הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 242

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ב' בשבט התשע"ו (12 בינואר 2016), שעה 12:25

תקנות רואי חשבון (תיקון), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

יזהר קנה - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד פיאד טמיש - ייעוץ וחקיקה, המחלקה הכלכלית פיסקלית, משרד המשפטים

ורד הראל - מזכירת מועצת רואי חשבון, משרד המשפטים

עו"ד אסף נועם - משרד המשפטים

שלומית ארליך

טמיר כהן

תמר פוליבוי

תקנות רואי חשבון (תיקון), התשע"ה-2015

אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: תקנות רואי חשבון (תיקון), התשע"ו-2016.

יש לנו כאן תקנות רואי חשבון (תיקון), לשנת התשע"ו-2016. אנחנו מבקשים לעשות שני תיקונים בתקנות האלה: הפחתה באגרות המשתלמות בעד ערעורים שמגישים תלמידים שנכשלו בבחינות הלשכה, ולהבחין בין סוגי השאלונים, שאלון שהוא בכתב בשאלות פתוחות, ושאלות שהן אמריקניות. 500 שקלים לשאלות הפתוחות ו-250 - - -

כמה היה קודם?

778, זה המעודכן.

767.

ומפחיתים?

כן, מפחיתים – 500 ו-250. היתה אותה אגרה לגבי כל הבחינות, שזה 778 שקלים ועכשיו מפחיתים לפי הסוגים של המבחנים, מבחנים בשאלות פתוחות ל-500 שקלים ומבחנים אמריקנים ל-250 שקלים.

הדבר הנוסף זה החזר אגרה בנסיבות שהערר הוגש והתקבל, כביכול נעשה עוול לנבחן והוא לא היה צריך לשלם את האגרה מלכתחילה, אז אנחנו מבקשים להחזיר לו את האגרה שהוא שילם.

למה נפל עליכם טוב הלב הזה?

מועצת רואי חשבון זיהתה את הכשל הזה, והיא ביקשה לתקן, אז הצענו את התיקון.

מי ביקש במועצה?

מועצת רואי החשבון. יש מועצה ויש לשכה, כמו ביועצי מס.

את המועצה?

יזהר הוא הלשכה.

אני יודע, את ביקשת מהם?

אני מהמועצה. היו אלינו פניות. בגלל טעות היסטורית שהתירו ערר על רב-ברירה, לא שינו את האגרה, ואז שילמו את אותו סכום גם על ערר הבחינה הפתוחה וגם על רב-ברירה. אנחנו קיבלנו פניות מהציבור, שהאגרה מאוד מאוד גבוהה, ולכן המועצה דנה בזה לפני יותר משנתיים והמליצה להפחית.

הבנתי, היא שכנעה אתכם שצריך להוריד.

נשיא לשכת רואי החשבון, בבקשה.

בוקר טוב. אל"ף, אנחנו כמובן מקבלים בברכה את הפנייה של המועצה. אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות שאנחנו מופיעים בפני הגוף המכובד הזה, ולדבר על אגרת רישיון רואי חשבון. בשנים האחרונות כל שנה מצטרפים, להערכתי, בין 1,000 ל-1,200 משלמים – אני לא מדבר על בעלי רישיון, אני מדבר על כאלה שמשלמים. כיוון שאגרת רישיון רואי חשבון היא 750 שקל, אנחנו מעריכים שהגידול בגבייה בגין אגרת רואי חשבון הוא בערך 800,000 שקל לשנה בשנים האחרונות.

בכמה אתם מבקשים להפחית את זה?

לחצי.

חצי לפחות. אין לנו מספרים, אנחנו פנינו לקבל את המספרים, לא קיבלנו את המספרים בצורה מסודרת כלשכה. צריך להבין שבשלוש, ארבע שנים האחרונות הגבייה של המועצה גדלה בערך ב-2.5, שלושה מיליון שקל לעומת המצב לפני שלוש שנים.

כמה זה גידול באחוזים?

25% כמו כלום, 30%.

מה אתם אומרים על הבקשה של נשיא לשכת רואי החשבון?

האמת שלייעוץ וחקיקה אין עמדה, אבל נמצא כאן הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים.

מה הבסיס שאותם סטודנטים, שעברו את הבחינה שלשום ומתחילים את החיים שלהם – אני לא מדבר על המשרדים הכבדים שמעסיקים אותם – ובתחילת הדרך מרוויחים 6,700 שקל במקרה הטוב, מכיוון שאני יודע, "יש לי את זה" בבית, כל שנה צריכים לשלם סכום כזה גבוה של אגרה? למה?

למה זה קשור לייעוץ המשפטי? אני מאוד בעד יועצים משפטיים, אבל למה זה קשור לייעוץ המשפטי?

מה שטוב זה שכשהם עובדים במדינה, המדינה משלמת. היא מוציאה מכיס אחד, מכניסה לכיס שני.

למה זה ייעוץ משפטי?

אני יועץ משפטי - - -

הבנתי שאתה יועץ משפטי, אני מאוד מכבד אותך, אבל זאת צריכה להיות החלטה להפחית מהסכום הזה.

נכון, אבל זה לא כל כך פשוט. יש צוות שהוקם והתחיל לפעול לפני שנה וחצי במשרד המשפטים, צוות ייעודי לנושא אגרות של כל אגרות המשרד, שבוחן את כל האגרות, את כל היחידות, ומתכוון לעשות האחדה, פישוט וצמצום ויצירת מנגנונים של הנחה ופטורים.

אגב, כמה משלמים עורכי דין?

עורכי דין סביב ה-1,200 לדעתי, אל תתפסו אותי.

כמה יועצי מס?

אני יכול להגיד על שמאים שזה 1,030, נוטריונים זה גם 1,030 – זה בין האגרות הנמוכות. לגבי השלוש השנים הראשונות יש אגרה מופחתת לרואי חשבון של 540 שקל, כשברוב המקצועות אין אגרה מופחתת. גם לרואי חשבון מעל גיל 70 יש אגרה עוד יותר מופחתת של 217 שקלים.

האגרה הזאת, אנחנו בוחנים אותה. אני יכול להגיד שאתמול גם היתה ישיבה ספציפית לרואי החשבון.

מתי אנחנו נוכל לקבל על זה תשובה?

כמובן שיש מסכת של אישורים, צריך לעבור את ועדת האגרות הבין-משרדית ואת שר האוצר. אנחנו מקווים שעד השנה הבאה - - -

מה זה השנה הבאה?

כרגע השוברים כבר יצאו.

אין לי טענות אליך, אבל אתה מבין מה אתה אומר? שנתיים וחצי? אתה יושב כבר שנה וחצי ואתה אומר ליושב ראש הוועדה עוד שנה.

אני רוצה לציין למען הסדר הטוב, שאנחנו פנינו בצורה מסודרת ומאורגנת למשרד המשפטים לפני למעלה מחצי שנה. אני חושב שחצי שנה צריך להיות זמן די והותר כדי לטפל בעניין הזה. אני רק רוצה לבוא ולומר, שלשכת רואי חשבון הורידה השנה את דמי החבר בלשכה והיא הורידה את זה גם שנה שעברה, כאשר נתנו בעיקר משקל בהנחה לצעירים, אנחנו בשנתיים הורדנו ב-20%, כאשר אצלנו דרך אגב הגידול במספר החברים כן גורם לעוד שירות, בעוד שבמועצת רואי חשבון לא. הדבר הזה הוא בלתי סביר. אם האגרה היא 750 שקל, ולצורך העניין אני מאמין שהיא צריכה להיות בערך חצי, אנחנו מדברים בערך על הפרש של כ-400 שקלים על לפחות 15,000 משלמים, שזה שישה מיליון שקל. דרך אגב, הכסף הזה בעיקר מטבע הדברים פוגע ברואי החשבון הצעירים.

ואיזה שירות הם מקבלים? כלום.

שולי. דרך אגב, זה בעיקר פוגע ברואי החשבון הצעירים מטבע הדברים. אני משלם 750 שקל ורואה חשבון שהוא חמש שנים במקצוע ונמצא בערי פיתוח משלם את אותו דבר, זה דבר שהוא בלתי הגיוני ובלתי סביר. אני חושב שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה לחכות כל כך הרבה זמן. דרך אגב, מבחינתי זה המשך של הדיון הקודם, זה פשוט מס הכנסה.

אני שמעתי את מה שאתה אומר לגבי הדיון הכללי על האגרות. אני רוצה תוך שבועיים תשובה ספציפית לגבי רואי החשבון. יכול להיות שתענו תשובה כמו שאמרת כאן, אני מבקש לבודד את זה, כיוון שאם מדובר בגידול גדול במספר המשלמים מקרב רואי החשבון, מדובר על חלק גדול שהם רואי חשבון צעירים, אני לא מדבר בשנה הראשונה, ולרואי חשבון צעירים, לא לכולם יש עבודה ולא לכולם יש פרנסה, שאפשר לבוא ולהגיד שהם אנשים עשירים. להפך, יכול להיות שאפשר לבודד את זה ולהפחית את הסכום, ואתם לא מפריכים את מה שאמר נשיא לשכת רואי החשבון, שהמספר גדל באופן דרמטי – זה לא שגדל מספר בודד של רואי חשבון.

אנחנו נעביר תשובה לוועדה.

הוועדה כולה פה אחד מבקשת להפחית, כפי שאמר יזהר.

כמובן שזה תלוי באוצר וזה יכול לגרור העלאה של אגרות אחרות.

בסדר, אז אנחנו מבקשים. האוצר מבקש מאתנו הרבה דברים, אנחנו גם מבקשים.

צריך לזכור שאנחנו גם ניצבים בפתח של מחשוב כל בחינות המועצה, שזה גם גורר עלויות גבוהות שיתפרסו על פני כמה שנים.

אתה לא יכול להגיד לי את זה, בגלל שלא הבאתי ממחטה לנגב את הדמעות...יש עלויות של מחשוב...תעשה לי טובה, אני מבין יותר ממך בכסף. אתה יודע לעשות את החשבונות, אבל מאיפה יש לאוצר כסף כדי לכסות את הכסף הזה – זאת לא הטענה, הטענה שהכי נשמעת זה שאתה אומר שיש דיון כללי. דיון כללי לא פותר את הבעיה הזאת, בגלל שלכל הדעות מדובר בגידול במספר מקבלי הרישיונות שמשלמים את זה. זו פגיעה בקבוצה שהיא לא קבוצה עשירה. להפך, צריך לבודד את זה מתוך העניין ואת הדיון הכללי לקיים, ואז במסגרת הדיון הכללי גם זה יילקח בחשבון.

בכל אופן העדיפות היא כרגע לרואי החשבון, זה לא מייתר את הדיון הכללי, ולכן קיימנו ישיבה ייעודית אתמול, בתקווה שנוכל לקדם את הנושא כמה שיותר מהר.

אני רוצה תוך שבועיים תשובה. אם התשובה חיובית, זה יכול להיות בעל פה. אם היא שלילית, אני רוצה בכתב עם נימוקים, ואני מבקש שהתשובה תהיה חיובית. אני מאוד מברך על ההחלטה של התקנות האלה של ההפחתה, זה בסדר גמור. אני חושב שהמתחיל במצווה, אומרים לו גמור.

אנחנו נצטרך לקרוא את זה.

אגב, לגבי רואי חשבון בשלוש השנים הראשונות, זה לא 750 שקל, זה 540 שקלים.

זה נאמר, זה בסדר, היועץ המשפטי אמר. בסדר, אבל אנחנו מדברים על אלה שהם ארבע שנים וחמש שנים ושש שנים ומתפרנסים בקושי. אמר מקודם מיקי לוי ובצדק שיש חברות גדולות – בסדר, אבל חלק גדול מרואי החשבון הם אנשים שהם קשי יום, הם נמצאים בפריפריה והם כל שנה חייבים לשלם את הכסף הזה, שהוא סכום גדול.

ואלה שעובדים במדינה, המדינה משלמת. רואי החשבון של רשות המסים, המדינה לוקחת את האגרה, מוציאה מכיס אחד ומכניסה לכיס שני.

רשות המסים, רשות ניירות ערך.

כל רואי החשבון בממשלה.

אני רואה שיש עוד כמה דברים לתקן במדינה הזאת...אני רוצה תשובה חיובית על האגרות, ההיגיון אומר שצריך להפחית.

"תיקון תקנה 47 1. בתקנה 47(א)(1) לתקנות רואי חשבון, התשט"ז-1955 (להלן – התקנות

העיקריות) במקום פסקת משנה (ד) יבוא:

"(ד) ערר על בחינה –

(1) בשאלון פתוח שאינו רב ברירה 500 שקלים חדשים;

(2) בשאלון רב-ברירה 250 שקלים חדשים;".

גם התקנות וגם החוק לא נוקטים בלשון שאלון פתוח שאינו רב ברירה ובשאלון רב-ברירה. זאת בעצם הפעם הראשונה שאנחנו מכניסים בחקיקה את המונחים האלה, ואין אופציות נוספות, זאת אומרת: זה רק שאלון פתוח או שאלון אמריקני, נכון?

נכון.

יש בחינה אחת שהיא מעורבת, אבל אנחנו נתייחס אליה כמו שאלה פתוחה, כי רובה שאלות פתוחות. יש בחינה אחת בחשבונאות פיננסית שהיא מעורבת גם וגם.

מאיפה נדע שמתייחסים לזה כך?

אנחנו נפרסם את זה בנהלים של המועצה.

אבל מכוח מה? כי עכשיו אנחנו קובעים בתקנות, שיש שני סוגים, אגרה המשתלמת לפי שאלון פתוח או לפי שאלון רב-ברירה.

שאלון שהוא מעורב הוא פתוח, זה מה שאנחנו חשבנו.

ממה אתם גוזרים ששאלון מעורב הוא פתוח?

כי יש שאלה אחת שבנויה מכמה שאלות רב-ברירה ויש עוד שש שאלות שהן פתוחות.

זה הרוב של הבחינה.

זאת אומרת שהולכים אחרי הרוב, אבל בגמרא בבא מציעא כתוב שבדיני ממונות לא הולכים אחרי הרוב, לא חשוב...

אתם רוצים להוסיף את זה בפסקה (1)?

אנחנו סיכמנו שפה הולכים אחרי הרוב.

"הוספת תקנה 49א 2. אחרי תקנה 49 לתקנות העיקריות יבוא:

"החזר אגרה 49א. הוגש ערר על בחינה והערר התקבל, כולו או חלקו, רשאית

המועצה, אם ראתה כי התקיימו נסיבות המצדיקות זאת,

להורות על השבת האגרה ששולמה בעד הערר, כולה או חלקה.".

לגבי הסעיף הזה, אני חייבת לציין שאני עשיתי בדיקה בחקיקה, ואני לא מכירה סעיפים כאלה של החזר אגרה במקרה שהתקבל ערר על בחינה, כשמדובר בגופים מקצועיים. אבל לא משנה, ראיתי כל מיני סעיפים שמחזירים אגרה כשלא מתייצבים למבחן. האם פה אתם לא חוששים שיהיה איזשהו קשר בין הבדיקה של הבחינה לתשלום – כי בדרך כלל לא רוצים ליצור קשר כזה.

הבוחנים במועצה הם לא מתוך גוף המועצה עצמו, הם בוחנים חיצוניים ואין להם קשר להחזר אגרה. ההחלטה להחזר היא במועצה עצמה ואין לזה שום משקל שם.

המועצה רשאית לעשות את זה, אם התקיימו נסיבות מצדיקות, וסעיף 49 מדבר על כך שהיושב ראש רשאי בנסיבות מיוחדות לפטור מתשלום אגרה. פה אתם סבורים שנכון שהמועצה תהיה זו שעושה את זה?

כן.

כל כמה זמן מתכנסת המועצה?

פעם בחודש.

ופעם בחודש יופנו אליה בקשות?

נכון מאוד. אגב, הסעיף ב-49 מתייחס לנסיבות כלכליות של נבחנים.

"תחולה 3. תקנות אלה יחולו על ערר שיוגש על בחינה שנערכה לאחר פרסומן."

תקנות רואי החשבון (תיקון), התשע"ו-2016, מי בעד אישור התקנות?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות רואי החשבון (תיקון), התשע"ו-2016 אושרו.

מי נגד? אין. מי נמנע? אין. אני מודה לכם ואני מברך אתכם על ההפחתה של התשלומים ועל זאת שתבוא, נכון?

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.