הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 13:10

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התמודדות מערכת אכיפת החוק עם האלימות המאורגנת בספורט, של חברי הכנסת יואל רזבוזוב, זוהיר בהלול, מסעוד גנאים ומירב בן ארי

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

נאוה בוקר

אורי מקלב

מירב בן ארי

מסעוד גנאים

עבד אלחכים חאג' יחיא

אחמד טיבי

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

חמד עמאר

יואל רזבוזוב

ניצב אהרון אקסול - ר' אג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עידית רונן - ע' ר' אג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יונתן (יוני) זייטק - רמ"ד רישוי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אתי גז - קמ"ד ארגון, אג"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מידד לביא - ר' תחום מ"י לרישוי ואבטחת אירועי ספורט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דימיטרי חימנבלאום - קמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יפעת גרינפלד - עו"ד, אמ"ש יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רחל בציה - עו"ד, ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רונאל חרמץ - מנהל תחום מניעה קהילתית ופיתוח במצילה, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - ע יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - דובר למגזר דתי וחרדי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

ואיל עתאמנה - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי שרעבי - מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

דוד מלכא - סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד עפרה שרון - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט

ניצן בן נתן - מרכז המועצה הלאומית למניעת אלימות בספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד טל לביא - יו"ר ועדת משפט ספורט, לשכת עורכי-הדין

מזל נייגו - לשכת עורכי-הדין

שלומי ברזל - ראש מערך הסברה, ההתאחדות לכדורגל בישראל

מוחמד אבו יוניס - יו"ר קבוצת בני סכנין

ניר ענבר - מנכ"ל קבוצת הפועל תל-אביב (כדורגל)

אושרי דודאי - דובר ומנהל קבוצת בית"ר ירושלים

עופר רונן אבלס - דובר קבוצת מכבי תל-אביב (כדורגל)

איציק לארי - מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט (טוטו)

איציק קורנפיין - מנהל אגף הספורט, עיריית ירושלים

צ'רלי ביטון - פעיל חברתי בכיר, ארגונים חברתיים

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

בנימין לומברוזו - הארגונים החברתיים בכנסת

רפאל אוחיון - פעיל חברתי

בן מרגי - ארגון נכי צה"ל

רונית טלבי - רשתות חברתיות

אלי כהן - פעיל בסניף הליכוד בירושלים, חבר מועצת עיריית ירושלים לשעבר

אחמד חטיב - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יגאל אכטנברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את המועצה להסדר ההימורים בספורט

מנחם (נחי) צבי כץ - לוביסט (כהן רימון כהן), מייצג את הוועד האולימפי

איתן אלון - לוביסט, מייצג את עיריית ירושלים

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אירית שלהבת

התמודדות מערכת אכיפת החוק עם האלימות המאורגנת בספורט

צהרים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא התמודדות מערכת אכיפת החוק עם האלימות המאורגנת בספורט, של חברי הכנסת יואל רזבוזוב, זוהיר בהלול, מסעוד גנאים ומירב בן ארי. זה בא במסגרת דיון מהיר.

השרה הודיעה שהיא מגיעה, לכן חיכינו כמעט 10 דקות. אנחנו ממשיכים גם בלי השרה. בבקשה, יואל רזבוזוב.

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, נציגי המשטרה, תודה על הדיון. ביקשתי ליזום את הדיון בגלל שאנחנו רואים מקרי אלימות בספורט שמתרחשים כבר לא אך ורק במגרשי הספורט אלא גם בדרך אל אירועי הספורט ובדרך מהם.

אני חושב שאסור לנו להיות תמימים. אותם האוהדים, כך הם קוראים לעצמם, קובעים להיפגש ולהילחם באוהדי הקבוצה היריבה אך ורק לשם האלימות והמלחמה. אלו הם קרבות רחוב מאורגנים, שכל מטרתם היא לפגוע ולהכאיב לאדם רק בגלל שהוא תומך בקבוצה שלובשת בגדים בצבע אחר. אני חושב שזו חוליגניות לכל דבר ועניין. מבחינתם ניצחון או הפסד במשחק בכלל לא משנה. מה שמעניין אותם זה רק שיהיה כתוב בתקשורת שאוהדי הקבוצה היריבה הותקפו.

כאשר העברתי בקדנציה הקודמת, בכנסת התשע-עשרה, את חוק הכוונת ענישה למקרי תקיפה בספורט היה לי ברור שזה רק תחילת הדרך. ראינו כתקדים את אותו אוהד המכונה פואד שיושב היום במאסר בעקבות החוק, אבל ידעתי שזה רק תחילת הדרך וזה לא כל הפתרון.

לכן ביקשתי מהשר לביטחון פנים הקודם וגם מן השר הנוכחי, וגם התבטאתי בנושא לא פעם בתקשורת, להקים יחידת משטרה ייעודית לטיפול במניעה ומיגור אלימות בספורט. אני שמח שגם השר לביטחון פנים הנוכחי, גלעד ארדן, וגם שרת התרבות והספורט, מירי רגב, מאמצים את בקשתי והולכים באותו כיוון. אני חושב שזה מהלך מבורך.

בנוסף, הגשתי הצעת חוק שתוציא אל מחוץ לחוק את ארגוני האוהדים האלימים.

הגשתי הצעת חוק להקמת בתי-משפט ייעודיים לספורט, ששופטים שמתמחים בספורט יקבלו הכשרה ויבינו על מה מדובר. כאשר אני מדבר עם שופט הוא אומר: מה אתה רוצה, אני אחרי שני תיקי רצח, בא אליי חוליגן שנתן למישהו מכות – מה אתה רוצה, שאני אכרות את היד שלו? זאת הייתה תשובה של שופט. אז אני כן רוצה ששופטים יתעמקו בנושא ויבינו עד כמה חמורים אותם אירועי אלימות במגרשי הספורט.

הגשתי הצעת חוק נוספת, שתחייב התייצבות במשטרה למורחקים, שזה גם כן עונש משמעותי. אני לא בטוח שכולם רוצים לשבת 3-4 שעות בתחנת המשטרה הקרובה לביתם כי זה עונש.

לכן אני מבקש שהדיון הזה יבהיר לנו, לחברי הכנסת, שאנחנו נבין מה הכלים שמשטרת ישראל צריכה, מה מצפים שמערכת המשפט תעשה כדי שנפתור את הבעיה. היו כבר הרבה ועדות, יותר מדי ועדות, ועכשיו יש ועדה אחרונה שמסכמת. זה בסדר, אבל אני רוצה צעדים קונקרטיים. כפי שהעברתי את הצעת החוק הקודמת, גם עכשיו יש לי כמה הצעות חוק בקנה. אם יאמצו אותן ואולי יעבירו הצעת חוק ממשלתית, לא משנה באיזו דרך: תקנות, כל דבר שהוא, אנחנו פשוט צריכים לפעול ולהראות שאין לנו זמן ואנחנו באמת רציניים ואנחנו באמת מתכוונים. אם כולנו כאן בשולחן נראה שאנחנו רציניים ומתכוונים, אנחנו נפתור. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת רזבוזוב. מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מברך את כל הנוכחים. זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו מתבקשים לעסוק בעניין האלימות בספורט, לצערי הרב. יש עליית מדרגה מסוכנת במה שקורה. כל הקטטות וכל הפורענות שהייתה ביציעים יוצאת עכשיו לרחוב. גם קבוצות האוהדים – אני לא מכליל – מתנהגות כמו כנופיות פשע: עושים מארבים, משתכללים בכלים, גם משתכללים בקריאות ובקללות הגזעניות. בעבר זו הייתה נחלתם של חלק מאוהדי ביתר ירושלים, קריאות כמו "מוות לערבים, שתישרפו, ש...". עכשיו זה נחלתם גם של אוהדי מכבי תל-אביב וגם של השאר. במשחק האחרון בין מכבי תל-אביב לסכנין אוהדי מכבי תל-אביב גידפו וקיללו, יידו אבנים, קראו "שיישרף לכם הכפר", למרות שאנחנו עיר. השאלה מה בסוף, מה יקרה. עד שמישהו יירצח?

למען ההגינות רק תספר לנו גם מה אומרים בסכנין עליהם, תן דוגמאות משני הצדדים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו גם יוצאים נגד אוהדים של סכנין שמקללים ושמגדפים. חלק מהם, לא כולם. כפי שאמרתי, אני לא מכליל.

לצערי הרב כאיש חינוך וכאבא אני שואל מה המסר היוצא ממגרשי הכדורגל? מגרש כדורגל עכשיו רק משקף את הרע שיש בחברה, את האלימות, את הגזענות, את השנאה לאחר, ולא להיפך. הוא אמור להיות מראה מתקנת משום שהספורט בפני עצמו צריך שייצא ממנו מסר חינוכי, מסר תרבותי ולא מסר גרוע של אלימות, של שנאה ושל גזענות.

אני מקווה שיהיו פתרונות לשרת התרבות והספורט, גם לאור דוח מבקר המדינה מ-2015 והדוחות של הרבה עמותות, שאומרים שהעניין הולך ונהפך קשה יותר ומסוכן יותר.

תודה רבה חבר הכנסת מסעוד גנאים. מירב בן ארי לא נמצאת כאן, היא הייתה אחת מן היוזמים של הדיון הזה. חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

אני רוצה לברך על היוזמה להקמת היחידה הזאת. אני חושבת שהענשת הקבוצות לא ממש מוכיחה את עצמה. רק בשבוע שעבר קבוצת הפועל תל-אביב קיבלה עונש על מה שהאוהדים עשו. צריך לשים לדבר הזה סוף. הציפייה שהקבוצות עצמן לבד יצליחו להתמודד עם האלימות הזאת לא הגיונית. רק באמצעות ענישה חמורה, דרך היחידה הזאת, נוכל להחזיר את הקהל ואת האוהדים. לא הוגן שרוב הקהל, שהוא לא אלים, יסבול בגלל קומץ של קהל אלים.

תודה רבה חברת הכנסת בוקר. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

למען האמת אני מסתכל על הספורט כאמצעי לקירוב לבבות, לאחווה ולשיתוף פעולה. כך הבנתי כל חיי את הספורט- -

אתה מבין נכון.

- -שרואים במגרשים משהו אחר, תרבות אחרת, סגנון אחר. לא פלא שמי שמוביל את הגזענות זה כאן, מקור הגזענות הוא בכנסת. כשהקהל וכשהשחקנים רואים את השרים ואת חברי הכנסת מובילים נתיב כזה, מסע כזה של הסתה ושל גזענות זה משליך על הקהל שבא לראות כדורגל. במקום לבוא לראות וליהנות מן הכדורגל והספורט בכלל במגרשים ובמקומות אחרים הם ניזונים מן המסר הזה. אנחנו בתקופה כל-כך רגישה וצריכים כולנו לשתף פעולה בהרגעת הרוחות, כך כולנו מקווים. אני חושב שהגיע הזמן לאכוף את החוק ולהעניש, להעמיד לדין כל מי שצריך כדי להרגיע ולהחזיר את המצב לקדמותו, כדי שניהנה מכל תחומי הספורט. תודה.

תודה חבר הכנסת טלב אבו עראר. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני מסתכל על הנושא הזה מכמה זוויות. אחת, מה קורה כשיש מפגשים בין קבוצות ערביות ליהודיות, למרות שהיום אתה כמעט לא מוצא קבוצה ערבית שאין גם שחקנים יהודיים בתוכה. לא רק מאמנים אלא גם שחקנים, אפילו בליגות הנמוכות.

וגם להיפך.

גם להיפך. ברוב הקבוצות, אפילו בליגת העל, יש שחקנים ערבים.

כל גילויי הגזענות והתקיפות וכן הלאה, אני לא חושב שיש להם מקום. העניין הגזעני הולך ונכנס לספורט. זה דבר אחד.

דבר שני, יש הרבה מקרים שחולפים, מה שנקרא, מתחת לרדאר. התקשורת סוקרת את הקבוצות בליגות העליונות, ואילו קבוצות בליגות הנמוכות, שיש בהן הרבה גילויי גזענות, הרבה תקיפות והרבה אלימות כמעט לא רואים אותן.

אתה מדבר גם על הגזענות שיש במגזר הערבי?

אני מדבר על הכול. לא אמרתי גזענות מאיזה צד. דיברתי על גזענות.

אבל גזענות בצד הערבי לא כל-כך נפוצה, לא אומרים "מוות ליהודים".

למה אתם הופכים את זה לדיון פוליטי?

אנחנו מדברים על האלימות כאלימות ועל הגזענות כגזענות בספורט. זה לא קשור.

אני תושב טייבה. אני זוכר תקופה כאשר קבוצת הפועל טייבה הייתה בליגה הלאומית, כאשר אז עוד לא הייתה ליגת העל. מי שניהל את הקבוצה היה אח שלי זיכרונו לברכה. כשעלו מהליגה הארצית לליגה הלאומית, כך קראו לזה בזמנו, כשהיינו במגרשים של הקבוצות היהודיות ושמענו קריאות "מוות לערבים" זה היה כאילו מובן מאליו. אבל הייתה פעם באחד המשחקים שהאוהדים של טייבה קראו "מוות ליהודים" ועל זה הייתה כתבה.

וזה שאומרים "חי בר, חי בר אל יהוד", מה זה?

לא אמרו את זה. אז קמה צעקה גדולה: מה פתאום, איך אתם אומרים "מוות ליהודים"? אבל "מוות לערבים" זה כאילו מובן מאליו.

אני בא גם נגד זה וגם נגד זה. אנחנו לא מתעמתים עכשיו מי אומר יותר ומי אומר פחות. אנחנו רוצים למגר את התופעה הזאת, זה כל העניין.

יש מקרים, רק בסוף השבוע הזה קבוצת הנוער של טייבה הייתה בכפר יונה למשחק רגיל, משחק נוער. האוהדים נכנסו למגרש, תקפו את השחקנים ואת ההנהלה של קבוצת הנערים. שני נערים אושפזו בגלל התקיפות האלה, והמנגינה הייתה "מוות לערבים". אם לא תהיה החלטה, גם במשטרה וגם במשרד התרבות והספורט, אני חושב שזה ימשיך. היום בכל העולם נלחמים בגילויי הגזענות בספורט. השאלה איפה אנחנו עומדים במדינת ישראל במלחמה בגזענות, כי זה תופעה בספורט, רואים אותה בכל מקום ונלחמים מולה. השאלה אם אנחנו נלחמים דיינו.

תודה רבה לחבר הכנסת חאג' יחיא. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאלימות היא אלימות. זה לא ויכוח פוליטי ולא חשוב איזו קבוצה עושה את זה. אנחנו צריכים להילחם בנושא הזה, להילחם בכל הכוח. מי שרוצה להגיע למגרש כדורגל צריך להגיע כדי לבלות שם, לבילוי. כאשר אני שולח את הבן שלי לראות משחק של מכבי חיפה או של כל קבוצה אחרת אני רוצה שילך לשם, ייהנה שם, לא ישמע קללות ויחזור הביתה עם מטען של קללות.

האלימות בספורט אפילו מתחילה להיות מסודרת – יש קבוצת אוהדים, יש ווטסאפ מסודר, יש פייסבוק מסודר, הם מתאמים ביחד, יוצאים ביחד, תוקפים ביחד, הכול מסודר. אני חושב שלמשטרה יש תפקיד חשוב מאוד בנושא הזה.

עוד מעט הם עוד ייצאו לסדרת אימונים ביחד...

הם מאורגנים.

אני בא מן הספורט, מענף הקראטה, שם אתה פוגע במתחרה שלך והוא פוגע בך בכל הכוח. גם חבר הכנסת רזבוזוב בא מן הספורט, מענף הג'ודו. אבל אני קד ליריב שלי קידה לפני שהקרב מתחיל ומסיימים את התחרות בקידה ולוחצים ידיים.

הנושא הזה חשוב מאוד. צריך להיות שיתוף פעולה של המשטרה, שצריכה להיכנס לעובי הקורה. שמענו גם מן השר לביטחון פנים וגם משרת התרבות והספורט שתוקם יחידה משותפת שתפקידה העיקרי הוא מלחמה באלימות בספורט. זה דבר שיכול לעזור מאוד ויכול לקדם את העניין.

לכן אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד. נשמע את המשטרה, נשמע על הענישה ועל השופטים – נגע בזה חבר הכנסת רזבוזוב לפניי, צריכה להיות החמרה בענישה כלפי אלימות בספורט ולהסתכל על זה כעל אלימות קשה. כפי שאלימות במשפחה היא נושא כבד, נושא קשה, שבית-המשפט הבין שצריך להחמיר בענישה, גם כאן בית-המשפט צריך להבין שצריך להחמיר בכל הענישה כלפי האלימות בספורט. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת חמד עמאר. נעבור לדרג המקצועי, ברשותכם, לשמוע מה ההתפתחויות ומה הכיוונים. נתחיל עם ההתאחדות לכדורגל. תתייחס לעניין המקצועי, איך אתם רואים את זה, מה אתם עושים ומה הכיוונים שעליהם אתם ממליצים.

אני ראש מערך ההסברה של ההתאחדות לכדורגל. בכל הקשור לאוהדים ולאירועים של אלימות מחוץ למגרשים, להתאחדות לכדורגל אין שום יכולת ושום סמכות לפעול נגד אותם אוהדים. במקרה הזה, אגב, גם לא אפשרית שום ענישה קולקטיבית נגד הקבוצות.

דרך אגב, ברשותך, אני רוצה להעיר איזו הערה. אני מצפה בדיון כזה, כשמדובר על אלימות בספורט – ואני לא מזלזל באף פקיד, אבל יש גם את עניין החשיבות, איך המערכת רואה את זה – לראות כאן את יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל מוביל את הנושא.

הוא מוביל את הנושא.

שיישב כאן, בגלל שיש לכך משמעות. גם אם הוא לא ידבר, גם אם אתה תדבר, יש משמעות לכך שהוא יושב כאן. זה לא איזה "עוד נושא".

עופר עייני לא מרגיש טוב, זו הסיבה היחידה שהוא נעדר מכאן היום.

יואל רזבוזוב ניסה למקד את הדיון לגבי אירועים אלימים שמתרחשים מחוץ למגרש. בהקשר הזה להתאחדות לכדורגל אין הרבה מה לעשות. זה עניין משטרתי גרידא מן הבחינה הזאת.

אבל יש משהו אחר. אחד הדברים שצריך כמדינה להודות בהם, שאנחנו נמצאים כאן מול משהו שעל-פי כל פרמטר צריך להיות מוגדר כבר כמכת מדינה. המדינה צריכה להיות ישרה כלפי עצמה וכלפי האזרחים שחיים בה ולשאול את עצמה מה היא עשתה ומה היא עושה. מן הבחינה הזאת יש המון-המון דברים לעשות.

ערכתם דיון עם המשטרה בנושא הזה?

ערכנו עשרות דיונים עם המשטרה בנושא. אנחנו בקשר שוטף עם המשטרה.

מה הם אומרים לכם?

הם מנסים כמיטב יכולתם. לא תמיד זה מספיק.

זו התשובה שלהם: "אנחנו מנסים"?

הם מנסים והם עושים, הם מנסים לעשות לא מעט דברים. גם אנחנו כהתאחדות לכדורגל מנסים לעשות לא מעט דברים אבל בסופו של דבר כהתאחדות הכלים שלנו מוגבלים. אנחנו יכולים לפעול, ואנחנו פועלים, במישור ההסברתי, במישור החינוכי ובמישור של האכיפה דרך בתי-הדין שלנו, אבל בתי-הדין שלנו הם בתי-דין שבדלתותיהם יכולים לבוא אך ורק שחקנים, מנהלים ועסקני ספורט, לא יכולים להגיע לשם אוהדים. אין לנו שום סמכות שיפוטית כלפי אוהדים. מן הבחינה הזאת אנחנו די אומללים.

רק הבוקר נאלצתי במסגרת תפקידי להתראיין לכתבה ב"ניוזוויק", המהדורה הלונדונית שלו, לקראת המשחק בין בני סכנין לביתר ירושלים. מתברר שגם העולם מגלה עניין גדול מאוד במשחקים האלה כי הוא מעריך מראש שהם לא ייגמרו טוב. אנחנו נמצאים בעיניי בסיטואציה קריטית, שבה אם המדינה לא תגדיר את האלימות בספורט כמכת מדינה ולא תבין שזה אחד מחלונות הראווה המרכזיים והבולטים ביותר שלה, אנחנו נמצא את עצמנו מול שבר מאוד-מאוד גדול. אנחנו בפיגור עצום אחרי האוהדים ואחרי הקיצונים מן הבחינה הזאת.

תודה רבה. נציג ה"ספורטוטו" נמצא פה?

אני מן המועצה להסדר ההימורים בספורט, מנכ"ל הטוטו.

בבקשה. איך אתם רואים את הדברים? הרי בסוף אתם מתפרנסים מזה.

קודם כול, נכון מאוד. זו העובדה, שאנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף ומשאבים כדי למגר את התופעה.

ראשית, אנחנו עובדים עם המועצה למניעת אלימות בספורט, ששייכת למשרד הספורט, על-פי מדיניות שהשרה מובילה. אנחנו מקצים בכל שנה סכומי כסף משמעותיים לטובת פרויקטים שנבחנים בקפידה במסגרת ועדת תמיכות, פרויקטים שמופעלים בכל רחבי הארץ במסגרת עמותות שמחנכות ילדים ונוער למניעת אלימות ולסובלנות.

דבר שני, במסגרת קרנות התמיכה שלנו בתשתיות פיזיות יש לנו קרן מיוחדת שכל תפקידה הוא לשדרג את חוויית הצפייה במגרשים כך שלצופה יהיה נוח מאוד להגיע. דרך אגב, זה מאוד מוכיח את עצמו. בעקבות המתקנים החדשים במדינת ישראל רואים הרבה יותר משפחות, הרבה יותר נשים, הרבה יותר ילדים. אם בעבר נשים לא יכלו להגיע למגרשים, היום זה בהחלט משנה את האווירה במגרשים.

גם במסגרת הסכמי שיווק שאנחנו כורתים עם גופי ספורט, במיוחד עם ההתאחדות לכדורגל, אנחנו מתגמלים על הוגנוּת. קבוצה הוגנת מקבלת מאתנו עוד כסף.

כמובן אנחנו מתקצבים את כל השיטור והסדרנות בליגות. עד לפני שנה רק בליגות הנמוכות בכדורגל והחל מהעונה האחרונה גם בליגות הגבוהות בכדורגל כל השיטור והסדרנות ממומנים על-ידינו. בליגות הנמוכות הכול על-ידינו, בליגות הגבוהות על-ידינו ועל ידי משרד הספורט.

באחרונה שרת הספורט ביחד עם השר לביטחון פנים החליטו על הקמת יחידה משטרתית. אנחנו עובדים על זה זמן רב. מן הסתם המימון יגיע מאתנו. אנחנו כמובן מברכים על כך.

בעבר שקלתם מול המשטרה להקים יחידה כזאת?

אנחנו יזמנו, ביחד עם מפעל הפיס שהחליט גם הוא לממן את היחידה הזו, אבל מאז זה לא היה בידינו. דרך אגב, הייתה גם ועדה שהקימה בזמנו שרת הספורט הקודמת, ועדת צור, שאף היא המליצה על הקמת יחידה כזאת. אנחנו כמובן הבענו את הסכמתנו לממן את היחידה הזאת.

כלומר אין בעיה של אמצעים עבור היחידה. עוד מעט נעבור לנציגי המשטרה ולנציגי משרד הספורט.

הבענו בעבר ואנחנו כמובן ממשיכים להביע את הסכמתנו לגבי מימון הקמת היחידה.

אתם נותנים מימון מלא של כל היחידה?

אני לא יודע בדיוק כרגע, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, לא ברור לי בדיוק במה מדובר.

דרך אגב, כשאתה מדבר על עידוד להוגנוּת במגרשים, אתה מתכוון להגינות של השחקנים או של האוהדים?

ההגינות של האוהדים, שמי שנהנה מכך זה הקבוצות עצמן. כשאוהדים מתפרעים אז הקבוצה נענשת.

אתה חושב שזה הפרמטר הנכון? הרי יש קבוצה שאין לה אוהדים כמעט אז היא תמיד הוגנת. אז היא מקבלת עוד כסף?

אתה צודק. לצערי זה נכון ולכן צריך למצוא עוד פרמטרים, אבל בין השאר גם הפרמטר הזה תורם. צריך לתת איזשהו ניקוד לקבוצה עם מספר אוהדים גדול, עם מספר צופים גדול במגרש שמתנהגת בהגינות. היא תקבל ניקוד גבוה יותר.

מאה אחוז, תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי איחרה בגלל שהייתה לה הצעת חוק במקום אחר. היא גם הייתה בין יוזמי הדיון. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני באמת מתנצלת. בדיוק העברתי הצעת חוק חשובה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ממש בקצרה. אני לא הולכת למגרשי כדורגל, לא הלכתי מאז שאבא שלי לקח אותי בגיל 14 ובאיזה שלב זה הסתיים. למען האמת זה גם לא מפתיע כי פרט לחברת הכנסת בוקר אין לצערי באמת חברות כנסת שממש פעילות בנושא הזה. אתם גם רואים את חברי הכנסת שנמצאים כאן, וחבל. איציק לארי דיבר גם על עניין הנשים במגרשי כדורגל. לעניות דעתי, כפי שאני מכירה, אולי אתם מנסים לתת תחושת ביטחון אבל לצערי אין תחושת ביטחון. למען האמת אין כל-כך תחושת ביטחון באופן כללי, אבל בפרט במגרשי כדורגל. כך שלצערי אתם גם רואים פחות חברות כנסת מעורבות וגם רואים פחות נשים במגרשים, וחבל.

אני שמחה, דרך אגב, זו פעם ראשונה ששמעתי שקבוצות הוגנות מקבלות מענק מהטוטו. ידעת את זה?

נאמרו פה כמה דברים שלא ידעתי. זה בסדר, מחדשים לי פה בכל יום.

זה חכם מאוד בעיניי וחשוב מאוד. חבל שהציבור לא יודע על כך. אם אנחנו חברי הכנסת לא יודעים אז אני מניחה שגם הציבור לא יודע, וחבל. אני חושבת שזה ראייה נכונה.

הצטרפתי לדיון הזה כדי לדעת מה עושה המשטרה בעניין הזה וכיצד היא מטפלת בתופעה. אני רק יכולה להגיד שאבא של אחד הפצועים בתקיפה של אוהדי הפועל תל-אביב פנה אליי באופן אישי, לכן הבטחתי שאקח חלק בדיון הזה. מעניין אותי – אני לא יודעת אם התייחסתם כי הגעתי באיחור – לדעת על התקיפה שהייתה על אוהדים שנסעו באוטו. הייתה איזו התייחסות ספציפית?

אנחנו מדברים על הנושא.

אדוני היושב-ראש, אשמח אם תהיה התייחסות של המשטרה לאירוע הזה.

תודה רבה. אנחנו לא מתייחסים לאירועים ספציפיים. אנחנו מתייחסים לנושא.

אני רוצה לעבור לאנשי המקצוע.

אולי תשמע גם את מנהלי הקבוצות שהגיעו לכאן.

בבקשה, כל מנהל קבוצה ניתן לו שתי דקות. מוחמד אבו יוניס מבני סכנין, אהלן וסהלן, בבקשה.

תודה. קודם כול אני מתנצל על האיחור.

אל תתנצל. לרשותך שתי דקות.

אנחנו מדברים על אלימות. אני חושב שאנחנו מתחילים מן האמצע. מדברים על המגרשים. לצערי הרב האלימות היא גם במגרשים, גם בכבישים, גם בבתי-הספר, גם בכנסת. כאשר שר החינוך עומד בפני המצלמות עם אקדח, אני לא חושב שזה משדר- - -

- - -

אני רוצה להגיד את דעתי. נמשיך הלאה, נדלג על זה.

אנחנו פה, לא כל אחד מביע את דעתו בכל נושא. יזמתי את הדיון בנושא. דבר על הנושא.

אני מדבר על הנושא. לפני חודש שיחקנו נגד מכבי תל-אביב אצלנו בבית והפסדנו במשחק. בדרך כלל הקבוצה המפסידה היא שמתחילה בפרובוקציות. הפסדנו את המשחק, ואז היו שני אוטובוסים של אוהדי מכבי תל-אביב, מחצית היושבים בהם שיכורים, שיצאו החוצה לפני סיום המשחק והתחילו ליידות אבנים והיו עצורים. אני חושב שזה לא מוסיף.

זה היה משחק בית אצלכם והם יידו אבנים אצלכם?

כן, אצלנו. אני גימדתי את זה. למחרת כלי התקשורת התקשרו אליי ואני לא רציתי להעצים את זה. לא התראיינתי. אמרתי להם: אם אתם רוצים על זה מידע תפנו למשטרה. אבל אני אומר, אם זה היה הפוך, אם אוהדים של בני סכנין היו מתפרעים בתל-אביב אתה לא יודע איזה הד תקשורתי זה היה מקבל.

אפילו בתקשורת העולמית.

אני חושב שהמשטרה לא עושה מספיק בנושא הזה. כששיחקנו מול ביתר ירושלים היו דרישות מוגזמות של המשטרה, ל-500 שוטרים ו-300 מאבטחים וכל מיני דרישות. בסופו של דבר הגענו לוועדת משמעת והאחריות הייתה מוטלת עלינו וקנסו אותנו. אמרתי: איפה האחריות של המשטרה? המשטרה אומרת: אני לוקחת אחריות על המשחק הזה ומבקשת כמות שיטור שהיא מעמיסה עלינו.

שאתה משלם את שכרם.

נכון, הקבוצה משלמת את שכרם. דרך אגב, בשנה שעברה שילמנו, עם התקציב הדל של בני סכנין, קרוב 1.2 מיליון שקל רק עבור שיטור.

העלית נקודה חשובה. מה עוד?

זה מה שיש לי להגיד.

תודה אבו יוניס, זו נקודה חשובה. עוד מעט נפנה אותה למשטרה. אושרי דודאי מהנהלת ביתר ירושלים, בבקשה, 2 דקות לרשותך, אחרי כן נציגי מכבי תל-אביב והפועל תל-אביב ואז נעבור למשטרה ולמשרד הספורט.

אנחנו נמצאים בקשר רציף עם משטרת ישראל גם כחלק מרוטינה לפני משחקים, עם סדרי כוחות לא פרופורציונליים, כפי שציין יושב-ראש קבוצת בני סכנין לפניי. יש פה משהו שלא עומד בהלימה, הוצאות השיטור והאבטחה והדרישות, מחד, ומה שקורה בפועל, מאידך.

אתה מצטרף לדברים שאמר אבו יוניס?

לחלוטין.

דרך אגב, רק שאלת תם. אם מנכ"ל הטוטו אומר שהוא מממן את כל האבטחה אז מה אכפת לכם מה הדרישות של המשטרה? הוא מממן.

זה לא נכון. זה מהתקציב של הקבוצה.

הוא לא מממן.

זאת אומרת, הוא מעביר לך כסף ואומר לך: זה בשביל אבטחה, זה בשביל הבגדים, זה בשביל הדשא, בשביל הכול?

אני מעביר כסף מיוחד לאבטחה תמורת חשבוניות שמעבירים אליי. יש כסף שצבוע לאבטחה. אם אני לא מקבל חשבוניות עבור סדרנות ושיטור אני לא מעביר כסף. זה מעבר לתקצוב השוטף והרגיל.

אתה מוכן לממן לנו שיטור, אבטחה, באופן מלא כל השנה?

זה לא כסף צבוע לאבטחה.

השנה יש כסף צבוע לאבטחה.

שאלתי שאלת תם. זה לא הדיון. אם אתם רוצים אחרי זה אצלי בחדר, יש גם כמה עוגיות, נמשיך לדבר. אני רק רציתי להבין את הלוגיקה. נעבור לדובר מכבי תל-אביב.

קודם כול, אנחנו מברכים על היוזמה ועל הצעת החוק.

אנחנו במועדון משקיעים הרבה משאבים – כספים, כוח אדם – כדי לנסות לתת מענה לבעיה, בין היתר זו שעליה דיבר אבו יוניס קודם, על דברים שקורים מחוץ למגרשים.

מה אתם עושים?

בין אם לשלוח אנשי צוות שלנו ואנשי אבטחה שלנו שמצלמים במגרשים ועושים את הבידוק בכניסה, מעבר למה שעושה המשטרה.

אני שואל מחוץ למגרשים.

אני מדבר על מחוץ למגרשים. כדי לבדוק שדברים לא נכנסים למגרש.

יש לכם מעגל של קילומטר או 2 קילומטרים מן האצטדיון שם אתם בודקים מה קורה?

למשל במשחק מול בני סכנין העמדנו אוהל בידוק ו-10 אנשי צוות שלנו עם מצלמות שצילמו את כל האנשים שנכנסו.

אנסה לקצר בדבריי כי יש לי רק 2 דקות. אני חושב שמועדוני הכדורגל הם לא משרדי חקירות, הם לא משטרה, הם לא חברות אבטחה. לעתים אנחנו נאלצים להתמודד עם הדברים האלה, ובין היתר גם לשאת בעלויות.

אגיד אולי דברים לא פופולריים אבל לדעתי צריך להרחיב את הסמכויות של שוטרים במגרשים. נשמע לי לא הגיוני שקצין משטרה יכול לשלול לי את הרישיון על עבירה שהוא רואה בעיניים שלו אבל לבית-המשפט הוא צריך לבוא עם עדויות מצולמות ולהוכיח עבירה שהייתה. החמרת הענישה היא דבר אחד, וזה חשוב וכולם מסכימים לזה כאן, אבל דבר שני, צריך גם לאכוף את הענישה.

המשטרה היום צריכה לתת מענה לאוהדים שמורחקים מן המגרשים ואמורים להתייצב במשטרה. אני לא יודע איך זה נראה שם, אבל צריך לקבוע איזה חדר אמור להיות להם ואילו תנאים אמורים להיות למורחקים.

צריך לעזור למשטרה להתמודד עם הבעיה הזאת, כי פעמים רבות מגיעים שוטרים ומתמודדים עם אוהדים שמורחקים ואז מגיעה שופטת ואחרי התפרעות של אוהדים מחוץ למגרש בסכנין מרחיקה אותם מהמשחק בסכנין ל-45 ימים, שזה משהו שנשמע לא טוב, ואני מדבר בצורה עדינה מאוד.

תודה. מנכ"ל הפועל תל-אביב, בבקשה.

קודם כול, אני מחזק את הנאמר בעניין האכיפה.

אל תחזק. תגיע ישר לעניין.

אני רוצה להציג פה דוגמאות וסקרים מחוץ לארץ כי חקרנו את הנושא הזה. מדינות כבר התמודדו עם הנושא הזה. קודם כול, הוכח באופן מוחלט שרישות מצלמות באצטדיון ומחוץ לאצטדיון הוריד בשיעורים אדירים, בבלגיה ובגרמניה, את מקרי האלימות. אפשר לבדוק את זה. אנחנו יכולים לשלוח לכם את הדוחות המתאימים.

הספורטוטו יודע על זה? ההתאחדות לכדורגל יודעת על זה?

אנחנו הולכים לממן פיילוט.

ערכתם דיון איתם? מה עשיתם עם זה?

הבעיה שלנו, שהכול בינתיים מוטל על הקבוצות. למשל בדרבי, במשחק העונה מבחינתנו, שאנחנו אמורים להרוויח ממנו כסף כדי להתקיים כקבוצה, הפסדנו כסף בגלל עלויות השיטור והאבטחה. זה נראה הגיוני? אנחנו לא יכולים לקיים קבוצה אם אנחנו לא יכולים להרוויח כסף. אז אנחנו עוד לומדים את הנושא זה, פונים לכל הגורמים, פונים לרשויות באופן קבוע ותדיר. אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד ועקרוני ואולי מפה תצא בשורה.

מפריע לי משהו בנושא שאתה מעלה, שלא קשור לדיון. בשל בקשת חברי הכנסת ערכנו דיון על עניין האלימות. אתה מעלה דבר אחר לגבי ההפעלה האופרטיבית של האצטדיון. יש פה שלושה מרכיבים, שלושה אבות לעניין: הקבוצה, ההתאחדות לכדורגל והספורטוטו שמממן ומתפרנס מהכדורגל. למה אתם צריכים את הכנסת? למה אתה לא מסביר לו שאתה צריך מצלמות והוא מבין שאתה צריך מצלמות והוא מממן לך את המצלמות במאצ'ינג כזה או אחר?

זה עניין של חקיקה ואכיפה.

זאת אומרת, אסור להציב מצלמות בהתנדבות?

אנחנו מציבים מצלמות אבל זה לא נורמה קבועה בכל האצטדיונים.

זאת אומרת, כל מצלמה שמוצבת באצטדיון חייבת לעבור חקיקה בכנסת? אם אתה מסכם אתו שהמצלמות מפחיתות את היקף האלימות ואז ממילא בטווח הארוך אני מבין שנדרשים גם פחות שוטרים ופחות סדרנים, אתה צריך חקיקה בכנסת כדי שתגיד לך להציב מצלמות?

הרגולטור הוא שקובע והוא שיכול להטיל עליו דברים. אני מנסה ומנסה ומנסה.

אתה אומר שההיגיון לא עובד כל עוד לא מכתיבים את זה מלמעלה.

לפעמים. במקרה הזה אני חושב שחלק מן הדברים קורים וחלק מן הדברים לא קורים. אנחנו מציעים את ההצעות ויש בדרך כלל דיון פורה. אני חושב שנדרש פה המחוקק שגם יגיד את מילתו.

אציע עוד שתי הצעות, אם אדוני ירצה.

קודם כול, יחידת האבטחה הייעודית לנושא הזה היא דבר מבורך מאוד. גם הוא הוכיח את עצמו במדינות רבות בעולם. עדיין אין לנו די מידע על הנושא הזה אבל אם לדבר הזה באמת יהיו שיניים זה מבורך.

הנושא השלישי הוא שתמיד צריך לסיים תהליך ברהביליטציה. כל אוהד שעוצרים אותו בכל העולם, למשל בגרמניה יש 25 מרכזים שנקראים "Fend project". כל אוהד כזה שנעצר הופך, תחת פיקוח של רכזת סוציאלית- - -

אתה אומר: נשלח אותו לשיקום.

זה שיקום ספורטיבי, לנתב את האדם הזה, שירים את עצמו ויוביל את עצמו למקום אחר בחיים. בדרך כלל אלו מנהיגים שאיבדו את דרכם. אני חושב שזו הצעה ראויה.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה, שתי דקות.

אקצר בדבריי, אדוני. אני רוצה לתת נופך אקטואלי לדיון על אלימות בספורט. בשבת קבוצת נערי טייבה, קבוצת נערים, שיחקה בכפר יונה.

דיברו על זה.

זה מקבל נופך אחר כאשר אני אומר... אני מודה לעמיתי חבר הכנסת חאג' יחיא שדיבר על זה. גם הוא מטייבה, שנינו מאותו ישוב. דווקא בתקופה הזאת הדבר הזה קרה, אבל תארו לעצמכם שזה היה הפוך, שבתקופה הזאת נערים מכפר יונה היו- - -

אני לא רוצה ללכת לכיוון הזה. סיכמנו.

אם זה היה הפוך כל המדינה הייתה יודעת. פתאום אתם רוצים להיות מקצועיים בלי פוליטיקה. החיים שלנו זה פוליטיקה. אני רוצה לומר שזה מאוד כואב. זה מה שהאבא של הילד אמר לי. המשטרה נכנסה, הגנה על השחקנים, הפסיקה את המשחק ולקחה אותם.

סיכמנו שאנחנו מתייחסים לאלימות.

זה מביך, אני יודע. זה לא קל.

- - -

אחמד טיבי, אני מעריך אותך, אתה יודע, אבל סיכמנו בינינו מתחילת הדיון, הגדרתי אותו: האלימות, לא משנה מאיזה צד ולמה. אני מבקש להתמקד בדיון.

שם יש יותר אלימות.

אני מבקש להתמקד במה שהגדרנו בגדר הדיון.

אלימות בספורט.

אני רוצה להתמקד בפתרונות, בלי קשר לסוג הקבוצה.

שנינו רוצים. לא רק שנינו, לדעתי כל העולם רוצה שהתופעות האלה ימוגרו.

יפה, זה מה שאני רוצה לשמוע.

אני רופא: קודם אבחנה ואחר-כך טיפול. כשיש מחלה אצל מישהו מטפלים בה כאילו הייתה מחלה אצל מישהו אחר אם מדובר באותה מחלה. לכן אני אומר, ראשית צריך להציף את הבעיה, שנית צריך למצוא פתרון רב-מערכתי.

תודה. רויטל סויד, את רוצה להגיד דבר מה לפני שאני עובר למשטרה ולמשרד הספורט?

הם אמרו גם "מוות לערבים". זה מביך.

קודם כול, אני מברכת אותך על הדיון וגם את מי שיזם אותו.

מדובר בתופעה שמזמן חרגה מעבר לתופעה שבאיזושהי דרך אפשר לא להתייחס אליה או לא לטפל בה או לא למגר אותה, וגם בזרוע קצת יותר קשה. המשטרה, אני יודעת שאתם עושים מאמצים רבים מאוד במהלך המשחקים לפתור את הבעיות אבל באמת אשמח לשמוע למה כאשר יש לכם שוורים מועדים – זה לא שור מועד, זה שוורים מועדים – אתם לא מונעים באמצעות הרחקה ממגרשי כדורגל, בין אם זה אנשים שקוראים "מוות לערבים" ובין אם זה אנשים שקוראים "מוות ליהודים". הגזענות והבוטות מגיעה משני הצדדים. זה דבר שחייב להיות בידיים שלכם. אנחנו חייבים שתהיה לנו אפס סובלנות לזה.

אפשר להושיב בכלא על זה.

נמצא אתנו איש חינוך שבא במיוחד להביע את עמדתו בעניין. דקה לרשותך. אחרי כן אעבור למשטרה וליוסי שרעבי.

אני רוצה להגיד דבר מאוד-מאוד חשוב, דווקא מן הפן הערכי-חינוכי. שדה הכדורגל הפך להיות למגרש מלחמה היום, זה מה שאנחנו רואים כתופעות גם במערכת החינוך. לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, חייבת להיות כאן שותפות של מערכת החינוך. כאן מאשימים כביכול את המשטרה. אני לא חושב שזה כך. התופעה היא חינוכית-ערכית, שיכולה להיות גם בבתי-הספר. זה לא בא ממקום שפתאום אנשים אמרו: בואו נלך לשדה הקרב. זה בא מתוך מערכת החינוך. גם במערכת החינוך הסקטוריאלית צריך לחנך לדו-קיום, שזה ספורט וזה לא מלחמה. התופעה היום הולכת לכיוון שזה שדה קרב והדברים הפוליטיים באים לידי ביטוי בתוך מגרשי הכדורגל. לכן אנחנו עדים למעשים האלה. העניין צריך להיות ערכי-חינוכי. יש לשתף את משרד החינוך בעניין הזה, וגם את הקבוצות שיש להן אחריות. אי אפשר הכול לזרוק על המשטרה. גם אתם יודעים מי האנשים האלה שעושים את התופעות האלה. ולכן זה באמת צריך להיות שיתוף פעולה.

תודה. ניצב אהרון אקסול, בבקשה.

צהרים טובים. קודם כול אני רוצה לסבר את האוזן במה מדובר. פה התמקדתם בכדורגל. כמשטרה אנחנו מתמקדים בכלל הספורט במדינת ישראל. דיברתם על הכדורגל אבל גם בכדורסל יש אלימות. מי שראה את הדרבי האחרון בין מכבי תל-אביב והפועל תל-אביב לא צריך לחשוב שזה קורה רק בכדורגל. לכן מבחינתנו אנחנו מדברים על 600 משחקים שמשוחקים בסוף שבוע בכל הליגות, מליגות הילדים ועד הליגות הבכירות ביותר. כמשטרת ישראל אנחנו צריכים לתת מענה לכלל המשחקים האלה.

סוגיית האלימות בספורט עולה בכל שנה וכל שר שמתחלף מעלה אותה. רואים קצת שיפור אבל עוד לא הגענו למקום שאליו אנחנו רוצים להגיע.

יש כאן מספר משרדים, שאם נחבור ביחד נוכל לאלימות הזאת. אי אפשר להטיל את זה- - -

לאן אתם רוצים להגיע?

אגיד לך לאן אני רוצה להגיע. תיכף אני מגיע לזה. בסופו של דבר אם תשאירו את זה רק למשטרה, המשטרה יודעת להתמודד בכלים שלה, וזה בסדר גמור, אבל שם לא תיעצר הבעיה, אני כבר אומר לכם את זה חגיגית. אם בסוף משרד המשפטים והחקיקה לא יעמדו לצדה אז זה לא יעזור, ואם לא יהיה שינוי חקיקה בחלק מן הדברים גם זה לא יעזור, וגם אם הקבוצות שדיברו קודם לא ישתתפו בעניין גם זה לא יעזור. לשבת מן הצד השני של המתרס ולהגיד "המשטרה" – לקבוצות יש הרבה מה לעשות, למשל לקיחת מנויים, לתבוע אוהדים שבפה מלא הפרו, שבגללם הקבוצה נקנסה, כתביעה אזרחית. לא ראיתי אף קבוצה שתבעה אוהד כזה. אני נותן סתם דוגמאות קטנות, שלכאורה הקבוצות לא יכולות לשבת על הגדר ולהגיד: המשטרה, והחקיקה וכולם אשמים ואנחנו לא.

יש פה המון כלים שאפשר להשתמש בהם. על הטכנולוגיה דיברו פה קודם. מזה מספר חודשים אנחנו יושבים ביחד עם מינהלת הכדורגל כדי לשים אמצעים טכנולוגיים ומצלמות במגרשי הכדורגל.

יש לי שאלת בסיס, ברשותך. דרך אגב, הנתון של 600 אירועים בסוף שבוע מדהים אותי. כבסיס, אני רוצה לשאול, כיצד אתה רואה את האחריות המשטרתית על הנושא? האם אתם חלק מן האחריות, כאשר בעצם מי שאמור להוביל את כל הנושא הזה הוא משרד הספורט ואתם נלווים לדיון, או שאתם אמורים ליזום את כל העסק הזה בגלל שאתם באים מצד ההתמודדות עם האלימות, לא מצד הספורט?

אני חייב לומר שאנחנו יוזמים. אנחנו בשיתוף פעולה מלא יחד עם- - -

לא שאלתי על שיתוף פעולה. בכל דיון שאני עורך כאן, בדרך כלל העניינים חוצים מספר משרדים. אולי לא הבנת את השאלה שלי. בסוף אני מזהה את המשרד המרכזי, שלו אני אומר: אתה תזמן את כל הגורמים לדיון, אבל בעוד שבועיים תבוא אתה אליי ותספר לי מה קורה. באלימות במדינת ישראל משטרת ישראל אמורה לטפל. באלימות בספורט יש גם פתאום את משרד הספורט, יכול להיות שהוא ה"פיבוט" ואתה רק עוזר לו. איך אתה רואה את זה?

משרד הספורט צריך להוביל את העניין. אנחנו כמשטרה, בלי שום קשר לשאלה איזה משרד מוביל, תמיד נטפל באלימות ולא משנה היכן תהיה, בתוך המגרש או מחוץ למגרש או בכל מקום אחר, ולכן האחריות שלנו היא בלעדית והיא לא ניתנת לאף משרד. אף משרד לא שותף והמשטרה לא מטילה אחריות על אף משרד אחר באחריות שלה, בהיבט של טיפול באלימות בכלל ובכל ההיבטים האלה. אבל אם רוצים להרחיב את היריעה, יש פה לא מעט יריעות שקודם ציינתי. משרד הספורט, כמי שממונה, כמשרד עם כותרת, דרך אגב, צריך להוביל את שאר הדברים. פה המשטרה לא יכולה להוביל את זה בכוחות עצמה בטכנולוגיות ובעוד מספר אלמנטים.

הייתה ישיבה עם שרת התרבות והספורט והשר לביטחון פנים ואני נכחתי באותה ישיבה, שבה משרד הספורט העלה מספר סוגיות לשינוי חקיקה ואנחנו תמכנו בזה. גם לגבי הענישה וגם לגבי- - -

בואו נעזוב את הענישה. לפי תפיסתך המקצועית, אם שמים מצלמות, כפי שאמרו הבחורים כאן, זה יעזור או לא יעזור?

בטח שזה יעזור.

למה?

אבל יש מצלמות.

אני שואל האם המצלמות מספקות. אם אנחנו מרשתים את כל האצטדיון במצלמות, כפי שיגדירו אנשי המקצוע מן המשטרה, לא אני.

לא רק את האצטדיון אלא את האזור.

אל תעזרו לי. אני מדבר על האצטדיון וכל מה שקשור לאצטדיון, גם אם זה מחוץ לאצטדיון במרחק 100 מטרים.

מסביב. אבל יש.

אדוני היושב-ראש, בהובלה של משרד הספורט ושל המשרד לביטחון פנים יצאנו למכרז של פיילוט באצטדיון אחד כדי להביא את המערכת הטובה ביותר.

אני שואל עכשיו את אהרון אקסול. אתה מסכים עם הנחת העבודה, שאם יהיו מצלמות זה כלי אפקטיבי כדי להוריד את רמת האלימות?

אין ספק.

למה עד היום משטרת ישראל לא אומרת לגבי הופעה בבריכת הסולטן שאין הופעה אם אין 1, 2, 3, 4, 5? למה אתה לא מנחה אותם כגורם האחראי על הבטיחות – יש לך במשטרה אחראי לבטיחות – ואומר להם: רבותי, בלי מצלמות אין משחק?

יש הנחיות בתנאים האלה, מקבלים הנחיות. האיזון הזה תמיד נכון. לך תגיד לקבוצה בליגה ב', במגרש כדורגל שאין בו גידור ואין בו כלום- - -

האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. בסוף יבואו אלי ממגרש עזריקם. עזוב, אני לא שם. אני מדבר כרגע על המגרשים בליגת העל, הממומנים בכספים גדולים. למה אתה כמשטרה- - -

יש מצלמות בחלק מן המגרשים. למצלמות האלה יש שני תפקידים מרכזיים: הרתעה ואיסוף ראיות. כאשר רוצים אמצעי צילום לא רק כדי להרתיע אלא גם שישמש כראיה בבית-המשפט הוא חייב להיות ברזולוציות מסוימות ובתנאים מסוימים. לזה אנחנו עושים פיילוט עכשיו ביחד איתם, כדי שהמצלמות האלה יהיו קבילות בבית-המשפט, כי רק להתקין מצלמה כהרתעה, חלק מזה טוב אבל זה לא ישלים את התמונה.

הצבנו מצלמות, לא נשים אחת להרתעה ואחת בשביל בית-המשפט.

זה הרעיון המרכזי. זה בדיוק הפיילוט שאנחנו עושים איתם.

דרך אגב, היום המשטרה נמצאת בתוך המגרשים?

לא, המשטרה לא נכנסת למגרשים. המשטרה בעיקרון נמצאת מחוץ למגרשים. יש לנו מספר אופציות. אם המשחק רגיש על-פי הערכת מצב שלנו אנחנו יכולים להפקיע והמשטרה תיכנס פנימה. זה על-פי הערכת המודיעין של המשטרה, של המפקד הטריטוריאלי, ובהתאם לרגישות המשחק.

כמה שנים כבר המשטרה מחוץ למגרשים?

היא כבר שנתיים-שלוש מחוץ למגרשים.

כבר 6 שנים הם מחוץ למגרשים.

אני לא נכנס כרגע לשאלה מי קיבל את ההחלטה ולמה אבל מה עמדתך המקצועית לגבי השאלה האם המשטרה צריכה להיות בתוך המגרשים? קודם כול, האם לדעתך לשוטר יש יותר סמכות מאשר לסדרן?

בעיקרון כן, אבל עדיין לפי חוק איסור אלימות בספורט לסדרנים יש סמכויות כמעט כמו של שוטר. גם עיכוב, גם הוצאה החוצה מן המגרשים. זה גם לסדרנים וגם למאבטחים. נכון ששוטר מרתיע יותר מעצם היותו שוטר כי הוא במדים אבל למשטרת ישראל – ואני חושב שזה נכון – אין שום כוונה לחזור למגרשים.

אגב, זה החלטה של המשטרה? המשטרה קיבלה את ההחלטה או גורם אחר?

זה נקבע על-פי חוק משנת 2008. אני אומר שוב, אסור להחזיר את המשטרה פנימה אל תוך המגרשים.

למה?

אגיד לך למה. אצלנו אומרים: לא פותרים בעיית משמעת ברה-ארגון. זה העניין. לא פותרים בעיית אלימות בהכנסת המשטרה פנימה אל תוך המגרשים. אנחנו רוצים לצאת משם.

אם אתה אומר שלשוטר יש יותר סמכות בכלל, השוטר עם המדים ועם הכובע מייצר יותר סדר בכלל, אם הוא נמצא ברחוב או נמצא בבית-קפה או אפילו נוסע באוטו הפרטי שלו. אני סתם שואל שאלות טריוויאליות. הרי ברור לך שכאשר נמצא שוטר אז המשמעות סביבו שונה מאשר מול פקח עירוני או מאשר מול סדרן או אזרח, זה המדרג. השוטר מייצר בסופו של דבר איזו הרתעה סביבתית כשהוא נמצא.

הוא סמכותי יותר.

יש לו סמכויות, החוק מאחוריו, אנשים לא מתעמתים סתם עם שוטר. למה לדעתך לא נכון להחזיר אותם למגרשים?

אתם לא רואים עלייה בשיעור האלימות מאז שאתם יצאתם מן המגרשים?

לא.

הרי יש עלייה מתמדת בהיקף האלימות.

לא, ממש לא, אין עלייה בהיקף האלימות. אני אומר שוב, מה שאתה אומר נכון בכל מקום. גם שוטר שיעמוד במועדון לילה יכול להרתיע.

נכון. לכן אם השוטר היה במועדון והיה יוצא אז הייתי שואל למה.

אני אומר עוד פעם, לכן בונים מערכת. אני חושב שמגרש הספורט הוא מגרש ספורטיבי, הוא לא שדה קרב. לא צריכים להיות שוטרים שם. לא אמורה להיות אלימות מלכתחילה ולכן שוטרים לא צריכים להיות בתוך המגרש. נורא פשוט. הפתרון להביא שוטרים לכל מקום ומקום הוא לא נכון בתפיסה הבסיסית בכלל של תרבות של מדינה.

מה הכלים שאתם צריכים? תיפנו אלינו כדי שנוכל לעזור.

אני מנסה לענות על השאלות. אמרתי מה הכלים.

אני שואל שאלה עקרונית. עזוב את הכלים עכשיו. דובר כאן על איזו יחידה ייעודית. אני מניח שהיחידה הייעודית תהיה במשטרה, או אולי היא יחידה אזרחית?

יחידה משטרתית ייעודית.

היחידה הזאת גם לא תהיה במגרשים, היא תהיה רק מסביב?

היחידה הזאת כרגע נמצאת בתהליך של בנייה. עוד לא קבענו את כל הקווים אבל הרציונל שלה הוא לא להיות בפנים אלא להתחיל עוד קודם לכן. היום אנחנו מגיבים לאירועים במגרש. צריך לטפל עוד קודם לכן.

אבל מה קורה בתוך המגרש?

אני אומר עוד פעם, היחידה הזאת כרגע נבנית ברציונל שלה, אם היא תהיה בפנים או תהיה בחוץ, מה היא תעשה ובאילו הקשרים. עדיין העיקרון, של כמה שפחות שוטרים בתוך המגרש, יישמר כעיקרון גם בהקמת היחידה. אנחנו לא רוצים להיכנס אל תוך המגרש בשום פנים ואופן, אלא אם האירועים יצריכו אותנו לכך. יכול להיות שהיחידה הזאת – ואני אומר עוד פעם, עוד לא סיימנו את המבנה הסופי שלה –חלקה יהיה בפנים, בבגדים אזרחיים, בצורה סמויה הרתעתית כזו או אחרת. עוד לא בנינו אותה עד הסוף.

יש לוח זמנים להקמת היחידה?

אין לוח זמנים. לפי השר צריך להציג את זה תוך חודש ימים. כרגע עובדים על בניית היחידה הזאת כדי להציג אותה למפקח הכללי.

על אילו סדרי גודל של כוח אדם-שוטרים מדובר?

אני עוד לא יודע לומר.

גרוסו-מודו, זה קרוב ל-20 או קרוב ל-20,000?

כמה עשרות שוטרים, לפי התפיסה שלנו.

עבור כל 600 המשחקים?

אני מדבר כרגע על המבנה של היחידה, כ-100 תקנים. יושבת פה נציגת אג"ת. עוד לא סיימנו את העבודה. אנחנו מדברים על היקף סביב הגודל הזה.

מי מממן את זה?

אמור לממן הספורטוטו, למרות שיש פה בעיות בכלל בהעברות תקציביות, אבל זה לא העניין כרגע, אלה עניינים אחרים לגמרי.

תודה, אהרון אקסול.

יש לי שאלה להתאחדות לכדורגל. אני רוצה להתחבר – לא קשור לאלימות אבל קשור לרעיון – לדברים שאמר אבו יוניס. הרי אם בסופו של דבר המשטרה מכתיבה לו את מספר הסדרנים, הוא אומר: תגידו לי מה צריך לעשות ואני אעשה. עשה. בסופו של דבר הייתה התפרעות והמספר לא הספיק. למה הוא צריך להיקנס?

הוא נקנס בגלל שיש עיקרון של ענישה קולקטיבית.

בשם אחריות שילוחית.

אחריות שילוחית, בדיוק. כל עוד אין לך שום- - -

דרך אגב, למה זה נעצר רק אצלו? הרי בסופו של דבר הוא גם שלוח שלך כהתאחדות לכדורגל. למה אתה לא קונס את עצמך גם?

אני אומר עוד פעם, אנחנו מצפים ממנו לבצע מספר דברים. אם בית-הדין מצא אותו אשם זאת אומרת שהוא לא עשה מספיק, עם כל הכבוד למשטרה. מה שקבעה המשטרה, כפי אמר אבו יוניס, נכפה עליו אבל אנחנו חושבים שאם בית-הדין המשמעתי של ההתאחדות לכדורגל הרשיע אותו – הוא יכול גם לזכות אותו – הווה אומר שבית-הדין מצא שהקבוצה המארחת, ולא משנה כרגע מי היא, או האורחת, לא עשתה מספיק כדי שהאוהדים שלה לא יתפרעו.

הבנתי. תודה רבה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד התרבות והספורט, חברי וידידי יוסי שרעבי, בבקשה.

תודה רבה. אנסה ממש בקצרה לשפוך אור על כל התהליכים שהמשחק הזה עבר בשנים האחרונות ואיך הגענו לרגע הנוכחי. קודם כול אני מבקש לומר שעם כניסתה של השרה מירי רגב לתפקיד, מה שעמד לנגד עיניה זה לראות איך לפעול לאור העובדה שבכל זאת היו לא מעט ועדות בעבר: ועדת צור מספר 1, ועדת צור מספר 2, ועדת זליכה, דוח מבקר המדינה, ועדת כהן – היו הרבה ועדות שעשו לא מעט עבודה, ודרך אגב, עבודה טובה ואיכותית, עם המלצות ראויות מאוד. הקושי המרכזי שעמד לנגד עינינו, איך היו כל-כך הרבה ועדות עם אנשים מכובדים ומביני עניין, עם המלצות ראויות, ובכל זאת חלק גדול מהן לא יושמו. חלקן כן יושמו, אבל חלק גדול מהן לא יושמו.

אתה מכיר את הבדיחה על אותו עורך-דין. היה עורך-דין מבוגר שיום אחד יצא לחופשה. אמר לבנו עורך-הדין הצעיר: אני יוצא לחודשיים חופשה, יש פה 20 תיקים, תטפל בהם. כאשר הוא חזר אחרי חודש אמר לו הבן: אבא, תראה איך הייתי חרוץ, טיפלתי בכל הנושאים. אז האבא אומר לו: תגיד לי, אתה דביל? כבר עשרים שנים אנחנו מטפלים בנושאים האלה, מזה אנחנו מתפרנסים...

האתגר הגדול שלנו היה לקחת את מסקנות כל הוועדות, זה מה שהשרה ביקשה ממני לעשות, לזהות את הדברים החשובים ביותר שלא יושמו, להבין למה הם לא יושמו ולהגיש המלצות אופרטיביות איך ליישם אותם.

אני יכול לומר כמה דברים. קודם כול, אכן נחקק חוק איסור אלימות בספורט. החוק הזה קיבל החלטה של קונספט להוציא את השוטרים מן המגרשים, גם על סמך למידה של מה שקרה בעולם הגדול. יש לא מעט טענות שאומרות שהנוכחות של המשטרה דווקא מתסיסה ולא רק מרתיעה. יש אנשים שחולקים על התפיסה הזאת, אבל זאת התפיסה שהייתה הרקע לחקיקת חוק איסור אלימות בספורט.

אני מקווה שהרציונל הזה לא יהיה גם בכבישים, אז אולי נוציא את השוטרים גם מן הכבישים...

תיכף נגיד איך אנחנו עובדים במשמורת שלנו.

אנשים עצבניים, הם רואים שוטר אז בכלל נוציא אותם מן המדינה...

אני חושב שזה קצת שונה, אבל בכל זאת נגיד משהו לגבי הרציונל שלנו. אנחנו חושבים שהטיפול הוא מערכתי ולא נקודתי. המשרד שלנו רואה את עצמו כקטליזטור, כמחולל, כמי שאמור לראות את התמונה הכוללת, אבל הסמכויות נמצאות בלא מעט משרדים. חלק מן הסמכויות נמצאות במשרד לביטחון פנים, חלק מן הסמכויות נמצאות בידי המשטרה, חלק מן הסמכויות במשרד המשפטים. אנחנו בהחלט מרגישים את האחריות שלנו ומכוח זה אנחנו בהחלט מניעים כאן תהליכים.

אנחנו צריכים לנוע בשלושה מעגלים, ונדון כאן רק במעגל אחד: גם בתחום האכיפה והענישה, שבלעדיהם לא נוכל לחולל שום שינוי; גם בתחום החינוך והקהילה, ואגיד על זה שני משפטים עוד מעט; וכמובן אנחנו מרגישים שהשיח עם האוהדים חשוב מאוד, השרה אומרת את זה לא פעם ולא פעמיים. אנחנו מאמינים שאוהדים הם לא הבעיה אלא הם חלק מן הפתרון ולכן אנחנו עושים הרבה מאוד דברים כדי לחבר את האוהדים לכל המהלכים הללו.

הבאנו בפני השרה כמה המלצות והיא בחרה לאמץ אותן. היא הציגה את ההמלצות בפני השר לביטחון פנים בשבוע שעבר ויחד הם החליטו להתחיל לפעול כדי לממש את ההמלצות. אציג כמה מן ההמלצות הללו.

ההמלצה הראשונה והמרכזית ביותר שהועלתה בכל הוועדות עד היום היא לא המלצה חדשה, אך משום מה – ותיכף אגיד למה – היא לא מומשה, זה הקמת יחידת שיטור. תפקיד יחידת השיטור הזאת – היה גם מסמך מטה של המשטרה – לא להיות במגרשים אלא לעשות ניטור של הבעיות עוד הרבה לפני כן, כמו יחידה מודיעינית. אנחנו מדברים על יחידה שתפעל כמו יחידת "אתגר" שהוקמה בזמנו שטיפלה בכל גניבות הרכב. היא תהיה ברשתות החברתיות, בפייסבוק, תזהה התארגנויות, תדע לטפל בהן מבעוד מועד, תדע לתפוס את האנשים עוד לפני שהם מגיעים למגרשים. ליחידה הזאת תהיה גם הרבה יותר אפקטיביות מול בתי-המשפט, חשוב לומר גם את זה. מדובר ביחידה לא גדולה אבל ביחידה אפקטיבית.

כמשרד הסכמנו כי הבנו שחלק מן הקושי הוא העמדת תקציבים. הבנו שלמשטרה יש הרבה מאוד משימות ואנחנו מכבדים ומבינים את זה. כאשר המשטרה מקבלת תקציב היא מעדיפה להעמיד את התקציב אל מול המשימות המאוד קריטיות שהמשטרה אחראית עליהן, ואנחנו גם את זה מבינים. ברור לנו שאם אנחנו לא נעמיד תקציב ממקורותינו ספֵק אם הדבר הזה יתבצע, וגם אם זה יתבצע בשנה הראשונה סביר להניח שבסדרי העדיפויות של המשטרה בשנה השנייה והשלישית הכסף ילך לדברים אחרים, כי מה לעשות, המשטרה מתמודדת עם משימות מורכבות, שאם לא תעשה אותן אף אחד אחר לא יעשה אותן. כשאנחנו כמשרד הספורט מעגנים את הכסף אנחנו יכולים גם להבטיח שהוא ייועד למשימה.

על כמה כסף מדובר?

דיברנו על 10 מיליון שקלים.

מתי זה יתחיל לעבוד?

הסיכום של שני השרים הוא שתיעשה עבודת מטה של שני המנכ"לים, של מנכ"ל המשרד לביטחון פנים ושלי, ביחד עם נציגי המשטרה ותוך חודש יוצג מתווה. אכן עלו שם שאלות משפטיות, אם הטוטו יכול לממן או לא יכול לממן. אנחנו לוקחים אחריות לפתור את הבעיה המשפטית הזאת, נמצא דרך לפתור אותה, זאת לא תהיה הבעיה.

הבנו שיהיו שני חסמים ביישום הדבר הזה. אחד הוא מקורות תקציביים.

זה לגבי השיטור. ומה לגבי האמצעים באצטדיונים?

אני רוצה להתייחס למשהו שאמר מנכ"ל הטוטו לפני כן. חלק מן הבעיה שמנעה את היישום עד כה, במקור רצו לייעד את היחידה הזאת לטפל בנושא ההימורים הלא חוקיים. אנחנו לא חושבים שזה התפקיד של היחידה. היא לא תתעסק בהימורים, היא תתעסק בדברים אחרים. זה גם היה הרציונל למה מפעל הפיס רצה להצטרף לזה במקור, אבל זה לא יקרה. אנחנו רוצים עכשיו לדלג על חסמים, זה חלק מן העניין.

תדבר על התשתיות.

לגבי התשתיות, אומר רק שברגע זה יצא מכרז לגבי מצלמות. צריך להחליט לגבי הפיילוט.

יש תפיסה כוללת?

זה בדיוק הסיפור. יש היום מצלמות במגרשים אך לא בצורה מסודרת, לא על-פי תפיסה, לא בצורה שאנחנו יכולים להגיד: הנה המודל, עכשיו אנחנו הולכים לאמץ אותו לכל המגרשים.

מי אמור לעשות את זה?

הטוטו עושה את המכרז.

ההתאחדות לכדורגל, אתם ב-loop? אתם מובילים את הנושא המקצועי?

כן, ביחד עם משרד הספורט.

אני שואל מי מוביל.

משרד הספורט, הטוטו והמשטרה.

שאלתי מי הגוף שאמור לרכז את עבודת המטה ובסוף לקחת את המסמך ולהגיד: הנה יש מסמך.

הטוטו עושה את המכרז.

מי המאפיין? מי מאפיין את הצרכים?

בוועדה הזאת יושבים גם נציגי המשטרה, גם נציגי משרד הספורט, גם נציגי ההתאחדות לכדורגל.

של מי האחריות הכוללת להוציא את המסמך?

הטוטו מוציא את המכרז אבל אנחנו שם.

הטוטו הוא בעצם המממן. ההתאחדות לכדורגל אחראית על המגרשים ועל הקבוצות.

האחריות היא שלנו במקרה הספציפי הזה. אנחנו אלה שמרכזים את העבודה של המועצה. התשובה היא אנחנו.

אבל חסר לי משהו בתהליך. יש דרג מקצועי שאמור להנחות והאחריות היא שלו. זה ההתאחדות לכדורגל, שהיא לא גוף באוויר, היא לא גוף פרטי. הוא אמור לרכז את עבודת המטה, כמובן ביחד עם כל הגופים המקצועיים. מי שאמור לבצע את זה הוא הספורטוטו, שמממן וכולי.

אני לא יכול להטיל את זה על ההתאחדות לכדורגל. סביר להניח שהם יתקשו לעשות את זה. אנחנו פוטרים אותם מן המשימה הזאת כדי להפוך את זה למשהו אפקטיבי. אנחנו מבינים שיהיה להם קשה מאוד לעבוד בזה. משרד הספורט לקח אחריות ואנחנו מובילים.

המשטרה היא גורם יותר דומיננטי. זה אמור לשרת אותה בסופו של דבר. המשטרה היא המאפיינת.

אני עושה אבחנה בין הגורם המקצועי פר אקסלנס לנושא הזה לבין הגורם שכל המכלול תחת אחריותו, כל הכדורגל בישראל. גם אם מחר הוא צריך איזה צבעי אז הוא מביא חברה מומחית, הוא לא צובע בעצמו. אז כאן ברגע שיש לו בעיית מצלמות, בעיית אבטחה, אני מניח שהוא פונה לגורם המקצועי במדינת ישראל שמאפיין לו את זה, אבל הוא פונה. לא המשטרה מתקשרת ואומרת לו: אדוני, אנחנו באים אליך כדי לארגן את זה. יש להם מספיק בעיות.

אני מוכרח לומר שזה לא בדיוק עובד כך. זה סיפור קצת יותר מורכב, אדוני היושב-ראש. שווה ללמוד את זה. זה לא כפי שנראה. יש כאן סיפור של מינהלת הכדורגל וההתאחדות לכדורגל ומי אחראי על מה. זה קצת מורכב. יש את האחריות של ההתאחדות לכדורגל לליגות מסוימות ושל המינהלת לליגות אחרות. אני מציע שנתמקד בסוגיה עצמה.

דרך אגב, מתי נוכל לקבל מסמך אחוד כזה? תורת לחימה שמסבירה אילו אמצעים – לא רק מצלמות, אולי תחליטו שצריך גם ממטרות בקיץ כדי להרגיע אותם – אמורים לטפל באלימות שסביב מגרש הכדורגל וברדיוס שלו ממישהו מקצועי שמארגן את זה אחרי כל מיני דיונים. ממי אנחנו מקבלים את המסמך הזה ומתי?

אין בעיה להציג גם את האפיון של המערכת וגם את תוצאות המכרז ולהראות מה התוצרים שאנחנו מצפים לקבל מן המערכת. דרך אגב, מדובר על מערכת יקרה מאוד. לכן אנחנו עושים פיילוט, כי אחרי כן לשכפל אותה במגרשים המשמעויות הכספיות הן מרחיקות-לכת. התשובה היא אנחנו.

מתי?

המכרז ייצא בשבועיים הקרובים.

תהיה לנו ישיבה בשבוע הבא.

תן לי לוחות זמנים לסיכום.

אני מדבר כרגע רק על המצלמות. בתוך מספר שבועות אני מקווה שזה יהיה כבר באוויר.

אנחנו מובילים גם כמה תיקוני חקיקה. חשוב להגיד שחוק איסור אלימות בספורט כפי שנחקק היה מאחוריו רציונל משמעותי מאוד. אנחנו מרגישים שצריך לחוקק בו כמה תיקונים ונביא אותם בקרוב. שרת התרבות והספורט הציגה אותם לשר לביטחון פנים. כל התיקונים האלה מתואמים עם משרד המשפטים.

אילו תיקונים, למשל?

אגיד שניים מתוכם, לא את כולם. למשל אם אנחנו מרחיקים אוהד, היום האוהד יכול להגיע מייד בחזרה למגרש, אף אחד לא יכול אפילו לבדוק את זה. בעקבות התיקון לחוק הוא יחויב להגיע לתחנת המשטרה ולהתייצב שם לפני תחילת המשחקים, למשך תקופה ארוכה, חובת התייצבות. זה לא קיים היום. אנחנו מביאים תיקון חקיקה בעניין הזה.

תיקון שני הוא לגבי נושא מנהלי אירועים. אנחנו מייצרים הגדרה, ביחד עם המשטרה, של מנהלי אירועים, וגם הכשרה של מנהלי אירועים. מנהל האירוע היום יש לו תפקיד משמעותי מאוד בכל מה שקורה במגרשי הכדורגל.

עוד דבר, אנחנו שוקלים מחדש את כל נושא נוכחות השוטרים. יש הבדל בין הליגות הגבוהות והנמוכות. בליגות הנמוכות נושא האבטחה קריטי בשני היבטים. ראשית, כי אין להם את היכולת הכלכלית לאבטח, מה שגורם לכך שהרבה מאוד קבוצות קורסות. גם אין גידול במספר הקבוצות. זה משפיע על כל עולם הכדורגל. אנחנו מתקשים לייצר הרבה מאוד קבוצות. אחר-כך זה משליך גם על הפירמידה, אנחנו לא מצליחים לייצר מאלפים אלופים, זה בעייתי. נהיה חייבים לתמוך בקבוצות הקטנות. היום הקבוצות מחויבות להעביר דיווחים. הן מתקשות להעביר דיווחים. אנחנו שוקלים מחדש את האפשרות להחזרת המשטרה לליגות הנמוכות. לא התעמקנו עדיין בדיון עם המשטרה על העניין הזה אבל בכל מקרה אנחנו מבינים – והשרה כבר הודיעה על זה – שאת כל האבטחה בליגות הנמוכות נממן באופן מלא. לא נטיל את הנטל הזה יותר על הקבוצות בליגות הנמוכות כי הן לא מסוגלות לעמוד בזה. כך אנחנו הודענו, שניקח את כל האחריות על האבטחה בליגות הנמוכות, בין אם זה משטרה ובין אם זה סדרנים.

למה זה לא קורה בליגת העל?

ליגת העל זה סיפור קצת יותר מורכב. לא אפתח את זה עכשיו.

כאשר ליוסי שרעבי אין תשובה אז הוא אומר לך "יותר מורכב".

יש לי תשובה.

לא צריך פנטומימה פה. קמים והולכים.

אני נאלצת ללכת לישיבת סיעה.

יש עוד כמה דברים שמאחר ועוד לא הצגנו אותם למשטרה אנחנו מבקשים להמתין איתם, אבל יש לנו עוד שני תיקוני חקיקה, שהם בעינינו משמעותיים מאוד, שאמורים לחולל שינוי. אבל עדיין לא הצגנו אותם למשטרה אז, ברשותך אדוני היושב-ראש, נמתין איתם.

בסדר גמור. לפני שאני מסכם, מישהו יושב לו בבטן איזה משפט שלא אמר עד כה?

אני רוצה להגיד משהו לגבי התקציב. זה אמנם לא דיון תקציבי אבל עם 10 מיליון שקל כנראה לא תהיה יחידה. אני אומר את זה באופן כללי. אבל זה עניין פנימי שלנו בין המשרדים. זה נשמע פה כאילו הרבה כסף.

כבר שלחת אותו לאסוף עוד כסף.

דרך אגב, זה עלה אצל השר לביטחון פנים.

הוא אומר לך ישר: לך ותביא עוד כסף ועל כל השאר נדבר.

מצד שני, שני השרים אמרו שהכסף לא יהיה הבעיה, גם את זה הם אמרו.

זאת אמירה הרבה יותר טובה מאשר לדבר על 10 מיליון שקל.

הוא אומר שהפערים עצומים בין "לא תהיה בעיה" לבין "10 מיליון שקל". יוסי שרעבי, תשב אתו ותראה מה המסגרת ולאן מתכווננים כדי להתחיל לעבוד.

אני יושב-ראש ועדת משפט ספורט בלשכת עורכי-הדין. חוק איסור האלימות בספורט הוא מ-2008. עבר מאז עשור והמשפטנים שיושבים פה יודעים שאחרי עשור יודעים לאן זה הולך ואילו תיקונים נדרשים. בחוק הוקמה מועצה ויש שופטת בדימוס שאחראית עליה. חשבתי שהיא תהיה פה היום.

בדרך כלל היא מגיעה.

היא הייתה אמורה להיות הגוף שלכאורה אמור לסנכרן בין כולם ולתת את ההמלצות החמות יותר. אני מנצל את ההזדמנות שאו-טו-טו זה עשור לחוק. תחת החוק הזה אפשר לעשות את כל התיקונים.

לעניין ההערה האחרונה, יש החלטה של המועצה למניעת אלימות בספורט לעניין המצלמות. זו החלטה מוסכמת והמצלמות אכן אמורות לשרת גם את ההיבט של ההרתעה וגם את ההיבט הראייתי. יש הרבה מאוד תיקים שנופלים בגלל ההיבט הראייתי. יש קושי בגיבוש ראיות בתיקים האלה, באיתור הנאשמים הספציפיים. למרות זה הפרקליטות כן עושה מאמצים אדירים להגיש כתבי אישום. כן מוגשים ערעורים ביחס לרמות הענישה ויש כתבי אישום ביחס לעבירות לפי חוק איסור אלימות בספורט.

דבר אחרון שרציתי לומר, החוק אמנם מ-2008 אבל כן נעשו בו תיקונים, חלקם בעקבות הצעות חוק פרטיות. התיקון האחרון נעשה בעקבות הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רזבוזוב בשיתוף מלא אתנו והורחבו גם סמכויות השוטרים בעקבות ההצעה הזאת. הסמכויות שקיימות היום בחוק בעניין הרחקה מנהלית הן סמכויות משמעותיות מאוד, שמאפשרות בהפרה חוזרת הרחקה של עד חצי שנה, שזה לא מעט זמן.

אני יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת. מהניסיון שלי בכדורגל, הבעיה כאן היא לא ממש כדורגל כי לא בכל כדורגל יש אלימות. למשל באליפות אירופה, במונדיאל ובאולימפיאדות אין אלימות בכדורגל. האלימות היא כאן רק במגרשים. צריך להתמקד בשורש של הבעיה. מה שורש הבעיה? זה בטן מלאה של אוהדים. ממה הבטן הזאת מתחילה להתמלא ואיך היא מתפרצת? היא מתפרצת באלימות מילולית ובאלימות פיזית בגלל שאין מקום, שולחן לבוא ולתרבת את מטעני הבטן האלה שיש לאוהדים. לכן הצעתי גם בדיונים קודמים להקים בית-דין מיוחד לאוהדים כדי לתרבת את כל מטעני הבטן האלה.

בואו נקים את היחידה קודם כול.

זה בקצרה, צריך להקים בית-דין לאוהדים.

תודה. עוד מישהו רוצה להגיד משפט אחרון? איציק קורנפיין, בגלל שהיית שחקן ביתר ירושלים אז תתייחס לזווית הזאת. השוער רואה בסוף את הכול.

הייתה לי גם הפריבילגיה להיות בתקופה הבעייתית בביתר ירושלים. ישבתי בכמה דיונים כאלה ואני רואה שכבוד היושב-ראש רוצה לפתור. אם אתה רוצה שהקרדיט על הפתרון יהיה על שמך- -

לא, אני רוצה פתרון, בלי קרדיט.

- -מדברים באמת הרבה אבל צריך לעשות "תכלס".

הנושא של הקמת יחידה משטרתית חשוב, הכרחי וקריטי. אם זה לא ילווה גם בשופט ייעודי לעניין הזה לא ייצא כלום כי הצדק צריך להיעשות ולהיראות, ועדיף אם אפשר שהוא גם ייראה מהר. מי שתולה את יהבו אך ורק במצלמות טועה, זה לא יכול להיות אך ורק על-ידי מצלמות. צריך פה שיתוף פעולה של כל הגורמים.

בכל הדיונים האלה אף פעם לא יושב נציג של משרד החינוך. חשוב שיהיה פה נציג של משרד החינוך. בסופו של דבר רוב המתפרעים הם בני נוער שלומדים בבתי-הספר.

הקבוצות מובן שיש להן חלק. אמרת שלא תובעים, אז הנושא של תביעות אזרחיות כנגד אוהדים חשוב מאוד. זה נעשה, אבל מעט מדי. בדרך כלל האגודות לא נוטות לעשות את זה. צריך איכשהו למצוא את הדרך גם לחייב אותן.

ההתאחדות לכדורגל עושה, אבל לא מספיק. צריך לשלב גם את ההתאחדות ואת כל הגורמים.

צריך גוף מתכלל שיעשה את הכול, אבל צריך "תכלס".

משפט אחד לגבי ההתאחדות לכדורגל. כפי שאמר חברי עכשיו, יש אחריות שילוחית על הקבוצה. לפעמים האוהדים שמשהו לא מוצא חן בעיניהם מאיימים על הקבוצות: "נביא אתכם לוועדת משמעת ויקנסו אתכם". ואז אנחנו הולכים ביום רביעי לוועדת משמעת ובאותו זמן הם יושבים בבית-קפה ומתלוצצים: יטילו עליהם קנס של 40,000 שקל? של 50,000 שקל? לפי דעתי האחריות צריכה להיות על האוהדים עצמם. בכל המגרשים יש היום מצלמות ברזולוציה גבוהה וניתן לדעת מי גרם נזק ומי זרק משהו ולא כל הזמן הקבוצה צריכה להיות קורבן ושבויה בידי חלק מן האוהדים החוליגנים.

אני מן הייעוץ המשפטי במטה הארצי של המשטרה. לאחרונה יזמנו הגשת ערעור לבית-המשפט העליון על שתי החלטות של בתי-משפט מחוזיים שסברו שלא ניתן להרחיק אוהד ממשחק בארץ על בסיס התפרעות או התנהגות אלימה שאירעה במשחק בחוץ לארץ. כלומר, הפרשנות שהם נתנו לסעיף חוק שנותן סמכות לבית-המשפט להרחיק אוהדים היא פרשנות מצמצמת, שאומרת שניתן להרחיק רק אם מדובר בהתפרעות באירוע ספורט בישראל. אנחנו סברנו שהפרשנות הזו לא נכונה ולפי בקשתנו הוגש ערעור לבית-המשפט העליון. אנחנו מקווים שזה יצלח.

תודה רבה. קודם כול נטפל במתפרעים בארץ, אחרי כן נלך לאלה שמתפרעים בחוץ לארץ. עוד מישהו רוצה לומר משהו?

קודם כול אני מודה לחברים שהעלו את הנושא. אני רואה את זה כרעה חולה שצריך לטפל בה.

לגבי דבריו של איציק קורנפיין, נכון שזה גם נושא חינוכי אבל אתה יודע, האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. אני כרגע רוצה לטפל בקטע הנקודתי. זה מתחיל בחינוך ובשיקום שכונות וכולי, בסוף אני מכניס את כל הממשלה כדי לתאר מה הביא את אותו בחור בסופו של דבר לקום במגרש ולהתחיל לצעוק את מה שהוא צועק.

אני שמח שמשרד הספורט לקח את הנושא הזה על עצמו ומוביל אותו. ציפיתי שהשרה תהיה כאן, לא בגלל שחשבתי שהיא תאיר את עינינו יותר מאשר המנכ"ל אלא יש משמעות דקלרטיבית לנוכחות השר של אותו משרד, לכן התאכזבתי שהיא לא הגיעה.

אני רוצה לסכם את הנקודות הבאות, שלדעתי עליהן נרצה לערוך מעקב.

לגבי היחידה הייעודית – זה חשוב. אני חושב שזאת תהיה הפריצה קדימה. אם רוצים להביא בשורה – היא בכיוון הזה.

ניצב אהרון אקסול אמר נכון, לדעתי 10 מיליון שקל זה כמה זמרים שהיית מביא לפה לירושלים במשך שנה. עם זה לא פותרים בעיות של מדינה. אולי בעיות של עיר אבל לא בעיות של מדינה. תיפגשו ותדונו על המסגרות כדי שבסופו של דבר לא נערוך פה את הדיון הבא והכול יהיה בסדר, רק בסוף יסתבר ש-10 מיליון שקל לא עושים כלום. חבל על שעות העבודה. אם זה 10 מיליון שקל יכול להיות שכל הדיונים האלה מיותרים, זה 10 מיליון שקל שמבזבזים רק הפקידים, אז חבל. תשבו ותדונו אתו על המסגרת פחות או יותר.

אני חושב שהעבודה צריכה לכלול גם את היחידה הייעודית. דרך אגב, תשקלו גם את האפשרות לשוטרים בתוך המגרשים. לפי הבנתי, כאשר שוטר נמצא באיזה מקום, עצם הנוכחות שלו מרתיעה את הסביבה, בכל נושא. בזמנו השוטרים היו בתוך המגרשים. אל תפחדו לחזור לאחור ולהגיד: בדקנו, אתם יודעים מה, לא הלך, בואו נשנה.

לגבי האמצעים הטכניים במגרש ומסביב למגרש, זה חלק מכל המערך. בסופו של דבר השוטרים לבד זה סוגיה אחת. הם צריכים כלים כדי לפעול, וחלק מן הכלים זה גם המצלמות מסביב וכולי. אני לא בקי בזה אבל מי שבקי בנושא אבטחה מבין שהשוטר לבד כשלעצמו זה לא העניין. הוא צריך גם את האמצעים כדי לפעול. את כל זה אני רואה כמקשה אחת, וכמובן גם את נושא תיקוני החקיקה.

אני מסכים עם מה שאמר איציק קורנפיין, בסופו של דבר בפרקליטות צריכה להיות התמחות בנושא הזה. בפני שופט נכנס איזה אנס, ואחר-כך איזה שודד, ופתאום נכנס איזה אחד שהוא "רק" קילל במגרש כדורגל אז הוא רואה אותו כמעט כצדיק. לכן אני אישית חושב שצריך להקים פה איזה דבר. לא צריך 200 שופטים אלא אולי 2-3 שופטים בכל המדינה שיתמחו בנושא עבירות במגרשי ספורט. יש לזה משמעות, וגם השופט מביא את ההיסטוריה. היום שופט דן בנושא כזה, מחר בנושא אחר.

עניין התמחות של שופטים לא מקובל גם בהקשרים אחרים.

זה נשמע לי סביר מאוד. דרך אגב, אני עוסק פה בדברים לא מקובלים. בסופו של דבר אני יוצא מן הקופסה, כאשר אני לוקח את המקובל והוא לא עובד אז אני מנסה לבדוק למה.

צריך להבהיר למה לא צריכה להיות התמחות שיפוטית בנושאים כאלה ואחרים.

כפי שיש שופטים לענייני עבודה- - -

יש בתי-משפט לענייני עבודה.

אז פה נקים אולי בתי-משפט עם שופט אחד, לא משנה איך תקראו לו, לענייני ספורט. אני חושב שלסוגיית הספורט יש ייחודיות בפני עצמה. השופט עוקב אחר כל מה שקורה באופן מצטבר. דרך אגב, בגלל זה גם בהסתדרות יש את בתי-הדין שלהם בספורט. אני חושב שזה צריך לקבל טיפול באמת מאוד-מאוד מיוחד כדי להביא את זה לאיזה קצה נכון. כפי שאמר מי שאמר כאן, הספורט בסופו של דבר הוא חלק מכל מערך החינוך במדינת ישראל.

הוא משקף את המצב של החברה.

הוא משקף באמת את המצב החברתי. יש לנו עניין באמת שאנשים במקום לזרוק אבנים ברחובות ילכו לשחק כדורגל. לכן אני רואה את זה כנושא הוליסטי.

בארבעת הנושאים הללו הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות. אערוך דיון נוסף בעוד כ-3 חודשים. זה יספיק לך, יוסי שרעבי? אם תרצה יותר, אאריך.

בסדר. רק אומר שפנינו למשרד המשפטים, כי זה היה חלק מן ההמלצות של הוועדות, וכפי שנאמר כאן, משרד המשפטים חושב שיש לזה השלכות רוחב.

לא קשור.

נערוך דיון בעוד 3 חודשים. אתם במשרד המשפטים תקדישו מחשבה לעניין. בסופו של דבר אנחנו לא חייבים לקבל את עמדת משרד המשפטים. אנחנו בכנסת ואם צריך להוביל חקיקה בנושא – נוביל אותה, אין בעיה. השכל לא נמצא רק במשרד המשפטים, יש פה עוד אנשים שמבינים איך מתנהלת המדינה הזאת.

לאחר שנשמע את ההסברים.

בוודאי, רק אחרי שתשמעו. אקיים דיון נוסף בעוד 3 חודשים כדי לקבל דוח סטטוס על ארבע הנקודות האלה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.