הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ה בטבת התשע"ו (06 בינואר 2016), שעה 10:00

1. המלצת ועדת שטרום לאפשר הלוואות צרכניות על חשבון כספי הפנסיה

2. המלצת ועדת שטרום לאפשר הלוואות צרכניות על חשבון כספי הפנסיה

3. דיון מהיר בנושא המלצת ועדת שטרום לאפשר הלוואות צרכניות על חשבון כספי הפנסיה

4. המלצת ועדת שטרום לאפשר הלוואות צרכניות על חשבון כספי הפנסיה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זהבה גלאון – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

באסל גטאס

מנואל טרכטנברג

עמר בר לב

כפיר בטט - רפרנט מאקרו, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות החדשה

יוליה מרוז - מנכ"ל, איגוד בתי השקעות

רן גזית - עו"ד יו"ר Self-Rating, חברות הזנק

לינור דויטש - עו"ד, נציגת ארגון לובי 99

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

מיקי קהן - מנהל יציבות פננסית, בנק ישראל

זיו אלישיב - פעיל, המשמר החברתי

נחי כץ - לוביסט (כהן רימון כהן), מייצג את ישראכרט

אורלי בן-שמאי - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את איגוד בתי ההשקעות

שיר שפר

טמיר כהן

רויטל יפרח

דיון מהיר בנושא המלצת ועדת שטרום לאפשר הלוואות צרכניות על חשבון כספי הפנסיה

בוקר טוב חברות וחברים. אנחנו פותחים דיון מהיר לבקשתם של ארבעה חברי כנסת: אני החתומה מטה, מיקי רוזנטל, יעקב מרגי, שמנהל דיון בוועדת החינוך וחברת הכנסת שולי מועלם רפאלי. הדיון הוא בנוגע להמלצה אחת מתוך המלצות ועדת שטרום, לאפשר הלוואות צרכניות על חשבון כספי הפנסיה.

רק לפני שנתחיל בדיון ולפני שאני אפתח, אני לא רואה כאן את דרור שטרום אבל האם יש כאן נציגות מוועדת שטרום?

כן.

בסדר. ומהאוצר?

אותה נציגות.

אז אתה נציגות מהאוצר. בסדר.

אבל מהוועדה עצמה?

אני בין המרכזים של הוועדה.

הבנתי. בסדר גמור.

יש פה עוד מישהו רלוונטי לדיון חוץ ממך?

כן, אני מנכ"לית של איגוד בתי השקעות.

בנק ישראל.

ההסתדרות.

אז אנחנו נפתח את הדיון ואחר כך נבקש מכם התייחסויות. הסיבה שהזדעקנו, אולי אני צריכה לומר משפט מקדים: אנחנו עוקבים אחרי המלצות ועדת שטרום, אני לפחות. חלקן הגדול של ההמלצות נראות לי מקובלות עלי, אני אומרת את זה בגדול. הזדעקנו כי ההמלצה הספציפית הזאת, שאני רוצה להתייחס אליה, מטרידה אותנו מאד. אנחנו מדברים על הבטחת העתיד הפנסיוני של אזרחים ותיקים, אני אקרא לזה כך. אז במסגרת ההמלצות של הוועדה יש סעיף שממליץ להגדיל את היקף ההלוואות הצרכניות, שחוסכים בפנסיה יוכלו לקחת מקופת הגמל שלהם. דרך אגב, האפשרות הזאת קיימת כבר היום. לכאורה זה רעיון מצוין. הוועדה ממליצה לאפשר לחוסכים לקחת הלוואה, ומה שאומרים להם: אם לא תצליחו לפרוע את ההלוואה, אז בעתיד אתם תוכלו להוריד אותה, את ההלוואה הזאת מקרן הפנסיה שלכם.

עכשיו, ההמלצה הזאת קיימת כבר היום אבל ועדת שטרום מרחיבה את ההמלצה. אני רוצה להגיד מה בדיוק הוועדה, ותתקן אותי אם אני טועה: ההמלצה אומרת שהסכום המרבי להלוואה ייקבע כך שאם הלווה לא יצליח לפרוע את ההלוואה, הקצבה שתישאר בידיו מקרן הפנסיה בתוספת הקצבאות – קצבת זקנה מהביטוח הלאומי וכל מיני קצבאות פנסיה אחרות, תעמוד על מינימום של 3,800 שקלים. תסלחו לי, מה אפשר לעשות ב-3,800 שקלים? הדבר הזה בעצם יאפשר לקרנות הפנסיה לתת הלוואות מרחיקות לכת. אנשים יתפתו לקחת הלוואות. אנשים רציונאליים, אני אומרת, יתפתו לקחת הלוואות. בעיני זו המלצה מאד מסוכנת. היא עלולה להוביל לצמצום מאד משמעותי בחסכונות הפנסיוניים של הרבה מאד אזרחים, שגם ככה החסכונות שלהם לא מספיקים או הייתי אומרת בקושי מספיקים להם לקיום מכובד בגיל הזקנה.

אנחנו יודעים או קראנו ששניים מבין חברי ועדת שטרום התנגדו, הביעו התנגדות. אז אני לא מבקשת שתאמרו אחר כך מי השניים האלה, זה פחות מעניין אותי אלא תנסו לתאר לנו גם את הרציונל של ההמלצה הזאת, וגם את ההתנגדות, מה היו הטיעונים להתנגדות של אותם שניים שהתנגדו לזה.

אני רוצה להגיד שאין ספק שקרנות הפנסיה עושות כאן עסקה מצוינת מבחינתן, כך אני רואה את זה. הן תוכלנה לחלק הלוואות גבוהות, הן תגבנה ריבית והסיכון שלהן, הייתי אומרת, הוא די אפסי. אני רואה איך עכשיו הבנקים משווקים הלוואות. יש עכשיו את כל הפרסומות שהבנקים משווקים הלוואות באופן אגרסיבי. אני רואה איך הקרנות האלה תשווקנה את ההלוואות באופן אגרסיבי. אנשים יתפתו לקחת הלוואות, לא תהיה להם אפשרות לפרוע אותן.

אני מאד מודאגת מזה שאנחנו לא רואים איזונים ובלמים. זאת אומרת, אנחנו מאפשרים למשוך את כספי הפנסיה לטובת הלוואות צרכניות, אנשים לא יוכלו להחזיר אותן. הדבר שמטריד אותי זה שזה יעמיק את העוני בקרב האוכלוסייה המבוגרת יותר, הפיתוי הוא גדול ואז, החסכונות לגיל פרישה, שאנחנו יודעים שממילא קטנים, יהיו קטנים עוד יותר.

אני רוצה לשאול שלוש שאלות, מעבר לשאלה ששאלתי. שאלה ראשונה: מה בדיוק מאפשר המצב היום מבחינת לקיחת הלוואות על חשבון הפנסיה לעומת המצב החדש שמוצע? זאת אומרת, תן לנו את תמונת המצב הנוכחית לעומת מה שמוצע. מה הצעדים שאתם אמורים לנקוט כדי להגן על הפנסיה של החוסכים לאור התיאור שתיארתי? איזה מגבלות אתם אמורים להטיל על פרסום הלוואות על ידי קרנות הפנסיה? היום, בהקשר אחר, אנחנו מנסים לקדם הצעת חוק שתטיל מגבלות לגבי כל אותן פרסומות. אנשים שומעים פרסומות, אחד הדברים שאנחנו עדים להם זה שבפרסומות זה נראה קל, ואחר כך אנשים לא יכולים לפרוע את ההלוואות שלהם.

לפני שאתם משיבים, אני אבקש מחברי, חברי הכנסת, כל אחד להתייחס. פרופסור טרכטנברג, בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש. חשוב מאד לקיים את הדיון הזה, ואני אגיד משהו ברמה היותר כללית לגבי ועדת שטרום ומטרותיה. אני חושב שלאחר מה שאירע ב-2007-2008 בארצות-הברית ובעולם, היינו צריכים ללמוד לקח. הרי מה התחיל את המשבר הפיננסי הגדול שעדין לא יצאנו ממנו? ה"סאב-פריים" בארצות-הברית. מה זה "סאב-פריים", למי שלא יודע? זה עובדה שהמערכת הפיננסית כולה – אפשר לדייק יותר, בארצות-הברית דחפה הלוואות ובפרט משכנתאות לבעלי שכר נמוך, בעלי הכנסה נמוכה בארצות-הברית, שהיה ברור מלכתחילה שהם לא יכולים להחזיר את ההלוואות האלה אבל דחפו את זה. למה? כי אמרו להם: מה אכפת לכם, קחו הלוואה של 100% או אפילו יותר מ-100% מערך הדירה. הנכסים האלה יעלו במחירים, תחזירו, אתם תרוויחו ואנחנו נרוויח. את הסוף של הסיפור הזה אנחנו מכירים – לא את הסוף כי עדין לא הגענו לסופו של המשבר. זה דבר איום ונורא.

מדינת ישראל, ואני הייתי שם במועצה הלאומית לכלכלה בזמן המשבר וההתמודדות של ישראל, היינו מאד גאים בכך, שאנחנו מסוגלים להתמודד עם המשבר בגלל החוסן של המערכת הפיננסית הבנקאית הישראלית ובגלל שהחוות של הסקטור הפרטי של משקי הבית במדינת ישראל מאד מאד נמוכה לעומת הרבה מאד מדינות בעולם. זה החוסן, זה העצמה של המשק הישראלי. לכן, אני לא מבין באמת מה עומד מאחורי הדבר הזה. המטרה, ואני אגיד את זה בצורה הכי בוטה: מטרת המדיניות לא יכולה להיות להגדיל את האשראי הצרכני, בפרט לשכבות הנמוכות. זו לא מטרה ראויה. אם זו המטרה, אז אנחנו צריכים להשמיע פה קול זעקה, ואני אסביר למה: כי לא מיטיבים עם השכבות האלה אם אתה מגדיל להם את האשראי. המטרה הראויה יכולה להיות לא להפלות שכנגד בתנאים ובריביות אבל לייצר תנאים כדי שהם יוכלו ללוות מעל ליכולת ההחזר – אסור באיסור חמור.

ואני רוצה להגיד לכם, כאנשי כלכלה: יש ספרות, ותרשי לי שניה להרחיב פה כי אנחנו לא מודעים לזה לפעמים. יש ספרות ענפה כיום בכלכלה, בפרט במה שנקרא "כלכלה התנהגותית", שעל פיה למדנו שהרציונליות של הצרכן, של הבן אדם לא מתפקדת טוב בפרט כשמדובר על הסתכלות על הטווח הארוך. התופעה של העישון, אוקי? אם אתה ער, יש כל מיני התמכרויות מעבר להתמכרות הכימית, יש התמכרות התנהגותית שנובעת מכך, בין היתר, שכשאתה מסתכל על העתיד, אתה עושה לו "דיסקאונטינג" מה שנקרא. אתה מהוון אותו להווה בשיעור דיסקאונט שהוא הרבה הרבה יותר גבוה מאשר מה שהיית צריך לעשות. ולכן, אני אומר שיש פה בסיס מדעי כיום כדי להבין למה עידוד של אשראי, שהוא מעבר ליכולת ההחזר או כרוך בסיכון שאתה לא יכול אפילו להעריך נכון כשאתה לוקח הלוואה – זה דבר רע מאד, לא רע. אתה בסוף תפגע במי שלוקח את ההלוואה, תפגע במערכת כולה. ולכן, אני אומר שהמניע הוא פסול מלכתחילה, לא רק האמצעי, ואת זה צריך להגיד בקול רם, אוקי? את זה אני ממש רוצה לשים בקו ראשון של הטיעון ולא רק האם "פיין טיונינג" של מפלגה זו או אחרת הוא טוב או לא כי מה שיש מאחורי זה הוא לא טוב. זה לא שונה ממה שאני מגנה בכל פה, מעידוד הימורים על ידי "מפעל הפיס". זה לא שונה. אנחנו יודעים מי מהמר, אנחנו יודעים מה קורה עם זה וכולי וכולי. והשאלה שנשאלה כאן, שצריך לשים אותה על השולחן: אז מה יקרה אם זה לא יהיה חדלון פירעון. מה יקרה? אז יהיה להם 3,000 שקל? תראה לאיזה מטרות לוקחים את ההלוואות האלה, כדי לטייל בחו"ל? ואפילו, אם לוקחים את זה למטרות עסקיות, האם יודעים להעריך את הסיכון?

אתם צריכים לשאול את השאלות הקשות האלה ולהיפך, אני חושב שהיה צריך לשים יותר מגבלות על אשראי צרכני לא אחראי תוך כדי מניעת אפליה גם בריביות וגם בתנאים.

תודה רבה חבר הכנסת טרכטנברג. מהמרים על העתיד הפנסיוני של האזרחים. חברת הכנסת מיכל בירן.

אני אתחיל עם משהו שישמע לא קשור אבל אני חושבת שזאת מטאפורה שממחישה: היתה לנו אתמול ישיבת סיעה על משבר האקלים. ראינו כולנו את התרחישים המזעזעים - -

אתם סיעה רצינית.

- - ראינו את התרחישים הבאמת - -

אנחנו מסתכלים על התקופה שבה נוביל את המדינה. קצת לפני משבר האקלים. לא לציטוט.

בקיצור, דיברנו על עצמתו המדהימה של משבר האקלים, ושהאם נוכל בכלל להתקיים על פני כדור הארץ. ומה שקורה פה משול כאילו במצב הזה מישהו ימציא רובוטים קטנים שמביאים לנו חפצים ושממש מזהמים, אבל אנחנו מאד נרצה שהם יביאו לנו כל מיני חפצים, ולמרות שאנחנו נמצאים על קצה תהום, הפינוק שלנו יגרום לנו לעשות עוד צעד קטן לכדי מצב שאי אפשר להתקיים בו. אז נכון שזה לא האקלים אבל אנחנו נמצאים על סף משבר פנסיוני חסר תקדים, שאמנם הוא לא עומד דקה לפתחנו למרות שכבר עכשיו יש לנו המון קשישים עניים אבל הם, הקשישים של עכשיו, מרביתם יצאו לפנסיה אחרי שהם חסכו בהסדרים הישנים. יש רק כ-16,000 חוסכים בקרנות החדשות שכבר יצאו לפנסיה אבל אנחנו לא יכולים לדמיין מה יהיה עם הסדרי החיסכון האלה בעוד 30 שנה. כל אדם שיש לו עיניים בראשו מבין שזה יהיה לא פחות מקטסטרופה ושאנשים פשוט לא יוכלו להתקיים.

עכשיו מדברים על הרף הזה, לדעתי זה 3,850 או כמה זה?

בפועל זה 4,300 בערך עם ההצמדה.

כשקרל מרקס, להזכיר את שמו בוועדת הכספים ולנצל את זה שגפני לא פה. קרל מרקס, כשהוא ניסה להגיד מה יהיה שכרו של עבוד, הוא אמר שבסופו של דבר זה יהיה בדיוק המינימום הנדרש כדי שהוא יצליח לשרוד ולהתרבות, וזה המינימום הנדרש. אני קוראת לזה "גובה פני הים" באופן שהוא יוכל לא לטבוע אבל גם לא ממש לשחות. הסכום הזה מסמן לנו את גובה פני הים. מה יהיה המינימום שאנשים לא ימותו אבל הם יחיו חיים קשים, מלאי מחסור שהם לא יכולים לשלם על תרופות, אין אפילו מה לדבר לתת 50 שקלים לאיזה נכד או לקנות איזו מתנה. לבחור בין האוכל שלהם לתרופות שלהם. במצב כזה, שאנחנו על סף קטסטרופה, אתם הגיתם רעיון שהוא לא פחות מופרך מהרובוטים הקטנים שהמצאתי קודם שיביאו לנו חפצים, לתת לאנשים לבזבז את הפנסיה שלהם, שגם ככה אין להם, ושהממשלה צריכה לעשות הרבה יותר כדי לפתור את משבר דמי הניהול והיעדר התשואות ואת זה שאנשים לא חוסכים, לא עובדים מספיק שנים, בטח נשים שגם יוצאות לחופשות לידה ומורידות לחצי משרה בגלל ילדים. לא מספיק שיש משבר ענק, מה שאתם מצאתם זו דרך רק להחריף אותו. אולי יש בעיה בלוגיקה שלי, אני לא רואה איך זה מסתדר בשום מחשבה רציונלית שהיא.

תודה רבה חברת הכנסת מיכל בירן. חבר הכנסת עמר בר לב.

תודה רבה. ראשית, אני מסכים אתך, מיכל, רק אני חושב שאנחנו לא על סף קטסטרופה, אנחנו בקטסטרופה. זה ברור, המשבר קיים ולכן חלק גדול מהמאמצים שנעשים בשלוש שנים האחרונות, בשנתיים האחרונות לשנות את המודלים של פנסיה וכן הלאה הם בדיוק בשביל למנוע את הקטסטרופה הזאת. ולכן, כאן יש הרעה באיזה שהוא רעיון, שאני חושב שיש בעיה עם הרעיון עצמו כי אני חושב שיושבת הראש, היית קצת סלחנית כשאמרת: אנשים ייקחו הלוואות ואולי לא יצליחו להחזיר. אני חושב שמה שיקרה, אפרופו כלכלה התנהגותית, אנשים ייקחו הלוואות במטרה לא להחזיר. ואז מה שיקרה, שהבנקים יחגגו כי הריבית תמשיך להיצבר, ויש לנו דוגמה קלאסית בשביל זה, דוגמה יומיומית: קרנות ההשתלמות. הלא מה קורה עם קרנות ההשתלמות? מה המטרה המרכזית שלהן, אפילו לא הרעיון הראשוני, שתוך שש שנים אנשים יחסכו ואז יקבלו סכום משמעותי. מה קורה בפועל? אתם יודעים יותר טוב ממני, גם אני עשיתי את זה כשהייתי צעיר ולא קרוב לגיל הפנסיה. אתה בא לבנק אחרי שלוש שנים, אתה מקבל הלוואה לכסף שחסכת, הלוואה לשלו שנים ובעצם פגעת ברעיון המרכזי של קרן ההשתלמות. כאן יקרה בדיוק אותו דבר, וזה פשוט מהלך בכיוון ההפוך לחלק ממהלכים מאד חיוביים שנעשים בכיוון הנכון בנושא הפנסיות. אני פשוט לא מבין את זה. לכן, אני לא הייתי מרחיב אותו. אני בהזדמנות הזאת הייתי מצמצם אותו ואולי אפילו לא מאפשר בכלל לקחת הלוואות על חשבון הפנסיה, הצבירה לפנסיה.

תודה רבה.

אגב, ביקשנו להופיע מול הוועדה, כיושבי ראש משותפים של השדולה לפנסיה הוגנת יחד עם חבר הכנסת דודי אמסלם. מקווים שנקבל את תשובתכם המהירה והחיובית בהקדם.

עוד לא קיבלתי את הפניה אבל –

רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני ממשרד האוצר. אני רפרנט מקרו, וספציפית אני עוסק גם בנושא הפנסיה וגם בנושא הבנקאות בתפקידי השוטף ואני אחד המרכזים של הוועדה ספציפית לנושא הזה. אני אנסה לענות על כל שאלותיכם אבל ברשותך, פרופסור טרכטנברג, אני פחות אתייחס לנושא הכללי של אשראי ואני אנסה להתמקד יותר בסוגיית הפנסיה.

אז קודם כל, אני רוצה להדגיש שמדובר במסקנות ביניים של הוועדה. בפברואר יערכו שימועים, כמובן שהנכם מוזמנים לבוא ולהופיע בפני הוועדה. זהבה גם שלחת לנו פעם שעברה, וכמובן שאת מוזמנת שוב. כל המסקנות ניתנות לשינויים. אני אפילו אציין שיש שינוי קטן לעומת מה שאת הצגת כבר, שנדון על ידי חברי הוועדה ואני אציג את זה בהמשך.

במסגרת הוועדה, אחת המטרות המרכזיות היא הגברת התחרות למערכת הבנקאית והגברת התחרות על האשראי. אחד מהאמצעים להשגת המטרה הזו היא הכנסת הכסף המוסדי במגוון דרכים שהוועדה ממליצה, שכפי שאמרתי יש מספר המלצות, בין אם הכנסת הלוואות באופן ישיר על ידי הגוף המוסדי ובין אם הלוואות עקיפות דרך מתן הלוואות לגופים נותני אשראי, שזה בדרך אחרת. אחת ההמלצות שבאמת אנחנו מדברים עליה עכשיו היא הרחבת – כמו שאמרת, זהבה – הרחבת האפשרות שקיימת היום, שאני כבר אסביר בדיוק מה קיים היום, ליטול אשראי מהחיסכון הפנסיוני הקיים. אז לשאלה הראשונה מה בדיוק קיים היום: היום ניתן מקופות גמל או קרנות השתלמות נזילות, שהכוונה בזה אחרי השש שנים של קרן ההשתלמות או קופת גמל, נניח, ל-15 שנה, אחרי שעברו ה-15 שנה, ניתן לקחת הלוואה בגובה 80% ממה שקיים שם. אוקי?

לגבי קופות השתלמות וקופות גמל שאינן נזילות, שזה אותן 15 שנה וקרנות ההשתלמות – 50% מגובה החיסכון הנצבר, ומקרנות הפנסיה, קופות הגמל לחיסכון הפנסיוני – 30% מהחיסכון הקיים.

עכשיו, אני רוצה להסביר מה אותו רציונל: יש מתח, ושוב, בתור מי שמתעסק גם בנושא הפנסיה וגם בנושא הבנקאות – חי אותו לגמרי. יש מתח בין הרצון שלנו לאפשר לאנשים שצריכים לקחת הלוואה, לקחת הלוואה במחיר הנמוך ביותר כדי שהם יוכלו - - - את הצריכה שלהם לבין הרצון שלנו שיישאר להם החיסכון הפנסיוני. למה בעצם קיים המתח הזה לעומת הלוואה בנקאית רגילה שהם יכולים לקחת? כי ההלוואות שלוקחים מקרנות אותן קופות גמל, קרנות נזילות או לא נזילות, הסיכון עליהן הוא כמעט אפסי כי הסכום קיים שם - -

סיכון לחברת הביטוח אתה מתכוון.

לא, לא. חברת הביטוח לא מרוויחה כלום. חברת הביטוח, היא לא מקבלת – מריביות שמשולמות, הולכות לשאר כספי העמיתים. זה כמו השקעה לכל דבר של קופת הגמל - -

זה לא משנה, זה דרך עקיפה.

קופת הגמל, אם יהיה 4% ריבית או 5% ריבית, קופת הגמל לא רואה את ה-5% הולך אליה. מי שרואה את ה-5% זה שאר העמיתים. את זה חשוב לי להגיד - -

ומה עם התפעול? זה לא עולה כסף, ומי משלם את זה?

זה משולם על ידי הדמי ניהול אבל זה חשוב להדגיש כי בעצם בפועל, מה שאנחנו רואים שם, שהריביות על אותן הלוואות הן הלוואות הרבה הרבה יותר נמוכות מההלוואות הבנקאיות. זה למה יש פה מתח כי אותן הלוואות שגם יוליה, מאיגוד בתי השקעות תוכל לפרט אותן, הן פחות או יותר באזור של פריים מינוס חצי כאשר ההלוואות במערכת הבנקאית הן בסדר גודל ממוצע של 7.7%. לכן, מתן אפשרות לפרט שיש לו חיסכון פנסיוני, שהוא צריך לקחת הלוואה לגשת לחיסכון הזה לפני שהוא הולך למערכת הבנקאית, בעצם מאפשר לו לקחת הלוואה הרבה הרבה יותר זולה.

אבל עדין, כמו שאמרתם, אנחנו, כמדינה, אחד הדברים - -

רגע, לפני שאתה ממשיך להגיד כמה אנשים היום משתמשים בזה ומה - - -

אני יכול להגיד שההיקף הוא אזור התשעה מיליארד שקלים, שרובו, כשישה, שבעה מיליארד זה באמת מאותן קרנות השתלמות ולא מהחסכונות הפנסיוניים. - -

ברוך השם.

- - אבל זה אזור התשעה מיליארד שקלים.

יש לך איזה שהוא חתך של מי האנשים שנאלצים להשתמש ב - -

והיחס. גם את היחס.

לא, אין לי את זה פה, אני יכול לנסות לברר בהמשך.

וגם למה התעוררתם?

אז אני אומר שוב: הוועדה רוצה לבוא – אחת המטרות המרכזיות שלה - -

תחרותיות הבנו. את זה הבנו. השאלה אם זה מצדיק - -

להוזיל את עלויות האשראי.

מה הבעיה שהמוסדיים יתנו את ההלוואה באותו פריים מינוס חצי נגד ערבויות, כפי שאנחנו מכירים אותן - נגד הבית ושאר הדברים שקיימים היום. זה לא סותר שאפשר להכניס אותם לשוק כשחקנים אבל שהערבויות שהם ישתמשו בהם זה לא הפנסיה.

פה הם לא בדיוק נכנסים כשחקנים, וזה מה שהדגשתי פעם נוספת. למה ההלוואה כל כך זולה? למה היא יכולה להיות כל כך זולה? כי אני לוקח כסף נגד כסף שיש לי, אז הסיכון עבור - -

אגב, הקונספציה זה שאתה לוקח כסף נגד כסף כשיש לך עוגה - -

אתה מעודד אנשים לקחת כסף מקופות הגמל שלהם, שזה הכסף הכי טוב שלהם, שהם לא משלמים על זה מס, ואתה מעודד אותם - -

אני רוצה בדיוק בנקודה הזאת לתקן כי אמרת משפט שהוא, אני מצטער להגיד, לא נכון במובן הבא: אני מאפשר לך לקחת הלוואה מכסף שיש לך. לא. הכסף הזה שייך לך לעתיד. זה לא אותו כסף. ולכן, זו הטעות. לכן הזכרתי את הכלכלה ההתנהגותית.

הבהרה טובה.

זו הטעות הגדולה. זה לא שיש לי בכספת כסף אבל אתה, מסיבות אלו או אחרות אני מעדיף הלוואה ויש לי את הערבויות לזה. לא. והשיקול של הפרט כאשר הוא שוקל את השקל בעוד 20 שנה לעומת השקל היום, הוא לא שיקול רציונאלי במובנים שאתה - -

אני מסכים לחלוטין, ולכן יש את המתח. יש את העדפת ההווה של הפרטים וחוסר היכולת לתכנן קדימה את הפנסיה שלהם אל מול המצב הזה. לכן, בין המתח הזה - -

הממשלה הזאת לא יכולה לתכנן חודש קדימה אז מהפרטיים מצפים?

נכון, ולכן יש לנו צו פנסיה חובה וכלים שבהם אנחנו מעודדים את הפרט לחסוך היום לפנסיה שלו בעתיד.

אגב, יש פנסיה חובה בזכות ההסתדרות והמעסיקים.

אני רוצה גם שתעבירו לוועדה, אמנם גפני איננו ואני מרשה לעצמי, את החתך של האוכלוסייה שלוקחת היום הלוואות, מה שאתם יודעים היום. שלוקחת היום את ההלוואות על חשבונה.

אני אנסה לראות איזה נתונים. אז אני מסכים לחלוטין, ושוב אני אומר: יש את המתח הזה אבל שוב, הרציונל הוא מי שצריך לקחת הלוואה, במקום שנשלח אותו אוטומטית למערכת הבנקאית, ששם הוא יקבל ריביות יותר גבוהות, פה, בגלל שיש את אותה בטוחה, וגם אם זה יהיה הבית – בסופו של דבר גם הבית זה בטוחה שלא היינו רוצים שהוא יאלץ לממש ויהיה מחוסר דירה, כן? אבל אני אומר שבסופו של דבר יש בטוחה שמביאה לכך שאותן הלוואות מאד מאד - -

אבל אומר חבר הכנסת טרכטנברג - -

לחנך את הציבור לחיות עם מה שאין לו.

חבר הכנסת טרכטנברג זה בטוחה "לופט גשפט", אתה יודע. איזו בטוחה זאת? איך אפשר לקרוא לזה בטוחה? זה הקונספציה שגויה.

אם הייתי ממשכן את הבית שלי - -

אבל גם למשכן את הבית זה לא נכון בשביל צריכה, ואם בנק מאפשר את זה הוא פושע.

אנחנו לא היינו רוצים למנוע הלוואות צרכניות בכלל מאנשים. זאת אומרת, היינו רוצים לאפשר לאנשים שצריכים להחליק את הצריכה שלהם, בין אם זה כי ההכנסה שלהם היום, בהווה, נמוכה - -

אבל לא על חשבון הבית ולא על חשבון הפנסיה.

אז שוב אני אומר: אני מסכים עם התיזה אבל בגלל שככל שיש לך בטוחות, אתה יכול לקבל הלוואה יותר זולה. בן אדם שצריך לקבל את ההלוואה, אנחנו מנסים לאזן שוב בין שני הנתחים – בין הרצון לשמור את הכסף לפנסיה לבין הרצון שהוא יוכל לקבל אשראי יחסית בזול.

אז תדאגו שהאשראי של הבנקים יהיה זול. הרי זו אחת מהמשימות של משרד האוצר, לא?

נניח שהם רוצים להכניס שחקנים נוספים, אבל על חשבון מה אתה עושה את זה? קח את זה בחשבון.

ברשותך, אני רוצה פה להוסיף: עוד פעם, יש כמה אמירות שצריך מאד להיזהר. אני מבין מאיפה זה בא, אני לא מתריס, כן? אמרת שהמטרה זה להגביר את התחרות. גם את זה צריך לסייג כי התחרות בשווקים הפיננסיים, כפי שאנחנו יודעים, בגלל כשלים של חוסר סימטריה באינפורמציה והכשל, כמו שאמרתי, של ההתנהגות הלא רציונלית כלפי העתיד, הקשרים האלה לא מאפשרים תחרות במובן של תחרות בשוק עגבניות. ולכן, גם המטרה הזאת, צריך לסייג אותה. זה פעם אחת. פעם שניה - הדרך להכניס את כל הר השקלים של הגופים המוסדיים לתוך שוק האשראי, המטרה הזאת היא ראויה אבל הערוץ שצריך ללכת על פיו זה לא ערוץ של המוסדות האלה מול הצרכן שהכסף שלהם לעתיד יושב שם אלא בדרכים אחרות: העידוד של הבורסה ושיכנסו להנפקות, ערוץ של לעשות איגוח של הבנקים מולם וכולי וכולי. זה כן אבל לא הערוץ הזה. אני אומר לכם: יש מספיק כלים בארסנל של השווקים הפיננסיים ולא צריך להידרש לדבר הזה.

אני רוצה להגיד עוד משהו: האמת שרק לאחרונה, שהתחלתי להיות מודע לדבר הזה, אני לא ידעתי שאפשר ללוות עד 30% של כספי ה- - -. ואני רוצה להגיד שאני אגיש הצעת חוק כדי למנוע את זה.

אני חושבת שאנחנו נצטרף אליך.

אני חושב שזה דבר שהוא מסוכן בצורה בלתי רגילה, לא על הקרנות השתלמות ועל החסכונות הנזילים, כי זה סיפור אחר אבל על אלה - אני חושב שצריך בחוק למנוע אותם.

אז רק לפני שאתה ממשיך: תראה, בגדול וגם אמר את זה חבר הכנסת טרכטנברג, יש הרבה המלצות שמעודדות תחרות בוועדת שטרום. הסיכון, מכל הדברים שאמרו חברי הכנסת, הסיכון בהמלצה הזאת עולה על התועלת שאתם מציבים לעצמכם תחרות. למה אנחנו עומדים שם? ותעשה את זה בקצרה כי אני רוצה לאפשר לעוד אנשים.

פרופסור טרכטנברג, אחת הסיבות שלא ידעת על הדבר הזה זה באמת בגלל ששאלתם על ההגנה מפני השיווק של קרנות הפנסיה. הסיבה שהן לא משווקות את זה, כמו שאמרתי, כי הן לא מרוויחות מזה את אותו רווחה. זאת אומרת, הכסף מהריבית, להבדיל מבנק שנותן את ההלוואה והוא נהנה מהמרווח, מהריבית שהוא מקבל, הקרנות שבעצם נותנות את אותן הלוואות לא נהנות מאותו מרווח. מי שנהנה זה שאר העמיתים.

אני מצטער שאני עוצר אותך. תראה, מה המודל העסקי של חברות הפנסיה או החברות האלה?

דמי ניהול.

דמי ניהול, בסופו של דבר הוא פונקציה גם של התשואה. נכון?

אני מסכים.

ולכן, זה לא נכון להגיד - - -

אבל אתה משלם דמי ניהול על הסך הכל, גם כולל ההלוואה שלקחת.

זה המודל העסקי. הרי הן משקיעות כדי לקבל תשואה מרבית בגלל שדמי הניהול הן פונקציה של התשואה הזאת, כן?

אחת הסיבות שלא ידעת זה בגלל שהן לא משווקות את זה. הן לא משווקות את זה כי זה לא איזה שהוא רווח - -

אני צריכה להתקדם. אני רוצה לעבור ליוליה. אני רוצה רק משפט אחד: אותם אלה שהתנגדו בוועדה - -

אז הסיפור בוועדה היה באמת – אנחנו דיברנו על מה שקיים היום והיתה מחשבה של כמה חברי ועדה להחיל כלל קצת אחר: במקום שזה יהיה 30% או 50% או משהו כזה, לבוא ולהגיד שמעל קצבת פנסיה מינימלית שתקבע, שהמספר היום הוא באזור ה-4,300, זה מה שיהיה. היו כמה התנגדויות לגבי זה, האם זה יכלול קצבאות או לא יכלול קצבאות אחרות, וכבר היו דיונים בין חברי הוועדה על כך שזה לא צריך לכלול קצבאות וזה יהיה הקצבה הפנסיונית בלבד שעליה תתווסף, כמו שאמרתי, מסקנות ביניים ובסוף יהיו הדיונים הסופיים, והיו התנגדויות אחרות מצד חברי הוועדה שטענו שיכול להיות שזה יביא לניצול של הטבות המס שניתנות לחיסכון הפנסיוני - -

לגמרי. המדינה מחליטה להשקיע בזה כסף לא בשביל שזה ייצא על חופשה - - -

אני מסכים לחלוטין, וזה היה החשש, שאנשים יבואו בכוונה כדי לקחת. לכן אמרתי שמנסים למדר את זה, לא מסתכלים רק על האנשים שבכוונה יבואו לקחת כדי לא להחזיר, מנסים לחשוב גם על אותם אנשים שבאמת צריכים עכשיו לקחת את ההלוואה, מתכננים להחזיר אותה וככה אפשר להציע להם את זה במחיר הזול ביותר.

לפני יוליה, סליחה, בנק ישראל.

אני מנהל את האגף הפיננסי בחטיבת המחקר בבנק ישראל. קודם כל, החשיבות של שימוש בכספי החיסכון הפנסיוני לצורך הגברת תחרות, מתן אשראי וכל ההמלצות שנאמרו פה – אין בעיה. אבל אנחנו מסתייגים מהמלצה הספציפית לעודד חיסכון לפנסיה, מלגות כנגד חשבון הפנסיה. מצד אחד, זה נאמר כרגע על הטבת המס. אם הטבת המס גרמה לעודף של חיסכון פנסיוני, אז לא צריך את העיוות הזה של עודף חיסכון פנסיוני לתקן בעיוות אחר של עכשיו לקחת מזה אשראי. אם מצד שני - -

נראה לי אבל שמישהו טוען שיש עודף חיסכון - -

לא, אני אומר שאם אין את העודף ויש חוסר והמטרה היא להגביר את החיסכון, אז זה חוזר לצד השני, כמו שגם בעולם, שאין פה יתרון בלעודד שימוש בחיסכון הפנסיוני לצריכה.

הסיכום בוועדה היה להחיל כלל קצת אחר, לבוא ולהגיד שמעל קצבת פנסיה מינימאלית,\ זה מה שיהיה. היה גם האם זה יכלול קצבאות אבל היו דיונים בין חברי הוועדה על כך שזה לא צריך לכלול קצבאות. כמוש אמרתי, מסקנות ביניים והיו התנגדויות אחרות שטענו

אתם העברתם את ההמלצה שלכם לוועדת שטרום? הם חברים בוועדה.

אנחנו חברים.

אתם הייתם מהמתנגדים?

אני רוצה להוסיף גם שיש פה גם עניין שמי שיש לו הכנסות גבוהות יותר, יש לו פה יתרון והוא יכול להשתמש יותר ביתרון הזה.

יש עוד נקודה נוספת, שעל פי החוק הקיים לא ניתן לממש אם תהיה חדלות פירעון. היום הכל בסדר אבל אם זה יגבר ותהיה חדלות פירעון של הלווים, אז לא ניתן לממש את הבטוחה הזאת רק בפנסיה, זה החוק הקיים, ולכן זה אומר שאם בדרך יש כל מיני הסדרי חוב על כל מיני תהליכים במהלך הזה, אז כל מי שנמצא בפנים, העמיתים האחרים הם גם אלה שיממנו את ההפסדים האלה, שיכולים להיווצר - -

זה אמירה - - -

נראה שהנקודה הזאת של להשתמש בכספי הפנסיה - - -

ברור. נשמע את בתי ההשקעות. רון גזית וההסתדרות ממש בקצרה, ואז אנחנו נעשה סיכום.

אני מנכ"לית של איגוד בתי השקעות. כמה דגשים שלדעתי חשובים להשלמת הדיון: קודם כל ההלוואות האלה, כפי שהן קיימות היום, זאת לא איזו שהיא המצאה ישראלית מקומית, זה משהו שקיים ומקובל בעולם. במדינות OECD נהוג לתת הלוואות כאלה. רואים בהלוואות האלה בכלל סוג של כלי חברתי, אם תרצו, לאפשר לחוסכים לפנסיה, לחוסכים לטווח ארוך, להשתמש לצרכים שלהם בכספים האלה, שהם חוסכים, וממשיכים לעמוד לרשותם באותה קרן פנסיה או באותה קופת גמל לגיל הפנסיה. אבל בינתיים, לצורך כזה או אחר שמתעורר, מאפשרים להם להשתמש בכספים האלה בתנאים שהם תנאים טובים. ואגב, זה נכון לא רק בישראל אלא גם בעולם שהתנאים האלה בדרך כלל טובים בהרבה מתנאי הלוואות שמציעים הבנקים בגלל אותה בטוחה מידית וקיימת שנשארת, בסופו של דבר, בידי הגוף שמלווה את הכסף.

היום קופות הגמל וקרנות הפנסיה, שנותנות את ההלוואות האלה, זה מהווה, לדעתי, פחות משני אחוז מסך כל האשראי הקמעונאי, רק לשים את הדבר הזה בפרופורציה ביחס למה שנותנים הבנקים - -

זה מהווה כ-7%.

7%?

כן, כ-9 מיליארד מ-135.

לדעתי, כשאתה אומר 7% אתה כולל גם את קרנות ההשתלמות.

נכון, כולל קרנות ההשתלמות. רק קרנות הפנסיה זה פחות מ-2%.

כשאנחנו מדברים על כספי הפנסיה, זה משהו כמו 2% פחות ביחס לסך כל האשראי הקמעונאי שניתן היום. זאת גם נקודה חשובה שצריך לקחת אותה בחשבון בשביל לקבל את הפרופורציה.

היום, קופות גמל וקרנות שנותנות את ההלוואות האלה, נותנות אותן, כפי שנאמר כאן כבר, לא לשם רווח. אין רווח על זה. זה רק אפיק השקעה - -

אני לא מכירה בתי השקעות שעושים רק פילנתרופיה. הכל לשם שמיים, אבל בסדר.

אני אסביר.

ממש בקצרה כי אנחנו חותרים לסיום.

ממש אין לי כוונה להגיד את זה ברמת סיסמה, ואני אסביר: הם נותנים את ההלוואות האלה באפס רווח מסיבה מאד פשוטה: כי אסור להם להרוויח מתוך התשואה שהם מקבלים בריבית בהלוואות האלה אלא הם צריכים להחזיר את זה כתשואה, בסופו של דבר, לעמיתים. זה פשוט עוד אפיק השקעה שבו מושקעים - -

אמרת משפט שהוא פשוט לא נכון ומטעה: כל השקעה של קרן פנסיה היא כזאת, אין שום הבדל.

נכון.

אז סליחה, זה אומר שהם לא מרוויחות בכלל?

לא, שניה. מה שאני רוצה להסביר פה, - -

משפט אחרון.

- - שכל השקעה היא כזאת. בסופו של דבר הם מרוויחים בדמי ניהול אבל בהלוואות האלה אין עלויות תפעול, והסיבה האמתית היחידה שהקופות נמצאות בתוך ההלוואות האלה, כי זה שירות נלווה טוב מאד שניתן ללקוח, שמבחינתם מהווה ערך. לא שאין להם אינטרס, ערך שימורי בסופו של דבר.

הנקודה ברורה.

עוד נקודה אחת לגבי האוכלוסיות: - -

כן.

- - אתם שאלתם לגבי אוכלוסיות. הרבה פעמים כשמתפתח דיון על אשראי חוץ-בנקאי, יש נטייה להניח שאנשים או יש חשש כזה שתמיד עולה, שאנשים שבסוף פונים לא לבנק אלא למקורות חיצוניים בשביל לקבל הלוואה זה כאלה שלא יכולים לקבל בבנק כי יש להם בעיה, כי הם נמצאים בשכבות החלשות וכולי. תבינו שפה לא מדובר בסוג כזה של הלוואות. זה הלוואות שמי שצריך הלוואה ויודע שיש לו חיסכון שעל חשבונו הוא יכול לקחת הלוואה, הוא מקבל את ההלוואה הזאת בריבית הרבה יותר נמוכה - -

הבנתי. אני מבקשת לעצור.

- - ובפועל, משפט אחרון, אני מבטיחה שזה משפט אחרון – ובפועל, מבחינת הנתונים הסטטיסטיים של ההלוואות האלה, אחוזי או היקף הליכי גביה שבסוף נאלצים לנקוט צעדי גביה על הלוואות שלא מוחזרות שואף לאפס. זה מצב הנתונים בפועל.

תודה רבה לך. אחרון הדוברים עורך דין רן גזית, וחבר הכנסת גפני, ברשותך, אני אסכם את הדיון. תודה. זה די מצא חן בעיני. בבקשה.

צריך לדעת שפה הכל זמני.

אני רוצה, ברשותכם, להצטרף קצת להיסטוריה, השערות הלבנות בראש, לא תמיד מתחילים מהתחלה. בעקבות הוועדה שאדוני עמד בראשה, קם צוות לבחינת הגברת התחרות, צוות דודו זקן. צוות דודו זקן עוסק בהלוואות מוסדיות, והוא מדבר בין השאר על החסמים למה לא לתת להלוואות המוסדיות. אין שום התייחסות בהמלצות הביניים איך מתמודדים עם אותם חסמים. זאת אומרת, זה לא רק הבעיה שהם מרווחים מזה אלא עלות התפעול של כל המנגנון הזה תפגע מאד בקרנות. אז יש בה צד של הקרנות. אני יכול להפנות אתכם, הבאתי את המסמכים הרלוונטיים. אז יש בצד של התפעול, שאנחנו מפסידים.

יש גם את דוח מבקר המדינה. זאת אומרת, אנחנו כל הזמן הולכים למין זבנג וגמרנו, וזה לא עובד. במקום ללכת, והצעתי לוועדה ואף אחד לא מוכן לשמוע – יש אפשרות אחרת, לתת לאזרח את הכוח. זאת אומרת, אם נעשה מנגנון, ויש היום בתהליך, בצנרת, חוק מאגר נתוני אשראי. על פי חוק מאגר נתוני אשראי אנשים יהיו מדורגים. אז אם מישהו מדורג ברמה סבירה, הוא יכול לקחת הלוואה. ואם הוא לא מדורג ברמה סבירה, שלא ייקח את ההלוואה. זאת אומרת, אם אנחנו באמת רוצים – פרסומת או מניעת פרסומת לא תעזור. תמיד יימצאו דרכים. חייב להיות מנגנון, חייבים להכניס את האזרחים כחלק מהתהליך על ידי זה שיתנו להם כלים ולא על ידי זה שיתייחסו אליהם כמי שלא מבינים או אל תוצאות ה"סאב-פריים". אפשר פה להרחיב, ובסופו של דבר - -

הזמן נגדנו.

- - אז אני בסופו של דבר מנסה פה לקדם איזה שהוא מהלך שהוא לא רק לטובת עם ישראל, הוא גם לטובת האזרחים. חבל שאנחנו כל הזמן מחפשים את האור מתחת לפנס, וכל אחד רוצה לצאת עם כותרת ולא מסתכלים מהותית ולרדת לפרטים. יש בעיה.

אני מאד מודה לך. אני מבקשת לסכם את הדיון: קודם כל, תודה לכל מי שהגיע. יש לי כאן נייר עמדה של ההסתדרות, שהם מתנגדים למהלך הזה בצורה גורפת. שני דברים אנחנו מבקשים: שהפרוטוקול של הדיון היום יועבר – אדוני היושב ראש, אני מבקשת, ברשותך, פרוטוקול הדיון והדברים החשובים שנאמרו כאן יועברו לוועדת שטרום כהמלצת הוועדה, כהמלצת ועדת הכספים להתנגד להמלצה הזאת של ועדת שטרום לפני שאתם מפרסמים את דוח הביניים. עוד לפני המלצות הביניים, אנחנו מבקשים שההמלצה הזאת תרד מסדר היום על פי הדברים שנאמרו כאן.

בקשה שנייה ואחרונה – אנחנו מבקשים שתעבירו לידיו של יושב ראש הוועדה את חתך האוכלוסייה שהיום לוקח את אותן הלוואות על חשבון החסכונות הפנסיוניים. אני חושבת שזה יכול לתת אינדיקציה. אין ספק שזה גם יפתח את זה, אנחנו נדע היום מי לוקח אבל מתן האפשרות שאתם רוצים לתת אפשרות לאנשים שלא חשבו בכלל להיות במקום הזה - -

ושלפחות נדע איפה אנחנו עומדים היום.

- - ושנדע איפה אנחנו עומדים היום. אלה שני הדברים. אנחנו נעביר לכם פרוטוקול מסודר. אנחנו מבקשים שהפרוטוקול הזה, פרוטוקול הדיון היום בוועדה ישמש כעמדת הוועדה. מקובל עליכם? יש עוד תוספות שהייתם רוצים להוסיף?

אני רק אגיד שהמלצות הביניים, אם הן לא עלו עד עכשיו לאתר אז הן עולות – אני לא בטוח שלפני המלצות הביניים אבל בוודאות לפני הדוח הסופי.

אנחנו מתכוונים לעמוד על זה. יש פה חברי כנסת שיופיעו בפני הוועדה. אנחנו עומדים על זה שההמלצה הזאת לא תיושם. גם הנגידה שהיתה כאן, בוועדת הכספים, התייחסה לזה מעבר לדברים שאמרו כאן. יש מספיק המלצות בוועדת שטרום שמעודדים תחרות. הסיכון, אמר את זה חבר הכנסת טרכטנברג בצורה מאד ברורה: מהמרים כאן על חשבון העתיד הפנסיוני של אזרחים ותיקים, אנחנו לא יכולים לתת לזה יד. תודה רבה לכולם. תודה אדוני, יושב ראש הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:11.