הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 58

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום ראשון, ה' באדר א התשע"ו (14 בפברואר 2016), שעה 10:00

סיור הוועדה בחלופת אשפוז

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי

עליזה לביא

נחמן שי

מיכל רוזין

ציפי נחשון גליק - משרד הרווחה

לילי ירין מלמד - משרד הבריאות

רוני אלרן ברק - חלופת אשפוז

רעות פכטר - חלופת אשפוז

תמר אלון - חלופת אשפוז

יערה פרח





שלי סימון





ענבר פפו





רון ראובן

דלית אזולאי

ס.ל., חבר המתרגמים

סיור הוועדה בחלופת אשפוז

אנחנו נתחיל וחברות הכנסת יצטרפו אלינו, כי בכל זאת אנחנו מוגבלים מבחינת הזמן. תנו לי לברך קודם כל על עצם קיום הביקור הזה. חיכינו לזה הרבה זמן ואני אומרת חיכינו, כי לפני שנכנסתי לתפקיד כיושבת ראש הוועדה אנחנו חיכינו לקיום המקום הזה בארגוני הנשים. כל מי שעסק בנושאים שקשורים, אנחנו כל הזמן דיברנו על החשיבות בקיום מסגרת כזו שתהווה חלופה לצעירות, לנשים, וכל הזמן התעכב העניין, גם בגלל תקציבים וגם כדי למצוא מקום. אחר כך אנחנו התבשרנו בישיבה שהייתה, ממש בתחילת דרכי בוועדה שיש מכרז, אנחנו מחכים לקיומו, בישיבה אחרי חודשיים שלושה ציפי בישרה לנו שאנחנו רק מחפשים מנהלת עכשיו.

ומצאנו.

ואני מאוד שמחה. אני חושבת שכולנו מתרגשים ומתרגשות, אני לפחות התרגשתי כשנכנסתי בדלת של המקום. אני יודעת כמה זה מחייב עבודה קשה, להקים מסגרת כזו, במיוחד כשגם היא מהווה מודל מסוים וצריך לפתח את המודל הזה. עם הזמן אני יושבת שאצלכם העבודה די קשה, בתחילת הדרך בדרך כלל כל מסגרת - - -

כמה זמן המתקן הזה קיים?

זה חדש.

מדצמבר?

מספטמבר. אבל אני יודעת שמסגרות כאלה צריכות הרבה זמן עד שיישבו טוב גם מבחינת בניית המודל הטיפולי, גם בוא נגיד בניית המודל ההתנהגותי בתוך הבית. אנחנו נשמח מאוד לשמוע, אנחנו נדבר פחות, נשאל הרבה ויותר נפנה אליכם. אני מאוד שמחה לראות שחברי וחברות הכנסת או חברות הכנסת וחבר הכנסת ראו חשיבות להתלוות לסיור הזה. אני מברכת על זה, חבר הכנסת נחמן שי, חברת הכנסת מיכל רוזין ועוד יצטרפו אלינו חברת הכנסת עליזה לביא וחברת הכנסת מירב בן ארי.

אנחנו בהתחלה, כשקבענו את הסיור הזה אמרנו שאנחנו קודם כל נשמע על מערך הטיפול בנפגעות תקיפה מינית והצגת החלופה האשפוזית. אני בטוחה שהגב' ציפי נחשון גליק, יש לה המון מה לספר לנו על הדרך הארוכה, ואחר כך נקדיש זמן למאפיינים ודרכי הטיפול בחלופה האשפוזית ואחר כך נדבר על הטיפול.

אני רק רוצה להגיד שאתמול בערוץ 10, אני לא יודעת מי מכם ראה את הכתבה שהייתה על איך המדינה מתייחסת לכל הנושא של הכרה בנכות אצל נפגעות תקיפה מינית. זה היה מזעזע לראות איך מתפתלת הפסיכיאטרית ואיך בעצם המדינה מתייחסת לכל הנושא הזה. אני חושבת שאנחנו גם נקדיש לזה זמן ודיון בוועדה כדי לראות איך אפשר להתקדם. אני ישבתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי לפני יומיים-שלושה ואחד הנושאים שדיברתי איתו עליהם היה הנושא הזה. הוא אמר, 'אני לא יודע מה לעשות עם זה. מצד אחד הנפגעות עצמן לא רוצות לקבל את התווית הזו של נכות ומצד שני אין לי אופציה אחרת מבחינת הפרוצדורה בביטוח לאומי איך באמת לתמוך בהן'. אני חושבת שיהיה צורך לשבת ולדון ולראות איך אפשר להקל על התהליך הזה כדי שהנשים יקבלו את כל התמיכה.

נעשו כמה פרויקטים מעניינים בעניין הזה.

כן, הוא אמר לי שהיו לו כל מיני ניסיונות, הסביר את זה. בדיון שהתקיים אנחנו גם סיכמנו שהוא יגיע לדיון מיוחד בוועדה אצלנו על מכלול הנושאים שקשורים לנשים וכנראה נצטרך יותר מישיבה אחת עם הביטוח הלאומי, אבל נצטרך לדבר על זה. אני מסבה את תשומת לבכם לכתבה הנרחבת שהייתה היום על רצח נשים ונשים במעגל האלימות.

אני חושבת שנתחיל. חברות הכנסת אמורות להגיע כל רגע, אז נשמע. בבקשה, ציפי.

קודם כל ברוכים הבאים למעוננו החדש. זה באמת מרגש, כמו שאת אומרת, כי הרבה זמן תכננו את זה. דרך אגב, לפני שש שנים אנחנו כמעט עמדנו לפתוח את זה, כבר יצאנו למכרז והייתה לנו עמותה ובסוף אמרו לי 'את לא יכולה להתקשר לעמותה הספציפית כי יש נגדה הליך משפטי, היא הפקירה לקוחות אחרים' ואז זה התבטל, הכסף נלקח לצרכים אחרים והיינו צריכים באמת להתגלגל עוד כמה שנים עד שהמקום הזה יהיה עובדה מוגמרת.

בהחלט חשוב לציין שהמענה הזה הוא על רצף של מענים שמשרד הרווחה מייצר עבור נפגעות התעללות מינית. נתחיל דווקא ברצף, שהוא החלק שהוא באמת משמעותי כי הוא גם 24 שעות וממש שבעה ימים בשבוע. הרצף הראשוני הוא מרכזי הסיוע, שכל אחד מופעל על ידי עמותה, תשעה מהם מאוגדים באיגוד מרכזי הסיוע שמשרד הרווחה נותן להם תמיכה כספית. כשאני התחלתי לפני חמש שנים זה היה 4.5 מיליון, היום זה כבר מגיע ל-7 מיליון בשנה.

7 מיליון? זה ל-2016? כלומר יש עלייה השנה?

כן.

היה 6.5.

העלייה זה מעודפים או מ - - -

את יודעת מה? זה לא משנה לי.

לא, היא שואלת אם זה בבסיס התקציב.

4.5 היה בבסיס התקציב. העליות, אני לא יודעת להגיד לכם, כי לי חשוב שיש את הכסף.

קודם כל אני שמחה שהעלו את החצי מיליון - - -

שיטת ההעברה הכספית לתמיכות היא מסורבלת, זה מבחנים וזה לוקח להם ומשרד המשפטים מעורב, אבל זה תהליך שהעמותות שמקבלות את התקציב מוכנות לספוג אותו, כי הוא באמת מסורבל, כי האופציה השנייה זה להוציא מכרז ושמי זוכה אני מרוצה.

אז באמת התקציב הזה, שהיה 6.5 בשנת 2015, מאפשר תקציב מאוד מכובד למרכזי הסיוע שעושים עבודה נפלאה, החל ממענה טלפוני של הרבה מאוד פניות בשנה, יש קרוב ל-10,000 צעירות, נשים וגברים, שפונים לקבל איזה שהוא סיוע טלפוני, להכוונה, לסיוע נפשי, ובערך 40,000 שיחות טלפון של התקשרויות.

בנוסף למענים האלה הם האוטוריטה המקצועית שעוזרת בנושא של מניעה, הגברת מודעות, על ידי סדנאות שמעבירים בעיקר לנערות במצוקה, גם במסגרות של משרד הרווחה וגם בבתי ספר. לא מספיק לטעמי, כי אנחנו כל הזמן שומעים חזור ושמוע שבבתי ספר הכניסה היא רק על בסיס רצונו של מנהל בית הספר, אם הוא פותח את שעריו לנושא של מניעת אלימות, לנושא של התעללות מינית, נושאים של התמכרויות וכו'. עדיין זה לא מקצועות החובה שכל תלמיד בכיתה מסוימת חייב לעבור.

אני רק חייבת להגיד שבשבוע הזה יש לנו דיון משותף עם משרד החינוך על כל התכניות האלה, במיוחד שהם מונעים כניסה של - - -

זה גם לא הנושא היחיד שצריך להוסיף אותו לתכנית הלימודים.

ברור.

כן, וזה לא מקצועות חובה. זה מרכזי הסיוע. ממרכזי הסיוע אנחנו עוברים למרכזי טיפול. יש לנו קודם כל חמישה גדולים, שהם אזוריים, שזה נצרת, שנותנת מענה למגזר הערבי בצפון, חיפה לחיפה והצפון, תל אביב לא מתוקצב על ידי המשרד, אלא על ידי משרד הבריאות, זה השישי בעצם, יש לנו באר שבע והסביבה, ראשון לציון והסביבה וירושלים והסביבה. המרכזים הגדולים האלה נותנים במקביל מענה ל-100 אנשים בו בזמן, זה קרוב למיליון וחצי שקלים כל מרכז כזה.

100 בכל המרכזים?

100 במקביל בכל מרכז.

בכל מרכז ויש כמה תורי המתנה, נכון?

תלוי איפה, רק בתל אביב, שזה לא שייך אלינו. במרכזים האחרים שלנו - - -

בינתיים. אבל ירושלים? ירושלים היה שנה. כמה זמן בירושלים המתנה?

בירושלים היה חצי שנה. אבל אין רשימות המתנה, תיכף אני גם אסביר למה.

אז יש 500 נשים בעת ובעונה אחת או יותר?

600.

600, כולל תל אביב.

לא, לתל אביב יש יותר מ-100 מטופלות, אבל אני כרגע מדברת על המערך של משרד הרווחה. בתל אביב באמת יש יותר מ-100 מטופלות, אבל יש שם רשימות המתנה מאוד מאוד גדולות, שגם הן הולכות ומתקצרות ותיכף אני גם אסביר למה.

מעניין מאוד, ציפי, שתסבירי, כי בדיון שהתקיים אצלנו וגם בדיונים שהיו על הרפורמה בבריאות הנפש דובר הרבה על כל הנושא של - - -

מה שחשוב לציין, שהנשים שמטופלות במרכזים האלה, זה ללא השתתפות עצמית, שום שקל הן לא צריכות לשלם. בנוסחה של משרד הרווחה 25% תקציב הרשות המקומית ו-75% זה תקציב המשרד, אבל אם יהיו נשים או צעירות שלא מוכנות להזדהות במחלקה לשירותים חברתיים בכתובת המדויקת, או לא רוצות להיכנס למערך הרישום שלנו, אנחנו מתקצבים את זה ב-100% גם ואז היא לא נרשמת. זה יכול להיות עובדת סוציאלית שמטפלת והיא לא רוצה להזדהות כדי שלא יידעו, זה יכול להיות - - -

האם נאמר לה?

בוודאי. קודם כל אומרים לנשים שהטיפול ניתן על ידי משרד הרווחה, התקציב הוא גם על העירייה, הוא ניתן בחינם, אבל היא צריכה להיכנס לרישום במערכת. הן כולן מסכימות, כי ברגע שאת אומרת שהרישום במערכת מאפשר להן - - -

שלום. סליחה על האיחור. כל החברות שלי פה, ציפי, תמר.

מירב, אני התחלתי בסקירה על מה משרד הרווחה עושה במרכזי הטיפול לנפגעות תקיפה מינית, כשהחלופה האשפוזית שפה אנחנו נמצאים היא בעצם בקצה של המענה, המאוד מאוד אינטנסיבי, 24/7, והתחלתי במרכזי הסיוע, שמשרד הרווחה תומך בהם, עד 2015 6.5 מיליון בשנה ב-11 מרכזי סיוע, כשתשעה מהם מאוגדים באיגוד מרכזי הסיוע, אחד הוא עירוני באילת, שממש העירייה מחזיקה אותו, וה-11 הוא עמותה בעצמה, שלא קשורה לאיגוד מרכזי הסיוע.

עברתי למרכזי הטיפול שמשרד הרווחה מחזיק. חמישה מרכזים גדולים, 100 מטופלות בכל מרכז במקביל, כאשר ההשתתפות היא של משרד הרווחה והרשות המקומית, הנשים שמטופלות לא משלמות עבור הטיפול. בירושלים הייתה לנו רשימת המתנה. תל אביב קיים, הוא לא מתקציב של משרד הרווחה, הוא מתקציב של משרד הבריאות, וכן יש שם רשימות המתנה. מה שאנחנו עשינו כדי לצמצם, גם את רשימות ההמתנה וגם כדי להנגיש שירות, כי בסופו של דבר אם מדובר בירושלים אזורי, שאישה ממעלה אדומים ומבית שמש צריכה לנסוע לירושלים, זה גם עולה לא מעט כסף וגם זמן, פתאום שעת הטיפול הופכת להיות ארבע שעות בשבוע, ואם ראשון צריכה לתת גם לאשדוד וגם לאזורים אחרים, אז זה באמת לא נגיש, ומה שאנחנו עשינו לפני שנתיים, פתחנו עוד 14 יחידות ברשויות המקומיות, שיחידה יכולה להיות לפעמים חצי משרה של עובדת סוציאלית מומחית שמטפלת ב-12 נשים, או משרה מלאה, שזה כבר 24 מטופלות במקביל.

איך זה בצפון? שם הבעיה הכי קשה.

אנחנו הלכנו גם לפי רשויות מקומיות. בדרך כלל כשיש לי תקציב אני פונה קודם כל לרשויות המקומיות, להוכיח שיש את המטופלות ויש את ההיתכנות להפעיל את השירות הזה. להודות על האמת, לא כל הרשויות המקומיות מתלהבות, אבל פתחנו כבר בצפת, ששם לא האמנו, אבל באמת בעקבות הסיפור הקשה של נדמה לי 20 נשים חרדיות שהותקפו על ידי רב - - -

יש שם שינוי מאוד גדול עם המודעות.

כן. אנחנו אפילו המלצנו לרשות המקומית שכדאי לטפל בנשים האלה ונתנו שם תקציב. 14 היחידות האלה, למשל נתניה, אם היו שולחים אחת או שתיים עד לחיפה או עד לתל אביב, אז בעצם בנתניה מטופלות היום 24 נשים. השנה אנחנו פותחים עוד שבע יחידות חדשות כי הכפלנו את התקציב ליחידות הקיימות.

ציפי, איפה יש באוכלוסייה הערבית גם?

בטירה אנחנו פתחנו עכשיו, העברנו את התקציב לטירה, היא רוצה לעשות התקשרות עם איזה עמותה וגם הם חשבו שהם רוצים לעשות את זה עם עמותה שמפעילה סוג של בית חולים, כאילו שהן באות - - -

יש לנו פרוטוקול וזה מקשה על הפרוטוקול.

בנצרת, אני אתחיל דווקא בנצרת, הרבה מהנשים מעדיפות לנסוע לנצרת ובדרך כלל יש גם תחבורה ציבורית ושזה לא יהיה משהו מקומי. בטירה אנחנו פתחנו עכשיו יחידה, היא תעבוד באמצעות עמותה, שעיריית טירה מתקשרת איתה, והם אמרו שעדיף שאו שזה יהיה חלק ממרכז טיפול באלימות, שזה יהיה אזורי, שנמצא שם בטירה, או שזו תהיה עמותה שמפעילה סוג של בית חולים כי לבית חולים ולקופת חולים באים כאילו לשירות אוניברסאלי, כמו המרכז שלנו שנמצא בנצרת.

את לא רוצה שזה יהיה מזוהה עם התחום הספציפי.

בדיוק. כי כשאתה עושה נגיד ביישוב כמו ג'לג'וליה או קלנסווה - - -

כן, אבל מה שמפחיד אותי, העניין של עמותה שמפעילה בית חולים. אין דבר כזה אצלנו באוכלוסייה, יש רק עמותה אחת שאני הייתי רוצה לבדוק.

בסדר, נבדוק איתם. אין שום בעיה.

מה עם הבדואיות?

אנחנו רצינו לפתוח ברהט, אבל דווקא אנשי המשרד אמרו שעדיף שתהיה עובדת סוציאלית שדוברת את השפה בתוך המרכז שפועל בבאר שבע, ואם כן, אז דווקא בבאר שבע יש לנו את המענה האזורי. אנחנו למשל פתחנו גם בדימונה ובאחת המועצות האזוריות, אני חושבת אשכול, באמת כדי להנגיש את השירות.

ציפי, אם אפשר לקבל אחר כך במסודר איפה היחידות הקיימות וכמה יתוגברו ואיפה בדיוק יתוגברו, גם מבחינת תקנים וכוח אדם.

בסדר, מצוין. זה אנחנו נעביר. אלה מרכזי הטיפול. בתוך שני מרכזי הטיפול הגדולים והוותיקים, שזה חיפה וראשון לציון, יש לנו גם תכנית תעסוקה שהיא ייעודית לנפגעות תקיפה מינית וגם מרכז יום. יש נשים שזה לא מספיק השעה בשבוע לבוא לטיפול וצריך עוד משהו שיכול לארגן אותן. אז היא יכולה לבוא למרכז יום שפתוח עוד פעמיים או שלוש פעמים בשבוע, היא נפגשת עם נשים כמותה, זה באמת מנרמל את השיגעון שתוקף הרבה מאוד נשים כאלה.

בתכנית תעסוקה יש עובדת שהיא מומחית בהתעללות מינית ויש מתאמת תעסוקה ובתהליך של שנה עוזרים להם למצוא מקום עבודה, לעבור הכשרה מקצועית וכו'. אנחנו שואפים להגדיל את התקציב לקראת אמצע השנה הזאת כדי לעשות את קבוצות התעסוקה בכל המרכזים.

במרכז נוסף יש לנו דירת מעבר אחת ששוהות שם חמש שנים שהן מטופלות על רקע של פגיעה מינית.

זה גם בחיפה.

לא, זה דווקא בראשון.

אבל בחיפה הקמנו דירת מעבר, מה קורה איתה?

לא, בראשון לא דירת מעבר לנפגעות, יש שם בית - - -

לא, בחיפה, משרד הבריאות ב - - -

לא, משרד הבריאות עם המרכז זה לא דירת מעבר, הם קוראים לזה בית טיפולי. זה לא מתקציב שלנו, זה מתקציב של - - -

אני יודעת, זה סל שיקום.

לקחו ארבעה סלי שיקום - - -

אני יודעת, אבל זה בשיתוף הרווחה של עיריית חיפה.

איפה עובר הקו ביניכם לבין משרד הבריאות? לא הבנתי, אם הם יכולים להפעיל ואתם יכולים להפעיל, אז על מי האחריות בסוף?

הלוואי שהם היו יכולים להפעיל, כי הרפורמה במשרד הבריאות מאפשרת לאישה נפגעת התעללות מינית לפנות למשרד הבריאות, לקופת החולים, ואם קופת החולים חושבת שהיא זקוקה לטיפול היא יכולה להפנות אותה לעובד שהוא פרילנס. הם קוראים לזה, לצערי הרב, 12 מגעים - - -

או למרפאות ציבוריות.

או למרפאות ציבוריות, בודדות, שיש שם מומחים להתעללות מינית. אין במרפאות האלה מומחים, הם בודדים ביותר. דרך קופות החולים היא באה עם טופס 17, היא מקבלת אישור, קוראים לזה 12 המגעים. אנחנו גם המלצנו לא לקרוא לזה ככה. בעצם יש לה אפשרות לקבל 12 טיפולים - - -

זה לא מדויק.

אבל באותה פעם היא מקבלת עבור 12 מגעים ואם יש צורך להאריך אז מאריכים לה לעוד 12 מגעים.

נכון.

נגענו פה בבעיה הכי קשה.

כשאתה אומר לאישה כזאת, אני אומרת לך מניסיון, 'את הולכת לטיפול ל-12', זה כבר מלחיץ אותה. אני אומרת לך, כי אתה צריך לתת להם מקום שהוא בטוח כדי לדבר פתוח. זה סודות שנשמרים שנים ועד שזה יוצא אישה צריכה להרגיש מספיק בטוחה כדי להפקיד בידיך כמטפל את הסוד שהיא צוברת בתוכה. נשים בודדות באות מיד אחרי הפגיעה. אתה גם תשמע ממרכזי הסיוע את הסטטיסטיקה, הן ברובן בגילאי 25-40 שמדברות על התעללות בילדות.

ציפי, אני חייבת להגיד שאנחנו העלינו את זה כמה פעמים, גם בוועדה וגם בוועדת המשנה על רפורמה בבריאות הנפש, שעומדת בראשה חברת הכנסת קורן. אני ביקשתי ממנה השבוע לקיים דיון מיוחד בוועדת המשנה על כל הנושא של טיפול בנפגעות תקיפה מינית, כי אי אפשר להתייחס - - - עשינו את העבודה אצלנו בוועדה והיו המלצות ופנינו למשרד הבריאות, אבל צריך גם לגייס את ועדת המשנה להתייחס באותה מידה לנפגעות תקיפה מינית.

בתוך ה-12 טיפולים, שהם קוראים לזה מגעים, היא באה נגיד לשלוש פגישות פעם בשבוע והמפגש הרביעי זה שיחת טלפון של חמש דקות, כי היא רוצה להתייעץ עם המטפל, זו פגישה רביעית.

אז היא גומרת את 12 הפגישות ואז?

אם המטפל מתרשם שהיא צריכה המשך הוא ימליץ לה להביא עוד טופס 17 בשביל עוד 12 פגישות.

אני מקבלת כל כך הרבה תלונות, אפרופו העניין של המאמר הזה, הן באות עם מטפל שלהן ועכשיו הן רוצות להמשיך איתו והוא לא ב - - -

בטח שלא.

יש פה הרבה בעיות עם אנשים שחלק את מכירה אותם.

אני מזכירה לכם שרצו להוציא אותם מחוץ לרפורמה בכלל.

כן, כי יש בעיה מאוד חמורה עם הרפורמה הזו.

משרד הרווחה גם מטפל, אנחנו לא מגבילים. אנחנו הרבה אומרים לאישה, להיפך, בהתחלה, יש לך את השנה להיות פה, שזה באמת נותן, ולפעמים אנחנו לא אומרים גם כמה זמן, יש לנו מטופלות שהן ארבע וחמש שנים מקבלות טיפול.

נכון, זה לא נגמר.

כן, יש כאלה שזה לא נגמר.

אחרי שהן יוצאות מכאן, ציפי, מי - - -

לא, זה עוד לא הגענו. אנחנו עדיין ב - - -

אני סוקרת את המענים שקיימים כדי להגיע לזה. יש לי תקציב, אני רוצה להקים עוד שתי דירות מעבר, אני מודה ואומרת שהרשויות המקומיות לא מתלהבות להקים עוד דירות מעבר.

כן, זה הסיפור ש - - -

לצערי הרב, ואז זה יאלץ אותי - - - יש צורך, זה לא שאין, אבל רשות לא רוצה להתעסק, עכשיו להשכיר דירה, לעשות הסכם שכירות ולפעמים אולי יהיו ולפעמים אולי לא יהיו, אז מה?

מה זאת 'לא יהיו אז מה'?

ברגע שאין מישהי אז הם לא מקבלים - - -

הם לא מקבלים את התקציב.

ומה הסטטיסטיקה מלמדת אותנו?

אני יודעת שיש יותר פניות על חמש המיטות שיש בראשון וראשון לא קולטת רק מראשון. זה לא שאני מוותרת, אני פשוט אצא למכרז ואני אצא למפעיל ש - - -

מכרז פשוט לוקח שנה. אם העירייה הייתה לוקחת זה לא היה לוקח לה חצי שנה.

ציפי, אולי תעני לנחמן על מי מגיעות לדירת מעבר?

לדירת מעבר בדרך כלל מגיעות צעירות, בנות 25, 30, 35, שנמצאות בטיפול קודם כל על הפגיעה המינית, אין עורף משפחתי, אין משפחה. לפעמים הפוגע הוא מתוך הבית אז אי אפשר להמשיך לגור שם. יכול להיות שהיא ניסתה לצאת לחיים עצמאיים אבל זה לא צלח לה. היא צריכה להיות בדירת המעבר, אבל היא חייבת שתהיה לה הכנסה. אז או שזה מקצבה של המוסד לביטוח לאומי, שמבחינתנו זה בסדר, או שזה מקור עבודה בעצם, היא מתפרנסת ממנו. זה משלים את הטיפול ומאפשר לה לפתח חיים עצמאיים במסגרת השנה, שנה וחצי, שהיא נמצאת בדירה כזאת. כשמה כן היא, זו ממש דירת מעבר.

ציפי, כי בעצם סגירת דירת המעבר של האוכלוסייה הערבית הייתה כולה מנערות שהן נפגעות באיזה שהוא שלב מהטרדה מינית.

אבל הם לא רוצים להפעיל עכשיו.

אז בואי נחשוב על זה. אני חושבת שאני ואת נבדוק איפה הרשות רוצה להקים את הדירות ואז אולי נפנה לרשויות המקומיות. רק אתם צריכים ללכת לקראתם בעניין של לפחות שהמשרד, אם אין הפניות, שיכסה את שכר הדירה ואת ההוצאות הכלליות, כדי שלא - - -

אני לא חושבת שזאת המציאות של הפגיעות, כי יש איזה - - -

לא, אני מתכוונת שלפעמים יש מצב כזה, לצערי הרב, כאשר התשתית הקיימת ברשויות המקומיות לפעמים לא מכוונת ומכווננת כדי להעביר את הנערות לדירות האלה, וכולנו יודעים שדירות כאלה, צריך תקופה של שהות בתוך המערכות הקיימות כדי שיידעו ויעבירו, אז לפחות במקרים כאלה, שהכלליות יהיו מכוסות כדי שהרשויות המקומיות לא ירגישו שמטילים עליהם - - -

עאידה, אני רוצה להגיד לך, בגלל העניין של הדירות ולפעמים התנגדות אם לא חוסר שיתוף פעולה של הרשות, יש את זה עכשיו גם בחיפה וגם בתל אביב, הרמתי שם טלפון למהרטה כדי לשחרר שם את הלחץ על השלטרים שם וזה באמת קצת שחרר. עזבי פנייה, אני חושבת שמספיק שאת מרימה טלפון לרשות שציפי תיתן לך, למנהלת מחלקת הרווחה - - -

זה מה שאמרתי לה.

טלפון שלך ואת משחררת את הפקק.

בואי נבדוק איפה אנחנו רוצים ואני אגש אליהם.

איפה את רוצה?

בנצרת, בחיפה אני מחר בפגישה עם מנהלת אגף הרווחה, בבאר שבע, בירושלים לא מעוניינים.

אוקיי, נדבר על זה.

בירושלים לא מעוניינים?

בירושלים יש להם עכשיו קושי מאוד גדול ברווחה - - -

אנחנו לא בהכרח חיים בנצרת, אבל - - -

אבל היא אמרה בישיבה שהיא כבר - - -

בסדר, אבל שהעיר תיקח את זה.

ציפי, אבל היא אמרה בישיבה שעברה שהיא כבר לא בלחץ בירושלים. את זוכרת שאמרת את זה והיא אמרה שהם כבר בסדר, שהם מסתדרים? לא יודעת, אולי שווה לבדוק מולה.

זה הדירות ועכשיו אנחנו מגיעים לחליפה האשפוזית.

הגענו לפה.

הגענו לחלופה האשפוזית שהיא הוקמה בעקבות פגישה של כמה נשות מקצוע שהיה להן ניסיון מאוד מאוד גדול עם נשים שנכנסות ויוצאות וחוזרות ונכנסות בבתי חולים פסיכיאטרים שאולי זה לא המקום שלהן, כי הן לא מוגדרות כנשים עם בעיות נפשיות קשות, אלא באמת סוחבות טראומה כתוצאה מהפגיעה המינית והמקום שלהם אולי לא צריך להיות במערכת הבריאות ממש באשפוזית, בעיקר שרוב האשפוזים זה מחלקות שיש גברים ויש נשים ויש הרבה פסיכולוגים ובעצם לא תמיד כשהיא מגיעה לאיזה שהוא בית חולים פסיכיאטרי יש את המומחיות לטפל עם הזיקה של נפגעות תקיפה מינית, לדוגמה מה שקיים בכפר שאול.

כפר שאול זה של משרד הבריאות, אבל אתם מעבירים לשם.

מה שאנחנו יכולים להגיד, שהמסגרת שלנו היא משלימה, החלופה האשפוזית נמצאת בעצם בין רצף המענים בקהילה והיא הקצה מבחינת האחזקה של משרד הרווחה, אבל היא על רצף של מענים שכבר הוקמו וגם מוקמים במשרד הבריאות. באמת חבל שאין פה נציגה ממשרד הבריאות מירושלים - - -

לא מירושלים, אבל יש נציגה.

שאלה אחת אחורה, דירת מעבר לחרדיות אין?

נפגעות התעלות?

דירת מעבר לנפגעות חרדיות.

אין.

כמקלט חירום או כדירת - - -

לא כמקלט חירום. אחת הבעיות שעולה בפניי כל הזמן, שנשים חרדיות לא מגיעות לאשפוז הפסיכיאטרי, כי הוא אשפוז מעורב, כי הן נאנסות, כי הן נפגעות, כי לא חשוב מה שם באשפוז, הן לא יוצאות, הקושי שלהן לצאת לטיפול - - -

אבל, מיכל, יש אשפוז נפרד, רק בית חולים אחד שהוא לא - - -

לא, זה לא בדיוק אשפוז נפרד. אבל לא משנה, זו בעיה קשה, השאלה אם יש דירת מעבר, כי בכל זאת גם זה יכול להיות חסימה בפני אישה חרדית לבוא לבית שיש נשים חילוניות. הן לא יבואו.

זה ברור, בשביל זה יש להן את המקלט הנפרד.

מה זה מקלט נפרד?

בשביל זה יש לחרדיות מקלט נפרד.

לנשים מוכות.

אני יודעת שזה נשים מוכות, אבל אני שואלת, הקבוצה המדהימה הזאת בבית שמש, אגב, הם קיבלו עכשיו פרס, אבל הקבוצה שצמחה מתוך הקבוצה הזאת, אי אפשר איתם לבוא בדין ודברים לגבי דירת מעבר? הרי הם כבר מכירים את ה - - -

יש לנו יחידה לטיפול, אנחנו מטפלים כרגע ב-30 נשים בבני ברק, חרדיות, לא היה צורך בהלנה.

בואו נתמקד בחלופה.

יש לי עוד שאלה אחת קטנה. כשאישה מבני ברק באה לטיפול, איך אתם מבטיחים את הסודיות המוחלטת של השמות שלהן? למשל, כשהן מטופלות יש רישום בשם שלהן, או בשם קוד?

אין עם זה בעיה.

אז זה לא טוב.

אין עם זה בעיה. אם מישהי באה ואומרת 'אני לא רוצה להיות מזוהה במערכת שלהם', אז היא מממנת את זה במאה אחוז. אז היא לא נרשמת במערכת - - -

אפשר לתת לה שם אחר או משהו?

היא נותנת את השם שלה, היא לא נרשמת כתושבת בני ברק, היא נרשמת אצלי כמחוז תל אביב וזה לא עובר דרך המחלקה.

חוץ מזה שגם היה - - -

מי שמנגיש שם זה עמותה, עמותה שעושה התקשרות עם הרשות.

איזה עמותה?

בבני ברק זה 'בנפשנו', לדעתי.

היה סיפור בדיון שהתקיים בוועדת המשנה לבריאות הנפש ש'בנפשנו' נותנים טיפול בלי לרשום שמות והם קיבלו היתר מיוחד ממשרד הבריאות בנושא הזה ואנחנו התרענו, אמרנו שאם כבר נותנים היתר לכלל המטופלים, אצלם במשרד הבריאות - - -

אצלי הן מזוהות.

שנייה, ואנחנו אמרנו בדיון ההוא, כמו שיכולים לתת היתר ל'בנפשנו' על טיפול נפשי בגלל העניין של חרדים, וליצמן היה מוכן להבין את זה, אז שייתנו אותו דבר לנפגעות תקיפה מינית כדי שזה לא יהווה מחסום, כל הנושא הזה של - - -

זה לא מהווה מחסום, הן רשומות אצלי, זה מלא. עכשיו אני מגדילה להן ב-24 מטופלות.

ציפי, אני מבינה שאת עושה את זה, אבל אני יודעת מה קורה בשטח. בשטח לא כולן יודעות שיש להן את האפשרות הזו, בשטח לפעמים המטפלים לא דואגים להודיע להן 'יש לכן אפשרות כזו' ואפילו לפני שהן פונות לטיפול, הרבה נשים חוששות כי אף אחד לא מספר להן ש'אתן יכולות לפנות ולא להיות מזוהות'. אז זה מה שאני אומרת, דווקא בעניין הזה משרד הבריאות היה מוכן לתת, אבל בנושא הזה אנחנו עדיין נלחמות מול משרד הבריאות.

אני יודעת שאני חותמת בערך על 20% מהפניות שזה לא עובר דרך המחלקה לשירותים חברתיים. אפשרנו 30% וזה לא מגיע ל-30%. מי שמפעיל למשל בבני ברק זה עמותה, נשים מגיעות לעמותה ואם הן אומרות 'אנחנו לא רוצות להזדהות' הן לא מזדהות. יש את האופציה הזו.

זה מאוד חשוב.

מבחינת המענים של משרד הבריאות, זה לא מונע חלופה אשפוזית, בעצם את המיטות המיוחדות שכן צריך, גם בבריאות הנפש וגם בבית חולים רגיל בתוך מחלקה לבריאות נפש, שזה משרד הבריאות כרגע להקמה, חוץ ממה שיש בכפר שאול, שכן יהיו שלוש-ארבע מיטות מסומנות. ארבע באיכילוב, שזה בית חולים רגיל, פלוס בכל בית חולים פסיכיאטרי, שיהיו מיטות - - -

יש ברמב"ם, בשער מנשה, בבאר שבע.

זה אמור להיות בכל בית חולים.

יש. באיכילוב זה נפתח ביוני, ארבע מיטות.

בסדר, זה לא מה שדרשנו - - - פשרה שהיא לא מקובלת עלינו - - -

זה לא נפתח. באיכילוב, הייתה להם בעיה שם בכל הנושא של הפתיחה.

המחלקה פועלת, אני לא יודעת לגבי המיטות. אני הבנתי שביוני - - -

הודיעו לנו זה נפתח?

זה אתם יכולים לבדוק.

נבדוק.

אז אני אומרת שוב שהחלופה פה היא לא במקום, גם המערך שצריך לייצר במשרד הבריאות וחלקו כבר קיים. צעירות ונשים יכולות לבוא למסגרת הזאת, זה יכול להיות למספר ימים, עד שלושה חודשים. יש לנו מקום ל-12 מיטות, יש לנו את רוני, שהיא מנהלת החלופה, יש לנו עוד משרה 75%, עובדות סוציאליות, יש לנו שש מדריכות שמכסות את היום ואת הלילה, בלילה יש כאן תמיד שתי מדריכות, בגלל מצבים תגובתיים מאוד מאוד קשים, דיסוציאציות וכו' - - -

מה קורה באמת עם הפסיכיאטרית? אני מוכרחה לשמוע.

רוני היא עובדת סוציאלית ויש עוד משרה 75%, בנוסף לזה יש לנו שש וחצי מדריכות שמתחלקות על פני היום ובעיקר הלילה, כי בלילה זה שתי מדריכות, ויש לנו פסיכיאטרית בשליש משרה. אני כן רוצה שאנחנו נדבר על הפסיכיאטרית אחרי שאנחנו נשמע מרוני מי האוכלוסייה שכן מצליחה להגיע לפה וקצת באמת - - -

מה זה פסיכיאטרית בשליש משרה? אני מבקשת לדעת.

שאנחנו מחזיקים אותה פה והיא עושה את הבדיקות ומציידת במרשמים. יש מצבים, עדיין, שנשים מגיעות בצורות מאוד מאוד קשות, עם דיסוציאציות מאוד קשות שאנחנו חייבים להגיע לבית חולים ולפעמים לבקש ללילה שניים כדי לעזור לארבעה ואנחנו עוברים שם תהליך של ויה דולורוזה, רוני תשתף אתכם, לפעמים היא יושבת חמש שעות עם המטופלת בהמתנה והיא לא יכולה להיות פה בזמן הזה, כדי לקבל את המענה החירומי הזה, כי יש כאן מקרים מאוד מאוד מאוד קשים שאנחנו מקבלים לפה.

אתם השגתם בסוף פסיכיאטר?

מצאנו, הייתה מישהי שאמרה בפירוש אחרי כמה שעות שזה גדול עליה ואנחנו לוקחים פה מקרים - - -

בגלל זה שאלתי אם מצאתם עוד אחת.

מצאנו עוד אחת, כן.

אבל עדיין בשליש משרה?

כן. זה מה שמאפשר לנו ל - - -

מתי החדשה התחילה?

מזמן כבר - - -

שלושה חודשים, חודשיים?

מה קורה בלילה? מותר להן לצאת, אסור להן?

אוקיי, אז אני רוצה לשתף. קודם כל יש מטופלת שמאוד מאוד רוצה להיכנס ולשתף אתכם, אז אם תסכימו תיכף נכניס אותה.

כן, בטח.

מה שחשוב לי להגיד זה שבאמת המסגרת מאוד מתגייסת ויש כל הזמן כל הזמן משברים, כי באמת אלה מטופלות שעברו דברים מאוד מאוד קשים בחיים שלהם והמצב הנפשי שלהם מאוד לא יציב. המדריכות כאן באמת מציפות מצבים מאוד מאוד מקשים ואני אתן כמה דוגמאות. זה חסוי?

בלי שמות.

כל זמן שאת לא נותנת שמות אז - - -

אבל גם לא להגיד 'הייתי בחלופה והתוודעתי למקרים כאלה וכאלה'.

ברור.

ודאי. אגב, הכתובת לא ביומנים שלנו.

זה חסוי.

(הישיבה נפסקה ונתחדשה.)

מה תנאי הקבלה הבסיסיים בתוך המסגרת? את מי אתם מקבלים, התניות ואיך?

אז אני יכולה להגיד שכמות הפניות למסגרת, יש הרבה התעניינות ואני מקבלת כמעט חמש פניות ביום, מה שרק אומר שיש צורך בהקמה של מסגרת נוספת.

אנחנו מדברים על שתיים נוספות.

הפנייה היא אך ורק דרך הגורם המפנה, כי בעצם הדרישה הבסיסית שלנו זה שהמטופלות שיגיעו לכאן הן מטופלות שמטופלות, כי למה? כי הרבה מאוד מסגרות שעשו עבודה דומה לשלנו ראו שאם משקיעים אפילו את כל המשאבים ואת כל תשומת הלב במישהי למשך שלושה חודשים, או אפילו חצי שנה, ולאחר מכן אין בקהילה מישהו שיקבל אותה, כל העבודה הזו יורדת לטמיון. לכן אנחנו מקבלים רק מטופלות שהן מטופלות, כלומר שיש להן גורם מפנה, שהגורם המפנה הוא או עובד סוציאלי או פסיכולוג או פסיכיאטר.

כמה קבוצות תמיכה במרכזים - - -

זו הדרישה הראשונה, כלומר מטופלת שהיא מטופלת. כשבעצם מטופלת שהיא מטופלת זה אומר שכבר יש איזה תובנה ויש איזה שהיא הבנה ויש כבר יותר עם מי לעבוד.

בנוסף, דרישה נוספת זה, ככה גם רשום במכרז, זה לא מטופלת שהיא חסרת קורת גג. וכאן יש אישיו מאוד מאוד רציני, כי נשים שעברו פגיעה מינית, אחת הבעיות שלהן שאנחנו רואים אצל המון נשים, זה שהכתובת היחידה שלהן בתעודת הזהות היא הכתובת בבית בו התרחשה הפגיעה. בבית בו התרחשה הפגיעה יש הרבה פעמים אבא פוגע ואמא שהרבה פעמים נעמדה בצד של האבא ולא מוכנה לתמוך בבת, בתהליך שהיא עושה על מנת לשקם את עצמה. ולכן אותן נשים צעירות, או לא צעירות, הן בעצם חסרות קורת גג.מה שאנחנו רואים היום זה שאם נכנסות אלינו אותן נשים שהן חסרות קורת גג, בתום שלושה חודשים של טיפול מאוד מאוד מאוד מסיבי, עדיין אין לאן להעביר אותן.

מה שאתם אומרים, וזה נכון, כיום המסגרת היחידה בארץ שיודעת מבחינת סל שיקום במשרד הבריאות, לעבוד עם אותן נשים זה הבית הקבוצתי בחיפה, של סל שיקום, ארבע מיטות.

שכבר איישנו שתיים מתוכן.

את מכירה את הבית הקבוצתי בחיפה?

לא, אבל - - -

מה שבעצם - - - זה שיש שם מדריכה גם בבוקר וגם אחר הצהריים.

ובלילה?

לא בלילה, בלילה - - -

אני רוצה להבין, ברגע שאת אומרת מטופלות שהן לא חסרות קורת גג את בעצם מנפה או מרחיקה את הרוב.

בדיוק וזה הכאב שלי, זה הכאב המאוד גדול שלי.

אז לאיפה הולכות הצעירות האלה?

כרגע בעצם אנחנו מתמודדים עם סיטואציה שאין רצף מלא של שירותים.

אבל הפתרון קיים, רק צריך לייצר אותו, לעשות עוד ועוד כאלה - - -

אין. משרד הבריאות לא - - - הבית הקבוצתי בחיפה נולד בחטא. היו מטופלות במרכז, נפגעות תקיפה מינית, אני ישבתי עם רונית דודאי, היא אומרת 'מה שנוצר בחטא, אני לא יכולה לאזרח אותי'. הייתה לי נוסחה חריגה, שמטופלות במרכז שלנו בחיפה, של רונית צנגר, שלא היה להם איפה לגור, אמרה 'ממילא הן מקבלות סל שיקום, קחי את סל השיקום של ארבעתן, תעשי להן בית קבוצתי אחד'. היא לא יכולה לעשות - - -

אני לא מבינה למה לא לאזרח. אם יש לנו מודל שהוא מוכיח את עצמו ועובד ויש לו הצלחה, למה לא לקחת אותו? צריך כאילו ללכת רק על - - -

אבל כל המודל של ההוסטלים, זה אותו רעיון, למה לא לעשות את זה?

אני חייבת להגיד שסל השיקום - - -

אני פגשתי אותה, אמרתי לה 'בואי נעשה ליד כל מרכז אחד', היא לא יכולה.

למה? בואו נצא מהקופסה, מה זה לא יכולה?

אז כן אנחנו עושים - - -

אוקיי, אנחנו - - -

אני מזכירה לך שאת המקום הזה היה עוד יותר קשה להקים. אז בואי - - -

אנחנו נשב איתה ואנחנו נדבר - - -

אני ישבתי איתה, אבל מה שאני רוצה לענות לך, כן תשובת ביניים, אז אם הן צעירות, אנחנו אומרים, אם יש לה כבר את סל השיקום, היא יכולה כן לבוא לפה ואנחנו נמצא לה את הדירה, לצאת עם סל השיקום. אבל אם אין לה סל שיקום והיא לא מוכרת בכלל בביטוח הלאומי אנחנו לא נתחיל את התהליכים - - -

מי נותן סל שיקום?

משרד הבריאות, אחרי ש - - - אם היא לא התחילה שום תהליך, לא הביטוח הלאומי ולא - - -

חברות הכנסת, אי אפשר. אנחנו במילא שהאקוסטיקה לא מי יודע מה, אז בואו - - -

אם אין לה איפה לגור וכן יש לה סל שיקום, אנחנו ניקח אותה, כי זה ריאלי שהיא תהיה פה שלושה חודשים והתפקיד שלנו הוא למצוא לה מסגרת עם סל השיקום הזה. אבל אם היא לא התחילה מהלכים של סל שיקום וביטוח לאומי לא ניקח אותה, כי זה עניין של שבעה-שמונה חודשים טיפול.

לא תיקחי אותה?

לא, לא בשלב הזה שאין לה סל שיקום.

לא לוקחים אותה לפה, זה מה שאני מנסה כבר - - -

אם יש לה סל שיקום ניקח אותה - - -

אם היינו מתמקדות, בגלל זה - - -

מצוין, זה אומר שמי שלא מוכרת על ידי ביטוח לאומי או סל שיקום לא מגיעה לפה?

אלא אם יש לה - - -

אם יש לה בעיית דיור. אם אין לה בעיית דיור היא תבוא.

הגענו לזה בגלל שבתנאי הקבלה הם אמרו שלא מקבלים אישה שהיא חסרת קורת גג. אמרתי שהרוב המוחץ של הנשים האלה, אין להן קורת גג, אז מה זאת אומרת? כאילו פתחנו לקבוצה מאוד קטנה. סל השיקום הוא על ידי ביטוח לאומי - - -

לא, בואו נעשה סדר.

תעשי סדר, בבקשה.

כדי שאישה תהיה זכאית לסל שיקום היא צריכה להיות מוכרת על ידי ביטוח לאומי ב-40% נכות לפי סעיפים מאוד ספציפיים, שזה סעיפי נפש.

שמענו על זה אתמול ב - - -

אני רוצה להגיד משהו. אני נציגת משרד, אבל אני עובדת מרפאה, אז אני מכירה חלק גדול מהדברים האלה כי אנחנו נמצאים באותו צד.

אף אחד לא תוקף אותך.

לא, בסדר, גם לי יש דברים מול המשרד לפעמים סביב נושאים שהם מוגבלים. צריכה להיות מוכרת על ידי ביטוח לאומי ב-40% נכות נפשית לפי סעיפים 33, 34, שזה סעיפי נכות נפשית. יש לנו בעיה, הרבה פעמים, מול ביטוח לאומי, כי הכרה של ביטוח לאומי זה פר אבחנה פלוס בעיה תפקודית של האבחנה הזו. היום, PTSD, אי אפשר להכניס לזה, ועם ניסיונות אובדניים ואשפוזים זה יותר קל לקבל, אבל גם אנחנו - - -

את צריכה שיהיה לך תחלואה - - -

מאוד מאוד מאוד נוראית. ברגע שיש הכרה ב-40% נכות האישה זכאית לשירותים של סל שיקום כשבעצם את הזכאות הזאת היא יכולה לממש בכל מקום טיפולי שהיא נמצאת בו. זו איזה שהיא פרוצדורה שצריך לעבור איתה ביחד, ניגשים - - -

מישהו פעם בדק כמה נשים ניגשות לבקשת נכות ומקבלות מעל ל-40%? נשים ב - - -

את יכולה לקבל את זה מביטוח לאומי.

לא, עאידה, את שואלת כמה נפגעות? את לא יכולה לקבל, אני אגיד לך למה, כי אין הגדרה בביטוח לאומי לתת לנפגעת תקיפה מינית. ההגדרות הן למחלות נפש ואז את יכולה לקבל כמה ל - - -

אני לא ביקשתי מהביטוח הלאומי, את זה כבר שמעתי מהמנכ"ל שלהם לפני יומיים-שלושה. אני שואלת על מסגרות שמטפלות בנפגעות תקיפה מינית, שעוזרות להן גם כן לפנות, כלומר הפוך, מאלה שכבר הגישו ואנחנו יודעות שהן הגישו בגלל שהן עברו תקיפה מינית, כמה קיבלו מעל 40%. כי אתמול מה שהיה בכתבה בערוץ 10, ואני מאוד מצטערת, אני בקושי נושמת, הכתבה הראתה שמאוד קשה להשיג את ה-40% האלה ושבעצם המדינה מתנערת מהאחריות הזו. אני שאלתי כי יש לכם מסגרות שמטפלות בנפגעות תקיפה מינית, כמה מאלה - - - מישהו פעם בדק את זה?

העדות שלנו היא לא כל כך רלוונטית כי המטופלות שמגיעות אלינו הן באמת בקצה של הקצה ואצלנו כל מי שהגשנו קיבלה. אבל אצלנו מטופלות שבקצה.

אבל זה אצלכם ממש, כאילו בקצה - - -

לא בדקנו, אנחנו יכולים לשאול בקרב המטופלות היום מי מקבלת - - -

כן, למשל יש שישה מרכזים טיפוליים, בואו נבדוק בשישה המרכזים הטיפוליים כמה מהפונות קיבלו 40% נכות, מאלה שפנו לביטוח לאומי. פעם אחת נבדוק את זה ואז נדע איך הביטוח הלאומי מתייחס לבעיה הזו.

אני חושבת שאת צודקת, כי ביטוח לאומי לא מתייחס - - - הוא מתייחס לאבחנה פסיכיאטרית.

הוא לא נותן את הדיפרנציאציה.

לא, להיפך, פגיעה מינית כשלעצמה, לא משנה כמה הטראומה כפולה ומכופלת, היא לא רלוונטית. רק אם את יכולה להוכיח הפרעת אישיות כזו או אחרת.

זה לגבי סל שיקום.

- - - כמה זמן לוקח עד שביטוח לאומי מחליט, חודשים רבים.

נכון.

ומה אישה עוברת שם, אנחנו מכירים את זה פה, זה לא - - -

רק רציתי לעשות סדר בין ביטוח לאומי לסל שיקום כי אי אפשר סל שיקום בלי ביטוח לאומי.

יש לי שאלה משמעותית, איך מקבלים לפה?

אז אמרנו. גורם מפנה - - -

שהיא מטופלת והיא לא חסרת גג ואם היא חסרת גג, אז יש לה סל שיקום. אלה התנאים.

עוד שאלה אחת, כי זה עלה לי מנשים שהיו כאן. מקום חדש, הרבה שנים חיכו לזה, הרבה מאוד שנים חיכו לזה בשטח והיו נשים שלא הגיעו עם הקטגוריות שכרגע הצגת בפנינו, מה היחס אליהן?

יש לנו בנוסף לדברים האלה יש לנו כמה - - - בעצם מה שאנחנו רואים אצל נפגעות שהרבה פעמים כתוצאה מהפגיעה הן מפעילות כל מיני מנגנוני הגנה שחלקם לא לא-אדפטיביים, שזה אומר הפרעות אכילה, התמכרויות ומצבים דיסוציאטיביים. כשאנחנו מקבלות את כל אחת מהנשים האלה אנחנו צריכות לבדוק האם המנגנונים האלה שהיא מפעילה הם כאלה שאנחנו בתוך המסגרת שלנו - - -

יכולים לטפל בה.

אמירה מאוד מוזרה, אני חייבת לומר. אמירה מאוד קשה ומוזרה.

כן, כי המסגרת הוקמה כדי לטפל בזה.

בדיוק. כל הנשים האלה שמגיעות לפה - - -

אבל הפרעת אכילה - - - עם כל הכבוד, אם היא מכורה פעילה היא לא יכולה להיות פה.

אני אומרת, המקום הזה צריך להיות מפלטן האחורי לפני בית החולים הפסיכיאטרי.

ולא להחזיר אותן לשם.

ואת אומרת לי שאם יש לה הפרעת אכילה, אם יש לה דיסוציאציות קשות, כל מה שאת אמרת זה חלק מובנה מכל מה שאמור להיות פה.

אז בשביל מה בנינו את זה.

אם היא חותכת את עצמה. היא לא תבוא לפה אם היא אובדנית, היא לא תבוא לפה אם - - - אז למה באים לפה?

אם היא מכורה לסמים פעילה היא - - -

קודם כל זה בדיוק הפרופיל, אף אחת לא מגיעה עם - - - כולן מגיעות קודם כל כי הן רוצות לקבל הכרה שהן נפגעות, אבל הן מגיעות עם התמכרויות ועם הפרעת אכילה ועם סימפטומים מאוד קשים של פלשבקים ומצבים אסוציאטיביים ומאבדות שעות ארוכות מהיום שהן - - - זאת אומרת יש פה מטופלות שיכולות ביום לתפקד בצורה יוצאת דופן ובערב לחיות בתוך איזה שהיא חוויה שהן כאילו בנות 9. מטופלת כזאת לצורך העניין צריכה צוות שיחזיק אותה. הבעיה פה היא לא - - -

ברעיון הבית הזה, לתפיסתי, צריך להכיל את כל אלה, כי זה מה שזה אומר להיות נפגעת התעללות מינית בילדות. זה מה שזה אומר, אין פחות מזה, התמונה הקלינית היא קשה מאוד מאוד מאוד ואין אף מקום אחר שעושה את זה. הבעיה היא שהתקציבים לזה והצוות שלנו פה - - - זאת אומרת עד היום אנחנו עובדות רוני ואני על שבע מטופלות עם צוות של מדריכות שהן מדהימות ונפלאות, אבל הן סטודנטיות, כולן שנה - - -

מה זאת אומרת שבע? מאז שהתחלתם יש לכם רק שבע? או עכשיו, בנקודת הזמן הזו?

השבוע כבר היינו שמונה.

עוזבות, הולכות, חוזרות.

ציפי, זה בעיית תקצוב?

זה לא בעיית תקצוב, זה בעיה - - -

לא, נשות המקצוע.

אבל, ציפי, למה הקמנו את החלופה הזאת? הקמנו אותה לתת מענה לבית חולים.

לא למכורות פעילות.

מה זה לא למכורות פעילות? מכורה זה - - -

אם היא מכורה פעילה היא לא תישאר פה.

מדברים גם על - - - בחורה שיש לה דיסוציאציות קשות מאוד - - -

כן, אבל אי אפשר להתמודד עם זה - - -

אם היא - - -

סליחה, סליחה, אי אפשר ככה לנהל את ה - - - אי אפשר.

אני חושבת שבנות שמגיעות לכאן עם התמכרות פעילה לעומת דיסוציאציה פעילה זה שני דברים שונים. התמכרות פעילה, גם יש - - -

נכון, לא על זה מדברים, מדברים על דיסוציאציה קשה מאוד, מדברים על אובדנות - - -

דיסוציאציה קשה מאוד - - - כי אין שום - - -

על פגיעה נפשית.

רגע, תנו לי שנייה להסביר.

חבר'ה, עאידה, קחו בחשבון שאני למשל פחות בקי מכל המומחיות - - -

לא, ויש גם דברים שחוזרים על עצמם. אני חושבת, שאלנו אותה שאלה, בואו נקשיב לתשובה ותעזרו לי, אני לא יכולה להתחרות איתכם עם הקול.

מה שחשוב לי להגיד, אני אשים את הדברים על השולחן. מה שקורה זה שקודם כל צריך לזכור שזו חלופת אשפוז ובהגדרה זה אומר שאנחנו תמיד נהיה בדרגה אחת מתחת לבית חולים פסיכיאטרי. כלומר בכל מצב שהוא בית חולים פסיכיאטרי זה כאן ואנחנו כאן. לדוגמה, נתתי את המטופלת שלי שעכשיו היא מאושפזת בבית חולים שלוותה, שם היא מקבלת מצלמות שצמודות אליה 24/7, כי היא תלתה את עצמה כאן. כלומר צריך לזכור שיש דברים שבית חולים פסיכיאטרי יכול להכיל שאנחנו לא יכולים להכיל.

עכשיו, מה שקורה זה שבעצם כדי להיות כאן צריך קריטריון אחד מאוד מאוד חשוב וזה קריטריון של שיתוף פעולה. עכשיו אני אסביר מה זה שיתוף פעולה. שיתוף פעולה זה בעצם מצב שבו מטופלת, גם כשהיא בקיצון של הקיצון, היא יכולה לשתף פעולה עם הצוות ולהיעזר בו. אז למשל מטופלת שתחת מצב דיסוציאטיבי של ניתוק, של פלשבק, היא בעצם מכה את עצמה, דופקת את הראש בקיר או עושה כל מיני פעולות שהאפשרות היחידה לעזור לה באותו מצב זה זריקת הרגעה, אני, עם צוות של מדריכות טיפוליות, לא יכולה להושיע אותה.

ברור.

ואת זה אני אומרת עם כל הכאב וכל האהבה לאותה מטופלת וכל ההבנה שהיא מגיעה למצב הדיסוציאטיבי הזה שהיא דופקת את הראש בקיר בחוזקה מאוד מאוד גדולה ופוגעת בעצמה - - -

שזה סכנת חיים.

אני הייתי הכי רוצה לעזור לה.

דרך אגב את אלה היא מקבלת, הרי מתי היא יודעת על המצבים הקשים האלה? רק כשהיא חווה אותם פה.

אז מה את עושה במקרה הזה?

מפנה אותה לכפר שאול.

מפנה אותה לטיפול פסיכיאטרי?

לבית חולים.

לא, לכפר שאול.

לכפר שאול?

כן.

אני אתן עוד דוגמאות לחוסר שיתוף פעולה. עוד חוסר שיתוף פעולה שהוא מאוד כואב זה באמת העניין של הפרעות אכילה. מישהי שיש לה אנורקסיה מאוד מאוד מאוד קשה והיא לא אוכלת, אז ביום הראשון שהיא כאן אני אנסה לשכנע אותה לאכול, ביום השלישי שהיא כאן אני אנסה לשכנע אותה לאכול, אם היא כאן שבוע, שבועיים, שלושה שבועות והיא לא אוכלת אני לוקחת על עצמי סכנה מאוד מאוד קריטית, מצב של סכנה וחיים ומוות.

ברור.

ואז לאן את מפנה אותה?

גם כאן אין לי ברירה אלא לקבוע לה תור למיון במחלקה בתל השומר ו - - -

אבל מה עושים איתן שם. חבר'ה, תקשיבו רגע, המצוקות הן לא עליכן, וגם ציפי רצה איתי עם מטופלת שאשפזנו פה ואשפזנו פה ואשפזנו פה כי לא היה לנו בסוף לאן לשים אותה, זאת אומרת גם ציפי במצוקה הזאת. אנחנו כולנו באותו תסכול. צריך להבין, כשאתה אומר 'ברור', אין לה, היא יוצאת לרחוב, היא יוצאת לרחוב והיא תיאנס שוב בלילה ואין לה קורת גג. זה שהיא אנורקסית, אין מקום שייקח אותה ואני רבה עם מנהל מחלקת אנורקסיה בתל השומר כי יש אצלו המתנה והוא לא יקבל אותה ואם היא במצב קשה ודיסוציאטיבי הוא לא יקבל אותה, כי הוא מטפל רק בהפרעת אכילה - - -

טוב, מיכל.

שנייה, אז אני שואלת בסופו של דבר, זה בסדר שמפנים לאשפוז, כל הרעיון זה שכשהיא יוצאת מהאשפוז ומשחררים אותה - - -

הן חוזרות.

בדיוק.

הן חוזרות, בוודאי. זה כדי לייצב.

אז זה מה שאני אומרת.

בוודאי.

זה מה שאני אומרת, אבל את אומרת שמראש גם לא מקבלים כאלה.

לא - - -

אני מציעה ככה, אני רוצה לעשות סדר, כי אני מרגישה שאני מקבלת טפטוף של מידע. בואו נקשיב להם קודם, נשמע את כל מה שיש להם להציג ואחר כך נשאל את כל השאלות במרוכז. אנחנו התחלנו בנושא של - - -

בואו נשמע אותה, היא מחכה.

מטופלת, נשמע אותה ואז נמשיך את הדיון.

(הישיבה נפסקה ונתחדשה.)

הייתי רוצה לשמוע על המודל הטיפולי, דרכי ההתערבות, על סדר היום, למרות שסופר קצת, אבל הדילמות העיקריות שנמצאות מול הצוות וצריך להתייחס אליהן.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:35.)

אני מבקשת עכשיו, כדי שנוכל להתקדם, כדי שנוכל לסיים, אכלנו ושתינו ואני מאוד מקווה שנרגענו. אז בואו נחזור לדיון, יותר לשאול ולהבין מה קורה במסגרת. סדר היום ודילמות במודל הטיפולי שאתן מנסות לפתח. ובאמת, חברות הכנסת.

אז רק כדי להשלים את התמונה של השיחה שהייתה לנו עכשיו עם א', חשוב לי להדגיש שהיא מייצגת קבוצה די גדולה של מטופלות שהן מטופלות מתפקדות שבעצם התפקוד שומר עליהן מאיזה שהוא סוג של פירוק, אבל מה שאנחנו רואים אצל אותן מטופלות, שברגע שאין תפקוד, ברגע שאין דרישה לתפקוד יש פירוק מוחלט. וזה לא במקרה שהיא אצלנו עכשיו בחופשת הסמסטר, כי בחופשת הסמסטר, כאשר אין דרישה לתפקוד בעצם אם לא היה (004 1:18) המצב היה מאוד מאוד קשה. אני לא יכולה לפרט יותר בגלל - - -

לא שאלנו, היא רק בסוף דיברה על העניין של הכת, אבל המשפחה תומכת במקרה שלה?

חצי.

אני חייבת לומר, באמת, שוב, אני לא מחפשת את הפורנוגרפיה מאחורי הסיפורים, זה לא מעניין אותי, אבל אני חושבת שמי שהיה נכנס לרגע ופוגש אותה זו בדיוק ההטעיה במרכאות, שרוב הציבור לא רואה, זה מאוד קשה להבין מדוע אישה כזאת מגיעה למקום כזה או איך היא מצליחה - - -

אבל זה בדיוק הכאב שלה ושל עוד כמה שכמותה, שאנשים רואים אותם בעבודה ורואים בלימודים ורואים אותן סופר מתפקדות, אבל ברגע שהן לבד בבית זה מחשבות אובדניות מאוד מאוד קשות. אני לא מדברת עליה, אני מדברת בכלל על הקבוצה הזאת, זה מצבים דיסוציאטיביים, זה פגיעה עצמית, זה פער מטורף בין שתי ה - - - הדבר הזה הוא משהו ששורשו בתוך הפגיעה המינית. כי תחשבו על זה, הרבה מהנשים האלה, שוב, אני לא מדברת עליה, אני מדברת באופן כללי, הן נפגעות בלילה על ידי אב או שכן או מי שזה לא יהיה כאשר ביום הן תלמידות מצטיינות, רקדניות בלט בנבחרת של בית הספר ואפילו חברות נהדרות לכל החברות בכיתה ואפילו הכי מקובלות. אז יש בעצם מין פער שנבנה החל משנות הילדות בין תפקוד ברמה הגבוהה ביותר לבין מצב מזעזע ובלתי נתפס שמתרחש מדי לילה. ואז המנגנון הזה של הניתוק או של שני חלקי האני הזה מתחיל בגיל מאוד מאוד צעיר ומושרש וממשיך הלאה גם בבגרות.

אבל זה לא המקרה שלה.

זה מקרה של קבוצה של מטופלות שבעצם אנחנו רואים תפקוד מאוד מאוד גבוה.

זה מקרה שלה בשנים קודמות, בשלבים יותר מוקדמים.

יש לי שאלה, מה היכולות שלהן להקים משפחה אחר כך? היא נפגעה מאוד, היא - - - איך היית מדרגת את זה?

שוב פעם, אנחנו כאן מטפלים באוכלוסיית הקצה. בין אוכלוסיית הנפגעות, שהיא אוכלוסייה מאוד רחבה ומאוד הטרוגנית, אנחנו מטפלים באוכלוסיית הקצה, כלומר באותן נשים שהפגיעה הביאה למצב הכי הכי גרוע שיש מבחינת - - -

אני יכולה להגיד לך שביקרתי בהוסטל של נערות ונאמר שם משפט שאני לא יכולה להוציא אותו מהראש, שהרבה מהנערות הן בנות לאמהות שהן פגועות והאמהות מנתקות את עצמן כשזה קורה לבנות. כלומר חלק ששואלים איפה האמא, גם נשים שאתה רואה שהן לכאורה השתקמו והקימו משפחה, השאלה מה - - -

זה נשאר.

אני גם רוצה להוסיף שבעצם ברוב המקרים שאני הכרתי מהעבודה הקודמת שלי, אצל הצעירות האלה יש כעס נוראי על האמא יותר מהאבא הפוגע, ש'היא לא שמרה עליי', שהיא שתקה, שהיא ידעה ושתקה. ובדרך כלל הכעס שלהן כלפי האמא הוא יותר חזק.

יש סרט של יוצרת ערבייה שמביא את זה למסך בצורה - - -

מה יקרה לה בעוד שלושה חודשים או חודשיים? היא חוזרת לעבודה והיא תחזור לבית שלה.

היא מתפקדת, רק יש משברים, יש כאלה שדווקא באי תפקוד מתפרקות וההתפרקות היא קיצונית, עד כדי לפעמים דיכאונות ששולחים - - -

יכול להיות שהעבודה היא תחליף לדחוק הצידה את כל הדברים האלה?

אצל כולן.

סליחה, אצלנו לא, נחמן? אצל כולנו העבודה היא תחליף, לכל אחד וה - - -

אני יודע, אני מנסה להיות גם פסיכולוג בגרוש.

אבל למה ת' למשל, שלה רצינו, שהיא המודל שרצינו נורא להקים חלופת אשפוז - - -

ממש לא.

למה?

תגידי את, איזה תועלת היא יכולה להפיק מהמסגרת הזו?

זה ייצב אותה.

ת' צריכה בית לחיים. היום היא מצאה את מקומה, היא חוזרת לסל שיקום, היא עם קבוצה, היא ממשיכה להיות בקשר עם העובדים שהפנו אותה ויש לה מטפלת שאנחנו - - - עד עכשיו הגיעה לה מטפלת דרך איזה תרומה של מרכז הסיוע - - -

את אומרת שזה לא המקום לקצה, זה מה שאת שמנסה - - -

היא קצה אבל מסוג אחר. הקצה הוא, כל אחת היא עולם ומלואו ולכן כן צריך גם לנייד את מי שיכולה להפיק תועלת ממקום כזה של בין מספר ימים לשלושה חודשים, לבין איך זה גם מתחבר לאחרות. דיברתם על - - -

אני חושבת שאפילו היא הזכירה את ציפי.

הן כמעט כולן סובלות מהפרעות אכילה, כולן כמעט אובדניות, אבל השאלה מה יביא אותה לקצה שהיא תולה את עצמה, זה החיבור לזאת שהגיעה, האחרונה שהגיעה, שהיא הייתה כל כך דיסוציאטיבית וכל כך קשה שזה עורר אצלה עד כדי כך שהיא תלתה את עצמה.

אני חושבת שגם א' דיברה על זה, על ההבדלים, כשמיכל שאלה אותה איך זה משפיע מבחינת טריגרים וזה בעצם מה שאת אומרת. השאלה, אתן, כשאתן רואות שיש פער או הנשים נמצאות, נכון שהן על הקצה, אבל הקצה שונה אצלן והן כבר עברו כברת דרך, כמו א', לבין אלה שהגיעו ישר מהפגיעה ואתן - - - איך אתן מתמודדות עם זה בפנים? בסופו של דבר הן מקיימות אורח חיים שיתופי בתוך הבית, איך אתן עושות? זה לא דילמה שלכן?

לא מגיעות לפה כאלה ישר מהפגיעה.

ביום ראשון הגיעה.

חוץ מזאת.

אני חייבת להגיד ש - - - נפגעות כל הזמן.

זה חלק מדינמיקה של - - -

מה זאת אומרת נפגעות כל הזמן?

קודם כל - - -

אני חייבת להגיד, אני מבקשת, תדברו אחת אחת למען הפרוטוקול.

יש הבדל בין כאלה שממשיכות להיפגע מתוך הדיסוציאציה, כמו ת' למשל, לבין אחת ששלפנו אותה מתוך בית פוגע של שנים. אלה לא המקרים שבאים לפה בדרך כלל. מקרים שהן יושבות בבית ומנוצלות, לצערנו כי אין מסגרת אחרת, כי היו הרבה מסגרות בחיים שלה - - -

אבל גם כשהן ממשיכות להיפגע במהלך השנים, נחמן, אני חושבת שזה חשוב, זה לא רק שהן נפגעות לפני 20 שנה ואז הן סוחבות מה שהן מגיעות לפה, אלא הן כל הזמן ממשיכות להיפגע שוב ושוב. זה חלק מהמצב של נפגעות קשות שהן מגיעות למצב של ניתוק, דיסוציאציה, והולכות ונפגעות שוב. לכן שאלתי על הלילה פה ולכן שאלתי האם יש פגיעה חוזרת.

זה לא רק בלילה.

ברור.

כל יציאה מפה - - -

עאידה, אי אפשר, אני לא שומע שום דבר. הגברת הצעירה רוצה להגיד משהו.

אני אומרת שיש כאן מטופלות שכל יציאה מהמסגרת הזאת טומנת בחובה סיכון ש - - -

מפה, מהבית הזה?

מפה ברגע זה, סיכון לפגיעה. גם על ידי הפוגעים המקוריים - - -

הן חוזרות הביתה, הן יוצאות הביתה לביקור?

אז כתוצאה מזה אנחנו בונים תכנית אישית לכל אחת, שיש כאלה, כמו א', שאנחנו סומכים עליה ומתי שהיא רוצה לצאת היא יוצאת והיא חוזרת, היא רק אומרת לנו מתי היא יוצאת ומתי היא חוזרת וזה הכול, ויש כאלה שאנחנו נאלצים לעשות להם איזה שהיא תכנית שבעצם היציאות שלהן מוגבלות. תראו, השער כאן פתוח, השער כאן לא נעול, אז אותה אחת שאנחנו עושים לה תכנית שהיציאות שלה מוגבלות, היא בוחרת להשתתף בתכנית הזאת.

זו העבודה הטיפולית. העבודה הטיפולית היא להכיר במנגנון הדיסוציאטיבי, להכיר בזה שמה שקורה הוא לא באשמתך, שאת יוצאת, את אוטומטית מתנתקת, מגיעה לאיזה שהוא מקום שהוא טריגר עבורך, סיטואציה, נהג מונית, לא משנה, חבורה של גברים שהולכת לידך באיזה שהיא צורה שמרגישה לך מאיימת, כל שינוי זורק אותך החוצה ובשנייה את מתנתקת מהכאן ועכשיו ונזרקת למקומות שאת בכלל לא במצב שאת יכולה לקבל את ההחלטות שהיית מקבלת במצב אחר וכו'. ואז זה קורה שוב ושוב ושוב וחלק מהעבודה זה לזהות את המנגנון הזה, שהיתרון בחלופת אשפוז זה שבתוך שלושה שבועות, להבדיל מאשפוז קצר של שבועיים, אפשר לראות את הדפוסים האלה לאורך זמן ואפשר לראות את המטופלות האלה לא רק בקליניקות, לשעה בשבוע, שעתיים בשבוע, אפשר לראות גם מה קורה בלילה, אפשר לראות בשחזורים, אפשר לראות את המצבים הכי הכי קשים וגם טיפה להוריד מהבושה, כי בעצם פעם ראשונה יש עדות לזה, זאת אומרת פעם ראשונה יש מישהו שרואה את מה שקורה לאותה מטופלת כשהיא בעצם בבית. זאת עבודה הרבה יותר מעמיקה.

שוב, הפרעות אכילה ודיכאון זה בקטנה לעומת מה שאנחנו - - - זאת אומרת שתי האבחנות המרכזיות, שכל אחת מהן מאובחנת, זה קומפלקס PTSD או הפרעה דיסוציאטיבית שאלה שתי הפרעות מאוד מאוד קשות. באמת. אם הן מגיעות במצב דיכאוני כזה או אחר, זו אפיזודות, זה מתחלף משבוע לשבוע.

השאלה היא האם שלושה חודשים הם זמן מספיק כדי לתת מענה לנשים שאת אומרת שאתן קולטות אותן במצבים הכי קשים.

אם יהיה צורך יותר אנחנו נשאיר.

כן, אנחנו מאריכים, אבל השאלה תלויה בקיומן של מסגרות המשך. אם היו מסגרות המשך שהיינו יכולות להפנות מכאן אליהן אז היה לנו הרבה יותר קל לעמוד - - -

רוני, במסגרת של הטיפול היחידני הזה אתם גם משתפים חלק מהמשפחות, אם אפשר כמובן.

זה תלוי. לך יש מקרה אחד ש - - -

מי שיש מקורות תמיכה, אנחנו תמיד ניעזר בהם. המטרה היא כמה שיותר לשמר מקורות התמיכה, הם פשוט לא רבים. אבל אם יש בן זוג, אז בן זוג, ואם יש הורים שיכולים להגיע אז הורים.

המקרים הקשים ביותר זה אותם מקרים שמגיעים לכאן, אין בעצם אף מקור תמיכה בכל העולם חוץ מאנשי מקצוע. הגיעו לכאן כמה וכמה מטופלות שאין, לא אח, לא חבר, לא בן דוד, לא חברה, שום דבר. כלום, שום מקורות תמיכה בכל העולם חוץ מאשר עובדת סוציאלית שהפנתה אותה אלינו. אלה המקרים שגם הפרוגנוזה שלהן היא הקשה יותר, כי אם עד גיל 20-25 לא הצלחת למצוא אף קשר קבוע שיכול להוות עבורך מקור תמיכה זה מאוד מאוד מצביע על מנגנוני ההתקשרות שלך ועל היכולת לשקם את עצמך בהמשך.

השכנים פה, הם יודעים?

השכנים מאחורה זה בעל הבית. פה אין שכן, ממול אין שכן ויש רק שכנה - - -

שכנה אחת שגרה - - -

אבל היא חיה עם זה, בינתיים.

אבל זה לא רק השכנים הצמודים. בדרך כלל אנחנו רואים התארגנויות של שכונות שלמות כאשר יודעים שיש מסגרת כזו. זה שאתם - - -

יש פה שבע-שמונה בנות.

אין ילדים.

כן. אנחנו לא מייצרים פה הרבה רעש.

מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים בעיר היא בוועדת ההיגוי, מנהלת מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אני מקווה שאם חס וחלילה תהיה התנגדות המונית של שכנים, שיהיו לנו סנגורים אצל ראש העיר.

יש פה ראש עיר מדהים.

השכונה בדרך כלל מתנגדת - - -

ראש העיר היה פה?

עוד לא. מנהלת הרווחה הייתה פה.

צריך להביא אותו.

השכונה בדרך כלל מתנגדת כאשר מתחיל להיות איזה שהוא - - -

שיש איזה פעילות פה ש - - -

פעילות מסביב - - -

אם יבואו מכוניות בשתיים בלילה ויאספו נשים.

זהו, אם מגיעים צעירים ו - - - זה בדרך כלל מה שמפריע ל - - - או אם יש רעשים גבוהים בתוך השכונה.

אני חושבת שהשאלה שלך לגבי אורך השהות פה היא שאלה מאוד חשובה, כי השלושה חודשים הם - - - אני כן אהבתי את ההבחנה של האם זה הוסטל או - - - לא שיקומי, אבל האם זה הוסטל או האם זה חלופה, כשבעיניי אלה שני מודלים שהם שונים לגמרי ובאמת יש מטופלות שצריכות הוסטל, שזה משהו שהוא ארוך טווח, ששלושה חודשים הם כמו טיפה בים של הצרכים שהן צריכות, אלה מטופלות שצריך לתת דרך סל שיקום וזה באמת שיקום, ויש מטופלות שצריכות חלופת אשפוז, זאת אומרת שכרגע יש מצב אקוטי, שכרגע יש תקופת רגרסיה, זה יכול להיות יום הולדת של הפוגע, או חופשת סמסטר, או לא משנה מה זה יהיה, איזה שהיא תקופה מעברית כזאת שכרגע צריכה החזקה ששלושה חודשים יכולה מאוד מאוד להספיק לה. ברגע שיש את שתי האוכלוסיות האלה אנחנו כל הזמן מול השאלה של מה פרק הזמן הנכון. יש כאלה שגם פחות משלושה חודשים, מספיק שהן באו לשבוע, לשבועיים , שהן יידעו שבשבועיים האלה הן פה כי בשבועיים האלה זה שבועיים שמצפה להן איזה מפגש משפחתי מאוד מסעיר ו- - - ואם הם ייצאו למקום שיכיל אותן ויחזרו למקום שיכיל אותן זה יעזור להן לעבור אותו, וזה בעיניי יותר חלופת אשפוז. הוסטל זה יותר מודל של - - -

זה לא הוסטל פה, יש פה מטופלות שצריכות - - -

מה התחזית לעוד מרכזים?

קודם כל שנתמלא ב-12 ואחר כך נפנה לבא בתור, אבל לא לפני שזה מלא. זה להוכיח היתכנות.

זה מה שמעניין אותי. אתן אומרות 'כל יום אנחנו מקבלות חמש פניות חדשות' והחלופה לא מלאה. זה אומר שתנאי הקבלה - - -

כי יש כאלה שלא רוצות להיות פה.

לא, מה שאני עושה, אני עושה סינון ראשוני בטלפון לראות אם יש התאמה או אין התאמה. למשל אם מתקשרת מישהי שיש בעיה של גמילה, שהיא על מתדון או דברים כאלה, אני יכולה להחזיק, אין לי גם אישור מבחינת משרד הבריאות לעשות גמילה, צריך - - - של רופא ודברים שאין לי כאן. מה שקורה זה שבעצם לפתוח מסגרת כזאת ולהגיע ל-12 תוך זמן כל כך קצוב זה פשוט בוודאות להרוס את המסגרת. מה שאנחנו עושים, אנחנו פשוט לומדים את העבודה ובאופן הדרגתי אנחנו ממלאים אותה בצורה שהיא נכונה והיא מתאימה. כי המטופלות הן כל כך קשות והלמידה היא - - -

את רוצה להגיד לי שלפעמים אתם לא מקבלים כי הקצב שלכם לא יכול לעמוד בזה עכשיו?

בטח.

לא, סליחה רגע, הייתה לנו פגישה היום בבוקר, דווקא בעקבות המקרה הקשה שהיה, ואנחנו אישרנו הגדלת כוח אדם ללילה ו-12 יהיו פה, זה אין שאלה.

הגדלת מתן של מדריכות?

כן, רעות, את לא היית בפגישה, הייתה רוני.

אבל לא צריך עוד כוח אדם מקצועי?

לא במקרה - - - שמעתי עכשיו משהו שהוא מפריע לי, זה שאנחנו לא מקבלים נשים שיכולות להיות, למרות התנאים הקשים, מתאימות להיות בהוסטל, בגלל שהמסגרת עוד לא התארגנה לקלוט, בעיניי זה מחייב מיד מחשבה איך מתארגנת המסגרת כדי לקלוט עד 12. אני לא - - -

לא, אני מסכימה איתך - - -

זה דבר אחד. יהיה לכם זמן לענות לי. דבר שני, אני שאלתי כבר אולי שלוש פעמים, המודל הטיפולי, מה הקשיים, מה הדילמות שלכם ועוד לא שמעתי על זה. אז בואו נעשה קצת - - -

כן. בוא נעבור למדריכות.

אז קודם כל אני אתחיל בסדר היום.

לא, לא. סדר היום - - - בואי על שתי השאלות האלה. אני מאוד מבקשת. אם לא מקבלים נשים שעונות על תנאי הקבלה שממילא הם קשים, שאני הייתי חולמת להגמיש אותם קצת, אם לא מקבלים והן עונות על תנאי הקבלה בגלל שהמסגרת לא יכולה בינתיים להכיל אותן, לא מאורגנת מספיק, אז בואו תגידו מה חסר כדי להתארגן מחר בבוקר. אולי לא נוכל לספק לכם מה חסר, אבל תגידו לי מה חסר כדי שתקבלו את כל הנשים ותגיעו למספר 12.

קודם כל אנחנו לא יכולים לקלוט 12 בבת אחת. היה ברור שהמסגרת אחרי חמישה חודשים לא מגיעה ל-12. הקבלה פה היא בהדרגה, גם צוות חדש לחלוטין, שבע מדריכות שנשארות פה בלילה עם מקרים שלא יודעות איך להתמודד, סטודנטיות שעוברות הכשרה, שעוברות תמיכה. את לא יכולה ישר לפתוח ברגע ולהכניס 12, את חייבת להתאים מסגרת כזאת בהדרכה, בהדרגה, לאורך כל הזמן.

איזה סוג של הכשרה הן מקבלות?

הן מקבלות הכשרה, עשינו להן כמה ימים מרוכזים לפני שהן נקלטו בעבודה.

את מווסת את זה, ציפי?

בוודאי. בוודאי. מתוך המציאות של מקרים מאוד מאוד קשים לא היה מתוכנן עוד מדריכה, אבל בגלל שאני מווסתת באמת את הסיטואציות הקשות, אם התשיעית עכשיו תיקלט, כי הגענו לשמונה, אני חייבת מדריכה שלישית. עוד אין לי פתרון תקציבי, אבל אני אישרתי היום לחפש. אני הולכת למשרד לעשות שיעורי בית ולבקש הגדלה של התקציב. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו חייבים להתמודד עם הנושא של הפסיכיאטרית. אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לתת לנו פסיכיאטרית מתוך מערך של בריאות נפש, שבמקרים הקיצוניים שאנחנו צריכים את התמיכה ללילה או שניים, אי אפשר שאיש צוות שצריך להשגיח פה על 12 יהיה חמש שעות בהמתנה. אי אפשר. לא נעמוד בזה, לא נקלוט 12. אם אנחנו נצטרך, ופה אנחנו זקוקים לבריאות הנפש, אומרת הפסיכיאטרית 'מקרה יותר מדי מורכב בשביל הצוות פה, היא חייבת את הרגיעה של לילה-שניים בבית חולים פסיכיאטרי, בשביל לייצב'. אז אני לא יכולה להיות הצוות שלי כאחד האדם ולעמוד שם בתור חמש שעות. לא הגיוני.

אז מה אנחנו עושים - - -

אני חושבת שצריך לעשות פנייה למשרד הבריאות, משרד הרווחה הקים פה מסגרת שחוסכת הרבה מאוד כסף למשרד הבריאות ולתת לנו את התמיכה של הפסיכיאטר.

בסדר גמור. לפעמים כדאי מאוד לעצבן אותך.

נכון.

הנה, את מתחילה להגיד מה חסר. יאללה בואי.

לא, רק שייתנו לי לדבר.

אוקיי, אז אנחנו דיברנו על פסיכיאטרית ודיברנו על תחזוקה ועל צוות - - -

כן, מה שעוד דיברנו, על סדר היום שהיא כן הזכירה, שאנחנו מרגישים שעדיין חסרות פה שעות של העשרה של מישהי מבחוץ, ואתם נמצאים פה במקרה בחדר שיש מוזיקה ויש פעילות של ציור, יש פה מדריכות שמגיעות, לא מספיק לטעמנו בתקציב. זה נכון שההשכמה בבוקר לוקחת לחלק מהן הרבה מאוד זמן וכשתבואו בבוקר זה שקט ביותר, אבל משלוש אחר הצהריים - - -

גועש ורועש.

מאוד מאוד מאוד.

אין להן מה לעשות, בעצם?

לא רק, לפעמים פג התוקף של תרופה ולפעמים אז עולות כל הדיסוציאציות.

הכניסה של הלילה.

כן.

הכניסה של הלילה. אני חושבת שאפילו אחר הצהריים, כשאנחנו הולכות הביתה.

כשנשארות רק המדריכות, זה גם עושה איזה שהיא השפעה.

אבל נשארות איתן מדריכות.

כן. אבל השאלה שלי, אם השעות הקשות - - - המדריכות, כמו שהבנתי, הן לא צוות מקצועי, הן קיבלו הכשרה לפני כניסתן שהיא בעיניי, כפי שאני מכירה, היא לא הכשרה אולטימטיבית. אז בעצם בשעות הכי קשות הצוות הלא מקצועי קיים פה והצוות המקצועי הולך הביתה. אתן לא חושבות גם צוות מקצועי שיהיה בשעות הערב? כי זה השעות של - - -

גם. בשעות אחר הצהריים כן, אז העובדת הסוציאלית - - -

בדיוק דיברנו על הבוקר ואת אישרת את חצי המשרה של עו"סית, כאילו משרה אחת שתהיה - - -

יש עוד חצי משרה של עובדת סוציאלית שהיום בבוקר שהיא תעבוד רק אחר הצהריים.

זה טוב.

זו מסגרת להבניה. הקבלה פה חייבת להיות הדרגתית.

בסדר, זה לא במקרה שהרגשתי שמשהו חסר. זה מאושר ויש תקציב לזה וזה יתחיל לפעול?

יהיה, אני לא יודעת. אני ישבתי כאשת מקצוע עכשיו, כי אני אמרתי לה - - -

אוקיי - - - כדי לפנות - - -

נכון, אם יהיו לי קשיים אני אגיד לכם.

למה לא תביאו מתנדבות אולי?

לא, זה לא יעזור, במצבים האלה זה לא עוזר.

יש כרגע שתיים.

אבל הן ביום בטח.

כן, אחת באה לבשל ואחת באה להעביר - - -

את רוצה פעילות כאן של מתנדבים?

אנחנו עובדים נורא צמוד עם עיריית רעננה, עם מחלקת המתנדבים של עיריית רעננה. כדי להכניס לכאן מתנדבת צריך הרבה מאוד הכשרה לאותה מתנדבת, להסביר לה את הצרכים המאוד ייחודיים של המטופלות.

אני שואלת אם לכתוב למישהי, יש לי כאן חברה שיש לה סטודיו לפסיפס, נגיד ,שהייתה איתי במלכת המדבר, היא מאוד בעניין של נשים - - -

כן, כן.

אני רוצה לומר עוד משהו, שהמודל נכתב בעצם על הנייר אחרי ניסיון של הרבה נשות מקצוע ואת עושה קולקטיב של רעיונות ואת כותבת מודל. בסופו של דבר את צריכה לבחון אותו בפרקטיקה במציאות. אז כמו שאמרתי, לא חשבנו שצריך הרבה מאוד חוגים, אנחנו כן מגיעים שכן צריך הרבה חוגים, אבל גם למשל שאת רוצה להתייחס, הזכירה פה הבחורה מקודם על הנושא של האוכל. בדרך כלל נותנים כאן במסגרת 24/7 שלוש ארוחות ביום, יושבים מסביב לשולחן, שיש לזה ערך. אז פה למשל לא ידענו, עד שרוני ואני לא קיימנו שיח שבעצם האוכל פה זה אישיו נורא נורא קשה, ואחר כך ניתן בעצם האישור לא לחייב לארוחת משותפות. זאת אומרת עושים מזנון פעמיים ביום, בבוקר כל אחת קמה בזמן אחר, גם כן, אין השכמה, כל אחת קמה בהתאם לזמן שמתאים לה, מפני שיש כאלה שאם תשכימי אותם אז זה טירוף נפשי על הבוקר.

יש כאלה שהן על תרופות.

נכון, בדיוק. אז כל אחת קמה בזמן, בבוקר היא מארגנת לה את מה שהיא רוצה לאכול, אבל בצהריים ובערב עושים שיטת מזנון, כל אחת אוכלת איפה שהיא רוצה, איפה שהיא מרגישה נוח, כדי לא לעשות מזה אישיו. מי ידע על דבר כזה כשהוא תכנן את המסגרת בכלל? לכן חלק מהדברים פה זה ניסוי וטעייה, אין מה לעשות, זו מסגרת שאין מה ללמוד ממנה אפילו בעולם, שאת אומרת 'אני אעתיק, אז מישהו אחר עושה משהו כזה'.

בגלל זה אמרתי, המודל הטיפולי, איך - - -

יש לי שאלה, אנורקסית, לאן אתם מפנים אם אתן מוציאות אותה מפה?

היא אמרה לתל השומר.

יש לנו מישהי אחת שהגיעה ומהיום הראשון היא לא אכלה. קבענו לה - - - בתל השומר ב-23 בחודש ובינתיים אנחנו מחזיקים אותה כאן, למרות שהיא לא אוכלת כלום.

אבל אם היא לא אוכלת כלום, יש רופא?

מה לעשות, גם לא מקבלים אותה בבית חולים.

כן, אבל יש פה - - -

חלק מהעניין הוא שבאמת אין לנו כאן צוות רפואי, אני לא מדברת על הפסיכיאטרי, הצוות הרפואי. מה שקורה זה שכל אחת מגיעה עם קופת החולים שלה ואנחנו כאן, אני, הצוות, המדריכות, מסתובבים איתה, יום אחד אנחנו הולכים לרופא משפחה במכבי, יום שני אנחנו הולכים לרופא משפחה בכללית. יום זה, יום זה, יום זה. כל אחת מהמטופלות האלה מגיעה עם סט של בעיות רפואיות מאוד מאוד מאוד מאוד קשות, שחלק מהן באמת קשורות לפגיעה, בעיות גניקולוגיות ואחרות, ואנחנו פשוט מוצאות את עצמנו כאן מתזזות יום ולילה בלקבוע תורים, בללכת איתם לתורים. למשל אותה אחת שלא הולכת, אני רואה שלחייב אותה לאכול זה לא מתאים, אבל לפחות המינימום שאני מצפה מעצמנו כמסגרת זה שפעם בשבוע סימנים חיוניים, שתלך לראות רופא, שיבדוק שהיא בסדר.

למה לא יכול להיות בבית חולים שקרוב לפה פיזית, שיהיה להם מישהו?

הלוואי.

למה היא צריכה כל הזמן להיגרר ל - - - הוא נותן שירות לכולם. לא רק לכללית, לכל ה - - - למה אי אפשר שיהיה שם מישהו?

אני יכולה להעביר את זה ואני יכולה לחשוב, מעצם היכרותי את מערכת הבריאות, שגם בשביל בית החולים צריך טופס 17 מקופת חולים.

יש לה פה שש בנות, ששר הבריאות ייתן אישור במיוחד. מה יש, שש-שבע בנות, על ה-34 שקל?

נגיד שיהיו 12.

12, על ה-34 שקל זה משהו שישבור אותנו? אני רק אומרת ש - - - את רוצה שאנחנו נעשה?

אבל אותו דבר גם בנושא שהולכים איתם לבית חולים פסיכיאטרי, למה אין איזה שהוא הסדר עם בית החולים שיקבל את הצוות כאילו אס.או.אס.

אז אני יכולה להגיד שיש לי קשר ישיר עם המיון לבית חולים שלוותה, אנחנו בקשר ישיר, טלפוני, ד"ר שגב, מנהל מחלקת מיון בשלוותה - - -

שלוותה זה של קופת חולים, דרך אגב.

כן, הם עשו לי סידור מיוחד, כי בעיקרון בית חולים שלוותה זה אזורי והם לא שאלו על תעודות הזהות שלהן, הן מכל רחבי הארץ, הם לא חייבים לקבל אותם בשלוותה, אבל ד"ר שגב עשה לי מבצע מיוחד, שהוא מחשיב כאילו הן תושבות רעננה למרות שבתעודת הזהות הן בכל הארץ, ואז הוא מכניס אותן לשלוותה.

אבל זה מה שאנחנו עושים במקלטים. במקלטים הנשים מקבלות את הטיפול במקום, איפה שנמצאת המסגרת, למרות שהן לא שייכות לאותה קופת חולים או בית חולים.

זה בחדר מיון, שרופא יכול להתחלף. אם היא פה נגיד שלושה חודשיים, חודשיים, והיא נזקקת פעמיים לבדיקה בבית החולים, אז היא לא תגיע לאותו רופא.

היא לא תגיע, אבל בחדר המיון יש להם הוראה ברורה, אם מגיע צוות של בית הילה, לקבל ישר.

לבדוק, לא לאשפוז.

הוא חייב לבדוק, אבל אם זה לאשפוז הוא יכול להפנות באמבולנס לבית חולים אזורי של אותה מטופלת. אז הוא עכשיו כבר לא עושה לי את זה, הוא מאשפז אותן בשלוותה, כדי שגם יקל עליי כדי - - -

אני חושבת שזה אפילו במישור של קשר ישיר עם בית החולים אפשר לסדר את זה. אני יודעת שאם מחכים שהמשרד יקבל אישורים וזה, אני יודעת כמנכ"לית עמותה שניהלה מקלטים, אנחנו סידרנו את זה מול קופת חולים המקומית ומול בית החולים שליד המקלט. סיכמנו איתם, הייתה לנו פרוצדורה מיוחדת, כך שלא יושבים במיון עם הבחורה מול כל מי שנמצא בחדר המיון, אלא ישר הצוות מגיע, מראה שהוא צוות של מסגרת מסודרת, מכניסים אותם.

זה מה שאני אומרת.

אני חושבת שאתן צריכות לנסות. זה קיים במסגרות אחרות.

הניסיון קיים. אני חייבת לעזוב, אני רוצה רק להגיד לכם תודה - - -

יש לי שאלה, רוני, בשלוותה, מה עם זה שהן נפגעות ש - - -

כן, אני מאוד מעריכה את האנשים - - -

בסדר, זה הדבר המשמעותי.

בשלוותה יש לנו שם גם רפרנטית שהיא אחת הפסיכיאטריות, הצוות שם מדהים, אבל מה שכן, כשאני מגיעה עם המטופלת שלי ואני מחכה במהירות, אז אם יש לפניי מישהי בתור וזהו מישהי שהיא בהשתוללות - - - נגיד השבוע הייתי עם המטופלת שלי במיון ולפניי בתור הייתה מישהי שם שהשתוללה וצרחה.

זה מיון.

נכון, אז הייתי צריכה לחכות חמש שעות עד שיגמרו לטפל במטופלת לפניי.

בואו נעבור לחלק הטיפולי.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:20.)

אני לא חושבת שאתן מוכנות לזה, כי אין צוות דובר ערבית פה. איך אפשר לטפל בלי השפה? אי אפשר לטפל בלי שפה.

אבל קודם כל יש הרבה מטופלות שמדברות עברית.

לא, אבל באמת.

קודם כל אפשר רק עם אלה שיודעות עברית. אם תהיה לנו כמות אז יכול להיות שנצטרך לחייב שאחד מהצוות יהיה דובר את השפה.

השאלה אם במרכז בנצרת יודעות על הדירה.

כן, בוודאי.

הייתה לי פנייה אחת מיפו ואני מאוד רציתי לקלוט אותה, בסוף היא לא הגיעה מאיזה שהיא סיבה.

יש פה פגישה בשבוע הבא של מנהלות מרכזי הטיפול, אז מנצרת תגיע - - -

אז, רעות, את רוצה קצת על - - -

קודם כל מי שמגיעה לכאן מקבלת שתי שיחות טיפוליות פרטניות בשבוע, כשהטיפול הוא טיפול שמבוסס על מודל של טיפול בטראומה מורכבת. טיפול בטראומה מורכבת בדרך כלל עובד לפי שלושה שלבים, שלב הראשון זה שלב הייצוב, השלב השני זה השלב של עיבוד הטראומה, השלב השלישי זה שלב של איזה שהיא יצירת קשר מחדש, מציאת משמעות וכו'.

הן מפסיקות את הטיפול מחוץ לבית או שהן ממשיכות את הטיפול ואת בקשר עם המטפל?

אז זה תלוי מאוד מה המצב הרגשי שהן מגיעות. אם הן יכולות לצאת אנחנו מאוד מאוד מעודדות שהן ייצאו, יש כאן מטופלות שממשיכות קשר דרך טלפון או סקייפ. אני בקשר כל הזמן עם המטפלות שלהן, לעשות איזה שהוא מערך משותף. אנחנו עובדות בעיקר על הייצוב, זה אומר שאנחנו עובדות על סימפטומים, על איך מתמודדים עם פלשבק, איך מונעים חרדה, המון המשגה, פעם ראשונה לתת מילים לתחושות שמלוות אותן המון המון שנים והן לא ידעו להגיד. הן לומדות פה מה זה דיסוציאציה, הן לומדות איך אפשר להתמודד עם דיסוציאציה, גם ברמת הכלים הפרקטיים וגם ברמת ה'אוקיי, אם אני כבר מזהה שזה מה שקורה לי, מה אני יכולה לעשות כדי לשמור על עצמי כשאני יוצאת מפה'.

יש כאן דינמיקות קבוצתיות?

הטיפול הקבוצתי הוא מאוד מאוד מאוד מורכב, זה משהו שאנחנו כל הזמן בהסתכלות עליו. בגדול כשעושים טיפול קבוצתי בקהילה אז כשבודקים מי מתאימה להיכנס לקבוצה זה תהליך מאוד ארוך של מיון, צריך לעמוד בהמון קריטריונים בשביל ליצור קבוצה שתתאים לכולם. בגלל שכאן אנחנו קולטות בנות שמגיעות מכל כך הרבה מצוקות ורקעים שונים, להצליח למצוא קבוצה אחת שתצליח לעמוד באיזה שהוא קו אחד זו משימה לא פשוטה.

אני מעמידה פעם בשבוע קבוצה שנקראת 'החלמה מטראומה', שזו קבוצה שהיא פסיכו חינוכית, היא עובדת על השפעות העבר על כאן ועכשיו. זאת אומרת השפעות אוניברסאליות כמו תחושת אשמה ותחושת בושה וקושי ביצירת קשרים בינאישיים וטריגרים והמקום הזה של בכלל להכיר ולשקם כזה דבר, שיכול להיות טריגר, שכשאני נפגשת איתו אז קורה לי ככה וככה, איך מזהים חרדה, התנודתיות הזאת, למה יום אחד אני נורא שמחה ויום אחד אני נורא עצובה. כל הדברים האלה מקבלים סוג של התנרמלות. את מזהה שיש לזה שם, זה מוכר בפסיכולוגיה וזה לא קורה רק לך, זה קורה גם לחברה שלידך פה בחדר. זו הקבוצה.

יש כרגע עוד קבוצה שאנחנו קוראים לה קבוצת self-care, שבעצם אחד הדברים הכי הכי הכי בסיסיים שנפגעים זה היכולת לדאוג לעצמך, כי מעולם לא דאגו לך, לא לימדו אותך שאת חשובה, או שהגוף שלך חשוב ואז ממש מהרמה של ללכת לרופא, אכילה, שינה, צחצוח שיניים, מקלחת, הכול, כל הדברים האלה שהם כאילו - - -

לקנות משקפיים כשלא רואים. הייתה אחת שלא ראתה והיא התנגדה ללכת עם משקפיים או עם עדשות מגע.

למה?

זה מנטליות, ראינו את זה גם אצל חסרי הבית.

ברגע שמתעללים בגוף שלך אז הגוף שלך הופך להיות לא רלוונטי.

זה תלוי גם מה הסיטואציה שעולה לה בראש כאשר מדובר במשקפיים. לפעמים אי אפשר להבין.

זה יכול להיות כל כך הרבה סיבות, אבל בעיקר מה שאנחנו רואים זו שנאה עצמית פשוט תהומית. כל מי שפגע בהם כל כך הרבה שנים - - - פשוט נורא הופנם וזה נהיה תפיסה עצמית שהן פיתחו, על מה מגיע לי ולמה אני ראויה. אז לעבוד על הדבר הזה זה בעיניי הבסיס של העבודה הטיפולית פה.

חוץ מזה יש קבוצה שעובדת על ההתנהלות בבית, תורנויות, בקבוצה הזו החלטנו על - - - או על הניקיונות. הסוגיה של הניקיונות הייתה סוגיה מאוד גדולה בהתנהלות של הבית, בדרך כלל במרכזים כאלה הבנות מנקות את המקום שהן חיות בו. כאן ניסינו גם לעבוד ככה, אבל אנחנו יודעות שיש ימים שפתאום כולן קמות על הפנים ונורא קשה לגייס אותן. פתאום יש ימים, יש נורא התגייסות לניקיונות, יש אחת שהניקיון שומר עליה - - -

ולפעמים יש יתר על המידה התגייסות, over.

בדיוק. יש אחת שהניקיון זה הדבר היחיד ששומר עליה מניתוק ואז היא כל היום מנקה באובססיביות. אבל המסגרת צריכה להיות נקייה, הבית צריך להיות נקי, אז אמרנו שאנחנו מבינות שקשה מאוד לייצר אותו פה, איתן ביחד, גם את המקום של ההעצמה והחזרת שליטה ולתת להן להחליט מה מתאים להם, מה עובד להן. הבנה שיש לוח תורנויות ויש ציפייה שהיום את מנקה את הסלון, אבל אם היום את לא יכולה לנקות את הסלון, אז לא - - - את הסלון.

כל השיטה הטיפולית מאוד מאוד פרטנית, לכל אחת נבנה תכנית טיפול נורא מותאמת אישית למה שהיא צריכה ואיפה שהיא נמצאת. יש מטופלות שאנחנו יודעות שהן נורא נפגעות בחוץ ולכן אנחנו נגיד להן 'אנחנו רוצות לשמור עליכן, אתן לא יכולות לצאת כשאתן פה', גם אם יהיה להן נורא נורא קשה לשמוע את זה, וזה קשה להן נורא לשמוע את זה, מתוך אמונה שכל פעם שהן יוצאות ונפגעות הן מחזקות את המנגנון הדיסוציאטיבי ואחר כך עד שהן מצליחות עוד פעם להירגע, להפחית חרדה, לחזור אלינו, לדבר איתנו וכו' יכול לעבור עוד חופש והופ, נגמרה להם השהות. אז אנחנו מקוות שבשלושה חודשים נצליח שהן יפנימו משהו מתוך הדבר הזה כשאנחנו לוקחות בחשבון שגם זה ייקח עוד הרבה שנים.

אפשר לשאול עליכן, על הצוות, על המדריכות? אם יש לכן הדרכה, אם יש לכן ליווי?

לי יש הדרכה מעולה. אביגיל פרנקל, שהקימה את מרכז תמר.

אמרת הכול, את יכולה לסיים. ושאר הצוות?

אני מדריכה את הצוות. מבחינתי אביגיל היא ככה קו ישיר, אני הוכשרתי כמטפלת בטראומה מוכרת ואין ספק ש - - -

לא הזכרתי שמות, אבל אמרתי ש - - -

יש קודים שאת אומרת אותם וכל שאלה מיותרת.

ורוני המנהלת?

אני עכשיו נפגשת עם ענת גור.

מה שסיפרת עכשיו מחזיר אותי, אני חושבת שאתם כל הזמן תהיו בדילמה הזאת בין הרצף של מקום, כי לפי מה שאת מסבירה המסגרת לא יכולה להוות מקום של טיפול באמת כאילו ארוך, כי זה שלושה חודשים ומה שאת מספיקה להטמיע אצלם זה - - - אני לא בטוחה כמה את יכולה להספיק. זה מטה את המסגרת למשהו יותר חירומי מאשר שיקומי.

כן, לא ירחק היום ונצטרך - - -

אז האם זה מטה את המסגרת כולה למסגרת יותר חירומית? אני מציעה שתבדקו שוב את הנושא של תנאי הקבלה. אם זה חירומי ובא לענות על מצבי חירום יותר מאשר שיקום, אז אולי כדאי באמת לבדוק את תנאי הקבלה, שיענו על הצורך הזה ולא יקשו יותר, כי אתן מבקשות כמה שיותר - - - אני יודעת שזה מחייב התארגנות אחרת בתוך המסגרת, קצת אחרת, אבל זה קו מחשבה יותר עתידי.

אני חושבת שכשנקים הוסטל וכשיהיה לאן להעביר לפה נוכל לקבל בחירום, אבל עדיין אנחנו כן צריכים את ועדת הקבלה ששואלת בסופו של דבר לאן הצעירה חוזרת ואם כן יש לה קורת גג. אני חושבת שבהמשך - - -

לא בעניין של קורת גג, התכוונתי יותר בעניין של הרצון והיכולת של לשתף פעולה ושל - - - כי זה רצון של מסגרת שיקומית יותר מאשר חירומית, לזה התכוונתי.

גם בחירום כשבאים צריכים לשתף פעולה, כי בסופו של דבר הם לא באים בצו. עכשיו אנחנו יכולים להקים הלנות חירום, אחת לצעירים, אחת לצעירות ואחת למסגרת להט"ב בתל אביב, גם שם אתה צריך לרצות לבוא למסגרת, כי זה לא ששולחים אותך בצו.

לא, לבוא למסגרת זה משהו ולשתף פעולה לשיקום זה משהו אחר.

אני חושבת שמה שהתכוונה רוני, שאנחנו כאילו חירום, שכדי שמישהי תפיק תועלת מהמסגרת הזאת אנחנו חייבים לדעת מי היא ומה היא ואם יש עליה חוות דעת של פסיכיאטרית שלה או ציבורית, אנחנו חייבים שהמידע הזה יהיה בידינו כדי שנוכל לעזור לה. לזה הכוונה שאי אפשר לקבל מעכשיו לעכשיו, כי אין לנו את המידע מי היא בכלל.

לא התכוונתי בחירומי מעכשיו לעכשיו, התכוונתי יותר במסגרת שעכשיו אפשר ל - - -

אז זה כן, זה בשעת משבר.

אתם תרצו לשאול עוד?

אנחנו נעשה סיור?

אנחנו נעשה סיור. רציתי שנסיים ואז נעלה לסיור ונצא.

רק חברי הכנסת נעלה לסיור, לראות את חדרי הלינה וחדרי טיפול. אני רק אומר שני דברים לחדד, מבחינת הצורך שלנו, זה כן שבכל זאת יהיה לנו פסיכיאטר - - -

אני רשמתי את זה.

מי הסמכות המקצועית הבכירה ביותר? במה הדוקטורט שלך?

עבודה סוציאלית.

מהי הסמכות המקצועית הבכירה ביותר שמנחה אתכם? בייחוד שזה מתקן חדש.

עד לפני כמה חודשים הייתה אצלי במערכת מפקחת ארצית שהיא מומחית לנפגעות תקיפה מינית. בהיעדרה אני ממלאת את מקומה - - -

כאילו שיש לך זמן בכל ה - - -

ציפי מה זה זמינה לי - - -

אני עושה סדרי עדיפויות. אין מה לעשות. אני מגדירה את עצמי כמישהי שמבינה בתחום ותהיה לנו מפקחת שהיא ייעודית על המסגרת. אנחנו גם בהתייעצות עם מנהלת השירות הסוציאלי בבריאות הנפש במשרד הבריאות שגם מלווה אותנו, בטלפון בעיקר.

אני רוצה לומר עוד דבר, הנושא הזה שגם נגעתם, אבל לחדד, של התהליך של המוסד לביטוח לאומי, לאשר, וסל שיקום. זה יכול לעזור לקבל יותר מהר וביותר קלות מישהי, כי אז נדע שאנחנו יכולים בשלושה-ארבעה חודשים שהיא תהיה פה למצות את הזכויות שלה.

למה בעצם לא מוקמת ועדה בין משרדית לטיפול בנפגעות? למה לא עושים את הסנכרון הזה? כאילו זה בסדר שיש ביניכם קשרים כי אתם - - -

לא, אל"ף, מה זה ועדה בין משרדית? אני יושבת קבוע עם חיה ישראלי ורונית דודאי, אני יושבת איתם קבוע בפגישות ולכן מזה אני יודעת יפה מאוד שרונית לא יכולה להרחיב את הבית הטיפולי הזה בחיפה.

השאלה אם אפשר לעשות ועדות ביטוח לאומי שמורכבות רק מנשים.

אלה המלצות שכבר מוכנות מזמן ש - - -

כן, עשינו פיילוט של מפגשים בתוך מרכזי הסיוע.

צריך לחזור על זה, מיכל.

יש בעיה קשה. גם כץ יודע, בלי קשר, דרך אגב, מאוד מעניין אותו נפגעות תקיפה מינית, אבל בוודאי כל הנושא של ועדות רפואיות שעוסקות בנכות וכדומה, הוא הודיע שהוא נכנס לעניין הזה לעומק, כי זו בעיה קשה כשלעצמה הוועדות הרפואיות. היה פיילוט, אני לא יודעת מה מצבו היום, של פגישות במרכזים, ליווי, להכניס מישהי מתוך המרכזים שתשב בוועדות האלה וכדומה. עדיין התלונות שמגיעות אליי על ההתייחסות הנוראית - - -

בכל אופן אלה מסגרות שצריך לטפל בהן חזק, גם סל השיקום וגם הוועדות של הביטוח הלאומי.

סל שיקום, חייבים לעשות איזה חיבור - - -

אני רוצה להעלות עוד שני רעיונות, לא שלי, שמעתי בדרך לפה רדיו והתראיינה שרית וינו אלעד, על איבגי, אבל היא הזכירה שם שני דברים, כדאי שאולי באמת הוועדה תיקח את זה ותנסה לעשות עם זה משהו. הראשון היה דווקא החוק להתיישנות, שאחרי - - -

חמישה. רק תגידי איזה את רוצה שאני אענה - - -

זה לנסות בכל זאת לדחוף, שזה לא ייעצר שם. ודבר שני שהיא העלתה, רעיון גאוני לדעתי, כמו שיש נאמני טבע - - -

נאמני ניקיון.

לא יודעת, לפנות לציבור, למיין אנשים שמוכנים להיות נאמני - - - לא יודעת איך היא קראה לזה, אבל אני כבר המצאתי לזה שם, נאמני סביבה בטוחה, למנוע הטרדות. בכל מקום עבודה. לא רק יושבת ראש הוועדה למעמד האישה - - -

לא, בכל חברה יש לך את אותו אדם - - -

הממונה.

לא, חוץ מהממונה, במקום אחד היא יכולה להיות מתוך 400 עובדים, במקום אחר היא יכולה להיות מתוך 2,000 עובדים, אלא באמת לפנות בציבור לנשים טובות ורציניות, להעביר להן איזה שהיא הכשרה ראשונית ולתת להן דחיפה כזאת ואנשים יידעו לפנות אליהן.

כן ומה יעשו?

כן, ומה יעשו אם יפנו אליהם?

לחשוף, לחשוף.

אני רוצה להגיד לכם שבאוניברסיטה העברית המרצים והמרצות מתחילים להתארגן עכשיו בנושא הזה, הם מנסים גם להוות תמיכה לכל סטודנטית או חברת סגל שרוצה לחשוף ו - - -

יפה. הנה, משהו כזה.

השאלה היא אם תפקידם לחשוף, או אם בכל מקום, אני חושבת שאנחנו עדיין לא הגענו למצב שהעלאת המודעות לנושא במקומות העבודה נעשית כמו שצריך.

אבל זה גם להעלות מודעות.

זה יכול להיות תהליך, השאלה אם את לא תדעי מה לעשות עם זה אחר כך. כאילו אחרי שנותנים להם - - -

לא, את מתייעצת עם מרכז הסיוע, את מפנה לטיפול.

לא, מי שמייעצת ומתייעצת מבוקר ועד לילה, עם כמויות של מוטרדות, ומה?

לא, אבל אני חושבת שאם נגיד במקום עבודה שיש שם 100 עובדים ויש חמש נשים נאמנות כאלה, אני מאמינה שזה מרתיע ומונע קודם כל, כי היא גם יכולה לראות. אם היא בחדר האוכל, היא רואה מי מטריד את מי והיא נוקטת עמדה, היא אומרת משהו.

כמו שהיו פעם תשדירי - - - את מתכוונת?

כן. קודם כל זה - - -

יש בארצות הברית מונח, ממש משתמשים, בכל קמפוס יש את העומדים מהצד, במובן החיובי של המילה, שהם אנשים שהתפקיד שלהם זה להיכנס ולהפריע באמצע, או להתערב, או לעזור למי ש - - -

עצם זה שזה יהיה זה ימנע המון הטרדות.

אבל אתן יוצאות מנקודת - - -

אם יהיו הכשרות והדרכות אז כל אחד יעשה את זה אם הוא יראה - - -

ברור.

צריך לחשוב על זה.

שווה להרחיב על זה.

מה את אומרת? שיהיו פזורות במקום העבודה כל מיני נשים שיש להם - - -

בכל מיני מקומות, כן.

נחמן, אנחנו נצטרך להדריך אותך. תאמין לי, יש לך המון מה לעשות בכנסת.

גם גברים יכולים להיות.

בכנסת כבר.

לא, אני שואל, שרית וינו שרה מאוד יפה, זה לא הופך אותה - - -

היא לא שרה בכלל, היא לא זמרת, נחמן.

היא שרה, אל תלמדי אותי, יש לה - - -

אני בטוחה שבהיסטוריה של הוועדה הזו הפרוטוקול הזה יירשם ב - - -

היא שרה וגם שרה יפה. אז עכשיו יהיו לנו נשים מומחיות - - -

וגברים.

לא חשוב, גברים, נשים, בתוך הארגון, שיילכו עם סמל פה, אני מומחה ל - - -

נאמן.

היום הרגתם אותי.

אני לא.

את מצוינת. לכן אני נותנת לך - - -

המורה עאידה, אם יורשה לי בלשון מליצה, נכנסת היום לכיתה טיפולית.

אני אתן לכל אחד להתייחס, לכל חבר כנסת וחברת כנסת, אבל ממש קצר. דקה.

בקצרה. אני אציין לפרוטוקול שאני שקטה היום, זה חשוב לי. אני רוצה גם להגיד לכם תודה באמת גם על החשיפה וגם להציג לנו את הנושאים החשובים האלה. זו פעם ראשונה שלי שאני במקום כזה, אני מאוד מתעסקת בענייני רווחה, עם ציפי ותמר, זה היה מאוד מעניין.

אני לקחתי על עצמי שני דברים, האחד, כבר פניתי לשתי נשים מאוד מאוד רציניות שהיו איתי שנים גם בענייני נשים, ממלכת המדבר, לבוא ולראות אם מתאים לכם כמובן, להעביר איזה שהיא פעילות כאן, משהו נחמד.

אני שאלתי אם המקום חסום.

אני אתן לך את המייל שלה.

שוב, זה המקום להגיד לפרוטוקול, התייחסות לעיר שאנחנו נמצאים בה ובית החולים הקרוב בשמו, זמן טוב להדגיש לפרוטוקול ש - - -

כן, זה אחת. בית החולים, אפרופו שהתחלת, נעביר לה. את תנסחי לי מייל, אני לוקחת על עצמי לפנות למנכ"ל קופת החולים כדי לתת להם - - -

למה לא דרך הוועדה?

איך שאת רוצה, אין בעיה. או שנפנה למנכ"ל קופת החולים שיהיה להם - - -

אני בדיוק רציתי ל - - - נעשה את זה ביחד. אוקיי. בסדר. מיכל, רצית להגיד משהו?

כן, רק להגיד באמת כל הכבוד. ציפי, כל הכבוד, לצוות כל הכבוד, גם אם נאמרו פה הרבה דברי ביקורת, הם במטרה לשפר. כמי שמלווה את זה שנה יודעת עד כמה מקום כזה היה דרוש ונחוץ וחסר וזה שאנחנו מעלות את הבעיות ואת האתגרים ואת הקשיים זה כדי שנשפר גם את זה וגם נייצר עוד ועוד מענים, כי בסוף כשאנחנו נתקלות באותה אחת שצריכה מענה ואין לנו מענה לתת לה, אין תסכול יותר גדול מזה.

לכן גם אפרופו נאמני הטרדות, כשאני אדע מה לעשות עם כל המוטרדות שפונות אליי אז אולי נמנה נאמני הטרדות, אנחנו יודעות שהסוגיה היא קודם כל חברתית, צריך לטפל בה חברתית.

יש לי משהו להגיד לך, עאידה. יש לי פה רעיון.

ברגע שתסיים מיכל.

לא, היא נותנת לי להגיד משפט אחד, כחברה. למה שלא נעשה, באמת, הכשרה, משהו, אני נותנת לך רעיון כאן, לקרוא לחברים בוועדה לפחות, איזה שהיא הכשרה, מה שדיברתם פה על 'נאמני', כי למיכל יש קצת בעיה עם הנאמנים, אבל אולי אנחנו כחברים בוועדה נעבור איזה שהיא הכשרה בשביל שאנחנו נוכל להיות אותם נאמני - - -

סביבה בטוחה.

לכל מי ש - - -

למי? לציבור הרחב?

כן.

כן, גם בבית.

אני אספר לך עוד מעט מה דעתי.

האמת, יש לי כבר מספיק תארים, אני לא צריך - - -

לא קשור לתארים. אנחנו חברי כנסת וחברות כנסת, המנדט שלנו זה לקדם מדיניות ציבורית, זה שחלקנו באים עם הכשרה כזאת או אחרת, היא רק יכולה להוסיף לנו ולהועיל לנו. המטרה של כולנו, אנחנו לא צריך להיות רופאים כדי לטפל במשרד הבריאות, אנחנו לא צריכים להיות פסיכולוגים כדי לטפל ברווחה, אנחנו לא צריכים להיות מדענים כדי לטפל בקידום המדע לכן התפקיד שלנו זה לחשוב מה נכון לחברה ואיך לקדם אותה, לא אנחנו צריכים להפוך להיות - - -

אוקיי, שיעור האזרחות נגמר.

לא קודם כל הקשבת לה קשב רב.

אז אני קודם כל שמחה לשמוע שגם אתן מלוות ונתמכות בצורה נכונה, כי אני חושבת שזה אחד הדברים החשובים. אין ספק שחסרה פה תקינה, יותר צוות מקצועי גם לשעות הערב, לשעות הלילה יכול להיות, דרך אגב, זה היה המכשול העיקרי שלנו בחלופת האשפוז באיכילוב, זו הייתה אחת הסיבות שנפלה חלופת האשפוז, כי הייתה התעקשות על צוות מקצועי גם רפואי בלילה, מכיוון שאז בדיוק יש את כל הקשיים. אנחנו פה ללוות, לתמוך, תציפו בפנינו באמת את הקשיים והבעיות והאתגרים, כי כשאתם אומרים שהכול נפלא, הכול נהדר, אנחנו לא יודעות איך לשפר. תציפו ושאנחנו נוכל רק מפה לשפר הלאה. תודה רבה.

בתור נאמן לדאגת ה - - - אני רוצה להודות על הביקור ועל התנסות כזאת מיוחדת. זה על רקע הסוציאליות של המשפחה שלי, אני עכשיו בגאווה גדולה אסביר להם כמה דברים שהם בטח למדו בבית הספר, שגם אני מבין בזה. אני עובר הכשרות, אצל אשתי גם עברתי הכשרה בטיפול בילדים, אשלים, צרכים מיוחדים, הכול, אבל זה - - -

זה היה חשוב לי מאוד ללמוד, אני שמח שמדינת ישראל יודעת לעשות דברים כאלה, זה לא דבר שהולך בלי להביא אותו. תחשבו על ההשקעה העצומה שיש פה ושימת הלב הפרטנית לכל אדם ואדם. זה לא דבר של מה בכך, אין הרבה מדינות בעולם שעושות דברים כאלה. אני מקווה שאפשר יהיה גם להרחיב את זה ולהתייחס לכל אדם כעולם שלם כמו שראינו פה. אני לא בטוח ש-א' היא הדבר הכי טיפוסי, אני חושב שיש מקרים אחרים ש - - - היא אישה חזקה והיא בתוך מסלול חיים והיא גם לא אובדנית, עד כמה שהתרשמתי ויש לה יצר חיים חזק מאוד, אבל בוודאי אתם נתקלים במקרים שונים לחלוטין שצריך להרים אותם מהרצפה, כמו שאנחנו אומרים, ולסייע להם. זה שונה לחלוטין.

אני אשמח לסייע בכל דרך שאני אוכל. אני מניח שכשתסיימו את המסלול פה והבית הזה יעבוד, וטוב שהוא עולה בהדרגה ולא בבת אחת מפילים עליכם הרבה, כי ככה לומדים תוך התנסות, תוכלו לפתוח בתים נוספים. זה גם יעלה הרבה כסף, אבל אני חושב שזו המחויבות שלנו כלפי הציבור הרחב וכלפי אנשים שחיים בארץ הזאת ועברו עליהם ימים ושנים קשות כאלה. החברה חייבת להם את זה, זה לא דבר של מה בכך. אז באמת תודה רבה לכולכם, ציפי וכל המשתתפים האחרים. תודה רבה.

תודה לחברות הכנסת וחבר הכנסת. אני רוצה להצטרף באמת לתודות לכם על זה שקודם כל סוף סוף אנחנו הגענו ליום הזה שנבקר בחלופה האשפוזית, זה לא מה בכך, אתן התקבלתם לעבוד, אבל אתן חייבות לדעת שזה היה פרי של הרבה מאבקים שעלו וירדו לאורך כל הדרך עד שהגענו ליום הזה שנתקבלה ההחלטה לפתוח ופתחו והתחלתם לקבל את הנשים. אני אומרת לכן, אני יודעת כמה קשה להתמודד במסגרת שעדיין בתחילת דרכה. אתן צריכות לבנות את המודל הטיפולי שלכן, אתן צריכות לבנות גם את המודל הארגוני. אני עדיין זוכרת, כשבזמנו פתחנו את המקלט הראשון לנשים ערביות והתמודדנו עם כל השאלות ואחר כך העתיקו חלק מהמודל שאנחנו פיתחנו. עד שפתחנו את המקלטים לא היה להם צוותים בערב במקלטים ואנחנו היינו המקלט הראשון שהחליט שצריך שיהיה צוות בשעות הלילה ולאחר מכן קיבלו את זה.

אני בטוחה שאתן עומדות מול דילמות מאוד קשות, גם כי אין מי לחזור ולעשות העתק-הדבק, אבל לפחות אני בטוחה שיש שיתוף פעולה עם כל הגורמים שטיפלו בעבר בנשים ועדיין מטפלים בנשים נפגעות. זה יעזור לכן ואני בטוחה שגם הניסיון שיש לציפי והידע שיש לציפי ידריך אתכם לאורך כל הדרך.

אנחנו נשמח לאחר מכן לשמוע שבאמת הגעתם למצב הזה שאתן יכולות לקלוט 12 נשים, אבל אני בטוחה שצריך המון עוד בדרך, כדי להגיע למצב הזה. אני רשמתי בפניי את הדברים שעלו ואנחנו נעקוב אחריהם ואני אשמח לכל שיתוף פעולה של חברי הכנסת בנושא הזה. קודם כל בעניין הצוות המקצועי שקיים. יש לכם את הדרישה לפסיכיאטרית, יש דרישה, איך שאני מבינה, הקצאה תקציבית גם למדריכה וגם לעו"סית שאתן רוצות להוסיף לצוות הדעת. גם יש את הנושא של תקציב העשרה לדיירות, בעניין הפעילויות. אני חושבת שאנחנו נפנה ישר, מיד נעשה את המגעים עם השרים השונים כדי לקבל את התוספות האלה.

אנחנו גם נפנה באופן מרוכז לקופת חולים בעניין הטיפול הרפואי. אני חושבת שמשרד הבריאות, אולי לפחות לעשות משהו, איזה שהוא בית חולים שיהיה בו מצב שקודם כל יקבלו באופן מיידי כשמגיעים לשם, מבחינת טיפול רפואי, שיועברו כל הטיפולים למקום, יעמידו איזה שהוא רופא בכוננות. לא יודעת. זה תמיד כאילו ש - - - לא צריך שתמיד יקפוץ רופא או שיהיה נוכח בתוך הבית בשעות הערב והלילה, אבל אם יגידו שחלק מהתורנויות של רופאים באזור פה, לא יודעת, צריך לחשוב על פתרון כזה, שאיזה שהוא רופא יהיה בתורנות למקרה שתצטרכו בבית פה.

מול הביטוח הלאומי, כפי שאמרתי לכם, אני התחלתי את המגעים בעניין הזה והעליתי את זה בישיבה שהייתה לי עם המנכ"ל וסיכמנו שאנחנו ננסה לבדוק אופציות ופתרונות. אם יש למישהו רעיון איך אפשר לזרז אני אשמח לשמוע, אבל אנחנו נדון בזה יותר לעומק.

ציפי, אני מאוד מקווה שאת זוכרת שאמרת שתעבירי לי את החומר על 14 היחידות החדשות ברשויות המקומיות ועוד שבע נוספות כדי לראות באמת את הפיזור והחלוקה שלהן.

בעניין נשים ערביות והאפשרות להשתמש בחלופה האשפוזית, אני אשמח שנמשיך לדבר. אני חושבת שהחלופה במצב הקיים לא תספק מענה לנשים הערביות. אולי כדאי לחשוב על דירה. בעניין הדירה, אני רוצה - - -

את בודקת לי רשות שמוכנה להפעיל דירה, מחר אני מעבירה לך - - -

אני בודקת, יש לי בראש עירייה אחת שאני רוצה לדבר איתם. בטירה, את אמרת שאת חושבת - - -

מרכז טיפול.

אני גם אשמח לעזור לך שם, בטירה יש לי קשר טוב עם העירייה. אני אציע עוד מקום לדירת המעבר, אנחנו נמשיך בקשר עם זה.

ואם עוד רשויות צריכות מרכז כמו טירה, שיהיה קטן יותר מנצרת, אין לנו בעיה, נפתח עוד אם יידרש.

תני לי מה קיים היום ואני אגיד לך. גם במיוחד שברהט יש עכשיו את כל הסיפור של המרכז הטיפולי.

אני אומרת לך שבדרום פתחנו - - - הם לא רוצים - - - הם רוצים שהם ייסעו בבאר שבע.

מי אמר לך את זה?

המפקחת שלי בדקה עם הרשויות.

המפקחת שואלת את הרשויות כאשר - - -

את מנהל הרווחה.

יש בעיה גדולה שם בנגב, אני אספר לך אחר כך.

אם לך יש קשר עם ראשי רשויות - - -

הם בודקים מה נוח להם מבחינת הקשר עם הקהילה, כאשר נשים לא יכולות להגיע למקומות האלה.

כן.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו נעלה לסיור ואחר כך ניפרד לשלום.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.