הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 10:00

הסדרת סוגיות להסעות תלמידים ברשויות המקומיות לבתי הספר, כולל החינוך המיוחד - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

הילה רכס מליק - מפקחת ארצית, משרד הרווחה

קרן קרדי - עו"ס, מפקחת ארצית - קהילה, משרד הרווחה

רויטל אילתי- ויסמן - מפקחת ארצית ליקוי שמיעה אגף השיקום, משרד הרווחה

לילי פיינטוך - מנהלת אגף בכיר לבקרה תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

דרור לוינגר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

נועה היימן - רכזת חינוך באג"ת, משרד האוצר

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

שמעון אבני - מנהל אגף הצטיידות והסעות, משרד החינוך

רוני בלקינד - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך במש"מ, מרכז השלטון המקומי

אברהם גיספאן - ממונה מערך ההסעות, עיריית ירושלים

אוריאל אלבז - מנהל אגף משאבי חינוך, עיריית ירושלים

שושי סומך - עו"ד, המועצה לשלום הילד

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה בישראל

דני גונן - חבר ועד, ארגון חברות ההסעה בישראל

אסתר קרמר - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, בית איזי שפירא

רויטל לן כהן - עו"ד, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, ארגון בזכות (לקידום הנכים)

ולרי זילכה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

ירון לוי - מנכ"ל, ארגון הפעולה של הנכים

חן אגא - שדלן (פרילוג)

מוטי אדרי

תומר רוזנר

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

אסתר מימון

הסדרת סוגיות להסעות תלמידים ברשויות המקומיות לבתי הספר, כולל החינוך המיוחד - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הסדרת סוגיות להסעות תלמידים ברשויות המקומיות לבתי הספר, כולל החינוך המיוחד - ישיבת מעקב.

עשינו דיון ראשוני לפני כשלושה חודשים, עשינו דיון ביניים לפני כחודש וחצי, ועכשיו, בדיון השלישי, אני רוצה לסגור את הנושא עצמו.

אני רוצה להיכנס לפרוטוקולים, כדי להיכנס לדיון עצמו. בדיון הראשון ביקשנו – אני הולך לסיכום משרד החינוך, זה היה ב-7 בספטמבר – שמשרד החינוך יכין ויגיש לוועדת הפנים והגנת הסביבה תוך שלושה חודשים תקנות אשר יגובשו יחד עם משרד הרווחה ויקבעו: מי הם התלמידים הזכאים להסעות, ומדוע; מי זכאי גם להסעה למועדונים לאחר הלימודים; מפרט רחב לגבי נושא ההסעות – הרכב להסעות, נתיבי התנועה, תקן, שהייה בהסעה, האם ההסעות יאספו גם את המלווים, מי אחראי לקלוט את הילד, כמה מפקחים יוקצו לנושא ההסעות, מי אחראי למימון והקמת מוקד לפניות הורים. גם ביקשנו ממשרד האוצר להביא את הניצול התקציבי לגבי הנושא של הכרטיסיות של הילדים וקיבלנו דוח הסעות. האמת היא ששלחו לנו דוח הסעות לא רלוונטי. ביקשתי לדעת מה הסעיף התקציבי לכרטיסיות ילדים. לכרטיסיות.

אני אסביר. אין סעיף תקציבי לכרטיסיות.

למה?

קודם כול, לא משרד האוצר הוא זה שמתקצב, אלא משרד החינוך הוא זה שמתקצב. האופן שבו משרד האוצר מתקצב לא מופרד בין כרטיסיות להסעות.

למה?

כי לא כך בנויה שיטת התקצוב.

שאלתי למה. הרי בניתי כמה תקציבים בחיי. אני גם כלכלן במקצועי כבר הרבה מאוד שנים וגם עבדתי באגף תקציבים בביטוח הלאומי, אז אני שואל למה אתם לא עושים את הזום הזה, גם מבחינת השליטה שלכם.

קריטריון ההסעות מגדיר פר ילד, כאשר בשכבות הגיל של היסודי אנחנו מתקצבים – אני מדברת כרגע על החינוך היסודי בלבד – עד כיתה ג' טווח של 2 ק"מ ולאחר מכן 3 ק"מ. בתקצוב נקבע תעריף לכל רשות מקומית - - -

זה הבנתי. נועה, תעני על השאלה שלי, "למה". ככל שאתה עושה הפרדה בתת-סעיפים, כך יש לך שליטה יותר חזקה על התקציב עצמו.

קודם כול אין לנו שום כוונה כאגף התקציבים להגביר את השליטה על משרד החינוך, אלא להפך.

למה?

כי אנחנו חושבים שנכון שמשרד החינוך ינהל את ענייניו. המטרה שלנו היא מסוימת. היא לא - - -

איפה שאתם רוצים, דרך אגב - - -

אוהבים להחזיק את החבל נגדנו בשני הקצוות. אומרים לנו: אתם יותר מדי שולטים או לא יותר מדי שולטים.

אולי אני אתן לכם הצעה קצת יותר משודרגת, תנו למשרד החינוך מספר אחד, הם יגמרו את העניין, או יותר פשוט, תעשו חוברת קטנה של התקציב. למה אתם עושים כל-כך הרבה ספרים? תנו להם סעיף אחד, תקציב משרד החינוך, כמה מאות מיליארדים, ותגמרו את העניין.

יש תקציב אחד והוא תקציב להסעות.

לא חשוב. אני מציע לכם וגם מבקש מכם בנושאים מהסוג הזה שתעשו תת-סעיפים, כדי שתבדקו מה הניצול בכלל. לאן הכספים הולכים ומה הניצול. כספים של כרטיסיות לא ילכו להסעות אחרות שלא רלוונטיות לעניין וכו'.

או לגיזום.

זה הסיפור התקציבי, ככל שאתה נכנס לרזולוציה יותר גבוהה ואתה עושה תת-סעיפים, יש לך יותר בקרה, שליטה, ולא רק השליטה, אלא אתה מבין שבמהות זה גם מתבצע, ואם זה לא מתבצע, אתה גם יודע איפה. אם את רואה שהניצול התקציבי של הסעיף הזה 90%, יכול להיות שזה עושה לאוצר טוב – הרווחנו 10%.

סעיף ההסעות לא מסיים שום שנה בתת-ביצוע. להפך, כל שנה הביצוע יותר גבוה מהתקציב שהיה בתחילת השנה. כלומר, תקציב על שינוייו יותר גבוה מהתקציב המקורי. העברנו אתמול לוועדה רשימה מפורטת, לפי רשויות מקומיות, של ביצוע תקציב ההסעות. זו הרזולוציה הכי נמוכה שבה אנחנו עובדים.

בסדר, לא חשוב. רק אתמול הגשתם את זה, למרות שהדיון היה לפני שלושה חודשים. לא מגישים דוח כזה יום לפני הדיון. זה זלזול, זה פשוט זלזול. בלי קשר לזה, ראיתי את הדוח, לא התכוונתי לדוח הזה, התכוונתי לנושא של הכרטיסיות, ואם אתם לא יודעים לעשות לי את זה, תעשו לי עבודה על גבי הכרטיסיות עצמן.

יכול מאוד להיות שמשרד החינוך יודע.

אל תפרסמו את זה בתקציב, תיכנסו פנימה. אני מבקש לדעת בכל הסעיף של ההסעות כמה מיליוני שקלים יש בכרטיסיות. אני רוצה להיכנס לנושא עצמו. זה מבחינתי תת-סעיף, רק בסיכומים הגעתי לאוצר, אבל זה לא המהות כאן בדיון.

קודם כול, אני רוצה להודות למוטי אדרי, אבא שמלווה אותנו בכל הדיונים. מוטי, באמת תודה רבה לך על זה שאתה בא לכאן ומקדיש מזמנך על מנת ללוות את הנושא החשוב הזה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור עכשיו למשרד החינוך, בגלל שזה לב העניין. הייתי רוצה לדעת מבחינת כל התקנות וכל הנהלים מה עשיתם. בבקשה.

אני מנהל אגף הסעות במשרד החינוך. ישבנו וגיבשנו טיוטת תקנות, שבה מופיעים לדעתי כל הסעיפים כמו שקראת בתחילת הישיבה. את טיוטת התקנות הזאת הפצנו לארגוני ההורים, נקיים אתם פגישה ב-14 בינואר, אם אני זוכר נכון, ולאחר מכן נקיים פגישה גם עם השלטון המקומי, כי הם השותף הטבעי שלנו בנושא הזה. קיימנו פגישה אחת עם השלטון המקומי, ואנחנו אמורים ב-21 בינואר לשבת לסכם את זה מול השלטון המקומי, כי יש פה גם עלויות וגם התארגנות - - -

שמעון, בישיבה הקודמת שאלתי כמה זמן אתה צריך. אמרתי לך שלא תגיד לי עוד פעם שאתה צריך – אתה זוכר, עשיתי דיון ביניים ואמרתי, כדי שלא נגיע לסוף ותגיד לי שאתה צריך – לעשות עוד דיון. זה בדיוק מה שביקשתי. עכשיו אתה מגיע, אחרי ארבעה חודשים, כשעשיתי דיון ביניים, ואתה מספר לי שקבעתם לעוד שבועיים. למה לא קבעתם לפני שבועיים?

יש טיוטת תקנות מוכנה. זה מה - - -

לא ביקשתי את התהליך. ביקשתי לבוא לכאן ולהציג לנו אחרי. אתה רוצה שאני אקרא לך את הפרוטוקול שוב?

זה לוקח את הזמן שלו.

שאלתי אז כמה זמן אתה צריך. אתה זוכר?

זה לוקח את הזמן שלו. אנחנו עובדים על זה, יש צוות שמלווה את זה, חונך את זה, מתעסק עם זה.

מה אתם צריכים לעבוד על זה? נתנו לכם טיוטה מצוינת.

גברתי, גברתי - - -

מצוינת היא שלך, לא שלנו.

רויטל, לא מתפרצים פה. אני מבקש. בישיבה הקודמת שאלתי אותך עם הזמן מספיק. שאלתי. אמרת לי שכן. אמרתי לך: אתה רוצה עוד חודש, עוד שבועיים? אמרת לי "לא".

זה לוקח יותר זמן.

הזמן שלנו הוא יקר. יש לי עוד 200 נושאים שאני צריך לטפל בהם, אז אתה בא ואומר בלשון שלך, לפי מה שאני מבין: תשמע, דודי, לא הספקנו, אנחנו צריכים עוד זמן. היית צריך להגיד לי מרגע שקבעתי את התאריך, אז אולי הייתי דוחה את זה בעוד שבועיים, אבל לא הייתי מביא את כל האנשים האלה, חלקם אנשים פרטיים, ויש לי עוד נושאים לדיון אצלי שאני לא מקדם, בגלל שהנושא הזה חשוב לי, ועכשיו אתה אומר לי: שמע, דודי, קבעתי בעוד שבועיים עם המשרד הזה ועם המשרד ההוא. כמה זמן אתה צריך - - -

הנושא - - -

עזוב, עזוב, שמעון. שורה אחרונה – כמה זמן אתה צריך?

אני באמת לא יודע להגיד. אני יושב עם ארגוני ההורים, אני מניח שיהיו להם הערות. אני יושב עם השלטון המקומי, אני מניח שיהיו להם הערות. צריך לעשות תיקונים. רוצים טיוטה רצינית או שנוציא טיוטה - - -

שמעון, תענה לי כמה זמן אתה צריך.

ארבעה חודשים.

לא. תקשיבו, רבותי - - -

צריך לזכור שצריך להציג את התקנות האלה, אם אני זוכר נכון, לוועדת הכלכלה.

אמרת את זה בפעם שעברה.

אני יכולה לתת לך תאריך סיום לימודים של הבן שלי בי"ב.

גברת, זו הפעם השנייה שאני אומר לך לא להתפרץ. בפעם השלישית אני מוציא אותך.

היא לא גברת, רויטל קוראים לה.

רויטל. שמעון, קודם כול, התקנות לא קשורות לוועדת הכלכלה. ביקשתי אותן לפה, הם יבואו לפה. דבר שני, אני מודיע לך שאני נותן לכם ארכה לעוד חודש. תומר, חודש זה מספיק לנו?

כן.

אם אתה אומר לי שלא, אני מתקין את התקנות, לא אתה. אני אעשה את העבודה שלכם. אני אשב עם הארגונים, אני אקח את התקנה שלהם ואגיש אותה כחקיקה של הוועדה. הודעתי את זה גם בפעם הקודמת שזו בושה וחרפה שכנסת ישראל צריכה להתנהל כאילו אנחנו הפקידים בתוך הממשלה. אם פקיד לא יודע לעשות את עבודתו, שיגיד לנו, אני גם אמליץ מה צריך לעשות אתו. אני מנהל דיון פה ארבעה-חמישה חודשים ובסוף אני מגיע לאותה תוצאה שהתחלתי בה לפני חמישה חודשים. זה לא מתקבל על הדעת. לכן, רבותי, אני נועל את הדיון עכשיו. אני קובע דיון חדש בעוד חודש. אם אתה לא תהיה מוכן בדיון הזה, אני כבר פוטר אותך מהעניין, אנחנו נגיש את התקנות. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.