתבוע את המדינה. אני מוכנה להיות חלק מהעתירה הזאת ואני קוראת גם לך, היה ונעשה זאת, אי אפשר להפקיד אותם בחוץ.

אני לא באה לאיים עכשיו על משרדי הממשלה, אבל אנחנו מחכים יותר מדי זמן ולאנשים האלה אין זמן, כי כל יום שעובר הסכנה לפינוי מדירה - בין אם היא פרטית או בין אם היא דירה אחרת – הולכת וגדלה.

ודבר נוסף, אחרון ובזה אני מסיימת. כל הנושא של פרויקט פינוי-בינוי. לא יתכן שבסוף המדינה מקבלת את מספר הדירות שהיו לה בטרם פרויקט פינוי-בינוי. אנחנו מפנים פרויקטים או בנייני דירות של דיור ציבורי, ואנחנו מקבלים במקביל מספר זהה או מספר פחות של דירות. איפה החמישה אחוזים של ההסכם הקואליציוני? אנחנו לא רואים אותו. עוד שם דובר בכלל על כל הפרויקטים שייבנו - - -

זה לא פרויקט פינוי בינוי.

זה בכלל, אני אמרתי, בכל הפרויקטים, אבל הלכה למעשה, איפה שצריך להתחיל שם אין הגדלה, אז קל וחומר בפרויקטים האחרים.

אני קוראת לך רועי, בוא ניכנס, בו אנחנו ניצור את הלחץ הזה, שבו נביא פתרון אמיתי ורק זה יביא להגדלת המלאי. כל פרויקט, 5%, אתם התחייבתם בהסכם הקואליציוני. אנא ממשו את ההסכם הקואליציוני שלכם, עצמכם. זה קצת דבילי שאני מהאופוזיציה אומרת תקיימו את ההסכם הקואליציוני, אבל באין ברירה, אנחנו דוחפים את זה.

תודה.

לגבי האחוזים, רק משפט. לגבי השכירות, יש כאן שני עניינים שחברת הכנסת לוי-אבקסיס אמרה. אחד זה הדיון על שכר הדירה הריאלי, שאכן יש פה בעיה, מה גם שהשוק הוא תנודתי והמחירים עולים והמערכת מתקשה להיצמד - - -

לא, לא, לא, הלמ"ס יודע לספק את הנתונים. אם מעוניינים בזה יודעים בכל מקום כמה הדירה הממוצעת הספציפית עולה.

ברור, ברור. בזה חייבים לטפל, אבל יש פה גם את עניין הדינאמיות, אתה יכול להזכיר, השונות היא מאד גדולה במחירי שכירות גם באותו אזור, גם באותה עיר.

לגבי ההסדרים, כלומר הערבויות וכל העולם הזה, אני ממש מקווה, אנחנו יודעים שהסאגה ארוכה, אבל כל נושא השכירות ההוגנת, שחלקו זה המחירים, אבל חלקו הלא פחות מזה זה ההסדרים האלה, קרי – איך יראה החוזה, מה מותר לדרוש בערבויות וכו'. יהיה לזה השלכה על זה, כי צריך להפריד בין שני הנושאים. המחיר.

ולגבי סיפור האחוז מפרויקטים של התחדשות עירונית ופרויקטים לדיור ציבורי, אין ספק, צריך להתעקש על זה והנושא הזה נמצא על השולחן. אני מקווה שהוא ימומש במלואו.

טוב. מר יוסי הירש, ממשרד מבקר המדינה, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה ברשותכם, ממרום גילי אני מסתכל גם על הדיונים של הוועדה כבר עשרות שנים והשתתפתי בהם, וגם השתתפתי בכתיבת לא מעט דו"חות של ביקורת המדינה משנות ה-80 ומשנות ה-90 ומשנות ה-2000. זה דבר מעניין, שיש פה את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, שהוא אמר שהוא מסכים עם חברת הכנסת אורלי לוי. וחברת הכנסת אורלי לוי מסכימה עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון וכולם מסכימים עם דו"חות מבקר המדינה.

ואז נשאלת פה השאלה בעצם מדוע לא קורה שום דבר?

אבל למה לא קורה, אדוני? סליחה שאני אומר, הדו"חות נכתבו לא על החצי שנה האחרונה, אז לפעמים בשירות הציבורי צריך להבין שדברים משתנים. העיתים, יש שר שיכון חדש, המדיניות השתנתה.

קודם כל אני מקבל את זה שהדברים משתנים, ולכן אנחנו מדי פעם, כל פעם כותבים דו"ח אחר.

אבל הדו"ח הוא לא על החצי שנה האחרונה.

הביקורת בעיני היא תמיד לאחר מעשה. גם אם היא סמוכה שנייה אחת לאחר המעשה, אבל היא תמיד לאחר מעשה. לגבי העתיד אנחנו לא יודעים, ואנחנו כן מקווים עם כולם שהכל ישתנה לטובה, אבל צריך.

הגברת אורלי לוי הייתה בישיבה של ועדת הכספים, ואני, ברוב עוונותיי, אתמול בלילה הסתכלתי על הדיונים של ועדת הכספים, שאגב זה היה מאד מאד מעניין. וביקשו לאשר את המתווה של פרזות, שוועדת השרים הסכימה עליו ב-22 בנובמבר 2015. ואז שאלה אחת הגברות את יושב ראש הוועדה, מה, אתם לא מאמינים שדירקטוריון פרזות תיכף מתכנס והכל בסדר? אז יושב ראש הוועדה אמר לא, אנחנו לא מאמינים.

יכול להיות שהמערכת הרוויחה את זה ביושר, שלא כל כך מאמינים לה. היא הרוויחה את זה ביושר. אנחנו מחכים לדירקטוריון של פרזות - - -

נכון, נכון. מה גם שרשות החברות לא כינסה את הדירקטוריון.

אוקיי, אוקיי.

מחר בערב בחמש וחצי צריך להתכנס הדירקטוריון של פרזות.

נכון. בעקבות הוועדה.

לפי מה ששמעתי, כבר זה לא יהיה במתווה, כי במתווה כתוב 130 מיליון שקלים, ופרזות כנראה תרצה לקבל החלטה על 55 מיליון.

לא יקום ולא יהיה. הם לא יקבלו.

תשימו לב לנקודות הקטנות.

וגם זה לא יהיה. לא אישרנו להם בוועדת הכספים עד שנראה התוצאה של הדירקטוריון.

אוקיי, רגע, סליחה.

אני מקווה שלא, המערכת או חלק מהמערכת הרוויחה בצדק את זה שלא מאמינים לה. אני מקווה שיש גם אנשים במערכת שהרוויחו את זה שמאמינים לה - - -

זו עבודה קשה.

זו עבודה קשה, אבל אתה יודע מה, בואו נדבר רגע על פרזות. כתבתם דו"ח. אני באופן אישי עבדתי מאד קשה כדי שבסופו של דבר נממש את זה. עכשיו יש הרבה מהמורות. זה לא פשוט. אנשים לפעמים חושבים שמזה שבממשלה דופקים על השולחן או מזה שכותבים דו"ח, אז הדברים קורים. לא. מאותו רגע יש הרבה עבודה על מנת לא לאבד את המיקוד, ופה יש את רשות החברות ושם יש את פרזות ושם יש את עיריית ירושלים ושם יש את ועד העובדים ובכל הדברים האלה טיפלנו, על מנת שבסופו של דבר הכסף הזה יגיע על מנת לרכוש דירות, ואני אומר שזה ישתנה.

טוב, תודה רבה. חברת הכנסת לנדבר.

אני רוצה לומר רק כמה דברים. אני רוצה לבקש משר הבינוי והשיכון לשים לב לפרויקט תמ"א 38. אני חושבת שזה פרויקט מצוין ואתם תוכלו לרכוש שם דירות אם הפרויקט יתקדם במהירות.

אני קיבלתי פה תמונה של בניין אחד שקבלן קידם במשך כמה שנים. אחרי שהוא קיבל את האישורים לתמ"א 38, הוא פתח את היסודות והבניין עומד באוויר. אני לא יודעת איך לא קרה שם אסון, אבל הבירוקרטיה חוגגת, ואני חושבת שפה צריכים לשים לב. יש אדמות ויש בניינים. בתוך כל עיר ועיר, תמ"א 38 זה אחד מהפתרונות שאתם צריכים לשים לב.

גברתי יושבת הראש, אני צריכה להגיד לך, אני אוהבת את העקשנות שלך ואת הנאמנות של, ואת זה שאת כבר ישיבה שלישית מקדישה לנושא כל כך חשוב, אבל אני הייתי מבקשת מהישיבה הזאת, להוציא מקרה אחד, מקרה של הגברת הזאת. אם היא מוכנה לעבור מירושלים לפריפריה, לבאר שבע או לדימונה, ככה אמרת - - -

זה קצת לה בשביל המשפחה שלה.

אפשר למצוא לה פתרון במעלה אדומים.

סופה, אבל למה להתעקש לכפות עליה פתרון שהיא אולי לא רוצה.

לא, אני מתעקשת בגלל שאם אנחנו ניקח מקרה אחד, מקרה אחד ונעזור למשפחה זו או למשפחה אחרת, ויש אפשרות במשרד הבינוי והשיכון לעזור לגברת הזאת לעבור מירושלים לבאר שבע, לבנות שם משפחה. תיקח את הטלפון שלה, תנסו לעזור לה ואנחנו נעקוב אחרי זה.

נעזור לה בכל מקרה.

ב - - - יש דירות שמשמשות למטרות אחרות. בבקשה, לפנות אותן.

אני חושבת שאנחנו שליחי ציבור יכולים ומסוגלים, ואם מהישיבה הזאת אחד מהמקרים יגיע לפתרונו ויש אפשרות שהוא יקבל פתרון, אז עשינו משהו.

טוב, תודה רבה. אני רק רוצה לשאול, אתם מרוצים מתפקודה של חברת עמידר?

אני חייבת להעלות סוגיה.

לפני, אני אשמח לקבל תשובה מהמנכ"ל.

השאלה איך מתמודדת עמידר עם כל הטענות על הניצול המיני שאנחנו - - -

רגע, אנחנו מיד נגיע לזה. חברת הכנסת לוי, באמת.

זו הייתה שאלת הכנה.

לא, זאת הייתה שאלה כללית ובעקבותיה יגיעו שאלות פרטניות. ואני מבקשת לשאול, תראה, אדוני, אני מבינה שאתם סיכמתם במכרז עם חברה נוספת, ואני שואלת האם הדבר נובע מכיוון שאתם לא מרוצים מחברת עמידר. כן או לא.

אה, את שואלת אם אנחנו מרוצים מתפקודה של חברת עמידר בנושא הזה של רכישת דירות, או בכלל?

לא, באופן כללי. באופן כללי. חברה ממשלתית, שאמורה - - -

אני חייב לעזור. לכל אחד יש את הזווית שלו. לכל אחד יש את הממשק שלו.

למה השאלה שלי מעוררת - - -

היא מצוינת, היא מצוינת.

אני אומר שזה כאילו מסוג השאלות למתקשים, וזה בסדר, אני אענה עליה. קודם כל, אני חושב, אני סבור שבדיון הקודם שהייתה פה הרבה מאד ביקורת על חברת עמידר ועל ראשה, נעשה עוול מסוים להרבה אנשים שעובדים בחברה, שעושים לילות כימים, גם כדי - - -

יש שם גם עובדים טובים.

יש שם גם עובדים טובים ויש שם מנכ"ל מצוין. הוא במקרה יושב פה. יחסי העבודה שלי עם ראובן קפלן הם יוצאים מן הכלל. מדובר באדם שלא רק יודע לבצע משימות, יודע להתהלך עם אנשים ויודע להנהיג - - -

איך הוא טיפל בנושא ההטרדות המיניות בעמידר?

רגע, אורלי, את מחרבת לי את כל ה - - -

סליחה, גברתי יושבת הראש.

אני מבין שיש פה איזה בילד אפ. וככל שזה נוגע לפרויקטים המשותפים שאנחנו עושים, אז אני בהחלט מרוצה והולכים להיות עוד פרויקטים ושיתוף הפעולה בין חברת עמידר למשרד הבינוי הולך לעלות עוד מדרגה, ויהיה שיתוף פעולה הרבה יותר גדול, שיוצר מהחלקים האלה שלם שהוא גדול מסכום חלקיו.

ולכן, אני חושב שהביקורת שהושמעה הייתה ביקורת עניינית והיא הייתה במידה מסוימת ביקורת פרסונאלית, אבל באשר לעמידר כחברה, יש שם אנשים, הרבה אנשים, ויש שם דברים שצריך לשפר. מכל מקום, צריך לשפר דברים, אבל אני חושב שיש שם מנכ"ל מצוין, עם סמנכ"לים שאת חלקם ראיתי והם עושים עבודה טובה מאד, מסתובבים בשטח וביחד - - -

אתה קיבלת ואישרת את ההעברה למשל של המטה המרכזי של עמידר ממרכז הארץ להעביר אותו לפדרמן ולהפוך אותו לבניין מלון דירות, או מלון בוטיק, ובמקביל, תוך כדי ידיעה שבשנים האחרונות עמידר בעצם הוציאה מכספים של הזכאים של הדיור הציבורי מיליוני שקלים כדי לשפץ את אותו מבנה, שבסוף העבירו אותו לשכירות, כמעט לבעלות ממש של קבוצת פדרמן?

אז כפי שאת יודעת - - -

למה משפצים? למה מוציאים מאות מיליונים ואחר כך גם עושים - - -

בואי ניתן לו להשיב, אורלי.

קודם כל אני מציע שתפני את השאלה למנכ"ל פה, הוא יושב והוא יוכל להסביר. כפי שאתם יודעים, דעתנו ודעתו של השר הייתה מאד לא נוחה מההתנהלות. הוא פנה במכתב בעניין זה למבקר המדינה. מבקר המדינה פנה לחברה וביקש ממני להשיב, ואני חושב שזה אחד מהדברים שציינתי מקודם, שצריך לשפר אותם.

מה לשפר? מיליונים נזרקו.

אורלי, אורלי.

צריך לתקן אותם מהיסוד.

תודה. תשמע, אדוני המנכ"ל, אני לא יודעת אם אתה נחשפת, אני רוצה לקוות שכן, אבל אני נחשפתי לתחקיר שערך העיתונאי ניב חכלילי, בנוגע להטרדות מיניות של בכירים בחברת עמידר, מנהלים, כלפי אותן זכאיות דיור ציבורי, והצקות, לא רק הטרדות מיניות אלא גם הצקות וגם איומים. ואני חייבת להודות שמדובר בעיני בשערורייה. המנכ"ל מכיר את עמדתי. דיברנו עליה, אמנם בתכנית רדיו, אבל החשיבה שלי לא השתנתה בנושא הזה.

אלף אני אשמח שניב יציג בקצרה, ממש, טלגרפית, מה היו הממצאים, וב' אני אשמח לשמוע את תשובת המנכ"ל לעניין.

אני רק רוצה להכניס את הדברים לקונטקסט ולהתייחס מאד בקצרה למה שנאמר פה, כי הכל לפי דעתי מחובר. אני למד את הסיפור הזה של הדיור הציבורי כבר קרוב ל-12-13 שנה. אני ישבתי פה בדיונים בוועדות בכנסת והקשבתי ארוכות לשיחות, שלצערי, כמו שאמר אותו אדם ממשרד מבקר המדינה - - -

יוסי הירש.

חוזרות על עצמן. באמת, יש פה מצגות יפות, יש פה נתונים. אסור לנו לשכוח שנמכרו כבר 3,000 דירות לזכאים במסגרת החוק, שסוף סוף נכנס לתוקף. ההערכה, ואני לא יודע את הנתונים כי לא מעבירים לי את הנתונים, בואו נגיד הערכה זהירה, בין 5,000 ל-7,000 דירות. הרי זה לא משהו לא דינאמי.

רק להתייחס למה שנאמר פה לפני שאני נכנס לשאר הדברים. זאת אומרת שאם ימכרו בהערכה זהירה בין 5,000 ל-7,000 דירות בשנה שנתיים הקרובות, שמכניסות חזרה למאגר, גם אם אומרים פה וזורקים פה מאות מיליונים, בפועל המאגר יצטמצם. זה דבר אחד. ועוד כמה שנים אתם תשבו פה שוב ויהיו עוד אנשי שיישבו וימתינו 10 שנים לדירה, לצערנו. זה הדבר.

ברשותך, זה נתון שאני אשמח לדעת, כי אני לא מכיר. סליחה שאני נדחף לך לדברים, אבל אני ראיתי נתון שמראה את קניית הדירות ואת היקפי הדירות שמתוכננים ל - -, אני יודע, יש פה כ-4,000 ומשהו דירות שאמורות להירכש. מאיפה הנתון שבמקביל הולכות להימכר 5,000 דירות? ואם זה נכון, אז אני לא מכיר כזה נתון.

הרי חוק הדיור הציבורי הוא בפועל - - -

אה, במכירה אתה מתכוון לזה. הבנתי. אתה אומר אם הוא ימומש כפי שהוא.

הדיירים האלה יקבלו את הדירות, אבל בינתיים נכנסים זכאים חדשים לרשימה.

זה מובן.

יש עוד עשרות אלפי במשרד הקליטה.

אז הצפי הזה נעשה - - -

אבל יש גם אנשים שנגרעים מהרשימה.

ברור שיש אנשים שנגרעים, אבל אלה ש - - -

יש אנשים שנגרעים מהרשימה ואנשים שמצטרפים, במידה מסוימת מקזזים, והפעילות הזאת היא פעילות על מנת לצמצם את הפערים.

לכן ה-5% מאד מאד יעזור להגדלת המלאי. בלי זה קשה.

מה גם שאפשר לעשות לזה אלטרנטיבות - - -

אני מכירה את האלטרנטיביות.

בגלל זה דיברו על חלק - - -

אני לא רוצה ל - - -

הנקודה, וסליחה שאני קוטע אותך, בעיני זו נקודה ששווה לראות את הצפי. כלומר, פה אנחנו רואים את האם, אבל אם במקביל אנחנו-. זו נקודה ששווה לראות את הצפי של רכישה פלוס הצטרפות, פלוס קנייה, אם באמת נגיע למצב ב-2020 שנהיה במינוס 1,000, אז באמת לא עשינו כלום. אז אני אומר, ואנחנו חוזרים טיפה אחורה, אבל זו שאלה רלבנטית.

קצב הנכנסים לעומת קצב הנגרעים, זה דבר שמקזז אחד השני, לאורך, אנחנו רואים את זה בשנים האחרונות, ולכן הפול החדש הזה של הדירות שתירכשנה, בעצם נועד בראש ובראשונה לצמצם את הפערים. זאת התשובה.

טוב, בבקשה, ניב, ממש בקצרה, אני רוצה לתת לעוד אנשים.

כן, אני מאד מאד בקצרה אגיד שבאמת אני רואה קשר והתחקיר מדבר בעד עצמו. יש שם עדויות מאד קשות. אני חייב להדגיש שדיברתי עם עשרות נשים בחודשים האחרונים, כאלה שהצלחנו להעמיק ברמה הוודאית ואני אשמח שנטלי גם תגיד כמה מילים, כי היא עשתה את כל הדרך מאילת כדי לדבר על זה, אבל אני רוצה להגיד שכל הדברים שדיברתם עליהם זה טוב ויפה, בעניין מספרי הדירות, תקציבים וכל הדברים.

יש דברים שהפקידים לא מונו עם הממשלה הזו או עם המינויים האחרונים של מנכ"לים. הם יושבים שנים בתפקיד. יש תרבות ארגונית גם במשרד השיכון לצערי, וגם בחברות המשכנות ויש בעיה רצינית בנושא של היחס לדיירים.

אתה יכול להגיד רועי, שחצי שנה צריך לבחון את זה בהתאם. אני בשטח. אני רואה מה קורה בחצי השנה האחרונה והאם דברים השתנו ברמת היחס לדיירים, ברמת הטרטור ואני רוצה להדגיש את זה. זה נשים מוחלשות, שהן מוחלשות עוד יותר על ידי המערכת. כשאתה רואה מה קרה להן בסניף או מה אמר להן המפקח - - - אז טוענים שהן ממציאות את זה. יש לנו דוגמאות לזה כל הזמן, כל הזמן. או שהן משקרות או כאלה דברים.

למבקר המדינה יש עשרות דו"חות לאורך השנים, באמת, יש לי לפני את הכל, אני לא רוצה להאריך. אני רק רוצה להגיד שיש ביקורי בית לא אמינים, לא מדווחים מה מצב הבית ומה מצב דיירי הבית. ליקויים בדיווח לדיירים על זכויותיהם, חוסר שקיפות, אי מתן אישורים ואסמכתאות לדיירים על מסמכים שהגישו על בירורים שערכו בסניפים. תפקוד כושל של ועדות משרד השיכון, חוסר שקיפות גם בוועדות האלה. אי מתן פרוטוקולים לדיירים. אני יכול לדבר עד מחר ונספר את כל הדבר הזה.

זה לא צריך תקציבים. זה צריך ברמה המיידית, ברמת התרבות הארגונית, ונטלי יכולה לספר את הסיפור שלה, דוגמא חיה לאיך מתייחסים, עד כדי כך, ואני באמת רוצה, כי פנינו למנכ"ל לפני ואמרנו את זה.

בעקבות התחקיר ובעקבות השידור ברדיו, נטלי קיבלה הבטחה ממנכ"ל עמידר וממנהלת הסניף, שביום ראשון, אחרי שבע שנים של מאבק, ישפצו לה את הדירה והיא תקבל דיור חלופי. היום בבוקר, יום ראשון היה אתמול, אני מזכיר לכם, לא טרחו להודיע לה שלא מוציאים אותה ביום ראשון. היא התקשרה לרדוף אחריהם, כדי לשאול למה לא באו ביום ראשון.

אני אתן לנטלי לדבר, כי אני לא רוצה להאריך יותר מזה, אבל תבינו, זו המציאות הנוכחית ברמת השטח, בעקבות האומץ של נטלי להיחשף ושל עוד מישהי שלצערנו פחדה לבוא היום. פנו אלינו עשרות נשים עם אותם סיפורים. אני אשמח לספר לכל אחד ואחד ואנחנו גם נוציא את זה בימים הקרובים, את הסיפורים של מה שמתרחש בשטח. ופה יש עניין של תרבות ארגונים, שצריך לשנות חשיבה לחלוטין.

זהו. אני סיימתי.

צריך להעניש על דברים כאלה.

נטלי, בבקשה.

בוקר טוב גברתי.

בוקר טוב.

אז כל הסיפור התחיל בשנת 2012, כשכתבי מכתב לשר השיכון אז, אריאל אטיאס, סיפרתי לו שיש רכז באילת, שמטריד אותי מינית ודיירות נוספות. עכשיו, איך אני יודעת לגבי דיירות נוספות? התחלתי לחקור ופשוט גיליתי המון. וכתבתי מכתב והוא פוטר. אחרי שהוא פוטר הוא המשיך להופיע בסניף ואני הערתי על כך למנהלים - - -

באיזו קונסטלציה?

התברר שהוא איזה ועד בבניין. והערתי על כך למנהלת הנוכחית, אז היא אמרה מה את רוצה שאני אעשה? מה אני משטרה? אבל הסיפור הזה בעצם התחיל, כל ההטרדה משנת 2007 כשניהלו נגדי משפט לקחת לי את הדירה, כי האבא נפטר והם לא רצו לתת לי את הזכות לקבל את הדירה כדיירת ממשיכה. זה נמשך חמש שנים. חמש שנים הוא היה רכז בסניף.

לפני מספר חודשים תבעתי את חברת עמידר, ביקשתי שישפצו לי את הדירה. הם בתמורה תבעו אותי בחזרה וזה הלך והסתבך והסתבך והסתבך. למה אני מתכוונת שזה הסתבך? יש מנהלת בסניף, שמר קפלן מגדיר אותה כאישה מקסימה, אבל בעיני היא ממש לא מקסימה. בעקבות זה שתבעתי אותה, היא טרחה ככה, לשלוח משטרה – היא מנסה להפליל אותי בכל דרך. היא שולחת משטרה לשכנה, בשביל שהמשטרה תשכנע את השכנה להגיש עלי תלונה, כי יש נזילה מהדירה שלי והם יעשו הכל כדי להיכנס כמה שיותר לדירה.

או היא אומרת לי, היא משתמשת בהפרעות האכילה שאני סובלת מהן כ-20 שנה ואני מטופלת במערכת בריאות הנפש, אז היא אומרת לי – יש לך מזל שלא התלוננתי נגדך במשטרה, היו לוקחים לך את הילד. אני אם חד הורית לילד בן 4. או שהיא אומרת לי תגידי לי נטלי, לפני שבאת אלי, לקחת כדורים היום? את מבינה? היא לא רק מנהלת עמידר, חברת הכנסת אלהרר, היא גם פסיכיאטרית. אוקיי?

זה לא רק אני. בעקבות השידור שחשף מר חכלילי, וכל הכבוד לו, אני לא יכולה ללכת ברחוב באילת. כולם, נטלי, נטלי, נטלי, אל תשאלי מה היא עושה לי, ונטלי ונטלי, והמון. הגשתי רשימה.

אבל העיקר שהמנכ"ל חושב שהיא מקסימה.

אולי היא מקסימה כי היא קשורה איך שהוא למשפחה שלו. איזו פרוטקציה. לא יודעת. לפי דעתי היא בכלל לא מקסימה. היא מאיימת עלי שייקחו לי את הילד, שתביני.

שזה תמיד השימוש הכי ציני ואכזרי כלפי האוכלוסייה - - -

מה אני אגיד לך, אני הגעתי למצב, חברת הכנסת אלהרר, תת משקל. אני 45 קילו, אין לי כוח לעמוד על הרגליים, סחבתי את עצמי בכוח, נסעתי כל הלילה להגיע לפה בשביל להסביר לכם את הבעיה שיש. היא עדיין ממשיכה לשבת בעמידר, הוא ממשיך לחייך כאילו כלום. מה? אני לא מבינה? לאן הם רוצים להגיע? אני לא מבינה.

את יודעת, לפני חודש, ואסור לי לספר לכם את זה, אבל עלה לי איזה ג'וק בראש. כאילו, חשבתי להתאבד. נשבעת לך. כאילו, אם הפסיכיאטר שלי שומע את זה עכשיו, הוא מאשפז אותי בכפייה, כן? כי זה דבר שאסור אפילו להעלות, במיוחד לא כשאני אמא לילד. אבל היא הביאה אותי למצב ש-. מה אני אגיד לך? כאילו, די. איבדתי את השפיות. כאילו, כמה אפשר? גם מטרידים אותך, גם מנסים להפליל אותך, גם את חיה בדירה ריקבון. תראי איזו דירה. תראי איך אני חיה, גם ג'וקים. הכל רקוב.

זה בניין של 40 שנה, את מבינה? 7 שנים אני חיה בדירה כזאת, תסתכלי. הכל רקוב. אני צריכה לתבוע אותם בשביל שישפצו לי את הדירה? למה אני צריכה לחשוב לשים חבל? אני חושבת שהם צריכים לשים חבל. ומי צריכה לקחת כדורים, אני או מנהלת עמידר באילת?

הוא צריך להגיע ולבדוק. לשלוח. במקום לשים עלינו חוקרים ולבזבז כסף על סוללת עורכי דין, במקום לתת לי דירה חילופית, כי זה מה שבעצם ביקשתי, בואו תשפצו את הדירה, אבל תתנו לי דירה חילופית. אבל לא. הם מעדיפים לשלם לסוללת עורכי דין. לי יש בקושי איזה עורך דין מסכן שקיבלתי מהסיוע המשפטי, שעושה לי טובה שהוא עונה לי לטלפון בכלל. הוא מקבל רק 1,000 שקלים המסכן וזה תיק שעולה הרבה כסף. וזה פשוט אוכל אותי כל המהלך הזה.

אז מה קורה? אני מרזה ומרזה ואני עצבנית, ואין לי סבלנות ולא בא לי כלום. את מבינה, זה פוגע לי בילד. אז מה? בסוף אני אפול, אקרוס ובאמת ייקחו לי את הילד והם יחייכו, כי היא מקסימה, את מבינה? והיא לא מקסימה.

אז אני מבקשת ברשותך, אם אפשר שמישהו יחקור את ההתנהלות הזאת בתוך אילת, שישלחו נציג או חוקר. במקום שישלחו עלינו חוקרים, שישלחו חוקר של משרד השיכון לאילת. אני אציג לו את הרשימה שיש לי של כל המתלוננים ושיבדוק מה קורה שם. ואני גם דורשת ממנו, מהמנכ"ל, אפילו שהוא חדש וההטרדה הזו לא הייתה בתקופה שלו, שיבוא. הכנתי לו גם רשימה של כל הבחורות שנפגעו. שיתנצל בפנינו, כי בעקבות המכתב שכתבתי לשר השיכון, אף אחד לא פנה אלי.

זאת אומרת שאם האדם הנחמד הזה לא היה פונה לרדיו, זה לא היה מתפוצץ. ואני שמרתי את זה בלב. סחבתי את זה. זה היה לי כל כך קשה ופחדתי לחשוף את זה, כי הם ניהלו נגדי משפט ואמא שלי אמרה לי עזבי, אל תעלי את זה עכשיו באמצע משפט, ייקחו לך את הדירה עוד יותר. כי הם אנשים נקמנים. הם אנשים מסוכנים. יש להם מניפולציות בראש, של תביני לאיזה מצב הם הגיעו. משטרה, מתנקים לי את המים בשבע בערב. אין נטפים.

מי ניתק את המים?

אין נטפים. ניתקו לי את המים בשבע בערב לפני חודשיים. תקשיבי איך זה התנהל. מגיע פקח לשכנה שיש לה נזילה, משכנע אותה להגיש עלי תלונה, לא מגיע שום דבר לבדוק בטענה שיש סכנה להתחשמלות. אני לא מבינה, הם לא יכלו לנתק לי כל היום את המים? דווקא בשבע בערב, כשאני צריכה לרחוץ את הילד שלי לפני השינה? אין להם זמן כל היום לנתק לי את המים? את מבינה?

תודה.

היא לא מתאימה להיות מנהלת עמידר. נראה לי שהיא צריכה להיות במוסד. נשבעת לך. היא יותר מדי - - -

תודה נטלי.

זה משהו הזוי.

אני רוצה לשמוע את תגובת מנכ"ל עמידר. תראה, לפני שתגיב, אני רוצה לומר שנטלי היא לא היחידה, אתה בוודאי יודע. יש מספר של תלונות שאני מבינה שהולך ומתגבר.

המון, המון.

כן, גם כרמן עושה איזה תחקיר על זה.

מעבר לעובדה שזה מצער מאד ושערורייתי שיש תלונות מהסוג הזה כלפי חברה שאמורה באמת לדאוג לשירות, למוצר הבסיסי ביותר, שהוא דירה הגונה בתנאים שהם איכותיים לדיירי הדיור הציבורי, במקום זה אנחנו שומעים תלונות כאלה? לאן נגיע?

קודם כל אני לא חולק על שום דבר שנאמר, בטח לא ידיך ובטח לא על ידי יתר חברי הכנסת. אני אמרתי בתקשורת ואני אומר את זה גם פה ואני אומר את זה בכל הזדמנות שיש לי ושנותנים לי, רמקול או לא רמקול, שאני אישית, ועמידר בכלל, מגלים אפס סובלות לכל סוג של הטרדה, לא רק הטרדה מינית, וכל סוג שהוא של שימוש בכוח, ולו קל שבקלים, ואני רואה שימוש בכוח גם אם רכז שטח של עמידר מרים את הקול על מי מדיירי עמידר. זה לא תקין וזה לא בסדר.

אני לא באתי לפה להגיד שאנחנו טלית שכולה תכלת ואני - - -

לא, אבל אני אשמח לשמוע מה אתם עושים בעניין.

אני אגיד מה שאנחנו עושים. אני מנהל חברה של 500 עובדים, אני בטוח שלא כולם טלית שכולה תכלת. אני מנהל אותה שמונה חודשים ואנחנו משנים תרבות ארגונית, שאולי הוטעמה שם באמת הרבה שנים ולשנות DNA, לא יודע, אצל אנשים עוד לא הצליחו לעשות את זה.

מתחילים עם חוזר המנכ"ל. יצא חוזר מנכ"ל מאצלכם?

יצא חוזר מנכ"ל ועשינו רמת פעולות שתיכף אני אפרט אותן. ואני אומר עוד פעם, בפעם השלישית ואני פונה גם מעל הבמה הזאת לכל אישה או לכל גבר, לא משנה, לכל דייר של עמידר או לכל בן של דייר של עמידר, מוזמן לפנות אלי ישירות, לממונה על הטרדה מינית שיושבת גם פה בקהל – שוש רבן, ראש אגף למשאבי אנוש של עמידר. לכולם. גם נתתי את הנייד שלי - - -

שהיא אמורה להיות ממונה גם על תלונות חיצוניות לחברה?

גם על תלונות חיצוניות וגם על תלונות פנימיות.

איך אנשים יידעו שהיא - - -

כולם פה יודעים את הנייד האישי שלי וביקשתי באופן אישי, לא כולם מצלצלים, חלק מהם - - -

אולי מפחדים.

מפחדים, זה נכון, אבל אני מבקש. כל מה שאני יכול זה לבקש שני דברים. אחד, לבקש שיפנו למשטרה. הכי טריוויאלי לפנות למשטרה. מי שלא מוכן לפנות למשטרה, שיפנה לחברה. אנחנו ננסה לעשות את מקסימום המאמצים כדי לתחקר. לא ננסה, אלא נעשה את מקסימום המאמץ לתחקר כל מקרה.

שני המקרים שהעלה ניב חכלילי בתחקיר שלו בשבוע שעבר, תוחקרו. אני בטח מפאת צנעת הפרט לא אתחיל לפרט את המקרים האלה מהמסד עד הטפחות ובטח אני לא אהפוך את הדיון הזה לבית דין לענייני עבודה, כן העובד הזה או לא העובד הזה - - -

זו לא המטרה, אדוני. זו ממש לא המטרה.

אנחנו עשינו את הפעולות הבאות, ואנחנו אגב עושים כל הזמן. זה נשמע כאילו עכשיו, בגלל האירועים אנחנו עושים, אבל אנחנו מתגברים אותם כל הזמן ואנחנו בכלל, בנושא של השירות לדייר, אני אומר עוד פעם, אני רואה בזה את השליחות שלשמה באתי.

אבל בנושא של שירות, מתי תשפצו לה את הדירה?

אנחנו נשפץ לה את הדירה השבוע ואנחנו נעביר אותה לדירה. אני לא רוצה להיכנס לעניין של נטלי ולהתחיל להתנצל פה. אנחנו נשפץ לה את הדירה.

יש עוד עניינים.

חברים, רגע, לתת לו לדבר.

אומרים שאני לא בא לאילת. אני שמונה חודשים בתפקיד.

יש פה עוד עניינים.

בסדר, תן לו קודם את זה.

אני שמונה חודשים בתפקיד. הייתי כבר ארבע פעמים באילת, הייתי שש פעמים בדימונה. כל שבוע אני מסתובב, אני מסתכל על הדירות ואני הבטחתי ואני מקווה שאני אעמוד בהבטחה שלי, עם הגב של משרד הבינוי, שלא יהיו דירות שלא ראויות למגורים או אפילו לא קרובות לזה בסוף הקדנציה שלי, ואני בטוח שננסה ביחד לעמוד במשימה הזאת, שהיא משימה לא פשוטה, שהייתה הזנחה של הרב המאד שנים, של עשרות שנים, ויש עכשיו תקציבים ויש גם של משרד הבינוי.

ותאמינו לי, אנחנו מכתתים רגלים והולכים דירה-דירה ומבקשים מכל מי שמכיר מישהו שקוף, שאין מי שידבר בשמו, שידברו בשמם ואנחנו מטפלים בכל אחד מהמקרים, תאמינו לי, מגיעות תלונות לשולחני גם של חברי כנסת, ואני מוצא את עצמי ב-10 בלילה הולך לדירות האלה, לראות מה אפשר לעזור לדיירים האלה. אני באתי בשביל זה, לא באתי בשביל שום דבר אחר. ואני אמשיך לעשות, על אף כל ה - - -

וגם לתת לך טיפ קטן, כאשר מגיעים לכאן, לכנסת, וזה לא משנה לאיזו ועדה, אנשים מהציבור, שיש להם תלונות, חובתך וחובתנו לטפל בפניות האלה. זה לא עניין פרטי של נטלי, זה עניין פרטי של הציבור שמגיע לכנסת, בגלל שהם חסרי אונים. חובת המשרד וחובתנו, כחברי כנסת וחובתך כמנכ"ל, לעזור ולסייע.

אז אנחנו קיבלנו ממך תשובה שתוך שבוע ימים היא תקבל את הטיפול.

אני מסכים איתך במאה אחוז ואני במעט פעמים שהייתי פה ונקראתי לפה, אחרי כל ועדה אני עושה קבלת קהל במזנון ואני מנסה לדבר עם כל מי שמוכן לדבר איתי ואני אמשיך לעשות את זה.

אדוני, סליחה שאני מתעקשת, אבל אני מנסה להבין מה הם הצעדים האופרטיביים מעבר למינויה של הממונה על הטרדות מיניות בעמידר, לכזו שמטפלת גם בפניות מחוץ לעמידר. האם החברה עושה צעדים פרו-אקטיביים, דהיינו בודקת בקרב המנהלים, בקרב האנשים שבאים שמגע עם האוכלוסייה, האם נעשית בדיקה אקטיבית שלכם, לא רק בעקבות תלונות שמגיעות.

לא רק שנעשית בדיקה אקטיבית, אחד, אנחנו מרעננים עוד פעם את כל ההדרכות, ואני אומר עוד פעם. זה לא שאנחנו עושים את זה פעם ראשונה. אנחנו נעשה את זה עוד פעם ועוד פעם ונסביר לכל העובדים שלנו איך מטפלים בדיירים במלוא מובן המילה. וגם הנושא של שקיפות, שניב מדבר עליו, הוא בראש מעיינינו. ועוד פעם, זה לא פשוט לקחת חברה. אני לא קוסם, אורלי, וזה לא פשוט לקחת חברה שהתנהלה בחוסר שקיפות 20 שנה ולעשות אותה שקופה יום אחד. ואני מקווה שלפחות הבמה הזאת תיתן לנו צ'אנס לעשות את זה.

חוץ מרענונים של הדרכות אנחנו כמובן תלינו שום פוסטרים, גם ללקוחות ולא רק לעובדים, כמו שעושים בכל אחת מהחברות, אלא תלינו פוסטרים גם ללקוחות עם הטלפונים של המוקד של הממונה על הטרדות מיניות. אני אומר עוד פעם, אני גם מנסה בכל במה להזכיר, אני אישית מדבר עם כל אחד מהעובדים של עמידר ולא פעם ולא פעמיים ומסביר להם איך אני חושב שזה צריך להיראות, לא רק במובן של הטרדות מיניות, אלא גם במובנים של הטרדות בכלל, או של חוסר שקיפות או של כל דבר אחר.

אני אמשיך לעשות את זה. אני בטוח שיימצאו עוד מקרים. וניב, אני קורה עוד פעם, אם יש עשרות מקרים, אני מבקש אלי באופן אישי. אני מבקש באופן אישי לטפל בכל אחד מהמקרים האלה. ואתם חושבים שאני אומר את זה כמס שפתיים, אני לא אומר את זה כמס שפתיים.

לא, זה ממש לא מה שאנחנו חושבים.

גברתי יושבת הראש, אני כן רוצה לחדד משהו. אחת מהטענות שחוזרות שוב ושוב בדו"ח מבקר המדינה, זה על חוסר הייעול של המערכת בכל מה שקשור למסמכים שנמצאים בתיק או לא נמצאים בתיק. את הדבר הזה אפשר לפתור בפתרון מאד פשוט וזול יחסית. ברגע שהגישו, הזכאים או מבקשי הסיוע את המסמכים, אנא הנפיקו להם באותו מעמד אישור על קבלת המסמך.

מה שקורה, והמבקר באמת נתן את דעתו, שאחר כך חודשים הם מתוזזים ממקום למקום. אותו פקיד, מה איכפת לו, גם אף אחד לא בודק, כן הגיע, לא הגיע. התיקים האלה מסורבלים לחלוטין ואחר כך הם אומרים פתאום, אחרי שעבר כל התהליך וחיכה חודשים, אוי, חסר מסמך מסוים, נתחיל את כל התהליך מחדש.

מדוע אין פה הוראה שברגע שאותו מבקש סיוע מגיש את המסמך הרלבנטי, לקבל אישור על כך שהוא הגיש את המסמך הרלבנטי? אפילו תעשו צילום תיק, תתנו לו.

אין בעיה.

אחר כך מתווכחים על הוכחה, כן נתן, לא נתן, ותמיד זה יהיה לטובתכם, ותמיד זה יהיה לרעת החלש ואחד שלא יכול להוכיח.

אורלי, הוא רוצה להשיב.

ויותר מזה. גם כשפקיד אומר - - -

מי גברתי?

שנייה, זה חשוב.

רק מה השם.

כשפקיד אומר משהו – סליחה, רותי מפורום הדיור הציבורי. כעיקרון, הטרדות מיניות מתאפשרות כשנשים הן חסרות אונים ונמצאות במצב של תלות, וזה נובע מחוסר שקיפות טוטאלי, ואנחנו הגשנו לעמידר מסמך בנושא ולא קיבלנו שום תגובה. מדוע לא יכול כל פקיד, כשהוא מבטיח, דורש או אומר משהו לאחת מדיירות הדיור הציבורי, להגיש זאת בכתב, כדי שלא יגיד אחר כך כן אמרתי, לא אמרתי.

תודה.

וזה פשוט וקל והגיע הזמן שזה יקרה.

תודה רבה רותי. אדוני המנכ"ל, יש פה הצעה לייעול שהיא ממש אפקטיבית.

אנחנו עשינו עוד מעבר לזה. אחד, אנחנו נאשר את קבלת המסמכים. אנחנו היום כל אחד שמגיע לסיוע בשכר דירה, ואני חושב שאולי אנחנו החברה היחידה שעושה את זה, אנחנו סורקים את המסמכים ישר למערכת, אנחנו לא לוקחים את המסמכים ושמים אותם בתיק כמו פעם.

יש לנו פרויקט. עד סוף שנת 2016 אנחנו אמורים לסרוק את כל התיקים לתוך המערכת, ככה שלא ילכו תיקים לאיבוד בדרך בינינו לבין כל מיני ועדות במשרד הבינוי, מה שהיה נהוג בעבר ומה שקורה בדרך כלל עם ניירות בדרך, בעליות מתל אביב לירושלים ובחזרה. אנחנו סורקים היום את כל המסמכים - - -

אולי עם אישור שהם הגישו אותם.

אנחנו ניתן להם גם אישור שהם הגישו אותם.

רגע, ממתי יהיה הדבר הזה, זה מעניין.

אני רגע אגמור להשיב עד הסוף. אנחנו קודם כל ניתן אישורים על המסמכים שהם הגישו. את זה נכין מיידית.

מיידית, אוקיי.

שניים, אני אומר עוד פעם, עד סוף שנת 2016 אנחנו אמורים להעלות את כל התיקים בצורה סרוקה. זה פרויקט ענק, זה פרויקט יקר, זה פרויקט שאנחנו משקיעים פה המון משאבים על מנת שמסמכים לא ילכו לאיבוד. אנחנו משתדלים גם, עד כמה שזה אפשר, להנפיק את תעודות הזכאות מיד כשהם מגיעים ולא לחכות עם זה ולא לדחות את זה.

ואני חוזר עוד פעם, אני פונה בבקשה פעם נוספת, כל מי שחווה חווית שירות, לא הטרדה, חווית שירות שהיא לא צריכה להיות בחברה במאה ה-21, לא רק חברה ממשלתית, גם חברה פרטית ואנחנו רוצים להיות בסטנדרט של החברות הכי מתקדמות, אני מבקש שיפנה אלי באופן אישי, שיפנה על הממונה על הטרדות מיניות. אנחנו פה בשביל זה. אני באתי בשביל זה.

ואני אומר עוד פעם, אנחנו לא נתקן את כל העולם ביום וגם הקלות הבלתי נסבלת של לקחת עובדים ולא לבדוק עד תום ולערוף את ראשיהם של עובדים - - - - - -

אין לנו שום כוונה כזאת, אדוני.

אני לא עורף ראשיהם של עובדים.

בחלק מהמקרים של מי שהעבירו מסמכים אלינו, ערפו להם שם את הראש בלי שהוכיחו שהם עשו או לא עשו, גם כאשר הייתה בדיקה חיצונית. אז יש פה איפה ואיפה ויש גם פרטיות מסוימת.

תודה אורלי.

ניב, אתה רוצה להשיב, בבקשה.

כן, אני רק רוצה להבהיר באמת, כדי להבין למה חוסר האמון הוא כל כך גדול. באמת, זו דוגמא פשוטה, כי אני מקשיב פה בסבלנות ואני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו ולהבהיר את זה.

הטרדות ואיומים על נשים מתקיימים בהרבה מאד, במגוון רחב מאד של מקומות, כשבמצב, כשבאישור ובהנהלה הנוכחית, לאישה אחת נשלחים ארבעה חוקים שונים במהלך שלושה חודשים, לבדוק עם מי היא גרה או עם מי היא לא גרה, זה הטרדה שמפחידה מאד ומייצרת המון לחץ.

ניב, לא תצליחו לגרור אותי לדבר על מקרים ספציפיים, כי יש - - -

אבל אני לא מדבר על מקרים ספציפיים.

שנייה, שנייה.

אתה רוצה לתת לי - - -

ניב, תן לו לסיים.

זה כמו משפט שלא נותנים לצד השני להעלות - - -

לא, אנחנו לא דנים במקרים ספציפיים.

יש פה - - -

גברתי, רותי. אנחנו לא דנים במקרים ספציפיים, אנחנו דנים בעקרונות, שיהיה ברור.

אני אסיים עם עוד משפט אחד. בעיקרון, אני קודם כל באתי בהצעה גם לעמידר וגם לעמיגור, לפנות לאיגודי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, שיוכלו ללוות אותם ולהסביר להם גם את הלך הרוח שהאנשים האלה נמצאות.

והדבר הזה נעשה, אדוני?

עוד פעם, סליחה.

פנייה ל - - -

פנייה לאיגוד לסיוע נפגעות תקיפה מינית, להתייעץ איתם. ליאת הייתה פה, עורכת הדין שלהן, חבל.

פנינו לאיגודים ואנחנו נשתף פעולה גם אם אחד מהאיגודים שיסייע בעדנו לחשוף את האנשים האלה ולהביא אותם אלינו - - -

לא צריך לחשוף אותם. צריך ללמוד איך להתייחס לנשים. אתה לא צריף לחשוף את הנשים.

אנחנו נלמד גם איך להתייחס לנשים.

אוקיי, ניב, עוד משהו? משפט.

דבר אחרון, שוב, משפט אחד לגבי הלך הרוח. כשבודקים מקרה כזה, לא יכול להיות, באמת, ואני אומר, לא יכול להיות שמנכ"ל ישלח חוקר גבר, לדבר עם אישה ולהזמין אותה אליו למשרד, במסגרת החקירה. זה מראה שיש פה חוסר הבנה לגבי המצב של האישה הזו והמעמד שלה, וזה לא לגבי מקרה ספציפי יחיד, זה לגבי הלך רוח שצריך לשנות אותו ולהבין שככה אי אפשר להתייחס לנשים האלה, שמקבלות שירות ושזה תפקידכם בראש ובראשונה לתת להם שירות. לא לחשוף, אלא לסייע, ללוות, לתמוך ולתת להן את מה שמגיע להן. זה הכל.

אוקיי, תודה. אני רוצה לסכם את הדיון, חברים. תראו, הדיון היום בחלקו היה טוב ובחלקו, אני חייבת להודות שעדיין מאד מאד קשה לי עם הגילויים הללו. יכול להיות שזה דברים שהיו ועכשיו רק התגלו - - -

את מתארת לעצמך שלי קשה לא פחות ממך.

אני בטוחה.

אני גם רוצה לדבר.

רק שנייה אדוני, אני מתנצלת, אבל הדיון צריך להסתייםן.

לא, אבל אני רוצה לדבר.

אני מבינה אדוני, אבל אנחנו חייבים לסיים.

אני גם דייר ציבורי ובאתי מעכו בגלל - - -

ואני הגעתי מנהרייה ומה שאני רציתי להעלות - - -

אני באתי מעכו.

אני מבינה.

אני גר משנת 2001, וכל התיקונים וכל השיפוצים שעושים אותם, לא פקידים. מחייבים אותך ומשלמים שכר דירה - - -

אתם חייבים לתת לנו כמה דקות לדבר.

גם אני מבקשת לדבר. אני חיה במקלט עם שלושה ילדים.

רק שנייה גברתי, אני אתן לך לדבר.

תודה.

רק משפט כל אחד, כדי שנסכם את זה. כן.

שמי סעיד, אגב. אני מסרתי את התמונות. השאירו משפחה חודשיים, מטבח, בלי רצפה, בלי קירות.

של איזה חברה זה, עמידר?

עמידר. תיקנו את הכל, חודשיים הייתה נזילה. תיקנו, קיבלו כסף. בא קבלן, עשה חשבון 18,000 שקלים והעבודה לא שווה גרוש. אחר כך, אני העברתי. לפני שבועיים באו מעמידר לבדוק, אני מבקש לבדוק. אני באתי מעכו. יש לך, מסרתי את כל התמונות. שלחתי לכם שבוע שעבר.

אוקיי, תודה. כן, בבקשה, גברתי.

שמי מורן, אני גרושה עם ארבעה ילדים. הגעתי מנהרייה. אני חייבת לקבל פה תשובה אחרי ארבע ועדות שדחו אותי לקבלת דיור מעמידר. אני מקבלת מזונות מביטוח לאומי ועל זה אני נפסלת, שאני מקבלת מזונות מביטוח לאומי ולא הבטחת הכנסה מביטוח לאומי. זה אותו מוסד, אותו סכום כסף. אני לא זכאית לקבל הבטחת הכנסה בגלל שיש לי את פסק הדין של המזונות. אני נופלת בין הכיסאות.

אני חיה מ-3,200 שקלים עם ארבעה ילדים. על מילה אחת פוסלים אותי לזכאות כבר פעם רביעית. אני חייבת תשובה ברורה, איך זה מאותו מוסד, אותו סכום כסף. מה ההבדל בין מזונות להבטחת הכנסה, שעל זה פוסלים אותי.

תודה. שאלה טובה. רונן, אתה רוצה להשיב על זה?

זו שאלה מצוינת. זה נכון מה שהיא מתארת. מי שמתקיימת ממזונות לא זכאית לדיור ציבורי. דיור ציבורי ניתן לפי הכללים, לפי שמתקיים מהבטחת הכנסה. הייתה בעיה שאותן נשים שמקבלות מזונות של הביטוח הלאומי, באו ואמרו אנחנו לא יכולות - - -

זה תחליף בעצם.

לא, זה חוק דווקא. הן באו ואמרו תשמע, אנחנו רוצות השמה ותן לנו אפשרות לעשות מבחן תעסוקתי. בסוף אתה נותן למי שאין לו יכולת השתכרות. זה הכלל כרגע. טוב או לא טוב, אפשר לראות. ואז באנו לביטוח הלאומי וביטוח לאומי באמת עשה את השינוי הזה, והוא מאפשר לכל מי שמתקיימת ממזונות לעשות מבחן השמה. ואם היא עוברת להבטחת הכנסה, ואכן עומדת בתנאים האלה - - -

הם לא מאשרים.

אז אני אומר עוד פעם, והם נמצאים פה, אולי קובי יוכל לעדכן אותנו. מי שעובר את מבחן התעסוקה ונמצא שלא ניתן להעסיקו - - -

את עשית מבחן תעסוקה?

עשיתי מבחן תעסוקה. הייתי אמורה לקבל הפרשים של הבטחת הכנסה 170 שקלים למזונות ובגלל שאני מקבלת את ה-170 שקלים האלה והם הולכים על, איך אתם קוראים לזה? ביטוח בריאות, אז אני מקבלת את כל ה-3,300 שקלים, אז אני לא זכאית אפילו ל-10 שקלים האלה, של ההפרשים. בשביל זה אני נופלת ועדה רביעית בקבלת דיור ציבורי.

אין אפשרות להגמיש את זה? יש אפשרות להגמיש את העניין? אתה תברר את זה, רונן?

אני מניח - - - שיקול דעת. אני רוצה לבדוק את המקרה הזה. בסוף אני מבין שזה משהו גבולי, אבל אני לא רוצה להתחייב על הדבר הזה. תתני לי את הפרטים, אנחנו גם ניתן לך את הטלפון.

אוקיי, תודה.

איריס אסרף, בבקשה.

כן. אז אני משנת 1999 נמצאת במשרד השיכון, עוברת ייסורים קשים. היום אני עם שלושה ילדים, שזה שתיים. יש לי ילדה בת 17 שגרה אצל חברה, היא לא יכולה לחיות במקלט. אני חיה עם שני ילדים. השבת זו הייתה שבת שמינית.

מה זאת אומרת אני חיה במקלט? איפה הדירה?

מקלט ציבורי. איפה שהייתי גרה, מתחת לבית. והם יודעים וכולם פה קיבלו מכתבים. כולם מכירים את איריס אסרף, עם הנשיכות של העכברים, עם המצב הנפשי. אני עכשיו איבדתי כושר עבודה, אני לא יכולה לעבוד. אני עם ילד נכה בבית. למה נותנים לי הצעת דיור צפון או דרום? אמרתי מה זאת אומרת צפון או דרום? צפון או דרום. אמרתי צפון. מגדל העמק זרקו אותי. למה? הילד שלי פה מטופל, הוא בוועדות - - -

איפה את גרה?

אני גרה בחולון, בקריית שרת. היום אני גרה במקלט למטה. הזמנתי את אורלי וגיא, למי לא פניתי? כולם. גם ג'קי וכולם ושרה פה היא יד ימיני, שרה אסולין שתומכת בי והיא יודעת את הסיפור שלי והיא יודעת שאני יום יום במקלט. איך אפשר לחזור הביתה למקלט? אתם הולכים הביתה. אני הולכת למקלט לעזאזל. למקלט. זה לא אנושי. אני משנת 1999. ומה נותנים לי? 1,200 שקלים להשכיר דירה.

היום אני לא יכולה לעבוד. הבת שלי מטופלת בגלל השמנת יתר. היא רצתה להתאבד. איך אפשר להחזיק ילדה במחזור במקלט? תסבירו לי אתם. איך? בגלל זה באתי לפה באפיסת כוחות. אמרתי לשרה, אני אבוא ברגל, אני אבוא, אבל אני אבוא, כי יש לי מה להגיד למדינה הזו. יש לי מה להגיד למדינה הזאת, שאני אגלה סודות של ילדה שחיה במקלט ואמרה לי אמא, אני מצטערת, אני עוזבת אותך לבד ואני הולכת מפה. והיא הלכה לחברים, ועדיף שתהיה אצל חברים ותנדוד, מאשר תהיה איתי במקלט.

אני עם ילד בן 5 וילד בן 10 במקלט. לא מקלט לנשים מוכות שיש שם מים חמים, מקלט ציבורי מלא עכברים, לעזאזל. אני כבר מיואשת. לאן לא הגעתי? לאן. ג'קי לוי. הגעתי לשחר, של השר גלנט. הוא יודע. הוא יודע. מה זה 1,170 שקלים? אתם העליתם אותי לוועדת חריגים. חריגים העליתם אותי. איפה? מה אתם רושמים לי מצטערים? מצטערים. אל תצטערו. תעשו. אתם תעשו. אני נלחמת פה ולא איכפת לי למות היום. אני יודעת שהילדים שלי צריכים להיות בקורת גג היום בגלל המצב הנפשי שלי.

הייתי מטפלת בקשישים. איבדתי חשק ללכת לעבודה. הלכתי לרופא הוא אמר לי מה לעשות. תפני מהר לרופא תעסוקתי. הוא הפנה אותי דחוף, דחוף לפסיכיאטר. אני איבדתי לחודש זמני ואני יודעת שאני אאבד את זה לכל החיים בגלל המצב הזה.

ועוד דבר אני אוסיף. חבל שאתם מדברים על אנשים שקופים, אז אני שקופה. לא אנסו אותי. לא כלום. התעללו בי נפשית ו - - - הביאה אותי למאה אחוזי נכות. לעזאזל. ואני לא מדברת בשמי, אני מביאה את הילדים שלי בחמש מהרווחה. הם מוכרים ברווחה. יש מועדונית שיוכלו לאכול אוכל חם, כי הילד בא הביתה ואני אומרת לו אין לי אוכל, תלך למלי, תשתה אצל מלי מים קרים. אין לי מה להביא לך. אין לי, כי הבת שלי גם מטופלת באיכילוב וכל המסמכים, וככה מסמכים. ויש לי מה להגיד. יש לי מה להגיד, אבל אף אחד לא שומע אותי.

אולי אתם פה, בפורום המכובד הזה תעבירו אותי היום לדיור ולא ביקשתי בחולון. לא יודעת מי מנסה לעשות דברים, לא יודעת מי שונא אותי. אנשים מוציאים את המכתבים וקורעים אותם ככה. ככה אני מרגישה ואומרים לי גברת, מצטערים על מצבך העגום, אבל אין מה לעשות. תמשיכי להירקב במקלט ותמותי שם.

אני גרה במקלט לא בבתים הרוסים. תנו לי בית הרוס. תנו לי בית הרוס להביא את הילדים שלי לבית הרוס. תנו לי. אני על סרוקסט, עם כדורי הרגעה. שום דבר לא עוזר. כל יום נרדמות לי הפנים בגלל המצוקה הנפשית שלי. מי יכול לתת לי תשובות היום? מי?

הנה, אני רוצה לקבל תשובות.

מאלה שלא מגיעים לכנסת בכלל.

אני מבטיח לבדוק ולתת תשובות.

יש דירות פנויות באילת, גברת.

יש גם בחולון ואני יודעת. אמרו לי, אני יודעת.

אני לא יכול להגיד לך עכשיו. אני מבטיח לך שאני בודק ואני אתן לך תשובה.

סליחה, רונן, אני אגיד לך, לצערי הרב - - -

המצוקה ברורה.

רונן, אנחנו עובדים מצוין ביחד. אני אומרת לך ואתה יודע את זה יותר טוב ממני, כי אתה עוסק בזה יום ביומו. יש הרבה אנשים במצבה, שלא הגיעו ולא עלו לכנסת.

נכון.

אני רוצה טיפול מערכתי בדבר הזה.

שהיום בערב יהיה להם בית.

תראו, את יודעת שהקו הזה של דיור ציבורי הוא טכני בלבד.

אני מבינה ואני אומרת רונן, מפאת היכרותך את הנושא הזה, מפאת רגישותך לנושא הזה, אני רוצה שיהיה טיפול מערכתי. אם זקוקים לשינוי - - -

יש טענות חריגות. בגלל זה - - -

גברתי, אני באמצע דיבור, את מפריעה לי. מכיוון שאני מכירה את הרגישות שלך לנושא ואני יודעת שאתה תטפל בזה, אני רוצה שגם תהיה מחשבה מערכתית יותר.

אני רוצה לסכם.

הגיעה נציגת משרד המשפטים.

הנציגה של משרד המשפטים הגיעה?

אני רוצה להגיד משהו.

בבקשה, חבר הכנסת כהן. את אחריו.

איך קוראים לך, גברתי?

שמה איריס.

איריס, אני פונה אליך. ראו, גברתי יושבת הראש, אנשים מכובדים, היות ואני מכיר את הסוגיה לפני ולפנים, רונן, הייתי ראש עיריית דימונה הרבה מאד שנים. אנחנו שמענו בדברים של איריס בקשה ותחינה להעביר אותה לכל מקום, נכון איריס? בכל מקום שיש דיור ציבורי.

נתנו לי במגדל העמק.

אוקיי.

אבל רק טענו ש - - - - - -

שנייה. יופי. מזה אני מזהיר. תמצאו לאיריס בכבוד פתרון בחולון. ותמצאו למשה פתרון בתל אביב ולשלמה פתרון בנתניה. תפסיקו מיידית לקחת אנשים עם כל כך הרבה בעיות, שנאבקים תחת הנטל, ולחשוב שהפתרון בשבילם זה לשלוח אותם לירוחם ולדימונה, ולהקשות עליהם פי שניים.

אבל לפחות במקומות האלה - - -

רגע, חברים, אני חייבת לסיים.

שנייה. אני מבקש ממך, רונן, וגברתי יושבת הראש, תשימו לב למדיניות שאני נאבקתי בה, אני מקווה שהצלחתי לבלום את זה, אל תחדשו את זה. צריך שתהיה ועדת ערר שתבוא ותבדוק וגם בוועדות העררים אי אפשר לקדש את הסכום הזה שהיא מדברת עליו. יש ועדות ואני מכיר ועדות שהצלחנו לתת להם 2,500 ו-3,000 שקלים. זה מה שצריך במצבים כאלה, במיוחד שיש לה אישורים רפואיים, כמו שהיא מתארת.

תודה גברתי.

תודה רבה. הדוברת האחרונה. אני תיכף אגיע אלייך. אני מתנצלת. אנחנו חייבים לסיים את הדיון בדקה לאחת.

בבקשה.

שמי רונית, אני חד הורית לתאומים בני שש וחצי. לפני שלוש שנים וחצי פינו אותי מהדירה שלי בקטמונים, שהוגדרה כמסוכנת. פינו שלושה דיירים מהכניסה. דירות שבעבר היו שייכות לחברת עמידר, עמידר בנו תוספת ללא היתר, לא נמצאו היתרים בעיריית ירושלים. התוספות התחילו להתנתק מהמבנה המקורי עקב שקיעת יסודות. אני כבר שלוש שנים וחצי מחוץ לדירה שלי עם עוד דיירים, גרה בדירת מחסן ואין עם מי לדבר.

נכון שאנחנו מקבלים סיוע בשכר דירה, שלא מכסה לנו את הכל. אני משלמת משכנתא לדירה שלא ראויה למגורים כבר שלוש שנים וחצי. הם משלמים לעורכי דין שייצגו אותם. שתי דירות בבעלות עמידר עומדות ריקות בכניסה הזאת, במקום לעשות לנו חיזוקים שנוכל לחזור לקורת הגג שלנו, לדירה שלנו, אין לנו עם מי לדבר. שלוש שנים וחצי לדאבון הלב. אין לי מושג כמה זה זה עוד יימשך.

וברגע שאנחנו פונים, אז אנחנו פשוט מפריעים להם לעבוד. אין עם מי לדבר. אני חיה עם קרטונים ארוזים, ישנה עם שני ילדים במיטה אחת. אני שואלת את עצמי מה? עד מתי? אני רוצה לחזור לדירה שלי. תעשו חיזוקים, נוכל לחזור לדירות שלנו ויהיו לכם עוד שתי דירות בבעלות המדינה שתוכלו לתת לזכאי דיור ציבורי.

תודה.

תודה רבה.

נציגת משרד המשפטים, אני רק רוצה לשאול אותך שאלה לפני שאני מסכמת. בדיונים קודמים דיברנו על דו"ח מבקר המדינה בנושא הנגשת זכויות לדיור וקשר בין משרדים. אני יודעת שהיה שיתוף פעולה באמת יוצא דופן בין המשרדים הממשלתיים.

ביטוח לאומי, בטיפולו האישי של פרופסור מור יוסף, משרד השיכון, מר רונן כהן ורשות המיסים, הגיעו להבנות והסכמות בעניין הזה ופתאום משרד המשפטים קם ואמר לא. אז אני מבקשת, אני לא פותחת את זה כל כך לדיון, אני רק מבקשת לדעת כמה זמן עוד דרוש לכם על מנת לפתור את הסוגיה.

אנחנו קבענו ישיבה אצלנו לדעתי בשבועות הקרובים, בדיוק על הנושא הזה, וזה לא מתוך גישה של לא, אלא להיפך, מתוך גישה של לנסות למצוא פתרון שכן יאפשר את זה, ואני מקווה ש - - -

תוך חודש אני מבקשת לעדכן את הוועדה איפה הדברים עומדים.

בסדר גמור.

אני רוצה לסכם את הדיון.

הוועדה עוקבת אחרי הנושאים. לגבי הדו"חות, נראה שדברים זזים, אני חייבת להודות בשמחה, אבל לאט מדי. קורה, אבל לאט.

אני רוצה להודות למנכ"ל משרד השיכון, שכבר לא נמצא, אבל על כך שהוא הגיע. אני שמחה לראות את המחויבות שלו לנושא, אבל אני רוצה שהדברים יקבלו קצב יותר משמעותי. כאילו, זה מספרים קטנים. לעומת האלפים זה מספרים קטנים.

אני כמובן אעקוב אחרי הנושא הזה בהמשך ואני רוצה לראות את כולם עם דיווחים שוטפים, עם התקדמות משמעותית בחודש יוני 2016, שאז נערוך דיון מעקב.

ממשרד השיכון אני מקבלת לקבל עד אז רשימה מסודרת של נתונים מספריים לגבי הדירות, איפה הן נמצאות בארץ, מה האכלוס הנוכחי שלהן, על איזה מהדירות הללו יש מחלוקת משפטית. אני אבקש את זה בתוך שבוע.

בנוסף, באותה רשימה, פילוח לגבי אזורי ביקוש.

בנוסף, דו"ח תיקון ליקויים שלא הועבר. אני אגיד לכם איזה לא הועבר – דו"ח דירות דיור ציבורי שהושכרו ללא זכאים. אני אבקש את הדו"ח הזה תוך שבועיים.

בהמשך התחייבותו של המנכ"ל, שבתוך חודש יוסקו מסקנות הפורום שהוא מינה ברשות המשנה למנכ"ל, אני אבקש לקבל לוועדה את המלצות הפורום שהוקם.

בנושא של הקשר בין משרד השיכון, ביטוח לאומי ורשות המיסים, אמרתי ואני מציינת לשבח, ובאמת זה לא קורה לי הרבה, שמשרדים ממשלתיים יושבים ומדברים ביניהם וגם משיגים דברים. אז שאפו. רק תסיימו עם זה. משרד המשפטים, הפעם זה ממש רק אתם.

אם אני רואה שאני לא מקבלת את זה, גם אם לא הגעתם להסכמות, אנא דווחו. בסדר? ואני אומרת לכם, אתם כבר בישורת האחרונה. אתם חייבים לסיים את זה.

לגבי עניין התלונות, העניין המזעזע של תלונות לגבי מנהלים בעמידר. קודם כל אני אבקש לקבל מעמידר עדכון בתוך שבוע מה קרה עם הדירה של נטלי. פרטנית, האישה הגיעה עד לכאן, הבטחתם שיפוץ והדבר הזה צריך לקרות.

וגם אני אבקש מחברת עמידר להעביר לוועדה מסמך שמפרט את כל הצעדים שבהם עמידר נוקטת בעניין וגם אם הוגשו הליכים משמעתיים, לחילופין חקירות שאתם מבצעים, תלונות שאתם מבררים, לא בשמות, זה פחות מעניין, אלא באמת לדעת מספרית מה אתם עושים בנושא הזה.

וגם רונן, אני אבקש ממך להתעדכן במקרים הפרטניים ששמענו כאן, שהם מקרים קשים מאד.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים על הדיון הזה. אני חושבת שהוא היה דיון קשה, אבל שאפשר לצאת ממנו למקומות טובים יותר.

אדוני, מנכ"ל עמידר, אני חושבת שמכאן אפשר לעלות ויש לכם את היכולות. אני באמת גם קוראת לכל מי שחווה/חוותה התעללות ברמה כזו או אחרת, הטרדה מינית או הטרדה אחרת מטעם מנהלי או אנשי חברת עמידר, ותראו, אני לגמרי מבינה את הקושי ש - - -

גם כלפי העובדות, לא רק כלפי הדיירים.

כלפי העובדות לא היו צריכים אותי. בשביל זה יש חוק במדינה. אני אומרת, התלונה היא מעשה לא פשוט והחוויה שמצטרפת אליה היא לא פשוטה גם כן, אבל אני חושבת שלא תהיה דרך למגר את התופעה, אלא אם כן נתלונן ואלא אם כן יינקטו צעדים משמעותיים כנגד אותם אנשים שפעלו שלא כדין, שלא על פי המוסר.

אני אבקש ממבקר המדינה לקיים דו"ח בעניין של חברת עמידר. אני חושבת שעלו יותר מדי תלונות לגבי החברה. ואני אבקש, גברתי ליאורה, שהדברים האלה יילקחו בחשבון תבדקו אותם. כי לנו בוועדה יש את כל הסמכות ואת כל היכולת לדון בדו"חות. יש לנו קושי מאד משמעותי לקיים את הבדיקה ואני חושבת שזה בהחלט התפקיד שלכם.

אני רק אעדכן אולי את הוועדה שאנחנו הודענו בימים האלה שאנחנו נכנסים לבדיקה מערכתית בעצם בעמידר. חלק מהנושאים גם שעלו כאן מן הסתם אנחנו נבדוק אותם. יש לנו כמה וכמה נושאים משמעותיים שאנחנו הולכים לבדוק.

מן הסתם אנחנו גם נבדוק את משרד השיכון והקשר בין משרד השיכון לעמידר.

מצוין.

אבל זה יהיה דו"ח משמעותי שאנחנו ממש בימים אלה מתחילים לעסוק בו.

יופי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.