הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 80

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 12:30

הצעה לסדר "דיון מהיר" בנושא: התנהלות איגוד ערים לאיכות סביבה חיפה, של חה"כ גרמן יעל, כהן-פארן יעל.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

יעל גרמן

דב חנין

יעל כהן-פארן

יובל חיו - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

אורית יהודה - סגנית בכירה למנהל אגף ה' לביקורת השלטון, משרד מבקר המדינה

חנה קליין - מנהלת ביקורת בכירה, אגף ה' לביקורת השלטון, משרד מבקר המדינה

מירה רזין - מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

אהרון הלינגר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

עפר גולדוסר - סגן מנהל אגף י"ב, משרד מבקר המדינה

טוביה בירן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אריאל בן עמי - אגף חומרים מסוכנים מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

אלי שרביט - רמ"ח בטיחות אש מחוז חוף כב"ה, המשרד לביטחון פנים

עופר דרסלר - מנכל, איגוד ערים להגנת הסביבה - מפרץ חיפה

אופיר שפיגל - דובר, איגוד ערים להגנת הסביבה - מפרץ חיפה

נמרוד שיין - עוזר בכיר לאש העיר, עיריית חיפה

ירון חנן - חבר מועצת העיר חיפה, הירוקים של חיפה

רן מינרבי - פעיל, מגמה ירוקה

מרדכי בליצבלאו - חבר בארגוני סביבה, תנועה ירוקה, הקואליציה לבריאות הציבור

אבי שגב - יו"ר הוועד המנהל, הקואליציה לבריאות הציבור

אלה נווה - אפידמיולוגית סביבתית, אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות

חנה הלינה קופרמן - יו"ר, הפורום הישראלי לשמירה על החופים

רחל עזריה - חברת הנהלה, ועד הר הכרמל

דליה טריביץ - חברת ועדת בריאות, חיים בחיפה

מיכל רוזן - כתבת צפון, דבר ראשון

שירי ספקטור בן-ארי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לירון אדלר-מינקה

חנה פריידין

מוריה אביגד

התנהלות איגוד ערים לאיכות סביבה חיפה, של חה"כ גרמן יעל, כהן-פארן יעל

צהרים טובים, דיון נוסף בוועדה לביקורת המדינה. היום, 18 בינואר 2016, ח' בשבט התשע"ו, הנושא: הצעה לסדר "דיון מהיר" בנושא: התנהלות איגוד ערים לאיכות סביבה חיפה, של חברת הכנסת יעל גרמן וחברת הכנסת יעל כהן-פארן. אני מברכת את נציגי מבקר המדינה שאתנו כאן בדיון, אני מודה לחברות הכנסת יעל כהן-פארן ויעל גרמן, יעל את יעל, פתחתם את המסורת. איגוד ערים משפיע באופן עקיף על מעל 700,000 תושבים, הוא למעשה קובע מה יהיה טיב האוויר שהם נושמים, לכן כשעולות טענות, ולו טענות קלות, לעניין מניפולציה בנתונים, דיווח מגמתי, ויותר מכול, ניגודי עניינים חמורים, יש מקום לבדיקה מעמיקה של העניין הזה.

בדיון היום אנחנו נבקש לברר את הטענות שהועלו, תפרט אותן חברת הכנסת כהן-פארן. אם יש ממש בטענות הרי שכמובן מדובר במעשים חמורים ביותר וכל מי שהיה חלק מהם, אסור לו שיהיה בשירות הציבורי, הוא לא יכול להיות חלק מהשירות הציבורי ושומרי הסף של איכות חייהם של התושבים שמתגוררים באזור מפרץ חיפה. אני אבקש מחברת הכנסת יעל כהן-פארן לפתוח ולהציג בעצם את הנושא.

תודה רבה. אני מברכת את יושבת-הראש על קיומו של הדיון החשוב. אני יזמתי היום את הדיון כיוון שנחשפתי לחשדות קשים, קשים מאוד, ביחס להתנהלות של איגוד ערים לאיכות סביבה חיפה והחשדות האלה דורשים בירור יסודי. לאיגוד ערים חיפה, כמו שנאמר, יש תפקיד קריטי בניטור התעשייה במפרץ, אין צורך להכביר במילים על חשיבות הנושא במפרץ חיפה, אחד האזורים הכואבים והמזוהמים ביותר בארץ, עם נתוני תחלואה קשים וגבוהים במיוחד בעקבות זיהום האוויר. אם החשדות – שאני מניחה שנשמע תכף פירוט להם כאן היום ואני אתן כמה מילים – יתגלו כנכונים, הרי שכל הפיקוח והאכיפה של המשרד להגנת הסביבה במפרץ חיפה יהיו לקויים, וכך גם תוכניות הפעולה של המשרד להגנת הסביבה במפרץ חיפה, וזאת משום שהתבססו על נתונים חלקיים ולעתים מסולפים שהם תוצר של מינהל לא תקין שיש בו משום הפרת אמונים של עובדי ציבור.

אני רוצה לציין את הנושא של הפרת אמונים של עובדי ציבור. על פי המכון הישראלי לדמוקרטיה הפרת אמונים של עובד ציבור יכולה להתרחש בכמה אופנים שאינם מוציאים זה את זה: הסתרת מידע מפני ממונים המשפיעה על ההחלטות השלטוניות, פעולה בנסיבות שמסכנות את מסוגלותו של העובד לשקול את טובת הציבור, ניגוד עניינים, בחירה מודעת בפעולה הנוגדת את טובת הציבור. את הדברים האלה רשמו מטובי המומחים, כמו מרדכי קרמניצר ואחרים, במאמר של המכון הישראלי לדמוקרטיה. ניגוד עניינים נוצר כשלממלא השליחות יש עוד אינטרס מלבד ביצוע השליחות בצורה הטובה ביותר. אם הוא יקבל החלטות במצב זה בלי אישור מתאים ובלי לנקוט את הפעולות הנדרשות לצמצום הסיכון שהוא ישקול שיקולים זרים, הוא יפעל באופן בלתי לגיטימי ומסוכן, ואולי אפילו פלילי. הפרת אמונים של עובד ציבור – דינה עד שלוש שנות מאסר.

יש שלוש סכנות לציבור בניגוד עניינים: אחת היא שממלא השליחות לא יבצע אותה כראוי, שכן הוא יושפע מהאינטרס הנוסף ויפגע באינטרס שהוא אמור לקדם; השנייה היא עיוות בשיקול דעתו של עובד הציבור; והשלישית היא פגיעה באמון הציבור בשלטון. השופט אהרון ברק, בפסק דין סיעת הליכוד בפתח-תקווה, דיבר על כך שהאיסור אינו רק על שיקול הדעת עצמו בביצוע הפעולה או התפקיד, אלא האיסור הוא על הימצאות במצב בו עלול להיות ניגוד עניינים. מטרת הכלל היא למנוע את הרע בטעם יהא רע. הכלל צופה פני עתיד, אין זה מעלה ואין זה מוריד אם בפועל שיקול הדעת הוא ראוי. מטרת הכלל היא למנוע פיתוי מאדם ישר והגון, בחינה שאל תביאוהו לידי ניסיון. על כן, אין צורך להוכיח בפועל קיומו של ניגוד עניינים, די בכך שקיימת אפשרות ממשית של ניגוד עניינים.

אז אנחנו יודעים שאדם מצוי במצב של חשש לניגוד עניינים כשהוא עוסק במסגרת מילוי תפקידו בנושא שיש לו או לאדם קרוב אליו עניין בו והוא יכול לעשות שימוש בסמכויות שנתונות לו במסגרת התפקיד לצורך קידום ענייניו האישיים או עניינים אישיים של אנשים אחרים מקורבים אליו, על פני מילוי תפקידו כהלכה. חשוב להבהיר שגם אם בפועל פעל אותו אדם באופן מקצועי ואובייקטיבי ביותר, עדיין לא יהיה מנוס מלקבוע כי פעל תוך חשש לניגוד עניינים רק משום שהיתה לו אפשרות לעשות שימוש לרעה בתפקידו על מנת לקדם את ענייניו האישיים.

ולכן, על פי ההגדרות לעיל, במקרה שאני מבקשת לברר היום, שאנחנו מבקשים כאן בוועדה לברר היום, מדובר על כך שסמנכ"ל האיגוד נמצאת בניגוד עניינים חריף בשל העובדה כי בעלה מבצע פרויקטים בעשרות מיליוני שקלים עבור התעשייה עליה היא מפקחת. לא רק זאת, הרי שלחברתו גם מחלקה לניטור ופיקוח המוצעים למפעלים, בזמן שהאיגוד אמור להיות זה שמפקח על דיווחים אלה. אמנם הגב' חתומה על הסכם ניגוד עניינים שאמור להגביל אותה ולמנוע פעילות במצב של ניגוד עניינים, אלא שכנראה שהיא בכל זאת מעורבת בייצור דוחות שונים ובהעברת חוות דעת לגופי התכנון למשל, ביחס לתעשיות שהיא מנועה מלעסוק בהן. ההסכם גם אינו כולל תעשיות רבות במפרץ בהן בעלה ביצע פרויקטים. יתכן שהדברים האלה מסבירים חוות דעת תמוהות של האיגוד ביחס לאירועי זיהום שהתרחשו במפרץ ועל כך ידברו אחרי לפרטים. למשל, ניסו להפנות אשם לפעילות שהתרחשה לאחר שהמפגע כבר הורגש וגם ביחס למצב של העמידה של התעשיות בתקני חוק אוויר נקי.

בהקשר זה חשוב לציין, לאיגודי הערים מועצה שמורכבת מראשי העיריות באיגוד ובראשה ראש עיריית חיפה, מר יונה יהב. המועצה הזאת מתפקדת כדירקטוריון שלה ונושאת באחריות למתרחש בו ואני מאוד תמהה האם ידעו או לא ידעו על ניגוד עניינים זה. ככל שידוע לי, ואולי נשמע על כך פרטים בהמשך, הוגשה תלונה למשטרה על בסיס חשדות אלה, אבל למיטב הבנתי המשטרה עוד לא החליטה אם לפתוח בחקירה ומסיבה כלשהי מתמהמהת בקבלת ההחלטה. אני אשמח מאוד לשמוע, אם נמצאים כאן נציגי המשרד לביטחון פנים, מה מעכב אותה.

הם הודיעו שהם לא מגיעים.

כמו יונה יהב.

הם אמרו שהם לא יכולים להתבטא בנושא.

אבל הם עוד לא החליטו אם הם פותחים בחקירה.

הם אמרו שבגלל שההליכים הם אצל המשטרה עדיין אלה הליכים שאי אפשר לפתוח אותם לדיון.

לפחות לשמוע האם אכן מתחילה, נפתחת חקירה, מה הסטטוס, הם הרי לא מעדכנים את הציבור. לסיום, חשוב לי לציין שחלק מהבעיה שמזמין עיוותים אלה נעוץ ככל הנראה במבנה ובהגדרות שמצויות בחוק, מבנה מאוד ישן שמכוחו פועלים האיגודים והגיע העת לעדכנו, אבל בזה אין כמובן כדי להצדיק את מה שמונח כאן על השולחן היום לבירור.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן.

ראשית, תודה רבה על הדיון, זה דיון מאוד מאוד חשוב. אני לא אוסיף על דבריה של חברתי, חברת הכנסת יעל פארן, אני רוצה להוסיף דבר נוסף לנושא הזה: אנחנו עדים לכך שבמפרץ חיפה מתקיימות כל הזמן בדיקות, שהפלא ופלא, עומדות בתקן, כביכול אין זיהום אוויר במפרץ חיפה. אבל, מאידך, הנתונים של משרד הבריאות מראים על תחלואה גבוהה מאוד, הרבה מעל ומעבר לממוצע בארץ, גם בסך הכול האוכלוסייה ובעיקר בילדים. אני לא מדברת רק על סרטן, אני מדברת כמובן גם על תחלואת ריאות ועוד.

שני הממצאים האלה לא עולים בקנה אחד ולכן אני מאוד מאוד אודה לגברתי אם יוזמן דוח ביקורת ממבקר המדינה שיבוא ויבדוק קודם כל האם התקנים על פיהם בודקים את זיהום האוויר בחיפה הם התקנים שמקובלים בעולם הרחב, בעולם המערבי, שאליו אנחנו כל כך מתגאים להשתייך; ושנית, האם בסופו של דבר, כאשר בודקים את זיהום האוויר בודקים באמת את הרכיבים שגורמים לתחלואה. אני יודעת שמתנהל היום מחקר אפידמיולוגי, אני גם הייתי אחראית לכך שהוא נפתח, ואני יודעת שהוא נמצא בתהליכים כאלה ואחרים, לא צריך לחכות למחקר האפידמיולוגי שאולי יראה לנו באמת את הקשר בין הזיהום לבין המחלות, אני חושבת שמן הראוי לפתוח בחקירה. לא יכול להיות שמפרץ חיפה במשך כל כך הרבה שנים יסבול מתחלואה וגם לא יכול להיות שבאזור אחד יהיו מרוכזות כל כך הרבה תעשיות פטרוכימיות ותעשיות מזהמות.

תודה רבה. איגוד ערים חיפה, מי הנציג שמדבר?

עופר דרסלר, מנכ"ל האיגוד.

אוקיי, אני אשמח לקבל תשובות למספר שאלות: אחד, האם האיגוד אחראי על ניטור של בז"ן?

האיגוד אחראי על ניטור האוויר בכל אזור מפרץ חיפה, לרבות בז"ן.

האם בעלה של מס' 3 בארגון, הסמנכ"לית בלה בן-דוד, זכה במרכזי עבודות קבלן בשווי מיליוני שקלים בבז"ן?

את ההיקפים אני לא יודע, אבל כן, הוא עובד בהרבה מפעלים באזור.

האם היא חתמה על הסכם ניגוד עניינים כשנכנסה לעבודה?

כן. להבדיל ממה שהשתמע בטלוויזיה, זה לא התגלה עכשיו. גם אלה שהתלוננו ידעו על זה כי אחד המתלוננים היה סגן יושב-ראש איגוד ערים. כשאני נכנסתי לתפקיד ביקשתי מכול העובדים לחתום על הסכם ניגוד עניינים, היא הצהירה אז, הלכתי ליועץ המשפטי שלנו, הוא הנחה אותנו בכתב מה לעשות, הוציא הנחיה לכול העובדים שכולם חתמו עליה ובהתאם לזה פעלנו.

אני שואלת את השאלות מכיוון שקיבלתי לידי מכתב ממשרד עורכי דין אבי גולדהמר ושות', שלאחר שקראתי את הדברים וקראתי את אותו הסדר ניגוד עניינים התחוור לי שהמגבלות שהוטלו על אותה גברת, ככל שהוטלו, לא מנויות בשום מקום בכתב, ולכן, אני תמהה אם היא מבינה שיש באמת מגבלות, מה הן אותן מגבלות.

אני אסביר מה עשינו, נדמה לי שיש אי בהירות: ההנחיה של היועץ המשפטי, לא הנוכחי, הקודם, שבזמנו נערך הסכם ניגוד עניינים - - -

היועץ המשפטי של?

הקודם, לא הנוכחי שכתב לכם את המכתב. ההנחיות היו שבלה לא יכולה לעסוק בפיקוח ישיר על המפעלים. אני אסביר מה האיגוד עושה, האיגוד עושה פיקוח שוטף במפעלים, ביקורות, יחד עם המשרד להגנת הסביבה מעבר לפיקוח, את זה הוא לא הרשה לה לעשות ואתם תוכלו לבדוק בכל הפרוטוקולים, החל מאותו רגע החליפה אותה עובדת בשם פרידה פישלר. הוא כן הרשה לה - - -

איפה זה כתוב אבל? איפה זה כתוב? מה שאתה אומר לי עכשיו – אני שמחה על הדבר הזה – אני פשוט שואלת איפה זה כתוב.

איפה כתוב שפרידה התחילה לעבוד?

לא, איפה כתוב שהיא לא יכולה לפקח על מפעלי בז"ן, על מפעלים אחרים.

אתם צודקים, זה מה שהוא הנחה אותי ולכן הוצאתי אותה. אבל הוא כן הוסיף - - -

אבל זה כתוב איפשהו, או שזו היתה הנחיה רק בעל פה?

אני לא חושב שזה כתוב, אני לא מוצא את זה.

איך? יש הסדר ניגוד עניינים – הוא לצורך מה? לצורך הכותרת יש הסדר ניגוד עניינים?

לא, לא.

אז למה זה לא כתוב שם?

אז אני מסביר, החלק היותר מסובך היה – להוציא אותה מהפיקוח על בז"ן לא היתה בעיה, זה נעשה מיד, אבל יש עוד עבודה, להופיע בוועדות, שזה בערך אחת לשנה ושם הוא כן הרשה לה כי היא אחראית על איכות האוויר. אבל, הוא שם תנאי – ואתם רואים את זה בניגוד עניינים שלה – הוא חייב אותה ללכת עם עוד מישהו, לא להיות לבד עם אנשי בז"ן. את זה בצענו ככתבו וכלשונו.

זה בדמיונכם שווה ערך להעדר ניגוד עניינים? אני שואלת.

ברגע שהיא יצאה, כן, שאסור לה לטפל בבז"ן.

ברגע שאומרים לה: את תהיי מלווה באדם, זה פוטר את - - -

לדיוני הוועדה, לא לפיקוח.

לענייני?

יש שני עניינים שאנחנו מטפלים: אחד, בפיקוח השוטף – היא הפסיקה מאז ללכת לבז"ן, מאז היא לא ביקרה יותר בבז"ן, החליפה אותה עובדת בשם פרידה.

"מאז" אתה אומר – רק תזכיר לי את התאריך?

לפני ארבע שנים.

כמה זמן היא עובדת באיגוד ערים?

30 שנה.

30 שנה, רק לפני ארבע שנים עלו על העניין?

אני לא יודע מה היה לפני כן, כשאני נכנסתי לא היה הסכם ניגוד עניינים ודרשתי מכול העובדים לחתום על זה ואז התחילו ההנחיות של היועץ המשפטי שלנו באשר לבלה, היא היחידה שהצהירה על קרה וזה נכתב עבורה. ולכן, מאותו יום אתם לא תראו אף פרוטוקול, לא תראו אף ביקור שלה בבז"ן. מה שכן תראו, אחת - - -

זה לא רק בז"ן, היא כותבת שהוא בכל מפעלי התעשייה עובד.

ההנחיה שלו היתה לבז"ן.

למה?

כי העבודות האחרות הן לא רלוונטיות בכלל.

"תלמה- בלו בנד" לא מפעל מזהם?

אין דבר שלא מזהם.

גם שם הוא עבד.

אוקיי, לא נדרשנו להוציא אותה מ"בלו בנד". דרך אגב, היא לא פיקחה גם ב"בלו בנד", אבל לא חשוב, לא נדרשנו, נדרשנו להוציא אותה ממתחם בז"ן ואת זה מילאנו עד סופו. יכול להיות שההנחיות לא בסדר, או, אתם יכולים לבדוק, אולי לא מילאנו אותן עד הסוף, אבל זה הנחיות שקיבלנו.

יש פה נציגה של הממ"מ?

אני כתבתי בזמנו את המסמך בנושא מפרץ חיפה לוועדה של חבר הכנסת חנין. אני רק רוצה להגיד שהאדם שאל מולו עבדתי באיגוד בנושא בז"ן היה בלה בן-דוד, זאת אומרת, היא זאת שנתנה לי את התשובות לכל מה שקשור בבז"ן. כשישבתי עם המשרד להגנת הסביבה, מי שישב אתי מטעם האיגוד יחד עם המשרד להגנת הסביבה, היתה בלה בן-דוד, אז להגיד שהיא לא קשורה לנושאים - - -

היא טיפלה בבז"ן.

המסמך עסק בבז"ן?

המסמך עסק בנושא של מפרץ חיפה ובאופן ספציפי גם בבז"ן.

מתי הוא נכתב?

הא נכתב לפני שנה וחצי, ב-2014.

אתה מכיר את זה, אדוני?

כן, בוודאי, מסמך מאוד רציני, זה המקרה היחיד שהכרתי – אני הייתי פה בהרבה ועדות כנסת, ואני אחרי זה אולי אתייחס לזה, גם הישיבה היום נראית לי קפקאית וגם ישיבות אחרות - - -

אני מבקשת שלא תחלק לי ציונים, בוא נתחיל מזה.

סליחה. זה היה מסמך שבאמת בדק לעומק את כל ההיבטים של זיהום אוויר במפרץ חיפה, והיא, כאישה שאחראית על אגף איכות אוויר, הצבנו אותה ועוד מישהי מולם, איזה ניגוד עניינים יש?

זה לא מאוד מסתדר לי, אני חייבת להגיד.

היתה עוד מישהי, שירי, או רק היא?

גם אל מולי היא ישבה.

ברוב המקרים הראשונים, זאת אומרת, גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם בנושא של בז"ן באופן ספציפי, כן עבדתי מולה.

והיה גילוי נאות בשיחות אתך?

לא.

רק יש לי שאלה נוספת: היא חתומה על השאלון לאיתור חשש לניגוד עניינים, היא לא חתומה על הסכם מניעת ניגוד עניינים עד כמה שאני מבינה – אלא אם יש הסכם כזה בנוסף?

לא.

זה ההסכם, אוקיי. היא חתומה עליו מ-2012, כמו שאמרת, כשאתה נכנסת לעבוד.

נכון.

30 שנה קודם לכן, או 24-25 שנים קודם לכן – אתה לא יודע. האם היה גלוי וידוע לאנשים שעבדו עמה, שהיו מעליה, שהיו ממונים עליה, שיש פה ניגוד עניינים? עד 2012 אני מבינה שלא.

לדעתי, היה גלוי וידוע כי החברה של בעלה ידועה באזור, אני חושב שהרבה אנשים מכירים אותה.

אבל לא תמיד מייצרים את הקשר, כהן, בן דוד, אלה שמות נפוצים.

יכול להיות, אני לא יודע להעיד מה היה לפני זה, אני לא רוצה להעיד על דברים שאני לא יודע.

אוקיי, כי אתה כן העדת שמי שהיה ממלא מקום יושב-ראש האיגוד, שמואל גלבהרט, שלא נמצא כאן היום מפאת מחלה, לדעתך ידע מניגוד העניינים.

בוודאי.

לטענתו הוא לא ידע דבר וחצי דבר על ניגוד העניינים הזה ואני נפגשתי אתו בעניין.

אני רק רוצה לשאול, אני מבינה שאתם ידעתם את הדברים, זה היה גלוי, אבל אני חוזרת ושואלת: לא היה שום דבר בכתב?

היה מה ששלחתי לכם, זה הסכם ניגוד העניינים שהיא חתמה עליו.

זה לא הסכם, זו שאלה.

זה לא הסכם, זו הצהרה לחשש לניגוד עניינים, אין פה הנחיות מה מותר לה ומה אסור לה לעשות.

ההנחיה לא ללכת לישיבות ועדה זו לא הנחיה מה לעשות?

אבל זה לא כתוב.

זה כתוב בדף.

לא, ההנחיה לא לפקח על מפעלי בז"ן לא רשומה.

היא לא רשומה שם, נכון.

איך זה קרה?

אני לא יודע, אני לא משפטן, זה מה שהכין לי היועץ המשפטי.

זה מה שהמשפטנים אמרו לך לעשות?

הוא הכין את זה, לא אני הכנתי את המסמך, ועל זה הקפדנו.

כן, בבקשה, אדוני.

אני חבר מועצת העיר בחיפה מטעם סיעת הירוקים של חיפה ואני אציין פה למען הגילוי הנאות שאני גם עובד בחברת החשמל אבל אין לי שום קשר לנושא איכות סביבה בחברה ואני לא מצוי בניגוד עניינים בנושא הזה. אני אציין כאן שבעצם לפי החומר שבידנו, שהתגלה לנו בסוף אוגוסט בלבד, לפני כן לא ידענו על כך – ואני מדבר על כל חברי, מי שאני מכיר, אף אחד לא ידע על הבעיה הזאת – שניגוד העניינים שנחשף פה הוא אחד מהחמורים, על פי ראייתנו גם בהקשר של עבירה פלילית. מה שהתגלה הוא, כמו שנאמר פה, שבעלה של הגב' בן-דוד, שהיא סמנכ"לית האיגוד וגם ממונה על האגף של ניטור האוויר במפרץ חיפה – כשאני אומר "ניטור האוויר" זה מכול מקורות הזיהום למיניהם במפרץ חיפה – היא גם מנהלת עובדים שכפופים אליה, ומכיוון שהיא בתפקיד בכיר, כבר אמר כבוד השופט ברק בפרשת שבס, שככל שמעמדו של עובד הציבור רם יותר יש להתייחס למעשהו בחומרה רבה יותר, שכן עובד הציבור הבכיר משמש דוגמה לכפופים לו והוא בעל סמכויות רבות יותר.

היסוד שאנחנו ננסה להוכיח פה היום, היסוד הפלילי של העניין, לפי פסיקת השופט ברק – שבעצם ראינו את זה בכל יתר הפסיקות שבאו לאחר מכן – מתקיימת עבירה של הפרת אמונים אם מתקיימים אחד מהתנאים הבאים: שמירה על אמון עובדי הציבור, הגנה על טוהר המידות של עובדי הציבור, תקינות פעולת המינהל הציבורי. אם באחד מהמקרים האלה חל ניגוד עניינים שמהווה הפרה של אחד מהכללים האלה, מדובר על עבירה של הפרת אמונים. במקרה שלנו אנחנו מדברים על שלושת התנאים האלה שלא מתקיימים פה. כמובן שיש פה פגיעה באמון הציבור, משום שהציבור מצפה שמי שמנטר את האוויר במפרץ חיפה ומי שמפרסם את הנתונים, את הפרשנויות, את מסמכי המדיניות ואת חוות הדעת המקצועיות שמוגשות לכל ועדות התכנון למיניהן, יהיה אדם שאפשר לתת בו אמון מלא שלא נפל בו ולו מראית עין של פגם. אנחנו נוכיח שלא מדובר כאן רק במראית עין, אנחנו נוכיח היום בנתונים שהבאנו שמדובר כאן בעיוותים מכוונים, מגמתיים לכאורה, שנעשים בנתונים שמוצגים לציבור – ואני אומר דברים חמורים, אני יודע, אבל אין מה לעשות, אין מנוס ממה שתראו פה ואני לא חשוב שניתן לתת להם הסבר. אז גם אם יש מראית עין, כבר יש פגיעה באמון הציבור.

טוהר המידות – בוודאי שיש פה בעיה של טוהר המידות, משום שאם הגברת הזאת, בניגוד להתחייבות שהיא חתמה עליהן לכאורה כאן במסמך הזה - - -

זה לא התחייבות, זה שאלון לאיתור חשש של ניגוד עניינים.

אבל היא חתומה בסוף על התחייבות, תסתכלי בעמוד האחרון, שהיא לא תשתתף בקבלת ההחלטות אם היא נמצאת בניגוד עניינים, שהיא תעשה גילוי נאות כשהיא מגיעה לדיונים, שהיא לא תוציא חוות דעת וכן הלאה וכן הלאה. כל הדברים האלה שהיא חתומה עליהם לשיטתם של מנכ"ל האיגוד וראשיו, היא הפרה גם את זה, משום שהיא לא עושה שום גילוי נאות. אנחנו היינו בדיונים שבהם היא השתתפה, בוועדות סטטוטוריות, בוועדה מחוזית, בוועדת ערר לענייני בז"ן – שמבחינת ההחלטות של ועדת הערר הזאת הן שוות מיליארדים לבז"ן, המשמעויות הן כבדות ביותר – היא ישבה שם, לצדה יושב המנכ"ל, ד"ר עופר דרסלר, ואיש מהם לא אומר לרגע, ובשורה ארוכה של דיונים, לא אומר לרגע שהיא נמצאת בניגוד ענייניים, לא עושה גילוי נאות. אז יש כאן לדעתי פגיעה בטוהר המידות.

כאשר מדובר על תקינות פעולות המינהל הציבורי בוודאי שאי אפשר לקרוא לזה מינהל ציבורי תקין, כלומר, בכל שלושת אלה הם נופלים. יש כאן עבירה של הפרת אמונים לדעתי, לכאורה, ובהקשר הפלילי, ולכן אני תמה ולא מאמין שאיזשהו יועץ משפטי נתן לדברים האלה יד, אם זה היועץ הקודם ואם זה היועץ הנוכחי. אני לא מאמין שיועץ משפטי יסבך את עצמו באמירות כאלה. לדעתי, כל מה שאנחנו שומעים פה הוא מפוקפק לחלוטין וראוי לחקירה פלילית. אני יכול לומר שכיוון שאנחנו גם הגשנו תלונות במשטרה בנושא הזה – ואני מייצג כאן גם את שמואל גלברהט, שהוא חולה והוא ביקש שאני אחליף אותו – כבר במשטרה, במפגשים שהיו לנו עם החוקרים, הם בעצמם מעלים תמיהות קשות ביותר ואני מקווה מאוד שהמשטרה תיקח את זה הלאה. בעצם מי שמחליט כאן זה אגף חקירות של המשטרה.

אנחנו נציג כאן נתונים – ידידי רן מינרבי נמצא פה – על שני אירועים: אירוע אחד, שזו סדרה של אירועים, מדבר על פרסומי האיגוד הרשמיים. האיגוד, כידוע, מחויב לפרסם את הנתונים באתר אינטרנט רשמי של האיגוד, לפרסם אותם לציבור בדוחות שהוא מוציא, דוחות שנתיים, דוחות תקופתיים. הדוחות האלה מופצים בתפוצה מאוד רחבה, בעיקר למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, כמו המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות ומשרדים אחרים. על סמך הדוחות האלה ועל סמך הנתונים האלה מתקבלות החלטות בכל הנושא של טיפול בזיהום האוויר ולאחרונה יצאה תוכנית מאוד נרחבת של המשרד להגנת הסביבה שהשר גבאי מוביל אותה בקמפיין ציבורי ביחד עם עיריית חיפה ורשויות מקומיות נוספות. כל התוכניות האלה, כל ההחלטות האלה, מבוססות על נתונים שהאיגוד מפרסם, רוב רובן מסתמכות על הנתונים האלה ואנחנו נראה עכשיו בהצגה שהכנו כאן כיצד הנתונים האלה מעוותים ונעשות בהם מניפולציות.

האירוע השני שאני אזכיר כאן הוא אירוע שבמקרה נחשפנו למידע פנימי, בטעות, שהם לא שמו לב. פשוט הצלחנו לקבל, "לשים יד" מה שנקרא, על מידע פנימי שגם הועבר למשטרה באירוע ספציפי שקרה בתאריך מסוים ב-2014, שבו ראינו כיצד המניפולציה הזאת מתבצעת הלכה למעשה. כלומר, ממש יש את העדויות של בעלי התפקידים הבכירים כיצד הם עיוותו את הנתונים, ולא כל יום מזדמנת לך הזדמנות כזאת לגלות כיצד העסק מתבשל במטבחון הפנימי. אז מכיוון שהאירוע הזה קרה אנחנו נציג גם אותו. החומר הועבר למשטרה, החומר המקורי הועבר למשטרה, הוא נמצא בידיהם והוגשה על כך תלונה נפרדת. אז אני אבקש מרן קודם כל להציג את העיוותים ואחר כך אני אמשיך באירוע הספציפי.

אפשר רק שאלת הבהרה לפני זה?

מי אדוני?

רק שאלת הבהרה קצרה, אני פשוט לא בקיא, אני לא משפטן, אני עוזרו של יונה יהב.

אוקיי.

נאמרים כאן דברים על הפרת אמונים, "לדעתי", "לכאורה", "פלילי" - - -

רק שניה, אתה מייצג את יונה יהב?

לא, אני רק שואל, אני באמת שואל שאלת תם הואיל ואני לא משפטן. זאת ועדה לביקורת המדינה, הוגשה כבר תלונה למשטרה, האם אנחנו מציגים עכשיו ראיות? אנחנו מנהלים משפט לפני שהמשטרה חקרה או לא חקרה? אני רק שואל מה המטרה של הישיבה הזו – לנהל משפט? אנחנו מציגים ראיות? זו באמת שאלת תם.

זו הוועדה לביקורת המדינה, התפקיד שלה לבדוק דברים כאלה.

אני לא מצליחה להבין את השאלה.

אוקיי, זו הוועדה לביקורת המדינה - - -

ויש מבוקרים.

יתכן שתתנהל ישיבה שיועלו דברים שיעוררו על ידי משפטנים איזשהו תוקף לגשת ולהגיש תלונה במשטרה, אבל תלונה במשטרה כבר הוגשה. המשטרה, אם היא מנהלת חקירה או לא מנהלת חקירה, אני לא יודע, זה מה שלמדתי עד עכשיו. אבל כרגע אנחנו, על ידי אנשים שהם לא משפטנים שאומרים שהם הולכים להציג בפני הוועדה ראיות ל"לכאורה", "לדעתי" – אני לא יודע, אני שואל.

לא הבנתי, יש צנזורה? אני לא מבינה את הטיעון שלך, אדוני.

אני גם לא הבנתי, או שזו ועדה להגנת הסביבה – שאני מבין, זה בסדר גמור שאנחנו רוצים להציג כל מיני נתונים "לכאורה" ו"לדעתי" – או שזו ועדה שדנה בביקורת המדינה? ואם כבר הוגשה תלונה במשטרה אז - - -

אדוני היקר, עוד אין החלטה של משטרת ישראל לקיים חקירה.

אבל הוגשה תלונה.

בסדר, הוגשה תלונה, אתה יודע כמה תלונות מוגשות ולא נפתחות חקירות?

לפני חמישה חודשים.

סליחה, אדוני, אני לא עושה את עבודתה של המשטרה והמשטרה לא עושה את עבודתי.

אז אנחנו כרגע מציגים נתונים "לכאורה" ו"לדעתי" רק כי אפשר.

ולכן, אנחנו, ברשותך ובמחילה מכבודך, נמשיך לקיים את הדיון כסדרו. אם יש לך דבר ענייני שתרצה לתרום לדיון נשמח מאוד לשמוע ואולי אפילו לקבל - - -

ירון חנן עובד בחברת חשמל, הוא חבר מועצת עיר, הוא הולך להציג נתונים - - -

אדוני, אתה לא מקשיב לי. אתה לא מקשיב לי כנראה, חבל.

הוא הולך להציג נתונים לא כאיש מקצוע, כחבר מועצת עיר הוא הולך להציג נתונים.

אדוני, אתה מפריע לי גם.

הוא מציג נתונים כפי שהוא רוצה, מה הבעיה?

זכותו המלאה להציג איזה נתון שהוא רוצה, זו כנסת פה, זה לא בית משפט, הוא יציג מה שהוא רוצה.

גם עובדי חברת חשמל יכולים לדבר בכנסת, עדיין.

אפילו.

כן, בבקשה, אדוני.

צהרים טובים לכולם, אני רן מארגון "מגמה ירוקה". לפני שאני אתחיל אני אגיד שכל הנתונים שאני הולך להציג כאן לפני הוועדה, את כולם הצגתי לאיגוד ערים לפני שאני מציג אותם כאן ולא קיבלתי תשובות בכלל, או שלא קיבלתי תשובות מספקות למה שאני הולך להציג כאן. זה האירוע הראשון שאני הולך להציג, זה היה בקרית בנימין במאי 2015, היה גל של תלונות על זיהום אוויר חריג מצד התושבים, זיהום אוויר חריג, ריח רע ותחושות לא נעימות. אנשים שפתחו את נתוני הניטור של אותן שעות באמת ראו שהיתה קפיצה מאוד חריגה בנתוני הזיהום של ה-VOC – ה- VOCאלה חומרים שסווגו כמסרטנים ודאיים לאדם, במיוחד הבנזן, שאתם רואים אותו פה בצבע הכחול. כמה ימים לאחר האירוע הזה כל הקפיצה הזאת ירדה מהלוגים של הניטור. האירוע הזה, מבחינתם, כאילו שלא היה. לא עובר חודש ימים, אני בעצמי הורדתי את לוג הניטור של כל שנת 2015 עד לאותה נקודה של יולי, ואז אני באמת רואה שנתוני הניטור של אותו אירוע - - -

אני רוצה לעצור אותך כי אני רוצה לשמוע את תגובת איגוד ערים לעניין.

קודם כל, עובדה שהוא לקח את הנתונים מאתנו, את הסיפור - - -

בסדר, אבל איך זה ירד?

אני לא יודע, אני פעם ראשונה רואה את זה.

אתה לא פעם ראשונה רואה את זה, אני הראיתי לכם.

את זה אני רואה פעם ראשונה.

מי שלא ראה את העשן ואת האש באותו יום.

אני עשיתי אתך ראיון בחודש יולי השנה ואני הראיתי לך את הנתון הזה.

וזה מצולם בווידאו.

אוקיי, ומה היתה התשובה? אני לא זוכר, שאלת אותי הרבה דברים.

אמרת לי שתחזיר לי תשובה, תשובה לא קיבלתי עד עצם היום הזה.

אוקיי, תרשמו את זה, אני מוכן לבדוק ולחזור, אין יד זדונית שמסירה נתונים.

מי יכול בכלל להסיר נתונים?

מי שכותב אותם.

לא, אני שואל ברמה הארגונית.

אנחנו יכולים להסיר נתונים, כן.

אני מניח שאתם יכולים, אבל מי יכול? מי אצלכם בארגון מוסמך לעשות את זה?

היום יש ממונה אחרת, לא בלה, פגשתם אותה גם כן, ד"ר אלה ברלין, זה בסמכותה, היא עוברת. אתם צריכים להבין - - -

למה למשל מסירים נתונים? מה ההצדקה בכלל, ברמה העקרונית? אני כרגע מדבר ברמה העקרונית, יש נתונים, הרי הנתונים האלה - - -

אני אסביר, דב, הבנתי.

אני אחדד את השאלה, ברשותך: הרי הנתונים האלה מתפרסמים לציבור כחלק ממנגנון שאנחנו יצרנו כדי לאפשר לציבור באמת לדעת מהו המצב. יכול להיות שהמצב הוא טוב, יכול להיות שהמצב הוא רע, זו שאלה אחרת, אבל בכל מקרה המטרה היא שהציבור יידע מהו המצב. מתי ולמה מסירים בכלל נתונים? אם נתונים עולים והם נתוני ניטור הם צריכים להישאר. אם המצב היה לא טוב אז נבדוק למה הוא היה לא טוב, למה בכלל להסיר נתונים?

הבנתי, אני אסביר. אנחנו מעלים כל יום בערך 100,000 נתונים, אנחנו מודדים כל חצי דקה בכל האזור, במפעלים, עולים בסביבות 100,000 נתונים. אתם צריכים להבין שמערכת כזאת ניצבת לצורך המדידה – הטכנולוגיה דורשת – באזור מקורר, יכולה להיות תקלה במזגן, המזגן עובד 24 שעות, 360 יום בשנה. אם אנחנו רואים תקלה במזגן, הנתונים של אותה שעה, עד שהמזגן תוקן, מוסרים, בייחוד כשאתה רואה שזה לא - - -

זאת אומרת שהבעיה כנראה לא היתה זיהום אוויר במפרץ חיפה אלא תקלה במזגן?

פה אני לא יודע, אני לא רוצה סתם להגיד. אבל אתה שואל למה יורדים נתונים – כן, יש הרבה מקרים, מתוך 100,000, יכול להיות 5-6 ביום - - -

אולי תקלה בחישוב?

בחישוב? אנחנו לא מחשבים.

השאלה היא למה למשל להוריד ולא להוסיף הסבר בצד הנתון שכנראה הנתון הזה קרה בגלל תקלה במזגן?

אי אפשר, יש לנו 100,000 נתונים, דב. זה גם לא רלוונטי, נניח שזה נכון וזה חרג, אין לזה שום משמעות בריאותית.

זה לא מעניין אותי. הנתונים האלה הם לא רכוש שלכם, הנתונים האלה הם לא רכוש שלכם, הנתונים האלה הם רכוש של הציבור, הציבור צריך לדעת. יכול להיות שזה לא חשוב, יכול להיות שבאמת כל הנתון הזה לא חשוב, יכול להיות שבכלל בנזן הוא חומר מאוד בריא וטוב, זה לא הוויכוח. אלה הם נתונים שאתם אוספים אותם ואתם מפרסמים אותם לציבור, הם לא נתונים פרטיים שלכם, זה לא רכוש שלכם שאתם יכולים להחליט אם זה חשוב או זה לא חשוב, זה רכוש של הציבור, לציבור יש את הזכות לדעת מה קורה. אחר כך אתם יכולים לפרסם דוח ולהגיד: פרסמנו את הנתונים אבל לדעתנו אין בזה סכנה, זו זכותכם כגוף מקצועי להביע עמדה, אבל הנתונים חייבים להיות מפורסמים.

אז הנתונים עולים אוטומטית, אבל יש לנו בקרת נתונים.

הם עולים אוטומטית אבל הם יורדים לא אוטומטית, זה מה שמטריד אותי.

אני מוחה על הטון של השאלה.

לא יודע, הטון הוא מאוד ניטרלי. אני אומר, הנתונים עולים אוטומטית והם יורדים לא אוטומטית.

אז אני מסביר, אני לא אפרסם נתונים שקריים, מה אתה רוצה? יש נתון שאני יודע שהוא תקלה, למה שאני אפרסם אותו? נניח שהוא מראה זיהום אפס, אתה רוצה שאני אפרסם זיהום אפס?

אבל אתה אומר שאתה לא יודע, אתה הרי עכשיו ענית לאדון שאתה לא יודע במה מדובר.

אתה לא זכרת בכלל.

יש לי 100,000 נתונים ביום, אני יכול לזכור?

אם הורדתם נתון אז מישהו צריך לקבל החלטה באופן רציני שאומרת: טעינו, הנתון הזה בכלל לא נכון, כל הגרף הזה לא נכון והחלטנו להוריד, ואז מן הסתם היית בוודאי זוכר שהורדת נתון כי פשוט הוא לא היה נכון. אבל אם אתה לא זוכר, מן הסתם לא נעשה על זה דיון רציני ומעמיק שגרם להחלטה להוריד את הנתון כי הוא לא נכון.

אתם חיים לא בעולם שלנו. אני מטפל ב-100,000 נתונים, יושב בן אדם שלוש שעות בבוקר, עובר על כל המכשירים לראות שכולם תקינים, אם יש משהו לא תקין, לא משדרים את אותה בדיקה ואין לזה שום בעיה מבחינה סביבתית. אם הייתם הולכים לראות בארגונים - - -

עוד פעם אתה חוזר לשאלה של בעייתי או לא, זה לא מעניין אותי כרגע, מעניין אותי שהנתונים התפרסמו.

נניח שכל המכשירים מקולקלים ויש לי אפס, אתה רוצה שאני אפרסם שהיה אפס זיהום אוויר? זה יהיה אחראי?

לא, תכתוב שאין נתונים כי המכשירים מקולקלים. אתה צריך לדווח לציבור, התפקיד שלך לדווח לציבור, התפקיד שלך כרגע הוא לא לערוך את הנתונים כך שלא יהיה לנו ברור האם הדברים מתפרסמים או לא. אנחנו רוצים להיות משוכנעים שנתוני זיהום האוויר שמגיעים אליכם מתפרסמים. יכול להיות שאתם יכולים לפרסם הערות, יכול להיות שאתם יכולים להוסיף הסברים, להגיד: אין בעיה בזיהום האוויר, יש רק בעיה במזגן, הסבר לגיטימי, תסבירו את זה לציבור, אבל אתם לא יכולים להחליט לבד, בלי לקיים דיון מסודר, שנתונים ששייכים לציבור ולא שייכים לכם לא יתפרסמו.

אני מציעה שניתן לרן להמשיך במצגת שלו.

לא עובר חודש ימים מאז האירוע הזה, אני הורדתי את לוג הנתונים של 2015 עד לחודש יולי, הנתונים שראינו קודם אכן ירדו וקפץ עוד פעם המוניטור של הבנזן – ששוב, זה החומר שסווג כמסרטן ודאי לאדם מקבוצת A – קפץ הפעם עד ל-100 מיקרוגרם למטר קוב, שהמקרה הזה הוא חריגה יממתית של 100% מערך היעד היממתי. אחרי פרק זמן לא סביר, לא אחרי כמה ימים, גם הנתונים האלה ירדו מלוג הניטור.

אם נדבר רגע אחד על המקרה הקודם, יש פה מקרה חריג של הורדת נתונים מלוג הניטור, למה? בגלל שבמקרה הזה יש הצלבה של נתוני זיהום חריגים עם ריח רע שהורגש בקרב התושבים על זיהום אוויר חריג, וגם כששאלנו על המקרה הזה, ד"ר דרסלר, בראיון שעשיתי אתו, ייחס את האירוע הזה לשריפה של פסולת שהיתה בסביבה וגרמה לאירוע הזה. זאת אומרת שהוא נתן תוקף לאירוע הזה. זאת גרסה אחת. גרסה אחרת, מישהו אחר שאל את איגוד ערים חיפה – זה מסומן פה במרקר צהוב – כדי להבין מדוע, ונמסר לנו שהתחנה נבדקה והתגלה בה ליקוי. אז יש פה שלוש גרסאות סותרות לאותו אירוע.

הלאה. אתם יכולים לראות, כך נראה אירוע חומרים מסוכנים בבז"ן, זה כדור אש ענק שנראה בכל העיר, תלונות של תושבים על צריבות בעיניים ובגרון – וכשאומרים "תקלה" צריך להבין שתקלות במתחם הזה הפכו לסוג של שגרה. אם תפתחו דוח של איגוד ערים שפורסם ממש עכשיו, דוח של 2014, תראו שכל שנה נשברים שיאים באירועי חומרים מסוכנים במפרץ חיפה וכל שנה נשברים שיאים בתלונות של תושבים על זיהום אוויר חריג. זאת אומרת שבכל הנוגע לאירועי חומרים מסוכנים ולתלונות תושבים על זיהום אוויר חריג, אין שום שיפור במפרץ חיפה, נהפוך הוא.

נעבור הלאה. אני מדבר עכשיו על דוחות של איגוד ערים. בשנת 2013 היה גל של תלונות של תושבים שוב על זיהום אוויר ברחבי הערים, איגוד ערים בתגובה הזמין סדרה של דיגומים ברחבי העיר. פה באדום אתם יכולים לראות את התוצאות של אחד הדיגומים האלה שנלקח בלב העיר, בשוק תלפיות, אפשר לראות פה חריגה של 800% בבנזן – שבנזן סווג כמסרטן ודאי לאדם, שוב אני אומר. ערך היעד היממתי הוא 3.9, נמדדו 32 מיקרוגרם למטר קוב במזהם הזה וחריגה של 410% בפורמלדהיד, שגם הוא מסרטן ודאי לאדם.

עכשיו תתסכלו למטה בדוח של איגוד ערים, זה הדוח השנתי שהולך לוועדות ולמשרד להגנת הסביבה – דרך, אגב, דוח הדיגום הזה הוסר מאתר האיגוד לפני כחודש, חודש וחצי, שאלתי למה הוא הוסר ואז, באופן מסתורי או שלא, הוא עלה חזרה לאתר האיגוד. אם נסתכל למטה מתוך הדוח השנתי של איגוד ערים שהולך לוועדות ולמשרד להגנת הסביבה כתוב: בהתאם לריכוזים לעיל, ריכוזי הבנזן שנמדדו בתחנות הניטור ב-2013 עמדו בערכי סביבה ויעד על פי התקנות החדשות בארץ. אם נודה על האמת, אין פה שקר כי אם נקרא טוב טוב את המשפט הזה, כתוב: "ריכוזי הבנזן שנמדדו בתחנות הניטור" – זה לא נמדד בתחנות הניטור, לזה הזמינו חברה חיצונית שתעשה את הדיגום הזה, היא עשתה, זה לא תחנות הניטור. אבל תסכימו אתי שמי שכותב משפט כזה יודע שבמקום אחר כן נמדדו חריגות, הוא יודע שהוא לא רוצה להתייחס אליהן פה.

זו השורה התחתונה של הדוח.

זו השורה התחתונה של הדוח. הדוח הזה הולך לוועדות התכנון, למשרד להגנת הסביבה והם רואים: וואלה, יופי, לא נמדדו - - -

ואז הכול בסדר בבז"ן, תתרחבו, אין בעיה.

כן, אבל הכול לא בסדר כי כן נמדדו חריגות, פשוט לא בתחנות הניטור, אבל נמדדו חריגות וזו אולי תשובה למה שחברת הכנסת יעל גרמן טענה קודם. אז פחות או יותר זו השיטה – מסתירים, מסלפים, מציגים מיצגי שווא על זה שמצב איכות האוויר הוא מצוין בחיפה, מטמיעים פרדיגמות חסרות בסיס שאין להן שום קשר למציאות, שמצב התחלואה בחיפה מקורו בזיהום העבר של המפעלים ולא במצב הזיהום של היום, כפי שקורה מהמפעלים. הנתונים המסולפים עושים את הדרך למשרד להגנת הסביבה ולוועדות התכנון והם אומרים: וואלה, יופי, הכול פה נקי, וזה מה שנותן את הלגיטימציה להפקדה ואישור של עוד ועוד תוכניות מזהמות להגדלת הפטרוכימיה, שכל אחת מהן בפני עצמה יכולה להיות מכת מוות לחיפה.

אני רוצה לשאול שאלה: למעשה אתה אומר שתחנות הניטור לא מנטרות נכון את זיהום האוויר?

לא, זה לא מה שאני אומר. אני אומר במילים אחרות שאין בשום מקום, לא במשרד להגנת הסביבה ולא לאיגוד ערים, נתונים שמראים על ירידה בחומרים המסרטנים לאורך השנים, ירידה בריכוזים – אני מדבר על מתכות ועל- ,VOCש-VOC זה בנזן, זה קסילנים – אין שום נתונים על ירידה מהשנים שמדברים עליהן, 20 שנה אחורה, שאז אומרים שהמפעלים באמת זיהמו הרבה והיום אומרים שהם מזהמים קצת. אין נתונים על ירידה בריכוזים לאורך השנים עד לשנים האלה וגם לא במתכות כבדות – מתכות כבדות התחילו להימדד רק ב-2011, זה השקף שאנחנו רואים פה עכשיו – ריכוזי ארסן נגיד, ב-2011 נמדדו ריכוזים, חריגות של 320%. אבל, לקחת את הנתונים האלה ולהגיד: אוקיי, המפעלים זיהמו פעם, היום הם כבר לא מזהמים, היום הם כבר BAT, כבר עברנו לגז, כבר הכול בסדר, לקחת את זה ועל בסיס זה לתת לגיטימציה להגדיל את הפטרוכימיה' זו פרדיגמה שהיא לא נכונה.

זאת הבעיה.

אבל אני שאלתי משהו אחר כבר בפתיחת דברי ולא פעם ראשונה, אחד הדברים שבאמת הטרידו אותי הוא איך יכול להיות שעל פי נתוני הניטור הכול בסדר אבל כאשר עושים בדיקות אחרות רואים באמת את החריגות? איך אתה מסביר את זה שיש איזה 600 נקודות ניטור בחיפה – כמה יש?

לא, יש כ-15, כשלדברים שצריך לבדוק יש כשתיים או שלוש. אני אענה על זה, בדיוק על השאלה הזאת אני אענה.

זה באמת לא הרבה, דרך אגב, 15 זה ממש לא הרבה בשביל שטח כזה, אבל, ניחא. ב-15 נקודות הניטור, לא מוצאים את החריגה שקיימת כאשר בודקים את זה באמצעים אחרים?

וכשמוצאים תראי מה קורה לה – את רואה שם?

בסדר.

לא בסדר, אף אחד לא יודע כמה מקרים כאלה יש, את הדבר הזה במקרה אני מצאתי.

אתה אומר שלכאורה יכול להיות, עולה חשש, שכאשר מוצאים זה יורד.

צריך להבין שהגרף הזה שאתם רואים שם, הגרף השנתי של ריכוזי בנזן, זה ריכוזים בדגימות בממוצע של חצי שעה. זאת אומרת, יש פה על פני שנה אחת 15,000 נקודות, זה מאוד קשה למצוא משהו כזה, מאוד קשה למצוא מקרה כזה. צריך להוריד ולהוריד אחר כך עוד פעם ואז עושים את ההפרש אחד פחות השני ורואים שזה לא אפס, זאת אומרת שהיתה שם איזושהי הורדה מהדוח או נעשה שם משהו. חלק מהמקרים זה מקרים כאלה, שני המקרים שראינו קודם, וחלק מהמקרים – את שואלת איך יכול להיות שתחנות הניטור לא עולות על זה? אני אענה על זה בהמשך.

דיגומים סביבתיים של מתכות מ-2011. איגוד ערים מבצע דיגומים של מתכות ברחבי העיר, ב-2011 נמדדו חריגות ב-35% מהמדידות. פה אפשר לראות חריגה של 300% בארסן, שזה גם כן מסרטן ודאי לאדם. עכשיו תראו מה כתוב תוך הדוח השנתי, ששוב, הולך לוועדות ולמשרד להגנת הסביבה – לא נרשמו ריכוזים חריגים מערכי סביבה והיעד לגבי המרכיבים הנ"ל, למעט בטבעון, שם נרשם ריכוז ארסן של 2.1 – לא 320% כמו שנמדד בצ'ק פוסט. אז אם קודם קראנו לזה מניפולציה אז המקרה הזה הוא כבר שקר גס ואין מילים אחרות לתאר אותו.

עמדת איגוד ערים בעניין?

במצב כמו שזה נראה, מה שאני הייתי מציע הוא שתמנו איש מקצוע שיבוא לבדוק את הדברים כי נשמעים פה דברים תלושים מהמציאות, קשה לי להסביר את זה כאן.

זו ההצעה היחידה שעולה בראשך?

תראי, הוא הזכיר פליטות אורגנים נדיפים, ביניהם הבנזן – זה מה שאתה עושה עם המשרד להגנת הסביבה, זה לא מדידות שלנו.

סליחה, זה ספיקה מסתית או שזה ריכוז? אני דיברתי על ריכוזים, אתה אומר שיש סדרה של ספיקה מסתית, נכון?

מן הסתם - - -

לא, לא – נכון שזה לא ריכוזים, מה שאתה מראה שם?

כן, נכון.

נכון – אז לא נכון, אז אני צודק.

לא, אתה לא צדקת.

יש לך גרף של ירידה בריכוזים משנות ה-70' ועד היום שמראה ירידה בריכוזי בנזן מקרית בנימין? אין גרף כזה, נכון? אתה אמרת לי.

אני אוכל לדבר?

בבקשה.

ב-2006 או 2007, הכריז ארגון הבריאות העולמי שבנזן וחלק מעוד גזים אורגנים נדיפים הם מסרטנים, ולכן אז המשרד להגנת הסביבה, ביחד עם האיגוד, התחילו להתארגן איך להוריד את הפליטות של החומרים האלה מהמפעלים. המשרד משתמש בזה בחברה אירופאית שבאה לפה ארבע פעמים בשנה ועושה בדיקות. אלא אם אתם חושבים שהקונספירציה הזאת מכילה גם את המשרד להגנת הסביבה וגם את אותה חברת אירופית - - -

למה אתה משתמש במילים כאלה, מר דרסלר? אף אחד לא אמר פה את המילה קונספירציה, אנחנו מדברים על עובדות, בואו נדבר על עובדות.

אדוני, עם כל הכבוד, הוצגו כאן נתונים, אני לא מומחית לענייני איכות סביבה אבל מהנתונים שהוצגו אני מודאגת. עכשיו תגיד לי אתה, אדוני, מה התגובה שלך ואני מבקשת, הוועדה היא ועדה שאמורה לברר את העניין, היא לא ועדה לענייני ציניות, אז אני מבקשת בלי שימוש במילים קונספירציה, לא קונספירציה, זה לא המקום. זה ענייני, בסדר?

איכות האוויר כבר במשך 12-14 שנה משתפרת כל שנה ברוב המזהמים. יש מזהמים שאין לנו עליהם שליטה, שמקורם בטבע, ואכן שם אין שיפור, אבל בכל הגזים שצוינו כאן, כל הדוגמאות שהובאו, יש שיפור מתמיד והוא לא רק תוצאה של המדידות של איגוד ערים להגנת הסביבה. כמו שציינתי, יש גופים אחרים שמודדים. גם אני היום נתון לביקורת של המשרד להגנת הסביבה כי הקימו מערך ניטור ארצי, מערך הניטור הארצי הישראלי מצטרף למערך הניטור האירופאי, גם הוא מבוקר, כך שהנתונים האלה הם ודאיים, הם בדוקים, עברו את כל טובי אנשי המקצוע ואתם יכולים לראות ירידה מתמדת.

אני רק רוצה, בשביל שתבינו את הדיון, בניטור שלנו העבודה נחלקת לשני דברים: יש תחנות ניטור שיושבות בשכונות, מודדות מה איכות האוויר שהבן אדם נושם. אנחנו לא נצליח לשפר את איכות האוויר שם אם לא נוריד את הפליטות במפעלים. לכן גם במפעלים יש לנו עשרות נקודות שיש שם ציוד שמשדר אלינו ואנחנו רוצים לראות שכל מפעל עומד בתקן. לגבי חריגות שציינו, יש עדיין כן חריגות במפעלים, לא הגענו למצב שאין חריגות במפעלים, אבל בשכונות שהאנשים גרים כבר אין לפחות שש שנים חריגות.

לגבי ההיקף – באירופה, שאנחנו הצטרפנו לאיחוד האירופי, נהוג לשים תחנת ניטור לכל 100,000 תושבים, במפרץ חיפה, רק לסבר את האוזן, יש לכל 30,000 איש תחנת ניטור, אז החשש שהניטור אינו מספיק הוא לא נכון. דבר שני, חוק אוויר נקי, שהכינו אותו טובי המומחים בארץ, הגדיר 28 רכיבים שצריך למדוד, כל ה-28 האלה נמדדים ולכן אני לא יודע מאיפה נולדו האגדות שלא מודדים את הכול או מסתירים. אתם תוכלו לבדוק עם אגף איכות האוויר, הוא הגדיר בחוק 28 מזהמים, כל המזהמים נמדדים. אם יידרש מאתנו עוד מזהם אנחנו נתארגן גם למדוד אותו.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה. גברתי, אני אהיה מאוד קצר. הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב, אני חייב להגיד לך שאני יוצא ממנו מאוד מאוד מוטרד. אני יוצא מוטרד בגלל הממצאים והנתונים שאנחנו שומעים כאן, נמצאות פה טענות מאוד מאוד קשות שנדמה לי שהוועדה הזאת לא תהיה מסוגלת לבדוק אותן עד הסוף כי אנחנו גם לא גוף בודק. אני חושב שהדברים האלה חייבים להיבדק ואנחנו, כוועדה, צריכים לקבל את הממצאים של מישהו שיבדוק את הדברים, אנחנו צריכים לקבל תשובות נקודתיות על כל אחת מהטענות שהועלו כאן, ובוודאי יש את השאלות המערכתיות שהיו העילה לכל הדיון הזה, על ניגודי עניינים ועל חשד או חשש לעבירות כאלה או אחרות שנעשו באיגוד ערים. אני שוב אומר, אני לא רוצה כרגע להתייחס להיבט הנקודתי הזה.

אני חושב, גברתי יושבת-הראש, שמעבר לסוגיה הנקודתית יש פה סוגיה מערכתית שמחייבת אותנו לפעולה. יש משהו לא נכון בכל צורת העבודה של איגודי הערים, ואני כרגע דווקא לא מדבר על צדדים פליליים או דברים שצריכים להיחקר על ידי גורמי חקירה, אני מדבר על דברים שהם גלויים, הם נתונים והם אובייקטיביים. אנחנו נמצאים במצב שבו מערכות הבדיקה, שזה איגודי הערים, בעצם ממומנות על ידי התעשיות המזהמות. הדבר הזה, ברמת העיקרון, ברמה המבנית העקרונית, הוא פתח לקטסטרופה, גם אם יהיו שם האנשים הכי ישרים, הכי הגונים והכי מקצועיים שאפשר לעלות על הדעת.

אנחנו חייבים לייצר – ואני חושב שזו צריכה להיות ההובלה שלך, גברתי יושבת-ראש הוועדה – איזושהי מערכת שאומרת: כן, המפעלים המזהמים צריכים לשלם כסף למדינה, המדינה צריכה לייצר איזושהי קרן או איזושהי מערכת כלכלית והקרן הזה תממן את כל איגודי הערים וכל מערכות הבדיקה האחרות. אנחנו חייבים לשבור את הקשר הישיר בין איגודי הערים לבין התעשיות המזהמות ואני חושב שהדבר הזה הוא פשוט דחוף וחיוני מאין כמותו. תודה רבה.

תודה רבה. יש עוד נציג שרוצה לדבר?

ירון עוד לא סיים לדבר על האירוע המאוד מסוים, הוא לא הגיע להתייחס אליו, אולי תתני לו עוד כמה דקות?

בבקשה. ב-13:35 אני צריכה לסכם את הדיון.

אוקיי, אני אעשה את זה קצר. אתם לא רואים את כל השקפים אבל יש עוד הרבה דוגמאות וחלקן חמורות מאוד. אני אוסיף עוד אירוע שקרה שבמקרה, בגלל רשלנות מצד האיגוד, האירוע דלף החוצה עם כל ההתכתבויות הפנימיות שהיו בתוך האיגוד וכך אנחנו ראינו כיצד הם מבשלים את המניפולציה הזאת. ב-28 במאי 2014 הורגש בקרית חיים ריח קשה מאוד, ריחות רעים שגרמו לכך שהורים נתבקשו להגיע לבתי הספר בקרית חיים לאסוף את הילדים ולקחת אותם הביתה.

כתוצאה מכך נעשו בדיקות והתברר לפי דיווחי האיגוד שכנראה מקור – הנה, אני נותן את התשובה של דובר האיגוד שיצאה ב-9 ביוני לאחר מכן – אומר מנכ"ל האיגוד על מקור המפגע: מהחקירה שבוצעה בנושא עולה כי מקור הריח אינו מקושר לתעשייה באזורנו או נגרם מליקוי כלשהו שבידינו לתקן, כי אם מאזור הים. אבל כשראינו את ההתכתבות הפנימית הבנו מה בעצם קרה שם. מסתבר שעובדת של האיגוד עשתה את הבדיקות שהיא נדרשה כי חשבנו שמדובר בחומרים מסוכנים, היא עובדת באגף אחר, לא באגף של בלה בן-דוד, היא עשתה את הבדיקות המקצועיות שלה וזיהתה פחות או יותר שמקור האירוע הוא כנראה באזור מפעל "יוניליוור". גם חברה שהאיגוד עובד אתה, חברה עצמאית שעושה בדיקות של מזג אוויר, "מטאו-טק", עשתה את הבדיקה שלה וכתבה דוח לגבי כיווני הרוח וכן הלאה והן הלאה.

מכול העדויות האלה עלה שכנראה באמת מקור הזיהום הוא מאותו מפעל תעשייה שציינתי או באזור שלו, יכול להיות שגם מפעל שכן, אבל הם טרחו לומר שהאירוע מקורו מהים בכלל, מכיוון הים, שגם זה סותר את כיווני הרוח. ואז, כשראינו את הדוח שלה, היא כתבה גם שהגב' בלה בן-דוד עברה על הדוח שלה והוסיפה הערה והדבר היחידי שהוא ממש חריג בדוח הזה שהיא כתבה זו כנראה אותה הערה. זאת אומרת, אני לא יכול להוכיח שזאת ההערה שהוסיפה בלה בן-דוד, אבל ההערה היחידה שהיא ממש out of the blue שם בתוך הדוח זה שבסעיף האחרון-האחרון, למטה-למטה, הוספה הערה של בלה בן-דוד שמקור הזיהום כנראה מהים, וכך ההודעה יצאה לעיתונות ורואים את ההתכתבות הפנימיות שלהם. לאחר מכן ניסה עופר דרסלר לסגת מההודעה הזאת אבל זו כבר היתה הודעת הדובר, שהועברה לעיתון "הארץ" והכתב גם עומד מאחורי הדברים.

זאת אומרת, יש פה חיפוי מאוד מאוד ברור על מפעלי התעשייה שנחשף, ראינו כיצד הוא מתבשל. אין לנו הרבה דוגמאות כאלה שאנחנו רואים איך זה מתבשל. יש לנו את התוצאות, כפי שהציג לכם רן מינרבי, אבל אין לנו דוגמה כל כך יפה. כמובן שבגלל האירוע הזה הלכנו למשטרה, הוגשה על כך תלונה ספציפית, על האירוע הזה.

אני מוכרח להגיב על זה.

בבקשה.

הנה, זה מקרה שהייתי באמת רוצה שיבדקו עד הסוף. האירוע הזה ביום חם, אני הסתובבתי שם עם האנשים שלי בשטח כי היה אירוע חריג. הצלחנו עוד להביא את הניידת ולגלות איזה חומר זה היה והתחלנו לחפש. תוך כדי החיפושים האלה, שנערכו שעות, צלצל אלי עיתונאי מ"הארץ", אני אמרתי לו: תשמע, לפי כיווני הריח וכל הבדיקות הראשונות, כנראה שמקורו בים כי זה הגיע ממערב. זה יצא ממני ולא מאף אחד אחר. מכיוון שלא הצלחנו לאתר והסתובבנו שם יומיים, לא מצאנו שום תקלה, כולל ב"יוניליוור", לא מצאנו שום תקלה, הזמנו חברה – זו היתה הפעם הראשונה שעבדה אתה – שלה יש נתונים על כיווני הרוחות. הם צוברים את זה בכל נקודה בארץ הרבה שבועות אחורה ואם אתה אומר להם את השעה של האירוע הם יכולים ללכת אחורה.

ואכן, אחרי שבוע קיבלנו את הדוח ותראו מה הם כותבים: שמקור הריח הוא לא ב"יוניליוור", הוא או בים או בנמל. ואכן, ארבעה חודשים אחרי זה במקרה הסתבר שהאירוע היה במסוף הכימיקלים בנמל. האירוע הזה חזר ואז הגענו לשם מיד ושם גילינו את אותו הריח ואת אותו החומר, כך שאף אחד לא עשה פה הטעיות, אף אחד לא בישל, זה התהליך שקרה. אני לא יודע מה אתם רוצים יותר מזה. חברה באה ואמרה: חבר'ה, זה בים.

רק שההערה של בלה בן-דוד היתה עוד לפני שחברת "מטאו-טק" נתנה לכם את החומר.

לא היתה הערה של בלה בן-דוד, היתה הערה שלי, כי אני הייתי בקשר, העיתונאי היה אתי בקשר ואני הוצאתי באותו יום כבר הודעה שאנחנו חושבים שזה מהים ועל זה הותקפתי: למה אתה אומר שזה מהים? דרך אגב, המשרד להגנת הסביבה נתקל פעמיים בתופעה הזאת במשך שנה, פעם באשדוד, פעם בתל-אביב, והמסקנות שלו היו אותו דבר – מהים.

המשרד נמסך על דיווחכם.

בתל-אביב ובאשדוד?

בכל מקום.

בכל מקום?

בחיפה בכל מקום.

בבקשה.

אני מדבר בשם לשכת ראש העיר חיפה: אנחנו נשמח אם הוועדה תפעל לקידום חקירה יסודית ועמוקה, הן במישור המינהל התקין, הן במישור הפלילי והן במישור הערכי שהזכיר חבר הכנסת דב חנין.

כך נעשה.

במידה ונעשה דבר לא תקין, לא כל שכן פלילי, יש למצות את הדין עם הגורמים שמעלו בתפקידם או חלילה הסתירו נתונים. עיריית חיפה קוראת למוסדות המדינה לקדם בדיקה מקצועית על השפעת התעשייה על בריאות התושבים במפרץ חיפה ולהשלים את הסקר האפידמיולוגי שיחשוף את נתוני התחלואה של סרטן ומחלאות ריאה בערים הגדולות בישראל. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם ולומר, זיהום אוויר כמובן זה לא רק איכות חיים אלא גם עניין של חיים ומוות ממש. איגוד ערים, אם כן, הוא האחראי על חייהם של כמעט מיליון איש שחיים באזור שם. חשוב ששומרי הסף יהיו נטולי פניות. תראו, זה יכול להיות, מדינת ישראל מדינה קטנה, יכולים להיות אנשים שמכירים אחד את השני, זה לא הדבר החמור ביותר. מה שחמור בעיני זה שיש איזה משהו שנקרא הסדר ניגוד עניינים אבל אין manual, אין הוראות הפעלה, מה מותר לך, מה אסור לך, איפה את יכולה לבדוק, איפה את לא יכולה להתערב בכלל, משהו, משהו ולו למראית עין. נניח, אני יוצאת מנקודת מוצא שמדובר באישה שפעלה בתום לב והכול בסדר – למה אנחנו בכלל היינו צריכים להתכנס פה? אם היה הסדר ניגוד עניינים כמו שצריך הדבר לא היה עולה בכלל. אבל גם יש טענות לגבי הבדיקות, גם יש טענות שהדבר הזה לא כתוב בשום מקום, אז אתה מבין למה נעשה ההקשר של הדברים?

אני מבין, אני רק רוצה שהבדיקות יהיו עד הסוף ולא יישארו כך באוויר.

אדוני, הדיון הזה הוא לא דיון פופוליסטי, הוא דיון שבא לבדוק את הדברים. ולכן, קודם כל מפה להבא, הדברים צריכים להיות כתובים ברחל בתך הקטנה, לא להשאיר את זה ליד הגורל – תעשה משהו, לא תעשה משהו, זה לא העניין. אתם רוצים להיות מינהל תקין – מינהל תקין עד הסוף. זה לא אומר רק: בואי תחתמי על איזה מסמך שלא כתוב בו בעצם שום דבר מלבד העובדה שאת קרובת משפחה - - -

היא יצאה מהעבודה שלה בבז"ן.

בסדר, אבל את זה אתה יודע, איפה זה כתוב?

אוקיי, את צודקת, גברתי צודקת.

זה דבר אחד. מה שאני אבקש מאיגוד ערים להעביר בתוך שלושה שבועות לוועדה: קודם כל, הסדר ניגוד עניינים שאומר מה מותר, מה אסור, זה הדבר הראשון; הדבר השני, אני מבקשת תגובה לכל אחת מהטענות שהועלתה כאן במצגת של "מגמה ירוקה" – לכם יש את הנתונים, אתכם מכירים את העובדות, אני מבקשת התייחסות לכל אחת מהטענות שלהם. אני מבינה שהיו לך תשובות, אני מבקשת אותן מפורטות לוועדה.

מאה אחוז.

אני יודעת שנציגי המשטרה סירבו להגיע אבל, גברתי מנהלת הוועדה, אני אבקש להעביר למשטרה מכתב שאומר שאנחנו רוצים לדעת האם יש חקירה, האם אין חקירה, ואם אין חקירה אנחנו מבקשים לדעת מה הסיבות, אם יש חקירה מה צפי סיום החקירה ואני אבקש את זה לוועדה בתוך חודש.

קודם כל, אני מודה לחברות הכנסת שהעלו את הנושא הזה. תראו, באמת יכול להיות שאין שום דבר, יכול להיות, אבל העובדה שאנחנו במיוחד כאן בוועדה רודפים אחרי מקומות שמתנהלים בצורה שהיא לא שקופה, בצורה שהמינהל התקין הלך בה לאיבוד, אז טוב שהדבר הזה הגיע וטוב שנסיר מכשולים כאלה מסדר-היום. בואו נתעסק במהות. זו טענה פרוצדורלית שיכולה להגיע גם לשורשו של עניין, תסירו אותה. תודה לכם, חברות הכנסת תודה לצוות מבקר המדינה על השתתפותכם בדיון. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הנחיות לוועדת ערר ארצית, אם אפשר להוציא מכאן, כי הגב' בלה בן-דוד יושבת בוועדת הערר הארצית.

אדוני, גם הנחיות לגב' בלה בן-דוד לעניין ועדת ערר ארצית.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.