הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ג בטבת התשע"ו (04 בינואר 2016), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 9), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

חברי כנסת

סופה לנדבר

ורדה אדוארדס - מנהלת המנהל הבטיחות והבריאות, משרד הכלכלה והתעשייה

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

חנן איבניצקי - ראש מנהל הבטיחות, משרד הכלכלה והתעשייה

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

מני אברהם - רכז אכיפה רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

אמנון כהן - רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

שירה גבעון - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

איילת לוי - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

אלי רוזנברג - ד"ר, מנהל המח' לבריאות העובד, משרד הבריאות

יפעת גרינפלד - קמ"ד חקירות, משטרת ישראל

בן ציון - ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

מירון נצר - מ"מ רמ"ח בטיחות, משטרת ישראל

שם טוב משה - מנהל אגף א הערכות לחרום, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלון פל - ראש מינהל מקצועות, המוסד לבטיחות ולגיהות

שחר הכהן - יושב ראש, ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל

יעקב הכהן - רכז הנהלה, ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל

יוליה פרסיץ-קירייבסקי - רכזת בכירה לבטיחות וגיהות תעסוקתית, שירותי בריאות כללית

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אתי אפלבוים

הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 9), התשע"ו-2016

בוקר טוב. היום 4.1.2016. זאת ועדה ראשונה בשנה האזרחית החדשה. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 8), התשע"ה-2014.

אני רוצה לפתוח עם כמה נתונים שהועברו אלינו מהביטוח הלאומי על-פי בקשתנו.

50% מההרוגים בתאונות עבודה בענף הבנייה. רק בחודש נובמבר 2015, מתוך 8 הרוגים בתאונות עבודה, חמישה הם בענף הבנייה.

יחסית, מספר העובדים הזרים שנפגעו בתאונות עבודה הוא נמוך יותר. כנראה שהם לא מעזים להתלונן ומפני שחלקם אינם עובדים מורשים.

העלות לביטוח לאומי בפיצוי, כפי שאמרנו גם בישיבה הקודמת, זה 4.4 מיליארד שקלים. אבל עיבוד בנושא זה של פגיעות בתאונות עבודה בפריון, ההערכה היא שזה עולה כ-10 מיליארד שקלים למדינה ולכלכלה של המדינה.

בין השנים 2009 ל-2014 יש ירידה של 30% בתאונות עבודה. יש מחסור אדיר במדריכים לבטיחות בענף הבנייה. קיים מחסור גדול בפקחים ולכן הענף נמצא תחת פיקוח עם תת אכיפה.

אנחנו גם רואים שיש בבנייה פגיעה ב-5,265 אנשים. ב-2010, כפי שאמרתי, יש ירידה. ב-2015 יש "רק" 3,139 נפגעים.

בין מקבלי הפיצויים מהביטוח הלאומי בענף הבנייה, זה 3,440 הם תושבי ישראל ו-218 הם תושבי השטחים ורק 61 הם עובדים זרים. כפי שאמרתי, זה כנראה כיוון שהם לא מעזים או שהם עובדים זרים או שהמערכת לא מטפלת בהם, גם לא הקבלנים. לפעמים הפיקוח של רשם הקבלנים הוא גם לא מספיק.

הנתונים האלה באמת מוכיחים לנו שיש צורך אדיר באכיפת החוק וגם בזריזות לכתוב את התקנות שייקבעו על-ידי השר ושיאושרו. אמנם תיראו בחוק שהמוצע זה שנתיים, אבל על-פי ההמלצה שלי נדרש לעשות את זה מהר יותר מפני שזאת פגיעה באנשים, פגיעה במשק וגם בייצור ובבנייה ובכל התחומים שבהם אנחנו רואים פגיעה בעבודה.

ברשותכם, נמשיך בהקראה ואתם מוזמנים להעיר הערות.

נחזור אולי לכמה דברים שהוועדה עברה עליהם בדיון הקודם ויש כמה תיקונים קטנים.

תיקון טכני אחד זה טכני וניסוחי, הגדרה של אתר האינטרנט של משרד הכלכלה והתעשייה.

תיקון שני בעמוד 2, הגדרה של נותן הרשאה, היא היתה קודם בתוך הגדרה של מה היא הרשאה. אנחנו מבהירים פה: "נותן הרשאה זה השר, מפקח ראשי או גורם שהוסמך למתן הרשאה מכוח תקנות לפי פקודה זאת".

בסעיף 173, זה הסעיף שמדבר על הסמכות הכללית לקבוע תקנות לשמירת הבטיחות, הבריאות והגיהות בעבודה. בפסקאות השונות נקבעו חובות התייעצות עם שרים שונים בעניינים שונים. יש פה בהמשך למה שנאמר בישיבה הקודמת, בסופה של פסקה 2א: "התקנות יהיו באישור השר ובאישור הוועדה ובלבד שתקנות כאמור בעניין גידול בעלי חיים בענפי החקלאות יותקנו בהתייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר".

בפסקה 3 הנוסח משקף גם את מה שנאמר בדיון הקודם, שגם הנושא של אבק מזיק. "מתקן בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ושר הבריאות".

פסקה 4 נוגעת להתייעצות עם שר הבריאות. יש כאן כמה תיקונים אז אני אקרא אותה בנוסח החדש שלה:

תקנות הנוגעות לבריאות העובד, יכול להיות שהן תקנות כאמור בפסקאות 1 עד 3, יכול להיות שהן תקנות אחרות. "תקנות הנוגעות לבריאות העובד יותקנו בהתייעצות עם שר הבריאות". "אם הוראות הנוגעות לבריאות העובד כאמור מחייבות בדיקות או מעקב בידי שירות רפואי מוסמך, יהא שירות רפואי מוסמך כל אחד מאלה:

א. לשכת בריאות מחוזית או נפתית של משרד הבריאות."

"ככל ששר הבריאות הסמיכה לכך".

"ב. קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ג. מוסד בריאותי, שהשר בהסכמת שר הבריאות הסמיכו לעניין אותן תקנות".

המוסד הרפואי שבפסקה ג' זה נוגע לכל תקנה ותקנה. הנושא של לשכת הבריאות המחוזית, ככל שהשר הסמיכה לכך, זה צריך להיות באופן כללי.

אפשר, "ככל ששר הבריאות הסמיכה לעניין זה". הוא יכול להסמיך לעניין בדיקות מסוימות או לעניין תקנות מסוימות.

את רוצה לומר "לעניין זה בכלל" או "לעניינים מסוימים".

נשאיר את זה לנסחית.

אני מהתאחדות התעשיינים. יש לנו מספר בקשות.

ראשית, אנחנו מבקשים חובת היוועצות גם עם הארגונים היציגים. אני חושב שיש כזה דבר ואנחנו לא צריכים פעם לפגוש הצעה כאשר היא מגיעה לכנסת. אני חושב שהדרך הנכונה היא שאפשר להיוועץ בנו או לקבל את דעתנו וגם לשלוח אלינו את העניין להיוועצות. השר סוברני לקבל כל החלטה, אבל נדע מראש ונדע להתייחס עוד לפני שזה מגיע לכנסת. הדברים האלה הם לא חדשים ומקובלים ולכן אנחנו מבקשים חובת התייעצות גם בארגונים היציגים.

זה מעבר לפרסום לציבור של תקנות, כפי שמקובל במשרדי ממשלה?

כן. אנחנו לא מקבלים את התסקיר. התסקיר שהולך ל-21 יום, הולך למשרדי הממשלה. פה מדובר בתקנות וצווים שהשר יוציא או שמפקח העבודה יוציא. אני חושב שהדרך הנאותה היא לשלוח את זה לארגונים היציגים כדי שיגיבו ואחרי כן השר ישקול ויקבל או לא יקבל, אבל לא שניפגש בפעם הראשונה פה בוועדה.

הערה שנייה היא לגבי חובת היוועצות. אני מציע שתהיה היוועצות כפי שיש בחוק ארגון הפיקוח עלה עבודה, גם במוסד לבטיחות וגיהות. זה תאגיד על-פי חוק. יש שם קבוצה של אנשי מקצוע מתחומים שונים. אני חושב שכמו שיש ארגון ופיקוח על העבודה חובת התייעצות עם המוסד לבטיחות ותאגיד, שהוא תאגיד שהוקם על-פי חוק ומתרכז בנושא של הדרכה והכשרה. יש לו ניסיון מצטבר רב ואני חושב שיש צורך בחובת היוועצות גם בהם.

הדבר השלישי זה נושא האגרות. אנחנו מתנגדים ומבקשים שלא לחוקק את הסעיף שמתייחס להטלת אגרות. אני חושב שהפיקוח הוא חלק ממשרד הכלכלה. זה גוף מתוקצב. לא היו אגרות עד כה ואנחנו לא רואים סיבה להטיל אגרות על כל מיני דברים כאלה ואחרים. זה סתם יכביד על המגזר העסקי. אין בזה צורך. אנחנו לא יודעים לצורך מה האגרות האלה. אנחנו חושבים שהמשרד והפיקוח צריכים לעשות את עבודתם. הם קיבלו מפקחים לצורך כך. הם צריכים לעשות את עבודתם. אם יש בעיה תקציבית לפיקוח, יפנו לאגף התקציבים ולממשלה כדי שיגדילו את התקציב.

אני חשבתי שהאגרות ניתנות בשביל הרשאות שניתנות לבעלי תפקידים שונים. אתה נותן הסמכה לגורם להיות מדריך בטיחות, אז הוא עובר מבחנים. המבחנים האלה עולים כסף.

גם היום ניתנות הרשאות כאלה ואין אגרות, אז למה פתאום להטיל אגרות?

אני ראש מנהל הבטיחות במשרד הכלכלה.

לגבי חובת התייעצות עם נציגי המעסיקים ונציגי העובדים. אנחנו מתייעצים בכל תקנות שאנחנו מתקנים, גם עם נציגי עובדים וגם עם נציגי המעסיקים. אין צורך לרשום את זה בחוק, זה דבר שמתקיים באופן קבוע.

לגבי המוסד לבטיחות. המוסד לבטיחות כפוף לשר הכלכלה. הוא גם אמור לייעץ לו. ברור שהשר יתייעץ עם המוסד ככל שיידרש ואין צורך לרשום את זה בחוק.

אם אין בעיה עם זה, אז למה לא לרשום?

כי אין צורך לרשום דברים שהם מובנים מאליהם.

לגבי אגרות אני רוצה להעיר, שלמיטב ידיעתי אנחנו כמעט הגוף היחיד במדינה שלא גובה אגרות עבור פעילויות שהן כמעט באופן ברור פעילויות של שירות שניתן לאנשים שאחר-כך מפיקים מאותו שירות כסף, פרנסה וכדומה. יש בהחלט הצדקה לגבות מהם אגרות תמורת השירות שהם מקבלים. לפעמים מדובר בשירות מאוד גדול, כמו למשל, בודקים מוסמכים. אנחנו עושים את כל תהליך ההסמכה על חשבוננו, בחינות וכדומה, ולא גובים מהם אגורה אחת. הם אחר-כך מתפרנסים מזה מאוד מאוד בכבוד. אני לא רואה סיבה למנוע את זה על פניו.

ברור שכל הטלת אגרה תישקל בכובד ראש.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה.

כרגע מה שאנחנו קובעים זה בסך הכול סעיף שמסמיך את השר לקבוע אגרות ולכן בבוא היום כשנצטרך לקבוע אגרה, יתקיים הדיון לגופו של עניין. האם האגרה מוצדקת? האם גובה האגרה רלוונטי? האם הוא מתאים?

כרגע זה סעיף הסמכה בלבד לשר, בדומה למאות חוקים שקיימים במדינת ישראל.

אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים. לעניין סעיף 173 - - -

אני מציע לחכות שנגיע לסעיף.

נפלה טעות. "בתקנות שירדו לביצוע העבודה בגופי המשרד לביטחון פנים על ידי גופי המשרד לביטחון פנים במתקניהם המסווגים", זאת אומרת, כדי שנכלול גם את שירות בתי הסוהר, שלא בהכרח יש לו מתקנים מסווגים.

את מוכנה לחזור?

פשוט להוסיף שם את גופי המשרד לביטחון פנים, לאו דווקא עם דגש על מתקנים מסווגים.

"במתקנים מסווגים של גופי המשרד לביטחון פנים על-ידי הגופים האמורים". מה חסר?

לא במתקנים אלא, קודם כל גופי המשרד לביטחון פנים ואחר-כך, "לרבות מתקנים מסווגים". הדגש הוא לא על מתקנים מסווגים.

בכל מקום שאתם עושים פעולה? אם אתם עושים עבודת בנייה באיזה מקום?

"תכנון וביצוע עבודה בגופי המשרד לביטחון פנים". כל עבודה שקשורה בגופי המשרד לביטחון פנים.

למה?

מכיוון שבשב"ס אין מתקנים מסווגים.

אם עושים אצלכם עבודת בנייה, אפילו של בית כלא, האם העבודה הזאת צריכה להיות בהתייעצות? תקנות שנוגעות לעבודת בנייה של גדרות תייל, זה משהו שאתם צריכים - - -

עבודות מהסוג הזה לא, אבל תקנות שקשורות ישירות לבטיחות כשירות ועבודה של גופי המשרד לביטחון פנים צריכות להיעשות בהיוועצות עם המשרד לביטחון פנים. זאת הכוונה.

בואו נתייחס למה שאמר לנו נציג התאחדות התעשיינים. לגבי ההתייעצות אני בעד אבל במגבלת זמן של בין שבועיים לשלושה.

אני מקבל בברכה את חברת הכנסת סופה לנדבר.

זה לגבי ההערה הראשונה. לגבי האגרות, אני חושב שיש הצדקה לאגרה. פה זה נבדק גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הכלכלה. נאמר שזה מקובל. צריך לתקן איזה עיוות שלא היה בטיפול.

ללא אישור הוועדה?

יהיה באישור הוועדה.

עוד לא הגענו עכשיו לתקנות האגרות. אם אנחנו נקדים ונדון עכשיו בסעיף האחרון - - -

ברמה העקרונית, אני רוצה להסביר שתקנות של אגרות בכל מקרה דורשות אישור הוועדה ולכן רצינו להציע שהם יהיו באישור הוועדה הזאת כדי שזה לא יהיה בדיון בוועדת כספים. אם לא כתוב כלום, זה יהיה באישור הוועדה הזאת.

ברשותכם, נגיע לסעיפים האחרים ושם נתייחס ספציפית. יש גם הגדרות לנושא של האגרות.

פסקה 6 הוקראה כבר בדיון הקודם אבל בטעות נאמרו דברים לא מדויקים. הכוונה היתה להגיד שאותם מפעלים שעוסקים גם בפעילות מסווגת והם לא שייכים לצה"ל – אנחנו לא מדברים על עובד אזרחי בצה"ל לפי סעיפים 8(2) או 3 לחוק השיפוט הצבאי, אלא פעילות של מפעלים אחרים. הכוונה היתה להגיד שהם צריכים להיכלל בתוך חוק. זאת אומרת, צריכות לחול עליהם הוראות החוק בלי לאפשר חובת התייעצות לגביהם. זה יכול להיות מפעלים שהפעילות שלהם היא פעילות מעורבת. ודאי שיש רשימה מסווגת של מפעלים. אנחנו גם לא תמיד נמצא מי נמצא שם. לכן אנחנו דווקא מבקשים שהפסקה תהיה כך:

"תקנות החלות על עובד כאמור בסעיף 8(2) או 3 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, הנוגעות לפעילות ששר הביטחון הודיע לשר הכלכלה כי היא חיונית וכי הפסקתה או צמצומה או פגיעה אחרת בה עלולים לפגוע באופן מהותי בביטחון המדינה וכי יש בכך להבטיח את ביצועה, יותקנו בהתייעצות עם שר הביטחון".

העבודות האלה יותקנו בהתייעצות. שאר העבודות הנוגעות למפעלים אחרים, המשרד לא יידרש להתייעצות בנושא זה.

מאיפה אנחנו יודעים שהם דואגים גם לתחומים שאינם בפיקוח שמומלץ על ידם? אין איזו ועדה מיוחדת שיודעת לשמור סוד?

אנחנו כרגע מדברים על תקנות שמדברות על תהליכי עבודה. זה יכול להיות מפעל כזה או מפעל אחר, תלוי בכל תהליך. אם תהליך כזה מבוצע במפעל מסווג, עדיין יש שם עובדים שמגיעים יום יום לעבודתם. התהליכים שדרושים לבטיחות בעבודה צריכים להישמר גם במפעלים כאלה.

מי מפקח?

פיקוח של בטיחות בעבודה. המפקח הראשי צריך לפקח גם על הפעילות הזאת. למעשה, אם אנחנו נקבע שהתקנות הללו יחייבו התייעצות מיוחדת עם שר הביטחון, יכול להיות שיקבע דווקא כל מיני מגבלות לגבי המפעלים האלה. אלה מפעלים שיכולים להיות לעניינים מסווגים וגם לעניינים אחרים. הם יכולים להיות בפעילות משותפת לעניינים אזרחיים ולעניינים מסווגים.

ניקח אחד שהוא מסווג ויש בו צורך. זה פיקוח נוסף לא רק של המערכת. יש מפעלים מסווגים שפגעו בחלק מהעובדים שלהם ואף אחד לא ידע עד שזה הגיע לאסון לאותם אנשים.

אדוני, בעצם אתה שואל האם יש היום החרגה של אפשרות פיקוח על מפעלים כאלה. אני מבינה שאין החרגה של פיקוח.

היום יש. קיימות החרגות שונות למפעלים ביטחוניים או מפעלים אחרים.

החרגות לגבי הפיקוח? אתם לא נכנסים למפקחים בהם?

גם לגבי פיקוח.

בטח שלא. לקמ"ג הם נכנסים?

אבל אחר כך אתה יודע מה התוצאה.

לגבי קמ"ג, למשל, בעניין קרינה מייננת, הם מחויבים לקיים את הוראות התקנות אבל הם לא מחויבים למסור לנו את כל הדיווחים. לכאורה, התקנות חלות עליהם אבל לא חובת הדיווח. יש גם הסדרים אחרים.

זה מצג תקין בעינייך?

יש הסדרים בעניין של עבודה בגובה. יש דברים שלא חלים על הצבא כאשר הם בכל מיני סוגים של פעילויות שלא מאפשרות לעבוד על-פי הוראות התקנות. אז הם צריכים למצוא הסדרים אחרים שיפצו על הסיכון שנוצר כתוצאה מזה שהם לא עובדים בדיוק כפי שהתקנות מורות.

נתנו דוגמה את הכבאים. למשל, אנחנו דורשים שכל עובד שמבצע עבודה על סולם בגובה מסוים יעבוד עם רתמה. ברור שכבאים שהם בעבודת חילוץ והצלה לא יכולים לעשות את זה. יש לנו כל מיני מצבים שבהם אנחנו לא יכולים להטיל את התקנות כלשונם, על סוגים מסוימים של פעילויות או סוגים מסוימים של פעילויות.

מה לגבי המשטרה ושב"ס?

אבל זה הכבאים ולא העובדים במפעלים של השב"ס.

כבאי שנופל וקורה לו משהו והוא תובע?

יש פעילויות שאתה לא יכול לבצע אותן אם אתה תעבוד בדיוק לפי הוראות התקנות שמיועדות לעובדים שמבצעים עבודה. כאשר אתה נמצא במצבים מיוחדים, כמו הדוגמה שנתנו לגבי חילוץ והצלה, יש דברים שאתה לא יכול לעבוד על פיהם כי אתה לא תבצע את עבודת החילוץ.

ואם קורה משהו חס וחלילה?

הם נמצאים בסיכון יותר גבוה. צריך למצוא דרכים אחרות.

ואז מה קורה? יש תהליך של תחקיר שבודק? מפצה?

אני לא יודעת. ברגע שזה מוחרג מאיתנו אני לא בדיוק יודעת מה קורה.

אני חושב שצריך לעשות איזו בדיקה יסודית על כל השירותים שהם חשאים בנושא תאונות עבודה. אי-אפשר להשאיר את זה. המצב היום מוכיח שלא שומרים הכי טוב על העובדים.

אדוני, צריך לזכור שזאת פקודה ישנה. בזמנו הפקודות לא היו תופשות לגבי המדינה בלי הוראה מפורשת. המדינה לקחה על עצמה את המחויבויות לפי פקודת הבטיחות בעבודה אבל לא מכוח החקיקה עצמה.

יש סעיף שהפקודה חלה עליו.

אני מציע שהלשכה המשפטית שלנו, יחד איתכם ועם הגורמים הרלוונטיים, יבדקו את הנושא. זה לא מתנה את החוק הזה, אבל אני רוצה שנעשה את הבדיקה.

אדוני היושב ראש, אתה העלית את שאלת השאלות. לדעתי כוחות ההצלה זה עקב האכילס. אנחנו יכולים להיות מאוד ברורים בצורך שתפסן או טייח ישים רתמה, אבל אם כבאי או שוטר צריכים לעבור ממרפסת למרפסת ומסכנים את עצמם – אני חושב שאפשר לייצר גבולות גזרה גם בדבר הזה. כאן זה לא מופיע. בחוק הזה אין גבולות גזרה.

אנחנו אומרים שבעניינים כאלה יש חובת - - -

אני זוכר שגם לביטוח הלאומי הגיעו סיפורים כאלה.

זה לא אומר שלא יהיו תקנות אלא שתקנות כאלה יש חובת היוועצות.

אין תקנות כאלה.

ככל שיותקנו.

עד היום אין תקנות כאלה.

נכון, אבל הכוונה היא להתקין. לכן ביקשנו שככל שיותקנו, הם ייעשו בהיוועצות עם השרים הרלוונטיים ובמקרה הזה עם שר לביטחון פנים. גם לנו יש עבודה בגובה. גם בשירות בתי הסוהר יש יחידות מיוחדות וגם במשטרת ישראל וכמובן גם בכוחות ההצלה.

מתי יעשו?

יעשו.

יעשו כשיקרה משהו.

אני ממשרד הבינוי והשיכון. אני רוצה להצטרף למה שנאמר פה בנוגע להחרגה של גופים מסוימים מהנושא של בטיחות בעבודה. אני חושב שצריכה להיות הפרדה מוחלטת בין גופים שיש עליהם איפול מבחינת אופי הפעילות שלהם מסיבות של ביטחון המדינה, לבין נושא של בטיחות וגיהות בעבודה. אין לנו עניין לדעת לגבי התהליכים עצמם אבל הוועדה צריכה לתת את דעתה לעניין הדגשים הבטיחותיים באתר.

אני יכול לספר לכם שיש חברה גדולה שכולם מכירים והיא מוחרגת אפילו מיכולתו של מבקר המדינה לבדוק אותה והיא מבצעת עבודות ברחבי הארץ.

קק"ל?

ממש לא.

קיבלתי מידע שמבוצעות שם עבודות בהיקפים גדולים מאוד על-ידי קבלנים חסרי רישיון. במשך שנה וחצי אני מנהל עם החברה הזאת דו שיח של חליפת מכתבים והם מסרבים לתת לי מידע. פניתי לקבלן שביצע את העבודה והוא אמר לי שהוא חתום על שמירת סודיות.

אתה רוצה להגיד לנו שמי שנכנס לעבוד בעיר הבה"דים, אתה לא שולט בו?

לא, עיר הבה"דים זה לא הדוגמה.

אני יכול להגיד את שם החברה כי זה פורסם בתקשורת העניין שהם מוחרגים מהאכיפה הזאת. מדובר בחברת קצ"א, למשל. היא עושה קווים של הולכה, עבודות במיליוני שקלים, ולא תמיד הקבלנים רשאים לבצע את העבודות האלה. קיבלתי מידע והתחייבתי לפעול כרגולטור והם מסרבים לתת לי את המידע: מי ביצע את העבודה? מה ההיקף הכספי הכולל? לא ביקשתי לדעת את תוואי הצינור או את קוטר הצינור או מאיפה הוא בא ולאן הוא הולך. ביקשתי לדעת רק היקפי עבודה כדי לוודא שהקבלן שלקחו במכרז רשאי לבצע את העבודות האלה. יש פה השלכה על חיי אדם.

לכן הוועדה הזאת צריכה להוביל את הנושא הזה, שגם גופים שיש עליהם איפול מבחינת הפעילות שלהם, זה לא סותר לשמור על ביטחונם של העובדים או על שלום הציבור. במקרה שנתתי, מדובר בקווי הולכה שלפעמים הולכים גם לרשת הרבים ולאו דווקא במתחמים מוגדרים או סגורים, בסיסי צבא או מתקנים סודיים. הם מוליכים קו של מאות קילומטרים ממקום למקום. מי יודע באיזו נקודה יכול להתפוצץ?

תלוי איזה אתה קורא. באיכות הסביבה אתה תמצא אינפורמציה.

אני מצטרף לעמדה, שבעניין הזה צריכה להיות הפרדה בין הנושא של בטיחות וגיהות בעבודה לבין נושא המשימה או המטרה שלשמו פועל אותו ארגון, גם אם הוא זכאי לכאלה החרגות של חופש המידע.

אני מנסה להבין מה המצב בפועל. מצד אחד, את מראה לי את סעיפים 9 ו-13 שבאמת אומרים שגם כשהמפעל נמצא אצל המדינה, גם כשלא נעשית בו עבודה אלא זה יחסים אחרים, הפקודה חלה עליהם.

מצד שני, את אומרת שאתם לא מפקחים בכל מקום.

אני מדברת עכשיו על תקנות מכוח הפקודה. תקנות מכוח הפקודה יכול להיות שהם יצרו איזה הסדרים מיוחדים לגבי פעילויות מסוימות שהן פעילויות מסוימות שהן פעילויות מסווגת או אחרות, או לגבי מקומות עבודה מסוימים.

אבל רק התקנות יכולות לקבוע את ההחרגה הזאת.

נכון. זה ייקבע בהתייעצות. זה בעצם מה שאנחנו אומרים.

זה ייקבע בהתייעצות אבל באישור הוועדה.

כולל מתקנים סודיים?

כן.

אני שמח.

התחלתי לתת כמה נתונים. לפני מספר ימים קיבלתי נתונים מהביטוח לאומי על פי בקשתי. המספרים של ענף הבנייה הם קשים מאוד. הם קשים מבחינת הפגיעה בעובדים. אנחנו נקיים דיון מיוחד. אנחנו נוציא מכתבים לכל הגופים ונקיים דיון מיוחד בנושא תנופת הבנייה בארץ. שם אנחנו נרצה לראות בנוסף את נציגי משרד השיכון ומנהלת הדיור שקמה. נשמע גם את רשם הקבלנים, נציג התאחדות הקבלנים, מכון התקנים, משרד הכלכלה. נקיים דיון רק על הנושא הזה.

אני מבקש שתתכוננו. אנחנו נוציא מכתב לכל הגופים עם האזהרות ועם הנתונים שקיבלנו מהביטוח הלאומי. אתם תקבלו את הנתונים ותתכוננו לדיון. אנחנו רוצים להגיע לדיון ששם את האצבע על מצב שנראה לנו יותר מחמור. אתם יודעים שהבנייה היא עכשיו לגובה ובכמות אדירה. כל הדאגות שלך, אמנון, על מקומות כאלה, זה גם בתוך מה שמותר להיות גלוי. אז תתכוננו לדיון הזה. הדיון יתקיים תוך חודש.

ברשותכם, בואו נמשיך.

אנחנו מגיעים לפסקה 7 שאליה התייחס קודם עורכת הדין איילת לוי.

"תקנות אלה יותקנו בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

א. תקנות שיוחדו לביצוע עבודה במתקנים מסווגים של גופי המשרד לביטחון פנים על ידי הגופים האמורים.

ב. הוראות בתקנות הנוגעות לפעולות גופי המשרד לביטחון הפנים החיוניות לחילוץ או להצלת חיי אדם".

נתת קודם את הדוגמה של הכבאים והרתמה.

הצלת חיי אדם גם חלה על המשטרה כמובן.

כן. ניתנה קודם דוגמה לגבי הכבאות.

רצית לבקש שכל תקנות שנוגעות לגופי המשרד לביטחון פנים – זה נראה הרחבה.

אנחנו נדייק את ההגדרה כדי שגם מתקני שב"ס ייכנסו. מתקני שב"ס הם לאו דווקא בהכרח מסווגים. באמת יש תקנות, כמו למשל עבודה בגובה. יש יחידות בשב"ס שקשורות לזה ולא נפרט. צריך לדייק את ההגדרה באופן כזה שסעיף א' יחיל גם את גופי שב"ס.

לכן הצענו שזה "תקנות שיוחדו לביצוע עבודה בגופי המשרד לביטחון פנים על-ידי גופי המשרד לביטחון פנים לרבות...".

בית הסוהר לא נחשב למתקן מסווג?

לא.

אנחנו חושבים שיש כאן איזו הרחבה שלא לצורך. אנחנו כן מתייחסים למקומות שהם מסווגים ויש בהם איזה פעילויות. ככל שמתקני השב"ס הם מתקני עבודה, אנחנו לא רואים סיבה להחריג את העובדים שם מהוראות הבטיחות. אנחנו מדברים על הוראות שאמורות לשמור על העובדים ולהגן על בריאותם. אני לא רואה סיבה להכליל כאן את מתקני השב"ס.

אנחנו רצינו שייאמר שתקנות שקשורות בעבודה שמתבצעת על-ידי שב"ס, ייעשו בהיוועצות עם השר לביטחון פנים.

למה זה מפריע לכם לשים דגש?

אנחנו גם לא ביקשנו להחריג. אני לא יודע למה השתמשו במילה להחריג. בסך הכול ביקשנו היוועצות. אנחנו רוצים את ההתאמות שאנחנו מבקשים. אנחנו רוצים לדבר על זה. אנחנו לא רוצים שיחריגו אותנו משום דבר.

התאמות זה החשש? החריגה זה מקובל?

לא. התאמות זה לא החרגה. גם היום אנחנו עובדים בשיתוף מצוין עם משרד הכלכלה. בשירות בתי הסוהר יש תעסוקת אסירים. רוב האסירים הולכים לתעסוקה ואנחנו באמת בשיתוף פעולה.

אתה יכול להביא דוגמה לסיטואציה שבגלל צריך להחריג?

על אותו משקל של הדוגמה שניתנה פה, יש לנו מקרים, לדוגמה, שאסיר התאבד ותלה את עצמו בגובה וצריך להוציא אותו. יש לנו יחידה מיוחדת בשירות בתי הסוהר, למשא ומתן ולחילוץ, שבין היתר זה גם חילוץ בגובה.

על חילוץ דיברנו ואני לא רואה הבדל. ואם עובד מתאבד במפעל מה עושים איתו? מה ההבדל, תסביר לי?

ההגדרה שהעברנו היא מה שמקובל עלינו. אין צורך למנות את הגופים ולדייק בהגדרות אלא פשוט שזה יאפשר היוועצות - - -

הבקשה שלך היא מאוד רחבה. את אומרת שכל גופי ביטחון הפנים אנחנו רוצים התייעצות.

כמעט אין גבולות גזרה לבקשה שלך, זה משהו ענק.

אני רוצה לשאול לגבי מסגריה של המשטרה. גם אותה אתם רוצים להחריג? זה לא ברור לי. על כל עניין ועניין שנוגע לאיזו שהיא פעילות - - -

כפי שסוכם, לגבי עבודה - - -

זה לא מה שסוכם.

אנחנו סיכמנו נוסח יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה ויחד עם הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ביחס לסעיף הזה בשיחה בשבוע זה.

לכן כרגע הבקשה שמבוקשת פה, היא מעבר להסכמות שהוסכמו עליהם במכוון עוד לפני הדיון.

זה לא מדויק.

אני מבקשת להסביר. אנחנו רואים את המשטרה ואנחנו רואים את גופי המשרד לביטחון פנים כגופים שמבצעים קשת של פעילויות. בתוך הקשת הזאת יש פעילויות שבהם אנחנו מסכימים שצריכה להיות חובת התייעצות בדין לפני שאנחנו קובעים לגביהם תקנות.

לגבי חלק מהקשת, אנחנו אומרים שדינם ככל מעסיק אחר. לכן, כשאני מפרסמת תקנות להערות הציבור, כמובן שגם המשטרה וכמובן שגם שב"ס יכולים להעיר עליהם. אנחנו פתוחים וקשובים להערות ודנים בכל הערה במלוא כובד הראש.

לעניין הזה, אין סיבה שתיקבע חובת היוועצות, זה כל מה שנאמר. מה שכן ברור לנו שצריכה להיות חובת התייעצות, קיבלנו ועיגנו באופן שמוסכם על היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

אני חייב להעיר לך, ברשותך.

אי-אפשר להתייחס לשב"ס, למשטרה ולמשרד הביטחון כפנייה רגילה לציבור. צריך התייעצות מיוחדת וזה לא נורא - - -

היא קיימת אבל פה מבקשים להרחיב אתה. הדוגמה הטובה ביותר זאת המסגרייה של המשטרה.

לא מפריע לי שתהיה התייעצות נוספת ואז נגיע לפה ונחליט, למרות שרצינו היום לסיים את החוק הזה. אם זה חשוב לכם עד כדי כך שזה מצריך דיון נוסף, אז תעשו את זה ביניכם ואנחנו נעזור לזה.

אנחנו רק רוצים שזה ייאמר כפי שאנחנו ביקשנו ולא בהגדרה מצמצמת.

אם את אומרת שתקנות שיוחדו, אם את רוצה להכניס את זה לפסקה א', אולי זה אפשרי. זאת אומרת, תקנות שהן מיוחדת לביצוע עבודה. זאת אומרת, הן רק נוגעות, למשל, לחילוץ אסירים. אם הן מיוחדות לדבר הזה, כל התקנות מיוחדות לדבר הזה, אז הם יהיו בהתייעצות. בסדר?

זה תקנות שיוחדו לביצוע עבודה בגופי המשרד לביטחון פנים.

נועה, אני רוצה להבהיר. בעצם אנחנו מדברים על תקנות שיוחדו לביצוע העבודות האלה בגופים האלה בלבד. לא באופן רחב אלא ספציפית על הגופים האלה.

נכון.

בסדר.

אולי אפילו נוסיף. מבחינת הנוסח, אנחנו רוצים לוודא ש"יוחדו", יהיה ברור שזה דווקא לדברים האלה. אולי נצטרך להוסיף "בלבד". אנחנו נתייעץ עם הנסחית לגבי הניסוח.

גופי המשרד לביטחון פנים אבל הם ייוחדו לאלה בלבד. התקנה מיוחדת לנושא הזה, תקנה שעוסקת בבתי סוהר.

אז רק שתתווסף המילה בלבד.

"או שעוסקת במשטרה".

בלבד.

לגבי ההערה של ההתייעצות. אנחנו מוסיפים התייעצות עם ארגון העובדים היציג, ארגוני המעבידים שהשר סבור שהם נוגעים לעניין והמוסד לבטיחות וגיהות.

לא, הם כפופים לשר. המוסד לבטיחות כפופים לשר.

אבל הם מופיעים בחוק ארגון הפיקוח. כתוב: תקנות ארגון הפיקוח תכנית בטיחות: "בתוקף סמכותי, לאחר התייעצות עם שר ארגון העובדים, ארגון מעבידים, בהתייעצות עם מועצת המוסד לבטיחות וגיהות". למה פה כן ושם לא?

אני יו"ר ארגון הממונים על הבטיחות במדינת ישראל.

אני מבקש להוסיף גם את הארגון שלנו להתייעצות. הארגון הממונה במדינת ישראל זה הארגון היציג. ארגון הממונים הוא הארגון היציג שמעגן בתוכו את כל ממוני הבטיחות בארץ. ממוני הבטיחות הם בעצם השליחים של - - -

יש לזה מעמד סטטוטורי היום? מתייחסים אליו באיזה מקום בחקיקה? אני מכירה התייחסות לארגוני עובדים ולארגוני מעבידים אני מכירה התייחסות. אני מכירה התייחסות למוסד לבטיחות ולגיהות בחקיקה. לארגון שלכם יש התייחסות באיזה מקום בחקיקה?| יש לכם מעמד סטטוטורי?

לא.

מה אתם? אני רוצה ללמוד.

זה ארגון שקיים כבר מ-1970 בערך. הארגון הזה הוא ארגון שמאגד את כל הממונים במדינת ישראל. ממונה בטיחות אמור להיות השליח של כולנו.

זה גם אנשים פרטיים?

כל מפעל בפקודה מחויב להחזיק ולמנות ממונה בטיחות בעבודה במקום העבודה שלו. כל הממומנים האלה מאוגדים היום בארגון אחד. אנחנו עוזרים להם בכל מה שקשור לייצוג שלהם, אם זה בוועדות בכנסת מול הפיקוח, מול ביטוח לאומי. עוזרים להם בכל מה שקשור בבתי משפט, במידה והם צריכים. אנחנו מספקים להם את כל מה שקשור לחידושים או לחקיקה כזאת או אחרת. אנחנו גם היחידים שיש להם אחריות פלילית - - -

האחריות הפלילית לא נובעת מהפעילות שלהם. האחריות הפלילית נובעת מהוראת החוק. הוראת החוק מטילה עליהם כל מיני תחומי אחריות. זה לא מדבר על הפעילות של הארגון שלהם. זה שהם התארגנו זה נחמד אבל זה לא קשור.

יש גוף אחר שעוסק במה שאומר החבר שלנו?

חוץ מארגון הממונים על הבטיחות קיימים עוד עשרות ארגונים שפועלים בתחום הבטיחות בעבודה. קיימים אגודים של מהנדסים לעניין בודקים מוסמכים מסוג א' וגם עשרות עניינים אחרים.

זה לא מדויק.

הסיטואציה שבה אנחנו עכשיו נידרש להתייעץ עם עשרות ארגונים ועם כל גוף כלשהו שיבוא עכשיו לשולחן הזה, בסופו של דבר תגמור לכך שמלאכת התקנת תקנות הבטיחות תהיה בלתי אפשרית. יש פה מחיר שאנחנו משלמים. לא בכדי התקנות מפורסמות להערות.

כמו שהסברתי קודם, כל גוף שרוצה להעיר הערות ויעיר הערות, אנחנו נשקול את ההערות שלו, נבחן אתן בכובד ראש ולא נתעלם מקיומו. אבל יצירת חובת היוועצות לכל ארגון שהוא שפועל היא בעייתית מאוד.

אני רוצה להוסיף, ברשותך. כזכור לכולנו, החל מלפני יומיים יש חובת RIA על כל התקנות. החל מה-1.1.2016 יש חובת regulatory impact assessment. זאת הערכה של התקנות מבחינה כלכלית, מבחינת השפעה על הציבור. זה תהליך מאוד כבד ומסובך שהוטל מכוח החלטת הממשלה על כל מי שמתקין היום תקנות במדינה הזאת. יש לנו כאן כבר חובת התייעצות עם - -

אני רוצה להסביר עוד דבר. תקנות בתחום שלנו אנחנו לא מתקינים אותן בוואקום. אנחנו עובדים כל הזמן עם כל האנשים הרלוונטיים. אנחנו מתייעצים איתם, אנחנו שומעים אותם. אנחנו מבקשים מהם לעזור לנו בהתקנה. אנחנו לא יושבים באיזה מגדל שן ומתקינים תקנות.

נראה לי שיש כאן הפרזה. אנחנו עוברים לאיזה מקום לא נכון. אני מבקשת שנישאר במסגרת שכבר קיימת, שהיא כבר מאוד רחבה. יש חובת התייעצות ענקית כאן.

אני רוצה לחדד משהו אחד מאד חשוב. נאמר פה על-ידי סיגל שיש פה מספר גופים וכדומה. יש גוף אחד שמאגד ממוני בטיחות במדינת ישראל, זה ארגון הממומנים. זה הגוף היחיד. בנוסף לזה, היחידים שמוזכרים בחוק, בטח בחוקים של משרד הכלכלה, זה ממוני הבטיחות. זה לא המהנדסים - - -

שחר, אתם מייצגים 1,000 אנשים מתוך 4,000 ממומנים. בואו נשמור על פרופורציה.

תרשו לו לסיים את דבריו.

קמים הרבה בעלי תפקידים. ראינו את זה באסון הנורא בהר הרצל. קיימים הרבה מאוד תפקידים, מהנדס בטיחות כזה, יועץ בטיחות כזה. אז המהנדסים באמת יוצרים לעצמם איגודים וזה הכול טוב ויפה. היחידים שמופיעים בתקנות האלה ובפקודה הזאת והיחידים שנמצאים בשטח ומטפלים בבריאות העובד, אלה הממונים. אנחנו צריכים לייעץ למעביד איך לפעול בנושא כל התקנות האלה. בסופו של דבר אנחנו נמצאים בשטח, גם אותה תקנה שנתנו לגבי עבודה בגובה, אנחנו אלה שצריכים לעבוד מול המעביד.

מה תפקידו של ממונה בטיחות?

בפקודה 19 יש סעיפים.

מה תפקידך?

תפקידו הוא בסופו של דבר לייעץ למעביד בכל מה שקשור לבטיחות בעבודה ובריאות תעסוקתית.

הוא לא ממציא את התקנות.

לא. הוא צריך לקחת את התקנות - - -

למה אתה רוצה להיות חלק מהרגולציה? אתה תפקידך להשגיח.

לא, אני צריך לייעץ לו.

אני הייתי מנהל בית ספר והיה לי יועץ בטיחות. הייתי מקבל את כל הוראות הבטיחות ומעביר לו. הוא היה קורא ומשנן אותן. כל יום היה אומר לי את זה ואת זה אתה צריך לעשות. נכון עד כאן?

כן ולא.

למה כן ולא? כשהייתי ראש עיר מה עשה ממונה הבטיחות? בדיוק את אותם דברים.

ממה נפשנו? למה אתה צריך להתערב בכתיבת התקנות? פה אנחנו מדברים על כתיבת תקנות ואתה אמור לפקח.

יחד עם זאת, אני שומע שאתה לא נציג של 4,000 אלא של 25% מתוך ה-4,000. אז למה לך ניתן ומחר בבוקר יבוא עוד ארגון של 500 וגם הוא ירצה חובת היוועצות. ככה מקדמים חוק?

הארגון מונה 1,000 ומשהו חברים מסיבה פשוטה: החברות בארגון עולה כסף.

אז כנראה שאתה לא מספיק חשוב. אם היה חשוב היו משלמים.

כל ההתארגנות הזאת והניסיון להגיע לכל הוועדות, כמו בוועדת הכלכלה, היא מהשנים האחרונות ורואים את התפוקה של הארגון ואני מאמין שהארגון הזה יגדל.

דבר שני וזה החלק הקריטי לעניין. אני לא רוצה להיות חלק ממי שכתב. אני רוצה שיתייעצו אותי. לדוגמה, אותה תקנה של עבודה בגובה. מי שהיום נמצא בשטח ואמור לנתח אותה, לפרש אותה או ליישם אותה, זה בעצם ממונה הבטיחות.

היות וכל חיי עבדתי עם ממונה בטיחות אני לא חושב שאתם צריכים לדבר על איזה גובה ומה הגובה. סליחה, אתם אמורים לקבל תקנון מסוים, כללים מסוימים ולדאוג שהמעביד שלכם יעמוד בהם ולייעץ לו ולפקח.

עם כל הכבוד, אני לא חושב שאתם צריכים חובת היוועצות.

אני רוצה לתמוך בנציג של ארגון הממונים על הבטיחות. אני חושב שהיישום של התקנות האלה לא פחות חשוב מכתיבת התקנות. היות וממונה הבטיחות אחראי על היישום בשטח ויש לו אחריות פלילית לוודא שהתוצאות מבוצעות ולדעת איך לבצע את התקנות - - -

דווקא בגלל שיש לו אחריות פלילית, הוא לא אמור להקל על אף אחד.

הוא לא צריך להקל. יש תקנות שאולי אי-אפשר ליישם אותן. הוא צריך לתת את חוות הדעת שלו.

בהליך החקיקה לא חייבו חקיקה בהתייעצות. הוא מגיע לדיון והוא מביע את דעתו. מדוע הוא לא יכול לעשות את זה בתקנות? מדוע לעשות חובת התייעצות? חובת התייעצות יוצרת מעמד סטטוטורי.

יש הבדל בין להשתתף ובין חובה. להשתתף כן, אבל חובת התייעצות?

בין הגופים שאנחנו אמורים להתייעץ בחקיקה הזאת, יש נציגים של הממונים?

לא. אדוני מדבר על חובת היוועצות בדין ואנחנו מדברים על זה שבמסגרת חובת ההיוועצות שבדין אין לי חובה. מעבר לחובת ההיוועצות בדין קיימות הנחיות יועץ משפטי לממשלה, שמחייבות אותי כרשות מנהלית, לקיים התייעצות עם כל מי שרלוונטי.

לכן, אם יש רלוונטיות לממונים על בטיחות, אני מקיימת התייעצות מכוח החובה שחלה עלי, לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הגם שאין לי חובה קבועה בדין. לכן, ככל שזה יהיה רלוונטי, אנחנו נפנה ונתייעץ.

אנחנו רוצים להתקדם.

קודם כל, אתם מפרסמים את התקנות מותר להתייחס אליהם בהתאם לפרסום.

שנית, אתם מוזמנים לדיונים. אני מציע שתבדקו. תעשו הערכת מצב. אם בעוד שנה תרגישו שתרומתם יכולה להיות גדולה וחשובה, אז תביאו הצעה לשלב אתם. בינתיים אנחנו נשארים במצב הנוכחי.

מאיר, הסיכום שלי בסדר?

כן.

נעה, האם תוכלי לחזור על ההגדרה שתיקנת לגבי גופי ביטחון?

אנחנו מבקשים מהוועדה להסמיך אותנו אחר-כך לנסח. יש פה כל מיני דברים שמצריכים ניסוח. העיקרון אומר שהתקנות שיוחדו לביצוע העבודה בגופי המשרד לביטחון הפנים ובמתקנים מסווגים של גופי המשרד לביטחון הפנים ובמתקנים מסווגים של גופי המשרד לביטחון הפנים על ידי הגופים האמורים שיוחדו לעבודה זאת בלבד.

אנחנו לא יודעים בדיוק איך לכתוב על זה אבל שיהיה ברור שאם כל התקנות עוסקות בנושא הזה בלבד - זה גם נוגע אליכם כי גם לכם יש מגדלים בגובה כזה - אלא נוגע רק אליכם, התקנות האלה יהיו בהתייעצות.

ברשותכם, אני רוצה להתקדם.

פסקת משנה ג'

הוראות בתקנות הנוגעות לקבלת מידע מהמרשם הפלילי למתן הרשאה לביצוע תפקיד בדיקה ובקרה.

ההוראות האלה יחייבו גם התייעצות עם השר לביטחון הפנים.

סעיף ב' נשאר?

כן.

העיר חזקי קודם לעניין המוסד לבטיחות והגיהות, למה יש לו מעמד מיוחד בחוק ארגון הפיקוח על העבודה ולמה כאן לא.

הוא קיבל תשובה שהשר ממונה.

"ב'. בתקנות לפי סעיף קטן א', רשאי השר בין השאר – "

כמובן באותה דרך שנקבעו התקנות לפי סעיף קטן א', גם כן באישור הוועדה:

1. לקבוע הוראות לעניין הימצאות הוועדה.

2. לאסור, להגביל או לקבוע תנאים לעניין חומר, לרבות איסור על מכירתו או מסירתו לשימוש למקום עבודה. "

זאת אומרת, ההגבלה יכולה להגיע לשלב יותר מוקדם.

"3. לאסור, להגביל או לקבוע תנאים לעניין תהליך."

אני יודעת שהדברים הללו כבר נקראו בדיון הקודם. אני רק רוצה לציין שיכול להיות שנחזיר לפה את הנושא של לאסור ביצוע עבודה או להגבילה. העברנו את זה לסעיף 173א. העירו לנו על זה אבל חשוב להבהיר את היחס בין שתי ההוראות. 173 היא הוראה כללית. 173א אומר לנו שבתקנות לפי 173 אפשר לקבוע הוראות מסוימות וקובע את הדרכים לקביעת אותן הוראות. זאת אומרת, בוודאי שגם חובות ההתייעצות שקבועות פה ב-173, יחולו גם על התקנות של 173א. לכן הדברים האלה פחות משנים והם יותר לעניין דרך הביצוע.

סעיף קטן ג' כבר נדון בדיון הקודם. הוא מתייחס להתייעצות עם שר מהשרים. לפי מה שהוצע פה: "לא נמסרה עמדתו בכתב בתוך 90 ימים מיום שהשר פנה אליו בכתב לקיום התייעצות עימו, יראו כאילו קוימה עם אותו שר חובת התייעצות".

כמובן שהיו התנגדויות לכאן ולכאן. מצד אחד, אומרים המשרדים שלפעמים ההתייעצות יכולה להיות במועדים קצרים יותר ולכן למה להגביל ב-90 ימים. מצד שני, משרדים אחרים התנגדו לקביעת מגבלת זמן. אני מבינה שהנושא הזה צריך לעלות שוב לדיון.

אדוני, אני מבינה שהצעת שההתייעצות עם הארגונים תהיה למשך תקופה של 3 שבועות.

נכון.

אני גם בעד לצמצם למקסימום של 45 יום. היה דיון לגבי 90 יום ואמרנו שזה מוגזם. אני חושב שהגיע הזמן שגם ניקח בחשבון את מרכיב הזמן. אנשים זקוקים לזה. אם התקנות הן כל-כך חשובות אז לא צריך למשוך את זה. לכן אני בעד לצמצם את זה ל-45 יום במשרדים כי זה לוקח יותר זמן מאשר לארגונים.

השאלה האם זה סביר מבחינת המשרדים לקיים התייעצות תוך 90 יום? יכול להיות שאלה תקנות ארוכות ומפורטות.

שיתאמצו. אני חד משמעי בזה. מה שלא עושים ב-45 יום, לא עושים ב-90 יום. בואו נתחיל קצת להלחיץ את עצמנו, זה לא נורא.

אני מהמשרד להגנת הסביבה.

אני רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו בדיון הקודם. קודם כל, המקום המשפטי לקבוע הגבלת זמן על חובת התייעצות, אני חושבת שהוא לא בחקיקה ראשית. כמו שנאמר, יש הנחיית יועץ המשפטי בנושא הזה.

כמו שאמרת, הרבה פעמים אנחנו מצליחים לעמוד בזמנים האלה. יש מקרים שצריך בדיקה לעומק. יש חשיבות לתקנות האלה, זה חיי אדם וזה בריאות האדם. יש חשיבות לבדוק דברים והרבה פעמים בדיקות לוקחים זמן. אני חושבת שהגבלת הזמן הזאת יכולה ליצור בסוף תוצאה שהיא פחות טובה.

אני בעד 45 יום. על-פי בקשה מיוחדת, במקרים ספציפיים, להאריך לפי בקשה, למקסימום של עוד 15 יום.

אנחנו לא יכולים לכתוב את ההארכה הזאת כי השאלה היא מתי קוימה חובת ההיוועצות? המשרדים יכולים לאפשר היוועצות מעבר לזה אבל השאלה היא, מתי קוימה החובה שלהם?

לכן אנחנו צריכים לדבר על מתי קוימה החובה.

45 יום וזהו. אז יש מקום לנימוק מיוחד במקרים ספציפיים ולא נהפוך את המקרים הספציפיים לכלל.

אני ממשרד המשפטים.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. קשה מאוד להתערב ולקבוע תקופת זמן לעבודת הממשלה. להיפך, דווקא התקופה שנקבעת, לפעמים דברים שהיו יכולים להסתיים בתוך שבועיים, העניין הזה של 45 יום ו-90 ישמשו דווקא כדי להאריך את תקופת העבודה. זה יכול גם לעבוד בכיוון ההפוך.

צודקת.

אני חושבת שצריך להוריד את הסעיף הזה.

אני מנסה להסביר. אני תומך במה שאת אומרת ומנסה להסביר. למשל, היתה הצעת חוק שביקשה להגביל את הטיפול בפניות לביטוח הלאומי ל-180 יום. הביטוח הלאומי אמר: לפעמים אני עושה את זה 20 יום. אם אתה תגיד לי להגביל ל-180 יום, ידעו כל הפקידים שיש להם 180 יום.

מה אתה היית אומר?

אני לא הייתי מכניס את מגבלת הזמן.

רוב הדברים יסתיימו לפני. יהיו עניינים מאוד רגישים שיהיה צורך לשתף פעולה בין כמה משרדים וזה ייקח קצת יותר. רוב הדברים בדרך-כלל מסתיימים לפני.

ואם נכתוב "רשאי השר לקבוע זמנים"?

זה משהו שבכלל לא מקובל לקבוע אותו בחקיקה ואנחנו כמשרד המשפטים אמונים על זה לקיים החלטת יועץ משפטי. זה סותר את ההנחיה שיוצאת ממשרד היועץ. זה בעייתי.

אני רוצה להבין. אתם נגד מגבלת זמן כלשהי?

כן.

ככה להשאיר את זה? בחוק המזון חיכינו הרבה זמן לתקנות, עד 6 שנים. אתם מאמינים שזה אפקטיבי? החשש שלי זה ששום דבר לא יטופל.

הם מדברים פה על חובת התייעצות, שבעצם צריך סבירות בקיום שלה. הסבירות תלויה באורך התקנות, בדחיפות, בכלל הנסיבות. יכול להיות שיש צורך בהתייעצות כלכלית, יכול להיות שזה בזמן חילופי ממשלות ו-45 ימים לא מספיקים. יכולות להיות נסיבות שונות ולכן הם רוצים להישאר בסבירות.

סבירות ללא זמן.

לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

כל דבר נבוא ליועץ המשפטי?

אנחנו מכירים מקרים שבהם טיפול בנושא מסוים חרג מהזמן הסביר. אנחנו מייד מקבלים את ההוראה לפעול ולסיים את זה בתוך התקופה.

למה אתם מתכוונים בסבירות?

זה תלוי בנושא.

אז כל תקנה צריכה לבקש את הזמן הנדרש לה?

אנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים ועמדת משרדי הממשלה האחרים וגם מבקשים להוריד את הסעיף הזה. היום יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הנחייה רוחבית שחלה באופן גורף על כל משרדי הממשלה. הנחיית היועץ בעצם קובעת את אופן הפעולה בינינו לבין המשרדים האחרים. בהנחיה עצמה נאמר: "לא נתקבלו הערות ממשרד מסוים לטיוטת תקנות עד למועד הנקוב במכתב הלוואי". זאת אומרת, שהשר הפונה בהליך ההיוועצות נוקב זמן. הוא אומר, תוך 21 יום, תוך 30 ימים, הכול לפי הבהילות, לפי המורכבות. יראו באותו משרד כאילו אין לו התנגדות לתקנות בנוסח המוצע.

אנחנו בעצם אומרים שנפעל בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה. ברור לי שיצירת סעיף בחוק עכשיו פותחת דיון שלם בתוך משרד המשפטים לגבי מה המעמד של ההנחיה הזאת ומה השלכות הרוחב.

אני חוזר בי, אני מצטרף.

אבל אנחנו נשארים עם הגבלת הזמן לגבי הארגונים. הם לא כפופים להנחיות.

הסעיף הבא הוא סעיף 173ב. חלקו הראשון כבר הוקרא. בהמשך למה שנאמר פה על ידי עורך דין ישראל שדיבר על שר ובאישור הוועדה, חשוב שגם פה יהיו "החובות, ההגבלות והתנאים שיחולו על מחזיק במקום העבודה, על מבצע העבודה, מבצע תפקיד בדיקה ובקרה ובעל הרשאה לצורך ביצוע עבודה". גם הם צריכים להיות באישור הוועדה, בפרט כשבתקנות כאלה רשאי השר לקבוע מחיר מרבי או מזערי שאפשר לגבות בעד השירות שניתן. אני מבקשת שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה.

סעיף קטן א' קבע לנו את ההוראות שאפשר לקבוע בתקנות "לרבות קביעת מחיר מרבי ומזערי לגביה בעד שירות של כל בעל הרשאה". זה יכול להיות גם של מבצע העבודה, גם של המוסד להכשרה וגם של מבצע תפקידי בקרה או בדיקה.

סעיף קטן ב' מדבר על הוספה של הרשאה. אנחנו נקרא את סעיף קטן ב' כי חלו בו שינויים:

"השר או המפקח רשאי להוסיף בהרשאה חובות הגבלות ותנאים נוספים על האמור בסעיף קטן א' שיחולו על אותה הרשאה לשם הבטחת מקצועיותו ושמירת הבטיחות, הבריאות או הגיהות במקום העבודה".

זאת אומרת, על בעל הרשאה מסוים, להוסיף בתוך ההרשאה הגבלות מסוימות.

סעיף קטן ג' שמוצע להוסיף פה, מתייחס למצב ביניים. הוא מתייחס למצב של צורך מיוחד או החלת צורך מיוחד והחלה דחופה של חובות מסוימים, גם אם לא על בעל הרשאה מסוים אבל על ציבור מסוים של בעלי הרשאה. זאת לא הוראה כללית כמו הוראה שטעונה תקנות אלא מן מצב ביניים. זה יכול להיות מצב שבו כבר קיימת הרשאה ובכל זאת רוצים לקבוע לגבי הרשאות, לה ולגבי ציבור מסוים של בעלי הרשאה.

לכן מוצע לקבוע כך בג(1):

"ראה השר או מפקח ראשי כי יש חשש ממשי לבטיחות, לבריאות או לגיהות שלא היה ידוע בעת שנקבעו תקנות או שלא היה ידוע למתקין התקנות בעת שנקבעו תקנות כאמור בסעיף קטן א' ועקב כך מתחייבת החלה דחופה של חובות, הגבלות או תנאים כאמור בסעיף קטן ב', על ציבור מסוים של בעלי הרשאה, רשאי הוא להורות על החלת חובות, הגבלות או תנאים כאמור בהודעה שתפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט".

כלומר, יש פרסום רשמי וגם פרסום ציבורי של הוראות כאלה. אנחנו מדברים רק על אותן הוראות אשר נדרשות לשם הבטחת מקצועיות ושמירת הבטיחות, הבריאות או הגיהות במקום העבודה ושזה החלה דחופה שנדרשת ושאלה היו דברים שלא היו ידועים בעת התקנת התקנות.

"(2) הודעה על כוונה להורות על החלת חובות, הגבלות או תנאים כאמור בפסקה 1 תפורסם להערות הציבור באתר אינטרנט 30 ימים לפחות לפני פרסום ההודעה כאמור בפסקה 1".

זאת אומרת שיש לנו גם פרסום מקדים.

שחר, זה בשבילך.

3. הוראות כאמור בפסקה (1) ייכנסו לתוקף עם פרסומן ברשומות.

4. על אף האמור בפסקאות (2) ו-(3), בנסיבות חריגות הנוגעות למיידיות החשש לבטיחות, לבריאות או לגיהות או לחומרת החשש, רשאי השר או המפקח הראשי שלא לפרסם הודעה כאמור בפסקה ׁ(2) ורשאי הוא לקבוע בהוראות שיפורסמו באתר אינטרנט כי נכנסו לתוקף במועד הפרסום באתר כאמור ובלבד שהפרסום ברשומות יבוצע בהקדם האפשרי".

יש לנו איזו מיידיות. חשש ממש מיידי ולא רק דחיפות או חשש מאוד חמור, אפשר גם לדלג על תהליך הפרסום מראש וגם לקבוע שהפרסום ייכנס לתוקף לא מפרסומו ברשומות אלא מהפרסום באינטרנט.

למה לדלג על הפרסום?

כי אנחנו מדברים בכל זאת על הוראה שצריכה לחול על ציבור והציבור צריך לדעת עליה. אנחנו לא מדברים פה על הוראות סתר. זה עדיין נמצא בשלב שהוא עוד לא הוראות בנות פועל תחיקתי שממילא מחויבות קביעה בתקנות. ההוראה הזאת לא תאפשר דילוג על חובת קביעה בתקנות של הוראות שמחיבות באופן רגיל קביעה בתקנות.

אני יכולה לתת דוגמה אחת מני רבות. אם מתגלה בסוג של עגורנים כשל שמצריך בדיקה מיוחדת באותם עגורנים. זה דבר דחוף שאנחנו צריכים להכניס אותו לאלתר לפעילות ואנחנו לא יכולים להמתין עד שזה יפורסם ברשומות. משהו מהסוג הזה אנחנו נפרסם באינטרנט. אנחנו נביא את זה לידיעת כל הגורמים הרלוונטיים ונדרוש מהם לפעול מייד. במקביל נעשה את כל ההליך הנדרש.

זאת אומרת שאתם לא תדלגו על ההליך של תיקון התקנות.

אם זה דבר שהוא לא תוקן מיידית אלא שיש לו המשך, אז ברור.

סעיף 173ג'.

אני מבקש הפסקה לשתי דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:40 ונתחדשה בשעה 10:42)

סליחה, אפשר להמשיך.

סעיף 173ג'.

"ביטול הרשאה, אי חידושה, הגבלתה או התלייתה.

א. סבר נותן ההרשאה כי מתקיים אחד מאלה, רשאי הוא לסרב לחדש הרשאה שנתן, לבטלה, להגבילה, להתנותה בתנאים או להתלותה לתקופה שלא תעלה על שנה, אלא אם כן ראה שחומרת ההפרה או נסיבותיה מחייבות התלייה לתקופה ארוכה יותר או להורות למחזיק במקום העבודה להפסיק את עבודתו של בעל ההרשאה:

1. ההרשאה ניתנה על יסוד מידע כוזב, שגוי , מטעה או חלקי.

2. חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן ההרשאה.

3. בעל ההרשאה הפר חובה, הגבלה או תנאי מהתנאים שנקבעו לפי סעיף 173ב או הוראה מהוראות לפי פקודה זאת או לפי כל דין אחר הקשורה לבטיחות בעבודה".

זאת סמכות של התניה שיכולה להיות לתנאים נוספים, לדווח, להציג תעודות. לא מדובר רק על התנאים המהותיים הנדרשים שדיברנו עליהם בסעיף 173ב. אנחנו גם רואים שיש פה מצד אחד התלייה לתקופה שלא תעלה על שנה אבל הוא יכול בנסיבות מסוימות גם להתלות לתקופה ארוכה יותר. השאלה אם לא צריך פה להגביל לאיזו תקופה. אתם רוצים התלייה לתקופה יותר ארוכה למרות שאתם לא מבטלים את הרישיון?

מאחר ויכול להיות שאנחנו כרגע רק מתלים בגלל שהתיק תלוי ועומד בבירור משטרתי, החקירה טרם הסתיימה. קיבלנו איזו פראפרזה אבל אנחנו לא יודעים אם יוגש כתב אישום, אם התקיימו עילות לביטול. לכן התלייה היא כלי הביניים הנכון באותם מצבים.

לביטול יש משמעויות גם אחר-כך מבחינת אותו אדם, שהוא צריך לעמוד בכללים עדכניים יותר.

זאת אומרת שזה דווקא כלי יותר רך.

יותר מדתי.

"ב. סבר נותן ההרשאה כי הפגם כאמור בסעיף קטן א' ניתן לתיקון, רשאי הוא להורות לבעל ההרשאה לתקנו ורשאי הוא להורות על אופן התיקון והמועד לתיקון. הורה נותן ההרשאה כאמור, יאפשר מחזיק במקום העבודה את התיקון. חלפה התקופה שקבע נותן ההרשאה והפגם לא תוקן להנחת דעתו, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל ההרשאה הזדמנות לטעון את טענותיו, לנקוט אמצעים כאמור בסעיף קטן א'.".

(ג) סבר נותן ההרשאה כי קיימת סכנה מיידית לבטיחות הציבור בהמשך פעילותו של בעל ההרשאה, רשאי הוא להורות על התליית ההרשאה לתקופה שלא תעלה על 14 ימי עבודה, עוד בטרם קבלת החלטה לפי סעיף זה."

זאת ממש התלייה מיידית, הפסקת עבודה מיידית של אותו אדם. זה מוגבל ל-14 ימים כי שם ההחלטות צריכות להיות מלאות ולעמוד בכל הכללים הרגילים.

(ד) החליט נותן ההרשאה לנקוט באמצעים כאמור בסעיף זה, ישלח לבעל ההרשאה הודעה מנומקת על כך בכתב.

"פסקה 173ד

דחיית החלטה לעניין מתן הרשאה או חידושה בשל פתיחה בחקירה.

א. נקבע בתקנות לפי סעיף 173(א) כי תנאי למתן הרשאה, היעדר הרשעה או כתב אישום תלוי ועומד בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אין זה ראוי להיות בעל הרשאה, ונפתחה חקירה לפי דין נגד מבקש ההרשאה או בעל ההרשאה ביקש לא להעבירה כאמור, רשאי נותן ההרשאה לדחות את החלטתו לעניין מתן הרשאה או חידוש הרשאה, לפי העניין, עד לקבלת החלטה לעניין הגשת כתב אישום בקשר לאותה עבירה. אם ראה שהדבר מוצדק בנסיבות העניין בשל חומרת העבירה.

ב. החליט נותן ההרשאה לדחות החלטתו כאמור בסעיף קטן (א), ישלח לבעל ההרשאה הודעה מנומקת על-כך בכתב."

זה מן סוג שהוא לא התליה. אנחנו מדברים על אדם שמבקש הרשאה או מבקש חידוש הרשאה. זאת לא בדיוק התליה אבל אלה מצבים עד בירור לגבי חקירה שמתנהלת, או בדיקה אם קיימת הרשעה. "

עיון חוזר. עכשיו אנחנו מגיעים לשלבים של הערעורים או הבדיקות מחדש של החלטות שניתנו. אנחנו מדברים על החלטות מאוד מרחיקות לכת ועכשיו צריך לראות איזה הליכים עומדים לרשות מי שמבקש לבדוק אותם מחדש.

"סעיף 173 ה'

עיון חוזר.

הרואה את עצמו נפגע מהחלטתו של נותן הרשאה לפי סעיף 173ג (התליה, הגבלה – נ.ב.) או 173ד (דחיית ההחלטה – נ.ב), רשאי לבקש עיון חוזר בהחלטה אם התגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות ממועד ההחלטה הקודמת וזאת בתוך 30 ימים מגילוי העובדות החדשות על שינוי הנסיבות".

יש פה איזושהי מיידיות במצבים של עיון חוזר.

אם נותן ההרשאה טעה ולא התגלו עובדות חדשות ולא השתנו הנסיבות ממועד החלטה הקודמת אלא הוא פשוט גילה את טעותו והוא ביטל הרשאה. הוא לא יוכל לחזור בו?

זה נוסח מקובל של עיון חוזר, של שינוי הנסיבות או שהתגלו נסיבות חדשות. אם אתה מראה לו שיש נסיבות לא תואמות - - -

לפי הנוסח פה - - -

צריך לראות שאנחנו גם מוסיפים הליך של השגה. אתה אומר לו שיש פה עובדה שלא היתה בפניו.

זאת לא נסיבה קודמת, לא השתנו הנסיבות ולא התגלו דברים חדשים.

מה זה טעה? אנחנו הרי לא רוצים ליצור מצב שבו פונים לרשות כמה פעמים ואומרים לה שטעתה, כי הרי אין לדבר הזה סוף. אנחנו מביאים בחשבון את המצבים האלה שיש משהו חדש ומבקשים לשקול מחדש. אם לא, ז יש גם הליך של השגה בתוך המשרד או לגורם כפי שנפרט עכשיו וגם יש הליך ערעור.

מדובר בעובדות חדשות. גם אם הם משוכנעים, לפי הנוסח הם לא יכולים לתקן.

אני לא חושבת שזאת המשמעות. אנחנו לא יכולים לאפשר עיון חוזר בכל מצב אי אין לדבר סוף.

בתגובה לחיזקי. הסיטואציה שבה אני הרשות טעיתי, יש לי חובה לפעול. אני לא רוצה להגיע עם אדם שטעיתי בעניין ההחלטה שלו לערעור בבית משפט. זאת אומרת שזה לא ייקוב הדין את ההר. כאן ברור שאם מציפים לפני טעות, אני כרשות מנהלית עושה את מה שנדרש כרשות מנהלית כדי לתקן את הטעות. אלה סעיפים מיוחדים נוספים על החובות הכלליות החלות עלי.

"סעיף 173ו

השגה.

מי שניתנה בעניינו החלטה לפי הוראות סימן זה, של מי שהוסמך למתן הרשאה מכוח תקנות לפי פקודה זאת, למעט המפקח הראשי, רשאי להגיש עליה השגה בכתב בתוך 30 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה כאמור. הסמכות לדון בהשגה ולהחליט בה תהיה:

1. לעניין החלטה כאמור של מי שנמנה עם שירות הפיקוח על העבודה – למפקח ראשי.

2. לעניין החלטה כאמור של מי שאינו נמנה על ארגון הפיקוח על העבודה, למי שהשר קבע כי השגה על החלטה של גורם כאמור תידון בפני, ככל שקבע."

הסמכות של ההשגה בתוך ארגון הפיקוח על העבודה, המפקחים בתוך שרשרת הפיקוח, למפקח הראשי. לגבי גורמים אחרים שניתנה להם סמכות כאמור בתקנות, כמו שכתוב ברישה. אנחנו מדברים על אותם גורמים שהוסמכו לתת הרשאה מכוח תקנות והם אינם המפקח הראשי. אז הם פונים למי שנקבע שיש השגה. זה רק אם נקבע כך. אם לא נקבע, אז אין בעצם סמכות השגה ואפשר בעצם לפנות רק בהליך של ערעור.

סליחה. אני חושבת שצריך להוסיף כאן: למעט המפקח הראשי והשר.

אבל השר לא הוסמך במתן הרשאה מכוח תקנות לפי פקודה זאת.

השאלה, אם לא יכולה להיות סיטואציה שבה בתקנות נקבע שהשר – בואו נבהיר את זה לפחות לפרוטוקול. שיהיה ברור שהסמכות על השגה היא לא לגבי החלטות של השר ולא לגבי החלטות של מפקח עבודה ראשי.

זה יהיה בפרוטוקול.

"ב. החלטה בהשגה לפי סעיף זה תינתן בתוך 60 ימים מיום הגשתה.

ג. אין בהגשת השגה לפי סעיף זה כדי לעכב את ההחלטה שלגביה הוגשה או לגרוע מתוקפה, אולם מגיש ההשגה רשאי לבקש בהשגתו את עיכוב ביצוע ההחלטה; התבקש עיכוב כאמור, תינתן החלטה בעניין העיכוב בתוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה."

עכשיו יש לנו את סעיף הערעור.

"173 ז'

הרואה את עצמו נפגע מהחלטתו של נותן הרשאה לפי הוראות סימן זה, לרבות החלטה בבקשה לעיון חוזר, כאמור בסעיף 173ה (בעצם גם לרבות ההחלטה בהשגה – נ.ב.) רשאי לערער עליה בפני בית הדין האזורי לעבודה כמשמעותו בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1999 בתוך 45 ימים מיום שהגיעה לידיעתו".

"בדונו בערעור יקיים בית הדין האזורי ביקורת שיפוטית על החלטת נותן ההרשאה".

הכוונה היא, שהוא בודק האם ההליך המנהלי התנהל כמו שצריך. הוא לא שם את שיקול דעתו במקום שיקול הדעת של נותן ההרשאה.

צריך לברר רק שאנחנו מדברים על ערעור גם על החלטה של נותן הרשאה שהוא השר?

ראיתי את השאלה שלך הבוקר ולא הספקתי להתייעץ עם הרפרנטית הרלוונטית. עד סוף השבוע נשלח התייחסות.

אז פה זה נשאר פתוח.

הסעיף הזה קיים במסגרת חקיקת העבודה. זה סעיף שכבר עבר את הגורמים הרלוונטיים אצלכם. אם אפשר שתנסי לקבל את האישור עוד היום כדי שזה לא ימנע את ההצבעה.

מה זה אומר?

זה אומר שכרגע אנחנו אומרים שזה כל נותן הרשאה. גם אם זאת החלטה של השר היא עומדת לביקורת של בית הדין לעבודה. אני זוכרת שבעתירות מנהליות החלטה של השר לא תמיד עומדת לביקורת, אבל יכול להיות שזאת החלטה על מדיניות ולא החלטה כזאת.

לפי דעתי, אם לשר יש סמכות ספציפית בחוק לתת הרשאה, צריכה להיות גם אפשרות לפנות לבית הדין לעבודה.

אתה אומר שזה לא עניין של מדיניות, זה עניין של הרשאה פרטנית. זה נשמע לי הגיוני.

לנו אין בעיה עם הפרשנות הזאת.

כרגע נשאיר את זה "נותן הרשאה לרבות". אנחנו לא נכתוב את זה אבל אנחנו מבינים שזה גם כולל השר, כולל מפקח ראשי, כל נותן הרשאה.

"סעיף 173ח

פרסום

א. המפקח הראשי רשאי לפרסם באתר האינטרנט את שמו של בעל הרשאה כאמור בסעיף 173א, מספר רישיונו ושם היישוב שבו הוא מתגורר, ולבקשת בעל ההרשאה, גם את פרטי ההתקשרות שימסור בעל ההרשאה.

ב. בוטלה הרשאה שניתנה כאמור בסעיף 173ג יוסרו פרטיו של בעל ההרשאה מהרשימה כאמור בסעיף קטן א' ואם הותלתה ההרשאה יוסרו פרטיו של בעל ההרשאה לתקופת ההתלייה. "

זה אמור לייצג את המצב בפועל של מצב ההרשאה של אותו אדם.

למה זה חייב להיות פרסום של מקום שבו הוא מתגורר?

אנחנו ביקשנו להכניס את זה. זה פשוט מידע לציבור לגבי כל מיני אנשים שמקבלים מאיתנו הסמכות והציבור ירצה להשתמש בשירותים שלהם. יש לנו כאן את הסמכות לפרסם. אם, למשל, אתה גר בצפת, אתה לא תזמין מישהו מבאר-שבע.

אבל למה מקום המגורים?

זאת פשוט אינפורמציה שעוזרת לך להחליט.

אולי נגיד מענו. מענו זה יכול להיות גם מען העסק שלו.

בסדר.

סעיף 173ט זאת בקשה שלנו להוסיף החלת דינים על בעל הרשאה מסוים.

בלי לגרוע מהוראות כל דין, דין מי שקיבל הרשאה לביצוע תפקיד בדיקה ובקרה כדין עובד הציבור לעניין חוקים אלה:

1. חוק העונשין התשל"ז-1977, לעניין העבירות הנוגעות לעובדי ציבור.

2. חוק שירות הציבור (מתנות), התש"מ-1979".

אנחנו מבקשים להוסיף את זה. אנחנו מדברים על אנשים שמקבלים תפקידי בדיקה ובקרה. הם מגיעים למקום העבודה, הם מאשרים פעולות של גורמים אחרים. הם יכולים לא לאשר. אנחנו חושבים שלמרות שאנחנו מבינים שיש פסיקה בנושא והפסיקה כן הכירה במקרים מסוימים על-כך שעובדים הם עובדי ציבור. בלי לגרוע מהפסיקה הזאת, בלי לקבוע שום דבר לגבי הוראות חקיקה אחרות, אם זה נמצא שם, אנחנו רוצים שבמקרה הזה – אנחנו מדברים פה על מגוון גדול של תפקידים שאפשר יהיה לקבוע מכוח ההוראות האלה, על תקנות רבות שאפשר יהיה לקבוע מכוח התקנות האלה. כיוון שכך, אנחנו חושבים שתהיה פה הרשאה רחבה. בגלל שההרשאה יכולה להיות במגוון מאוד רחב של תפקידים ועניינים, אנחנו מבקשים כן להחיל את שתי ההוראות האלה, דהיינו, חוק העונשין, את העבירות הנוגעות לעובדי ציבור. חוק שירות הציבור (מתנות), מחייב להודיע על מתנות שמקבלים על-מנת למנוע מצבים של שוחד.

במקרה הזה למי הוא מודיע?

זה מפורט בחוק.

ממונים על הבטיחות הם בעלי הרשאה פה?

האם אם מקבלים הרשאה מכוח החוק? לא. הם מקבלים מכוח חוק ארגון הפיקוח.

ממונים זה גם לא בדיקה ובקרה. אנחנו מדברים על בודקים מוסמכים, על מעבדות מוסמכות, על כאלה שבאים לבצע בדיקות הקובעות אם כן או לא.

גם בגלל הסתייגות של משרד המשפטים, אנחנו מבקשים להבהיר שאנחנו לא שוללים. אנחנו מבקשים במקרה המיוחד הזה. אנחנו מדברים על אנשים שיש להם תפקידי בדיקה ובקרה בעניינים הנוגעים לחיי אדם. בעניין הזה במיוחד אנחנו רוצים להדגיש את הנושא הזה, מבלי לגרוע מכל הוראה אחרת שקיימת בדין ומבלי לגרוע מהפסיקה שקיימת בנושא הזה.

אני רוצה לציין שמחקנו פה את סעיף 5 שהיה, לגבי תיקון סעיף 194. משרד הכלכלה ביקש להוריד את הסעיף הזה שהיה בנוסח לקריאה הראשונה. הוא אומר שתיקון בנושא הזה צפוי בנפרד.

"אחרי סעיף 216 לפקודה יבוא:

"אגרות

216א.

השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע –

(1) אגרה בעד הגשת בקשה לקבלת הרשאה ולחידושה;

(2) אגרה בעד השתתפות בבחינות לצורך קבלת ההרשאה;

(3) אגרה שעל בעל הרשאה לשלם בעד פיקוח על מילוי תנאי ההרשאה, בידי מפקחי עבודה שמונו לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954‏".

אם בסעיף קודם דיברנו על-כך שהשר רשאי לקבוע תקנות לגבי המחיר שגובים בעלי ההרשאה, הוא יכול לקבוע מחיר מזערי או מרבי לגבי נותני ההרשאה. פה מדובר על אגרה שמשולמת בעד הפיקוח של משרד הכלכלה והמפקחים שלו. הוא רשאי לקבוע אגרות וזה יהיה באישור הוועדה.

לאן הולכים הכספים?

לאוצר המדינה.

הם לא מיועדים.

למה לא?

הכלל הוא שלא מאשרים תקנות ייעודיות במשרד האוצר.

יש כאלה שכן מקבלים? אם תספרו לי אני איאבק בשבילכם.

למשל, אגרות בנושא המזון, מיועד לתאגיד. הם מממנות את פעולתו של התאגיד וזה מנוהל אפילו כמשק סגור. זאת דוגמה לאגרה שמיועדת למשק סגור.

גם אנחנו ביקשנו להתנהל כמשק סגור. בשלוש וחצי שנים הכנסנו לקופת המדינה 36 מיליוני שקלים מאגרות: הגשות בקשה, אישורים, רישיונות. לא ראינו שקל מהכסף הזה. כל תקן של מזכירה בשכר מינימום אתה צריך להיאבק שנה שלמה מול הנציבות. ביקשנו משק סגור ואנחנו לא רוצים כלום. אני מוכן לתת לכם 80% מהכסף ואני אתנהל רק ב-20% מהאגרות שאני גובה. רישיון תקף רק אם הוא משולם. היום קיבלתי נתון: 35.5 מיליון שקלים מה-1.5.2012. שקל לא ראינו מהכסף. אתה נאבק פה על כל חוקר, כל משרה, על כל יועץ.

בדיון שנעשה, אני אשמח שתעשה את זה.

אני אביא את הנתונים.

רצית לדווח לנו?

הסעיף של הערעור מקובל עלינו.

שמתי לב שנציגת משרד המשפטים לא היתה כאן כשהקראנו. אנחנו הקראנו את סעיף 173ט לגבי הנושא של סמכויות בדיקה. כמו שאמרנו לוועדה, למרות שיש פסיקה בנושא, כיוון שפה מדובר בנושאים מאוד רגישים, שיובהר שמי שקיבל הרשאה לתפקיד בדיקה ובקרה יהיה עובד ציבור לעניין שני החוקים האלה.

בשלב כלשהו משרד המשפטים באיזה שלב לא היה מעוניין בהכנסה של ההוראה הזאת בגלל שיש פסיקה בנושא. אנחנו כן מבקשים בגלל הרגישות של הנושא וסוג הסמכויות.

"7.

בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954‏, אחרי סעיף 43 יבוא:

"אגרות

43א.

(א) השר רשאי לקבוע –

(1) אגרה בעד הגשת בקשה לקבלת הרשאה ולחידושה;

(2) אגרה בעד השתתפות בבחינות לצורך קבלת ההרשאה;

(3) אגרה שעל בעל הרשאה לשלם בעד פיקוח על מילוי תנאי ההרשאה, בידי מפקחי עבודה לפי החוק.

(ב) סעיף זה "הרשאה" – כהגדרתה בסעיף 173א לפקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל-1970".

אתם אומרים שזה לא נוגע לממונים על הבטיחות, זה רק תקנות שיותקנו?

לא, אנחנו מדברים על תקנות שהותקנו מכוח חוק ארגון ופיקוח על העבודה. אחד הסטים של התקנות שהותקנו מכוח חוק ארגון הפיקוח על העבודה זה גם תקנות ממונים על הבטיחות. לכן, בעתיד אם נתקן את התקנות ונרצה לכלול בהן סעיף שמתייחס לאגרה לצורך מתן הסמכה לממונה על בטיחות, אז זה יכול להיות גם בהקשר שלהם. אבל, זה סט אחד של תקנות מכוח חוק ארגון הפיקוח על העבודה.

זה סעיף 173 רגיל.

האם מישהו שעובר קורס במוסד לבטיחות וגיהות, הוא משלם עבור הקורס ובסופו של דבר אתם מאשרים או לא מאשרים. למעשה, אם אני מבין נכון, המשמעות היא שעלות הקורס תגדל. אם מישהו נמצא בהכשרה במוסד לבטיחות וגיהות לאחר שאתם אישרתם את ההכשרה ואת התנאים שלה. אני עכשיו רוצה כמעסיק לשלוח עובד לעבור את ההכשרה הזאת, למעשה אתם מייקרים לי באמצעות האגרה את ההכשרה. האם זה נכון?

לא. לא אמור להיות ייקור של עלות ההכשרה בגלל האגרה.

יהיה ייקור של ההכרה באדם. בהכשרה אנחנו לא נוגעים ולא מדברים.

אבל אם שלחתי עובד ואני רוצה שיותר עובדים שלי ילכו להכשרה ויתעסקו בבטיחות, אז אני משלם פעם אחת לגוף המכשיר, מתוך אותם גופים מכשירים שאתם מכלילים וגופים שיש להם אישור להכשיר עובדים. עכשיו אני רוצה לשלוח עוד עובד אז אני משלם לו פעם אחת את ההכשרה. עכשיו לפי פקודת הבטיחות אני אצטרך לשלם עבור אגרה כי העובד לא ישלם בעצמו. או שהמעסיק יגיד לו לשלם או שהוא לא ישלח אותו. מה משיגים פה מזווית ראיה של בטיחות?

הסעיף כרגע מסמיך לקבוע אגרה. בסיטואציה שאתה מתאר, יכול להיות שלגבי אותו עובד יש משמעות לזה שהוא יידרש לשלם גם אגרת בחינה. זה לא שונה מכל מצב שבו אני לומד ועובר בחינה ממשלתית. אני לא גובה אגרה במקום שאני, הממשלה, לא מבצעת בעצמי את השירות. האגרה נגבית בעבור שירות שהממשלה מבצעת. לכן, כן, אם תבוצע בחינה ממשלתית לצורך הסמכה של ממונים על בטיחות, יכול שתיקבע אגרה. אנחנו נקבע אגרות בשיקול דעת. גם אנחנו כמו יתר משרדי הממשלה שפועלים היום, לוקחים לנגד עינינו את העניין של יוקר המחייה ונבחן היטב איפה נדרש ואיפה לא ומה העומס שזה מייצר גם על המעסיקים, גם על העובדים וגם עלינו כממשלה. יש פה איזה איזון ואין פה רצון להתפרע. אתה בעצמך אמרת שעד היום לא נגבו אגרות. בסדר, זה לא אומר שמחר בבוקר יוצאות בלי סוף הוראות תשלום ממשרד הכלכלה.

האגרות זה עבור פעילות של הממשלה?

בוודאי.

ברור שזה פעילות של הממשלה.

אם אני שולח עובד להכשרה ובסופו של דבר הוא עובר בחינה, איזו פעילות יש לממשלה?

אם אין פעילות, אז זה לא מחייב.

אני אבהיר. העובד שאתה מדבר עליו, ממונה על הבטיחות, הוא נמצא במסגרת שאנחנו מפקחים עליה. אנחנו משקיעים כוחות פיקוח. אנחנו מקיימים ועדות קבלה עם אנשים שלנו. אנחנו מקיימים ועדות הסמכה שיושבים בהם אנשים שלנו ובוחנים. אנחנו מנהלים אחר-כך את כל חידושי ההסמכה. כל שלוש שנים אנחנו בודקים את כל מה שקשור עליו. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד משאבי כוח אדם וכרגע הוא לא משלם עליהם פרוטה אחת.

לא זו בלבד אלא שיש מכוח חוק ארגון יש תפקידים. לדוגמה, מכין תכנית ניהול בטיחות, שזה אדם שהכשיר את עצמו. הוא קיבל מאיתנו את ההסמכה ואנחנו מנהלים את כל ההסמכות שלנו. הוא לא בהכרח עובד מפעל. הוא יכול להרוויח כסף מאוד יפה וטוב תמורת ההסמכה הזאת שאנחנו נותנים ומנהלים. כיום הוא מקבל את כל השירותים האלה בחינם.

כל דבר יישקל לגופו. אם נחליט שיש הצדקה, אנחנו ננסה להעביר את זה בוועדה כפי שנקבע וייגבו אגרות. זה לא היום וזה לא מחר אבל האפשרות קיימת.

אני מבין את מה שאת אומרת אבל המשמעות הסופית היא שעל תחום הבטיחות מטילים עכשיו אגרה שלא היתה.

לא נותנים.

נותנים אפשרות להטיל אגרות בפיקוח ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. המשמעות המעשית היא בסופו של דבר זה שהמחיר יעלה אם מישהו רוצה לקבל בטיחות. זאת המשמעות מבחינתי כפי שאני רואה אותה.

אני דווקא כן מחזק את משרד הכלכלה למרות שזה פוגע בנו. היום העניין של האישורים וכל התהליך של הממונה שמצריך את האישור, מצריך את החידוש, מצריך את הבדיקה שלהם לכשירות, לוקח הרבה זמן. אם הם ייקחו כסף והתהליך יתקצר משמעותית ויהיה אפשר לקבל את השירות הזה בזמן קצר יותר, זה יעזור גם לנו כממונים וגם למעביד בסופו של דבר. זה משהו שיכול לתרום למערך.

למרות שזה מטיל עליכם עלויות?

זה מטיל עלויות, זה נכון.

מה גובה של אגרה כזאת? כמה זה יכול לעלות?

זה יהיה משהו פרופורציוני אנחנו לא הולכים להשית על אנשים אלפי שקלים עבור טיפול. אנחנו נעשה את זה בהתאמה לאגרת אחרות שנגבות במדינה בכל מיני עניינים.

ברשותכם, אנחנו נתקדם.

בהגדרה של הרשאה כתוב פה: "לפי פקודת בטיחות בעבודה". שם מדובר להרשאה לפי אותה פקודה. זאת הרשאה שניתנת עכשיו פה לפי חוק ארגון הפיקוח ונצטרך לעשות את ההתאמה בנושא הזה.

"סעיף 8

הוראות מעבר

א. מי שערב תחילתו של חוק זה היתה לו הרשאה בתוקף לפי פקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל-1970 יראו אותו כאילו קיבל הרשאה לפי חוק זה (בעצם הרשאה לפי נוסח הפקודה לפי חוק זה- נ.ב) והרשאתו תעמוד בתוקפה עד למועד פקיעתה לרבות ביטולה או התלייתה או עד חלוף חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה, המוקדם מביניהם".

המטרה היא לקבוע המשכיות של ההרשאות. אני רק לא בטוחה שאנחנו פה מפקיעים איזו הרשאה לפי ההוראות האלה. אתם מצפים בעצם שתוך חמש שנים אנשים יפנו אליכם ויבקשו חידוש של ההרשאות?

ההרשאות התחדשות.

התחדשו? אז ההוראה הזאת נדרשת.

אגב, בקביעת הוראות לעניין סוגי הרשאות כמובן אפשר יהיה לקבוע את התוקף של ההרשאות אז ממילא נושא התוקף בא לידי ביטוי גם פה.

"ב. הנחיות והוראות נוהל הקובעות דרישות לבטיחות שהוצאו מכוח פקודת בטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל-1970 ופורסמו באתר האינטרנט של משרד הכלכלה או התעשייה ערב תחילתו של חוק זה, ימשיכו לחול וינהגו לפיהן ויראו אותן כמנויות בתקנות עד לביטולן או עד שייקבעו הוראות שיחליפו אותן לפי חוק זה או עד תום שנתיים מחום תחילתו של חוק זה, לפי המוקדם. השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה רשאי להאריך בצו את התקופה האמורה לתקופות נוספות של 6 חודשים כל אחת ובלבד שסך כול תקופות הארכה לא יעלה על שנתיים."

כאן מדובר על הוראות נוהל שקיימות היום וכוללות דרישות לבטיחות בעבודה. אנחנו מצפים עכשיו שכולן ייקבעו בתקנות. משרד הכלכלה ביקש בעצם הארכה של התקופה ואמר שהוא לא יוכל לעשות את כל התקנות האלה בכזאת מהירות ולא יוכל לעשות את זה לפני חלוף שנתיים.

מה יקרה אם לא יספיקו? מוצע שהשר בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה יוכל להאריך בצו את התקופה הזאת כל פעם בשישה חודשים עד למקסימום של שנתיים נוספות. זאת אומרת שכל תקופת הארכה של הוראות נוהל האלה לא תעלה בכל מקרה על ארבע שנים.

מצד אחד, זאת תקופה ארוכה, כשאנחנו מדברים על תהליך של התקנת תקנות. מצד שני, כנראה שזאת התקופה המינימאלית ואחרי שנתיים הם כבר צריכים להגיע כל חצי שנה לוועדה ולבקש הארכת תוקף של ההוראות האלה אחרת תוקפן לא יוארך.

לפני שנצביע אני גאה לומר שזה החוק הראשון שעובר בשנת 2016 ועוסק בנושא בטיחות. אני חושב שזה מחייב את כולנו לשמור על החיים של כולנו.

ההצבעה היא על הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק תיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 9), התשע"ו-2016, נתקבלה.

הצעת החוק עברה ואנחנו מעבירים למליאה לקריאה שנייה ושלישית בתקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר. לצערנו גם בכנסת יש בירוקרטיה.

סליחה, רק רגע. יש לי חובה מוסרית. על התיקון הזה עבדה עורכת דין בשם חנה מזור במשך כמה שנים. היא פרשה לגמלאות בחודש אוגוסט השנה. בעצם אנחנו קוצרים היום את פירות עבודתה ואני ממש חשה חובה להודות לה על ההשקעה הרבה.

אני מודה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.