הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ו (05 בינואר 2016), שעה 10:30

1. תסמינים של התפשטות מחלת "שפעת החזירים" – הצעה לסדר היום של חה"כ מקלב אורי

2. התפשטות שפעת החזירים – הצעה לסדר היום של חבר הכנסת טיבי אחמד

3. שפעת החזירים, והיערכות קופות החולים לגל המבקשים להתחסן – הצעה לסדר היום של חבר הכנסת בן צור יואב

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מאיר כהן

עבדאללה אבו מערוף

אחמד טיבי

אורי מקלב

ד"ר אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידימיולוגיה, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

חיה יוסף - אחות ראשית ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שירי כפיר - מנהלת מחלקת רכש תרופות, שירותי בריאות כללית

אסתר רפאלוביץ - מנהלת המחלקה לשירותי בריאות ומניעה, שירותי בריאות כללית

דורית גולדמן - ראש אגף הסיעוד, קופת חולים מאוחדת

נדב פרץ - אחראי מחלקת אגף הסיעוד, מנהל מבצע חיסוני שפעת, מכבי שירותי בריאות

מיכל זגון-רוגל - קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

גלי סמוחה - אוניברסיטת בן גוריון

שלומית בן ארי - אוניברסיטת בן גוריון

ניבה אזוז - סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון

דקלה שלמה - אוניברסיטת בן גוריון, מכבי, מחוז דרום

ילנה פרלוב - אוניברסיטת בן גוריון, ,מכבי מחוז דרום

טום רוזנטל - אוניברסיטת בן גוריון

ברק חרמש - אוניברסיטת בן גוריון

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי) מייצגת את מכבי שירותי בריאות

ליעד אילני - לוביסט (גורן-עמיר) מייצג את קופת חולים כללית

חמוד פרדי - יועץ משפטי

משה פריאל - פעיל, המשמר החברתי

מיטל יסעור - כתבת

נעה בן שבת

אתי שבתאי

ר.כ. חבר המתרגמים

1.תסמינים של התפשטות מחלת "שפעת החזירים"

2.התפשטות שפעת החזירים

3.שפעת החזירים, והיערכות קופות החולים לגל המבקשים להתחסן

ברשותכם, אנחנו מתחילים רשמית את הישיבה בנושא שפעת החזירים. ועל הוירוס, יגידו לכם חברי הכנסת הרופאים שנמצאים איתנו, עבדאללה ואחמד, שמכירים את הנושא ודאי גם מקצועית.

ההצעה באה לדיון דחוף מחבר הכנסת אורי מקלב, חברת הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת בן צור.

היום 5 בינואר 2016, כ"ד בטבת תשע"ו, השעה 10:30. בבקשה, אני מציע שחברי הכנסת המציעים יהיו הדוברים הראשונים.

בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

תודה, אני אעשה את זה קצר. תודה רבה לך אדוני יושב הראש על כינוס הוועדה. אמנם כשאנחנו ביקשנו את הדיון זה היה בערך לפני כ-10 ימים, התפרצות המחלה הייתה יותר מתונה מאשר אנחנו כבר היום נמצאים 10 ימים אחר כך, עם נתונים אחרים. אנחנו באמת מעוניינים לשמוע ממשרד הבריאות מה הנתונים העדכניים על מספר החולים. בין זה לזה, מה שהופיע בעיתונות שגם נפטרה אישה מהמחלה הזאת.

נפטרה אישה מנתיבות.

זה עוד היה, אני חושב, כשביקשנו את הדיון, אבל אני חושב שגם אחר כך הייתה איזו הודעה. אנחנו נבקש לשמוע נתונים יותר מדויקים - מה הקצב של ההתפשטות של המחלה או מה המגמה, איפה זה עומד עכשיו. אני מבין שלא כל כך היה צפוי שזה יתחיל בדצמבר, אבל בכל אופן, כיום, באיזה קצב אנחנו נמצאים ולקראת מה אנחנו צפויים להגיע.

אבל בעיקר מה שחשוב, אדוני יושב הראש וחברי חברי הכנסת, לדבר על נושא החיסונים. מלאי החיסונים לא הספיק. מלאי החיסונים בקופות החולים לא יכלו לספק את הדרישה שהייתה. שלטים של – נגמרו החיסונים – נתלו בקופות החולים. וכאן נשאלת השאלה, מצד אחד משרד הבריאות מבקש ומודיע לציבור ללכת להתחסן ומצד שני כשבאים לקופות החולים להתחסן, הם מגיעים לדלתות סגורות או עם חוסרים בוודאי במקומות מסוימים.

כאן השאלה שוועדת העבודה והרווחה צריכה לדון בה – על מי חלה החובה של החזקת המלאים, מה אנחנו דורשים מקופות החולים. האם משרד הבריאות עצמו, יש לו איזה מאגר לאומי. האם למשרד הבריאות יש מאגר לאומי של חיסונים כשיש התפשטות. אני גם לא יודע מתי ומה זה נקרא מגיפה, או שרק המחלה נמצאת.

והדבר האחרון, האם משרד הבריאות – וזו השאלה המרכזית – מנהל את האירוע או שרק נותן את ההנחיות לקופות החולים ומשם קופות החולים עומדות מול האזרח.

באופן אמיתי אני אגיד לכם שהאזרח מרגיש, יש איזו שהיא דאגה ובלבול בציבור מהודעות לא מסודרות בעניין, לפי עניות דעתי, ממשרד הבריאות. קופות החולים מגיבות על החיסונים, משרד הבריאות מגיב. צריך לדעת בסופו של דבר מה הכתובת, מי הכתובת לכל הדברים האלה.

תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי. רק תדעו שיש לנו מצגת קצרה של משרד הבריאות על הנושא.

בינתיים אנחנו נדבר.

בבקשה.

מכובדי יושב הראש, בימים האחרונים התגלו מקרים של מחלת שפעת החזירים - אני לא יודע אם עלו המקרים מאז שהגשתי את הבקשה – בהם שלוש נשים הרות. החולים פונו לבתי החולים לאשפוז וטיפול רפואי, הם אובחנו כחולי שפעת החזירים, שפעת מסוג H1N1.

אישה אחת נפטרה כתוצאה מההידבקות בשפעת. מומחים רפואיים הסבירו שמדובר בעוד זן של חיידק, אבל הוא משפיע יותר ואלים יותר. יש לציין כי יש עלייה במקרים של חולים הנדבקים בשפעת החזירים לעומת שנים קודמות. מרבית האנשים שאושפזו לא חוסנו בעבר נגד שפעת. ישנה עלייה במספר החולים של עשרות אחוזים.

למרות ריבוי המקרים והמגיפה, משרד הבריאות והממשלה לא פועלים במטרה לעצור, למנוע. לא פועלים כנדרש או לא פועלים הרבה, כדי לדייק, כדי למנוע את התפשטות המחלה, בין אם בחיסונים או בטיפול לאחר ההידבקות. יש חשיבות לתכנית רצינית, רפואית כוללת שתילחם במגיפה זו באופן מיידי.

אני היום התראיינתי ברדיו דרום והקריאו לי את הישובים בדרום – קריית מלאכי וכו'. כולם בדקו בקופות, במרפאות את זמינות החיסונים. בכל היישובים – חמישה-שישה יישובים – כמעט ואין חיסונים, או שנשארו קצת. כל הקודם זוכה. תגיעו. זה לא מצב תקין.

מה עוד שזה לא התפרצות של וירוס חדש שלא ידעו עליו ב-50 השנים האחרונות. זה משהו שחוזר כל שנה. כל שנה יש צורך בחיסון לקטגוריות שונות של תושבים – זקנים, חולי אסטמה, מחלות כרוניות וכדומה. ולכן אני לא יודע למה השורטס הזה בחיסונים. למה זה קורה?

תודה אדוני יושב הראש.

תודה רבה לך. חבר הכנסת, ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

בוקר טוב עוד פעם. הייתי מצפה שהמודעות לשפעת החזירים - - -

לכולם יש שפעת והם בבית.

זה שהם בבית זה טוב, שיטפלו בעצמם. אני כאן אדבר כמה מילים לא רק בקשר לחיסונים, שזה נושא חשוב מאד כדי למנוע את ההידבקות במחלה, ורציתי רק לתת מסר, שיכול להיות שהציבור לא מודע, שמצד אחד זה לא משהו מפחיד, לא משהו מדאיג, אבל בכל זאת זה מדאיג לקטגוריה מיוחדת של אנשים, ובכל זאת זה לא שפעת רגילה.

הסימנים הרפואיים שלה הם כמו שפעת, אבל עוד יותר קשים. כל הסימנים של השפעת הם יותר קשים, מבחינת חום, אם כאבים, אם חולשה, אם אפטיה וכל הדברים האלה, ולכן האנשים חייבים להיות מודעים שאם יש להם סימנים קשים יותר מהשפעת, אכן ישר למיון.

והדבר העיקרי שצריך לעבוד עליו ומשרד הבריאות אכן יוציא לפועל את התכנית של החיסונים, וחייבים לעשות חיסון לאנשים, לפחות לאנשים שיש להם סיכון מוגבר מבחינה בריאותית. יש קבוצות של סיכון של אנשים – הריון, השמנה, מחלות אחרות, מחלות ריאה, ילדים עם אסטמה, ילדים קטנים - כל הקטגוריות האלה חייבים חיסון ולכן על משרד הבריאות ועל קופות החולים לבצע את החיסונים.

השפעת היא שפעת, ומדוע קוראים לה שפעת חזירים? למודעות – זה וירוס, זה לא מיקרוב, זה וירוס, זה נגיף, שהוא נמצא אצל חזירים והוא עובר מחזיר לחזיר בדרך הרגילה כמו הידבקות בשפעת – עיטוש ושיעול במגע, והזנים האלה, הוירוסים האלה משנים את ההרכב הגנטי שלהם ונהפכים לזן אשר גורם לשפעת אצל בני אדם, או מה שאמר ד"ר טיבי, מבחינה רפואית, מבחינה ביולוגית, קוראים לו – H1N1. ואכן זה דבר לא לציבור, אבל שנדע שאחרי שזה עובר לציבור, אז זה מדבק בני אדם לבני אדם באופן רגיל, כמו שנדבקים בשפעת, ולכן המניעה זה הטיפול הנכון והיעיל ביותר.

אין לזה טיפול מיוחד. נותנים תרופה שקוראים לה טמיפלו, זו תרופה אנטי ויראלית, שהיא מקלה על הסימפטומים, מונעת סיבוכים. זו תרופה שניתנת במרשם רופא. חייבים להיות מודעים ולהימנע מהמחלה וכמה שאפשר להימנע מהידבקות על ידי החיסונים. תודה.

טוב שיש לנו רופאים בכנסת. עכשיו אנחנו יודעים דברים ברורים.

אחת התרומות המאד מיוחדות. אני חייב לומר, בלי לפגוע בנוכחותה, בנציגות משרד הבריאות, הד"ר אמיליה אניס, שאני מיד אבקש לשמוע אותה, בלי לפגוע בך באופן אישי, אני חייב לציין שהחוסר, או ההתייחסות הבלעדית דרכך, של משרד הבריאות בנושא כל כך חשוב, שנגע ופוגע ומפחיד כל כך הרבה אנשים באוכלוסייה, אני רוצה לבטא את מחאתי על הנציגות הדלה של המשרד.

הייתי רוצה לקבל דו"ח יותר עדכני דרך מנכ"ל משרד הבריאות.

אני העברתי אליכם אתמול דו"ח מעודכן.

כן, אבל אני - - -

שהוא מעודכן נכון לאתמול, לסוף היום. זה הכי מעדכן שיש. זאת אומרת המנכ"ל לא יביא לכם - - -

אני רואה את זה עכשיו. אני מתנצל.

אני העברתי את זה ואני ביקשתי שזה יהיה.

זה לא קשור. אנחנו לא מדברים עם דו"חות, אנחנו מדברים עם אנשים.

אני אתייחס להכל.

אני אתן את רשות הדיבור מיד.

אבל רק לגבי הנתונים, להגיד שהעברתי הכל בצורה מסודרת.

הוא לא דיבר על הנתונים, הוא דיבר על הנציגות של המשרד.

אנחנו קיבלנו את זה אתמול בערב.

רציתי להעביר הכי מעודכן שיש, כי כל הזמן יש עדכונים.

יופי. אני מודה על הנתונים.

אני עוד לא ראיתי את זה, הנתונים עוד לא הגיעו אלי ואני עדיין תולה את זה בזה שהשר נמצא בחוץ לארץ. כפי שאני מכיר את השר, הוא היה מסוגל להגיע לדיון כזה, השר בכבודו ובעצמו.

וודאי. אז אני רק מבקש לציין לפרוטוקול - - -

הוא נמצא בארצות הברית. אתמול שרת הבריאות של ארצות הברית אירחה אותו. הוא היה אורח אתמול של משרד הבריאות בארצות הברית.

ברשותך, אדון מקלב, אני רוצה לסיים את דברי.

סליחה.

אני חושב שדיון כל כך חשוב מחייב נוכחות משמעותית יותר, בלי לפגוע בך, חס וחלום, אני חוזר, ממשרד הבריאות.

בבקשה, עכשיו תישאי את דברייך. קיבלנו את הדו"ח ואני מודה ומתנצל שלא הספקנו לעיין בו לפני כן.

אז קודם כל תודה רבה לכם שאתם מקיימים את הדיון. אני אמיליה אניס. אני רופאה. אני מנהלת האגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות.

אני רופאה דור שלישי, ואותי לימדו בבית שרפואה זה לא רק מקצוע, זה ייעוד. אז אני בחרתי בייעוד של מניעת מחלות, של הרפואה המונעת.

חבר הכנסת ישראל אייכלר מצטרף אלינו.

אני מומחית בבריאות הציבור במנהל רפואי. יכול להיות שהסתפקו רק בנוכחות שלי, כי אני כבר מאד ותיקה במשרד. מתוך 27 שנות ותק שלי כרופאה, אני 23 שנה באגף לאפידמיולוגיה בתפקידים ניהוליים וב-10 השנים האחרונות אני מנהלת את האגף.

אז אחרי ההקדמה, אנחנו נגיע לנושא של השפעת, שהוא נושא מאד מאד חשוב מבחינתנו. אז אני מקווה שאחרי שתשמעו את כל מה שאני מציגה, זה יענה על מרבית הסוגיות שהועלו כאן על ידי חברי הוועדה. אני מאד שמחה שיש כאן רופאים, אז אני כבר אדלג על ההקדמה. אני אגש ישר להיערכות של משרד הבריאות.

אני אתחיל בזה ששפעת היא איננה מחלה המחייבת הודעה באף מדינה בעולם. מדוע? כי כל שנה בעונת החורף, אחוז מאד גבוה מהאוכלוסייה חולה. 5% עד 10%. יש שנים ש-15% מהאוכלוסייה חולים, זה יכול להגיע אף יותר, תלוי בשנה. אז אי אפשר לדווח על כל מקרה ומקרה. לכן שפעת איננה מחייבת הודעה ולכן אינני יכולה לבוא ולהגיד לכם שיש לנו X או Y חולי שפעת במדינת ישראל.

אז מה אנחנו עושים כמו כל מדינות העולם, כיצד אנחנו מנטרים מדי שנה את התחלואה בשפעת. אנחנו קודם כל, מה שעושה המרכז לבקרת מחלות במשרד הבריאות, הוא מנטר ביקורים בקהילה, בחדרי מיון ואשפוזים, בגלל מחלה דמוית שפעת וזה ברמה הארצית.

בנוסף, אנחנו באגף לאפידמיולוגיה, מנתרים את החולים הקשים והנפטרים, ואת זה אני אוכל לתת לכם את כל המספרים שיש לנו ואתם תראו את התוצאות של הניטור הזה.

בנוסף מה שאנחנו עושים לפני כל עונה, אנחנו מסתכלים מה היה בעונת השפעת בחצי הכדור הדרומי, כי זה בעצם יכול ללמד אותנו מה צפוי אצלנו בעונת החורף, כי אצלם עונת החורף מסתיימת כבר באוקטובר.

אז אם נסתכל מה היה העונה בחצי הכדור הדרומי, אתם יכולים לראות שהייתה שונות בין מדינות שונות, אבל הסיכום הוא שהעונה אצלם הייתה קלה עד רגילה. ככה היא הוגדרה. זה יותר מבחינת המפה, אבל המשמעות היא ששם הייתה עונה קלה עד רגילה.

התרכיבים, איך מחליטים איזה זנים יהיו כלולים כל שנה בתרכיב, ההחלטות מתקבלות על ידי ארגון הבריאות העולמי כבר בפברואר 2015 לגבי העונה הנוכחית. זאת אומרת לא כל מדינה מחליטה מה יהיה הרכב הזנים בתרכיב, אלא מחליט ארגון הבריאות העולמי. זה התרכיבים שכל המדינות משתמשות ואתם יכולים לראות זנים שמסתובבים בארץ לעומת התרכיב ואתם רואים שהזן של מה שקראו פה שפעת החזירים, שהיום כבר לא קוראים לו שפעת החזירים, אלא הוא נקרא H1N1, והוא בעצם זמן שמופיע כל שנה, משנת 2009 בהיקפים משתנים. הוא כלול בתרכיב והוא גם מהווה כ-50%, בערך כמחצית מהמקרים של שפעת.

הוא המסוכן ביותר?

הוא עלול לגרום למחלה קשה, נכון. הוא עלול לגרום למחלה קלינית קשה, אבל זה לא משהו חדש. זה משהו שקורה כל חורף, משנת 2009. כל חורף בהיקף משתנה. לא משהו חדש.

מה היה השפעת לפני 2009?

כל שנה יש זנים משתנים של השפעת. זה זן שהופיע משנת 2009 ומאז הוא בעצם כל שנה בהיקפים - - -

מה היה לפני זה?

כל שנה היה משהו אחר. לכן גם כל שנה ההרכב של החיסון משתנה, הוא לא אותו הרכב שהיה לפני שנה. ולכן אנחנו קוראים לאנשים להתחסן כל שנה. זאת אומרת זה שהם התחסנו לפני שנה, עדיין מחייב אותם להתחסן גם השנה.

אז מה אנחנו עשינו בשירותי בריאות הציבור. האגף לאפידמיולוגיה הוא חלק משירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. מה אנחנו עשינו כדי לעודד את הציבור להתחסן. קודם כל אנחנו התחלנו את הפעילות שלנו כבר במרס 2015. אנחנו לא התחלנו אותה עכשיו, התחלנו חצי שנה לפני תחילת העונה.

כבר אז פנה ראש שירותי בריאות הציבור, פרופסור גרוטו לקופות החולים, וביקש מהם להצטייד בכמות חיסונים זהה או גדולה יותר מאשר היה בשנה שעברה, ואתם תיכף תראו שבשנה שעברה כיסוי החיסון היה ממש כיסוי שיא בכל השנים. תיכף נגיע למספרים ותוכלו להתרשם בעצמכם.

עכשיו, הקופות רוכשות את החיסון - - -

סליחה שאני מפסיק אותך גברתי, בסופו של יום הקופות לא קונות כי הן מפחדות להשמיד, שיישאר להן בסוף ו - - -

אתה תיכף תראה את המספרים ואז תוכל - - -

עזבי, מה תיכף נראה? הרי בשנת 2014 הושמדו 800,000. לא, סליחה בשנת 2013 הושמדו בערך של 800,000 שקלים. בשנת 2014 בסכום של 4 מיליון ומשהו. זאת אומרת שלמרות כל מה שאתם אומרים, סוברנית הקופה להחליט כמה היא קונה וכמה היא לא קונה. רק תעני לי על זה - האם זה נכון?

זה נכון במידה מסוימת, כי יש - - -

כלומר, היו צריכים לשבת פה לידך נציג הקופות.

הם נמצאים פה.

קודם כל הם נמצאים פה.

שיסבירו למה הם קנו פחות.

תראה, קודם כל אם תיתן לי לסיים, אז - - -

בבקשה.

המצגת לא ארוכה.

גברתי, אנחנו לא בהרצאה אקדמית, אז מותר לנו לשאול שאלות. אל תכעסי, בסדר?

אני מסכימה איתך. אני רק רוצה להגיד שאני אתייחס. אני הבנתי את השאלה ואתה תיכף תראה את המספרים ואז אולי זה יענה לפחות על חלק מהשאלות.

לא, זה לא עונה. אני ראיתי, קיבלתי מצגת, קראתי אותה. המצגת לא עונה על השאלות המהותיות – איך זה שהקופות לא נערכו.

קודם כל הן נערכו, אבל בוא, עוד כמה שקפים ואז תוכל להפנות את כל השאלות לקופות.

בבקשה, גברתי.

אני מאד מודה לך. עכשיו, אנחנו נערכים לא רק בעניין של חיסונים, יש גם תרופה שנקראת טמיפלו, שאנחנו נותנים אותה במצבים מסוימים של חולי שפעת, היא כבר הוזכרה כאן על ידי הרופאים. אז יש לנו מלאי מספיק וכל קופה יכולה לקבל אותה ללא עלות על פי דרישה, לחולה שעומד בקריטריונים, ואנחנו גם הפצנו מה הקריטריונים. זאת אומרת גם בכך אנחנו נערכנו.

כאשר ראינו שיש צורך במנות נוספות בדצמבר, שוב פנינו לקופות וביקשנו מהן לעשות הערכת מצב של המלאים שיש להם ובמידת הצורך לרכוש מנות נוספות, וגם הנחנו אותם כיצד להתנהל עם מלאי החיסונים שיש להם לילדים. זאת אומרת גם את המלאים שיש צריך לנהל נכון, לצורך ניצול מרבי.

בנוסף, וזה כן צריך לענות על השאלה שלך, אנחנו מציעים תמיכה כספית לקופות, שמציגות אחוזי כיסוי חיסון גבוה. לבני 65 פלוס אנחנו משפים את הקופה שמגיעה לכיסוי חיסון של 60% לפחות מהאוכלוסייה הספציפית הזאת, ושלא גובה כסף על השתתפות עצמית. קופה שהגיעה לאותו כיסוי חיסון מקבלת החזר של 100% מההשתתפות העצמית ויש לנו אותו הסדר גם לגבי ילדים בני שישה חודשים עד חמש שנים, שם היעד שלנו הוא 20% ושיפוי הקופות הוא 50% מגובה ההשתתפות העצמית, קופה שמקנה הנחה בגובה 50% מההשתתפות העצמית.

זאת אומרת אנחנו כן מעודדים את הקופות לרכוש חיסונים. מעבר להיבט המקצועי, שזה גם האינטרס שלהם שהמטופלים שלהם לא יחלו ולא יתאשפזו בבתי חולים.

זה יותר מתסכל, שאתם באמת נותנים שיפוי ובכל זאת זה קורה.

אז תיכף נגיע.

עוד מעט נבקש את קופות החולים להגיב.

בהחלט. עכשיו, אנחנו כל שנה וגם השנה אנחנו פרסמנו חוזר היערכות לחורף וזה מתייחס גם לנושא של הנחיות התחסנות הצוות הרפואי והמטופלים, איך בתי החולים וקופות החולים צריכים להתנהל, מיון וכו', כלומר כל החלק הלוגיסטי גם הוא מקבל מענה כל שנה. מינהל רפואה במשרד הבריאות מפיץ את החוזר הזה.

אז מה המצב נכון להיום. תראו, - - -

סליחה, המחוסנים לא חולים במחלה הזאת?

תראה, היעילות של החיסון היא לא 100%, אבל גם מי שחולה למרות שחוסן, המחלה אצלו קלה יותר והחיסון יכול למנוע סיבוכים ובחלק מהמקרים גם מקרי מוות.

זאת אומרת זה משפיע גם אם הוא חלה.

גם מי שחלה המחלה אצלו יכולה להיות קלה יותר בזכות החיסון שהוא קיבל.

אז איך יש אנשי צוות שנבדקו וחלו?

חלו, אבל פחות.

בדיוק.

אני כאחד שגם חוסן, אני חושב מספר 2 בקופה שלי, כי אחד היה יותר זריז, הרגשתי שקיבלתי שפעת קלה מאד וזה אפשר לי להמשיך לעבוד. זה באמת משפיע.

רמת אי ההידבקות במחלה אחרי החיסון הזה, הספציפי של שפעת החזירים, הוא גבוה מאד. זה נדיר, זאת אומרת לא נדיר, היו מקרים שאחרי חיסון של שפעת החזירים יש הדבקה, אבל מעט. פחות מהשפעת הרגילה. בשפעת הרגילה נותנים חיסון וכל שנה צריכים לקבל, וזה מונע שאתה תידבק בכמה סוגים של וירוס. יש הרבה סוגים, אז כל שנה נותנים חיסונים שהם מתאימים למשהו יותר, שיהיה יותר נפוץ, אז החיסון בא. אבל במשהו ספציפי לגבי שפעת החזירים, אז עדיף להתחסן כי הסבירות כך יותר גבוהה שאתה לא תידבק.

החיידק הוא תמיד אותו חיידק.

בשפעת החזירים זה נדיר שהוא משנה. בשפעת הרגילה כן.

חברים, יש לנו כבר את הדיון הבא והוא בזכות, אז אם אתה רוצה שנגיע אליו - - -

אנחנו באמת רק שואלים. מי שחוסן שנה שעברה על HINI, הוא גם מחוסן השנה?

היעילות של החיסון יורדת, ולכן צריך להתחסן מדי שנה, גם אם זה אותו זן. אתם שאלתם אותי לגבי ה - - -

תתכוננו, נציגי הקופות, אחד אחרי השני תדברו.

כן, אני כבר מסיימת. תסתכלו לגבי מלאי התרכיבים. אתם יכולים לראות שמלאי התרכיבים שהוזמן על ידי הקופות הוא עולה משנה לשנה על פי ההנחיות שלנו ותראו שבשנה שעברה היה לנו איזה הישג. בכיסוי החיסון הגענו ל-21% כיסוי חיסון של כלל האוכלוסייה. באוכלוסיות הספציפיות של בני 65 פלוס וכו' כמובן זה היה גבוה הרבה הרבה יותר.

אתם יכולים לראות שגם בשנה שעברה וגם השנה, כמעט כל המנות שהוזמנו נוצלו ולפחות שלוש קופות שלי ידוע עליהן, כבר הזמינו תרכיבים נוספים שיגיעו בשבועות הקרובים.

זה לא מובן למה בין 2013 ל-2014 אתם ביקשתם להגדיל את כמות החיסונים, ככה שנוצר עודף והושמדו 4 מיליון שקלים. זה לא עלייה של 5%.

אני תיכף אתייחס.

אתם ביקשתם הרבה יותר. זאת אומרת הכמות שהוזמנה הייתה בסכום של מיליון - - -

תראה, אנחנו מבקשים, אבל עדיין יש שיקול דעת לכל קופה. אל תשכח גם שהאוכלוסייה גדלה משנה לשנה. אנחנו גם כל שנה רוצים להגיע ליעד יותר ויותר גבוה של האוכלוסייה שמקבלת את החיסון, ובשביל להגיע ליעד יותר גבוה, אתה צריך שיהיה לך מספיק מנות חיסון, כדי שאחר כך לא יגידו למה לא - - -

את לא עונה.

אם אתם רוצים להגיע לכיסוי חיסון יותר גבוה, למה אין מספיק תרכיבים.

יש פער גדול מאד אבל את לא עונה על זה ואני לא רוצה להרחיב. יש פער גדול בין הכמות שהוזמנה בשנת 2013 לכמות של 2014 ולכמות שבשנת 2015 - - -

אז אני אתייחס לזה.

בגידול שאתם לבד מבקשים. בסדר, אז נמשיך הלאה.

אני אתייחס לזה בסוף. אני מבטיחה שאתה תקבל תשובה. אני רוצה לציין שאנחנו כל שנה מזמינים גם תרכיב חי מוחלש ולא רק את התרכיב המומת בזריקה שכולכם מכירים, אבל השנה הייתה בעיית ייצור, היה מלאי עולמי מוגבל ו-61,000 המנות של התרכיב הזה לא הגיעו לארץ מסיבות שאינן קשורות בכלל לא במשרד הבריאות, לא בקופות, אלא בבעיות באיזה שהן סוגיות בייצור ואין לנו שום שליטה על זה.

אז עכשיו ביקשו ממני מה הסטאטוס הכי מעודכן של התחלואה בארץ. אז מה שקורה בארץ, יש עלייה בתחלואה בשפעת, עלייה בפניות בגלל תחלואה דמוית שפעת. זה הקו האדום שאתם רואים שעולה. אנחנו בשלב הזה איננו יכולים להגיד האם זה השפעת העונתית הרגילה או שיש כאן תחלואה רגילה, כי זה שלב מוקדם בשביל לקבל החלטות כאלה, אבל אנחנו בהחלט עוקבים כל הזמן.

כמה נפטרו?

זאת אומרת זה משהו שמתעדכן ואני קיבלתי את הגרף הזה אתמול בערב, לכן גם העברתי לכם בערב את הכל.

כמה מאושפזים וכמה נפטרו?

הנה, דקה. אנחנו לא מקבלים דיווח על כל חולה מאושפז, אלא רק על חולה קשה, כי חולה מאושפז יכול להיות מאושפז מכל מיני סיבות וגם יכול להיות לא שפעת. אבל חולים קשים שיש להם שפעת ונפטרים, אנחנו כן מקבלים דיווח יומי וזה המעודכן לאתמול. אתם רואים שיש לנו 58 חולים קשים נכון לעכשיו, נכון לאתמול בערב, מתוכם ארבעה נפטרים. אתם שאלתם כמה נפטרו – התשובה היא 4 חולים נפטרו משפעת. אף אחד מהארבעה האלה לא חוסן ויש להם מחלות רקע, כל אחד והמחלות שלו.

לא, ממש לא.

עכשיו אני רוצה להגיד שמתוך ה-58 - - -

לפי מה שנמסר, ממש לא.

כן. נכון. מתוך ה-58 החולים הקשים יש 6 נשים הרות ויש גם 9 ילדים שלושה מהם אין מחלות רקע ויש גם כמה אנשים ללא מחלות רקע, נכון. זה מתוך החולים הקשים, שזה מתוך ה-58.

גם מאחת שנפטרה, מהדרום, היא לא הייתה, כפי שהתפרסם לא הייתה לה מחלקת רקע.

אני מוכנה לבדוק ולדווח, אבל אני מציינת שחולים קשים יכולים להיות גם בלי מחלות רקע. זה לא הרוב, אבל זה אפשרי.

יש לי שאלה אחת. ד"ר אמיליה, ברשותך, בעצם עד עכשיו כל מי שמתחסן זו יוזמה אישית, נכון? אין ארגון כזה שמאפשר לבוא לקהל שבוי, שאפשר לחסן אותו בצורה יותר שיטתית – בית ספר, טיפת חלב אוטומטית, מפעלים. זה הכל נשאר ברמת יוזמה אישית ואז אנשים לא כולם יש להם את היוזמה ואת היכולת. זה הפחד שמשפיע עליהם.

אני חושב שאחד הליקויים שאני מוצא ואני חייב לציין אותו, כאיש שלא מבין בזה, אבל מבין טיפה במערכת מאורגנת, שאם הקופות היו מקבלות משימות לקהל שבוי במסגרת עבודה, במסגרת החינוכית או במסגרות אחרות, היו הרבה יותר אנשים מחוסנים. הבעיה נשארת בכל הפרסום אחד לשני ומפה לאוזן, מאמא לבן. תחשבו על זה. תחשבו בשנים הקרובות על הנושא הזה. אל תשאירו את זה.

זה נכון, אני נכנס לקופת החולים השכונתית שלי בט' בבאר שבע וכולם – התחסנת? התחסנת? זה לא מספיק כדי להגיע לאחוזים הרבה יותר גבוהים, ואם היינו מגיעים לאחוזים יותר גבוהים, פחות היו סובלים, בוודאי פחות היו עוזבים אותנו.

אני רוצה להגיד שפעילות שלנו, שלא הזכרתי אותה והיא פעילות חשובה מאד, אנחנו בתחילת כל עונה מעבירים מסרים שבועיים לאנשי מקצוע, שאנחנו יודעים שהם משפיעים על ההחלטות של המטופלים.

המסרים המקצועיים ידועים, חברים. בואו, אני חושב שיש פה צורך במערכת מאורגנת בצורה שיטתית יותר. היא טובה למנהל תעשייה וניהול מאשר לרופא, ותתנו ותתכנו שמהשרד יתארגן וזה מאד חשוב, וייתן הנחיות ארגוניות טכניות, כדי שיותר ויותר אנשים יתחסנו במסגרות קבוצתיות גדולות ליותר ומשמעותיות.

אם ייכנסו למפעל כמו התעשייה האווירית, ואני מציין את המפעל כי במקרה אין לו מתחרה בינתיים בארץ, אז הוא היה מקבל חיסון על 20,000. 5,000 היו נעלמים, אבל 75% מהמפעל הזה היה מחסן את עובדיו. גם היה מרוויח פחות ימי מחלה וגם היה עושה את זה בצורה שיטתית.

אני חושב ואני קורא למשרד הבריאות לעשות תכנית מיידית, לא צריך לחכות לשנה הבאה, שמערכת החיסון תופעל באמצעות הקופות, כמובן או באמצעות כל מערכת שתמצאו לנכון, כדי שקהל שבוי במסגרות הקיימות שלו, יקבל את החיסון. אני מבקש ותודה באמת על הסקירה.

אגב אנחנו עושים את זה בכל מוסדות הבריאות, אנחנו עושים את זה.

יש לי הערה פדגוגית או-. אין לך תשובה לכל דבר כי עוד לא הצלחתם למגר - - -

אבל אני רוצה כן להגיד משהו - - -

לא, לא, לא, תקשיבי לפעמים. גם הקשבתי לך בקשב רב - - -

אבל רק משפט אחד, תיתן לי לסיים.

תני לי לגמור את המשפט. כיושב ראש יש לי קצת זכויות. אז אני רוצה להגיד לך, כל עוד ש- 21% מהאוכלוסייה מתחסנת בתהליכים הקיימים, זה אומר שמערכת הבריאות עוד לא יודעת להתמודד בצורה שיטתית עם הבעיה הזאת. ותיקחו את זה בחשבון ואין לכם תשובה כרגע, ודאי טכנית ארגונית, למצב הנוכחי שהוא לא מוצלח בעיני.

תודה, ותסיימי.

אני מאד מודה לך. אני רוצה בהמשך למה שאמרת, להגיד משהו נוסף. יש מה שנקרא אפידמיולוגיה של המחלה שלגביה התייחסתי, יש מה שנקרא אפידמיולוגיה רגשית ונכתבו על זה מאמרים במיטב העיתונים המדעיים. והכוונה היא - - -

כן, זה עוזר מאד לאלי בבאר שבע.

הצפי, אני אסביר לך למה. אני אסביר לך מה הנקודה. הנקודה היא כזאת, לפעמים הצפי הוא לעונה קשה ואתה מזמין הרבה חיסונים. בסוף מסתבר שהמחלה לא כל כך קשה ואנשים מחליטים רגשית שהם לא באים להתחסן. לפעמים זה להיפך. זה משהו ש - - -

אין כמו מושג של ניהול סיכונים שמנוצל כמו שהוא מנוצל במשרד הבריאות. כל פעם שאנחנו באים - - -

וזה משהו ש - - -

תודה רבה גברת, באמת. אני באמת מודה לך הסקירה, אבל יש מושג שאני למדתי, כי נאמר לי לפחות שלוש פעמים בישיבה עם משרד הבריאות. כל הזמן הם מנהלים סיכונים, אבל איך מתמודדים עם הסיכונים, עוד לא קיבלתי תשובה, בכל התחומים. אז תרדו קצת מהמושג הזה של ניהול סיכונים, כי כמה עולים חיים של בן אדם? את זה אתם יודעים להגיד?

זה לא עניין של ניהול סיכונים. אנחנו מאד מאד מעריכים - - -

אני בטוח. אוקיי, אני רוצה ברשותכם לתת למאיר כהן, בבקשה.

כן, היה צריך שהיא תדבר על ההיבט הרגשי בכדי שנבין את העניין, כי בסופו של דבר היא חזרה למה שאמרתי, אדוני יושב הראש, וזה שלא רצו להשמיד, להגיע למצב שיישאר, למרות שהם נתנו להם שיפוי, אבל פה עשו את החשבון שלהם – אנחנו לא רוצים להפסיד כסף, לכן אנחנו נזמין מן כזה step by step, לאט לאט, וכשאין בעולם, או כשיש איזו בעיית יצור, אז אנחנו-.

תראו, אני לא יודע כמה נפטרו. כמה במדויק?

ארבעה.

אז בואו רגע לא נתייחס לקופות החולים, זה סיפור אחר. אבל ארבעה אנשים מתו בגלל שלא אמרו להם, בגלל שאין תרבות של ליידע, בגלל שכמו שאומר יושב הראש, לא מחפשים קהלים שבויים, בגלל שאפילו הגריאטריים - לא בטוח שהם הציעו לאוכלוסיות בסיכון לקבל חיסונים.

מתו ארבעה איש. זה המון. זה מטורף. אסור שזה יקרה במערכת הרפואה שלנו ומישהו צריך לבוא ולהסביר. אז את אמרת את חלקך, בסדר גמור. אני מראש אמרתי – צריך לפנות לקופות. למה אין מלאי בקופות. בדימונה יש בעיה בחלק מהקופות לקבל חיסון. הולכים אנשים, חוזרים, אומרים לי מאיר אין. בכנסת קיבלנו הבוקר מלשכת המנכ"ל – נותרו עוד מעט מאד חיסונים, אנא להגיע, כל המקדים – מתחסן.

אסור שזה יקרה, שמתים אנשים. אסור שזה יקרה. זה הכל. ואני באמת לא בא בטענות אל גברתי. את משוכנעת שחינכו אותך נכון, את אמרת את זה בתחילת הדברים ועל אחת כמה וכמה כשנותנים שיפוי לקופות חולים.

תודה רבה.

תודה. נתחיל עם קופת חולים כללית, כי היא הכי גדולה בינתיים. בבקשה. נגיע אחר כך לכולם.

בוקר טוב. שמי אתי רפאלוביץ, אני מנהלת המחלקה לשירותי בריאות ומניעה באגף הסיעוד בחטיבת הקהילה בכללית, ואנחנו מנהלים את המבצע הזה ממש בהתאמה ובמקביל עם משרד הבריאות, החל ממרס-אפריל של תחילת כל שנה, והמבצע מתחיל באוגוסט-ספטמבר.

לנו יש אינטרס מאד גדול שיתחסנו כמה שיותר מבוטחים, כי המשמעות היא שיהיו לנו פחות חולים. יהיו לנו פחות חולים, יהיה לנו פחות עומס ונוכל יותר להתמודד עם התחלואה ועם ההבראה של אותם מטופלים. אז כמובן שאנחנו מזמינים כמות חיסונים שהולכת וגדלה מדי שנה, גם בהתאמה לדרישה של משרד הבריאות, שדרש השנה להזמין כ-25% ממספר המבוטחים שלנו, ואנחנו הזמנו אף יותר. חלק מהחיסונים לא הגיעו מהסיבה שד"ר אמיליה אניס הזכירה, אבל רוב החיסונים, שזה 1.1 מיליון חיסונים הגיעו, ועדיין יש לנו במלאי חיסונים ועדיין אנחנו ממשיכים לחסן.

לכן אם פה ושם נאמר כאן שאין חיסונים במקומות מסוימים - - -

שם המתים, מתים אנשים בפה ושם. בכביש שלא מואר, בצומת שלא מרומזר. אל תגידי את זה. אל תגידי אם פה ושם. באמת, אתם - - -

לא, כוונתי הייתה שנקודתית יש מרפאות שאין בהן חיסונים באופן נקודתי גם כן, מכיוון שכשאין חיסונים במרפאה מסוימת ויש דרישה, יש לנו כרגע שינוע ממרפאה שיש בה למרפאה שאין בה.

ואת אומרת שיש לכם היום מחסן שיש בו ולא תהיה בעיה כזאת?

כרגע אין לנו מחסן, כרגע כל החיסונים פוזרו בכל המחוזות, אבל יש חיסונים בכללית.

שעדיין נמצאים.

שעדיין מתחסנים ואני יכולה גם - - -

ואפשר לנייד אותם ממקום למקום על פי בקשה?

ברוב המקרים לא צריך לשנע, כי יש קצת בכל מרפאה, אבל במקרים מסוימים יש שינוע. אנחנו דואגים ל - - -

יש שלט שנתלה על סניף קופת חולים כללית – אין יותר חיסונים. זה ב-30/12.

איפה?

הם לא כותבים כאן איפה, אבל זה מלפני שישה ימים. כבר לפני שישה ימים יש שלט שנתלה על סניף של קופת חולים כללית – אין יותר חיסונים.

אוקיי.

כמה זמן לוקח להעביר ממרפאה למרפאה?

אז מה שאת מציגה לא תואם למציאות.

זה מיידית. אני רוצה לתת לכם - - -

זאת אומרת אם המרפאה הזאת הייתה מצלצלת, תוך כמה זמן היא הייתה מקבלת את החיסונים הבאים?

כן, לגמרי.

אז למה הם שמו פתק?

אתה מבין שזה הרבה יותר, כששמים פתק לא אומרים לך עוד כמה - - -

אז למה שמים פתק? היא הייתה צריכה להזמין.

מכיוון שהמחסור הוא יותר אקוטי, הרבה יותר גדול. הוא לא בא לפתרון של כמה שעות. אם היה בא על פתרון תוך כמה שעות, זה לא היה - - -

אני רוצה לתת לכם נתונים מספריים של השבועיים האחרונים שבהם קרה באמת המשבר הזה, שבגללו אנחנו נמצאים פה. לפני שבועיים נותרנו עם מלאי של למעלה מ-100,000 חיסונים. פעולות יזומות, משהו שגם כן הוזכר פה, היו רבות מאד ומתחילת המבצע אנחנו מזמנים בדואר אלקטרוני, ב-SMS, בהודעות ברחבי המרפאה, על מסכי ה-Q פלו, בכל דרך אפשרית לגיטימית, אנחנו מזמנים. אין דבר כזה שזה אקראי.

גם בטיפות חלב, שהוא קהל שבוי כמו שקראת לו, אנחנו מנגישים את החיסונים, למרות שהם לא בשגרת החיסונים של משרד הבריאות. אנחנו בקופות יכולים ובטח גם בקופות האחרות, יכולים להכניס את החיסונים האלה לתחנת טיפת חלב ולנצל באמת את ההגעה של הילד עם המשפחה ולחסן את כל המשפחה.

יש אפשרות להזמין עוד חיסונים לכללית במידה ותרגישו את זה? יש אספקה אפשרית?

אפשרות להזמין תמיד יש. האספקה צפויה לסוף ינואר, תחילת פברואר, אמצע פברואר, לא ברור.

אז מה, זה לוקח כחודש, האספקה?

כן. נמצאת כאן נציגת הרכש שתוכל תיכף להגיד, אבל מה שרציתי לסיים ולהגיד, שבתחילת המשבר באמת הייתה נהירה עצומה של עשרות אלפי אנשים. ביום הראשון של ההתחסנות, אחרי המקרה של התמותה, הגיעו לכללית כ-30,000 מבוטחים, כמות עצומה. כשיום לפני כן, עם כל האירועים היזומים וכל המאמצים שלנו באמת לנצל את ה-100,000 חיסונים שנותרו, הגענו ל-3,000 או 2,500 מבוטחים מדי יום, שזה ממש מעט.

שוב, אני חוזר למערכת הארגונית.

עכשיו, בהדרגה בימים האחרונים הבהלה שככה. כרגע אנחנו עדיין מחזרים אחרי אנשים שיגיעו ומגיעים מעטים.

גברתי, יש לכם במלאי?

יש לנו במלאי. אמרתי את זה בתחילת דברי. עכשיו דיברתי בטלפון עם מחוז דן-פתח תקווה, מחוז מרכזי שזימן כ-300 ילדים באירוע מאורגן, עם הפנינג, להתחסן כנגד שפעת. אתמול, מתוך 300 הילדים האלה הגיעו 15 ילדים. זאת אומרת ההיענות בציבור הולכת ושוככת.

אתם פעילים מאד בפזורה הבדואית, אני אומר את זה לזכותכם. שם, בפזורה הבדואית אתם חילקתם פליירים, נגישות בערבית?

בכל מרפאה, כן. לגמרי, בכל מרפאה תלויים שלטים ויש דפי חיסון ומידע שמונגש.

היוזמה של מחוז פתח תקווה זו יזמה שיטתית בכל המחוזות?

בכל המחוזות.

אוקיי, תודה. מכבי, בבקשה.

בלי לפגוע בכללית, סליחה, אני פונה אליך כנציגת ההתקשרות הרפואית של קופת חולים כללית, בעניין הזה שאין יותר חיסונים, לנקוט את הצעדים הנכונים, האדמיניסטרטיביים הראויים. דבר כזה זה בושה שיקרה. אין יותר חיסונים. אנשים באים להתחסן וזה מונע שאנשים יחזרו עוד פעם. אז אם זה היה במרפאה אחת, ונקווה שזה היה רק במקרה אחת, ולכן מי שאחראי על השלט הזה - - -

אני מקבלת.

בבקשה.

אתם תבדקו את זה בוודאי, כן? אתם תבדקו את המרפאה?

כן, אם אני אקבל את הפרטים.

זה הופיע ב-YNET. תעשו את התחקיר שלכם בבקשה.

נציגת מכבי או נציג מכבי, בבקשה.

שלום, שמי נדב. אני מנהל את מבצע חיסוני השפעת במכבי שירותי בריאות זו השנה השנייה.

זה מערכת ספציפית רק לחיסונים?

חיסוני השפעת במכבי זה מבצע, המבצע הארגוני הגדול ביותר שחוזר על עצמו מדי שנה. עבודת המטה נמשכת לאורך כל השנה, כשבשטח בעצם אנחנו מתחילים לחסן בסביבות ספטמבר וגולשים עד מרס.

כמה חיסונים קניתם?

מכבי קנתה השנה מעל 430,000 חיסונים, חלקם לא הגיעו מאותה בעיה - - -

כמה הגיעו?

425,000 חיסונים.

כלומר 25% מהכלל.

כן, 25%. חשוב לי לתקן לגבי השקף שד"ר אניס הראתה קודם לכן. מכבי לבדה השמידה בשנה שעברה 110,000 חיסונים. פה הופיע כאילו לא הייתה השמדה. אנחנו השמדנו מעל ל-100,000 חיסונים בעלות של מעל ל-2 מיליון שקלים. שנה שעברה מכבי רכשה X חיסונים בתחילת העונה ובמהלך העונה, לאור ביקוש התחיל בתחילת עונת החיסונים, רכשנו 150,000 חיסונים נוספים. בסופו של דבר השמדנו כ-110,000 חיסונים בעלות כאמור של כמעל ל-2.5 מליון שקלים.

מגמה דומה הייתה גם בשנים קודמות, כשההשמדה הייתה של מלאים קטנים יותר.

היום המצב של המלאי שלכם הוא?

היום במלאי שלנו יש כמה אלפי חיסונים, רובם שמורים לילדים שצריכים לקבל מנה שנייה, שזו ההתחסנות הראשונה בחייהם. מיד כשפורסמו הידיעות על המגפה פנינו לספקי החיסונים, הזמנו חיסונים נוספים שנקבל אותם לקראת סוף החודש.

חשוב לציין שהעונה, בגלל מקרה התפרצות דומה בבון, אז אחד מספקי החיסונים הגדולים הסיט את החיסונים כמעט מכל העולם לשם ולכן לא יכול היה להציע לנו מלאי זמין יותר ומוקדם יותר. לכן כשאר הקופות, אנחנו נמתין למלאי שיגיע לקראת סוף ינואר.

מעבר לזה, גם אנחנו כשבוע תחילת לפני הגל, היינו עם מעל ל-60,000 חיסונים זמינים. פנינו למשרד הבריאות, לפרופסור גרוטו בבקשה לצאת בתקשורת, לעודד את האוכלוסייה הכללית להתחסן, מספר ימים לפני שהתחילה המגפה האחרונה בגלל המלאי של עשרות אלפים שהיינו בטוחים שאנחנו הולכים להשמיד, כמו בשנה שעברה. וחשוב לזכור שהחיסון של החברים שלנו זה משהו שהוא ברא מעיינינו כי זה חוסך לנו אשפוזים, כי זה חוסך לנו סיבוכים.

ההשקעה של הקופה במבצע חיסוני השפעת היא השקעה של מיליוני שקלים, לאין ערוך מעבר לשיפוי שמשרד הבריאות משפה מדי שנה. המצבע הקודם הסתכם בעלות של כ-14 מיליון שקלים וזה משהו שמדי שנה אנחנו עושים. ושוב, זה משהו שקשה מאד לצפות.

היום יש מבצעים מתוכננים אצלכם, חוץ מאשר זימון בודד כזה או אחר?

אגב, אני אתייחס. אנחנו מקיימים ימים מרוכזים. אנחנו יוצאים למקומות עבודה, אתה הזכרת מקומות עבודה. כל מקום עבודה שמעוניין לנהל ימי חיסון, אנחנו עושים. היינו ברפאל, בתעשייה ברפאל בצפון, היינו במפעלים באשדוד, חברות הייטק שפנו - - -

כולם מבוטחים אצלכם?

אנחנו מנסים, ביחד עם - - -

או שאתה אומר מי שמכבי מגיע, מי שלא מכבי לא מגיע?

כללית גם מחסנת.

אז ביחד עם מקומות העבודה אנחנו מנסים למצוא פתרונות.

אבל מי הגורם המתכלל, כשהולכים לרפאל? וכאן השאלה באמת אדוני יושב הראש, האם משרד הבריאות צריכים להתחיל לנהל את האירוע? הם לא יכולים רק להוריד הנחיות לקופות החולים. כל קופת חולים עושה מבצע לבד. אני אומר איך זה נראה כשבאים לרפאל, וקופת חולים מכבי יום אחד ואחרי זה קופת חולים כללית מגיעה יום אחד וכל אחד אחר. זה גם בזבוז משאבים, זה גם לא נכון, זה גם אי אפשר באמת להביא, לסחוף את כולם.

כאן צריך להגיע משרד הבריאות וההרגשה היא שמשרד הבריאות נותן הנחיות, מעביר הנחיות לקופות החולים, אבל הוא לא מנהל את האירוע.

סליחה שאני קוטע אותך, בהקשר הזה, אתם משמידים, ויכול להיות שאת נאיבית, אבל אתם משמידים חיסונים בגלל שלא הגעתם ליעד ולא יכולתם להגיע ליעד.

יש יעד? מה היעד? אתה יודע מה היעד? איך יודעים מה היעד?

לא, לא, אני יודע מה. השאלה שצריך לחסן כמה שאפשר יותר, לא רק בקבוצות החיסון. אתם משמידים בגלל שלא יכולתם להגיע אליהם, או שחיסנתם – ומספיק לכם.

יעדי החיסון נקבעים לפי אוכלוסיות בחיסון. ליעדים אנחנו מגיעים מדי שנה - - -

אני יודע, אני יודע, אני מבין את העניין. כל פעם אתם משמידים 100 אלף, 110 אלף, אולי כללית גם. ההשמדה הזאת קצת לא מתאימה לי לא רק כרופא, גם בכלל מבחינה ארגונית.

ההשמדה היא כי פשוט אנשים מהאוכלוסייה הכללית לא - - -

אז זהו? נגמר? לא צריך לחסן יותר אנשים?

הם לא מגיעים.

אז זה העניין. לא מגיעים, אז צריך להגיד להם שיגיעו. אני יודע שעושים קמפיין, אני רואה שקופה עושה קמפיין ומגיעות האחיות וביקורי בית - - -

מבוצע. מבוצע אצלנו.

בסדר, אני לא אנקוט שהקופה הזאת קוראים לה כללית, אבל קוראים לה כללית לקופה כזאת. אבל בכל זאת, אם אתה אומר לא מגיעים, אז אנחנו חייבים למצוא את הכלי שאנשים יגיעו או להגיע אליהם. הוא יודע שיש לו תרבות שהיא קצת מזרחית, או הרבה מזרחית, אז אנחנו כאחראים חייבים להגיע אליכם.

אתה תחטוף.

חייבים להגיע לאלה שלא רוצים להגיע.

אז חשוב לי לציין שאנחנו מדי שנה עושים גם את הפילוח של מי שמתמיד להגיע ואנשים שמתנדנדים, אנשים שלא מגיעים כלל, אנחנו מתאימים את המסר שלנו לכל האנשים מאותן קבוצות, איך לגרום להן להגיע. אנחנו רואים את המגמות לאור מה שמתפרסם בתקשורת באיך השינויים בתוך הקבוצות האלה. זאת אומרת המתמידים תמיד יגיעו ויגיעו בתחילת העונה. המתנדנדים ואנשים שמעולם לא הגיעו, אלה הגידול הכי גדול, ברגע שבתקשורת מתפרסמות הודעות.

נכון מאד, לאלה צריך להגיע.

ואליהם אנחנו פונים באופן יזום, מדי שנה כבר בתחילת המבצע ועושים את מה שאפשר.

תודה.

אני רוצה לומר משפט אחד.

בבקשה, משפט שלך.

אני מתחבר למה שאמר יושב הראש לגבי היוזמה. זה ברור וטבעי שאם אתה בא לבן אדם ואומר לו בוא תתחסן, אם הוא אדם עסוק הוא אומר תעשה לי טובה, אני בריא, אל תבלבל את המוח. ברגע שיש בלגן ומישהו מת, אז כולם באים. זה טבעי. הטבעיות הזאת גורמת להשמדה של 4.5 מיליון, זה רק שקלים, אלא גם חיסונים שיכלו למנוע מחלות.

ולכן הוכח בציבור, גם אצלכם, גם בחיסונים לתינוקות, שפעם זה היה מאבק שלם שיחסנו את התינוקות. היום כל ילד בא לחיסון. זו שאלה של תרבות רפואית וחינוך.

אם אתם הייתם משקיעים וכדאית ההשקעה, במקומות עבודה, קודם כל בבתי ספר לילדים, במקומות עבודה ואווירה מה שנקראת, איך אמרת, רגשית?

אפידמיולוגיה רגשית.

אפידמיולוגיה רגשית.

אנחנו לא רשאים להיכנס לבתי הספר.

אבל לבוא למצב שלא להשמיד 4.5 מיליון שקלים. יש עבירה שנקראת בל תשחית. והדבר הכי בל תשתית שיכול להיות פה זה כפול, גם מבחינת החיסון שזורקים לזבל דבר ששווה, וגם מבחינת הבריאות של האנשים. אני חושב שגם משרד הבריאות ואני יודע שעושים חלק מהדברים האלה במקומות שעושים, עם כל הפנינגים שסיפרתם וזה עובד טוב מאד אצל ילדים. אני לא יודע מה קרה עם פתח תקווה. כנראה שהגרפיקה לא הייתה מספיק יפה להביא את הילדים.

יכול להיות שביקשו רק מאלה שקשורים לכללית לבוא.

זה יכול להיות שכדאי שתהיה החשיבה הזאת, שכל קופה תרצה לבוא.

אבל מה שברור הוא שצריכה להיות מסקנה מפה, אדוני יושב הראש, כמו שאמרת, שחייבת להיות יוזמה של משרד הבריאות בשיתוף הקופות, ליצור אווירה אצל ילדים, אצל אימהות במקומות עבודה ואצל קשישים אני מניח שאתם עושים את זה כבר בהצלחה, כדי שלא יגיע מצב של להשמיד כסף, כספי ציבור ולמנוע רפואה מהציבור.

אוקיי, נציגת מאוחדת, בבקשה.

כן, כבר צהריים טובים. שמי דורית גולדמן, ראש אגף סיעוד במאוחדת. אני אחראית כל השנה, כל הזמן על הנושא של ההתחסנות, בוודאי בנושא של השפעת.

אני רציתי להתייחס לכמה דברים. ראשית, כמו שהעמיתים שלי אמרו, גם אנחנו כל שנה מגדילים את המספר של החיסונים המוזמנים. וד"ר אניס, גם אנחנו הזמנו בשנה הקודמת כ-30,000 חיסונים, למרות ההסתערות שהייתה בתחילת העונה, ואנחנו עשינו ותמיד עושים מאמצים גדולים.

אני רוצה לדבר על ההתארגנות, כי יש כאן הרגשה שלא מתארגנים, אבל אנחנו מתארגנים כל השנה. אצלנו, טיפות חלב מחסנות. יש הנחיה, אנחנו צריכים לזכור שאת התינוקות אפשר לחסן מגיל חצי שנה ואילך. אנחנו מחסנים בטיפות חלב. השנה חיסנו יותר מתמיד בטיפות החלב. אנחנו מחסנים במרכזי בריאות אישה, אנחנו מחסנים במכוני סוכרת, איפה שהחולים הכרוניים נמצאים.

אנחנו פונים לאוכלוסייה בתהליכים של ייצוג, אנחנו מזמנים אותם בכל האמצעים ובכל המדיות האפשריים. אנחנו עשינו עבודה ומקפצה גדולה מול אוכלוסיות ייעודיות. למשל באוכלוסייה החרדית יש עבודה גדולה שנעשית בתוך האוכלוסייה להעלות את המודעות ולהגיע. יש לנו הפנינגים, שם הילדים באים במאות, ברוך השם, מגיעים בכמויות גדולות, ורק השבוע הוזמנו לאחד ההפנינגים, יש לנו בקריית ספר 160 ילדים שמוזמנים ומגיעים. מגעים והמודעות שם הולכת וגדלה.

אני רק יכולה להגיד שהנושא של האיזון - כמה אנחנו מזמינים ועם כמה אנחנו נמצאים - תמיד אנחנו מזמינים יותר ממה שחיסנו בשנה הקודמת. תמיד. במאוחדת עדיין יש חיסונים ואני באופן אישי, יחד עם האנשים שעובדים איתי, כל בוקר סופרת כמה חיסונים יש ומשנעת ממקום למקום, כדי שלכל מי שנגמר לו בגלל הביקוש, שהוא יוכל לקבל את החיסון שמגיע לו.

אני רק רוצה להגיד בקשה אחת. אני חושבת שמשרד הבריאות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאד טוב עם משרד הבריאות. יש הרבה עבודה שנעשית, אבל אני חושבת שאם יש משהו שלא נעשה מספיק טוב ואולי אפשר על זה לשים את הדגש, זה לעשות קמפיין בתחילת העונה ולא בסופה ולא כשהשפעת כבר בפיק ולעשות קמפיין שכל פעם מסתכל אל אספקטים אחרים. והקמפיין צריך להיות מובל על ידי משרד הבריאות, כדי שיעלה את המודעות בזמן.

אני יכולה לספר לכם שעכשיו, אני יכולה לספר לכם שני סיפורים, אבל סיפור אחד זה שחלק גדול מהמבוטחים שהגיעו עכשיו אלינו, זה כאלה שצלצלנו אליהם והזמנו אותם בתחילת העונה וביקשנו שיבואו ובתיק שלהם כתוב – סרב להתחסן, סרב להתחסן, ועכשיו זה הזמן שהם מגיעים.

אז יש לנו חיסונים עדיין ואנחנו מחסנים, אבל אני חושב שהמודעות הזאת, אפשר לעשות עליה קודם, והאוכלוסייה באמת חוששת.

יש כאן נציג של קופת חולים לאומית? טוב. ד"ר אניס, בבקשה.

אני רוצה להודות לכם שקיימתם את הדיון. אנחנו כל שנה מחפשים עוד ועוד דרכים. אני שמעתי את ההצעות ואנחנו כל שנה משתדלים להשתפר עוד ועוד.

כן, בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

קודם כל לו רק כדי להגיע לך תודה רבה על קיום הדיון בצורה מהירה לאור באמת הצורך והתרחבות המחלה. אבל בסופו של דבר גם אני, אחרי הישיבה הזו, עדיין מבולבל למי ההמלצות להתחסן. האם ההמלצות הן רק לאוכלוסיות מיוחדות כמו קשישים או בעלי רגישויות, בעלי סיכון, או הקריאה שלכם לכלל הציבור. אני עדיין לא יודע. ואם באמת לכלל הציבור, אז צריכה להיות היערכות בהתאם. זה דבר אחד.

דבר שני, ואני מאד מתחבר למה שאמר יושב הראש, שצריך להגיע לקהלים שהם נמצאים בקהלי יעד, ציבור מרוכז, אבל לפני זה אני גם שואל לגבי בתי הספר. יש לנו את משרד החינוך. מה שיתוף הפעולה של משרד הבריאות כלפי ההנחיה עם ההורים, הרי זה קהל היעד האמיתי. עם בקשה להורים, מכתב דרך בית הספר להורים, את האפשרות לחסן בתוך בתי הספר. לא יחסנו רק את ההורה שלא מסכים.

מה קורה עם אנשי הצוות בטיפות החלב? בבתי החולים? בבתי אבות? המורים, הגננות בגני הילדים - האם יש דרישה מהם להתחסן בגלל שהם נמצאים עם האוכלוסייה? אני לא יודע מה ההנחיות בעניין הזה.

בכלל, אדוני יושב הראש, ההרגשה, או הצורך שמשרד הבריאות יתחיל לקחת את הדבר הזה כגורם שהוא לא רק מנחה אלא גורם שהוא מתכלל. הוא צריך לנהל את זה. אי אפשר לדרוש מכל קופות החולים, את כל הדברים שאתה אמרת, אדוני יושב הראש, הדברים שאנחנו העלינו לגבי קופות החולים, חסר פה. כל קופת חולים עובדת עם מפרט וזה טעות אמיתית.

אני מאד מעריך את מה שאת עושה, אבל הרושם שלי ואני מתנצל מראש אם זה לא ככה, שיש השלמה עם המחלה הזאת, רק צריך לעבור, לצלוח את החורף הזה כמה שפחות. אין את ההרגשה שאפשר להתמודד הרבה יותר חזק. זו ההרגשה שיש כל חורף. צריך לעבור את זה, למנוע, לעשות, אבל לא משהו שצריך להילחם בו ודיברו כאן ומדברים כאן אנשים על כך שנפטרים לא מעט.

אתם לא עושים בסטטיסטיקה שלכם כמה אנשים מבוגרים וכמה אנשים צעירים. מה שלנו ידוע שאנשים צעירים נפטרו.

אנחנו עושים.

זה לא הסתבכויות משפעת של אנשים מבוגרים, שאולי זה חלק מהטבע, אולי. אנחנו מדברים על אנשים צעירים שהם לא היו חולים בכלל והשנה זה גדל.

יש לנו הנחיות מקצועיות לקהל היעד לחיסון. ההנחיות האלה מתעדכנות מדי שנה. בחודש אוגוסט הן מופצות גם לאנשי המקצוע וגם לציבור. הן נמצאות באתר האינטרנט של המשרד, בהודעות דוברות.

יש לי רעיון בשבילכם. אם אתם תיקחו באמת כהנחיה, שגם משרד הבריאות צריך להכין מלאי של תרופות, למה כל קופת חולים? הרי כמלאי ציבורי - - -

זה דברי חכמים.

אז מה שיקרה פה, שאז ישאלו אתכם מה קרה עם זה, ואם לא השתמשו בזה, סימן שלא הייתה מספיק מודעות. זה יחייב אתכם ואז נשאל לא את קופת החולים מכבי כמה השמדתם, אלא נשאל את משרד הבריאות כמה השמדתם ואז השאלות תהיינה הרבה יותר נוקבות ואז באמת זה יחייב אתכם לעשות פעולות בעניין הזה.

תודה, חבר הכנסת מקלב. תודה לכל המשתתפים. אני גם מודה על גילוי הלב של כולם ובאמת שמח שיש דיון שיש בו הרגשה שלא באים להסתיר. על זה תודה לכל המשתתפים בדיון הזה. תודה לחברי הכנסת שיזמו.

אני רוצה לקשור את הישיבה הזאת בשני אירועים. אחד, לפני חצי שעה, שעה, דנו בנושא של העוני והחולי. אני רוצה להגיד לכם, לא SMS, ללא אינטרנט ולא כל התהליכים שאתם משתמשים בהם, מגיעים לאוכלוסיות החלשות ביותר. ולכן איתן צריך להיות יותר ויותר אגרסיבי כדי להביא לא למודעות, אלא להשתפרות. שיוכלו להשתמש באמת בחיסונים שעומדים בפניהם.

אתם, בשיטות שאני שמעתי – ואני קיבלתי את ה-SMS ואני קראתי וכו' – אבל תבינו, זה לא כל האוכלוסייה משתמשת באמצעי התקשורת האלה שהפכו למין לצאת ידי חובה ומפרסמים את זה באינטרנט. האוכלוסיות המסוימות, בוודאי חברי הכנסת מקלב וישראל אייכלר, מייצגים אוכלוסייה שהיא לא אינטרנטית.

לא זמינה.

לא זמינה. אז אני רוצה להגיד, תהיו מודעים לאוכלוסיות האלה ומהאוכלוסיות האלה יש הכי הרבה נפגעים. אני בטוח שבניתוחים שתעשו, אני לא רוצה להגיד - - - תרתי משמע, אבל תגיע לנקודה הזאת.

נקודה שנייה שבאמת הרוח של שר הבריאות פה נושבת. שר הבריאות לא נתן להעביר החלטה כלכלית אדירה, לפני שניתחו שבמספר שנים יכולים למות כך וכך אנשים. זה מספר שנראה קטן, אבל שר הבריאות אמר אני לא אהיה האיש שמאשר מהלך שמבטיח שכמה אנשים יעזבו אותנו בגלל האישור שלו.

אני מציין את זה, זה היה מסביב לפוספטים של שדה בריר. וזה רק אומר מה תפקידכם האדיר שיש לכם.

לכן ברשותכם אני קורא מספר המלצות, ואם תמצאו לנכון אותן.

אז אלף אני אומר שהאחריות היא על משרד הבריאות והניהול המערך השנתי לכל נושא החיסונים, הוא לא רק באמצעות הנחיות אלא בבניית מערך ארגוני, שמשרד הבריאות מוביל, ובלי להיפגע, ומכתיב לקופות החולים. זה נראה לי המלצה ראשונה שאנחנו חושבים שהיא חסרה היום בנושא הזה.

שתיים, אנחנו ממליצים שלא להשאיר את היוזמה האישית למהלך בחיסון, אלא חיסון באוכלוסיות מאורגנות ובקבוצות מאורגנות מה שאנחנו ניסינו לקרוא, אבל הם חופשיים: קהל שבוי. בתי אבות, טיפות חלב, מעונות יום וכו' וכו', לפי האוכלוסיות שאתם ניתחתם.

בתי ספר.

הדגש הוא אל הקטנים ועל המבוגרים ביותר. אז אם זה הדגש, אז בבקשה, אלה צריכים להיות בצורה שיטתית מותקפים, כולל ההערה של חברי, חבר הכנסת מקלב, שיש צורך לעשות תיאום בין הקופות השונות, כדי שלא יהיו מבצעים כפולים מספיק עם.

דבר שלישי, הוועדה ממליצה על מאגר לאומי של חיסונים, המובל על ידי משרד הבריאות, גם אם הוא לוקח את המלאים של הקופות השונות. הוא לא יכול לתת המלצה כזאת כללית ולהגיד תקנו ואנחנו משפים אתכם. אז אני אגיד לכם, עלות, ותפסיקו לחשוב על הפסד של חיסונים. תיקחו בחשבון שעלות של חיסון זה פלוס 10% מלאי שהולך לאיבוד. וזהו, וגמרתם. תפסיקו לפחד שהשקעתם וזרקתם, כי מה שאתם לא תחזיקו, זה יגרום חס וחלילה לפגיעה באנשים.

אנחנו קוראים כוועדת הבריאות, לכל האוכלוסייה להמשיך להתחסן עכשיו, מיד, היום. בכל האמצעים של התקשורת שעומדים לרשות הכנסת, אנחנו מבקשים מהדובר שלנו, אורי, לעשות את כל הפעולות הנדרשות. ואתם, כל אחד בתוך המערכת שלו, שימשיך ויקרא.

אנחנו נרצה ברשותכם לעשות דיון של עדכון בעוד חודשיים, ואני מבקש מד"ר אמיליה אניס לבקש שהמשרד יבוא מוכן בעוד חודשיים לתת לנו דיווח, כולל ההיערכות, לא רק על שפעת החזירית הזאת, שזה שם לא מתאים לא לנו ולא למוסלמים בכלל.

אז אני מציע שתבואו בעוד חודשיים ותגידו לנו.

שפעת מקסיקו.

H1N1.

בסדר, אז זה כבר אמרנו.

זה כבר מסובך בשבילי.

בתקשורת החרדית זה נקרא שפעת מקסיקו.

אוקיי, אז שפעת מקסיקו. מסכנים, למה נאחל להם את זה? שפעת לא טובה, פלוס H1N1 וכל הדברים האלה.

אני מודה לכם.

את הנתונים אנחנו הרי לוקחים ממקסיקו.

אז אנחנו מודים לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.