הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 227

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ג בטבת התשע"ו (04 בינואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

שלי יחימוביץ

מרב מיכאלי

מגי בראום - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הגר חנוך - יחידת חקיקה, רשות לניירות ערך

טל נד"ב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

מנחם גורמן - עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין

אריה קצובר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אייל דותן - עו"ד, שדלן, מייצג את איגוד הבנקים בישראל

מירב גילי הירש - סמנכ"ל המרכז לעיוור

אייל לב-ארי

טמיר כהן

יפה קרינצה

הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ד-2014

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש לשלוח איחולי החלמה לחברנו, חבר הכנסת מיקי רוזנטל. יש לו בעיה ברגל וכבר כמה ימים הוא לא כאן. דיברתי אתו הבוקר, ברוך השם יש שיפור במצב שלו וכנראה במהלך הימים הקרובים הוא ישוב לפעילות מלאה. אני מאחל לו, בשם חברי הוועדה ובשמי, איחולי החלמה ורפואה שלמה.

אנחנו מצטרפות לאיחולים.

תודה רבה.

אני עובר לסעיף הראשון: הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ד-2014. מה זה?

הוא עבר בקריאה ראשונה לפני כשנה, בגלל זה. הוא ביקש דין רציפות כנראה.

אוקיי. מי מסביר את זה? בבקשה.

בוקר טוב, אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

כמה יש בלשכה המשפטית שלכם? אני לא שואל בציניות.

כ-30 עורכי דין.

לפני שאתה מסביר את החוק עצמו ונכנס לפרטים, אני מבקש שתדבר על הרעיון. תגיד איך הגעתם לעניין הזה, והאם יש הסכמה של כל מי שעוסק בעניין. תגיד את האמת.

אין הסכמה של מקבלי השכר...

חוץ ממקבלי השכר. שאלתי לגבי המשרדים והגופים הממשלתיים שעוסקים בעניין הזה. אבל קודם כול הרעיון.

אדוני, הצעת החוק באה לטפל בתגמול של נושאי משרה במוסדות פיננסיים בשני הקשרים - גם בהקשר התהליכי של האישור המיוחד שתגמול כזה צריך לעבור וגם הגבלות לגבי ההוצאות בשל תגמול חריג. ההצעה מטפלת רק במוסדות פיננסים, כיוון שלפי הראייה שלנו אנחנו מדברים על גופים פיננסיים שמנהלים כספי ציבור בהיקף מאוד מאוד גדול ולכן, בגלל ההיקף כספי הציבור שמנוהל על-ידי הגופים האלה, פערי המידע שיש בינם לבין ציבור החוסכים והסיכונים שהציבור חשוף אליהם בניהול של אותם כספים מחייבים, לשיטתנו, אמות מידה וסטנדרטים מאוד גבוהים לגבי הממשל התאגידי באותם גופים. אנחנו גם רואים חשיבות מאוד גדולה למנגנונים של השגחה, של בקרה, של פיקוח יעילים וקפדניים, איזושהי מערכת של איזונים ובלמים מאוד מאוד גבוהה בגופים האלה, ובכלל זה גם הנושא של שכר בכירים.

הנושא של שכר בכירים טופל על-ידי הממשלה בשנים האחרונות. בשנת 2012 נכנס לתוקף תיקון מס' 20 לחוק החברות, שהסדיר את המבנה של התגמול לנושאי משרה בחברות ציבוריות וקבע בהקשר התהליכי הליך מיוחד לאישור. מאוחר יותר, ב-2013 וב-2014 גם הרגולטורים הפיננסיים – הממונה על שוק ההון והמפקח על הבנקים - קבעו הנחיות לגבי מדיניות תגמול בגופים מוסדיים ותאגידים בנקאיים, שקושרות בין - - -

בעקבות תיקון 20, נכון?

כן. שקושרות בין ביצועי בעל התפקיד והגוף הפיננסי ומגבילות תמריץ לנטילת סיכונים מופרזים. כל ההתערבויות האלה – גם בחקיקה הראשית, בחוק החברות, גם בהנחיות של הרגולטורים הפיננסיים – ההתערבות לא היתה ישירה בגובה השכר אלא דרך התערבות עקיפה, במנגנונים של קבלת ההחלטות, במבנה התגמול ובאופן שבו הוא מוענק.

מבחינתנו, כמשרד האוצר, אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת איזשהו שלב נוסף בטיפול בתגמול לנושאי משרה בשני הקשרים; אחד, קביעת מנגנון מחמיר, מנגנון תאגידי לאישור התקשרות לתגמול לנושא משרה בכירה או לעובד בגוף פיננסי שעולה על הרף שקבענו – 3.5 מיליון שקלים, שזה רף שנקבע בהתאם למה שאנחנו מכירים, רגולציה מקבילה שנעשתה בארצות-הברית, ששוות ערך למיליון דולר. המנגנון הזה קובע ששכר שמעל 3.5 מיליון שקלים - - -

על פי זה קבעתם את ה-3.5 מיליון?

כן. זה היה הרפרנס שהלכנו לפיו.

כל דבר צריך להיות כמו ארצות-הברית?

המנגנון התאגידי שקבענו הוא מנגנון שקובע שרשרת של אישורים שנדרשים בגופים פיננסיים – גם ועדת תגמול, ואם אין ועדת תגמול אז ועדת הביקורת, ככל שקיימת כזאת בגוף הפיננסי, לאחריה - - -

מה קורה למי שמעל 3.5 מיליון?

תסביר לנו את הסנקציות לאלה שלא יעמדו בדרישה של 3.5 מיליון שקלים. מה יקרה אתם? מעבר לזה שלא נכיר במס וכו', מה אנחנו עושים אתם?

קודם כול, העניין הזה שלא מכירים במס כהוצאה מוכרת.

את זה אני מכיר, בגלל זה ציינתי. אבל זה מדאיג אותי.

הסנקציה המיסויית היא חמורה.

אז הוא ייתן לו את העוד 3 מיליון שקל, ולא נכיר לו בזה במס. יש להם מספיק כסף לשלם. מה זה אכפת לו? הרי ממילא זה על חשבון הציבור. זה מטריד אותי, זה הטריד אותי גם כשעשינו את זה.

התכלית של החקיקה הזאת היא לקבוע שהציבור, באמצעות מערכת המס, לא יישא בנטל שהוא מעבר לרף שקבענו.

טוב, זה נראה במהלך החקיקה. על כל פנים, זה הרעיון.

אבל תודה שזאת סנקציה מאוד חלשה. נגיד הוא מרוויח 4 מיליון ולא 3.5, אז כולה ה-0.5 הנוספים לא יהיו מוכרים במס. זה הבסיס של החקיקה.

זה כאילו הוא מקבל את זה בנטו ולחברה זה לא יוכר כהוצאה - זה מה שיקרה בסוף. זה הטריד אותי גם כשעשינו את זה. עוד פעם, אדוני: אם הוא מקבל 3.5 ואותה חברה החליטה לו עוד 4, אז רשויות המס לא יכירו במיסוי על ה-4. אז מה אכפת להם? ממילא הציבור ישלם.

בסדר, גם שלי העלתה את זה. מרב מיכאלי ביקשה להתייחס. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני, ותודה רבה.

ברוכה הבאה לוועדה.

תודה רבה. לעונג הוא לי, שלא לדבר על הכבוד. קודם כול, אני רוצה לברך ולהגיד שזה סוף סוף. זאת אומרת, טוב שהובאה ההצעה הזאת, למרות שהיא לא מספיקה, בלשון המעטה, ומיד אפרט למה ואיך. עצם ההבנה שתיקון 20 לא עובד לא הביא את המזור שכל כך ציפו לו. כל הזמן אמרו: חכו וחכו, ייכנס תיקון 20 וזה יקרה מעצמו. לא קרה, שוורים לא נעצרו בדישם בשום צורה. אז העיקרון שבו יש הבנה שצריך להגביל את שכר הבכירים הוא מבורך.

עכשיו צריך להגיד מילה למה חשוב לעשות את זה, למה זה לא עניין של צרות עין וקטנוניות ולהיכנס לאנשים סתם לכיס. קודם כול, זה כסף ציבורי, זה כסף הולך לאנשים מעטים במקום שיילך לציבור שהוא שותף ושותפה בכסף הזה או כסף שיכול ללכת לחברה, אם חברה מוצאת לנכון להשקיע אותו בחברה. יש הרבה שימושים שראוי לעשות בכסף הזה ולא לתת אותו לאדם אחד.

שתיים, וזהו דבר מאוד מאוד מרכזי, זה האי-השוויון. אנחנו במצב קטסטרופלי מבחינת אי השוויון החברתי והכלכלי במדינת ישראל. הפערים בין עשירים מאוד – מה שבאמריקנית אומרית obscene, שזה מגונה, גס, עשירים בצורה גסה ומגונה – לעומת עוני מרוד, מחפיר, עמוק ומעמיק כמו שראינו בדוח האחרון של העוני. אי השוויון הזה גדל לא בגלל שהשכר יוצר שכבה של עשירים לא פרופורציונליים, אלא גם משום שהשכר הזה מטה ומעוות את המדדים הממוצעים והחציוניים - של השכר הממוצע במשק, של השכר החציוני. זה פשוט מעוות את הנתונים.

את לא חושבת שהחברות יתגברו על זה? האנשים האלה שמקבלים את השכר הזה.

הם מתגברים מצוין. לא אכפת להם שיש פערים מטורפים בתוך החברה שלהם בין מי שמעסיק את הציבור - - -

מה שאני שואל: האם, לפי דעתך, החוק הזה יפתור את הבעיה?

לא.

זה יפתור חלקית. יהיה לחץ ציבורי.

טוב, רבותי. אני מתנצל שהפרעתי לך באמצע.

לא. לכן פתחתי ואמרתי שזה חוק לחלוטין לא מספיק. קודם כול, 3.5 מיליון זו תקרה גבוהה מאוד מאוד, אין שום סיבה שההגבלה תחול רק משם. עם כל הכבוד להקבלה למיליון דולר בארצות הברית, זה לא שבכל מדד אחר אנחנו דומים לארצות הברית ולכן זה הגיוני לעשות אחד לאחד את ההעתקה הזאת.

קודם כול, לא ברור לי למה זה חל רק על גופים פיננסיים; אני לא מבינה למה בגופים פיננסיים צריך להגביל אבל בגופים ריאליים לא. אדוני, אולי אתה מבין את ההיגיון שעומד מאחורי זה.

תיכף נשמע אותם.

זה ממש לא ברור לי. לדעתי זה צריך לחול על כל החברות הציבוריות במשק, נקודה.

לא גופים פרטיים.

ציבוריים. ההצעה הזאת בכלל מדברת על גופים ציבוריים, לפחות על חברות שהציבור שותף בהן.

מה מפריע שזה יחול גם על חברה פרטית? אין שום הבדל מהבחינה הזאת.

לא, יש הבדל בין חברה ציבורית לחברה פרטית. אבל זה לא משנה, אדרבה.

אבל הדבר הזה הוא היחס בין חברה עסקית, בין אם היא חברה פיננסית או חברה ריאלית, לבין רשויות המס באופן שבו הוא רואים מה זו הוצאה מוכרת ומה זה לא הוצאה מוכרת. זה כל העניין, זה לא קשור אם זה חברה ציבורית או לא.

יש הבדל בין חברה שמתוקצבת על-ידי כסף ציבורי לבין חברה פרטית. טוב, אנחנו עוד בהתחלה.

ברשותך, אני רוצה לסיים. אחרי שאמרתי לעניין האי-שוויון אני רוצה להגיד עוד דבר. משום שאנחנו רואות ורואים ברצף שמקבלים את זה המנהלים הבכירים בלי שום קשר לביצועים שלהם, אנחנו רואים מנהלים שערך המניה יורד במשמרת שלהם, שהחברה מפסידה, שנגרמים לה נזקים, ולמרות זאת השכר שלהם עולה ופורח. מה שנוצר פה זה אנשים שהם שבויים לגמרי בידי בעלי השליטה, הם בעצם נקנים על ידם בשכר מאוד גבוה לעשות דברים שהם ממש לא באינטרס של בעלי ובעלות המניות, לא באינטרס הציבורי, אבל הם ניקנו. הם בובות, יקרות אמנם, אבל כנראה מאוד משתלמות לבעלי השליטה. תופעה שהיא ממש מסוכנת לכלכלה הישראלית, לחברה הישראלית, וכמו שאתה יודע, הכלכלה והדמוקרטיה קשורות זו בזו בקשר הדוק.

יש כמה דברים שאפשר לעשות. אחד, גם אם משאירות את התקרה של 3.5 מיליון, אז שהביטול של ההכרה במס יהיה מהשקל הראשון. אני רוצה להזכיר שיש לנו חקיקה לסכומים הרבה יותר פעוטים בעניין שכר דירה. מי שמקבלת יותר מ-5,000 שקל שכר דירה בחודש מתחילה לשלם מס לא מהשקל ה-5,001 אלא מהשקל הראשון של ה-5,000. אם זה יכול לחול על הכנסות כל כך צנועות, של אנשים שמן הסתם זו בשבילם השלמת הכנסה ממש הכרחית, אנשים שהם פנסיונרים או דברים כאלה, על אחת כמה וכמה על הכנסה של 3.5 מיליון שקל. אם אנחנו חושבות שזה באמת הסכום, אז כל 100 שקל מעל זה אי-ההכרה במס צריכה לחול מהשקל הראשון.

לא נכון.

ליאת, תיכף נגיע לחקיקה עצמה. קודם כול מדברים על הנושא העקרוני.

ה-5,000 לא נכון.

גם אם מתעקשות להשאיר את התקרה הזאת, המינימום הוא שהסנקציה תהיה לא רק על החברה, שזה לא יהיה מוכר לה, אלא גם על מקבל השכר צריך להוסיף עוד מדרגת מס. כמו שאמרתי, הדבר הכי משמעותי זה להחיל את זה על כל הגופים במשק ולא רק על גופים פיננסיים.

תודה רבה. מיקי לוי, אחרי זה רחל עזריה ואחרי זה פרופ' טרכטנברג.

עד לפני כשנה או עד לעת הזו כל הנושא הזה היה פרוץ לחלוטין, והם קיבלו לעתים עשרות מיליונים. זו פעם ראשונה שנעשה איזשהו ניסיון להגביל את שכר הבכירים. יש כאן דין רציפות של שר האוצר, ועל כך שאפו גדול.

קודם כול, זו לא פעם ראשונה – רק בשביל התיקון ההיסטורי. היתה הצעת חוק שלי ושל חיים כץ, בעקבותיה הוקמה ועדה בראשות שר המשפטים יעקב נאמן. הגישה המלצות, בעקבות זה היה תיקון 20. תיקון 20 לא הצליח, נכשל.

אני מקבל את התיקון של חברת הכנסת יחימוביץ, שהיא יותר ותיקה ממני.

יכול להיות מצב שזו תהיה פעם ראשונה שזה יצליח. ניסיונות היו בעבר, רבים.

ולכן התכנסנו כאן, שזה יצליח.

אני מאוד מקווה שזה יצליח. לטעמי השכר הזה, לחברה גדולה, לחברה שמאגדת בתוכה הרבה מאוד מיליארדים והרבה מאוד עובדים - אם נוריד את השכר ויברחו לנו, לא נצליח לקבל מנהלים איכותיים ברמה. לכן הרמה הזו של השכר, בעיניי היא רמה סבירה.

דיברתי קודם על מה יקרה אם בנוסף ל-3.5 מיליון שקל אותה חברה תיתן עוד 4 מיליון שקל, ואין לנו בדיוק את השיניים לעשות סנקציה. נצטרך לשמוע את אנשי רשות המסים וייעוץ משפטי. אם לא נכיר מהשקל הראשון לאותו שכר של מנהל, זה אומר שאם הוא קיבל 3.5, לא רק על הדלתה לא נכיר את ההוצאה אלא גם מהשקל הראשון. אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה חוקית, צריך לקבל ייעוץ בעניין הזה, אבל אני מחפש איזושהי סנקציה - ואני מביא את זה לפתחם של חברי הוועדה - איך אנחנו יכולים בכל זאת להיות שומרי הסף של הקופה הציבורית בשכרם של הבכירים.

ישבתי בהרבה ישיבות בנושא הזה והיו חילופי דברים לא פשוטים, לעתים חילופי מהלומות, על 5.5, 4.5 או 3.5. בסופו של דבר אני זוכר את ההמלצה של החשבת הכללית באוצר, שיחד עם יואל בריס היועץ המשפטי, התייצבנו על 3.5 מיליון כדי לקבל את אותם מנהלים איכותיים, שיש להם אחריות בלתי רגילה על כספי ציבור. אני מודה לאדוני.

תודה רבה. רחל עזריה, בבקשה.

מכיוון שכמעט הכול נאמר, יש לי רק שאלה אחת: למה הוחלט שזה יהיה על גופים פיננסיים? אולי מישהו יכול לספר לי את ההיסטוריה, מה היה הרציונל של קבלת ההחלטות? כי לכאורה, למה דווקא זה ולמה לא דברים אחרים?

תרשמו את השאלות. תודה רבה. חבר הכנסת טרכטנברג.

הסוגיה של שכר מנהלים בכירים - שכר מוגזם - היא סוגיה כלל עולמית, קשה מאוד להתמודד אתה. היא לובשת צורה מוגזמת מאוד אצלנו, אבל אנחנו לא ייחודיים בזה. מתי אפשר להגיד ששכר הוא מוגזם? מה זה מוגזם? לכאורה, בכלכלת שוק כל אחד מקבל לפי תרומתו השולית, יש תיאוריה שלמה מסביב לזה. אז לא כך, מכיוון שהשוק ב-CO, למנהלים בכירים, הוא רחוק מאוד מלהיות שוק משוכלל. נעשו מחקרים רחבים מאוד, ואני רוצה לציין את זה פה כי זה חשוב. יש פרופ' למשפטים ב-Harvard Law School, לוציאן בבצ'וק, שהוא ישראלי, מוכר בארץ. הוא אחד מהבכירים ביותר ב-Harvard Law School והוא נחשב המומחה מספר 1 בעולם לשכר בכירים. הוא נמצא כיום בארץ, דרך אגב, אפשר לזמן אותו. הוא הראה בצורה מפורשת במחקרים רחבי היקף שאין קשר בין הביצועים של החברות לבין התגמול הכולל – כי השכר זה רק חלק מהתגמול. אין קשר, לפי מחקרים רחבים מאוד. אם הסוגיה הזאת תחזור אני מציע שנזמן אותו, כי הוא האוטוריטה העולמית בתחום הזה.

מה קרה בארץ? בעבר היו ניסיונות לתקן את זה. תיקון 20 – אני מכיר את זה היטב - לא הצליח, לצערנו הרב. זה היה ניסיון אמתי, כן, לטפל ולא הצליח. ההצעה שעומדת בפנינו היא צעד בכיוון הנכון, אבל יש כמה דברים שמיד בולטים. העניין של הרף שנקבע - - -

בעוד אנחנו מדברים פה, הבורסות בשנחאי נפלו והסינים סגרו את המסחר.

אמרתם שהרף של 3.5 מיליון שקלים הועתק מארצות-הברית. אז אני מציע שנעשה את ההעתקה כמו שצריך; ההכנסה לנפש במדינת ישראל היא בדיוק 61% מההכנסה לנפש בארצות-הברית, אז בואו ניקח 61% של הסכום שנקבע בארצות-הברית. כלומר, אם זה הקריטריון, אם באמת אתם מסתמכים על ארצות-הברית – אם יש טיעון אחר תשמיעו אותו - ההעתקה צריכה להיות בדיוק לפי זה. כלומר לפי ההכנסה לנפש אצלנו ואצלם. אי אפשר לבוא ולהעתיק אחד על אחד, יש פה הכנסה לנפש שהיא 61%, אז 61% מהסכום ההוא זה 2 מיליון בערך. דרך אגב, אני חושב שהטיעון שהעליתם, אם אתם עומדים מאחוריו, פסול מעיקרו כי אי אפשר להעתיק את אותו רף לכאן, אלא אם כן עושים את ההתאמה הזאת.

הנקודה השניה הועלתה על-ידי מרב, ואני רוצה להציע איזשהו שינוי. זה נכון מאוד שאי-אפשר להטיל את הסנקציה הזאת החל מהשקל השולי, כי אז הפגיעה בחברה - הרי זה לא במקבל המשכורת, זה בחברה - היא כל כך מזערית שלא יהססו ותהיה זחילה כלפי מעלה. אז יכול להיות שהזחילה לא תהיה של פי שניים, אבל תהיה זחילה. לכן ברור שצריך לקבוע שהקנס הזה או חוסר ההכרה בהוצאה יחול - מהשקל הראשון היה עדיף, אבל אפשר לעשות את זה גם מאמצע הדרך; נניח, אם קובעים רף של 2 מיליון, אז מהמיליון השני. כלומר, חייבת להיות מדרגה של קנס, כי אם לא - לא תהיה לזה כל משמעות.

אז שתי ההצעות הקונקרטיות זה לקבוע - שיהיה כתוב במפורש – לפי היחס של ההכנסה לנפש בארצות-הברית לעומת ההכנסה בארצות-הברית, אם לוקחים את זה כנקודת התייחסות. דבר שני, שהקנס הזה או חוסר ההכרה יחול מאיזושהי נקודה הרבה יותר נמוכה מהרף, כי אם לא – אין לזה משמעות.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

קודם כול, הצעת החוק הזאת, יש בה משהו. אי-אפשר לבטל אותה לחלוטין. אין שום ספק שסוגיית השכר המאוד מאוד גבוה – שלא להשתמש בקלישאה "חזירי" - לבכירים בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה זו סוגיה שאין לה שום הצדקה, לא מוסרית ולא כלכלית. לא רק שהיא על חשבון הציבור, היא על חשבון בעלי המניות. כלומר, הרכבת נוסעת, בדרך היא נעצרת, קרון אחד מרוקן לטובת המנכ"ל הבכיר. אנחנו גם רואים מהניסיון שמנכ"לים שמתוגמלים בנדיבות רבה מאוד מאוד לא שמים לפעמים לנגד עיניהם את טובת החברה שלהם אלא את טובתו של בעל השליטה. ראינו את זה חוזר על עצמו שוב ושוב.

אנחנו גם רואים, כמו שאמר פרופ' טרכטנברג, שאין קשר בין שכר לביצועים; לפעמים השכר גבוה כשהביצועים גבוהים, אבל הביצועים לא גבוהים בכלל בגלל הביצועים של המנכ"ל. למשל, הביצועים של "כימיקלים לישראל" היו מאוד טובים במשך כמה שנים, פשוט כי מחירי האשלג והפוספט עלו בעולם, בלי שום קשר לביצועים של המנכ"ל. לכן גם כאן צריך להיות איזשהו הקשר הגיוני.

וגם יש דבר שהוא הכי לא סביר, וזה בתוך אותו ארגון, תחת אותה קורת גג, הפערים - - -

למה משלמים לבכירים אם זה המצב? אנחנו רואים שהרבה פעמים אנשים מקבלים שכר גבוה, החברה לא מרוויחה. למה זה קורה?

בעל השליטה קונה לו פועל.

אבל בהרבה כסף, זה מיליונים. היה יכול לקנות ביותר זול.

אבל כדאי לו.

היה יכול לקחת מובטל מאיזשהו מקום ולשלם לו...

ראינו כאן לא מזמן דוגמה מצוינת, בששינסקי 2. ישב כאן ניר גלעד, השכיר העשיר ביותר בישראל - - -

לא ראיתי לשאול עליו, אבל - - -

ראית דוגמה. הוא ישב, והוא גם התבזה, וכולנו התנפלנו עליו. הוא דיבר דברים שאין בהם היגיון. אחד המשפטים הכי מקוממים שהוא אמר זה שהוא אמר במבנה השכר ב"כימיקלים לישראל", הוא רק שכח לדבר על השכר של עצמו.

אבל את יודעת בדיוק כמה כסף הוא מרוויח בשעה. את יודעת, אפילו אמרת את זה. אז למה משלמים לו כל כך הרבה?

אבל משתלם להם שהוא יהיה בפרונט. קודם כול, להם משתלם באופן מיוחד כי כשהוא היה חשב כללי באוצר, הוא נתן להם מתנה יקרת ערך של 530 מיליון שקלים. לדעתי, הם עוד לא החזירו לו את מה שמגיע לו על המתנה הזאת.

אוקיי. שאלתי מתוך סקרנות.

אבל מעבר לזה, צודקת מרב. היא שמה את האצבע על הנקודה המדויקת – שברגע שמנכ"ל מקבל הרבה כסף הוא פועל לטובת בעל השליטה יותר מאשר הוא פועל לטובת בעלי המניות, שזה הציבור הרחב שמושקע דרך הפנסיות שלו. לכן משתלם לבעל השליטה לשלם את סכום העתק הזה. לכאורה זה לא הגיוני. כשהתחלנו לדבר על הנושא הזה לפני כמה שנים אז לעגו לי ולחיים כץ. הרי הגשנו את הצעת החוק שאומרת ששכר הבכיר ביותר לא יעלה על השכר הנמוך ביותר באותה חברה בשיעור של פי 50 – לא פי 2, לא פי 10, לא פי 20 – פי 50. גם לא הגבלנו את השכר. אמרנו: אתה רוצה להעלות לעצמך את השכר, אז תעלה גם למנקה את השכר אם החברה שלך מרוויחה כל כך הרבה. אפילו לא הגבלנו.

אדרבה, בואו נעלה ככה את השכר הממוצע במשק. אלוהים יודעת שאנחנו זקוקות לזה.

או לפחות השכר הממוצע בחברה. אני רוצה מילה על הניסיונות שנעשה. קודם כול, נעשה ניסיון בעבר, עוד לפני שכל אחד מאתנו ישב כאן, וזה עצם העובדה שבדוחות של החברות הם צריכים לפרסם את השכר הגבוה ביותר של חמשת הבכירים ביותר. כולם היו בטוחים שברגע שזה יתבצע הם נורא יתביישו, אבל מה שקרה זה בדיוק ההיפך – ברגע שהתחילו לפרסם את השכר של הבכירים נעשתה תחרות של מי יותר גדול. זה עודד עוד יותר את התחרות. בהמשך, כשחיים כץ ואני הגשנו את הצעת החוק של פי 50, היה לה רוב בוועדת השרים לחקיקה. ואז, ביום ההצבעה, ראש הממשלה בנימין נתניהו דפק על השולחן, ואמר: לא יקום ולא יהיה. הוא מינה את יעקב נאמן, שהיה שר המשפטים, להקים ועדה. נאמן מינה את יוג'ין קנדל לעמוד בראש הוועדה. אני חייבת להגיד שהוועדה, כדי למסמס זמן ולא לאשר חלילה את החוק, באמת עבדה המון זמן ובאמת שמעה כל אדם אפשרי במשק, ולא היה אדם אחד שהופיע בפני הוועדה שאמר שפערי השכר בתוך חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה או גובה שכר הבכירים הוא הגיוני או מוצדק, כלכלית או מוסרית, והציעו המון מנגנונים. פרופ' בן בסט מס הכנסה על שכר כזה של 75%, למשל. אני לא יודעת מה אתה חושב על פרופ' טרכטנברג. זאת היתה ההצעה של בן בסט, והיו עוד הרבה הצעות.

אני חושבת שההצעה שמונחת בפנינו היא מאוד מאוד דלה. זה מה שיאיר לפיד, כשר אוצר, הנפיק מתחת ידיו, וגם הוא דיבר רק על המערכת הבנקאית, שבאמת אין בזה היגיון. ההיגיון הוא שזה יחול על חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, נקודה. אין שום סיבה שהמערכת הבנקאית, זה יחול דווקא עליה. אבל לא הייתי רוצה שנזרוק עכשיו את הצעת החוק הזאת וניפטר ממנה. אני חושבת שכדאי לקחת אותה. אני מבינה שהממשלה עומדת מאחוריה, כי בעובדה זה עבר - - -

אני הולך לבדוק מי עומד מאחוריה ומי לא.

אם זה עבר דין רציפות, כנראה שיש לפחות הסכמה. לכן כדאי מאוד לקחת את הבסיס הזה, ולטייב אותו ולשפר אותו באופן שמי שכתב את ההצעה לא יכיר אותה בכלל. יש לנו פה הזדמנות, ובמיוחד, אגב, ההזדמנות הזאת חופפת את גל הפרסומים שעכשיו ייפול עלינו, של הדוחות השנתיים, שבו ניחשף לעומת החזירות ותאוות הבצע. אז אני חושבת שיתאפשר לנו באמת לקדם את הדבר הזה באטמוספרה שתיווצר.

תודה רבה. חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

אתחיל באיזושהי אקסיומה: אם המנכ"ל או ההנהלה הבכירה של חברה מביאים לבעלי המניות לאורך זמן רווחים גבוהים מאוד – נגיד, מישהו היה יודע לצפות את זה שהבורסה נפלה. אני בעד כאלה שיודעים ליצור מקומות עבודה, אבל גם כאלה שמביאים ערך לא רק דרך יצירת מקומות עבודה - אז מגיע לתגמל אותם, אם הם מתגמלים את כל הגורמים סביבם. אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לומר שאנחנו צריכים לשים את בעלי המניות - גם בעל המניות הקטן ביותר - ואת המנכ"לים בסירה אחת. זן צריכה להיות האסטרטגיה שלנו. כלומר, באותה סירה מבחינה זאת שכשבעלי המניות מרוויחים הוא מרוויח, אבל כשהם לא מרוויחים אז גם הוא מרוויח הרבה הרבה פחות.

מה זאת אומרת? לא הבנתי. אתה מדבר גם על העובדים?

תיכף אגיד איך אפשר להרוויח, כשגם בעלי המניות מרוויחים, לא דרך השכר. לגבי השכר, אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שנאמרו פה. קודם כול, זה חוק בכיוון הנכון. אני לא יודע אם 3.5 מיליון זה הסכום הנכון או לא – לפרופ' טרכטנברג יש רעיון נכון – אבל נניח שזה 3.5, זו התחלה טובה. אבל אני מסכים שאי-אפשר לתת את הסנקציה רק לחברה, כי החברה יכולה לגלם את זה. הרבה יותר קל לחברה לבלוע את זה מאשר לאינדיבידואל. אם אתה אומר דבר אחר - שברגע ששכיר משתכר ברמה האישית סכומים מאוד מאוד גבוהים, אתה מכניס אותו באופן אישי למס אחר לגמרי. בוא נחליט מה הוא – האם זה כמו שהולנד עשה בצרפת, שזה 75%, למרות שהוא לקח את זה מסכום הרבה יותר נמוך, או שזה משהו אחר. אבל זה צריך להיות מס שיש בו סנקציה מהשקל הראשון, לא מהשקל של ה-2 מיליון ומעלה. בואו נחליט מה הוא, כדי שהסנקציה הזאת תהיה גם כלפי החברה וגם כלפי העובד עצמו. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה לומר שזה לא אומר שאנשים שמביאים ביצועים מאוד גבוהים לחברות שלהם לא יכולים להרוויח הרבה כסף. הם יכולים להרוויח הרבה כסף, אבל יש מה שנקרא רווח הון מהון המניות. נניח שהמניה היום שווה 10 שקלים, והוא מתוגמל באופן כזה שברגע שהוא מעלה את ערך המניה לאורך זמן הוא מתוגמל, ואומרים מה היחס. אז גם האופציות שהוא מקבל שוות יותר, בגלל שהן שוות יותר גם למשקיעים או לבעלי המניות – גם בעל מניות שקנה מניה אחת וגם מי שקנה 100,000 מניות, כולם מרוויחים באותו אחוז. כמובן שמי שקנה מעט מניות לא מרוויח הרבה כסף, אבל הוא מרוויח את אותו אחוז של הגדילה. אז יש דרך לגיטימית, שהיא במס סביר, שאם המנכ"ל או המנכ"לית מעלים את ערך החברה ואת ערך המניה, גם לבעל המניות הקטן כמו לבעל המניות הגדול, אז הוא יכול להיות מתוגמל במחיר גבוה.

דרך אגב, בהייטק יש דבר כזה. בהייטק יש את סעיף 102; בשנת 2000 אנשים הבינו שמאבדים את כל מנהלי ההייטק או את כל היזמים שעושים כסף לארצות-הברית, הם פשוט עברו מהארץ. אז אמרו דבר כזה: אתה בהייטק, אם אתה עוזב חברה גדולה והולך לעבוד בחברת הייטק שלא שווה כלום בהתחלה ואתה מביא עובדים ויוצר ערך, ותוך עשר שנים ממצב שהחברה לא שווה ופתאום היא שווה משהו, אז מותר לך לפי סעיף 102 לקבל 25% כרווח הון, כמו שמשקיע שמשקיע בהייטק, אז נותנים לו כחברת מחקר ופיתוח והוא מקבל מס מופחת. אז יש את הדרכים לעשות את זה.

אז מה שקורה, המשכורות שם הן משכורות מגוחכות לעומת השוק הציבורי. מגוחכות. אנשים מרווחים הכי הרבה 250,000 דולר בשנה. פה מדובר על סכומים מטורפים. העולם שעושה את התל"ג הכי גדול למדינת ישראל, השכר שם הוא הכי נמוך.

ואז רק אם מביאים ערך.

הם מביאים הרבה ערך, אבל הערך הוא בזה שכולם מרוויחים. אם החברה לא מרוויחה אז - - -

מה עם העובדים בנוסחה הזאת?

בעולם הזה העובדים מרוויחים הרבה יותר כסף.

אבל דיברת על זה שזה יחול על בעלי המניות. מה עם העובדים בכל המשוואה הזאת, בכל הדרגים?

לא חשבתי על זה, צריך לחשוב על זה. אני חושב שהדבר של יחסי השכר שאת מדברת עליו הוא דבר טוב, אני גם יודע שבהרבה חברות נורמטיביות זה המצב.

אחת, קודם כול הצעת החוק בכיוון – מצוין, סוף סוף זה שם את זה על השולחן; דבר שני, אי-אפשר לתת את הסנקציה רק לחברה, הוא צריך לשלם מס הרבה יותר גבוה כדי שהסנקציה הזאת תהיה עליו באופן אישי ולא רק על החברה באופן כללי. דבר שלישי, לקבע את העניין שברגע שמישהו יוצר ערך לכל בעלי המניות – ובאמת בעניין הזה אני באמת לא מתייחס לעניין של העובדים האחרים, כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אומרת. לא חשבתי על זה וצריך לחשוב על זה. אבל לקבע שאם אדם יוצר ערך או קבוצת אנשים יוצרת ערך - מצוין.

את יודעת איך אפשר לעשות את זה? דרך אגב, ככה זה נעשה - שכל העובדים, ברגע שנוצר ערך, לא רק המנכ"ל, מקבלים את הערך הזה באופן שהוא דרמטית אחר מהשכר הרגיל שלהם. עובד שנמצא ויוצר ערך בתוך החברה, הדלתה שהוא מקבל על יצירת הערך כלפי בעלי המניות תהיה אותו דבר כמו הדלתה של המנכ"ל. ברור שהוא מקבל פחות כסף, אבל גם הוא יכול לקבל הרבה יותר כסף בצורה של מס מופחת, כי הוא יצר ערך. הוא לא קיבל שכר, זה לא היה מובטח. חלק גדול מהעבודה שלו או של אנשים שעובדים בסביבה הביא לזה, אז שהאנשים יקבלו באותו שיעור שהמנכ"ל מקבל. זה הרעיון, ככה זה גם עובד.

למה התחילו בחברות פיננסיות? כי שם יש את האבסורדים הכי גדולים. בדרך כלל חברות ריאליות לא מתנהגות בצורה כזאת. אתה מקבל בוחטה של כסף ציבורי, לא עשית אותו, זה לא מוצר שיצרת שהוא יותר טוב ממוצר אחר. זה לא רווח ריאלי, זה בגלל שנתנו לך לנהל כספי ציבור גדולים מאוד. אני מסכים עם חברי וחברותי שזה לא צריך להיות רק על חבורת פיננסיות, זה צריך להיות גם על חברות ריאליות.

עוד משהו – זה לא צריך להיות רק חברות ציבוריות, את זה אני אומר לכם, במס הכנסה. יש פה עוד יחס - יש יחס בין רשויות המס לבין השכר בחברות באופן כללי. זה לא רק עניין בורסאי.

אבל יש רציונל שזה יהיה חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, יש בזה היגיון מסוים. כאן זה רק בנקים.

אבל בואו נחליט. בן אדם יוצר לעצמו ערך על-ידי זה שהוא יוצר חברה שהיא שווה הרבה – אין לי שום טענות, כל עוד כולם מרוויחים מזה. אבל ברגע שבן אדם מחליט לשלם לעצמו שכר מאוד גבוה, בואו נחליט אם יש לנו התייחסות לזה גם אם זה חברות פרטיות.

אדוני היושב-ראש, מה התכנונים שלך לגבי החוק הזה?

החוק הזה יעבור.

אתה מתכוון ממש להקדיש לו ישיבות?

עוד לא החלטתי. יכול להיות שיהיו שתי ישיבות.

או שאתה מזלזל - - -

לא לא לא. לגופו של עניין, החוק הזה יעבור. נראה אם לעשות דיון יותר ארוך במהלך הדיון.

אתה מעריך שנוכל לשפץ אותו?

אני לא יודע, בגלל שמשר האוצר מאוד לוחצים שאאשר אותו. זאת אומרת, יש להם עניין בחוק הזה.

As is.

לא, זה לא קורה פה.

יהיו דיונים.

יהיה להם מאוד קשה להתנגד להסתייגויות שעלו כאן לגופו של עניין.

זה לא פשוט. אני לא יודע לענות עדיין, שלי.

משרד המשפטים, אני מבקש לדעת מה עמדתכם.

הממשלה, כמובן, תומכת - - -

את יודעת שלא עונים תשובה כזאת פה בוועדה. מה שהממשלה תומכת אני יודע. זה שהממשלה הביאה את החוק ואנחנו דנים עליו - - -

ההצעה היא הצעה - - -

בסדר. אני רוצה לדעת את עמדתכם האמיתית, ואני מאוד מבקש שתגידו אותה כאן. זה לא קשור בכלל לעמדת ועדת השרים לחקיקה. אנחנו יודעים מה העמדה שלה, אנחנו מאוד מכבדים את זה, ואני גם חבר בקואליציה. בסדר, עד כאן אמרנו את כל מה שצריך להקדים. עכשיו אני רוצה לדעת את עמדתכם המקצועית: אתם בעד החוק? נגד? יש לכם שינויים? תגידו. אל תכשילו אותנו.

חשוב לי מאוד להתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם לגבי תיקון 20 לחוק החברות שאושר לפני שנתיים בערך. קדם לו תיקון נוסף, שאני חושבת שכדאי שיהיה במודעות, והוא תיקון 16 שלהערכתי היה בעל חשיבות לא פחותה. במסגרת תיקון 16 לחוק החברות בתחילת 2011 נכללה הוראה שכאשר בעלי שליטה עובדי בחברה ומקבלים דמי ניהול מהחברה, דמי הניהול שלהם צריכים להיות מאושרים מחדש על-ידי האסיפה הכללית מדי שלוש שנים. מדובר, כמובן, בחברות ציבוריות, בגלל ששם יש אספה כללית שמאשרת הסכמים עם בעלי השליטה ברוב מיוחד, שכולל רוב מקרב בעלי המניות שאין להם עניין בהצבעה וכו'. הדרישה לאישור חוזר מדי שלוש שנים, שנכנסה לתוקף במהלך 2011 ולכן אי אפשר להגיד שהיא מאוד ותיקה אבל כבר עברה גלגול אחד, הראתה לפי הנתונים שנאספו ברשות ניירות ערך שהיתה לה השפעה מאוד משמעותית על השכר שמושכים בעלי השליטה מהחברות, משום שיש בחינה מחדש של ההסכם מעת לעת. לפי התנאים שמתעדכנים בחברה גם השכר או דמי הניהול של בעל השליטה מתעדכנים באופן דומה. אני חושבת שזה תיקון אחד שאני חושבת שחשוב שיוכר, משום שהיתה לו השפעה על השכר, כמובן של בעלי שליטה, לפי הנתונים.

תיקון 20 אמנם אושר לפני שנתיים, אבל למעשה השנה האפקטיבית הראשונה שאפשר להתייחס אליה, להערכתי, מבחינה מקצועית השנה שתיקון 20 השפיע עליה היא שנת 2014, משום שרק במהלך שנת 2013 החברות סיימו לאשר מדיניות תגמול לפי תיקון 20 ולכן אין נתונים מספיקים. גורמי המקצוע שאתם אני נמצאת בקשר מקבלים נתונים ובוחנים אותם, ועד כמה שאני יכולה להעיד הם תמימי דעים בכך שהנתונים עדיין לא מספיק החלטיים כדי לומר מה האפקט של תיקון 20. רשות ניירות ערך זיהתה ירידה מסוימת בשכר. מחקר אחרון שלהם מראה שיש ירידה של כ-10% בין שנת 2012 לשנת 2014, שהיא השנה שבה חל תיקון 20, כפי שאמרתי. האם המגמה הזאת תימשך? האם מדובר בנתון חד-פעמי או לא? זה דברים שהזמן צריך להראות.

לכן הטענה שנאמרה כאן קודם על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ, שהתיקון נכשל, לדעתי מוקדמת. עם זאת, אני צריכה להזכיר שמה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ הוא נכון - התיקון כולו נולד בעקבות הצעת חוק שהיא הציעה, לעשות הגבלה מסוג אחר של השכר, הצעה שחשבנו – הממשלה חשבה, ועדת נאמן חשבה - שהיא לא נכונה. צריך לאפשר לחברות ציבוריות לייצר מדיניות תגמול ותנאי שכר שמתאימים לענף, לשוק וכו' שבהם פעילה החברה. לא כל השווקים זהים ולא כל הענפים זהים ובכל מקום יש דרישות אחרות. מדובר בשווקים שאנחנו מאוד מקווים שיהיו שווקים תחרותיים, גם אם הם לא – הרבה מהם דווקא כן תחרותיים. הם מתחרים על השכר, מתחרים גם בחברות בין-לאומיות, ויצירה של מגבלות קשות מדי יכולה גם לפגוע במשק. לכן תיקון 20 הוא תיקון שלא קובע תקרות ולא קובע מגבלות מספריות.

מה אומר תיקון 20?

בגדול, תיקון 20 לחוק החברות אומר שני דברים: אחד, שכל חברה ציבורית וחברת אגרות חוב צריכה לקבוע מדיניות תגמול. מדיניות התגמול צריכה להתייחס למספר היבטים, שכוללים יחס בין שכר לביצועים, זאת בין הרכיבים המשתנים בתגמול לבין קריטריונים מדידים. דבר שני, צריך לקבוע תקרות שכר, בלי להגיד מה התקרות אבל צריך שמדיניות השכר תקבע תקרות.

מה זה, תקרות זכוכית?

תיכף אתייחס לשאלה.

על הזכוכית את לא חייבת לענות. אבל אין הגבלת שכר.

לא מספרית בחוק, אבל בהחלט צריכה להיות הגבלת שכר במדיניות התגמול של חברה, לפי תנאיה. הדבר השני לגבי מדיניות התגמול, זה שהיא צריכה להיות מאושרת, בחברות ציבוריות ובחברות אגרות חוב, גם באספה הכללית, כאשר בחברות ציבוריות זה ברוב מהמיעוט.

לא חייב באספה כללית.

בחברה ציבורית - חייב.

לא מספיק הדירקטוריון.

כן. זה אחד החידושים המרכזיים.

הדירקטורים שמייצגים את הציבור.

רוב מהמיעוט, כמו עסקת בעל שליטה. בתיקון 20 יש חידוש בעניין הזה, שבמקרים חריגים הדירקטוריון יכול להחליט שגם אם האספה לא אישרה הוא בכל זאת מאשר את המדיניות.

אם אני מבין נכון, אתם מתנגדים לחוק הזה?

לא, חלילה. אני רק מבקשת, אם אפשר עוד - - -

לא חלילה. יש לכם עמדה מקצועית. הממשלה החליטה; אתם בעד החוק?

אני ממש מבקשת, אם אפשר להמשיך עוד דקה או שתיים.

בבקשה, מה השאלה.

העניין השני שתיקון 20 מסדיר זה האישורים של חוזים פרטניים. מה שתיקון 20 מבקש זה שחוזה של שכר שנערך עם נושא משרה יהיה לפי מדיניות התגמול. במידה שהוא נערך לפי מדיניות התגמול – אין שינוי לעומת מה שהיה לפני תיקון 20; אבל כאשר רוצים להביא נושא משרה ולאשר לו שכר שחורג ממדיניות התגמול, אז יש דרישות קשיחות מאוד לאישור הזה. הוא צריך להיבחן גם מהותית וגם מבחינת הרוב באספה הכללית, כאילו שמאשרים מחדש מדיניות לבן האדם הזה. זאת אומרת, יש דרישות מאוד מחמירות אם רוצים לחרוג ממדיניות התגמול.

לגבי התקרות - - -

זאת אומרת, ועדת התגמול מקבלת מקום מאוד מאוד חשוב.

נכון, היא חלק מהתהליך.

היא נוצרה לראשונה, לפי התיקון.

יצרנו ועדה עצמאית שקצת מחמירה לעומת ועדת ביקורת, אבל מתוך מטרה שהיא תהיה ועדה מקצועית בתחום.

בעולם ההייטק זו ועדה מאוד חשובה תמיד. כל ה-compensation committee - אלה שקובעים את השכר – זה מאוד מאוד חשוב.

היושב-ראש שאל אותי לגבי התקרות, אם הן תקרות מזכוכית או לא. פה יש עניין של התנסות בשוק. 2016 תהיה השנה שבה חברות יאשרו מדיניות תגמול בפעם השניה, ואחת השאלות המעניינות היא לראות עד כמה ברצינות הם ייקחו את התהליך הזה, כמה התקרות שנקבעות הן תקרות אמיתיות שיכול להיות להן אפקט או לא. זה דבר שתלוי בציבור ובאופן שבו הם יבקשו - - -

זה גם שכר וגם בונוס?

כן.

כל החבילה.

התקרה בוודאי צריכה להיות לרכיבים המשתנים. התיקון הזה, שמתייחס לסקטור מאוד מסוים, משתמש בכלי שמאוד דומה לתיקון 20 בחלק הראשון שלו, משום שהוא מביא לאישור את השכר ומביא גם לאישור האספה הכללית את השכר הזה. אבל יש לו שתי החמרות לעומת תיקון 20(1), שהוא קובע באופן סטטוטורי את התקרה על סכום מסוים, שאנחנו נמנענו מלקבוע אותו בתיקון 20, אבל צריך לזכור גם שתיקון 20 הוא חוק רוחבי שחל על כל החברות הציבוריות בכל הענפים, וזה לא היה נכון לקבוע שם תקרה.

הדבר השני הוא, כמו שאמרתי קודם, שבתיקון 20 יש אפשרות להתגבר על התנגדות של האספה הכללית, לפחות בחלק מהחברות. אפשר להחזיר את הדיון לדירקטוריון. יש עכשיו חברה ציבורית שעומדת בפני תהליך כזה, ומי שקורא עיתונות כלכלית יודע על מה אני מדברת, יש על זה הרבה התדיינויות. לפי התיקון הזה, לא יכולה להיות התגברות על פסילה של האספה הכללית; אם האספה הכללית לא מאשרת – זאת המילה האחרונה. אלה שתי ההחמרות שיש לסקטור הזה לעומת תיקון 20.

כלומר, ההחמרה היא ברמת המיסוי. כלומר, אדם עדיין יכול לקבל שכר של למעלה מ-3 מיליון - - -

אני מדברת על החלק הראשון, של הממשל התאגידי, כי תיקון 20 לא עוסק במיסוי אלא בממשל תאגיד.

אם האספה לא מאשרת, לפי הצעת החוק שבפני הוועדה, אי-אפשר להתגבר עליה, כפי שאפשר להתגבר היום לפי חוק החברות. יש וטו.

(היו"ר רחל עזריה, 10:58)

לאספה הכללית ניתן כוח. האספה הכללית יכולה לאשר את החריגה מהתקרה בחוק הזה.

אם היא לא מאשרת את החריגה, אי אפשר להתגבר עליה.

אם היא לא מאשרת – זאת המילה האחרונה.

אני רוצה להבין, זה דבר שלא הבנתי. נניח שיש מדיניות שכר שאומרת שהשכר המקסימלי צריך להיות 2.5 מיליון שקל, נגיד למנכ"ל. ונניח שיש ועדה מיוחדת שמתכנסת ואומרת שהיא רוצה ששכר המנכ"ל יהיה 5 מיליון שקל, וזה אושר בצורה של אישור מיוחד.

הגיע לאספה הכללית ואושר באספה הכללית?

כן. בואי ניקח את שני החוקים יחד, נניח שהחוק הזה עבר, אז: א', מותר לי, בתור חברה, אם האספה הכללית מחליטה, לשלם איזה סכום שאני רוצה למנכ"ל אם אני מביא להצבעה. מה שעכשיו יקרה זה שכל מה שמעבר ל-3.5 מיליון שקל לא יהיה מוכר מבחינה מיסויית כהוצאה מוכרת. זה כל מה שיקרה. אבל מותר לי. נכון?

כן.

אתה יכול, אבל יש כאן שני דברים. ניקח כמה אפשרויות: אפשרות שהתגמול הוא מתחת ל-3.5, אבל חורג ממדיניות התגמול של החברה. זה מובא לאישור האספה, ואם האספה לא מאשרת, עדיין יש אפשרות להתגבר על אי-אישור החברה. אם זה עובר את ה-3.5 מיליון שקלים, לפי הצעת החוק, זה לא בהכרח סותר את מדיניות התגמול של החברה. לפי הצעת החוק, עדיין נדרש המנגנון של ועדת תגמול, דירקטוריון, אספה כללית, ואם האספה הכללית לא תאשר - למרות שאין חריגה ממדיניות התגמול של החברה אלא רק בגלל שזה עבר את התקרה - אם האספה הכללית לא מאשרת, אי-אפשר להתגבר על אי-האישור שלה.

הבנתי. כלומר, יש לנו כלי חדש, שברגע שזה מעבר ל-3.5 מיליון שקל זה חייב להגיע לאספה הכללית, גם אם זה עבר את ועדת - - -

גם אם זה תואם את מדיניות התגמול.

הבנתי. זו עוד דרך לעצור את זה.

נכון.

אתם בעד החוק הזה כלשונו או שאתם מרגישים שיש פה עוד שניים-שלושה כלים שאנחנו לא משתמשים בהם כדי לתת סימן נורמטיבי שזה מה שאנחנו רוצים, כציבור, כוועדת כספים? כלומר, היינו יכולים להוסיף פה עוד כלי או שניים; אם היינו אומרים שזה לא רק שהחברה לא רואה בזה הוצאה מוכרת, אלא פתאום שיעור המס כולו, מהשקל הראשון, הופך להיות ברובריקה מאוד גבוהה יחסית. כלומר, ברגע שמשלמים לאדם מעל 3.5 מיליון שקל רמת הגילום הופכת להיות יקרה בצורה בלתי רגילה, עד כדי כך שיחשבו חמש פעמים אם לעשות את זה או לא.

אני מציעה שנציגת רשות המסים תתייחס לזה. אני לא בטוחה בכלל שזה חוקתי להטיל מהשקל הראשון, ועד כמה זה קורה בהסדרים אחרים.

אני רוצה להתייחס באמת לעניין של השקל הראשון.

היו כמה שאלות, אם תוכלי להתייחס לשאלות.

מה עמדתכם בכלל, רשות המסים? כי אתם פה השחקן. חוץ מהעניין הציבורי, של חברה ציבורית, אתם פה שחקן ולכם יש הרבה מאוד כלים.

לנו יש הרבה מאוד כלים, אבל צריך גם לזכור שהמס, המטרה העיקרית שלו היא לא להכווין התנהגות אלה המטרה העיקרית היא לגבות מס, ולגבות מס אמת. נכון שכאן התחברנו למטרה הכללית של הגבלת השכר ועשינו את זה באמצעות הגבלת ההוצאה על החברה, אבל אם נלך לכיוון של לאסור הוצאה מהשקל הראשון – מס היום לא משולם על מחזור או על הכנסה אלא על הכנסה חייבת. זאת אומרת, אם מטילים על החברה מס על ההכנסות שלה ללא ההוצאות שלה מגיעים למס שהוא בשיעור מאוד מאוד גבוה. אני באמת חושבת שהעניין החוקתי כאן בעייתי, זה דבר ראשון.

דבר שני, זה באמת נוגד את עקרונות השיטה, את עקרונות המיסוי. לכן הלכנו לכיוון של הכוונת התנהגות, אבל באופן מידתי. זאת אומרת, כל מה שהוא מעל השכר שקבענו לא מוכר כהוצאה. זו סנקציה כספית והיא קשה לחברה בסופו של דבר.

יש פה הבחנה בין החברה לבין העובד. אנחנו רוצים להכווין את התנהגות החברה, שהחברה לא תשלם שכר גבוה. העובד, יש לו את המיסוי שלו, יש לו את המס השולי – 48%.

ואיך את מתייחסת לזה שהכול יגולגל? בעצם מה אכפת לחברה לשלם?

ככל שהחברה תגלם, ככה ההוצאות שלה לא יוכרו באופן יותר - - -

אבל אז גם בעל המניות יפסיד. זאת אומרת, במקום שזה יהיה שכר ועונש כלפי העובד - - -

אבל השכר והעונש הוא לא כלפי העובד, זה בדיוק העניין. הוא כלפי החברה, כי אנחנו מנסים להכווין התנהגות של החברות הללו, של הגופים המפוקחים.

אם אני, כבעל מניות קטן, צריך לגלם לעובד את השכר הזה, עכשיו הרווח של כל החברה יותר נמוך. כלומר המנכ"ל, או בעל השליטה והמנכ"ל, עשו משהו לא מידתי כלפי בעלי המניות, עקב כך הרווח יותר קטן עכשיו, עקב כך המכפיל של הרווח על המניה יורד ועקב כך עכשיו הוא מרוויח עוד פחות.

אז קודם כול, יש את המנגנון של האספה שמייצגת את בעלי המניות, וככל שהיא מאשרת את זה אז כנראה שיש איזשהו אינטרס לאשר את זה. ברגע שהיא אישרה את זה מובאת עמדת הציבור לידי ביטוי. במידה שהיא לא מאשרת את זה ואנחנו גורעים את זה מהוצאות החברה, במובן הזה אנחנו גם גורמים שהציבור לא ישתתף בשכר הזה. אבל הרעיון היה להכווין את ההתנהגות של הגופים הפיננסיים האלה, שהם גופים מפוקחים, שהם גופים שמנהלים כספים של הציבור ולכן אנחנו רוצים להגביל את השכר שהם משלמים.

הציבור לא משתתף, אבל בעלי המניות הציבוריים משתתפים. כלומר, אם אני חוסך פנסיה ואני מושקע בחברה הזאת, אני משתתף בגילום של ההוצאות החריגות של המנכ"ל.

נכון, בגלל זה מנסים להכווין את ההתנהגות שלהם, באופן שאם אנחנו שוללים את ההוצאות שלהם אז המטרה היא שהם לא ישלמו את השכר מעבר לסכום הזה. צריך לזכור שלבעל המניות יש את המס שולי, יש היום מס יסף. כלומר, היום יש התייחסות להכנסות גבוהות, לבעלי שכר גבוה. אבל הרעיון כאן היה להטיל את הסנקציה על החברה, על הגוף הזה, בשביל להכווין את ההתנהגות של הגופים האלה, שהם גופים שמנהלים כספים של ציבור.

מה שעוד צריך לזכור, לעניין הסכום – הסכום הזה כולל גם אופציות, ולאופציות יש קשר לביצועים. זאת אומרת שיש כאן התייחסות לעניין הזה.

היתה שאלה למה דווקא על גופים פיננסיים.

מבחינתנו, ההתייחסות היא לגופים פיננסיים שמנהלים כספי ציבור. החשיבה היא שאותם נושאי משרה בכירה או עובדים, ברגע שהם נמצאים בגופים כאלה צריך להטיל על הגופים האלה נורמות יותר משמעותיות, גם בגלל היקף כספי הציבור שמנוהל על-ידי הגופים האלה, גם בגלל פערי המידע שיש בין אותם הגופים לבין הציבור שחוסך באמצעות הגופים האלה, גם בגלל הסיכונים שכספי הציבור חשופים להם. בגלל כל הסיבות האלה מחייבים את הגופים האלה לאמות מידה וסטנדרטים הרבה יותר גבוהים והדוקים מאשר חברות אחרות, והסטנדרטים האלה באים לידי ביטוי בכללים של ממשל תאגידי יותר נאות ויותר הדוק, וגם בהקשר הזה, של שכר בכירים. לכן ההליכה היתה דווקא לגופים האלה, שמנהלים כספי ציבור.

(היו"ר משה גפני, 11:07)

התייחסות קצרה נוספת למה שנאמר לגבי המנגנון – לא העתקנו את המנגנון מארצות-הברית וגם לא את הסכום. זה היה איזשהו רפרנס שנבדק אצלנו, במשרד האוצר, על-ידי גורמי המקצוע – גם החשבת הכללית, גם אגף שוק ההון – וזה הסכום שהוחלט עליו, כשהרפרנס מארצות-הברית הוא לא רק על הסכום אלא בכלל על הטיפול התהליכי. זאת אומרת שההתערבות לא תהיה התערבות ישירה של המחוקק בגובה השכר אלא התערבות עקיפה במנגנונים של קבלת ההחלטות, במבנה התגמול ובאופן של ההענקה שלו גם בהקשר המיסוי, שאנחנו באים אתו פה בהצעת החוק.

תודה. אני מתנצל על זה שיצאתי. רחל, אני מודה לך שהחלפת אותי. פשוט הלכתי לוועדת החוקה. הם לקחו חוק מוועדת הכספים, את החוק של העברת מידע, וחיברו את זה להלבנת הון – שזה שייך לוועדת החוקה. הבטחתי שאבוא לדיונים כשיהיה החוק של העברת מידע, ששייך לוועדת הכספים. עכשיו אמר ניסן שהוא פיצל את זה – הוא לא ידון על העברת מידע, רק על הלבנת הון.

אז נעשה דיון המשך על החוק הזה?

כן. על החוק הזה נעשה דיון המשך כנראה.

הרשות לניירות ערך, מי נמצא? חנוך הגר, בבקשה. את האמת להגיד, בבקשה. אני צוחק, אבל תגידו את עמדתכם על החוק. היות שאני יודע אותה, אז - - -

השתתפנו בעיצוב החוק הזה ובניסוח שלו. היו לנו הסתייגויות במהלך הדיונים, הן לא התקבלו. אני רוצה להעיר לגבי החקיקה בארצות-הברית. החקיקה בארצות-הברית מגבילה למיליון דולר והיא ממסה רק על שכר שהוא לא תלוי ביצועים. זה מתחבר למה שחבר הכנסת מרגלית אמר. שכר שהוא תלוי ביצועים, גם מעל מיליון דולר, ממוסה כרגיל. רק שכר שהוא לא תלוי ביצועים מעל מיליון דולר – זה מה שאני מכיר מהחוק בארצות-הברית.

מה שחבר הכנסת מרגלית אמר?

שזה צריך להיות יותר תלוי ביצועים, וזה מתחבר לחקיקה בארצות-הברית.

אז למה לקחתם מארצות-הברית רק את החלק הזה? היו פה כמה חלקים.

כי בארצות הברית זה לא חל רק על הגופים הפיננסיים.

אלא?

על כולם, על כל החברות הציבוריות.

כמו שרוני טלמור ממשרד המשפטים אמרה, אי-אפשר לקחת חקיקה שהותאמה לגופים הפיננסיים ולנסות להחיל אותה על כל החברות הציבוריות. צריך לעשות הבחנה בין גופים שמנהלים כספי אחרים, שנותנים להם כסף שהם לא ייצרו אותו אלא כסף ששייך לציבור והם מנהלים אותו, לבין חברות ציבוריות שהציבור יכול להשקיע בהן או לא להשקיע בהן. בזה בא תיקון 20 לטפל, וגם אני חושב שמוקדם עדיין להגיד שתיקון 20 נכשל. אנחנו רואים שהשכר של - - -

לא הבנתי. עוד לא החלטתם שתיקון 20 נכשל. זאת אומרת יכול להיות שהוא מצליח.

מאוד מאוד יכול להיות.

אז למה הבאתם חוק?

החוק הזה הוא חוק מגזרי. הוא מתייחס למגזר, לא - - -

מה זה משנה, מגזר לא מגזר?

חושבים שכל הנושא של ארגונים שמנהלים כספים ציבוריים או ארגונים פיננסיים הם צריכים עוד כלי. שם הרבה מאוד פעמים השכר לאו דווקא תלוי - - -

אני רוצה לדעת את עמדתם המקצועית, היא מאוד חשובה. ממשלת לפיד החליטה לאשר את זה, וזה אושר בקריאה ראשונה. חל על זה דין רציפות. אני מקדים ואומר: אתם מקבלים על עצמכם, בעזרת השם ובלי נדר, את עמדת ועדת השרים לחקיקה. בסדר, הבנו. עכשיו אנחנו, חברי הוועדה, חשוב לנו לדעת מה אומרים בעניין הזה משרד המשפטים, מה אומרת הרשות לניירות ערך.

אדוני, שהיה ברור - אנחנו תומכים בהצעת החוק. חשוב לי לומר עוד משהו, שאולי כדאי לחדד אותו: ברגולציה על השכר בעולם, גם באופן השוואתי, רואים שני זרמים - הזרם הכללי והזרם הפיננסי, סליחה שאני ממציאה לזה כרגע כותרות. הזרם הכללי, הכוונה להוראות הכלליות של ממשל תאגידי בדרך כלל.

הכול חברות ציבוריות.

הן חלות באופן רחב על חברות ציבוריות, ואנחנו רואים רגולציה ספציפית לגבי המגזר הפיננסי, ששם יש דרישות אחרות, מחמירות יותר, שמתייחסות לענף הזה כענף שיש לו מאפיינים מיוחדים. לכן אני חושבת שהמהלך שאנחנו עושים כאן לאותם - - -

אבל אי אפשר לדבר כל הזמן על ארצות-הברית, לקחת חלק כן וחלק לא. אם ארצות-הברית, אז ארצות-הברית. אני לא מבין למה אומרים ארצות-הברית, צריך להחליט מה שמתאים לכאן.

אחרי 2008 היתה השערורייה של הארגונים הפיננסיים שקיבלו גיבוי בהתמוטטות הפיננסית מהממשלה האמריקנית, הממשלה האמריקנית ומשלם המסים האמריקני שילמו את זה. הם ניהלו כספי ציבור, הפסידו הון כסף ועדיין המשיכו לקחת משכורות של 3.5 - - - זה דבר פעוט לעומת זה. ככה זה התחיל.

בבקשה, רוני.

הקו שהממשלה מובילה כאן, הוא לייצר חוק שחל על המגזר הפיננסי, שהוא מחמיר יותר ממה שחל באופן כללי על כל החברות במשק. אגב, זה גם חל על גופים פרטיים שתיקון 20 - - -

הבנתי, אמרת את זה. אני שואל שאלה. אמרו חברי הכנסת: למה זה חל רק על הגופים הפיננסיים? זה צריך לחול - - -

אני בדיוק מנסה לענות על זה, שיש היגיון בזה שמחילים כללים מסוימים על מגזר אחד, שיודעים להקיף אותו, להסתכל עליו ולהתאים לו חליפה שמתאימה לו. כאן חשבו שצריך התערבות יחסית חזקה כדי להביא - - -

אבל זה - - -

אבל אדוני, אני מנסה להגיד את הרעיון עד הסוף.

אגיד את מה שאת הולכת להגיד? תראי, לא אטעה אפילו במילה. אני פשוט לא רוצה לחזור על זה כמה פעמים. זה ברור לגמרי - יש כללים שחלים על חברות פיננסיות לעומת כללים שהם כללים שגרתיים בכל החברות האחרות, ולכן יש פה חוק שהוא מיוחד לעניין הזה של החברות הפיננסיות. נכון?

ומאידך גיסא, החלה של חוק כזה על כלל המשק – נגיד, תיקון 20 גרסה 2 - עלולה להיות מסוכן ובעייתי ולגרום לנזק. אנחנו לא חושבים שנכון לעשות את זה. ההצעה שעלתה כאן, להחיל את החוק הזה על כלל המשק, לדעתנו היא הצעה לא נכונה.

בסדר, הבנתי. עכשיו אני שואל אותך שאלה: החוק הזה הוא חוק טוב? אני לא שואל כדי להכשיל, אני רוצה להבין. אם החוק הוא חוק טוב והוא יגביל את שכר הבכירים, וחברות פיננסיות לא ישקיעו יותר מאשר 3.5 מיליון שקל בשכר שנתי, למה אנחנו לא רוצים להגביל בחברות כלליות? אם הוא לא מספיק טוב כדי להחיל אותו בחברות כלליות, אז למה להחיל אותו פה? זה שאתם אומרים שיש שוני בין החברות הפיננסיות לחברות הכלליות הבנו; יש כללים מיוחדים לפיננסים. למה החוק הזה לא טוב לכולם, ואם הוא לא טוב לאחרים למה הוא טוב פה? הרי המטרה היא אחת, אותו דבר - להגביל את שכר הבכירים.

המגזר הפיננסי הוא מגזר שנמצא כאן, בישראל, והוא מנהל את הכספים שנמצאים בישראל. אם נסתכל על הבורסה ועל החברות שנמצאות שם, הן לא חייבות להיות בבורסה. אגב, פה יש גם חברות פרטיות, השאלה היא אם אתה נסחר או לא נסחר בבורסה. בכל מקרה החברה נכנסת לתיקון הזה.

גם אם היא לא נסחרת?

אם קשורה לגופים הפיננסיים – כן.

כן, לגמרי. גם החברות השולטות שהן פרטיות. חברה שנסחרת בבורסה יכולה להחליט שהיא לא רוצה להיסחר בבורסה אלא להיסחר בחו"ל; חברה יכולה להחליט שהיא בכלל לא רוצה להירשם בישראל אלא להירשם בחו"ל. חברות רבות מנהלות עסקים בין-לאומיים, רוצות להביא מנהלים - - -

באיזו זכות מתערבים בחברות פרטיות? אני משקיע כסף, אני איש פרטי, לא לוקח כסף מכספי הציבור בכלל.

אבל אלה חברות פיננסיות שמנהלות את כספי הציבור.

פיננסיות.

חברות פרטיות שמנהלות - - -

את קופות הגמל שלנו, את הפנסיות שלנו. מאיפה הן לוקחות את הכסף?

יש עליהן מלכתחילה חקיקה שמחמירה.

אני בעד הגבלת שכר הבכירים, שלא תהיה אי-הבנה. אני בעד הגבלת שכר הבכירים, בגלל שאנחנו לא יכולים לחיות בחברה שאיש אחד מרוויח 5,000 שקל ואין לו לחם וחלב לתת לילדים ומישהו אחר מרוויח כל כך הרבה אפסים שאי אפשר אפילו לתאר את זה. זה הביא למלחמות בעולם. מי שבוחן את ההיסטוריה של העמים בעולם – הפער החברתי יצר דברים שהם החמורים ביותר, ריסקו את החברה, ולכן צריך לעשות. רק מה, אם עושים את זה בלי שכל נכנסים לבעיות משפטיות קשות, לפי דעתי גם לבעיות הלכתיות קשות.

למה?

לאדם פרטי להגיד איך – אני לא אומר שום דבר, אבל אני אומר שצריך לעשות את זה בשכל. אני לא מבין למה עושים את זה רק על פיננסים, למה לא עושים את זה על החברות הכלליות. אם לוקחים את זה מארצות הברית, צריך לקחת גם את מה שאראל מרגלית אמר, שגם אתם מסכימים לזה.

אבל מה שאדוני אמר זה בדיוק התשובה – כי ההתערבות הזאת היא משהו חריג, ולכן עושים את זה במקומות שבהם רואים - - -

אז עכשיו אנחנו צריכים לבדוק את השכל בעניין. בסדר.

אם אפשר, עוד הערה אחת. כאשר תיקון 20 הגיע לדיון בכנסת, הרקע להצעת החוק היה בדיוק ההסתכלות שאתה מדבר עליה - של פערי שכר במשק. אבל צריך לשים לב ששכר מנהלים הוא רק תופעה אחת מתוך כלל התופעות של שכר גבוה במשק או של הכנסות גבוהות או של עושר, שיוצרים פערים חברתיים. אנחנו מטפלים פה במשהו שנמצא מתחת לפנס משום שמזה שנים שכר הבכירים הוא דבר מדווח, אז יודעים אותו. אבל זה לא המקום היחיד שבו יש פערים, ולכן צריך גם לשים לב שהטיפול הזה לא הורג את שוק ההון או לא הורג את הבורסה ומשאיר את העושר במקומות אחרים שפשוט לא רואים אותם.

איך יכול לפגוע?

לכן תיקון 20 הוא כל כך זהיר ומשתדל להיות מידתי ולתת לחברות את הכלים לעשות את זה כחלק מממשל תאגידי ולא כחלק מ"עונש קולקטיבי" למנהלים.

היינו פה על חוק הריכוזיות ועברנו על מבנה שוק ההון הישראלי. מבנה שוק ההון הישראלי הוא חריג, אם משווים אותו לארצות הברית או לאנגליה, עם כל חברות הפירמידה ועם כל רמת המינוף של חברות שהן גם ריאליות, לא רק חברות פיננסיות. כלומר, יש לנו חברה אחרי חברה – פירמידה, קונסטרוקציה אחרי קונסטרוקציה - - -

היה ב-2012. מה שאתה מדבר זה 2012. זה השתנה מאז 2012.

זה לא משתנה. זה ישתנה תוך שש שנים, בינתיים אנחנו שם. בינתיים אנחנו מסתכלים על כל החברות האלה, הן עוד לא התפרקו מהמבנה - - -

חלק ניכר מאוד התפרק.

תסתכלי רגע על המצב. יש פה מצב של בורסה ריכוזית בצורה לא מידתית לכל מקום אחר בעולם. יש פה 26 קבוצות ששולטות; חלק מהן שולטות באופן פיננסי, שזה גופים שמנהלים את הגופים הפיננסיים, חלק מהן שולטות וממנפות את עצמן כפירמידות – לא כגוף פיננסי אלא כגוף ריאלי שממנף, ממנף וממנף. האופן שזה עובד פה זה בצורה שהרבה מאוד מכספי הציבור ממונפים בצורה חסרת פרופורציות ביחס להשקעה של בעל השליטה עצמו. כלומר, אם בעל השליטה עצמו משקיע ולוקח הלוואה זה בסדר, אבל אם היחס בין ההשקעה שלו לבין ההלוואה שלו היא בלתי מתקבלת על הדעת וכל ההלוואות האלה הן כספי ציבור, אז גם אם הוא חברה ריאלית זה מאוד דומה לאנשים שמנהלים את הכספים של הפנסיה, כי הפנסיה נכנסת פה בתור אג"ח ולא בתור משהו שמנהלים אותו ברמה היומיומית.

נכון, אבל יש משהו טיפה. כספי פנסיה וקופות גמל זה כסף שבוי. לא שואלים אותי אם להפריש להם כסף, אני חייב להפריש לגוף כזה או אחר. גם הם, כשהם מקבלים את הכסף, הם לא צריכים להתאמץ, כלומר הם יקבלו את הכסף כל חודש. זה בניגוד לחברות הציבוריות, שההשקעה שלי היא בחירה פוזיטיבית להשקיע, ואם זה לא מתאים לי ואם המנכ"ל מקבל יותר מדי כסף אשקיע בחברה אחרת שמשלמת פחות למנכ"ל. לכן צריך לשים לב מה אנחנו מתקנים ולא לעשות תיקון. נגיד, אם עכשיו אנחנו רואים שהרוב המוחלט של החברות הציבוריות משלמות פחות מ-3.5 שקלים, אם נקבע 3.5 מיליון לחברות הציבוריות זה יהיה הרף. זהו, כולם עכשיו - - -

איזה גוף של בית השקעות היה לתשובה – "אקסלנס"? כשתשובה, כבעל בית ההשקעות "אקסלנס" מחליט לתת הלוואה ל"דלק", שהיא חברה ריאלית, אז איזה החלטות חופשיות יש פה בדיוק? תסביר לי. הבורסה הישראלית חולה, היא סיציליה. עכשיו היא מתחילה להיות סרדיניה, אולי, אבל היא עדיין המקום המרוכז ביותר בבורסות המערביות שאני ראיתי.

היתה ב-2012. אתה צודק, אתה גם זוכר את הנתונים שהוצגו על-ידי הצוות שטיפל בחוק הריכוזיות, ועדת הריכוזיות. זה נתונים שהם לא של 2015–2016, זה נתונים מלפני ארבע–חמש או יותר שנים. היו מאז חוקים: חוק הריכוזיות עבר ועשה משהו - - -

עושה משהו. תוך שש שנים הוא יעשה.

עושה וגם יעשה. התיקונים שנעשו לגבי - - -

איי די בי היא לא פירמידה? איי די בי היא פירמידה עד היום.

אחת, כן נכון.

גם השאר הן פירמידות. מי התפרק מהפירמידה שלו, את מוכנה להגיד לי? מי מהקבוצות הפירמידיאליות במשק התפרק עד כה? יש לו עוד ארבע וחצי שנים והוא לוקח את הזמן.

לא באתי מוכנה לדיון הזה.

אבל אני מסתכל על מה שקורה.

בסדר, הבנתי.

חבר'ה, שש שנים זה בסדר, אבל בארבע וחצי השנים הקרובות השוק הציבורי הישראלי הוא סיציליה, הוא פירמידות, הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת. רמת האג"חים שם היא בלתי מפוקחת ביחס לבורסות אמריקניות או אנגליות. שם הבורסה היא שטוחה, אין פירמידות. כשבן אדם לוקח הלוואה אתה רואה איזו הלוואה הוא לוקח ויש שקיפות. כש"טבע" לוקחת הלוואה, אתה מבין שהיא לוקחת הלוואה בשביל רכישה. גם עכשיו, בכל המשחקים שיש בבעלי השליטה באיי די בי, אנחנו פשוט רואים את זה. תסתכלו איזה מניעים יש פה.

אראל, אתה לוקח אותנו רחוק מדי.

אבל אני אומר לכם שהמצב חולה. הגוף הזה עדיין חולה.

תודה. יש מישהו מבין האורחים שביקש לדבר? בבקשה.

אני יושב-ראש ועדת תאגידים בלשכת עורכי הדין. אנחנו בעד ההצעה שנמצאת היום על הפרק. אני רק רוצה להתייחס לכמה דברים שהועלו פה.

אתם גם בעד הגבלת שכר עורכי הדין?

אנחנו בעד מינימום בתשלום נכון.

אמרתם שעורכי דין טובים לא ירצו לייצג לקוחות עניים. אמרתם דברים אידיאולוגיים שלא דחיתי אותם על הסף.

בעניין הזה אנחנו רואים את המגזר הפיננסי כמגזר בולט מבחינת עלויות השכר שלו. מחקר שפורסם רק בחודש שעבר על-ידי הרשות לניירות ערך מראה שהמגזר הפיננסי בולט מבחינת עלויות השכר. הממצאים מצביעים שענף הפיננסים הוא בעל ממוצע שכר הבכירים הגבוה ביותר בשוק ההון הישראלי. בשנת 2014 ממוצע שכר הבכירים בחברות שמשתייכות לתל-אביב 100 עומד על 3.5 מיליון שקל, כך שכשמדברים על המספר של 3.5 מיליון שקל הוא לא מספר מופרך.

לחברות הפיננסיות.

אנחנו מדברים על תל-אביב 100.

כשאתה אומר בכירים אתה מתכוון רק למנכ"לים?

אני מדבר על חמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר שתל-אביב 100 מפרסם. אנחנו מדברים על 278 איש, שמהווים 11% מהבכירים שעליהם מדובר, כך שצריך לקחת את כל הדברים האלה בפרופורציה.

כמה חברות יש ששכר הבכירים שם מעל 3.5 מיליון?

מדברים על 278 בכירים.

שמקבלים מעל 3.5 מיליון שקל.

זה במגזר הפיננסי בעיקר.

כמה אחוזים של מקבלי שכר גבוה כזה יש לא בפיננסים? אמרת שבפיננסים זה 11%.

מכלל תל-אביב 100 מדובר ב-11%. כשאנחנו מדברים על הפיננסים אנחנו מדברים על 13 מתוך 14 חברות שנמצאות בתוך תל-אביב 100. זאת אומרת, יש סיבה להתמקד בענף הפיננסים. זה צד אחד של המטבע. הצד השני של המטבע - החברות האחרות הן חברות שמתחרות בשווקים הבין-לאומיים.

זאת אומרת, השכר החודשי של הבכירים האלה הוא כמו השכר השנתי של חברי הכנסת.

אפי נווה, יושב-ראש לשכת עורכי הדין, שאל למה מנכ"ל של בנק צריך להרוויח יותר מראש הממשלה. האם הוא עושה משהו הרבה יותר - - - ?

זו שאלה מאוד פרובוקטיבית.

זה הרעיון, לעשות את זה פרובוקטיבי.

נשיא ארה"ב מרוויח חצי מיליון בשנה.

הצד הזה של הפיננסים ברור. הצד השני הוא השאלה למה לא להגביל את זה אצל האחרים. לדעתי, יש פה את הנושא של תיקון 16 ותיקון 20, שעורכת הדין טלמור סקרה קודם. אני חושב שהנושא של תיקון 16 ותיקון 20 היה מאוד קשה לעיכול – ואני מדבר כרגע מהמצד של הפרקטיקה - אצל החברות הציבוריות. אני חושב שעדיין לא רואים את הערך שלהם בצורה מלאה, אבל כשמסתכלים על ארבע השנים האחרונות ורואים גידול של 65% במדדי המניות ורואים ששכר הבכירים במדד תל-אביב 100 לא עלה בארבע השנים האלה והוא די עומד על מקומו, אז רואים ששופכים מים קרים על התהליך. זה לא אומר שלא צריך לטפל בו.

הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר זו העובדה שמרכז המחקר של הכנסת הוציא בשנת 2010 נייר עמדה, שביקשה בזמנו חברת הכנסת שלו יחימוביץ. היו דיבורים בתחילת הדיון שאמרו: בואו נגביל את זה יותר ונעשה את זה לכולם. אז נמצא באותו מחקר משווה שנעשה בשנת 2010 שהמקום היחיד שישנה מגבלה קשיחה על שכר בכירים בעולם נמצא כיום בסין. זאת אומרת, יש פה הרבה מאוד ניסיון לייצר מידתיות וכל העולם נע במידיות הזאת. המידתיות הזאת מדברת על שכר שמסתכל על ממוצע לעומת השכירים האחרים, הוא מדבר על גודל החברות ועל העובדה שבעניין הזה ראוי להתייחס לדברים של חבר הכנסת מרגלית הנושא של השכר המותאם.

תודה רבה.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל הבורסה הזאת, מבחינה עסקית היא חולה. היא חולה. בואו נבריא אותה.

תודה. אני חייב להתקדם.

היא חולה. לא רוצים להתקרב אליה.

אראל, תודה. ליאת, אם את יכולה להגיד כללית מה יש בחוק, נקיים עוד ישיבה על החוק הזה. כללית, בלי להקריא.

יש לי תחושה שליאת, דעתה לא ממש נוחה מהחוק. משפת הגוף. אתם חושבים שהחוק הזה ישיג את המטרה או שהוא יהפוך להיות המלצה - - -

סליחה, מי גברתי?

אני סמנכ"ל במרכז לעיוור. אני קשורה לדיון הבא ולא לדיון הזה, אבל יש לי משהו להגיד בתור עובדת בנק לשעבר.

אז לא. אין לי זמן פשוט, אני צריך לסיים את הישיבה בשעה מוגדרת ויש לנו עוד שלושה סעיפים.

בבקשה, ליאת. תגידי מה יש בחוק.

החוק כולל שני חלקים. החלק הראשון - - -

הסכום הוא 3.5 מיליון שנתי.

הסכום הוא 3.5 מיליון, וכל תשלום לעובד או לנושא משרה בכירה, שזה משהו יותר רחב, טעון אישור. כלומר, יש פה מנגנון של אישור השכר הזה.

החוק מציע שתי הוראות עיקריות: אחד, קביעת מנגנון תאגידי לאישור ההתקשרות, שכולל ועדת תגמול ואם אין ועדת תגמול אז ועדת ביקורת, ככל שקיימת ועדה כזאת.

ואם אין לא זה ולא זה?

אז רק דירקטוריון ואספה כללית.

אבל זה גם היום צריך.

לא. יש גופים פרטיים - - -

קודם שאלתי ואמרתם שכן. אנחנו מדברים על פיננסים.

החוק הזה חל על גופים שמנהלים כספי ציבור, ויכול להיות שיש גופים מוסדיים – חברות ביטוח, חברות מנהלות של קופות גמל – שהן חברות פרטיות. חברות פרטיות, תיקון מס' 20 לא חל עליהן, ולכן התיקון הזה מחמיר על הגופים האלה שהן חברות פרטיות וקובע להן מנגנון שהיום לא חל עליהן - זה המנגנון של האישור.

אני מקים חברה לביטוח ומכספי ואומר לאנשים: תירשמו אצלי, תקבלו אצלי ביטוח. אני רוצה מנכ"ל שהעלות שלו היא 4 מיליון שקלים בשנה. אני איש פרטי, אתה יכול לא להירשם אצלי. אני לא לוקח כספי ציבור. אתה, המדינה, מחייב אותי לשלם מס גבוה אם אני לא עומד בכל המנגנונים האלה, אפילו שמדובר בגוף פרטי שאיננו מקבל תקצוב מהמדינה. הוא אומר את האמת: אני גוף פרטי, יש לי מנהלים שמקבלים הרבה כסף, לקחתי מנהלים טובים.

בדיוק, אבל יש פה שני מנגנונים. זאת אומרת, מנגנונים שאנחנו קובעים ומנגנון תאגידי שצריך לאשר בחברה פרטית כזו, בגלל שהיא מנהלת כספי ציבור. חוץ מזה, אפילו אם אתה מאשר את השכר הזה, מעל 3.5 מיליון באותם מנגנונים, עדיין בהקשר המיסוי מעל 3.5 זה לא יוכר כהוצאה לחברה שלך. זה לא רק אם אתה לא מאשר, זה גם אם אתה מאשר.

למה זה יוכר, האישור של ועדת התגמול?

ההתקשרות תאושר. התשלום יהיה חוקי. תשלום בניגוד למנגנון האישור הזה - לא יהיה להסכם תוקף בפן החוזי. להסכם בין המנהל לבין החברה שלא אושר בסדרת האישורים האלה לא יהיה תוקף.

ואם הוא כן אושר הוא ישלם מס גבוה.

בדיוק.

כמה מס גבוה?

הוא פשוט לא יוכר לחברה כהוצאה - - -

ואם הוא עבר את ועדת התגמול?

כל שכר מעל 3.5 מיליון שקלים לא יוכר לחברה כהוצאה, וזה אומרת שהיא משלמת מס חברות על כל החלק הזה, שלא הוכר כהוצאה – 25% היום.

מה עוד יש בחוק?

זהו.

איך אנחנו מבטיחים שחברות שלא מגיעות לרף של ה-3.5 מיליון עכשיו לא יראו בזה סוג של המלצה להגיע ל-3.5 מיליון? ואז בעצם נגדיל את מספר החברות - - -

אנחנו מקווים שזה יעבוד הפוך, שאלה שמעל ירדו.

השאלה היא אם יש פה פסקת הגבלה. זאת אומרת ש-X אחוזים לא יוכלו להעלות מכניסת החוק. אני לא יודעת, איזשהו מנגנון ביקורת כדי שלא ניצור את ההיפך.

לא יצרנו מנגנונים שאוסרים על תשלום שכר אלא מנגנונים שמטילים סנקציות על תשלום של שכר שהוא מעל הרף.

ברור, אבל אם עולים עכשיו בצורה לא פרופורציונלית ל-3.5 מיליון, האם יש לנו איזשהו כלי לעצור את הסחף הזה, שאולי אנחנו יוצרים אותו בחוק הזה?

הבהרנו לגופים המוסדיים שאנחנו רואים ב-3.5 שכר מרבי נאות. גופים מוסדיים כבר התאימו את מדיניות התגמול שלהם ואמרו שכאשר החוק הזה יעבור השכר יותאם למקסימום 3.5. מנגד גם הוצאנו עמדה שההעלאה של השכר לא תתקבל על דעתנו.

ואיזה כלים יש לכם להודיע להם שזה לא מתקבל על דעתכם, חוץ מאשר להגיד: זה לא מתקבל על דעתנו?

אכיפה.

אכיפה, אבל מה תעשו?

ברגע שקובעים את הנורמה הזאת, גם אם קובעים אותה כעמדה ולאו דווקא נורמה חוקית, הם מתיישרים לאותה נורמה.

יש לכם שיניים? יש לכם כלי להגיד להם: זה לא מוצא חן בעינינו, אבל הם יעשו את הפעולה – יעלו את השכר ל-3.5 מיליון. יש לנו מנגנון?

יש לנו סנקציות, כמו שהיה עם אחת מהחברות, שהגיעו אלינו דירקטורים לדיונים מולנו. אז בוודאי שהם כן מתיישרים לפי הנורמות.

ומה נסגר?

היה שימוע, והורידו.

אגב, מה שקורה ברשות המסים בזמן האחרון זה שאי אפשר להעביר חוק בלי חובת דיווח. למה צריך חובת דיווח? אני הולך להוריד את הדבר הזה. יש לכם מספיק כוח אדם בשביל לקבל את כל הדיווח?

אנחנו בדיוק עושים את התהליך של הטיוב.

תאמיני לי, זה מתחיל להיראות לא יפה. בן אדם משלם מס הכנסה, הוא מדווח. הוא אומר: האיש הזה מקבל שכר של 5 מיליון שקל. הרי הוא לא יכול לא לדווח, אז צריך לשים גם בחוק? צריך לראות איפה המערות שבהן אתם מסתירים את הדיווחים האלה.

יש פה חיבור של שכר - - -

בסדר. על דבר כזה דיווח? מדובר על מנהל שמקבל 3.5 מיליון שקל, צריך דיווח? לא מספיק נתתי לכם דיווחים בחוק ההסדרים? נדבר על זה בחוק.

רצית להגיד משפט, לא נעים לי שלא נתתי לך. את רוצה להגיד משפט? בבקשה.

לפני שהייתי במגזר השלישי, כי החלטתי שאני מסרבת להמשיך לעשות כסף עבור אנשים אחרים, שימשתי כעוזרת מנכ"ל בדיסקונט משכנתאות וכמנהלת ה-back office של דיסקונט משכנתאות. אתם עושים פה דיון של תיקונים, הגבלות ודברים כאלה; אני באה מהמקום של הפערים שיש במדינת ישראל ומה שאתם ממשיכים לעשות.

זה החוק שמביאים.

אין שום הצדקה שמישהו ירוויח 290,000 שקלים בחודש לעומת אנשים שמשתכרים - - -

מי שואל אותך? זה השכר שהם מקבלים.

אני רק אומרת שמהמקום האחר, של איך אנשים יושבים, לשמוע ש-278 איש במדינת ישראל מרוויחים את השכר הזה, זה קצת - - -

מה את רוצה שנעשה? אנחנו יכולים להטיל עליהם מס, זה מה שהממשלה מביאה. כנראה נאשר את החוק הזה. אנחנו לא יכולים להגיד לבן אדם: אל תשתכר 290,000 שקל לחודש, אף על פי שזה נראה מוגזם.

מה זה מוגזם? זה חסר כל פרופורציה. מעבר לזה, אני יכולה להגיד לך שבין מנכ"ל לבין מי שעובד מתחתיו אין שום הבדל ברמת ההשקעה. אין שום סיבה שאנשים ירוויחו 290,000 שקלים בחודש.

הבעת את מחאתך, תודה.

תודה רבה, אני מסיים את הדיון בעניין הזה. נמשיך את הדיון, נחשוב עוד על כמה דברים, אולי נעשה בזה שינויים, אולי לא. העיקרון מקובל, יש פרטים שתחשבו גם כן. חובת הדיווח, אני אומר את זה כעצה טובה, זה דבר מיותר. תסבירי כשנגיע לחוק. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:39.