הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 229

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ג בטבת התשע"ו (04 בינואר 2016), שעה 11:45

תקנות הדואר (הוראות מס), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

אראל מרגלית

תמר זנדברג

יוסי יונה

ברוך משולם - עוזר ראשי מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

צור גינת - מנהל תחום בכיר קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

שמעון שהם - מנהל תחום בכיר דואר, משרד התקשורת

חגי עינת - היועץ המשפטי, חברת דואר ישראל

ד"ר שלמה קוגן - סמנכ"ל למנהל ומשאבי אנוש, חברת דואר ישראל

אודי חן - סגן יו"ר ארגון העובדים הארצי, חברת דואר ישראל

אביחי רזווג - מ"מ סמנכ"ל כספים, חברת דואר ישראל

הרצל בר מג - מ"מ המנכ"ל וסמנכ"ל רגולציה, חברת דואר ישראל

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים בכנסת

אייל לב ארי

טמיר כהן

יפה קרינצה

אישור השקעת המדינה בחברת דואר ישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975

תקנות הדואר (הוראות מס), התשע"ו-2015

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא תקנות הדואר. מי מציג את התקנות? בבקשה.

אני מרשות המסים. אנחנו מבקשים מהוועדה להאריך את תקנות הדואר (הוראות מס), התשע"ו-2015. במסגרת תיקון 8 לחוק הדואר הפכה רשות הדואר לגוף לעניין מס כדין גוף אחר שאינו המדינה. במסגרת ההפרטה שעברה רשות הדואר בעבר, היו כספים שהיו מיועדים לפנסיה תקציבית עבור עובדי הדואר, שעברו לחברת הדואר החדשה והיא מנהלת אותם היום. הכספים האלה במקור אמורים להיות משולמים לעובדים - - -

ההפרטה הצליחה?

ההפרטה התקדמה.

התקדמה, פירוש שאקבל מכתב במקום חצי שנה בעוד שלושה חודשים? מה זה התקדמה?

אנחנו לא מטפלים בנושא של ההפרטה, כבודו. אנחנו מטפלים בנושא של הפנסיה.

בסדר, אבל זה אחד תלוי בשני. אני רוצה לדעת האם אנחנו במדינה מודרנית, שבה צריך שיהיה דואר. לפני כמה חודשים היה דיון בוועדה, המנכ"ל החדש היה כאן – נדמה לי שהוא התמנה באותו יום – ואני רוצה לדעת האם זה התקדם. מישהו יודע לענות על זה?

כן. אני ממלא מקומו של המנכ"ל, המנכ"ל נמצא בחו"ל.

תגיד מה המצב. אנשים מודאגים.

קודם כול, העברנו לוועדה דיווח מלא, נכון לסוף נובמבר – גם דיווח מפורט וגם דיווח עם מצגת. אנחנו מראים שם שיפור ניכר, הן בהעברת המכתבים בארץ, הן בקבלת החבילות מחו"ל ובעיקר בזמני ההמתנה בסניפים שלנו. אני חושב שהלקוחות כבר מרגישים בזה.

אמרתם שבתוך שלושה חודשים נראה שיפור משמעותי. עברו יותר משלושה חודשים; מה היה אז ומה שונה היום? מה הממוצע של קבלת מכתב, מכתב רשום, חו"ל, סניפים? מה השתנה?

יש לנו תקן שאנחנו מחויבים אליו, של העברה של 61% מהמכתבים בארץ בתוך שלושה ימי עסקים - ואנחנו עומדים בזה – ו-100% בתוך שבעה ימי עסקים.

איך אנחנו יכולים לבדוק את מה שאתה אומר? איזה דרך יש לנו לבדוק? נשלח עשרה מכתבים ונראה מתי זה מגיע?

עשרה מכתבים זה לא מספיק.

נשלח 100.

אנחנו שולחים אלפי מכתבים.

איך אנחנו יכולים לבדוק אתכם. מה שאתה אומר, אני מאמין לך.

מי שאמור לבדוק אותנו זה משרד התקשורת. משרד התקשורת עוקב - - -

אבל אין לו שר עכשיו.

גם לו אין שר.

למה אין שר?

יש, סליחה. אבל גם אנחנו צריכים לבדוק. אנחנו צריכים לפקח על עבודת הממשלה. אני מקבל תלונות – כולנו, כל חברי הכנסת – שלא מגיע בזמן. יש איחור, אבל לא מגיע. לא כמו שאתה אומר, ש-61% מקבלים את המכתב בתוך שלושה ימי עסקים. איפה זה עומד.

אני יכול לומר לך שאנחנו שולחים אלפי מכתבי ניסיון והם משקפים יותר טוב. כאשר אנחנו מעבירים 2 מיליון פריטים ביממה, גם אם פרומיל מתוך זה לא מגיע בזמן - עדיין מדובר באלפים.

מי שיש לו דברים רעים להגיד מתלונן; מי שיש לו להגיד דברים טובים לא אומר.

לכן התלונות הן מאוד בולטות, אבל הן לא משקפות את הסך הכול. קיבלנו עשרות מיליוני חבילות בתקופה האחרונה. איימו עלינו עם כל המבצעים של ה-cyber day, singles dayו-black Friday , ואמרו לנו שלא נוכל לעמוד בזה. ממש בימים האלה אנחנו מחלקים את החבילות האלה. היום אתה יכול להיכנס לסניפים שלנו; אני מקבל כל שעה מה משך ההמתנה שנרשם בסניפים: היום זה פחות מעשר דקות בממוצע; אתמול היינו פחות מעשר דקות בממוצע; ביום שישי היינו פחות מעשר דקות בממוצע - שלושה ימים ברציפות. נכון, זה לא משקף את הכול אבל זה משקף שינוי מגמה, ואנחנו מחלקים את כל החבילות האלה מבלי שמשתרכים תורים ארוכים. איך אנחנו עושים את זה? בנוסף על 650 היחידות הנייחות שלנו פתחנו 150 מרכזי מסירה בחנויות חיצוניות, שפועלות גם בשעות שהסניפים שלנו לא פועלים.

איך זה עובד? זאת אומרת, איך אדם יודע להגיע?

עוד אחד מהשיפורים שעשינו, התחלנו לשלוח הודעות במסרונים ולא בהודעות כתובות. במסרון הלקוח מקבל בדיוק לאן הוא צריך להגיע כדי לקבל את החבילה שלו; באמצעות המסרון, על-ידי כניסה לאפליקציה שלנו הוא יכול כבר להזמין תור וכשהוא מגיע הוא לא צריך לעמוד בתור, כי הוא הזמין תור והוא מקבל ישר את החבילה.

שיפור מבורך.

בנוסף על כך, הכנסנו שינויים טכנולוגיים שמאפשרים לפקיד לדעת מיד איפה נמצאת החבילה, ולכן זמן ההמתנה הוא הרבה יותר קצר, החתימה היא כבר אלקטרונית. הוכנסו שיפורים רבים מאוד. אני יכול לעבור על הכול, אבל ראית – זה מכתב ארוך, עם סעיפים רבים ועם דברים רבים שהשתנו מקצה לקצה.

תגיד את העיקריים שבהם. אני רוצה שהציבור ישמע.

נכון למועד הדיווח, סוף נובמבר, היינו כבר עם תוספת של 124 מרכזי מסירה והיום, כשאני יושב פה, אנחנו כבר ב-150. זה מראה באיזה קצב אנחנו פותחים את מרכזי המסירה האלה, שמקלים על זמן ההמתנה בתור ועל החלוקה של החבילות. אנחנו מתכוונים להמשיך באותו קצב ולעצור רק כאשר נראה שהשירות השתפר בצורה קיצונית.

הרחבנו את שעות הפתיחה של 174 סניפים וסוכנויות דואר. בסניפים יש לנו שלוש פעמים בשבוע פתיחה מ-8:00 בבוקר עד 20:00 ברציפות, ובסוכנויות יש גם כן פתיחה עד 20:00 יומיים בשבוע. זה מאפשר ללקוחות שלנו להגיע אחרי שהם סיימו את העבודה כדי להסדיר את העניינים שלהם.

כפי שאמרתי, משך ההמתנה בתור ירד בצורה מאד משמעותית. בימים רגילים, שבהם אין לנו עומס חריג של לקוחות, אנחנו עומדים בממוצע ארצי של בין 9 ל-13 דקות. כפי שאמרתי, בשלושת הימים האחרונים אנחנו מתחת לעשר דקות.

מתי תגיעו לאיזון בעניין הזה? לחזור מה שהיה פעם. פעם היו שולחים מכתב, היה מגיע אחרי יומיים.

לא נגיע למה שהיינו פעם כיוון שהתקן החדש של העברת דברי דואר שונה ממה שהיה פעם. התקן הקודם היה חלוקה חמש פעמים בשבוע ועכשיו, לפי התקן החדש, אנחנו מחלקים רק יומיים וחצי בשבוע, זאת אומרת פעם ביומיים. אז לא נגיע למה שהיינו פעם. אני חייב לומר שזה התחיל מכך שהמתחרים שלנו, שפועלים מ-2006, לא חילקו את הדואר מדי יום ועכשיו התיישרנו לפיהם. כמובן, לא החלטנו על זה בעצמנו, זו ועדה ציבורית שישבה וקבעה את הדברים הללו. אנחנו עובדים כרגע לפי התקנים החדשים הללו.

כמה עובדים יש לכם היום?

יש לנו היום 5,400 משרות.

כמה היה לפני?

לפני היה 6,250. כפי שאמרתי, השירות בדלפקים, הכנסנו טכנולוגיות חדשות והוא השתפר מאוד ונעשה יותר קצר. המיון הממוכן שלנו לפני התוכנית לא הפיק מספיק דברי דואר ממוינים עד לאזור. היינו ב-460,000 דברי דואר, היום הכפלנו את זה ואנחנו ב-900,000 דברי דואר שממוינים עד לאזור של הדוור, דבר שמקל מאוד על הדוורים. הקלנו על הדוורים בעוד כמה אמצעים; העברנו את עבודת המיון שלהם לקבלני מיון וציידנו את הדוורים שלנו באופניים חשמליים - - -

אני מצטערת, פשוט כשאתה אומר "קבלנים" יש לי אלרגיה. האם אתה יכול להסביר מה היא צורת ההעסקה? כי כשאומרים "קבלן" נהיה לי - - -

אנחנו מדברים על פחות ממחצית המשרה.

אבל הם עובדים של הדואר או שהם - - -

הם לא עובדים של הדואר.

אז למה אתה בכלל משתמש במילה "משרה"?

משום שהחוק, סעיף 46 בחוק הדואר, מאפשר לנו להעסיק מחלקי דואר בחוזה קבלני, ככל שמדובר בהיקף ששווה ערך לפחות ממחצית המשרה. זה לא משהו שהומצא היום.

אני לא אומרת שזה הומצא. זה עדיין לא בסדר ונטפל בזה, כנראה, בדיון אחר.

אנחנו בתהליך של ציוד הדוורים שלנו בטלפונים סלולריים, טלפונים ניידים.

עניין הקבלנים מעניין אותנו, אנחנו רוצים קצת להרחיב בזה.

אדוני היושב-ראש, חל תהליך פיטורים של 1,200 בערך?

1,200 משרות עד 2018.

מפריע לכם שאנחנו משלבים את הדיון? זה בסדר? אוקיי.

השאלה שלי, אדוני: האם אנחנו לא רואים פה תהליך של החלפת עובדים בעובדים בתנאי תעסוקה שונים? זאת אומרת, פוטרו 1,200 - - -

תחשוב על זה: אם הם מחלקים יומיים וחצי בשבוע, זה אומר שכמעט כל הדוורים הם חצי משרה. אפשר את כולם להעביר להיות קבלנים.

מה שהוא אומר, שהוחלפו העובדים הקבועים של הדואר בעובדי קבלן.

זה מה שאני אומרת.

מדובר פה בתוספת זמנית בלבד עד למצב שבו נוכל למיין באופן מרכזי - - -

היא תחומה בזמן?

היא תחומה בזמן.

מה הזמן, בבקשה?

עד סוף 2016. בסוף 2016 אנחנו מקימים מרכז מיון חדש לחבילות שבאמצעותו נמיין את החבילות ונעביר אותן ישירות אל הקצוות, ואז כבר לא יהיה צורך בתגבור הזה.

יש תכנון לעוד עובדי קבלן בתוך הרפורמה הזאת? אני חברה של הדואר, באתי לכאן לעזור, אני חושבת שאתם עושים מאמצים חשובים, אבל לא אתן את ידי להכנסה של עבודה קבלנית, ואני רוצה להבין. אתה אומר שאלה, ספציפית במיון, ב-2016 זה לא אמור להיות יותר והכול אמור להיות in-house. אני רוצה לדעת אם יש לי עוד הפתעות שמחכות בסעיפים אחרים על מלאכות שייעשו בצורה קבלנית.

לא יכולות להיות, משום שיש לנו שני הסכמים – אחד עם העובדים וההסתדרות והשני עם המדינה. הסכם המימון לא מאפשר לנו לחרוג מהמכסה שנקבעה לנו, כך שאפילו אם היינו מאוד רוצים לא היינו יכולים לעשות את זה.

לא כל כך הבנתי. בהסכם שנעשה אתכם אתם צריכים לקחת עובדי קבלן?

לא לא. בהסכם שנעשה אתנו הוגבלה היכולת שלנו להעסיק עובדי קבלן. הורידו לנו את מה שעשינו למכסה מסוימת ואמרו: מהמכסה הזאת אתם לא יכולים לחרוג.

כמה עובדי קבלן יש היום?

יש בהיקף של כ-300 משרות. יש הרבה יותר עובדי קבלן, אבל ההיקף הוא כ-300 משרות.

600. הם עובדים חצי משרה.

300 משרות, הכוונה 600 עובדים?

פחות.

כמה? אתם יודעים להגיד?

נרצה תשובה מדויקת לוועדה.

עד כדי כך עובדי קבלן הם לא, שאנחנו אפילו לא יודעים כמה יש, סמנכ"ל משאבי אנוש? כמה עובדים, בני אדם?

אנחנו יודעים – יש 300 משרות. מספר העובדים משתנה כי אנחנו מדברים על עבודה זמנית. חלק גדול מהעובדים האלה באים לשבוע והולכים, אז אני לא יכול להגיד לך בדיוק כמה.

כמה מהם באים לשבוע והולכים וכמה מהם הם עובדים שעובדים כל השנה, רק לא במודל העסקה - - - ?

צריך לשבת ולבדוק את זה.

בקיצור, אנחנו רוצים תשובה מדויקת ומפורטת. יושבים פה במקרה אנשים שמתעסקים בעניין הזה בהרבה תחומים והשיטה הזאת, בין היתר, מטרתה להעלים את הנתונים. אנחנו לא רוצים להעלים את הנתונים, אנחנו רוצים את הנתונים המדויקים. אנחנו מתעניינים באנשים, לא במשרות. אז אני מבקשת שבהקדם נקבל תשובה רשמית לוועדה.

אין יותר עובדי קבלן? 300 משרות וזהו?

מעבר לזה אסור לנו להעסיק.

ולא תעסיקו יותר.

אבל ה-300 משרות נשארות.

ה-300 משרות נשארות, הן לא תחומות בזמן.

אז מה תחום בזמן?

מעבר ל-300 אסור להעסיק אחרי 2016. אבל 300 – עכשיו שמנו פלומבה על 300 משרות קבלניות בדואר ישראל.

לדואר יש הרבה עבודות זמניות.

ה-300 לא תחומים בזמן משום שלדואר יש הרבה עבודות זמניות. יש לנו פיקים, אנחנו לא יכולים שלא להשתמש - - -

אין לנו בעיה עם הפיקים, יש לנו בעיה עם השקר. יש לנו בעיה עם אנשים שעובדים קבוע ואתה קורא להם "עובדי קבלן" ונותן להם חצי משרה כדי שלא תיקח עליהם אחריות. אף אחד מאתנו אין לו בעיה לשבועיים בשנה כשאתה צריך להביא אנשים זמניים. אין בעיה עם עובדים זמניים, יש בעיה עם שיטה שמסתמכת על אנשים שעובדים כל הזמן וכל השנה ורק נמצאים בכובע אחר שמפלה אותם ופוגע בזכויות שלהם.

אני מדברת בשם עצמי, ואני בטוחה שחברי יצטרפו, אני לא מקבלת את זה כעובדה מוגמרת ומבקשת שאולי בפעם הבאה נעשה דיון עם כל האנשים הרלוונטיים בעניין של ההיתר שלכם להעסיק עובדי קבלן - גם 300 - אחרי 2016. מבחינתי זה לא מקובל.

קודם כול, השאלה הבסיסית שלא מתקבלת עליה תשובה, ואני חייבת להרים על זה גבה; יושב סמנכ"ל משאבי אנוש ולא יודע כמה עובדים מועסקים, זאת בעיה שנוגעת לליבה.

הסברתי.

הוא הסביר. זה לא עובדים קבועים. לפעמים צריך יותר, לפעמים צריך פחות.

די, גפני. זה השקר הקבוע.

בדיוק. אנחנו רוצים לדעת כמה מה-300 האלה מועסקים לשבועיים, לשבוע, לפיק, לקיץ וכמה לא. כל ה-300 הם עובדים לפיקים ולשבוע פה שבוע שם? אנחנו מטילים בזה ספק גדול, מהניסיון שלנו בתחום. אבל אין לזה תשובה כרגע.

אולי לחדד את השאלה הזו. סמנכ"ל משאבי אנוש, האם אתה יכול לומר כמה מתוך ה-300 הללו מועסקים ברצף כל השנה?

כן, זה מה שאנחנו מנסים לברר.

נניח, יש כאלה של שעתיים בשבוע – אני מגזים; אבל האם מתוך ה-300 הללו אתה יכול להצביע על מספר כלשהו, שהם עובדי קבלן ומועסקים בחצי משרה באופן קבוע כל השנה?

אני לא יודע להגיד עכשיו מספר נתון, אבל רובם מועסקים בעיקר בעבודות מיון ושליחויות. יש תחלופה גדולה, מכיוון שאלה עבודות פיזיות. אנחנו מקצים תקציב ולפיו אנחנו מנהלים את האנשים.

אתה יודע מה התחושה שלנו. ברור שזו עבודה פיזית.

זה לא פיקים וזה לא שום דבר. זה עובדים בעבודות הקשות ביותר, שמועסקים בתנאים הגרועים ביותר במשך כל השנה, וזה לא הולך להיפסק.

וגם, אף אחד לא אומר שאם היו נותנים להם את האופציה לעבוד במשרה מלאה, שהם היו בוחרים לעבוד בחצי משרה; אנחנו מכירים את זה גם מהעוזרים הפרלמנטריים. אתה, במיוחד כשזו עבודה קשה, מרוויח מהעובד יותר כשהוא בחצי משרה – אתה לא מקבל אותו עם זמני העייפות שלו, אתה לא מקבל אותו עם - - -

הוא גם עובד יותר מחצי משרה, כי אין לו ברירה.

איפה הוא אמור למצוא את חצי המשרה האחרת? אני מצטערת, כל השיטה הזאת נראית לי מפוקפקת. אני מבקשת: א', שנקבל נתונים מדויקים של דפוסי ההעסקה של העובדים האלה; ב', נעשה את הבירורים שלנו. אני רוצה לראות איפה אנחנו יכולים לפתוח את הסעיף הזה, כי מבחינתי זה ייהרג ובל יעבור.

חד-משמעית. אני מצטרפת לדברים.

השאלה היא מי נתן את ההיתר.

כן. אני אומרת שיש לנו עבודה לעשות מאחורי הקלעים.

גבירותי ורבותי, זה סעיף בפני עצמו, קודם נראה איפה אנחנו עומדים עם הדואר. אגב, זה ההסכם של חברת הדואר עם משרד התקשורת, שעליו אנחנו מדברים?

לא. דיברתי על הסכם המימון עם האוצר.

ומה שאנחנו אומרים על העובדים, זה באותו הסכם?

ההגבלה? כן.

זה אותו הסכם. יש לנו את ההסכם פה?

כן.

דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אני עוברת על המצגת תוך כדי שהוא מציג. יש פה המון סעיפים שמתמקדים בשירות, במיכון וכל מה שהוא ציין, והסעיף האחרון, מס' 16 - צמצום מספר המשרות על פי היקף המימון. חלק מהבעיה שלשמה נתכנסנו היא בעיה של דרדור השירות, ואנחנו יודעים שהיא, בין היתר, כתוצאה מכוח אדם. שמענו, זה גם סוקר בתקשורת, על עובדים שקורסים וכו'. איך עולה בקנה אחד מצד אחד שיפור השירות, מצד שני סוגיית עובדי הקבלן שדיברנו עליה כאן, ומצד שלישי צומצמו 522 משרות כבר צומצמו ונותרו 78 לצמצם? המשרות שצומצמו הן משרות קבועות?

400 מתוכן משרות קבועות והשאר עובדים - - -

וה-300 הנוספות, של משרות קבלניות שהולכות להישאר אתנו. ההבראה הזאת היא לא באמת הבראה. בסוף הלחם והחמאה של שירות זה נותני השירות, זה העובדים. אז אוקיי, יש התייעלות, אולי נגיע למצב של חברת החשמל, שעכשיו יש מצד אחד את סוגיית העובדים המושמצים, מה שנקרא, ומצד שני העובדים הארעיים, שלעולם לא ייקלטו. עכשיו אותו דבר חוזר פה עם סוגיית עובדי הקבלן; נצמצם כדי להתייעל, נשפר את השירות בכל מיני דרכים באמצעות מעקב אחרי העובדים הקיימים ומיכון, והעובדים שיעבדו יהיו עובדי קבלן.

אנחנו מדברים על סוגיה יותר מסובכת מאשר חברת החשמל. חברת החשמל מסובכת כשלעצמה, אנחנו מכירים את הסוגיה. הדואר נמצא במצב יותר מסובך. למה הוא במצב יותר מסובך? בגלל שבניגוד לחשמל שצריך לספק כל הזמן, הדואר לא מספק כל הזמן את השירות. התכנסנו לגבי העניין הזה, גם בפעם הקודמת וגם עכשיו, כדי שהאזרחים יקבלו שירות. זה לא חשמל. אם אין חשמל המדינה קורסת. כאן, הדואר לא מגיע ולא קורה שום דבר. זו סוגיה אחת, שהיא הסוגיה המרכזית מבחינתנו, לפני שאנחנו מדברים על אופן ההסכם - שצריך ללמוד אותו, אני מסכים לחלוטין. זה דבר אחד.

דבר שני, הנושא של ההתייעלות. הדואר נמצא בגירעון מאוד גדול. בא משרד האוצר ואומר: אני מוכן לסייע לכם, ובתנאי שתהיה התייעלות. התייעלות כוללת במקום חלוקה של חמישה ימים בשבוע רק 2.5, מספר העובדים הוא כזה - - -

התייעלות וצמצום זה לא תמיד אקוויוולנטי.

רגע, תיכף אגיע לבעיה שהתוודענו אליה עכשיו. אי אפשר לדבר רק על זה כשאנחנו לא מדברים על כל הבעיה, צריך לראות את המכלול. בתוך ההתייעלות הזאת, פתאום אנחנו יודעים על עוד משהו שאנחנו לא יכולים להסכים אתו. העוד משהו הזה הוא שעובדים מפוטרים ובמקומם באים כאלה שיהיו עובדים זמניים ללא תנאים, הם יהיו עובדי קבלן. אנחנו לא יכולים להסכים לזה, ולכן צריך לקבל את ההסכם, ללמוד אותו. הרי שני צדדים חתמו עליו. אנחנו נרדמנו בשמירה.

כן, חבר הכנסת יונה.

אני גר במרכז תל-אביב, ואני חייב להעיד שהדואר מתקתק.

נכון. מתקתק.

באמת? אז למה לא בבני ברק?

למה לא בירושלים?

אני מעידה. אנחנו חולקים אותו סניף.

בבני ברק פתחנו לאחרונה מרכזי מסירה, ואנחנו הולכים לפתוח עוד כמה בבני ברק.

אני חייב להעיד, אפילו מאתמול, שהדוור חיפש אותי בטלפון באופן מאוד מאוד אישי. הוא אמר: יש לי חבילה עבורך, מתי נוח לך שאגיע אליך הביתה? זה מתועד. זה מאוד יפה. אנחנו מקבלים כבר יחס אישי בדואר, וזה יופי. אבל, לפחות חברות וחברי הכנסת שיושבים כאן, כולנו בעד התייעלות אבל לא נהיה מוכנים למצב כזה שההתייעלות תהיה על חשבון תנאי ההעסקה של העובדים.

זה כמו שמישהו פעם אמר לי: פטיש בישראל עולה 50 שקל, אביא לך מסין ב-25 אגורות. אמרתי לו: מה, לא אכפת לי מהעובד הסיני שצריך למות בשביל הפטיש הזה? אותו דבר גם פה – אנחנו רוצים התייעלות, אבל מצד שני אנחנו רוצים שיהיה יחס הוגן ותנאי העסקה הוגנים לעובדים. מבחינתנו, זה איזון שפועל בשני הצדדים הללו.

את ההסכם הזה אישרה הוועדה הזמנית של ועדת הכספים, בראשותו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. ביקשתי להמתין עם זה עד שתהיה ועדה קבועה; לא המתינו ואישרו.

פספסתם את העניין של ההעסקה הקבלנית, אראל.

רצו להעביר ברגע האחרון חצי מיליארד שקל כדי שהם יקבלו את המשכורות שלהם.

כנראה שפספסנו. זו אותה שיטה: מרעיבים אותך, אומרים לך שחייבים לשחרר כסף מהר ואז אתה מגלה שמכניסים לך חתול בשק.

זה היה חלק מההסכם שהעברנו את החצי מיליארד?

כן. זה אותו הסכם, הסכם המימון, והוא כולל בתוכו גם את המגבלה שדיברתי עליה.

לא הבנתי, תסביר לי. הרי אורי יוגב ואבי ניסנקורן, ישבנו אתם והיו דיונים שלמים על החצי מיליארד האלה כי לא רצינו לאשר. זה היה מהרגע להרגע, לא הבנו מאיפה זה בא.

"בוקר טוב מר יונה, יש לך חבילה אצלי. צור קשר. הדוור יום-טוב". אמיתי. אני מבקש להסתפח למרכז תל-אביב, ויכול להיות שגם את ירושלים נחבר.

גם אתה תקבל הודעות.

אבל אני עדיין לא מקבל.

אבל הם כתבו שהם מכניסים את זה. זה חדש, מכניסים את זה בעוד ועוד מקומות. צריך גם לברך על דברים טובים לפעמים, אי אפשר רק לבקר.

מאה אחוז, אני בעד. הלוואי שהבעיה תיפתר, אנחנו הראשונים שנברך על הכול.

עובדי הקבלן לא קשורים לחצי מיליארד שהעברנו אז. מה זה קשור?

ועדת הכספים אישרה את ההסכם. הובא הסכם, יש סעיף שמדבר על זה. זה הכול, מה לעשות.

אני מתכוונת לנסות לתקן.

ננסה יחד, ברשותך מיכל. אני פשוט מבקש את ההסכם ונעביר אותו לחברי הוועדה. הוא לא סודי, נכון? זה לא כמו בוועדה המשותפת של תקציב הביטחון.

לא, אישרתם אותו. הוא הוגש לוועדה.

ההיתר הזה, שמאפשר העסקת עובדי קבלן, נמצא בחוק.

אני מניחה שהסעיף לא מחייב לעשות את זה, הוא רק מאפשר.

אדוני הסמנכ"ל, הריני מודיע בזאת שוועדת הכספים מבקשת ממך את ההסכם. ההסכם יופץ בין חברי הוועדה, יעבור גם את העין הבוחנת של הלשכה המשפטית, בגלל שבחוק אתם צריכים להעסיק עובדים שיש יחסי עובד ומעביד.

הסעיף בחוק לא מתייחס לעבודת קבלן.

בסדר, לא אמרתי כלום, אני לא משפטן. אנחנו רוצים לבחון את העניין הזה. יכול להיות שלא יהיה מנוס מלהסכים. הוועדה אישרה את ההסכם הזה – הוועדה הזמנית של ועדת הכספים. יכול להיות שאם הייתי היושב-ראש גם הייתי מאשר, אבל יכול להיות שלא. אבל יש הסכם ויש רציפות שלטונית. אנחנו רוצים לבחון – גם מיכל בירן, גם יוסי יונה, גם תמר זנדברג וגם אני. יכול להיות שאנחנו נגיד: מה לעשות, כשלנו בתפקידנו והמציאות היא שיש את הסעיף הזה. יכול להיות שאנחנו יכולים לשנות את זה, גם לטובתכם. אתם לא צריכים להחזיק עובדים שאין להם יחסי עובד ומעביד, אין להם זכויות, אין להם שום דבר וזה לעולם ועד. הרי אתם משערים שהחברה תעלה על דרך המלך. אנחנו לא רוצים שהיא תהיה חברה סינית, אנחנו רוצים שהיא תהיה חברה שיש בה עובדים ויש בה חלוקת דואר כפי שצריך. כולנו מייחלים ליום הזה.

אפשר הלאה לגבי העניין הזה?

מי שרוצה יכול לקרוא את זה, זה מפורט מאוד. הדבר החשוב ביותר שאנחנו מקבלים תגובות מהציבור, שמרגיש בזה. אנחנו מקבלים הרבה תגובות כאלה. ברור שזה לא יקרה ביום אחד. לצערנו, בשנה שחלפה הפכנו להיות ממש פולקלור ומאוד קשה לשרש את התדמית שנוצרה לנו. מה עוד שהמאמצים שלנו לוקחים זמן; אנחנו לא יכולים להחיל את זה בכל הארץ בבת אחת, זה נעשה בהדרגה.

לי זה נשמע הגיוני. זה נשמע שיש פה מאמצים מאוד גדולים לשיפור השירות, וגם את זה צריך להגיד. שוב, אנחנו רוצים שגם בפריפריה אנשים יקבלו את אותו שירות שמקבלים במרכז תל-אביב, שקיבל חבר הכנסת יוסי יונה.

במרכז הארץ ירדנו לחלוקת דברי דואר אחת ליומיים; בפריפריה, כל קווי הדואר הנע פועלים חמש פעמים בשבוע. זאת אומרת, בפריפריה אנחנו נותנים שירות טוב יותר, במפורש.

אבל הם מקבלים את הסמסים האלה מהדוור? לא, כי זה דואר נע.

עדיין לא הגיעו לשם, אבל גם הם יקבלו אותו דבר.

בסדר, זה מה שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים. אנחנו חושבים שזה שיפור מצוין בשירות ואנחנו רוצים לראות שהוא יגיע, גם לפריפריה של בני ברק וגם לפריפריה היותר - - -

מה לוח הזמנים לזה?

לכל דבר יש לוח זמנים שלו.

מנהל הוועדה גר במודיעין, והוא אומר את אותו דבר.

מה לוח הזמנים לכניסת השירות המלא?

אני מעריך שבחודשיים-שלושה הקרובים נכסה כבר את כל הארץ.

מצאנו את ההסכם, לא צריך לשלוח לנו אותו. לא הבנתי את הסעיף של העובדים, אבל נלמד אותו.

אולי בפעם הבאה שמגיעים לכאן נקצה מראש חלק מהדיון לזה, בצורה יותר פרקטית וריאלית למה אפשר לתקן.

בסדר. כמה זמן אתה מעריך? לא שמעתי את התשובה לשאלה הזאת.

אמרתי שנשלים את הפריסה של הדברים העיקריים בכל הארץ תוך שלושה חודשים, אבל יש דברים שייקחו יותר זמן. לדוגמה, הטיפול הבסיסי בחבילות של הקמת מרכז מיון חדש יהיה רק בסוף 2016. זה ייקח זמן. אבל בינתיים אנחנו עושים צעדי ביניים, וכבר מרגישים את זה.

מישהו עוד רוצה להתייחס. אני רוצה לסכם, לפחות את החלק הזה. אבקש מהלשכה המשפטית להסביר לנו לגבי ההסכם ולגבי נושא העובדים. אבקש שחברי הוועדה יקראו את ההסכם הזה, יעברו עליו. אקיים דיון נוסף שיהיה ממוקד בהסכם ולראות את מה שקורה מבחינת הפריסה של הדואר.

אני חוזר לסעיף הקודם, שהוא חלק מן העניין הזה, והוא תקנות הדואר. בבקשה.

במסגרת הקמת החברה החדשה, במסגרת הסכם קיבוצי, התחייבה חברת הדואר להקים קופת גמל מרכזית לקצבה עבור העובדים הפעילים שזכאים לפנסיה תקציבית. בימים אלה נמסר ממחלקת הפנסיה של האוצר שהתקנון הועבר אליהם והוא עומד להיות מאושר בקרוב. ברגע שתוקם קופת גמל מרכזית לקצבה יועברו הכספים לשם. האוצר מעריך שיכולים להשלים את זה עד סוף השנה. עד שזה ייעשה אנחנו מבקשים להאריך את תקנות הדואר.

גם ב-2013 ביקשתם להאריך.

נכון. היינו פה בדיון של 2013. רק ב-2012 פורסמו התקנות.

אנחנו נמצאים ב-2016, למה זה עדיין לא הוקם? למה צריך להאריך?

צריך להאריך כי כרגע התקנון עצמו עדיין לא אושר.

למה?

זה מעורב ממספר גורמים. אישור של התקנון לוקח זמן.

אם אני רוצה להאשים מישהו, את מי להאשים? למה זה לא קורה? בבקשה, רשות המסים. אתם פשוט עוסקים כל הזמן בדיווח, במה שמדווחים לכם. אני צוחק, בגלל שבחוק הקודם - - -

הדיווח הופך אותנו ליעילים יותר, אחרת אנחנו צריכים לחפש ולחפש לוקח זמן.

הנושא של הקמת הקופה המרכזית הוא נושא יותר סבוך ממה ששיערנו. ב-2012 אושרו התקנות. התהליך של הקמת קופה קשור במשא ומתן בין ארגוני עובדים, המעסיקים ואגף שוק ההון.

בפעם הקודמת התנגדתם להארכה.

לא. בפעם הקודמת ביקשנו להאריך, אבל אמרנו שאנחנו לא רוצים הארכה גורפת. זה היה ב-2013. אנחנו רוצים לבדוק את זה על בסיס כמעט שנתי.

אומר צור גינת: הבקשה הזאת היא עד תום 2013. אצלנו, ברשות המסים, יש התנגדות שיוארך.

אנחנו מדברים על הארכה גורפת. לא רצינו מלכתחילה שנתיים-שלוש, אנחנו רוצים לבדוק את זה מדי - - -

מה שכתוב בפרוטוקול זה שאתם מתנגדים להארכה נוספת.

הפרוטוקול נמצא לפני. הכוונה של הדברים היתה שאנחנו לא רוצים הארכה של שלוש-ארבע שנים מראש ואנחנו רוצים לבדוק את זה מדי פעם ולראות - - -

פשוט משעמם לכם ומעניין בוועדת הכספים, רוצים לבוא כל שנה. בסדר, השתנו הנסיבות.

הנחנו שהנושא ייגמר בתוך שנה.

אתם מבקשים עכשיו 2014, 2015, 2016?

כן, ליצור רצף.

בסדר, בואו נקרא את התקנות. הן מיטיבות, אבל בניהול תקין משהו פה לא מריח טוב. היה צריך לגמור את זה. כל העסק הזה עם הדואר לא טוב, גם מה שמיטיב.

התהליך הזה קיים בכל הארגונים שהופרטו. תהליך הקמת הקופה, מסתבר שהוא תהליך מורכב. יש בו הרבה משא ומתן שאנחנו מחוץ לתמונה, ומצד שני מדובר בכספי עובדים.

יש פה נציג של העובדים של הדואר? בבקשה.

אני סגן יו"ר ארגון העובדים. הקופה הזאת היתה צריכה להיות כבר מ-2006. זו לא בעיה שלנו, לאוצר יש את התקנון שלו – בעיה שלו. אנחנו מוכנים שזה יקרה מחר. לאוצר יש את הבעיות שלו, לכן רוצים את הפטור.

מתי ייגמר העניין?

הכסף הוא מחוץ לחברה.

הבנתי. מתי זה ייגמר?

ממה שנמסר לי אתמול ממנהלת מחלקת הפנסיה באוצר, הם אומרים שהתקנון נמצא בשלבים מאוד מאוד מתקדמים של הסדרה והם סבורים שעד סוף השנה ניתן יהיה להקים את הקופה ולהעביר את הכסף.

עד סוף השנה? אנחנו עכשיו בתחילה.

עד סוף 2016.

למה הם לא פה?

עד איזה סוף שנה?

לפי מה שנמסר לי – עד סוף 2016.

נשאלת השאלה למה הם לא פה. למה אי אפשר לשמוע מהם תשובות למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

זה משא ומתן בין מעסיקים, עובדים, ההסתדרות מעורבת, יש לזה היבטי רוחב, אחר כך צריך להקים את הקופה, לבחור חברה מנהלת עם דמי ניהול – משא ומתן על דמי הניהול - - -

אבל רק צריך לראות שעל כל העיכובים האלה העובדים לא ישלמו את המחיר, ובגלל זה שאלת הרטרואקטיביות.

זה בדיוק התקנות, שהעובדים לא ישלמו את המחיר.

במעבר מרשות הדואר לחברת הדואר היה צריך להפריש כספים לעובדים עקב המעבר. ללא קופת גמל הכספים האלה היו חייבים במס, ואילו זה היה מופרש לקופת גמל הם היו פטורים ממס. התקנות האלה משמרות את אותם כספים שחברה שומרת בצד כפטורים ממס, כיוון שהם אמורים להיות מופקדים ככספי פנסיה.

מר שהם, משרד התקשורת, למה אין את התקנות? קופת הגמל כתוצאה מזה שאין תקנות.

זה לא נושא שקשור למשרד התקשורת. הנושא האחר, זה שדיברנו עליו, הוא נושא שקשור אלינו.

מדובר בתקנות של אגף שוק ההון.

לגבי הסעיף הקודם, משרד התקשורת יושב פה - - -

משרד התקשורת יושב פה ו- - -

לא פה, בוועדה. אני מדבר שיושב בפרשה הזאת. אם היה שר היינו יכולים לקרוא לו לפה ולהאשים אותו. מישהו נושא באחריות מיניסטריאלית על מה שקורה. זה לא אירוע שולי, זה אירוע מרכזי במדינה מתוקנת. במדינה אחרת מישהו היה משלם בראשו – ראשו הפוליטי – על זה. זה דבר שפשוט אי אפשר לתאר אותו במדינה מתוקנת.

אגיד רק כמה מילים, מאיפה בכלל הגענו למקום הזה. כמו שהרצל אמר וכמו שהוועדה יודעת, לפני כמה שנים המצב של חברת הדואר היה מאוד מאוד גרוע, ובגלל זה הוקמה ועדת רייך שבחנה את כל הפעילות. חלק גדול מההמלצות שלה היה שיפור השירות. אם אנחנו עוברים על חלק מהדברים שהחברה עושה, זה דברים שהוועדה המליצה ואחר כך השרים – שר האוצר ושר התקשורת – אימצו את ההמלצות וגם קבעו תוספות. חלק גדול מההמלצות עוסק בשירות, אם זה קביעת תקן חדש לזמן המתנה - - -

כן, את זה הבנו.

המשרד עצמו, כרגולטור, מבצע פיקוח פיזי, אקטיבי.

בסדר, כל הכבוד למשרד התקשורת. אני הולך לקיים דיון בקרוב, אני הולך להזמין את מנכ"ל משרד התקשורת – אתכם, כמובן – אני הולך להזמין את אגף שוק ההון, את הדואר, את משרד האוצר, את רשות המסים ואת העובדים. אני רוצה תשובות לגבי הנושא של קופת הגמל, לפחות שהעובדים לא יינזקו - מביאים גם עובדים זמניים, על פי ההסכם - ולדעת לעקוב אחרי מה שקורה בדואר. אני רוצה שמהיום עד הישיבה הבאה שאפשר יהיה להגיד אם התקדם משהו או לא התקדם.

אני מבקש מהלשכה המשפטית לבדוק לגבי הנושא של עובדי קבלן, העובדים שאינם עובדים קבועים - על כמה מדובר, מה המציאות הזאת שנוצרת והאם אנחנו יכולים לשנות את זה. אבקש שמנכ"ל משרד התקשורת יבוא, אגף שוק ההון וכמובן, כל האורחים שנמצאים היום. נעשה את זה בקרוב.

תקרא בבקשה את התקנות. זה לטובת העובדים, אז לפחות נאשר את זה. משהו אחד נוכל להגיד שעשינו.

"תקנות הדואר (הוראות מס) (תיקון), התשע"ו-2015. בתוקף סמכותי לפי סעיף 115ג לחוק הדואר, התשמ"ו-1986, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. בתקנה 6 לתקנות הדואר (הוראות מס), התשס"ן-2006 – (1) בתקנת משנה (ב), בפסקה (2), במקום "2006, 2007, 2008 עד 2013" יבוא 2006 עד 2016". (2) בתקנת משנה (ג) – (א) בפסקה (1), במקום "2006, 2007, 2008 עד 2013" יבוא 2006 עד 2016". (ב) בפסקה (2), במקום "עד יום כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013)" יבוא "עד יום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016)".

2. תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014)."

מי בעד אישור התקנות? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

תקנות הדואר (הוראות מס), התשע"ו-2015, אושרו.

התקנות אושרו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.