הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ג בטבת התשע"ו (04 בינואר 2016), שעה 11:30

1. בחירת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מהארץ

2. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 43) (רציפות הכהונה של יושב ראש הכנסת)

3. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 38) (רציפות הכהונה של יושב ראש הכנסת), התשע"ו-2015

4. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור יבוא טובין), התשע"ו-2015 (פ/2263/20)

5. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 42) (שקיפות בעבודת שדלנים), התשע"ו-2015

6. בקשת שר הביטחון, חבר הכנסת משה יעלון, בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014 (מ/861) הנדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

יואב בן צור

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יואב קיש

אלעזר שטרן

דוד אמסלם (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה)

אמיר אוחנה

אייל בן ראובן

ענת ברקו

שלי יחימוביץ

יעל כהן פארן

רויטל סויד

השר להגנת הסביבה אבי גבאי

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

עו"ד תומר רוזנר - יועמ"ש ועדת הפנים והגנת הסביבה, הכנסת

עו"ד דלית דרור - יועמ"ש המשרד להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד רעות בינג - משרד המשפטים

עו"ד גל כהן - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

גיא - מלמ"ב, משרד הביטחון

סא"ל ענבל דה-פז - הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

סא"ל אייל עזרא - ראש המינהל להגנת הסביבה, משרד הביטחון

אירדה קריימר - שתדלנית, אימפקט

גל גולן - שתדלנית, ברדוגו יועצים

משה ביבי - שתדלן, גורן עמיר

עפרה שקד - שתדלנית, גורן עמיר

במבי צורי - שתדלנית, גלעד לובינג

יעל שילוני - שתדלנית, גלעד לובינג

עידית שבתאי - שתדלנית, פוליסי

קרן ברק - שתדלנית, קונטקטי

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

יעקב סימן טוב

בחירת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מהארץ

טוב, אני אתחיל בבחירת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת העדרו מהארץ. כן, גברתי, מזכירת הכנסת.

בוקר טוב. יש כאן פנייה של יושב ראש הכנסת. הוא אמור לצאת לחוץ לארץ בסוף השבוע, ביום חמישי. זה לביקור באיטליה. הוא יוצא ביום חמישי, ה-14 בינואר, וישוב ארצה ביום ראשון, ה-17 בינואר. ובהתאם לתקנון, יצא יושב ראש הכנסת את גבולות המדינה, ימלא סגן יושב ראש אחר את מקומו עד שובו. והסגן ליושב ראש שיכהן כממלא מקום הוא הסגן שנבחר על ידי ועדת הכנסת. יושב ראש הכנסת, בהתאם לבקשתו, מבקש שימלא את מקומו בעת הזו סגן היושב-ראש, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. נשמח לקבל את האישור.

באמת? מה זאת אומרת? למה לא חבר הכנסת יצחק וקנין?

אתם ביקשתם, זאת אומרת, יושב ראש הוועדה העיר שכדאי לעשות - - -

רוטציה.

רוטציה. בהתאם לרוטציה אז הוא - - -

שיעשו רוטציה - - -. אני בעד רוטציה, אגב, אבל אני חושבת שבעת הזאת בן אדם שחושב שרוצחים זה לא רוצחים – יש לי בעיה עם זה.

לא, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. בסדר. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. בסדר.

אנחנו בעד חבר הכנסת יצחק וקנין.

רבותיי, שישי-שבת כולה. זה לא - - -

אנחנו בעד - - -

- - - בואו, אל תצרו מצג כאילו אנחנו - - - פה למישהו מסוים. אם יש רוטציה, הרוטציה חלה על כולם. אי אפשר - - -

או יש או אין רוטציה.

אי אפשר לסמן מישהו. אין לזה - - -

לא, אי אפשר. אתם לא תגידו - - -

לא, באמת.

סבבה. אז אנחנו לא חייבים - - -

לא נוח לכם עם דברים - - -

אז בואו נעשה על פי רוטציה.

אנחנו בעד חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

אני בעד חבר הכנסת יצחק וקנין.

אז תבטלו את הרוטציה.

חבר הכנסת יצחק וקנין הוא הכי טוב. זה אין ויכוח בכלל.

חד משמעית בכלל.

שתהיה קצת רוטציה.

או שיש רוטציה או שאין רוטציה. אם יש רוטציה זה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

אדוני, אני מצטערת, אני אומרת בשיא הרצינות: לי יש קושי לתמוך במינוי, גם זמני, של יושב ראש הכנסת, במישהו שטוען שאין טרור יהודי, ושמתכחש - - -

ושרוצחים הם לא רוצחים.

בדיוק. שרוצחים הם לא רוצחים, ושמבחין בין - - -

למה זה קשור? למה זה קשור?

ככה.

כי זו תפיסת עולם מטרידה. מה לעשות.

שמבחין בין דם לדם - - -. אז אני מאוד מצטערת, אנחנו לא יכולות לתמוך.

תפיסת עולם מטרידה.

זה לא אדם שצריך בעיניי לייצג את הכנסת כיושב ראש.

הוא לא מייצג אותי.

אני חושבת שהן גורמות עוול לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' בדיבור הזה כשהוא איננו נוכח.

מה קשור נוכח, לא נוכח? זה דברים שהוא אמר on record. הוא אמר את זה בתקשורת.

אל תביאי אותו - - -. אני מציע לדחות את הדיון כשהוא יגיע.

כן. אדרבא. מה. אין קשר.

לא, אני לא מציעה את זה. בשום שלב, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', לא אמר שהאירוע - - -

זה לא משנה מה הוא אמר, לדעתי.

וזה לא משנה.

זה לא משנה.

זה לא משנה.

מה קרה? אז מחר חבר הכנסת אחמד טיבי יגיד שמישהו אחר - - -. מה פתאום.

אם יש רוטציה, היא חלה על כולם. אם אין רוטציה, היא לא חלה על אף אחד.

אני לא זוכרת שהציעו את חבר הכנסת אחמד טיבי. הציעו את חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. אנחנו אומרות את דעתנו. סליחה.

בסדר - - -

אז אם אנחנו שוקלים - - -

מה לעשות. מה לעשות.

מישהו מאיתנו, אין - - - חבר הכנסת יצחק וקנין?

רגע, רגע, רגע. כן, חבר הכנסת יואב קיש.

אני חושב שאם אנחנו מתחילים לערבב שיקולים אישיים פה בהחלטה זה לא ראוי, זה לא נכון. ההחלטה צריכה להיות עקרונית: או שיש מישהו קבוע, ואז אין בעיה. אם יש רוטציה, ממש זו לא הדרך להתחיל לפסול אדם כזה - - - פה, בכנסת, על דעותיו. כי העניין הזה הוא מאוד מסוכן. אנחנו יודעים טוב מאוד שלכל אחד יש שיקולי דעות עם השני. כל אחד יש פה חילוקי דעות עם השני, ואני לא חושב שזו הדרך.

אבירי חופש הביטוי.

לא.

- - - תיזהרו.

זה חופש ביטוי?

תיזהרו, אבירי חופש הביטוי.

חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, זה חופש הביטוי? חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, זה חופש ביטוי?

אתם כל הזמן מעירים לנו - - - חופש ביטוי.

לא, אבל סליחה שאני שואלת אותך: אני מתקשה להאמין שאת חושבת שאנשים שרצחו לא רצחו.

לא, אני בטוחה. גם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' חושב - - -

אין קשר.

אבל הם לא אמרו. הוא לא אמר את זה. הוא אמר ההיפך.

אבל חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, אין קשר. הנושא לא רלוונטי.

זה לא רלוונטי. אני מסכימה איתך – זה לא רלוונטי.

הוא אמר ההיפך.

אתם לא יכולים - - -

לא החלטנו כלום. הוא רק אמר - - -. לא החלטנו כלום. באמת שלא החלטנו.

לא, הוא הכי ותיק והכי זה. בואו נאשר את חבר הכנסת יצחק וקנין כקבוע.

אני יודעת שכשזה יגיע, יש לי תחושה שזה יגיע לרוטציה של אחמד טיבי תמצאו סיבה למה - - -. אבל בסדר, זה לא - - -

רבותיי, מה קרה? מה? מה יש? אני לא מבין. מה רצית להגיד? חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אני פונה אליך שתגאל אותנו מהדיון הזה. ואני אגיד לך שאתה יכול לעשות את זה וליצור פה קונצנזוס. אחת, או לעשות קבוע. אם יושב ראש הכנסת זה עניין. הרי עוד אנחנו עוד מעט נדון בעצם זה שהיושב ראש יהיה קבוע גם באותם זמנים של החלפת כנסת.

טוב. אני מקבל את זה.

תגדיר אחד כממלא מקום.

נכון. זה בסדר.

כן.

זה בסדר.

כן. זה מה שנאמר.

רבותיי, רצינו לעשות, להיות פלורליסטים, רצינו להיות פלורליסטים בעניין הזה, אבל כיוון שאני רואה שכל מה שיביאו לנו יהיה ויכוח, אנחנו נאשר קבוע. אז הקבוע זה חבר הכנסת יצחק וקנין. אוקיי?

ואם הקבוע לא יכול - - -

אם הוא לא יכול אז תביאו. המצב היום שהוא לא יכול?

- - - שהוא תמיד יהיה - - -

תמיד יהיה – היום הוא לא יכול. אם הוא לא יכול, שיביאו - - -

אבל עדיין יושב ראש הכנסת מביא - - -

כן.

בוודאי. בוודאי. בוודאי.

אבל הכלל הוא שהוועדה - - -

בסדר. לא נתחיל עכשיו מלחמות אישיות.

מי בעד חבר הכנסת יצחק וקנין?

מה? כקבוע? לא הבנתי.

כקבוע. כקבוע.

כן, שיהיה חבר הכנסת יצחק וקנין. הוא בחור, יש לו קונצנזוס.

הוא הכי בעל ניסיון.

גם יש לו ניסיון. יש לו גם ניסיון.

הוא גם בעל ניסיון - - -

הוא בעל ניסיון. בא לנהל את - - -

הצבעה

בעד – 9

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה למנות את חבר הכנסת יצחק וקנין כממלא מקום קבוע של יושב ראש הכנסת נתקבלה.

הכנסת (תיקון מס' 43) (רציפות הכהונה של יושב ראש הכנסת)

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 38) (רציפות הכהונה של יושב ראש הכנסת), התשע"ו-2015

טוב, הצעת חוק הכנסת, נושא של רציפות הכהונה של יושב ראש הכנסת. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בידי היועצת המשפטית?

כן.

תתחילי לקרוא.

אוקיי. כזכור, ועדת הכנסת יזמה הצעת חוק מטעמה בעניין רציפות הכהונה של יושב ראש הכנסת, כאשר היושב ראש של הכנסת היוצאת נבחר גם לכנסת הבאה.

לפי המצב המשפטי היום לא משנה אם יושב ראש הכנסת נבחר לכנסת הבאה או לא. ברגע שמתחילה כנסת חדשה, בישיבת הפתיחה של הכנסת, מכהן ותיק חברי הכנסת כיושב ראש הכנסת בפועל עד שהכנסת בוחרת יושב ראש קבוע. התקופה הזאת יכולה להיות קצרה – של כמה שעות; והיא יכולה להיות גם תקופה ארוכה – של שבועות, עד שמוקמת הקואליציה ונבחר יושב ראש הכנסת.

מה שמוצע כעת לקבוע זה שאם יושב ראש הכנסת היוצא נבחר גם לכנסת הבאה, הוא ימשיך לכהן בתפקידו עד שהכנסת תבחר יושב ראש קבוע.

והיה והוא לא נבחר?

אז הוותיק. אז הולכים למצב היום.

אז הוותיק. חוזרים למצב הקיים.

יושב ראש הכנסת יש לו שלל תפקידים: יש לו גם תפקידים פרלמנטריים, שכולכם מכירים; יש לו גם תפקידים, למשל: נציב שירות המדינה של עובדי הכנסת; מי שאחראי על שלל עניינים במינהל של הכנסת.

ממלא מקום הנשיא.

והרעיון הוא שאם נמצא מי שכבר בקי ומכיר את זה, הוא יישאר בתפקיד. כמו שר, למשל, שגם אם ברור שמתחלפת הקואליציה והוא לא ימשיך בתפקידו – עד שנבחר השר החדש, ממשיך השר היוצא בתפקיד.

לצד התיקון לחוק יסוד הכנסת צריך לתקן גם את חוק הכנסת. לכן, זה שני חוקים. כי סעיף 1 לחוק הכנסת שעוסק בישיבת הפתיחה של הכנסת מזכיר בכמה מקומות את הוותיק. אז צריך יהיה לכתוב בכל מקום: במקום ותיק חברי הכנסת, יושב ראש הכנסת או יושב ראש הכנסת בפועל. זה חוזר כמה פעמים. כולם בסעיף 1 לחוק הכנסת.

טוב, מעבר למה שהיה בקריאה הראשונה, אין לנו שום תיקונים לקריאות שנייה ושלישית.

לי יש.

בבקשה.

אדוני, אני הבעתי את התנגדותי בישיבה הקודמת, כשהכנו את ההצעה לקריאה הראשונה. אני חושבת שהנוהג הזה של חבר הכנסת הוותיק הוא נוהג יפה, הוא נוהג ראוי, הוא נוהג שהוכיח את עצמו לאורך כל השנים. אף פעם לא היו איתו בעיות. אין שום סיבה לפגוע בזה.

הוא לא היה כל השנים. לפני זה היה זקן, - -

זקן.

- - ותוקן אחר כך.

כן. בסדר. מסיבות. אבל עדיין זה היה מאותו סוג, מאותה משפחה, מאותו רציונל.

אני רוצה לפחות לבקש שאם כבר אין מנוס ואנחנו עושים את השינוי הזה, שהוא, לדעתי, שינוי לא נכון ומיותר וגרוע, אז לפחות שהוא יחול מהכנסת הבאה ולא מהכנסת הקרובה. המינימום - - -

למה?

כי זה הגיוני שזה לא יהיה פרסונלי - - -

זה יחול מהכנסת הבאה. הכנסת הזאת כבר לא רלוונטית.

לא. מהכנסת ה-22, לא מהכנסת ה-21.

למה? אבל. למה? למה זה צריך - - -?

למה - - -?

בשביל שזה לא יהיה חוק פרסונלי. בשביל שזה יהיה, אתה יודע – ככה מקובל. מקובל שמחוקקים ככה.

מי אמר לך שחבר הכנסת יולי אדלשטיין ייבחר עוד פעם?

אני לא אמרתי שחבר הכנסת יולי אדלשטיין. אמרתי: על מנת - - -

נו, אז - - -

זה לא פרסונלי אם ככה.

אנחנו לא יכולות - - -, אבל - - -

היה בזה משהו. היה בזה משהו כשהבאתם את זה בפנינו, הייתה לנו תחושה, ואנחנו הבענו אותה ואמרנו אותה פה. הייתה לנו איזושהי תחושה - - -

את רוצה להגיד שאם אנחנו נבחר, אם אנחנו נגיד שזה יחול מהכנסת ה-22, אז זה גם פרסונלי.

לא.

לא.

לא.

לטובת חבר הכנסת עמיר פרץ. למה לא?

למה - - -?

את יכולה לראות את זה בשני הצדדים של המטבע.

אולי הוא לא ייבחר? איך אתה יודע - - - לכנסת ה-22?

אולי חבר הכנסת עמיר פרץ לא - - -

יפה. אז זה אותה טענה.

לא. לא, לא, לא.

אם את אומרת פרסונלי, אז פרסונלי גם לצד הזה. זה לא חד צדדי.

נכון. ולכן אני רוצה את זה לא פרסונלי, לא לצד הזה ולא לצד הזה. בדיוק אותו דבר, אדוני, אם אתה צודק לחלוטין, כמובן.

לא. אם אני דוחה את זה לכנסת ה-22, זה הופך להיות פרסונלי לחבר הכנסת עמיר פרץ. אם אני לא דוחה אז זה פרסונלי לקיים. מה אתם רוצים?

אתה לא יודע - - -. לא, זה - - -

אבל, אדוני היושב ראש, אתם הפכתם את זה לפרסונלי, כי אתם הבאתם את זה בעיתוי מאוד-מאוד מוזר.

אתם הופכים את זה. אנחנו לא הופכים.

אתם הבאתם את זה בעיתוי משונה.

אנחנו טוענים שליושב ראש יש מעמד קונסטיטוציוני ממדרגה ראשונה. אין מה לעשות.

בכנסת שבה הוא נבחר. לא בכנסת שבה הוא לא נבחר להיות יושב ראש.

אז אם יש לו, אז עדיף שאותו בן אדם יישאר וזהו.

ברגע שהוא נבחר ליושב ראש.

אבל לא כנסת שבה הוא לא נבחר להיות יושב ראש. בכנסת הבאה הוא לא נבחר להיות יושב ראש.

אז הוא ממשיך כמו ראש הממשלה.

זה לא אותו הדבר - - -. אני רוצה להזכיר לך: הוא לא כמו שר. הוא לא מנהל משרד ממשלתי. זאת הפרדת הרשויות, להזכירכם, - - - לשכוח אותה פה.

מה קורה כשהממשלה מפסידה? אז אותו דבר. הוא ממשיך עד שמחליפים.

תקשיב, מבלי לגרוע, מבלי לגרוע, באמת, חס וחלילה, מכבודו של היושב ראש המכהן, בל נתבלבל - -

חס וחלילה.

באמת חס וחלילה.

- - כל מה שאנחנו אומרים, שבאופן שבו זה הובא, הייתה לנו תחושה – ואנחנו, חברת הכנסת מרב מיכאלי ואני לא היינו לבד בתחושה הזאת – שהיה בזה איזה משהו כדי להצביע על איזה חוסר שביעות רצון. היה בזה משהו - - -

התחושה נוצרה על ידי חבר הכנסת עמיר פרץ, - - - והוא נפגע באופן אישי. לא התכוונו לפגוע בו.

היה בזה משהו מאוד-מאוד - - -

אנחנו חושבים שיש לזה משמעות קונסטיטוציונית.

סליחה שאני אומרת: אם יש לזה משמעות קונסטיטוציונית, היא בדיוק הפוכה מכפי שאתה אומר. אתה יודע למה? כי ברגע שיש הפרדת רשויות, אתה עכשיו הופך זהות בין תפקיד יושב ראש הכנסת לבין תפקיד שר בממשלה. אלה שני תפקידים שונים בתכלית.

זה לא, זה לא - - -

זה שהוא סמל מסמלי המדינה – זה נכון. ברגע שהוא נבחר להיות יושב ראש הכנסת.

בדיוק.

את בהשוואה לא נכונה. ההשוואה לא - - -

אתה עשית את ההשוואה.

לא, לא עשיתי אותה.

אתה אמרת.

את עושה. את עושה.

לא, אני הזכרתי - - -. הזכרתי את הרציפות הזאת.

אתם הזכרתם.

הרציפות קיימת בכל - - -

אני לא הזכרתי את הרציפות.

תקשיבי רגע, הרציפות קיימת בכל מקום. היא קיימת בממשלה, היא צריכה להיות קיימת גם בכנסת. זה לא קשור אחד לשני.

זה לא אותו צורך. זה בכלל לא אותו צורך.

גם מעירים לי שאני מביא את זה בתחילת - - - בלי לדעת מי הולך להיבחר.

סליחה, לא, לא, אדוני, צריך לתקן שיושבי ראש ועדות לא ממשיכים. כאילו, אתה רוצה, אז למה לא להחיל את זה גם על יושבי ראש ועדות אם הם נבחרו? מה ההיגיון?

כי אין ועדות.

אין ועדות - - -

ועדה מסדרת.

אין ועדות. מה אני יכול לעשות. אם היו צריכים לבחור. אין ועדות. אין ועדות.

הרי יש שתי ועדות שהן ועדות זמניות - - -. אז למה אותן לא תהיה רציפות?

זמניות – זה קבוע בתקנון שהן זמניות.

לא, לא. הפעם - - - לא נכונה.

אין לזה זכות, למה שאתה עושה. אין לזה סוף לדבר הזה. זה לא נכון.

הפעם לא.

אני מצטערת.

יש לכם טעות.

תעשי הסתייגות. אין בעיה.

אני בכל מקרה מבקשת להציג הסתייגות לעניין הכנסת ה-22.

בבקשה.

תודה.

אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב. אנחנו נקלענו בפעם הקודמת לאיזשהן סיטואציות לא כל כך נעימות. אני לא רוצה לפרט כרגע, אבל פשוט היה יכול ליצור בוקה ומבולקה למישהו שנבחר לכמה שבועות לכנסת. ולכן אני חושב שהרציפות הזאת היא רציפות חשובה ולא משנה מי זה, זה לא פרסונלי. אין לאף אחד הבטחה שהוא ייבחר פעם נוספת. אף אחד לא בטוח שהוא יהיה בכנסת הבאה, ולכן החוק הזה הוא חוק ענייני ולא פרסונלי. ואני חושב שאנחנו בהחלט צריכים לתמוך בחוק הזה, כי הוא חוק שעושה סדר בבית המחוקקים שלנו.

עושה בלגן.

תודה.

חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אדוני היושב ראש, מה שצועקים פה שזה חוק פרסונלי – לא רק שזה לא מפריע לי, אלא זו הסיבה היחידה שאני חושב שזה חוק טוב. כי אדם שנבחר, כמו חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בקדנציה הקודמת, היה יושב ראש הכנסת; ועד שהכנסת הולכת לבחור אותו שוב עשוי להיכנס מישהו אחר. זה מאוד לא לעניין. מאוד פוגעני. בפרט, אדם כמו חבר הכנסת יולי אדלשטיין שהוא מתאים לזה. אבל – יש פה אבל – תמיד התפקיד יהיה בידי הקואליציה. אם ותיק חברי הכנסת נבחר, אז פעם זו האופוזיציה, פעם זו הקואליציה, ואפילו לא פעם חרדי. למשל: חבר הכנסת משה גפני יהיה בכנסת הבאה ותיק חברי הכנסת.

להיפך. זה מונע מחבר הכנסת משה גפני את הסיכוי - - -

חבר הכנסת עמיר פרץ יהיה.

אז החוק הזה מונע מיהודי כמו חבר הכנסת משה גפני להיות יושב ראש - - -

לא. חבר הכנסת עמיר פרץ יהיה.

חבר הכנסת עמיר פרץ. לא משנה. מישהו מהאופוזיציה.

גם בפעם הבאה יהיה חבר הכנסת עמיר פרץ.

לכן אני אומר: קחו בחשבון משני הצדדים.

טוב. חבר הכנסת אחמד טיבי. כן.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אפרופו יהודי כמו חבר הכנסת משה גפני, אדוני היושב ראש, מאז קום המדינה עד היום לא היה יושב ראש כנסת ערבי. אין סיכוי שבמשחק קואליציה-אופוזיציה הוא יהיה. האופציה היחידה שהוא יהיה בסיטואציה הזאת, של ותיק חברי הכנסת. אני עובד על זה באופן אישי. אני עובד על זה באופן אישי ואז מביאים לי חוק כזה. זה נקרא לסכל.

טוב, רבותיי, אנחנו נצביע על ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שהתחולה תהיה מהכנסת ה-22. שאני כמובן מתנגד לזה באופן טוטאלי.

זה בשם כל הסיעה. רק אם יהיו לי חתימות.

- - -

אני אביא. אני אביא. אני אביא חתימות.

תביאי. אבל כרגע נצביע. רק את תעשי מה שצריך.

אני אביא חתימות. כן.

טוב. מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי? מי נגד ההסתייגות?

יש נמנע.

מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 9

נמנעים – 1

ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי בעניין החלת רציפות הכהונה של יושב ראש הכנסת החל מהכנסת ה-22, לא נתקבלה.

תקריאי את החוק. עכשיו, אנחנו נצביע על החוק.

אנחנו לא צריכים להקריא. אני - - -

מי בעד החוק כפי שהוא?

איזה מהם? קודם חוק היסוד ואז החוק הרגיל.

יש שתיים. שתי הצבעות.

מי בעד חוק היסוד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 9

נגד – 4

נמנעים – אין

הכנסת (תיקון מס' 43) (תיקון – רציפות כהונה של יושב ראש הכנסת) נתקבלה.

מי בעד הצעת חוק הכנסת? הצבעה שנייה. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 9

נגד – 4

נמנעים – אין

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 38) (תיקון – רציפות כהונה של יושב ראש הכנסת), התשע"ו-2015, נתקבלה.

אני רוצה פטור על ההצעה הזאת. מי בעד פטור מחובת הנחה על שני החוקים?

למה? למה? מה בוער? מה בוער? למה? מה אכפת לך שיהיה מונח? מה?

אני - - - את זה, חודשיים.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 10

נגד – 3

נמנעים – אין

הבקשה לתת פטור מחובת הנחה להצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 43) (תיקון – רציפות כהונה של יושב ראש הכנסת) ולהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 38) (תיקון – רציפות כהונה של יושב ראש הכנסת), התשע"ו-2015, נתקבלה.

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור יבוא טובין), התשע"ו-2015

עכשיו, אני רוצה, אני מוריד מסדר היום את נושא 3: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התקנים.

אני רוצה להבהיר את זה בצורה חד משמעית: לא יכול להיות שכל פעם שיש חוק של חברי הכנסת של כולנו, הם מבקשים להעביר לוועדה שיושב הראש שלה זה מכולנו.

אבל לא ביקשנו. אבל לא ביקשנו.

זה עליי לא מקובל.

אבל לא ביקשנו.

ביקשו ממני. לא מקובל.

בעניין הזה אני מודיע לכם שתיכנסו לדברים הנכונים. לא יכול להיות שכל - - -. מילא אני מבין - - -. אז אני מוריד מסדר היום.

אדוני היושב ראש, אז תן לי משפט אחד: לא מקובל שלוקחים חוק, בכלל, אופוזיציה וקואליציה, ומעלים אותו בניגוד לבקשתו של אותו חבר כנסת שביקש להעלות את החוק. זה אחד. - - -

מה זה "בניגוד לבקשתו"?

אני ביקשתי, ויש לי גם הידברות עם חבר הכנסת איתן כבל, שאנחנו לא מעלים את זה כרגע ולא בוחרים ועדה עדיין, ולא ממהר. אז אל"ף, לא ביקשתי שזה יגיע.

טוב שאתה מסכם עם חבר הכנסת איתן כבל. אני יושב ראש ועדת הכנסת.

בסדר, אבל לא ביקשתי שזה יעלה. אז למה אתה עולה לי על הראש?

אני לא חייב שתבקש - - -. לא חייב. כשזה מופיע לי בזה – אני יכול להעלות. אבל אני אומר לך שזה לא יכול להיות שכל פעם שיש משהו - - -. זה לא מקובל.

בי"ת, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד עוד דבר: גם לא מקובל עליי שמתקשר אליי, שעתיים לפני ההצבעה, יושב ראש ההסתדרות לאיים עליי ומנהלת ועדת הכנסת - -

זה נכון. גם לא מקובל עליי.

- - ולכן זה לא מקובל עליי שהוא מתקשר אליך ואליי ואני מגלה - - -

אליי הוא לא התקשר.

אז אני לא יודע, אבל שעה אחר כך אני מגלה את זה בסדר היום.

אבל אליי הוא לא התקשר.

דוד, הוא התקשר, אתה פשוט לא ענית.

יכול להיות, אבל לא יכול להיות שהוא מתקשר אליי להגיד שהוא יקבע - - -

מי?

הוא צלצל, אתה פשוט לא ענית.

לא נכון. הוא אצלי מזוהה, ואליי הוא לא התקשר.

אדוני היושב ראש, אבל לא מקובל עליי שמתקשר אליי יושב ראש ההסתדרות שרוצה להפיל חוק חשוב, והוא מתקשר להגיד לי שהוא יקבע לאיזו ועדה זה ילך. גם לא מקובל עליי.

אני יכול להבין שבנושאים של תקציב המדינה, חוק ההסדרים, קיבלנו את העניינים האלה. אבל לא יותר מזה.

בסדר. אבל חוקים רגישים, יכול להיות שהם צריכים להיות בוועדה בראשות הקואליציה.

מה רגיש בזה? אתה קובע שזה רגיש? אתה קובע שזה רגיש?

ברור שאני קובע שזה רגיש.

זה לא – אי אפשר על כל דבר משבר קואליציוני. אוקיי? בוא נשים את הדברים על השולחן. אי אפשר על כל דבר.

לא, אבל גם לא - - -. דוד, אבל גם לא - - -

לא נהוג ללכת על הראש של מציע החוק.

הלאה. אז אני מוריד את זה מסדר היום.

מה זה אתה מוריד מהסדר? לאיזו ועדה זה ילך?

לא עובר. מוריד מסדר היום. לא קובע ועדה.

- - - ביקשתי שזה לא יעלה לדיון. מה בוער כאילו?

לא בוער כלום. קח חצי שנה.

מעולה - - -

לא, חצי שנה אני לא מעלה את זה.

דוד.

אז הנה, נתתי לך. לא בוער, אתה אומר. לא בוער.

מה אכפת לך אם עוד שבועיים לבקש?

לא, לא בוער, אתה אומר. לא בוער. לא בוער.

כרגע. לא היום. עד שיהיו הסכמות.

בסדר.

אתה רוצה להעביר את זה לוועדה אופוזיציונית כדי שהחוק יעבור?

קודם כל, העברנו חוקים - - -

מה זה ועדה אופוזיציונית? זו כנסת, רועי פולקמן. לא הכול - - -. סליחה. ועדת הכלכלה לא עושה - - - לטובת הציבור? לא עושה לטובת מדינת ישראל? לא עושה למען עם ישראל?

אמרה את זה זו שכל הזמן עוסקת באיך לסכל את הקואליציה.

ועדה חשובה. אני חוזר בי. בראשות האופוזיציה.

ממש.

מה זה "ועדה אופוזיציונית"? איזו שערורייה.

חבר הכנסת רועי פולקמן, - - - על מה אתה מדבר?

מה?

העברנו המון חוקים - - -

בתיאום. הכול בתיאום. הכול בתיאום.

ועדה מצוינת עם יושב ראש מצוין, אבל זו ועדה בראשות האופוזיציה.

רק אם הוא יסכים לחוק?

יסכים לזה שיש חוק. אם המטרה היא "שהורגים" את החוק הזה, אז בשביל מה?

אני חתמתי לך על החוק. אני בעד החוק.

אני יודע. אז תן לי להגיע איתו להבנות.

ואתה יודע שביקשו ממני להוריד את זה ולא הסכמתי. אז למה אתה אומר שהיושב ראש - - -?

אני יודע. אז תן לי שבועיים להגיע איתו להבנות.

טוב.

מה אכפת לך?

אוקיי. הורדתי.

זה הכול.

לא משנה, אבל מה זה נקרא ועדה קואליציונית? זה כנסת.

לא. יש ועדה - - -

לא. לפי הנושא זה עולה.

ועדה בראשות האופוזיציה - - -

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 42) (שקיפות בעבודת שדלנים), התשע"ו-2015

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 42) (שקיפות בעבודת שדלנים), התשע"ו-2015.

מה אתה צריך שם?

שום דבר. אנחנו קוראים את זה לקריאות שנייה ושלישית.

רבותיי, איפה השדלנים? אתם פניתם אליי במספר בעיות. עשינו איזושהי התייעצות בעניין הזה. לגבי הנושא שיש איזושהי חובה לרשום גם לקוחות נוספים, אנחנו עשינו תיקון להצעת החוק בקריאה הראשונה שמתייחסת ללקוחות קבועים והשפעה באופן ישיר. זאת אומרת, רק אם ההשפעה היא מאוד ישירה והוא לקוח קבוע שלכם, אתם תדווחו עליו. אם לא – לא. חוץ מהזה. אוקיי?

מה זה "ישיר"?

למשל: אם יש משהו על הגז ואתם באים לייצג את רציו ובמקרה אתם גם מייצגים את מר יצחק תשובה, אתם צריכים לכתוב את מר יצחק תשובה. זה ישיר.

זה לגבי העניין הזה. קיבלנו חלק מהטענות שלכם בעניין הזה.

לגבי הנושא של הגדרת פעולה. הנושא הזה נידון בהרחבה בכנסת הקודמת כשעשו את התיקון בעניין הזה. יש את ההגדרה בהגדרת שדלן. הגדרת שדלן בעצם מגדירה את הפעולה. אז תקריאי להם שהם יראו מה ההגדרה, והיא מכסה את הבעיה הזאת.

היום שדלן מוגדר בחוק: "מי שדרך עיסוק או בתמורה למען לקוח". אלה שתי החלופות. זאת אומרת, זה יכול להיות חד פעמי אם הוא קיבל כסף מלקוח או מי שעושה את זה דרך עיסוק, לרבות פעולות לשכנוע חבר כנסת בקשר להצעות חוק, לחקיקת משנה, בכנסת או בוועדותיה, החלטות הכנסת וועדותיה - - - הבחירה - - -

זאת אומרת, החוק היום מכסה את הכול. מכסה גם את אלה שבאים באופן חד פעמי - - -

תקנון הכנסת, לא החוק.

החוק. החוק. מה שהקראתי זה החוק.

הוא לא מתייחס לממשלה. תראי, אנחנו יכולים לעשות חקיקה לכנסת. זו הסמכות של ועדת הכנסת. היא הרי לא מוסמכת. אם רוצים לעשות לממשלה צריכים להגיש או הצעת חוק ממשלתית או הצעת חוק פרטית, אבל היא לא קשורה אליי.

זה מכסה את כולם. לשאלתך, זה מכסה גם את עניין מר דני נוימן. אם מר דני נוימן היה בא לחבר כנסת – זה מכסה גם את זה. מכיוון שמה שכתוב - - -

תמורה למען לקוח - - - לכסף. - - - פעולת שדלנות.

תמורה למען לקוח. זאת אומרת, כל - - -

לא שמעתי.

אני מסביר שההגדרה היום של שדלן בחוק מכסה גם אחד כמו מר דני נוימן. לכן, אנחנו לא צריכים לתקן את החוק במיוחד בשביל העניין הזה. זה מכסה גם את זה. אני אקריא לך את זה עוד פעם. תקשיב עוד פעם.

למעשה, זו עבירה פלילית.

וזה גם עבירה פלילית בחוק העונשין. אבל זה לא רלוונטי. אנחנו לא מתייחסים לזה כרגע.

זו עבירה פלילית.

תגדירי.

- - - שדלן הוא מי שדרך עיסוק או בתמורה למען לקוח נוקט פעולות לשכנוע חברי כנסת בכל העניינים שנידונים בכנסת. והחוק אומר שאם פועל אדם כשדלן בכנסת ללא היתר, אז הוועדה בראשות יושב ראש הכנסת ושניים מסגניו יכולה להטיל עליו סנקציות.

יש סנקציות. הבעיה זה באכיפה, לא - - -

אין אכיפה.

- - -

אנחנו לא חוקרים פרטיים במובן הזה שעכשיו כל מי שנכנס לכנסת נתחיל לחקור למה הוא נכנס ואיך הוא נכנס. יש חובה להודיע, חובה של שקיפות, וכמובן אפשר להעניש.

אנחנו רוצים להוסיף עוד סעיף נוסף - - -

כן. - - - שרצית. צריך להגיד איזה אינטרס הוא מקדם.

לא, אז אנחנו נגיד. תיכף נגיד את השינויים. שינויים שכבר החלטנו עליהם או שאנחנו מציעים אותם לחברי הוועדה.

לא מוצא חן בעינינו שהלוביסטים או לוביסט חד פעמי או לוביסט קבוע ניגשים לגורמים המקצועיים. למשל: היועצים המשפטים או למרכז המחקר והמידע של הכנסת. הם יכולים לגשת לחברי הכנסת. לא למרכז המחקר והמידע של הכנסת ולא ליועצים המשפטיים.

יש היום הנחיה של יושב ראש הכנסת שאוסרת - - -

אני רוצה להכניס את זה בחוק.

רגע, אבל אתה רוצה לכתוב מרכז המחקר והמידע של הכנסת והלשכה המשפטית או עובד הכנסת?

גורמים מקצועיים. לא, אני לא עובד הכנסת. לא לדבר עם קצין הכנסת.

עם מנהל ועדה, למשל, מותר להם לדבר? רוצים לברר - - -

מנהל ועדה מותר. מנהל ועדה כן, כי זה חלק מהפעילות של חברי הכנסת. אבל לא ליועץ המשפטי של הכנסת, לא ליועץ המשפטי של הוועדה ולא למרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהם נותנים חוות דעת מקצועיות. לא רוצה. אני רוצה שחוות הדעת המקצועית תהיה חוות דעת אמיתית ללא השפעה.

מה השינויים עוד שרצינו לעשות? אז קיבלנו חלק מהטענות שלכם - - -

אבל עורך דין יכול לפנות?

תיכף אני אתן לכם. אני אתן לכם. רגע.

אפשר ללכת לפי הסדר: יש את התיקון המוצע בסעיף 66, שהיה גם בנוסח הכחול. היום סעיף 66 - - -

סליחה, שכחתי: הנושא של כבוד הכנסת – אנחנו מקבלים את זה שזה רחב מדי. לא נבטל את זה לגמרי, אבל אנחנו נצמצם את ההגדרה של כבוד הכנסת. אין לנו הגדרה מדויקת. היועץ המשפטי, עד לדיון שיהיה בכנסת היום, הוא יביא לנו נוסח.

כן, בבקשה.

סעיף 66 אומר היום: לא יפעל שדלן בכנסת, אלא בהיתר מאת הוועדה. אני רוצה להוסיף שהאמור יחול גם על ישיבת ועדה של הכנסת המתקיימת מחוץ למשכן הכנסת.

זה כבר בקריאה הראשונה החלטנו את זה. כן.

נכון. זה היה. נכון, נכון. אני פשוט חוזרת על כל התיקונים.

עכשיו, בסעיף 68 שעניינו הזדהות, מוצע להוסיף; אני אקרא את הסעיף עם התיקונים שהיושב ראש הצביע עליהם: שדלן הנוכח בישיבת ועדה של הכנסת, במשכן הכנסת או מחוצה לו, יבקש לרשום בפרוטוקול הישיבה את שמו, את עובדת היותו שדלן ואת הלקוח שעבורו הוא פועל באותה ישיבה. וכן לקוחות נוספים, שלו או של התאגיד שהוא פועל במסגרתו, לקוחות קבועים נוספים, שלו או של הלקוח שהוא פועל במסגרתו, שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר.

בסדר? זה הכול? כשעשינו בעצם קיבלנו את העמדה שלכם.

עכשיו, פה הציע יושב ראש הוועדה להוסיף שהוא צריך להגיד את האינטרס. היום כתוב - - -

גם האינטרס - - -

אוקיי. אז היום בסעיף 68ב לחוק כתוב: בכל פנייה בכתב או בעל פה בקשר לפעילותיו כשדלן, יציין השדלן בפני חבר הכנסת, עובד של חבר הכנסת או עובד הכנסת וכן ועדה של הכנסת כי הוא פועל כשדלן בכנסת בהיתר ומיהו הלקוח שעבורו הוא פועל.

פה אני רואה שצריך להוסיף גם עובד סיעה שהוספנו במקומות אחרים ולא מופיע כאן.

מציע יושב ראש הוועדה להוסיף שהשדלן יציין גם מהו האינטרס שאותו הוא מקדם. כלומר, בכל פנייה של שדלן, בקשר לפעולותיו כשדלן, לחבר כנסת, לעובד של חבר כנסת; זאת אומרת, הוא עוזר פרלמנטרי; לעובד סיעה, לעובד הכנסת וגם בוועדה של הכנסת, ששדלן מדבר, הוא יצטרך לציין שהוא פועל כשדלן ומיהו הלקוח שעבורו הוא פועל. זה כתוב היום. ומוצע להוסיף: ומה האינטרס שאותו הוא מקדם.

מה זה ההגדרה? זה נשמע לי מאוד מעורפל. מה זה אינטרס? כאילו, איך מגדירים?

יש מלא אינטרסים.

תאגיד-לקוח זה ברור, אבל מה זה אינטרס? מה זה, שחור-לבן? זה להוריד מחיר, להעלות מחיר? כאילו, איזה דבר? בדיוק. מה זה?

לא, האינטרס הספציפי, לישיבה הספציפית, לחוק הספציפי. למה שזה לא זה.

אנחנו, הרבה פעמים, רוצים להציג את ההשלכות של חקיקה מסוימת ללקוח מסוים. - - - היכרות.

זו לא הצעה שלי. צריך להגיד את זה ליושב ראש הוועדה. יש פה הערות למונח של האינטרס.

בחיים שלי לא ראיתי יושב ראש ועדת הכנסת שככה מתעלקים עליו. אתה רך מדי עם הציבור פה.

לא תמיד יש אינטרס. לפעמים יש - - -

מדברים עכשיו על הנושא שהצעת להוסיף.

קודם כל, אלברט הוא חבר שלי. אז אני רך איתו כי הוא חבר שלי.

כן.

מדברים פה - - - שהצעת להוסיף. ששדלן יהיה חייב להציג מה האינטרס שאותו הוא - - -

כן.

כשאתה אומר מה הלקוח, זה בדרך כלל בא עם האינטרס. אתה אומר מי הלקוח שלך, אז, בדרך כלל, בתוך - - -

לא, לא. צריכים להגיד גם מה האינטרס הספציפי.

מה זה אומר מה - - -?

מה זאת אומרת? - - -

- - -

יש לכם בחוק או בהצעה לסדר או בכל דבר.

- - -

אבל אם אנחנו באים בשביל זה, במילא אנחנו אומרים: האינטרס - - -

אני אתן לכם דוגמה: פקודת העיריות. פקודת העיריות זה דבר מאוד רחב, עם 100 סעיפים, 200 סעיפים. ואז אני צריך לנחש על מה אתם באתם. תגידו מראש על מה אתם באים.

לא, אם הוא מייצג - - -

אבל אנחנו - - - לך. במילא אנחנו אומרים לך את זה. אם אנחנו רוצים משהו אנחנו אומרים לך מה אנחנו רוצים לשנות. ויש לנו ישיבות שאין לנו אינטרס - - -

קודם כל, לא כולם מדברים. זה דבר ראשון. דבר שני, כשמדברים, גם יושב ראש הוועדה וגם חברי הכנסת, שיש להם הרבה מאוד הצעות חוק, הם קופצים מוועדה לוועדה, הם צריכים להתכנס מיד על העניין שאתם רוצים. הם לא צריכים לנחש אותו, את העניין הזה.

הם לא רק - - - שיחה - - -

ובכל שיחה. בכל שיחה שאתם מדברים, אתם צריכים להגיד מה האינטרס.

אדוני היושב ראש, אבל זה קיים.

קיים – אז מה הבעיה? אם קיים אז אין בעיה.

לא, לא. אתה יודע, יש הבדל. בכל סימולציה שתעשה. אני מייצג את הלקוח X. בסדר? באופן טבעי, טוב, מה אתה רוצה? אני אומר לו מה אני רוצה. הרי אני לא בא לדווח לו רק כשאני מייצג. זו פעולה שקורית. עכשיו, אז מה אני ארשום? מיתוג בקרב מקבלי ההחלטות? הצגת הלקוח?

זה בישיבה עצמה בכלל.

ברור שבכל ישיבה אני אתאים את האירוע. רוב הלקוחות הם כאלה. זה נשמע נכון. אם נרשום את שם הלקוח ואם נעביר חומרים, שיהיו גלויים.

אנחנו לא רוצים לעבור על החוק.

אני לא רוצה לעבור על החוק. אין לי בעיה לעשות את מה שאתם אומרים. זה מאוד פשוט.

- - - מה האינטרס.

אתם צריכים להבין שחברי הכנסת לא בכל דבר בתוך העניין עד הסוף, ולכן צריך לנתב אותם לעניין שהם מדברים עליו.

- - - חברי הכנסת. הם לא - - - לא מבינים.

לא אמרתי שלא מבינים. אני יכול לבוא על חוק מסוים, על עניין מסוים, ולא להיות בעניין הזה עד הסוף. אז אני מנתב את עצמי ישר.

- - -. חברי הכנסת לא צריכים - - -

לא, אני רציני. אתה יכול לא להיות בעניין הזה עד הסוף. הם מנתבים אותך ישר לעניין שאתה צריך להסתכל עליו.

אני חושבת שאנחנו זקוקים אבל להבהרה, האם אדוני מדבר על רישום - - -

כתבת אינטרס ישר? אינטרס ישיר כתבנו. קיבלנו את הטענות שלכם בעניין הזה.

מה הנושא הבא?

אדוני היושב ראש, גם מקודם רשמת אינטרס ישיר. אנחנו לא - - -

לא, לא, לא, לא כתוב.

אצלנו זה גם בסעיף. לא מבינים מה זה אינטרס ישיר. יש אינטרס. בכל לקוח.

מה זה אינטרס ישיר?

- - -

טוב, אי אפשר. רבותיי, אני לא יכול להגדיר את כל הסיטואציות של חוק. בשביל זה יש פרשנות: גם משפטית וגם זה.

הנושא - - -

אדוני, כל מי שיושב סביב השולחן הוא בעל אינטרסים. כל מי שיושב. אין לנו בעיה, שברור שאנחנו כלוביסטים, שנבוא ונגיד את מי אנחנו מייצגים. זה ברור. זה ברור שנגיד גם את הנושא, כי אנחנו רוצים. אחר כך, למה באנו?

אנחנו רוצים. אחרת, למה הפגישה?

זה נכון. לכולם יש אינטרסים, אבל אתם היחידים שמקבלים כסף על זה. בואו נירגע.

זה לא מדויק, אדוני היושב ראש.

אדוני היושב ראש, יש לי רעיון לתקן: אולי כשאנחנו מקבלים פגישה יהיה רשום ברישום של הפגישה, נגיד, את נושא הפגישה.

נושא. הנושא. לא האינטרס – הנושא.

כלומר, אם אנחנו מבקשים פגישה עם חבר כנסת, אז נגדיר. באקט של בקשת הפגישה, באקט של איזה מקום רישומי, גם שיהיה לזה תכלית. אז נגדיר את נושא הפגישה. ואז זה יהיה רשום. אז יכולים - - - ישאלו אותך: למה? על מה נפגשת? אז אתה אומר: נפגשתי על נושא x. ומבעוד מועד נגיד לך. אני חושב שזה מרחיק לכת. זה הרבה יותר. ולדעתי, הלוואי וכולם יפעלו ככה. כאילו, זה גם מחייב את חברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, הבעיה עם הסעיף הזה זה שאם הם ירצו להתחמק ממנו, הם יגידו בכל דבר: האינטרס – קידום ענייני הלקוח. כלומר, המושג אינטרס - - -

לא, לא, - - - זו לא הכוונה. - - - הוא אינטרס ישיר. לא כתבתי אינטרס - - -

בסדר, אבל - - -. ברור לי. ברור לי.

ברור שזה ישיר - - -

ועדיין המושג הזה הוא - - -

- - -

אין שום בעיה - - -

אבל חייבים לכתוב אינטרס. אי אפשר רק - - -

איזה אינטרס? כשאני מגיעה לדיון בוועדה - - -

אבל מה זה אינטרס? סליחה, אדוני היושב ראש, מה זה אינטרס - - -?

לא ברור מה הכוונה, פשוט.

אנחנו לא רוצים להימצא במצב שאנחנו עוברים על החוק.

אולי נושא ולא אינטרס.

בדיוק.

דבר שימקד - - -

למה אבל צריכים להילחם? שיגידו מה האינטרס שלהם. מה הבעיה?

לא, לא מה האינטרס. מה הנושא שלשמו הם רוצים - - -

- - -

נכון, חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי - - -

נו, אז מה הרעיון? אז הם יגידו: החוק שבאנו. לא - - -

אבל זו מילה - - -

לא.

למה?

אם אחד השדלנים מבקש פגישה עם חבר כנסת, הוא יגיד לחבר הכנסת: אני רוצה להיפגש איתך בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נכון.

זה הנושא. עליו הוא יבוא אחר כך לוועדה והוא יגיד: נפגשתי עם חבר הכנסת הזה והזה לפני שחוק - - -

נכון.

בנושא - - - אינטרס.

את רוצה להגיד שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, סתם, לדוגמה: פוליסות כאלה - - -. אבל הוא צריך להגיד על מה.

כן, לא משנה. זה ברור. זה ברור.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה דבר גדול.

- - -

אני בכוונה לקחתי כותרת גדולה, אבל עכשיו דן - - -

לא, אז הוא רק מגדיר את החוק. הוא אומר: אני בא אליך לפקודת העיריות. זה נושא, נכון?

כן.

כן.

פקודת העיריות זה 1,000 סעיפים.

לא, אבל - - -

לא. לא, לא. אל - - - 1,000. תגיד מה הנושא הספציפי.

הנושא הספציפי.

תלוי מה. לא, אדוני היושב ראש, זה לא ככה. אני לא אבוא אליך - - -

אדוני היושב ראש, אני איתך לנושא הספציפי. אתה רוצה לבוא אליי על תיקון פקודת הרוקחים? זה גם תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל על תיקון פקודת הרוקחים.

אבל על מה תיקון פקודת הרוקחים? אדוני, לא ברור לנו האינטרס. אני חושבת שזה כאילו כל מה שדיברנו פה קודם. הרי ישב פה היועץ המשפטי לכנסת ואמר - -

כן. גם היועץ המשפטי אמר.

- - שזאת בעיה שלא מצוין האינטרס. הוא אמר: זו לקונה בחוק היום.

אז אני אכתוב נושא ישיר. זה לא משרת את האינטרס.

אני ככה הבנתי את זה. אני אדבר - - -

- - - לכתוב את זה - - -

מה את אומרת?

אז אני לא רוצה להוריד את זה.

רגע. מחפשים הסכמה פה.

זו מילה נוראית. זו מילה נורא קשה, היועצת המשפטית ארבל אסטרחן - - -

נשאיר את המילה אינטרס.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע איזו הצעה לשונית.

בבקשה. מה ההצעה?

במקום המילה אינטרס תכתוב מה העמדה שהם רוצים לייצג, ואז אתה יודע מה האינטרס שלהם ומה הם רוצים, ואם הם רוצים בעד או נגד או למעלה-למטה. מה העמדה.

עמדה זה יכול להיות דבר גדול.

במקום נושא. נושא זה כאילו - - -

חבר הכנסת ישראל אייכלר, עמדה זה דבר גדול.

לא, עמדה זה יותר מפורט מנושא. בנושא זה, והעמדה שלנו שתהיה בעד או תהיה נגד.

אולי מה הנושא שהם רוצים לקדם.

נושא זה בסדר, אבל אם לא מספיק לך הנושא אתה יכול - - -

- - - את שומעת? חברת הכנסת מרב מיכאלי, נכתוב: הנושא שהם מעוניינים לקדם. זה אותו דבר. אותו דבר.

או העמדה.

לא, אבל העניין הוא שהנושא, נגיד, לצורך העניין - - -

הנושא והעמדה, אדוני היושב ראש.

אתם רוצים, מה? להוריד את המיסוי או להעלות את המיסוי?

אתם רוצים לקדם. הבנת? לא, המילה קידום היא - - -

העניין זה שהיינו צריכים להגיד את זה. כתוב: בכל פינה, בכתב ובעל פה. לא רק שמישהו - - -

- - - השאלה: איך אנחנו - - -

- - -

מה הבעיה - - -?

אדוני היושב ראש, לרשום את הנושא והעמדה.

הנושא שהם רוצים לקדם.

הנושא והעמדה.

ומה העמדה - - -

לא, די. זה ארוך מדי. זה צריך משהו, בריף.

אז בבקשה. אין בעיה. הנושא גם טוב.

אני לא הבנתי. למה יש לך בעיה עם המילה אינטרס?

כי אינטרס זה דבר ספציפי מדי ובעייתי קצת, להגדיר מה האינטרס. בעיה בהגדרה.

מבחינה לשונית אינטרס פירושו שיש לו משהו שהוא מסתיר ממך.

ממש לא נכון.

תסתכלי בויקימילון – הסתכלתי. השוטר ההוא חייב אותי כי יש לו אינטרס בגלל שהפרעתי לו בבנייה אצלו, בבית. אינטרס, מבחינה לשונית, יש לו - - -

אדוני היושב ראש, למה לא לקרוא לילד בשמו? מדובר באינטרסים. הלוביסטים מייצגים אינטרסים. אין לנו שום סיבה לייצר פה מכבסת מילים. אנחנו ממילא נאבקים פה ברוחות שאין לנו אפשרות ללכוד אותן. כי כבר דיברנו קודם בישיבה המקדימה על כך שהחוק הוא טוב אבל אנחנו לא מצליחים ליישם אותו כי הוא כל הזמן, הוא לא מצליח לגעת בנקודה. אז מה הבעיה באינטרסים? מדובר באינטרסים. סיכמנו בינינו - - -

- - -

טוב, רבותיי, נגמר הסיפור – זה יהיה אינטרס. אני גם - - -. ניסיתי, אבל אני לא שלם עם זה.

רק שאלת הבהרה, אם אפשר?

אין הבהרות.

אנחנו לא מבינים - - -

רק שאלה.

אבל אנחנו רוצים הסבר.

מה זאת אומרת? שאלה. להבין על מה. אנחנו לא מבינים האם מדובר פה על רישום בפרוטוקול של ועדה, - - - לשמוע דיון בוועדה או שאנחנו פונים לחבר כנסת בכתב.

הרי כל כך קשה ליישם את החוק הזה.

גם וגם.

גם וגם.

אם אני נכנסת לדיון בשם לקוח וללקוח אין אינטרס חוץ מלדעת מה קרה בדיון, מעניין אותו. אז לרשום לכם - - -?

מה האינטרס? אז זה האינטרס.

אז אין לך אינטרס. אין לך אינטרס.

- - - האינטרס. המידע. לא, המידע הוא האינטרס.

- - - לדעת - - -

- - -

האינטרס הוא לדעת מה היה בדיון. מה הבעיה?

היועצת המשפטית תסביר, אוקיי? לא אנחנו.

צריך להדגיש את שני הדברים. אני רק אסביר מה שמוצע: יש סעיף אחד שמדבר על פנייה בכתב או בעל פה לחבר כנסת, עובד הכנסת וכולי או לוועדה. זאת אומרת, מי שמדבר בוועדה, אז הוא צריך לציין שהוא שדלן, מי הלקוח, ומוצע להוסיף עכשיו את האינטרס. זה עניין אחד.

ישיר. אינטרס ישיר. לא סתם אינטרס. ישיר תכניסי. אין לי בעיה.

בכל זאת? אוקיי. האינטרס הישיר. בסדר.

העניין האחר זה מי שנוכח בוועדה, גם אם הוא לא מדבר, הוא צריך לדאוג שבפרוטוקול יירשם. שם לא יהיה את האינטרס, אלא את השם, את עובדת היותו שדלן, התאגיד שבמסגרתו הוא פועל, הלקוח שעבורו הוא פועל והלקוחות הקבועים הנוספים שנושא הישיבה נוגע להם באופן ישיר.

שמושפעים באופן ישיר.

פה אין את העניין של האינטרס כי הוא רשום בפרוטוקול.

תודה רבה.

מי שלא מדבר. מי שמדבר חייב לציין את זה.

בסדר גמור.

בעניין של הסנקציות יש שני דברים: יש את העניין של להוסיף שלילה על תנאי ואיסור כניסה לכנסת על תנאי למי שהפר הוראה מהוראות החוק או פעל ללא היתר. זה עניין אחר. היום לכאורה יש סמכות לוועדה. כתוב שיש סמכות לשלול. מוצע להוסיף את העניין של העל תנאי. זה עלה גם בישיבה הקודמת. זה לא עניין בעייתי.

הנושא האחר זה הרחבת האיסורים.

- - -

לגבי העל תנאי?

כשאתם דיברתם על הסמכות לשלול, צריך לראות שזה לא רק לתאגידי חברת לובינג. כי פה אתם רוצים לפתור את כל הנושא של הלובינג השחור. אתם דיברתם שכל מי שמבצע פעולת לובינג הוא לוביסט, אבל בכנסת אתם מתייחסים ללוביסטים רק לתאגידי הלובינג.

מה פתאום.

אז צריך לוודא שגם בנושא של הסנקציות, זה לא רק על התאגידים.

- - - ללא היתר.

אני מציע שתראו מה קורה בחדר האוכל עם כל חברי המרכז.

אבל לזה יש סנקציה. על זה יש סנקציה פלילית.

השלילה היא גם על מי - - -

שעשה פעולה - - -

- - -

ברור.

אוקיי.

- - -

מי שעשה בכנסת פעולות לשכנוע חברי כנסת בעד כסף ולא ביקש היתר לפעול כשדלן - - - קיבל אותו – זו הפרה של החוק, ויש סמכות לוועדה להטיל עליו סנקציות.

לשלול לו את הכניסה לכנסת?

לשלול לו את הכניסה לכנסת. לשלול לו. לא לתת לו גם היתר לפעול כשדלן, לרבות על תנאי.

עכשיו, יש את העניין הכי רגיש: זה האיסורים. הנושא האחרון שהוא נושא חשוב זה הנושא של האיסורים. דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת. היום יש שורה של דברים שאסור לשדלן לעשות בכנסת. הוצע בישיבה הקודמת להוסיף את הנושא של: יפגע בפעילותו כשדלן בכבוד הכנסת. שזו הגדרה רחבה מאוד שהייתה בנוסח הכחול, ודיברנו על כך שנדבר עליה שוב אחרי הקריאה הראשונה.

צמצמו קצת את. תגדירו מה זה כבוד הכנסת לעניין הזה. צמצמו את זה קצת. שלא - - - באופן כללי. תנסחו את זה עד לזה.

אני חשבתי שאפשר להוריד את זה.

מה זה בא לקבוע - - -?

לא הוסכם העניין להוריד.

מה הכוונה? כאילו.

למשל: פעם היה איזה קורס של לוביסטים. אז אחד מהמנהלים של חברה לוביסטית גדולה אמר: אני יכול להעביר בכנסת כל מה שאני רוצה.

הסביר איך "עובדים" על כולם. איך צוחקים עליהם.

אז זו פגיעה בכבוד הכנסת. זה עושה מחברי הכנסת כאילו הם חבורת מטומטמים שרק מעבירים וזהו.

למרות שכתוב בפעילותו כשדלן. הוא לא עשה את זה כשדלן. הוא עשה את זה - - -

לא, אבל הוא מסביר על עצמו איך הוא כשדלן יכול לעשות את זה.

אם הוא באמת עשה את זה כשדלן, זו הבעיה.

ואז - - -. גם אז, לדעתי, שללו את אישור כניסתו וכאלה - - - איתו משהו. אז כאילו מה הערך של - - -?

לא משנה. זה פגע בכבוד הכנסת.

אתה צודק, אבל - - -

אז אמרנו שאנחנו רוצים להכניס את הסעיף, אבל לא רצינו כל שטות. לכן אמרתי - - -

אבל אז יכולנו - - -. אבל יכולנו להעניש אותו. אבל הוא הוענש על ידי - - -

כן, אבל לא על זה.

לא על זה?

לא על זה. על דברים הרבה יותר חמורים.

על סעיף אחר.

תקשיב, חבר הכנסת רועי פולקמן, אני אגיד לך מה: הרי לא נממש את זה. זה לא שמישהו - - -. אבל כן להשאיר את האופציה הזו בידי יושב ראש הכנסת, למשל. שהוא יוכל להפעיל אותה במקרים קיצוניים, שהיה כאן איזה משהו. למה ליטול? אין לנו כלים. ממילא זה לא - - -. אז למה לקחת את הכלי הזה? אתה מבין?

אתה מבין? אנחנו נצמצם את הסעיף.

על פניו נראה - - -

אבל אנחנו לא - - -

הרי אנחנו לא נלך ונילחם על הכבוד שלנו.

אנחנו לא רוצים לעבור על החוק. אנחנו רוצים לדעת מה הכוונה. הסנקציה גם היום קיימת.

אדוני היושב-ראש, תשאיר את זה - - -

השארתי את זה, רק אני אצמצם את ההגדרה. לא מתכוונים באופן כללי. אולי משהו – פגיעה משמעותית או משהו - - -. כבוד הכנסת - - -. זה כמו סעיף סל כזה במשפט הפלילי, את יודעת. נצמצם את ההגדרה.

כי אנחנו לא מעוניינים לעבור על החוק.

אנחנו נביא נוסח - - -

היועצת המשפטית, ארבל אסטרחן, לא רוצה את זה מלכתחילה.

לא. - - - לא נכון. כי לכתחילה אנחנו נשלח את זה כי צריך סעיף סל - - -

לא. תצמצם, וכשאנחנו נגיש את זה היום לאישור בקריאות שנייה ושלישית, כבר יהיה לנו את הנוסח.

וחשבנו להוסיף - - -. זה עניין שהתעורר. לא אמרנו את זה.

להוסיף. את זה תוסיפי. ודאי.

סמכות לוועדה להטיל סנקציה על מי שנחקר או נאשם בעבירה בקשר לפעילותו כשדלן.

ודאי. כן. אם יש חקירה פלילית, אז ודאי שהוועדה המוסמכת גם. אפילו אם הוא לא עשה עבירה בכנסת, בסדר?

לא. בקשר לפעילותו כשדלן. לא אם הוא נחקר על משהו אחר.

כן. מה עוד?

זהו.

זהו.

יש מישהו שרוצה להגיד משהו?

כן.

אבל קצר. תציגו את עצמכם ומה האינטרס שאתם מקדמים?

קרן ברק. האינטרס שלנו, להבדיל ממה שנאמר פה - - -

תגידי לי, היועצת המשפטית, ארבל אסטרחן, כבוד הכנסת זה גם חברי הכנסת? תוסיפי: או חבריה. כן. צודקת.

זה מינוחים שקיימים באתיקה. זה נכון - - -

תוסיפי. תוסיפי.

תוסיפי, אם זה קיים.

שלא יפגעו גם בחברי הכנסת באופן אישי.

חברי כנסת שלא סרים למרותם.

מי רוצה לדבר?

אני רק רוצה להגיד שלהבדיל ממה שנאמר פה, אנחנו, אנשים שעוסקים בתחום הזה באופן מקצועי, אנחנו מחילים על עצמנו כללי אתיקה מאוד חזקים ומאוד נוקשים. אנחנו נמצאים פה יום-יום. זה המקום העבודה שלנו, כמו של הרבה מאוד אנשים שזה מקום עבודתם. אנחנו מגיעים בבוקר לכאן ועובדים.

לעומת זאת, יש הרבה מאוד אנשים במכפלות ובחזקות שנמצאים פה, והם השקופים והם אלה שעושים בעצם את עבודת הלובינג בלי הסרט הכתום, ועליהם כמעט אף אחד מהחוקים האלה לא חל.

להיפך.

וכשאת אומרת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאתם מחוקקים חוקים ובעצם לא נאכפים, אנחנו, את רוב הדברים מחילים על עצמנו באופן אישי, בעצמנו על עצמנו. רגולציה עצמית. ואין לנו בעיה שתשימו עוד ועוד חוקים. ומבחינתנו, גם תכפיפו את החוקים האלה על משרדי הממשלה. זה יבדיל אותנו לגמרי.

זאת המטרה. לא, זו סוגיה אחרת.

אבל אנחנו מאוד נשמח. אנחנו נשמח שגם שם - - -

קודם כל, אני מעדכנת אותך שהיום יונח חוק שלי ושל חבר הכנסת רועי פולקמן על משרדי הממשלה, אם זה מטריד אותך.

אותם זה משרת - - -

שתהיה שקיפות לכולם.

ודבר נוסף: אחת המטרות המרכזיות של הדיון כאן זה שזה יחול גם על מי שמזדמן לכאן מידי פעם והוא לא עובד יום-יום כמוכם בכנסת.

הלוביזם השחור.

זאת המטרה. לזה גם הוקדש הדיון הקודם שלא השתתפתם בו. על איך אוכפים את זה, כך שגם מי שמזדמן פעם בהרבה זמן, ואנחנו לא מכירים אותו כמו שאנחנו מכירים אתכם – שגם הוא ייחשב לוביסט.

הוא גם יכול להיות פה בכל יום, דרך אגב. הוא לא חייב להיות פעם בהרבה זמן. הוא פשוט - - -

נכון. את צודקת. את צודקת.

אדוני היושב-ראש, מפריע לי הסעיף. הרי, כפי שתיארנו, אנחנו, השולחן, אנחנו מייצגים אינטרס. ומותר לנו לדבר על חברי כנסת. והורדת, בעצם אמרת: אסור שתדברו עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת והלשכה המשפטית. עדיין, השאלה היא, אם אני חושב שנכון להשאיר את הייעוץ המשפטי לוועדה.

זאת החלטה קיימת.

זה, דרך אגב, כתוב בנהלים היום. רק הכנסתי את זה לחוק.

אני יודע. קודם כל, זה ראוי וטוב שזה נכנס בחוק. זה מאוד מפריע שיש חלק מהנהלים של הלוביסטים מופיעים: חלק בחוזרי מנכ"ל, חלק בהנחיות יושבי ראש, חלק בוועדה. זה טוב שהוועדה תחיל את זה בתוך החוקים. עדיין אני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה, הייתי מחריג שכן נוכל לפנות אליו - - -

לא, יש את יושב ראש הוועדה. אתה רוצה לדבר עם מישהו? דבר עם יושב ראש הוועדה. תשכנע אותו. הוא ידבר עם היועצת המשפטית. אתה גם יכול בוועדה לדבר עם היועצת המשפטית. היא יושבת והיא שומעת אותך.

אז אולי באישור יושב ראש הוועדה?

- - - לוועדה.

לא. לדבר, כשהוא מדבר בוועדה את שומעת אותו.

לא. מה פתאום. הפרוטוקול? ולפרוטוקול? בוועדה את יכולה לדבר עם מי שאת רוצה.

זה כן.

זה מה שאני מתכוון.

כל אחת יכולה לדבר. כשזה - - -

אדוני היושב-ראש, הם לא מדברים - - -

למה? הם יכולים לדבר.

אנחנו לא מדברים בוועדות. לא מדברים בוועדות.

אנחנו לא מדברים בוועדות.

למה? הם יכולים לדבר בוועדות.

כן? אפשר? אפשר?

מותר להם לדבר. אני אשם שהם לא מדברים? אבל הם יכולים לדבר.

אבל הם יכולים. אין איסור עליהם לדבר בוועדות.

מישהו אוסר עליהם לדבר?

אין שום איסור. להיפך. מה שלפרוטוקול – לפרוטוקול.

זו פררוגטיבה של יושב ראש הוועדה.

תבין שלוביסט זה לא רק הם. אם בא עורך דין מטעם לקוח – גם הוא לוביסט, לצורך העניין.

- - -

כן. גם - - -. אז זה לא רק. החוק לא מיועד רק לחברות הלובינג.

זה אומר שעורכי דין לא יוכלו לחייג ליועץ המשפטי?

- - -

מה?

- - -

לא. לכאורה - - - עם היועץ המשפטי עכשיו. עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת ברור - - - של הוועדה - - - המקצועית. הוא אמור לנהל את האינטרס של הוועדה בכל מצב. חשוב שנעביר לו חומרים.

- - -

בא רואה חשבון, בא מומחה, בא יועץ אסטרטגי - - -

- - -

והם לוביסטים. הם עובדים בשביל לקוח.

בכתב מותר להם לפנות ללשכה המשפטית?

בכתב, למה לא? חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בכתב יש בעיה? לא.

שהם ייפנו בכתב ללשכה המשפטית או למרכז המחקר והמידע של הכנסת - - -

אוקיי. רגע. זה בסדר. בכתב. בכתב.

אני לא רוצה - - -. אני לא רוצה להיות תלוי ביועץ המשפטי של הלקוח.

- - - עכשיו צץ.

אני רוצה להגיד על זה משהו, טוב? אני רוצה להגיד על זה משהו לפרוטוקול: להרי מה הבעיה מלכתחילה של לוביסטים? הרי אין לנו בעיה אישית עם האנשים שיושבים פה. הבעיה היא שלוביסטים זה כלי עזר – סליחה שאני קוראת לכם כלי – מקצועי ומיומן בידיים של מי שיכול להרשות את זה לעצמו. לכן, מלכתחילה זה יוצר אי שוויון - - -

אבל זה לא - - -

- - -

סליחה, סליחה, אל תפריעו לי.

- - - אם מי שיכול להרשות לעצמו - - -

למה? עמותות גם. עמותות? כי עמותה - - - היא לא פונה.

רגע, רגע, רגע.

לכן, זה יוצר אי שוויון בין האזרח הפשוט, שאין לו כסף לשכור לוביסט כשהוא סבור ששכר המינימום נמוך מדי או כשהמיסוי גבוה מדי, לבין מי שיש לו כוח לקחת לוביסטים. לכן, זה חושף אותנו, את מי שמוכנים לדבר עם לוביסטים, לאי שוויון גם בכמות האינפורמציה. מי שמפרש לנו את המידע באופן עדיף, חד משמעית, על כל אחד אחר, זה אנשים שיש להם אפשרות להעביר לנו מידע באמצעות לוביסטים.

גם כאן, אני חושבת שיש טעם לפגם בלחשוף, גם את הייעוץ המשפטי וגם את מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לכמויות חומר שמובאות בידי בעלי אינטרס, גם אם כתוב למעלה שהם בעלי אינטרס. כי הם לא יקבלו בו בזמן, הם לא יקבלו בו בזמן חוות דעת חלופיות מהציבור הרחב שאין לו כסף ללוביסטים.

חברי הכנסת, חברי הכנסת מייצגים - - -

אבל חברי הכנסת מייצגים גם את בעלי הממון וגם את הציבור הרחב. וכאן אנחנו נותנים לבעלי הממון עוד כלי שאין לציבור הרחב. זה פשוט - - -

והלובי השחור? היועצים? אין - - - קשר?

אני לא מדברת על לובי שחור. אני מדברת על דברים ממוסדים. אני אומרת שלקבל ניירות עמדה, וזה יכולים להיות. אגב, אני לא מפקפקת - - -

ניירות עמדה הם יכולים לשלוח.

לא, הם יכולים להיות ניירות עמדה מעולים ומשובחים, אבל הם בפירוש נוטים לכיוון של צד אחד והם לא מאוזנים על ידי דבר אחר. לכן, לחשוף את כל מקורות.

הרי מה קורה כאן? אנחנו ניזונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. מרכז המחקר והמידע של הכנסת יהיה ניזון בצורה הרבה יותר משמעותית מהלוביסטים מאשר מהציבור הרחב. לכן, זה חושף אותנו גם לאי השוויון בקבלת אינפורמציה. זה מה שאני אומרת.

אבל להגיד שהם לא יכולים לפנות, לשלוח מכתב ליועץ המשפטי - - -?

את יודעת מה, למה שהלוביסטים יעבירו את הניתוח שלהם למידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת?

למרכז המחקר והמידע של הכנסת ברור למה לא.

למה? ואם בעל העניין, אם מנכ"ל החברה שולח את.

מנכ"ל החברה זה משהו אחר. זה בדיוק העניין. אנחנו כאן דנים על לוביסטים. אנחנו מוכנים תמיד הרי לשמוע גם את מנכ"ל החברה. אני לא אתחיל שוב להסביר את ההבדל בין לוביסטים לבין מי שעובד בארגון. אנחנו מחויבים לשמוע את הדעות של כולם, אבל כאן יש כלי עודף שחושף אותנו גם לאינפורמציה מעוותת בגלל עודף האינפורמציה.

רוב הארגונים הם כאלה.

- - - אני מנסה פשוט לחשוב, כי זה משהו - - -: עורך דין דיבר בוועדה - - - לקוח מסוים - - -, התקבלה טענתו, לא התקבלה, ואז הוא רוצה לשלוח מכתב ליועץ המשפטי לכנסת בעניין הזה. הוא לא יכול לעשות את זה.

אבל אנחנו, מקור המידע שלנו, האובייקטיבי, הוא מרכז המחקר והמידע של הכנסת והייעוץ המשפטי. ומה שאת אומרת זה שמלכתחילה הם יהיו מושפעים יותר מהלוביסטים.

אני חייבת להגיד לך שאני לא חושבת על מקרים שאנחנו מקבלים פניות מהלוביסטים, אבל - - -

תעזרי לי לחשוב על זה. לא, לא נכון – למרכז המחקר והמידע של הכנסת הם כן. יש להם נגישות גבוהה למרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני הרבה פעמים רואה טביעות אצבע גסות, בלי להעליב אף אחד, על מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

- - - יכולה להגיד - - -, אבל לא יכולה לפנות בכתב ליועץ המשפטי לכנסת ולהגיד את זה. שזה בעייתי.

- - - לנסח את זה קצת. זאת אומרת, אסור לפנות אליו בעניינים משפטיים. ליועצים המשפטיים.

באיזה עניינים?

כי אם יש לו טענה פורמאלית, פרוצדוראלית או משהו, אז הוא לא יכול לדבר עם היועצים? הוא חייב לשלוח מכתב. כי גם עורכי דין פה, סתם, לדוגמה, הם לוביסטים לצורך העניין.

בדיוק.

בדיוק.

אז אם הוא פנה ואמר שלדעתי לא צריך להעלות את הסעיף הזה לסדר היום בגלל אל"ף, בי"ת, גימ"ל – זו טענה משפטית מובהקת. שהוא כן יכול להעלות אותה בפני - - -

אבל אם לגופו.

לגופו לא.

ואם הוא רוצה גם לטעון שהחוק הזה לא חוקתי ואני מחר הולך להגיש עתירה והוא - - -

אז שיטען את זה פה. שיטען את זה פה.

אבל לא תמיד יש סמיכות בין הדיון לבין - - -

אבל הבעיה שלי היא דווקא בהשפעה המצטברת והזולגת לכיוון מקורות האינפורמציה שלנו.

הבנתי. לכן מרכז המחקר והמידע של הכנסת זה יותר משמעותי. אבל תעשי שעל טיעונים משפטיים - - -. רק על טיעונים משפטיים.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה אחרת. אבל יש לי הצעה אחרת, חלופית: שאפשר, אם יש להם טענה מסוג פרוצדוראלי-משפטי כזה, - -

ליועץ המשפטי.

- - שייפנו ליושב ראש הכנסת. ויושב ראש הכנסת יחליט מה הוא זה.

- - -

לא, זה רחוק. זה רחוק. זה רחוק. זה לא - - -

בטח שזה, אבל זה מה שאנחנו רוצות – אנחנו רוצות להרחיק.

כן. את רוצה את זה פה, אבל את לא רוצה את זה בתיקים אחרים.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, זה בסדר. טיעונים משפטיים – אין בעיה.

אדוני היושב ראש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה שאנחנו מייצגים רק טייקונים - - -

טוב, - - - טיעונים משפטיים – כן; פנייה ליועץ המשפטי, להשפיע עליו – לא.

אני חייב הבהרה: חשוב שתדעו, החברות מייצגות מגוון רחב של לקוחות. יש לקוחות שזה בעיות זועקות של תושבים, של אוכלוסיות. זה לא רק טייקונים. כל מקום - - -

של צרכנים, של עמותות חולים, בעלי חיים. זה לא רק טייקונים.

של צרכנים. יש חברות - - -

לא יודע. הם לא נותנים לך לדבר. אוקיי?

לא, אין לי בעיה. זה רק מראה את דם ליבם. הם זועקים פה. זה קבוצות שלמות. זה חברות מסוגים שונים. כל אחת מייצגת סיגמנטים אחרים של לקוחות.

מה אתה רוצה להגיד?

אני רוצה להגיד שהרבה פעמים, וקודם כל ברוב הפעמים גם בסיגמנטים ציבוריים, - -

כן, כן. אנחנו מכירים את - - -

- - באירועים כאלה, שאנחנו מייצגים מועצות אזוריות או מייצגים מצבים של משבר, כמו המפחמות במועצה האזורית מנשה או מייצגים נושא של כביש מסוים, שעכשיו נהרגים בו אנשים או מייצגים סתם נושא של הטבות מס ליישובים. עדיין, בתוך התהליך הזה, הרבה פעמים, כחלק מהפרוצדורה אנחנו יודעים שאנחנו מייצגים אינטרס אבל היועץ המשפטי של הוועדה - - -

אין לנו שום בעיה לקבל חוות דעת על הטבות מס לתושבים, אבל לא מלוביסטים. זה הכול. זה הכול.

ומעורכי דין?

ואם הוא עורך דין?

ומעורך דין שהוא לוביסט - - -

אם הוא - - -

מה שזה גורם שהלובי השחור משגשג. שבאים אנשים למכרזים ואומרים: אני אייצג, אבל בלי להירשם בכנסת. וזה מה שקורה.

לקוחות - - -

ואתם מכירים, וזה חברים שלכם גם כן.

זה בדיוק ההיפך ממה שרוצים להשיג כאן.

טוב, תודה. אני רוצה להוסיף עוד סעיף. סיימנו.

אז בוא ננסה רק ליועץ המשפטי של הכנסת ולא ליועצים המשפטיים של הוועדות.

כתבנו שבפנייה בנושא משפטי פורמלי הם יכולים לפנות.

בסדר.

בסדר? רק פנייה בנושא משפטי פורמלי. לא לעניין תוכן.

ומה לגבי מרכז המחקר והמידע של הכנסת?

ואפשר - - - אלא באמצעות היועץ המשפטי לכנסת - - - מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שזה דרך קוד ושלא ידברו עם העובדים הזוטרים.

זה בסדר.

לא, אבל מנהל מרכז המחקר והמידע של הכנסת זה כבר - - -

לא. מרכז המחקר והמידע של הכנסת – הם לא יכולים בכלל, אלא יועץ משפטי בלבד על טיעונים משפטיים או פורמאליים הם יכולים.

כן, מה רצית להגיד?

רציתי להגיד שהמידע זורם בכמויות - - -

אין שום סיבה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת ייפנו ללוביסטים. הם לא מומחים.

לא, לא ייפנו.

לא, לא רוצים - - -

- - -

אבל זה לא המצב הנתון. הנוכחי.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת - - -

ברור. ברור.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה מקובל. רק תיקון קטן - - -

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אבל מה שקורה, שאם מחר חברת הלובינג שמייצגת בעל אינטרס אומרת: אני מכירה מחקר מאוקספורד, והיא אומרת למרכז המחקר והמידע של הכנסת. עכשיו, מה שקורה זה שאז המידע, בדרך השחורה, עובר כל הזמן. כי הרי מרכז המחקר והמידע של הכנסת לפעמים בלחץ, לפעמים לא יודע. אני רואה את זה כל הזמן.

בסדר. אנחנו מנסים למנוע את זה, חבר הכנסת רועי פולקמן.

אבל לא נוכל למנוע בזה שנגיד, כי אז זה יעבור בדרכים עוקפות. מה אנחנו צריכים לעשות? אני מעדיף - - -

אנשים מרמים, אז הם תמיד - - -. אבל אי אפשר - - -

אני מעדיף שמידע כן יעבור ויצוין - - -

אבל לא מלוביסטים.

אין בעיה. אבל אז מה? אז יעבור דרך. אז החברה תשלח - - -

- - - חבר הכנסת רועי פולקמן, ככה בוא לא נחוקק חוקים.

אבל הלוביסט זה הגורם היחיד שאת יודעת את מי הוא מייצג. הלוביסט זה הגורם היחיד שאומר את מי הוא מייצג.

לא, אני בעד, אני אומר, אבל אני רוצה שזה יהיה אפקטיבי. הרי הוא מייצג עכשיו איזו חברה, על משהו. אז הוא מייצג איזו חברה. אז מחר בבוקר החברה תשלח את המאמר הזה.

למה אתן מגן עליהם?

אני לא מגן עליהם. אני מנסה להיות פרקטי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

לא, לא, לא, עזוב. אז הלקוח ישלח. הלקוח ישלח. אין בעיה.

- - -

לא, ממש לא. אני רק רוצה שזה יהיה פרקטי. אני מעדיף - - -

אתם - - - פרקטי, ואתה תמיד, איכשהו, בצד הזה - - -

לא. כיוון שאני בא מעולם העבודה המקצועית - - -

- - -

לא. אני מכיר את העבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. עסקתי בהכנת ניירות עמדה למקבלי החלטות. אני יודע איך נאספים הנתונים האלה. אז בסוף - - -

אז הלקוח יכול לפנות. הלקוח יכול לפנות.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת צריך להיות ניזון ממומחים ולא מלוביסטים. נקודה.

אבל את יודעת איך זה. גם אנחנו - - -

לא. אני יודעת איך זה. אני יודעת שיש אנשים שגם מרמים את מס הכנסה, מעשה שגרה, ובכל זאת אנחנו רוצים לאכוף - - -

אבל אני יודע איך מגיעים אליהם נתונים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני יודע איך מרכז המחקר והמידע של הכנסת - - -

זה לא נימוק, מה שאתה אומר לי.

אז זה צריך להיות שקוף.

חבר הכנסת רועי פולקמן, יש לזה פתרון. עזוב.

- - - להיות שקוף.

לא, לא. למסד כותרות שליליות זו לא דרך. אלא למנוע תופעות שליליות.

חבר הכנסת רועי פולקמן, האיסור על הלוביסט - - - ללקוח לעשות עניין. נו, באמת.

אז הם יקבלו את זה ממאגר מידע אחר שהם ינהלו.

אז הם יקבלו את זה ממאגר מידע.

טוב.

חבר הכנסת רועי פולקמן, יש פתרון גם לזה: - -

אני איתך. אני לא נגדך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

- - הלקוח יכול לפנות. מנכ"ל כי"ל יכול לפנות, לשלוח - - -. מה הבעיה?

זה פשוט - - -

עכשיו, אנחנו רוצים להוסיף עוד סעיף.

רגע, אז אנחנו רוצים לכתוב: שדלן לא יפנה, בכתב או בעל פה, לעובד הלשכה המשפטית או לעובד מרכז המחקר והמידע של הכנסת, למעט בנושא - - -?

לא. רק ליועצים משפטיים בנושא משפטי פורמאלי. לגבי מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא לא יכול בכלל.

מעולה.

טוב, אנחנו רוצים להוסיף גם תקופת צינון. יש תקופת צינון לחברי הכנסת. אין תקופת צינון לעוזרים הפרלמנטריים. אנחנו נוסיף אותה עכשיו – חצי שנה. תקופת צינון לעוזרים הפרלמנטריים.

רגע. אבל כמה זמן עוזר פרלמנטרי היה צריך לעבוד בשביל שתחול עליו - - -?

לפחות שנה. לפחות שנה כיועץ פרלמנטרי.

אם הוא עבד לפחות שנה, הוא יכול לעבור להיות זה בתקופת צינון של חצי שנה. לחברי הכנסת יש תקופת צינון בחוק הזה.

כן. שנה.

אז גם לעוזרים הפרלמנטריים שיהיה. לא יקרה להם כלום.

עוזר פרלמנטרי שעבד שנה – חצי שנה לא יוכל להיות שדלן?

כן.

כן.

מלעבוד כלוביסט.

לא נוכל להיות לוביסטים.

לא, לא, אתם שנה. חברי הכנסת – שנה.

טוב, עם התיקונים שאמרנו, מי בעד הצעת החוק לקריאות שנייה ושלישית עם התיקונים שאמרנו?

הצבעה

בעד – 8

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 42) (שקיפות בעבודת שדלנים), התשע"ו-2015, נתקבלה.

מי בעד פטור מחובת הנחה?

למה פטור? אני מתנגדת לפטור.

רוצה לגמור את זה היום. עזבי.

אנחנו מצביעים נגד הפטור.

תעזבי כבר.

- - -

חברת הכנסת מרב מיכאלי, תני לנו לגמור את זה היום.

תפסיק כבר עם הפטורים האלה. אין הצדקה לזה.

היום, היום נגמור. לא, תצביעי בעד. עזבי. הפעם תצביעי בעד. תעזבי את - - -

בוא נראה את הנוסח. אדוני היושב ראש - - -

מה?

תעשה את התיקונים ותביא את זה - - -

תיכף אני אגיד. תסמכו עליי.

למה לעשות פטור?

אני חושבת גם שצריך להביא - - -. אני ארצה להביא נוסח לישיבה נוספת.

בסדר. בסדר. אני אגיד. ב-14:00 אני אביא.

רגע. אבל נעשה עוד ישיבה? שנייה, שנייה. מכל הדיבור לא הבנו. אנחנו הולכים להתכנס - - -?

אז אמרתי, אבל אתם לא נותנים לי לסיים. אחרי שתגמרו אני אעשה ישיבה ב-15:00 עם הנוסח הנכון.

ב-15:00 יש ישיבות סיעה.

יש ישיבות סיעה.

יש ישיבות סיעה.

אז ב-14:45. מה, זה עניין של שנייה. מה הסיפור? בהרבה חוקים אנחנו עושים את זה. מה הבעיה?

לא, זה שינויים משמעותיים.

לא. תקשיב, בוא נעשה את זה - - -

הנה, למה פה? יש שינוי משמעותי. תן להניח. כמו בן אדם.

לא, לא, אין. - - - היום. נגמור את זה היום.

לא, לא. אני אומרת שכדאי גם להביא את השינויים. אין לי אותם מנוסחים. צריך להביא אותם לעוד ישיבה - - -

בוא נראה את השינויים. אולי זה לא - - -

צריך להביא לעוד ישיבה - - -

אוקיי. ישיבת ועדה. מה השעה? ב-14:00 ישיבת ועדה.

אני צריכה לכתוב את זה.

ב-14:00 ישיבת ועדה. אוקיי? תסיימי את זה עד 14:00.

למה את צריכה עוד ישיבה?

כי אני צריכה - - - את הדברים האלה. זה לא דברים - - -

אוקיי. שהיא תכתוב ונעשה - - -

על סעיף א' הצבענו כבר.

בסדר. אבל תשמעי, אני לא אמרתי, אבל זה בא מחברי הכנסת, ואני תומכת.

שמה?

שצריך להביא בפני הוועדה את הנוסח לקריאות שנייה ושלישית.

לא. אנחנו הצבענו בעד כל התיקונים - - -

בסדר.

תביאי רק את הנוסח, נראה איך הוא נראה. זה הכול.

והפטור.

ואז נקבע פטור.

טוב. הלאה.

לא צריך.

מספיק. נו, באמת.

די כבר עם זה.

אתה ראית את סדר היום של היום? חסר לך דברים על סדר היום? תעשה לי טובה. כמה דברים אתה נותן פטור ואז הם לא עולים במליאה בלאו הכי.

טוב. יש לנו חבר'ה מהקואליציה שהם רוצים - - -. מה אני אעשה?

אז לא צריך להצביע. אדוני היושב ראש, לא צריך להצביע שוב.

לא. על החוק לא, אבל על הפטור כן.

הצבענו על הפטור.

בקשת שר הביטחון, חבר הכנסת משה יעלון, בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014 (מ/861) הנדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה

טוב, מה הנושא? נושא חדש, נכון?

בבקשה, עורך הדין תומר רוזנר. עורך הדין תומר רוזנר יציג את הנושא.

תיקון עקיף לחוק להגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) במסגרת תיקון חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית (הכרזת נושא חדש).

מי הכריז נושא חדש?

משרד הביטחון.

שר הביטחון.

שר הביטחון.

כבוד היושב ראש, אנחנו דנים בוועדה בהצעת חוק שנקראת חוק הדברה תברואית, שעניינה הסדרת הטיפול בנושא של הדברת מזיקים. במסגרת הצעת החוק נעשה תיקון עקיף לחוק שנקרא חוק הגנת הסביבה (סמכויות פקחים) שמסדיר את הנושא של סמכויות הפקחים של המשרד להגנת הסביבה, ויוצר מוסד חדש של ממונה הגנת סביבה שיש לו סמכויות מסוימות בנושא של האכיפה והפיקוח של החוק.

התעוררה השאלה. השאלה התעוררה כבר מלכתחילה בהצעת החוק הממשלתית, ומופיעה בסעיף שלם, ארוך כאורך הגלות, לנושא הטיפול במערכת הביטחון על ידי הפקחים האלה. ובמסגרת זאת, יש סעיף 46 שמטפל – היה סעיף 46 שמטפל במערכת הביטחון. במסגרת הדיונים של הוועדה הוחלט להעביר את הטיפול בכל הנושא של הפקחים להסדרה במסגרת ההסדרה העקיפה, שגם הייתה בהצעת החוק המקורית.

במסגרת זאת, ביקשה הוועדה לתקן הוראה שהייתה בחוק שעניינה נוהל שיהיה קיים בין מערכת הביטחון למשרד להגנת הסביבה בנושא של פיקוח ואכיפה, שלמעשה לא נחקק. והוועדה ביקשה לשנות סעיף בחוק הגנת הסביבה, שלפיו הייתה נדרשת הסכמה בין השר להגנת הסביבה לשר הממונה על מערכת הביטחון לגבי אותו נוהל. מבקשת הוועדה לשנות את הסעיף הזה מהסכמה להתייעצות. שהשר להגנת הסביבה יתקין את הנוהל בהתייעצות עם שר - - -

לגבי כל הפיקוח של איכות הסביבה, כן?

נכון.

- - -

בעקבות ההצעה הזו, הודיע נציג שר הביטחון שהוא רואה בנושא הזה נושא חדש, והוא מבקש להביא אותו לוועדת הכנסת. וגם הגיש לאדוני מכתב, החתום בידי שר הביטחון בנושא זה.

אנחנו כייעוץ המשפטי של הוועדה סבורים שאין מדובר בנושא חדש. הנושא נידון בהצעת החוק המקורית, בהצעת החוק, כפי שנידונה בוועדה בהרחבה. אבל ההחלטה כמובן היא שלכם בוועדת הכנסת.

אני רוצה לומר משהו: זה עלה בעקבות זה שבעצם, לפני כחמש שנים עבר החוק. איזה חוק זה היה?

חוק הגנת הסביבה.

חוק הגנת הסביבה. ששם בעצם יש הנחיה שתוך 90 יום השר להגנת הסביבה ביחד עם שר הביטחון אמורים להתקין תקנות. בעצם, הם עוברים על החוק כבר למעלה מחמש שנים. צריך להבין את הסיטואציה.

הם לא נותנים לעשות ביקורות איכות סביבה?

לא עושים. אני עשיתי כמה דיונים שלא קשורים לכאן. הצבא בעצם שומר על עצמו. הוא בעצם זורק את הפקחים של איכות הסביבה מהבסיסים. הוא לא רוצה שהם ייכנסו בכלל כדי לפקח: לא על אסבסט, לא על מפגעי ביוב וכולי וכולי.

עכשיו, הפלא ופלא. אנחנו ישבנו, כולל הבוקר, עם רוב זרועות הביטחון. כולם מסכימים חוץ מהצבא. השב"כ מסכים, הקמ"ג מסכים. כל הגופים מסכימים. רק הצבא יש לו מה לומר.

השר להגנת הסביבה, מה אתה אומר?

תראה, הנושא, כמו שאמר היועץ המשפטי, הוא לא נושא חדש. הוא נושא שנדון. מדובר בעצם בבעיה שהיא בלתי פתירה. אני שוחחתי עם שר הביטחון, עם הרמטכ"ל, עם כולם. הם מסרבים לנוהל שאנחנו מציעים, שהוא נוהל אחרי כל הפשרות שבעולם. בסדר? שבסופו של יום - - - משפטים בדין צבאי וכולי וכולי וכולי. בסוף הם רוצים להשאיר את הזכות לרס"ר הבסיס להחליט אם הפקח נכנס או לא.

בסופו של יום, כשאנחנו לא מדברים על בסיסים סודיים, לא מדברים על שום דבר שהוא בביטחון המדינה, אבל יש פה מצב שהוא חייב להיפסק.

עכשיו, במתכונת הרגילה שסוכמה הוא לא נפסק, כי אי אפשר להגיע להסכמות. פשוט מאוד: אי אפשר להגיע להסכמה איתם.

אז אתם לא יכולים להיכנס לבסיסי צבא? זה מה שאתה אומר?

אנחנו היום יכולים להיכנס לבסיסי צבא רק אם הרס"ר מחליט שהוא מסכים לזה.

הרס"ר.

כן.

זה לא הרס"ר. זה לא בדרג של רס"ר.

תקשיבי, זה רס"ר הבסיס.

מפקד הבסיס. מה זה משנה?

מפקד הבסיס. זה לא חשוב. זה לא חשוב. סליחה.

מה זה משנה?

- - - מפקד הבסיס. מקבלים אישורים ממשרד הבריאות.

זה לא הנקודה. זה לא הנקודה - - -

חברת הכנסת ענת ברקו, אני מסכים איתך. אני מסכים איתך.

מה זה משנה?

אני מסכים איתך. הרמטכ"ל צריך לאשר.

זה לא בדרג של רס"ר.

מה זה חשוב? מה זה חשוב?

מה זה משנה? רמטכ"ל צריך לאשר אם נפרץ ביוב עכשיו באיזה בסיס של תחמושת בשדה דב?

בדיוק.

נשמע הגיוני? יש שם חיילים. מי שחי בבסיס זה חיילים. אני אראה לך תמונות שהביאו לי – הזדעזעתי.

נכון.

אבל יש גם יחידות בינוי של צה"ל שגם הן - - -

דרך אגב, יחידות הבינוי צריכות לטפל בזה. מה הקשר?

אבל זה לא שבאיזושהי דרך משרד הביטחון שיתף פעולה עם משרד - - -

ומשרד הבריאות?

דרך אגב, הם עוברים על החוק. החוק - - -

הם לא שיתפו פעולה עם זה.

אבל לא להפוך את כולם לקרימינלים - - -

לא הופכים לקרימינלים. בסך הכול רוצים בהתייעצות.

לא, לא. לא, לא. שנייה. יש 90 יום. היו 90 יום לפני חמש שנים. הם עוברים על החוק. היום, דרך אגב, הם עוברים על החוק.

שאת אמורה להגן על החיילים שלנו. על הילדים שלנו. את אמורה להגן עליהם.

אני, תאמיני לי, יודעת מה אני אמורה.

בדיוק.

שירתתי 25 שנה בצבא. אני יודעת מה צריך - - -

מצוין.

אני רוצה לשמוע. מי זה נציג משרד הביטחון.

אני.

בבקשה.

עורך הדין גל כהן, נציג הלשכה המשפטית במשרד הביטחון.

אני תיכף אתן לצבא להתייחס ספציפית לטענות שעלו, אבל לפני זה אני רוצה למקד את הדיון במה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. אנחנו מדברים עכשיו על נושא שנקרא נושא חדש. השאלה שמונחת בפני הוועדה היא האם מדובר בנושא חדש – מה שעלה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מה שקורה זה שבוועדת הפנים והגנת הסביבה מבקשים להכניס עכשיו לנוסח החוק, שיעלה לקריאות שנייה ושלישית, משהו שלא היה בהצעת החוק המקורית. מה שמבקשים עכשיו להכניס להצעת החוק, לאשר לקריאות שנייה ושלישית, זה הרחבה משמעותית של חוק הגנת הסביבה (סמכויות הפיקוח).

מה שמבקשים להכניס עכשיו - - -

זה אותו חוק אבל?

לא.

לא, לא, זה חוק אחר.

לא. זה תיקון של אותו חוק שמתייחסים אליו?

לא. בתיקון לחוק ההדברה, שהם עובדים עליו, מכניסים תיקון בחוק הגנת הסביבה (סמכויות אכיפה ופיקוח) שיש לו השלכה מז'ורית על כל הנושא של הגנת הסביבה ועל כל הטיפול והסמכויות בנושא של הגנת הסביבה. זה משפיע על 25 חוקים אחרים, אדוני. ולכן מדובר פה בשינוי שמבחינת שר הביטחון, מבחינתנו, זה שינוי מהותי, ולכן מדובר פה בנושא חדש.

זה שינוי שאנחנו - - -

אבל מה היה החוק מלכתחילה? - - -

לא, בחוק היה בהסכמה. עכשיו זה בהתייעצות.

היועץ המשפטי תומר רוזנר, אני רוצה לשאול אותך: אם זה היה אותו חוק, נגיד תיקון לחוק הגנת הסביבה (סמכויות אכיפה) ושם ביטלת את חובת ההסכמה, אלא עשית התייעצות, גם אם זה לא הנושא שהחוק רצה להכיל, זה בסדר.

זה בדיוק מה שקורה.

זה בדיוק הנושא.

זה בדיוק מה שקורה פה.

אבל פה מדובר על חוק אחר לגמרי.

לא.

הם אומרים: זה חוק אחר.

לא, לא, לא.

גם במסגרת ההדברה יש אכיפה.

נכון.

אתה מבין?

כן.

אני שאלתי את היועץ המשפטי תומר רוזנר.

להחליף מהסכמה להתייעצות זה לא נושא חדש.

היועץ המשפטי תומר רוזנר, אני רוצה להבין ממך, אם זה לא אותו חוק, אלא חוק שמתייחס להדברה, איך אתה יכול להחיל את זה על חוק אחר ולעשות שינוי - - -?

25 חוקים אחרים.

החוק הזה, חוק הדברת המזיקים באדם, עוסק בשני סעיפים שלו, בהרחבה רבה, בנושא התחולה על מערכת הביטחון, וגם מתקן את החוק שבו אנחנו עוסקים, שעל התיקון העקיף שלו מדובר כאן, שהוא חוק הגנת הסביבה (סמכויות פקחים). החוק שם מדבר על כל סמכויות האכיפה ומרחיב אותם על כל חוקי הגנת הסביבה.

לדעתנו, מכיוון שיש פה שני סעיפים שמתייחסים למערכת הביטחון באופן מובהק בחוק הזה; יש תיקון עקיף לחוק הראשי של הגנת הסביבה (סמכויות פקחים); יש התייחסות לנושא של מערכת הביטחון ולתחולה שלה; אנחנו סבורים שלא מדובר כאן בנושא חדש.

תגיד לי, נציג משרד הביטחון, מה היה קורה אם הוועדה הייתה מחליטה לתקן את ההסכמה להתייעצות רק על הנושא הזה של הדברה תברואתית? הייתם מסכימים?

זה לא יכול להיות, אדוני. זה לא יכול. אי אפשר למקד את זה ספציפית לחוק הזה.

למה? אבל אז זה לא נושא חדש.

במסגרת החוק הזה יכול להיות שיחליטו מה - - -

וגם לטענתכם לא נושא חדש.

למה? זה כן נושא חדש.

כי אם אתם מתייחסים להדברה והם מתייחסים לאכיפה של אותה הדברה, ואומרים: זה לא יהיה הסכמה אלא התייעצות, אז אנחנו לא יכולים להגיד נושא חדש.

אי אפשר להפריד, אדוני, את הנושא של הדברה משאר - - - שקשורה להגנת הסביבה או שקשורה להגנת הסביבה.

אז אתם נגד באופן כללי. לאו דווקא בגלל העניין המשפטי.

אתה לא מבין מה קורה פה?

נציג הצבא, מה אתה רוצה להגיד?

דרך אגב, זו התשובה. אם אי אפשר להפריד, אז איך זה נושא חדש?

לא. אפשר לקבל טענה כשמדובר בחוק אחר, אבל הם גם לא מסכימים על אותו סעיף - - -

ברור. ברור.

לא, זה ברור. אבל הנושא של החוק האחר הוא רלוונטי לחוק הזה – באכיפה.

לא, אתה יכול לעשות את זה, במסגרת החוק הזה לעשות תיקון רק לגבי העניין הזה. זה גם הם לא מסכימים.

נכון.

כן.

ברגע שהדבר הזה לא היה בהצעת החוק זה נושא חדש.

הפרקליטות.

טוב. סגן אלוף ענבל דה-פז, סגנית התובעת הצבאית הראשית.

רק חשוב לי להעמיד כמה דברים על דיוקם לעניין הנוהל: טיוטה של הנוהל הזה שוכבת או יושבת אצל הייעוץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה מאז אוגוסט. מאז נדחו שלוש פעמים דיונים שנקבעו עם היועץ המשפטי של מערכת הביטחון במטרה לסכם את הנוהל.

עכשיו, עד כמה שאני מכירה, לא קיבלנו הערות לנוהל הזה, והפער היחיד, בניגוד למה שנאמר פה, הוא שעמדת מערכת הביטחון היא שאכיפה, דהיינו העמדה לדין וחקירה, צריכה להיעשות בצבא, כפי שהיא נעשית לגבי כל עניין. כי לצבא יש מערכת אכיפה משלו. ככל שהדבר הזה מוסכם אפשר היה להתקדם עם הנוהל.

לא - - -

אני אסיים ותתקני אותי.

עכשיו, מעבר לזה, מעבר לדברים, קבוע בסעיף 19 באופן מפורש שככל שלא קיימת הסכמה, ניתן להביא את הדברים להכרעתו של ראש הממשלה. אז אם לא קיימת הסכמה - - -

נראה לכם שראש הממשלה יעסוק בהדברה עכשיו?

כן. בהדברה של הבסיסים.

אני שואל.

אבל זה בדיוק העניין - - -

דרך אגב, לפני כמה שנים זה? לפני כמה שנים החוק הזה?

אבל זה בדיוק - - -

שנייה, תעני לי. לפני כמה שנים?

אני רוצה לסיים את הדברים שלי, כי לי ניתנה - - -

אבל לפני כמה שנים?

רגע. אני לא סיימתי את הדברים וניתנה לי רשות הדיבור.

השאלה הזאת בדיוק, בדיוק ממקמת את הנושא. כי הנושא הוא לא ההדברה. והניסיון לתקן את סעיף 19 לחוק הגנת הסביבה (סמכויות אכיפה) באמצעות תיקון לחוק ההדברה, הוא בדיוק עונה לעניין הזה ומסביר למה מדובר בנושא חדש.

אבל זה לא מה שהשר אמר. השר אמר שהוא פנה - - -

אז אני אומר משהו אחר.

אני מבקשת לתקן את העובדות. אני היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. רק לתקן את העובדות.

זה בדיוק הפוך ממה שהשר אמר.

ממש לא.

רגע, רגע. אז אני שאלתי שאלה, את נציג משרד - - -. אני אשאל אותך כנציגת הפרקליטות: אם היינו רק מתקנים, רק לגבי ההדברה, גם לא הייתם מסכימים.

בוודאי שלא, אבל אני אסביר גם למה: כי על אף מה שנאמר פה, ויסביר פה מי שאחראי על נושא הגנת הסביבה, פקחים בהחלט נכנסים למשרדים וחקירות בהחלט נעשות, ומועמדים משרתים, חיילים וקצינים, לדין. ולכן השאלה פה היא שאלה עקרונית שאיננה רלוונטית רק לשאלת ההדברה. וזה בדיוק הטיעון שלנו, שהשאלה של אכיפה, שהיא לא רק להדברה, היא נוגעת ל-25 חוקים שונים, והיא נוגעת לכל היבט הגנת הסביבה בצה"ל, צריכה להיקבע באופן שהוא ייעודי לעניין הזה ולא בחקיקה. בדיוק כמו שאנחנו לא נפרק את זה עכשיו להדברה וביוב וסוגיות נוספות ואסבסט, ובכל חוק נעשה הסדרה נפרדת.

טוב. בבקשה.

אנחנו, בעקבות אותו חוק מלפני חמש שנים, ישבנו בסדרה מאוד מאסיבית של ישיבות עם כל גורמי הביטחון: צה"ל, הוועדה לאנרגיה אטומית, השב"כ, המוסד – כל מי שהיה רלוונטי. הגענו איתם לסיכומים, אחד לאחד. כבר הייתה הרמת כוסית. נשאר דבר אחד והוא היחס. המחלוקת הזו הייתה רק עם צה"ל ולא עם שאר גופי הביטחון. הסעיף היחיד שנותר פתוח זה היחס בין מה שכתוב בנוהל לבין סעיפים אחרים.

היועצת המשפטית דלית דרור, - - - את הפרטים. הפרטים החשובים: ישבנו על זה. ניסינו להגיע להסכמות.

רגע. לא. הנקודה היא שהלכנו אחורה. פתאום קיבלנו נוסחאות עם פערים יותר גדולים אחרי שכבר נסגר.

היועצת המשפטית דלית דרור, תני לי רגע. תני לי.

לא רוצים להגיע להסכמות.

עם הצבא קשה להגיע להסכמות. אין מה לעשות.

שוחחתי עם שר הביטחון, עם הרמטכ"ל. לא רוצים. נקודה.

אני רוצה להגיד משהו, אדוני היושב ראש.

כן, אבל זה לא מקובל - - -

אני לא בא לדון כאן לגבי הנושא הזה של איכות הסביבה. אנחנו עושים את זה בוועדה אצלי.

לא, לא, אתה טועה בגדול. כשמדובר בנושא חדש, אני חייב להיכנס לגופו של עניין. זה לא רק. כדי להחליט אם זה חדש או לא, אני צריך להיכנס לגופו של עניין.

אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה, אני אעביר לך את כל הנושא לדון פה, כאן, בוועדה שלך.

לא, אל תעביר לי. רק בנושא הזה אני חייב להיכנס.

אבל אני אומר: בגדול, אנחנו דנים כבר מספר ישיבות, וצה"ל לא רוצה להכניס פקחים לתוך הבסיסים שלו.

הבנתי את זה.

רק שנייה. אני רוצה להדגיש עוד הפעם: יש חוק במדינת ישראל. החוק הוא ברור. לפני חמש שנים חוקק חוק שקבע הכול. רק מה הוא קבע? שתוך 90 יום יותקנו תקנות. עד היום לא הותקנו התקנות.

הבנתי. אבל השאלה אם אתה יכול לתקן את הפגם הזה בדרך הזו?

בוודאי. בגלל שהנושא הזה. תבין, יש פה, מה שנקרא, הנושא האכיפתי, ויש נושא לפי. כל חוק יש לו את הסעיפים, את הנושא שלו.

טוב. ניתן לחברי הכנסת לדבר. הבנו את המסר. הבנתי. הבנתי את המסר. הבנתי את המסר.

מה שאני רוצה, קודם כל, להסביר לך שבנושא חדש, אני נכנס לגופו של עניין כדי לדעת על מה מדובר. אם אני לא יודע על מה מדובר, אז איך אני אחליט.

כן.

טוב, יש פה סיטואציה שהיא מאוד-מאוד נקודתית. נכון שהיא מדברת לכאורה אולי על החלה, על מספר חוקים, אבל בסופו של דבר היא מאוד-מאוד נקודתית. והשאלה שמתבקשת עכשיו היא האם התקנות יותקנו בהסכמת שר הביטחון או בהתייעצות עם שר הביטחון.

וראש הממשלה.

סליחה?

וראש הממשלה. כי יש גם דברים שראש הממשלה אחראי עליהם.

אוקיי. באמת נמתין לראש הממשלה, מעניין לאן נגיע. חמש שנים זה - - -

וכשאנחנו מדברים על ניואנס כזה, אז השאלה אם זה בהסכמה או בהתייעצות – זה לא יכול להיות בשום דרך וצורה שהיא נושא חדש.

עכשיו, מה אנחנו מדברים פה? מה בעצם? שר הביטחון בא ואומר: אנחנו מדברים פה על הרחבה שמדברת על כל הפיקוח והאכיפה על דיני הסביבה, וזה חורג ממה שלכאורה היה צריך להיות – הפיקוח על תחום ההדברה התברואתית. אבל זה איננו נכון. מכיוון שהחוק שאנחנו מדברים בו הוא חוק מאוד-מאוד ברור, והסעיף נמצא בתוך החוק, וזה לא בא להרחיב שום דבר לתחומים רחבים יותר. זה בסך הכול מדבר: האם התקנות יותקנו בהסכמה או בהתייעצות.

עכשיו, כשאומר השר אבי גבאי - - -

אבל לגבי כל הפיקוח. לאו דווקא על זה.

שנייה. שנייה.

ניסיתי. לא רק חמש שנים, ניסיתי גם עכשיו. ניסיתי לשבת עם זה וניסיתי לשבת עם זה וניסיתי לשבת על זה, וזה לא הולך. עכשיו, המשמעות היא בסך הכול איך הפיקוח הזה ייראה. אז יתקין את התקנות, והתקנות יהיו בהתייעצות. ואם באמת יש מה לומר, אז יבואו ויישבו ביחד, וייכנס מפקח וייפקח.

מה שאת דיברת, וזה לגבי הניואנס של איך תהיה ההעמדה לדין, באיזה אופן. אם אני מבינה, תתקני - - -

אנחנו לא התנגדנו לעניין הזה, של איך יועמדו לדין. אנחנו יודעים שיש חש"ץ בצה"ל.

בדיוק. תתקני אותי. בדיוק. בדיוק. אז תתקני אותי אם אני טועה. ואם הבנתי נכון, הנושא הזה שהעסיק אותך והטריד אותך, לגבי העמדה לדין. זה נשאר במסגרת בית הדין הצבאי. וזה לא מה שיוצא - - -

לא. לא. זה בדיוק העניין. לא, לא, בפירוש לא. אז אני מבקשת לתקן: סעיף 19, התיקון לסעיף 19 כלל לא היה בהצעת החוק. עכשיו, זה לא ניואנס. זה לא שקודם היה סעיף שביקשו לחוקק בהסכמה ועכשיו משנים להתייעצות. לא. לא היה בכלל דיון בסעיף 19, ועכשיו, לפתע, - - -

זה לא משנה אם היה דיון או לא.

בוודאי שכן. כי זו המהות של נושא חדש.

לא. סליחה. לא משנה. לא, זה לא משנה בכלל – זה היה בהסכמה ועכשיו זה בהתייעצות, עם כל הכבוד.

אבל זה לא היה – לא - - - ולא בהכנת החוק.

לא, אבל זה לא היה בחוק.

לגבי נקודה מאוד-מאוד. המשך ישיר של תיקון החקיקה הזה.

אבל איך אפשר - - -?

הם טוענים - - - שזה מהותי.

אתם לא יכולים להחריג את משרד הביטחון, באיזשהו אופן, מהחלה על כל מדינת ישראל, רק לא על משרד הביטחון. מה קרה?

אבל איך אפשר לדעת על משהו שלא היה בהצעת החוק - - - בהכנה לקריאה ראשונה? הוא לא נושא חדש.

הם טוענים אבל שזה שינוי מהותי - - -

לא, זה בכלל לא שינוי מהותי. וכשיושבים בישיבה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ונמצאים כל המדבירים וכל הגופים וכל הארגונים - - -

מה זה משנה? אולי נביא את כל הנושא לפה, לוועדת הכנסת.

יושבים פה כל הארגונים, וכולם יושבים וכולם מחילים עליהם את החוק. אז משרד הביטחון, באיזשהו אופן, אמור להיות חריג בנקודה הזאת? למה? מדוע?

אבל זה לא הסעיף.

ולמה? בסופו של דבר, זה החיילים שלנו. כמו שאנחנו מגנים על הילדים בגני הילדים ועל האזרחים בדירות, אנחנו רוצים גם להגן על החיילים בבסיסים. זה בדיוק באותה מידה. ולא יכול להיות שתהיה פה איזושהי אכיפה סלקטיבית בנקודה הזאת.

כן.

קודם כל, אנחנו, כולנו, בעד איכות הסביבה. וכבוד השר, וגם יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו, כולנו, בעד איכות הסביבה, ואני מניחה שגם צה"ל. יש אפילו ועדות בתוך תה"ל שעוסקות באיכות הסביבה.

צה"ל התנגד. אי אפשר להגיע איתו אף פעם להסכם, עם צה"ל.

כאן המחלוקת שלי איתך. ברמה העקרונית.

יחד עם זה, גם כשעושים את הדברים, הכניסה למחנות צבא בשביל להכניס פקחים של איכות הסביבה – מחר יכניסו פקחי תעבורה לתת דו"חות בבסיסי צה"ל או כל מיני דברים כאלה. בכל זאת, היחידות הן יחידות שהן מוגנות. זה אף פעם לא בדרג של רס"ר.

זה פקחים שיש להם סיווג וקיבלו אישור מיוחד.

אז את מציעה להוציא את צה"ל מחוץ לכל המסגרת? זה בדיוק מה - - -

לא. זה אף פעם לא בדרג של רס"ר. זה אף פעם לא בדרג של רס"ר. צריך להגיד את הדברים ולשים אותם על דיוקם. ואני חושבת שיש גם, צריך להשאיר את שיקול הדעת ולא "לנעול" את זה בחוק, שבאיזשהו אופן יהפוך את חיילי צה"ל לעברייני איכות סביבה או דומה.

מה זה "לא לנעול בחוק"? זה כבר "נעול" בחוק. זה כבר "נעול" בחוק. על מה את מדברת? וטוב שיש חוק.

לא, אני מדברת על התוספת הזאת. אני מדברת על התוספת הזו.

את אומרת - - - הנושא הזה?

על התוספת הזו, שאז גם באמת יחליטו האם, כמו שסגנית - - -

זו לא תוספת, זה קיים בחוק. זו לא תוספת, אבל זה קיים בחוק. אבל את טועה. אבל את טועה. את טועה.

אני גם חושבת שמה שהציגה כאן סגנית הפצ"ר, שבמובן הזה, ולא מדברים כאן על בתי דין, כפי שנאמר; גם כל דבר שאנחנו הופכים אותו לעבירה בתחום הצבא או שלא בתחום הצבא, יש כאן בעיה. ואם זה נושא חדש, למה לא לקחת אותו ברצינות ולדון עליו בנפרד? ולהוסיף אותו, אם צריך או לא צריך - - -

כי כל נושא בכנסת, אם אנחנו נחכה לממשלה וכולי, ייקח שלוש שנים.

אבל לדון בו. לא, בכלל. להציע - - - לא לעשות חקיקה.

ופה זו הזדמנות אולי לפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

צריך לעשות - - -

זו הזדמנות, אבל זה לא המקום. צריך לתקן את חוק הגנת הסביבה (סמכויות אכיפה ופיקוח) ולא דרך חוק עקיף, דרך חוק אחר, לבוא ולנסות דרך חריץ, לנסות ולתקן את החוק העיקרי.

אז אמרתי: בנושא תברואה, אתם מוכנים שייתקנו? אתם גם לא מוכנים.

אבל זה משהו שמצריך - - -

תראה, אם אתם הייתם טוענים נכון, הייתם צריכים להגיד: זה נושא חדש לעניין חוקים אחרים; אבל לגבי החוק הזה, זה לא נושא חדש. אז זה כבר בסמכות ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נכון. זה גם - - -. זה לבוא בחוסר - - -, לצורך העניין.

אבל אתם לא אומרים את זה כי אתם מתנגדים לעיקרון. אתם לא מתנגדים לנושא חדש או לא.

אנחנו לא מתנגדים לעיקרון - - -

רגע. הוא הצביע כמה פעמים. בבקשה.

סגן אלוף אייל עזרא. אני ראש המינהל להגנת הסביבה בצבא, שזה תפקיד שהוא יושב במטה הכללי עם אחריות על כל הצבא לטיפול בנושא הזה.

אני רוצה להגיד פה, פחות לעניין הדיון המשפטי הטכני פה, אלא פשוט איך זה עובד בחיים. נשמעו פה אמירות כאילו שארבע או חמש שנים, בגלל שאין פה הגעה לנוהל מוסכם, אז אין בעצם אכיפה על צה"ל. זה ממש, אבל ממש לא נכון. אנחנו, במסגרת - - -

אז מי אוכף?

אז אני אסביר.

אנחנו הסמכנו 42 פקחים של המשטרה הירוקה ונתנו לכולם אישורי כניסה לכל מחנות צה"ל. ומי שלא מאפשר כניסה לפקח כזה עומד לדין. אין מצב שאחד מ-42 האלה – ואני מוכן פה להתמודד עם כל נתון וכל עובדה – שיש פקח שביקש להיכנס לאיזשהו מחנה, וסורב או לא נכנס. ואם זה קרה - - -

או עוכב. - - - עוכב עד שמתקנים - - -

ביקורות פתע אי אפשר לעשות.

רגע. אבל, אתה יודע, כבוד השר, מה שהוא אומר זה הפוך ממה שאמרת.

לא. לא.

מה?

ממש לא.

אתה אומר: אני לא נכנס - - - אישור להיכנס.

- - - בחיים לא אמרתי דבר כזה.

דרך אגב, אתה היית בדיון שאני עשיתי?

- - -

אתה היית?

- - -

היה שם איזה מישהו וקם ואמר שזרקו את הפקח שלו – למה לא ענית?

- - -

למה לא אמרת שלא היה?

קודם כל, ודאי שאמרתי. אבל כל הדיון שם היה כולו - - -

היה שם משהו עובדתי, שקם מישהו מהמשרד ואמר: זרקו שני פקחים.

אנחנו לא חוזרים אחורה. אני - - -

אז אם אתם אומרים שהפקחים נכנסים, מה הבעיה שלכם - - - בהתייעצות?

אז למה אתה אומר שלא? הרי - - - הגיעו. למה לא קמת ואמרת שלא זרקו?

אבל סליחה. אבל אם אתם אומרים שאין לכם בעיה שהפקחים נכנסים, אז מה הבעיה שלכם שיתוקנו התקנות? אם הכול באמת פתוח - - -

- - - את הבעיה - - -

כי התקנות לא עוסקות רק בכניסת פקחים. הן עוסקות בהיבטים רחבים של איך חוקרים, ואיך מקבלים החלטה, ומי מקבל החלטה, ואיך מעמידים לדין. לא מדובר פה בסעיף אחד שהוא סעיף כניסת הפקחים. ולכן זה גם לא משהו שאפשר לעשות אותו רק בהתייעצות, כשמוציאים את שר הביטחון, שהוא גם אמון, כן, על הגנה של חיילים. גם אני לא נהנית להסתובב בבסיסים אם מסתובבים שם דברים. בסוף גם אני משרתת בבסיסים האלה. האינטרס הוא אותו אינטרס. אבל אנחנו גם אמונים על איך מנהלים את האכיפה כלפי החיילים. זה התפקיד שלי.

אז איך את מסבירה את העובדה שאתם אפילו לא מוכנים לתקן את החוק הספציפי הזה? אם זה מה שמפריע לך. אתם לא יכולים להגיד - - -

אני אסביר: כי הטעות לגבי הסעיף הזה, זה שהסעיף הזה איננו עוסק בהדברה. הוא לא עוסק בהדברה תברואתית. הוא לא עוסק בכניסת פקחים. הוא עוסק באכיפה בצה"ל. זה בדיוק העניין, וזה בדיוק הפער שבין הסעיף הזה ומה שהוא מנסה לעשות - - -

באכיפת ההדברה.

לא.

אכיפת ההדברה. לא באכיפת - - -

לא. לא. זה בדיוק העניין. הוא לא עוסק באכיפת ההדברה.

לא רק. לא רק ההדברה.

ואם לא מקבלים את דבריי - - -

ומה העמדה שלכם לגבי אכיפת הדברה?

העמדה שלנו לגבי אכיפה, ויהא זה הדברה ויהא זה ביוב ויהא זה כל דבר שחוסה תחת הנושא של הגנת הסביבה, היא שנדרש לתקן פה נוהל בהסכמה עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו כבר לא מגיעים להסכמה. אבל כבר הלכנו, בנוהל שהצענו, מרחקים כבירים, לרבות זכויות ערעור ולרבות חקירות משותפות עם מצ"ח. אין לנו אינטרס לחסום את הדברים האלה. אנחנו לא עושים את זה. יש אנשים שזה תפקידם בצה"ל. ואם יאפשרו אז הוא גם יסביר מה נעשה. ויש נתונים על האכיפה, לרבות העמדות לדין. אבל הסעיף הזה לא עוסק לא בהדברה ולא עוסק רק בכניסת פקחים. הוא מנסה לתקן את הנוהל שנוגע לכל האכיפה. אכיפה זה דבר מורכב. אכיפה זה דבר שהוא שלם. ולכן אי אפשר להסכים לו. כי באותה מידה שאני לא יכולה להסכים על זה בכל אחד מ-25 החוקים האחרים. הנושא של אכיפה צריך לידון לגבי כל היבטי הגנת הסביבה.

טוב, רבותיי. מי אתה?

לי קוראים גיא. אני נציג הממונה על הביטחון במערכת הביטחון – המלמ"ב. ברשותך, אני רוצה להגיד כמה מילים בנושא הזה: הנוהל הזה כבר עומד, לפחות אני מכיר אותו מתחילת תפקידי הנוכחי, ארבע שנים לפחות. מבחינתנו, אנחנו סיימנו לעבור על הנוהל והסכמנו עליו מזה ארבע שנים. אנחנו כבר יכולנו לפני ארבע שנים לחתום על הנוהל בלי שום סייג. כמובן אחרי סדרה של דיונים שהיו, הגענו לעמק השווה, ומבחינתנו אפשר היה לחתום על הנוהל. משום מה, המשרד להגנת הסביבה התעקש, במשך ארבע שנים, להחיל נוהל אחד על כל גופי מערכת הביטחון.

עכשיו, הייתה מחלוקת בין המשרד להגנת הסביבה לצה"ל, שעדיין מונחת על השולחן וטרם יושבה. אנחנו ממתינים בסבלנות. ממתינים בסבלנות עד שהמשרד להגנת הסביבה יואיל בטובו לסיים את הנוהל. מבחינתנו, הדבר הזה מקובל. ומבחינתנו, אין לנו בעיה להפריד את הנוהל, כך שהמשרד להגנת הסביבה יגבש נוהל ייחודי מול כל אחד מגופי מערכת הביטחון, כולל מול צה"ל בנפרד.

לצערנו, יש בנוהל מנגנון הכרעה שלא מומש עד כה, שזה פנייה לראש הממשלה. ואני רוצה להסביר פה את - - -

היו גם פניות לראש הממשלה בקדנציות קודמות. הן לא עזרו.

עכשיו, יש פה איזון בין האינטרסים, שהוא מחויב המציאות. אני חושב שלא יכול להיות שבכל מה שנוגע להחלת חוקי הגנת הסביבה על גופי מערכת הביטחון, הגורם היחיד שישקול את כל מכלול הנתונים זה השר להגנת הסביבה. בכל מה שנוגע לכניסה למתקנים מסווגים ורגישים של מערכת הביטחון, בכל מה שנוגע לפקח שנכנס עכשיו לתוך גוף ביטחוני רגיש - - -

אתה אומר: בואו נפצל את זה. אנחנו חוזרים על עצמנו, רבותיי.

השר להגנת הסביבה רוצה להגיד משהו?

אני רק רוצה לומר שבואו נשים את הדברים בפרופורציות: בסוף זה לקבוע נוהל בהתייעצות עם שר הביטחון. אף אחד פה לא קובע פה הנחיות - - -

אבל התייעצות זה לא. אתה מתייעץ וזהו.

אדוני היושב ראש, אתה יודע איך זה הרי התייעצות.

אני יודע איך זה. אבל אתה יודע.

אתה לא באמת יכול לעשות משהו כשהצד השני לא מסכים. אז זה בסך הכול לעשות התייעצות. אבל אחד פה לא, מחר בבוקר, שולח נוהל לצבא ואומר: לא משנה מה, זה הנוהל שלכם. פרופורציות.

אז למה אתה צריך להפוך את זה להתייעצות? תעשה בהסכמה. מה ההבדל?

לא מצליחים.

כי הם לא יושבים. כי הם לא יושבים. זה יחייב את זה.

חמש שנים. הרי למה זה לא קורה חמש שנים? חמש שנים זה לא קורה.

חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אדוני היושב ראש, אני שומע פה את הדיון, שחמש שנים כבר לא הגיעו להסכמות.

לא, הגיעו על הרוב. נשאר עוד - - -

לא, לא, לא. לא עם הצבא.

אז השאלה היא כזאת: האם אפשר לכתוב בהסכמתו של השר ולהגיד: אנא מכם, עד זה וזה, עד תאריך זה וזה או עד - - -

לא, זה חוק - - -

זה מה שהחוק אמר, לפני חמש שנים.

לא, לא. עד חודש, עד חודשיים, עד שנה, עד חצי שנה.

ברור. זה החוק המקורי.

כי אני אגיד לך למה: אני חושב על כל אלף הדברים שהצבא צריך אישור של שר הביטחון, באלף דברים. ודווקא בשביל איכות הסביבה והדברה – שם אין סמכות לשר הביטחון על דברים? משטרה שרוצה להיכנס לא יכולה להיכנס בלי הסכמת שר הביטחון או כל גורם אחר. דווקא איכות הסביבה – כל אחד יכול להיכנס לבסיסים של הצבא בלי הסכמת השר? זה נראה מוזר. אלא אם כן - - -

לא כל אחד. זה פקחים שהוסמכו וניתן להם אישור ספציפי לכל אחד.

לא, זה פקחים - - - לזה. שיש להם אישור להיכנס לבסיסי הצבא.

לא כל אחד יכול להיכנס.

אבל אומרת - - -

אין ספק שהפקחים הספציפיים יכולים להיכנס. השאלה היא מה הם יראו, מה אפשר לתקן, - - -, מה הנהלים.

הם לא יכולים לעשות ביקורת פתע.

רק מורשים, חבר הכנסת ישראל אייכלר. לא כל אחד.

זה לא אורניום. לא מדובר - - -

איזה סוג יחידה ואיזה - - -

צריך לחשוב על כל אלפי החיילים שנמצאים במצב תברואתי שמזיק להם.

אבל יש יחידות שדואגות לזה. יש גופים של הצבא. זה לא - - -

חברת הכנסת רויטל סויד, לא מדובר פה על בדיקות פתע לראות אם יש שם אורניום. סך הכול מדובר פה לראות באמת אם זה בסדר. ואומר הנציג של הצבא שנותנים אישורים – לכמה? 42?

42 פקחים.

אז אם יש איזו אי הסכמה אפשר להגיד: עד כך וכך צריך להביא הסכמה של השר. אבל בלי הסכמת השר, לא שמעתי את משרד - - -

חבר הכנסת דוד אמסלם, אתה רוצה - - -?

תראה, האמת היא שאני לא כל כך מבין על מה הוויכוח.

בדיוק.

בדיוק.

בגדול, הצבא, בגדול – אני הסברתי. הרי אני עשיתי כבר כמה דיונים בנושא. הצבא היה אמור להסדיר את הנושא לפני חמש שנים על פי חוק. יש חוק. תבינו, רבותיי. הצבא עכשיו, החוק אומר - - -

אבל הצבא אמר - - -. אז זה לא נכון - - -

מה?

הם אמרו שהם לפני ארבע שנים היו מוכנים.

- - -

שנייה, אני מסביר. הצבא, על פי החוק, היה צריך, היו לו 90 יום להסדיר את הנושא. 90 יום. הם לא מסדירים. עכשיו, תראה: יש פה איזו הגנה של כאילו הצבא, מי שהיה בצבא נוגע בצבא, מגנים על הצבא. יש פה בעיה של איכות סביבה. אני אתן דוגמה: אני ראיתי תמונות שהוצגו בוועדה – אסבסט בתוך בסיסי צה"ל; ביוב זורם בתוך בסיסי צה"ל. בא הפקח להיכנס, בא הפקח - - -

מה, אז הרס"ר שבבסיס לא דואג - - - את הביוב?

כן. כן. כן.

אז אני מסביר. אני מסביר. לא. אז אני מסביר לך: יש בסיסים שלא.

כן. כן. וצריך לפקח על זה.

עכשיו, בא אותו פקח, אומר: רבותיי. בא הממונה על הפיקוח באיכות הסביבה ואומר: רבותיי, הפקח שלי, זרקו אותו. עכשיו, אני שואל שאלה כזאת, ואני בעניין הזה יש לי את העמדה שלי, אבל אני אכבד כל עניין: אם אתם חושבים שהצבא הוא חסין מהביקורת האזרחית, בנושאים האזרחיים האלה, של איכות הסביבה, אז תגידו.

לא, זאת לא השאלה.

לא חסין. הוא מחליט מה כללי הביקורת.

לא, אני שואל. הוא מחליט.

עכשיו, מה קרה? המציאו פה איזה מנגנון - - -

אני מסכים איתך שהוא לא חסין. אין ויכוח.

עכשיו, היות ובעצם שר הביטחון לא מסכים, אז ממילא אין תקנות.

השאלה למה הוא לא מסכים.

לא חשוב – לדבר. יש לו בעיות אחרות.

אתה לא מבין שאי אפשר - - - את התקנות בגלל שהוא לא מסכים? יש לו זכות וטו.

הוא לא מסכים - - -

אבל השאלה למה התקנות נמצאות. גם משרד הבריאות לא - - -

עכשיו, אני מאמין שצה"ל, עם המגבלות שלו, הוא כמו כל גוף במדינת ישראל. ואמרתי: יש לו מגבלות, שגם פה הן מוסדרות בחוק. כמו שאמרת: זה לא כל פקח, זה רק פקחים מורשים, זה רק באזורים מסוימים וכולי. אבל אם אתם רוצים להחריג את הצבא, כאילו הוא חוץ מהמדינה; הוא מתנהל בדלת האחורית. שיש שם חיילים שלנו, שאף אחד לא יודע מה קורה איתם – בסדר.

לא, זה לא נכון.

מה זה: "אף אחד לא יודע מה קורה איתם"?

רבותיי, אני הסברתי.

מה זה? כאילו, מה. - - -

אז אני מודיע לך שיש שם עבירות תברואתיות קשות. אני מודיע לך. ברמת העובדה.

אוקיי. אז תגיד. אז יש כאן סגן אלוף - - -

אבל כנראה שגם סגן האלוף הזה צריך לעשות עליו פיקוח.

אבל יש גם הטרדות מיניות - - -

עושים.

מי עושה? דרך אגב, ולמה רק הצבא? למה משרדי הממשלה לא? למה משרד התחבורה צריך? למה העירייה צריכה? מה, אין לה?

אבל יושב לך כאן נציג המלמ"ב - - - ביחידות שהן - - -. - - - יכול להיכנס?

אני שואל. למה את חושבת? למה לעיריית ירושלים - - -. אני שואל.

אני לא משווה את עיריית ירושלים למחנה צה"ל. אני מצטערת.

בסדר.

- - -

אני ממש מוחה על הדברים האלה. אבל אי אפשר - - -

- - - להגיד את זה.

המחלוקת בנושא הזה היא על העברת סמכויות חקירה והעמדה לדין מחוץ לצבא. הפקעה של הדבר הזה מהצבא.

אין כזה דבר?

הדבר הזה הוא בבסיס המשפט והמשמעת בצבא, ואי אפשר לעבור עליו. אנחנו אמרנו שהדבר הזה כבר ארבע שנים. הסיבה היא הסכמת - - -

הבנתי את הבעיה. ועל השאר אתם מסכימים? ועל השאר אין בעיה?

אבל אני מסביר.

אז רגע, רגע, עצור. אני לא מתכוון להצביע היום. אני נותן למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הביטחון שבוע ימים להגיע להסכמות. זה לא יאה שאנחנו עומדים עכשיו בין משרד הביטחון לבין המשרד להגנת הסביבה. אני, אישית, נוטה לאיכות הסביבה, אבל זה לא קשור לנושא החדש. יש פה בעיות משני הצדדים, בואו נגיד ככה.

יש לכם שבוע ימים להגיע להסכמה. אם לא תגיעו, אנחנו, ביום שני הבא, נקבל החלטה.

אפשר לומר משהו?

סיימנו. אתה רוצה עכשיו? באת בסוף.

אין בעיה. לא צריך.

באת בסוף.

- - -

רגע, סיימת?

אבל אני כבר סיימתי, סיכמתי.

צודק. מאה אחוז. אחלה יושב ראש.

הישיבה ננעלה בשעה 13:16.