הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"ח בטבת התשע"ו (30 בדצמבר 2015), שעה 9:30

1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס' 6) (פטור מבחינות), התשע"ו-2015

2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשע"ה–2015

3. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום: "אישור כריית פוספטים בשדה בריר והפגיעה הצפויה בתושבי ערד והסביבה"

4. קביעת ועדה לפי חוק שירות לאומי אזרחי התשע"ד-2014 – פניית השר אורי אריאל

5. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 43) (קובלנות), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

אלעזר שטרן

אלי אלאלוף

חמד עמאר

עודד פורר

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

דנה גורדון - מנהלת ועדת העלייה והקליטה

מירב תורג'מן - יועצת משפטית, ועדת העלייה והקליטה

שמרית גיטלין שקד - יועצת משפטית, ועדת העלייה והקליטה

רותם יוסף - מתמחה, ועדת העלייה והקליטה

יואב ארבל - יועץ משפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי

מיכל גולד - משרד המשפטים

נעה לוזנר - משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

רוית בהלול - סטודנטית

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שלומית כהן

1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס' 6) (פטור מבחינות), התשע"ו-2015

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אני מבקש להודיע הודעה. אני שמח שוועדת הכספים מתכוונת לקבל החלטה, בהסכמת השופטים ונשיא המדינה והאוצר, לקבל את יוזמת ועדת הכנסת להפחית אחוז מתוספת השכר שקשורה להשפעת עליית שכר המינימום על המדד. זאת החלטה תקדימית שפעם ראשונה בהיסטוריה שופטים הסכימו לדבר כזה, וזה מוכיח שההחלטה צודקת ואי-אפשר לעמוד בפניה. תודה רבה.

הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (פטור מבחינות). למה רק על רופאי השיניים ולא על רופאים אחרים?

זה יגיע גם לרופאים.

כשיהיו דיונים בוועדה, תעבירו את זה גם לרופאים, לאו דווקא לרופאי שיניים.

בנושא של רופאים יש פטורים אחרים, שהם כבר קיימים. יש גם מדינות פטור.

שבע מדינות.

לא כולל גרמניה, כי היא מפגרת.

בכל מקרה, הסיפור הזה של פקודת רופאי השיניים מאפשר לשר להתקין תקנות שיאפשרו הכרה לרופאי שיניים מסוימים.

אבל אם אפשר להרחיב את המעגל, תרחיבו בוועדה.

השאלה למה רופאי השיניים המסוימים. כל העולם התקשר אתמול, כולל אלה שלומדים בשנה האחרונה, ושאלו האם יש פטור או אין פטור. זה גרם לבלבול אדיר.

כי אין תקנות. התקנות צריכות להיות באישור הוועדה.

זה בסך הכול מאפשר לשר להתקין תקנות.

אבל אתם צריכים לדאוג שהתקנות יובאו לאישור הוועדה בכנסת, כדי שאפשר יהיה להשפיע על ההרכב. לא רק השר.

אני יכול לספר שיש מקצוע בצרפת של רופאים פודיאטורים, שב-2008 הממשלה החליטה שיתקינו תקנות ועדיין לא התקינו.

הבעיה היא פחות אלה שלומדים היום. יש עולים חדשים שמגיעים, אחרי שהם עבדו 20 שנה במדינה מסוימת. אם אני היום אצטרך לעבור את הבחינות של לשכת עורכי הדין, לא בטוח שאני אעבור אותן. אומנם באופן מעשי אתה יותר טוב, אבל מבחינה עיונית אתה פחות טוב.

זה צעד ראשון והוא מבורך, וצריך לזרז אותו.

אנחנו מעירים הערות לגבי הוועדה שתדון, כדי שתסתכלו על הדברים האלה כי זה חשוב.

הסכמנו על הקמת ועדה משותפת לוועדת העלייה ולוועדת העבודה והרווחה. מכיוון שאנחנו משתדלים שכל הסיעות יהיו חברות, המינימום שאפשר בוועדות כאלה זה 14 חברים. בסופו של דבר זאת לא בעיה, כי לא כל האנשים באים ואז אפשר לקיים דיון כמו שצריך. הבנתי מיושב-ראש הוועדה והרווחה שהוויכוח הוא בראשות איזו ועדה תהיה הוועדה המשותפת, ועדת העלייה או ועדת העבודה והרווחה. סברתי שמכיוון שמדובר בעולים, שזאת צריכה להיות ועדת העלייה. חבר הכנסת אלאלוף אומר שזה צריך להיות בראשות הוועדה שלו, ועדת העבודה והרווחה.

נעזוב לרגע את היושב-ראש ונציג את הרכב הוועדה המשותפת בת 14 חברים, שבעה מכל ועדה. הלכנו לפי הרכב הסיעות, ואז מינינו לפי הסיעות. זאת ההצעה שלנו. ועדת העלייה מונה רק שמונה חברים, כך שאם אני עושה שבעה מכל ועדה, זה כמעט כל הוועדה.

החברים מטעם ועדת העלייה והקליטה הם: אברהם נגוסה, ליכוד; יצחק וקנין, ש"ס; מוטי יוגב, הבית היהודי; טלי פלוסקוב, כולנו; קסניה סבטלובה, המחנה הציוני; יואל רזבוזוב, יש עתיד; סופה לנדבר, ישראל ביתנו.

החברים מטעם ועדת העבודה והרווחה הם: נורית קורן, ישראל אייכלר, שולי מועלם-רפאלי, אלי אלאלוף, מיכל בירן, ג'מאל זחאלקה ואילן גילאון.

האם ההרכב הזה מקובל? האם יש הערות?

לא יכולים להיות חברים שהם לא חברי הוועדות האלה?

לא. לכל הסיעות יש נציגים. לליכוד שני נציגים, לש"ס נציג אחד, ליהדות התורה אחד, לבית היהודי שניים – בגלל הבעיה של הוועדות נתתי להם שניים – לכולנו שניים, למחנה הציוני שניים, לרשימה המשותפת אחד, למרצ אחד, לישראל ביתנו אחד וליש עתיד אחד.

צריך להחליט מאיזו ועדה יהיה היושב-ראש.

זאת לא בעיה של יושב-ראש, אלא שני יושבי-ראש לוועדה המשותפת. עד עכשיו הטיפול בכל הנושא שקשור למקצועות הבריאות ונושא הבריאות בכלל הוא באחריות ועדת העבודה והרווחה והבריאות. לכן ההובלה על-ידי הצוות של הבריאות היא עניין מרכזי. לא נתחיל עכשיו ללמוד את הטכניקות. ההחלטות שיתקבלו הן בשם שתי הוועדות.

אני שומע פה הערות בשאלה למה לא במקצועות האחרים, שזאת שאלה שנראית טבעית.

בוועדה עצמה אפשר לשנות את הנוסח של החוק. אם יהיה משהו חדש, תעבירו אלי ואני אעצור את זה.

אם היום נעצור עד שנסדר את כל מקצועות הבריאות, אנחנו נעכב החלטה היסטורית דווקא בנושא רופאי השיניים, וזה ישמש לנו תקדים להחיל את זה על המקצועות האחרים. אני בעד שתאפשרו. זאת המלצה מצוינת של השר ליצמן והצוות שעובד אתו בדברים האלה, ולכן אני בעד שנעבור כרגע על רפואת השיניים. תבינו, ההחלטה היא לא פשוטה. יש פה מבחנים, יש מבחן תיאורטי, מבחן מעשי, וכל זה הוא לדעתי מיותר.

אני חוזר ואומר שהוועדה לא חייבת באופן גורף, אבל היא יכולה לשקול גם מקצועות נוספים ולהכניס אותם לתוך החוק בהליך תיקון חקיקה של הוועדה. אם משרדים או אחרים יגידו משהו חדש, זה יבוא אלינו לדיון ואנחנו נדחה את הבקשה של משהו חדש. אז אל תהיה מודאג, תעשה את העבודה שלך בעניין הזה.

התיקון הזה הוא קריטי. זה בסך הכול לתת לשר הבריאות את הסמכות להתקין תקנות.

הבנתי את העניין. אבל אם אתה מוסיף עוד מקצוע, אז תתקן תקנות גם על המקצוע הזה.

למה רופאי שיניים דווקא?

כי במקומות אחרים יש פתרונות.

אני לא ראיתי. אני יודע שעולה חדש מצרפת, שהייתה לו קליניקה בצרפת, הגיע לארץ ולא הצליח לעבור את הבחינה וחזר לצרפת. אז מה עשינו פה? יש בעיה. אנחנו אומרים לך שתחשוב על זה ותשקול, הרי זאת הוועדה. בוועדה אפשר לעשות תיקוני חקיקה. מה שנכנס לא יוצא אותו דבר. תשקול להרחיב את העניין הזה. זו גם העמדה של החברים. ואל תדאג, אנחנו נדחה את הבקשה למשהו חדש.

חבר הכנסת נגוסה, מה אתה אומר לגבי ראשות הוועדה?

ביום שני הסכמנו שתהיה ועדה משותפת, בגלל שמדובר פה בעולים. אני חושב שזה טבעי מאוד, בגלל שאנחנו מדברים על עולים, שאנחנו נטפל בשיתוף פעולה בראשות ועדת העלייה והקליטה.

אתם חברים בוועדה. מי יהיה יושב-ראש הוועדה? חבר הכנסת אלאלוף אומר שזה נושא של בריאות. היועצת המשפטית אומרת שלא מדובר רק בעולים. דבר שני, הצוות שלו יותר משופשף בעניין הזה.

היועצים המשפטיים של הוועדה גם משופשפים בנושא.

בעניין הזה אני חושב שכדאי לוותר. יש היגיון בזה. אם כך, יושב-ראש הוועדה יהיה מר אלי אלאלוף, אבל זו הוועדה המשותפת.

ההמלצות האלה ייושמו? ועדת אלאלוף זו בעיה עם היישום.

אפילו שיש קצת אמת בהומור, הפעם טעית. תודו שלא הצלחתם כמו שהצלחנו עכשיו.

אלאלוף, אני מבקש ממך להרחיב את המעגל של החוק הזה. אל תפחד מאף אחד. דרך אגב, מי שהוביל את העניין בחוק הזה זה משרד הקליטה, לא משרד הבריאות. אבל אנחנו נלך לקראתך בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, הדאגה שלי היא שהוא מאוד עמוס. הנושא הזה יידחה. אצלנו אנחנו נותנים לזה עדיפות.

יש בזה משהו.

אני גם חבר ועדה.

מאותן סיבות שאתה רוצה לעשות את זה מוקדם, גם אנחנו רוצים. אנחנו יושבים עם האנשים וכואב לנו. לא רק חזרו לצרפת, גם התאבדו. אז האמן לי שהנושא הוא מספיק בהול.

אולי נמנה את יושב-ראש ועדת הכנסת ליושב-ראש הוועדה המשותפת.

זה הכי טוב.

אבל אני לא חבר באף ועדה, אז אני לא יכול להיות. גם אם ארצה אני לא יכול להיות.

מרוב שיש לכם שרים וסגני שרים, אין מי שיעשה את העבודה. אגיד לך מה אני מציע. הרי דובר פה על הזמן מול המקצוענות, וחבר הכנסת אלאלוף אומר שהוא עושה את זה מהר. אני מציע להגיד חודשיים, ואם לא יהיה עוד חודשיים יעבור לשם.

לא צריך. לא מקובל. צריך לכבד את היושב-ראש.

רק לתקציב המדינה אפשר לתת זמן?

אין לי בעיה לתת זמן, אבל לא זאת הדרך.

היושב-ראש גם רוצה לקדם את זה. אנחנו מבקשים שהליך החקיקה הזה יסתיים תוך 60 יום. זה מקובל עליך?

כולל קריאה שנייה ושלישית. אני בעד.

תודה רבה. מי בעד כל מה שאמרנו, הרכב הוועדה, יושב-ראש הוועדה ו-60 הימים? מי נגד?

הצבעה

בעד – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה בדבר הקמת הוועדה המשותפת נתקבלה.

הבקשה אושרה.

2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשע"ה–2015

אנחנו עוברים לקביעת ועדה לדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא להסדיר את הסנקציה הפלילית לפקודת הסטטיסטיקה.

למה, החרדים לא עונים אף פעם לסטטיסטיקה?

הם עונים, ויפה. זה בא מהוועדה לפניות הציבור, כי אנשים פנו. מדובר באנשים קשישים או חרדתיים, שנורא מפחדים שייכנסו להם לתוך הארנק. אני זוכר סבתא פולנייה, שבזמן שהיא הייתה מוציאה מהארנק שקל, היא הייתה מסתובבת שאף אחד לא יראה מה יש לה בארנק. הייתה לה בסך הכול כרטיסייה. יש אנשים שפוחדים מזה.

איזו ועדה אתה רוצה?

הוועדה לפניות הציבור.

מה אמרו במליאה? למה זה מגיע אלינו בכלל?

אמרו ועדת חוקה.

זה שייך לוועדת חוקה.

אבל מכיוון שהמציע הוא אייכלר והוא יושב-ראש הוועדה, אז עדיף שהוא יקדם את זה.

ועדת החוקה עסוקה מאוד.

מי בעד להעביר את זה לוועדה לפניות הציבור?

זו ועדה שלא מעבירים אליה חקיקה, כי היא לא ועדה נושאית.

אז הנה, עכשיו היא נהייתה ועדה נושאית לצורך העניין. מי בעד?

סליחה, אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

עזוב, נו. מספיק.

נשמע את היועצת המשפטית.

מי נגד? היא אמרה שזאת לא ועדה שמעבירים אליה בדרך כלל.

לא בדרך כלל. שנייה, בואו נשמע. מה קרה לכם?

ועדה לפניות הציבור. רוצים הצבעה חוזרת?

רגע, אבל לא שמענו.

היא אמרה שבדרך כלל לא מעבירים לוועדה הזאת.

אבל אפשר או אי-אפשר?

פורמאלית אפשר, אבל הנושא לא מצוי בסמכות הוועדה הזאת.

ודאי שאפשר. אתה לא סומך עלי? אז סמכות ועדת הכנסת להחליט על זה, זה הכול. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – 1

ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה לפניות הציבור נתקבלה.

כל הכבוד, הייתי צריך נמנע אחד בעניין הזה.

זה שהוא לא היה נגד זה יפה.

הנושא יעבור לוועדה לפניות הציבור. זה בסדר גמור. הוועדה לפניות הציבור המליצה על זה, יושב-ראש הוועדה – זה חוק שלו, הוא יקדם את זה מהר ונגמור את העניין. עם כל הכבוד לוועדת החוקה, יש לה אלף חוקים, שתדון בהם.

יש לה סמכויות רבות, תשנו את הסמכויות.

אני לא רוצה לשנות כלום. אני יכול להעביר לאן שאני רוצה.

3. קביעת ועדה להצעה לסדר-היום: "אישור כריית פוספטים בשדה בריר והפגיעה הצפויה בתושבי ערד והסביבה"

הצעה לסדר-היום בנושא: אישור כריית פוספטים בשדה בריר והפגיעה הצפויה בתושבי ערד והסביבה, של חבר הכנסת עודד פורר, אליעזר מוזס, דב חנין, תמר זנדברג, טלי פלוסקוב ויחיאל חיליק בר. כל כך הרבה חברי כנסת על הצעה לסדר אחת? הפוספטים חשובים פה?

200 מיליון דולר למדינה.

זה לא הפוספטים, זה הבריאות של תושבי ערד חשובה.

זה נכון. אז מה הבעיה פה?

אנחנו ביקשנו להעביר את זה לוועדת הכלכלה. הרוב ביקשו כלכלה, אבל חבר הכנסת טיבי ביקש בריאות, ואז גם מישהו ביקש פנים. ולכן זה הגיע לפה. אנחנו ביקשנו את ועדת הכלכלה. לכן זה הגיע לפה.

כל המציעים ביקשו כלכלה?

כן.

מי בעד ועדת הכלכלה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה נמנע. מה קרה?

כי זה היה דיון - - -

אז בואו נחזור חזרה להחלטה מי יהיה היושב-ראש של הוועדה המשותפת.

מרכז הליכוד נגמר אתמול.

4. קביעת ועדה לפי חוק שירות לאומי אזרחי התשע"ד-2014 – פניית השר אורי אריאל

יש לנו עוד ועדה לפי חוק שירות לאומי אזרחי, התשע"ד-2014. השר ביקש מאתנו להקים ועדה בהתאם לחוק, ועדה מוועדות הכנסת, כפי שתקבע ועדת הכנסת לעניין זה.

לא קבעו בחוק איזו ועדה.

לא קבעו איזו ועדה. ביקשו מאתנו לעשות את זה כוועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה והרווחה. בעניין הזה צריך לעשות רביזיה אמיתית, כיוון שיש כל מיני עמותות שהפרשנות של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שנותנת פרשנות רחבה מדי מי יכול לקבל שירות לאומי. בסופו של דבר גם היא אומרת שהפרשנות הזאת גדולה, ואם הקריטריונים יצומצמו אז גם הם לא יקבלו. אין שום היגיון שלעמותות כמו "בצלם" יש תקנים לשירות לאומי. שירות לאומי מיועד לדברים אחרים, אבל לא לדברים האלה. אבל זה כהערת אגב שלי.

אני היועץ המשפטי של הרשות לשירות לאומי אזרחי. מדובר על החוק שמסדיר את המסלול החרדי, שעבר במסגרת מתווה השוויון בנטל. השר אריאל, שהוא השר האחראי על השירות, ביקש.

רק על המסלול החרדי?

כן.

אולי נשלח חרדים ל"בצלם". זה באמת רעיון טוב.

השר ביקש שזה יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מכיוון שמסורתית - - -

אבל הקמנו ועדה. מי ביקש להקים ועדה משותפת? אני לא החלטתי על זה על דעת עצמי.

זה היה בהתייעצות עם היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון.

מה זה משנה מה השר ביקש? זה אורי אריאל, מה זה משנה מה הוא ביקש?

זה מה שקיבלתי, שמדובר בצבא ורווחה.

אם אפשר להסביר את הבקשה של השר.

אין בעיה. שר החקלאות ביקש ועדת הרווחה, והבקשה נדחית.

אם היא נדחתה, אז נדחתה. למה לדחות?

כי יש היגיון לעשות ועדה משותפת. שתהיה ועדה משותפת, מה קרה? אני לא מבין מה העניין.

אני בעד ועדה משותפת.

אמרתי שהבקשה של שר החקלאות לעשות את זה רק בוועדת העבודה והרווחה נדחית.

אני מסכים אתך.

השירות הלאומי אזרחי הוא תחליף לשירות צבאי. כשאתה שם אחד מול השני, נכון שזה יהיה בוועדה משותפת.

אמרתי שהבקשה של השר נדחית. אפילו יושב-ראש הוועדה מסכים.

זה ברור גם למה השר רצה.

אשמח להסביר את הבקשה של השר. מסורתית לאורך כל השנים, כל הכללים של המסלולים האזרחיים האלה נדונו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עדיין הוועדה שותפה. זה לא שהיא לא שותפה.

מסורתית היו שרים ישרים במשרד החקלאות.

מי הוועדה המובילה?

אנחנו הצענו חוץ וביטחון.

לא. אם עד היום היה רק הרווחה, אז הוא צריך להיות היושב-ראש, לא ועדת חוץ וביטחון. אתה תהיה.

בעניין ההרכב, אלי, מה הבעיה פה? אני לא רוצה לשים את אביגדור ליברמן חבר ועדה. הוא לא יבוא.

אתה אמרת.

אנחנו הצענו את אורלי לוי אבקסיס. היא תבוא לוועדה. לעומת זאת אביגדור לא בטוח שיבוא, אז חבל.

אורלי לוי מטעמנו.

חברת הכנסת אורלי לוי, בצורה לא הגונה ולא חברתית ולא הגיונית, תוקפת את ניהול הישיבות בנושא הזה של שירות אזרחי, ובמיוחד את היושב-ראש. היא לא יכולה לשבת. לכן המלצתי להחליף אותה באחד מהסיעה שלה.

אנחנו מחליטים, אנחנו והסיעה שלנו נחליט מי יהיה חבר בוועדה. אורלי לוי מבחינתנו היא חברה שם. יש לנו כל הסמכות להחליט מי יהיה.

זה לא מדויק. בנושא של ועדות משותפות, יושב-ראש הוועדה יכול להמליץ, וההמלצה שלו היא לא.

אבל אנחנו יודעים, ואתה אמרת דברים מאוד חשובים בהתחלה. לכן אנחנו ממליצים שאורלי לוי תגיע לוועדה והיא יכולה להיות שותפה.

היא לא הביאה לידיעתכם את התגובה של היועץ המשפטי של הכנסת, תגובה מאוד חריפה ונוזפת. בוודאי היא לא הביאה לכם את זה.

אורלי לוי עושה עבודה מצוינת.

לא בנושא הזה.

היא מגיעה לוועדות והיא מעורבת מאוד חזק בנושא הזה.

יש בעיה. גם אם נקבל את ההמלצה שלך, מי שיהיה מהצד שלהם זה אביגדור ליברמן בוועדת החוץ והביטחון. עדיף שאורלי תהיה ולא אביגדור.

אורלי תהיה שותפה פעילה מאוד.

מטעם ועדת החוץ והביטחון: חברי הכנסת יואב קיש, ענת ברקו, מנחם אליעזר מוזס, מייקל אורן, עמיר פרץ, עמר בר-לב ועפר שלח. מטעם ועדת העבודה והרווחה: חברי הכנסת נורית קורן, יעקב מרגי, שולי מועלם-רפאלי, אלי אלאלוף, איימן עודה, אורלי לוי אבקסיס ואילן גילאון. ההרכב הסיעתי: הליכוד שלושה, ש"ס אחד, יהדות התורה אחד, הבית היהודי אחד, כולנו שניים, המחנה הציוני שניים, הרשימה המשותפת אחד, מרצ אחד, ישראל ביתנו אחד, יש עתיד אחד. סך הכול 14 חברים, שבעה מכל ועדה. יו"ר הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת העבודה.

יש אפשרות לממלא מקום אוטומטי?

באופן טבעי יש.

זו לא ועדת חוץ וביטחון, אתה יכול להגיע.

זה לפי הכללים הרגילים.

מי בעד ההצעה, כפי שקראתי אותה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה בעניין הוועדה שתידון בנושא והרכב הוועדה נתקבלו.

פה אחד. תודה רבה.

5. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 43) (קובלנות), התשע"ו-2015

אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 43) (קובלנות), התשע"ו-2015.

אתם יודעים שיש חסינות לחברי הכנסת בעניין של תביעות פליליות כאלה ואחרות. יש בחוק אפשרות שכתב האישום יוגש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ויש אפשרות נוספת שיוגש כתב אישום במסגרת קובלנה פרטית, שאדם פרטי יכול להגיש נגד אדם פרטי כתב אישום פלילי. זה בדרך כלל חל על תקיפה, לשון הרע וכדומה. יש סעיפים בחוק. משום מה היה פסק-דין ב-2012 ששופטת קבעה שקובלנה פרטית יכולים להגיש נגד חברי כנסת, בניגוד לחוק החסינות. זאת לא הייתה הכוונה של חוק החסינות. על פסק-הדין הזה לא הייתה תגובה שלנו, לא הייתה תגובה של היועץ המשפטי לממשלה. החלטנו לא להשאיר את זה באוויר ולעשות תיקון לחוק, שחל גם על קובלנות פליליות. בבקשה, תסבירי.

הדברים מדויקים, רק אוסיף קצת. היום לפי חוק החסינות, סעיף 4 קובע שכתב אישום נגד חבר כנסת, בעבירה שסעיף 1 אינו חל עליה – שזה סעיף החסינות המהותית, שאי-אפשר להגיש כתב אישום – שנעברה בזמן היותו חבר כנסת או לפני שהיה חבר כנסת, יוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה.

היום?

היום.

פנינו ליועץ המשפטי והראינו לו את הנוסח.

נכון. נמצאים פה נציגי משרד המשפטים.

כשמדובר בכתב אישום, גם יש פרוצדורה שלמה, שחבר כנסת יכול לקבוע שתיקבע לו חסינות, מעילות שונות שקבועות בחוק. לעומת זאת, אין הסדרה בנושא של קובלנה פלילית. לא זכור לי שהנושא עלה.

אין הרבה קובלנות פליליות שהוגשו.

נכון. לפני כשלוש שנים ראינו כותרת בעיתון שאמרה: בית המשפט: לח"כ מכהן אין חסינות בפני קובלנה פרטית. הנושא הזה באמת לא עבר אותנו, גם לא היינו בכלל מודעים להליך הזה שהתעורר, לא מצד חבר הכנסת ולא מצד בית המשפט. אנחנו חשבנו שהנושא הזה הוא בעייתי למדי, כי אומנם גם כשמדובר בהליך אזרחי, אפשר לפתוח הליך אזרחי נגד חבר כנסת ובמקרה כזה הוא צריך לקחת עורך-דין. אבל כאן מדובר בהליך פלילי על כל ההשלכות של הליך פלילי מבחינת ההתנהלות של ההליך, מבחינת העניין שהדבר הזה יכול להסתיים בהרשעה פלילית. במקרים מסוימים הרשעה פלילית עם קלון גם יכולה להעיף חבר כנסת מהכנסת.

על אילו עבירות זה חל?

בגלל שהנושא הזה של קובלנה פרטית הוא חריג לכלל שמי שפותח בהליך פלילי זה המדינה כמאשימה, יש רשימה סגורה של עבירות שנחשבות עבירות קלות יותר, שבהן יכול לפתוח אדם פרטי. יש רשימה של כ-20 חוקים שקובעים דברים כאלה. למשל, עבירות לפי חוק למניעת מפגעים, לפי חוק אוויר נקי, לפי חוק זכות יוצרים, פקודת סימני מסחר. מה שיכול להיות רלוונטי יותר לגבי חברי כנסת זה עבירות לפי חוק הבחירות לכנסת, חוק הרשויות המקומיות (בחירות) והגנת הפרטיות. עבירת לשון הרע יכולה להיות עבירה של קובלנה, כי זה משהו שיכול במקרים מסוימים להיות רלוונטי - - -

למרות שלפי החוק החסינות זה ממש חל על הנושא של חופש הביטוי.

נכון. אבל חבר כנסת יצטרך לקחת עורך-דין, להתגונן בבית-משפט, לטעון חסינות, ואם טענת החסינות תתקבל ההליך ייפסק. אבל אפשר לפתוח בהליך, וזה מה שמוצע כרגע למנוע.

למה דווקא לבחירות זה לא רלוונטי?

רלוונטי גם.

למה צריך להחיל את זה?

זה חל בקובלנה פרטית. יש בחוק מספר סעיפים שחלים על קובלנה פרטית.

מה שמוצע לקבוע, שאם רוצים להגיש קובלנה נגד חבר כנסת, הדבר ייעשה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. ואז היועץ המשפטי לממשלה יבחן קודם כל האם מדובר בעניין שבמילוי תפקידו של חבר כנסת, שאז אי-אפשר לנהל שום הליך נגדו. הוא יבחן האם יש איזשהו תשתית לקיום הליך פלילי, וזה לא סתם עניין של הטרדה.

שיחולו אותם כללים, זה מה שאנחנו רוצים.

אני אגיד למה אני שואל על הליך הבחירות, כיוון שכאילו אנחנו מקנים לחבר הכנסת פה זכות כתוצאה מהליך הבחירות.

לא, אתה טועה בגדול.

לא, אני לא טועה. הוא נבחר לכנסת כתוצאה מהליך בחירות, ולכן בזכות הליך הבחירות יש לו חסינות.

לא שיש לו חסינות.

אני מבין. רק יש לו מכשולים בדרך לתביעה.

אתן לך דוגמה לגבי הליך הבחירות. בדרך כלל יוצא דוח של מבקר המדינה. אם מבקר המדינה חושב שנעברה עבירה, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה. ניקח לדוגמה שבעניין הזה מישהו הגיש קובלנה פרטית. אנחנו רוצים שכל ההליכים הפליליים נגד חברי כנסת, כמו שהתכוונו לזה מראש בחוק, יהיו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. הוא יחליט אם כן או לא. ישקול את כל השיקולים. ואם הוא לא יסכים להגשה, זה מגיע פה לכנסת.

לא מוצע שזה מה שיקרה.

מה שהיום חל.

זה לא כתב אישום. אם אדם פרטי רוצה להגיש קובלנה נגד חבר כנסת, הוא יפנה קודם ליועץ המשפטי לממשלה, שיבחן את העניין. ואם הוא יסכים, אותו אדם יוכל לעשות כך.

כך את רוצה לעשות את זה, לא שהיועץ המשפטי יחליט?

היועץ המשפטי יסכים. אגיד גם למה זה דומה, וזה דבר שלא הזכרתי. היום לפי חוק סדר הדין הפלילי שמקים את עניין הקובלנה כתוב: לא תוגש קובלנה על עובד המדינה בשל מעשה שעשה תוך מילוי תפקידו, אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

חשבתי שהיועץ המשפטי יקבע הכול, אבל לא משנה.

משרד המשפטים, בבקשה.

בעיקרון העמדה העקרונית שלנו היא שאנחנו בכלל רוצים לבטל את מוסד הכוונה הפלילית. גם הייתה איזושהי הצעת חוק ממשלתית בעניין ואנחנו מתכוונים להביא את זה בפני שרת המשפטים בימים הקרובים כדי לקדם את הליכי החקיקה.

רעיון מצוין. זה פותר לנו את הבעיה בכלל.

אם הייתם ממתינים זה בכלל היה מצוין והיינו כבר מבטלים את הכול, אבל זה לשיקולכם.

לעניין הזה אני חייבת להגיד, שכמו שציינה ארבל, לא מדובר פה בתוך מילוי תפקידו, שזה משהו שהיועץ יכול לבדוק שאם זה בתוך מילוי תפקידו לתת לו את ההגנה. אלא משהו שגם אם זה לא בתוך מילוי תפקידו ואפילו אם זה לפני שהוא היה חבר כנסת, שזה משהו שהוא קצת יותר רחב.

אבל היועץ המשפטי יכול להחליט שהוא מסכים, אין בעיה. בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה, לא?

קודם כל, כל הכבוד ליועצת המשפטית של הוועדה שהפנתה את תשומת לבי לעניין הזה, ואז עשינו הצעת תיקון בעניין הזה, שאנחנו מביאים אותה לקריאה ראשונה.

אני רוצה לקרוא את הנוסח בבקשה. סעיף 1 הוא איזושהי הבהרה בעניין אחר. אתחיל מסעיף 2 שמונח בפניכם. מה שמוצע להוסיף לחוק החסינות זה סעיף שכותרתו תהיה "קובלנה פלילית" והוא יאמר: "לא תוגש קובלנה פלילית נגד חבר הכנסת בקשר לעבירה שנעברה בזמן היותו חבר כנסת או לפני שהיה לחבר הכנסת, אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה יודיע לחבר הכנסת וליושב ראש הכנסת על בקשה להגיש קובלנה פלילית שנמסרה לו וכן על החלטתו בבקשה".

למה את לא מכניסה גם את יושב-ראש ועדת הכנסת?

כי בכתב אישום יש לוועדת הכנסת תפקיד. חבר כנסת יכול לפנות ולבקש. פה הוא לא יכול לפנות. לא אכפת לי להוסיף, אבל אין לך תפקיד.

אין צורך.

זה רק הודעה, רק ליידע. מוצעת כאן הוראת מעבר. היות שעד היום לא היה צריך אישור, אז אם במקרה הוגשה קובלנה נגד חבר כנסת, על קובלנה פלילית נגד חבר כנסת שביום תחילתו של חוק זה תלויה ועומדת בבית המשפט לא יחולו ההוראות האלה, והיא תמשיך להתנהל לפי הדין הקודם. סעיף 1 הוא תיקון מבהיר. היום, כשמדובר בכתב אישום שמגיש היועץ המשפטי לממשלה, כתוב שלחבר כנסת יש 30 ימים שבהם הוא יכול להודיע שהוא מבקש דיון בוועדת הכנסת לקביעת חסינות, וחייבים לחכות את 30 הימים האלה. ביום ה-31 אפשר להגיש כתב אישום, אם הוא לא ביקש כלום. התעוררו מקרים שבהם חבר כנסת אמר: אני מסכים שתגישו את כתב האישום, אני לא רוצה לחכות את כל 30 הימים. עד היום החוק לא אפשר את זה. אז מוצע לקבוע שאם הוא הודיע בכתב לפני חלוף התקופה שהוא לא מבקש חסינות, אפשר יהיה להגיש את כתב האישום קודם.

משרד המשפטים, תוך כמה זמן לדעתכם תבטלו את הקובלנה הפרטית?

אנחנו נביא את זה בפני השרה בימים הקרובים.

אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה, לא נמשיך את זה בקריאה שנייה ושלישית, נחכה שלושה חודשים. בסדר?

מצוין.

שהם יבטלו. שיעשו תיקון עקיף.

שלושה חודשים זה לא נורא. ניתן לכם את האופציה הזאת.

נשמח מאוד.

אני מקווה שהדיון הזה לא יעורר רעיונות אצל אנשים.

יכול להיות.

יש חסינות גם על עבירות שבוצעו לפני שאדם היה לחבר כנסת?

לא מהותית. החסינות המהותית, שאומרת שאי-אפשר לנהל נגדך שום הליך פלילי או אזרחי, היום או בעתיד, חלה רק על דברים שנעשו בעת מילוי התפקיד ובקשר לזה. אבל על דברים שנעשו לפני מילוי התפקיד יש חסינות פרוצדוראלית. כתב האישום צריך להיות מוגש באישור היועץ ויש פרוצדורה.

והליך הבחירות הוא חלק מזה?

נכון. זה אף פעם לא יהיה בקשר למילוי התפקיד.

משרד המשפטים, מעירים לי פה שכדאי שנסיים את זה, ואם תסיימו מהר, כי בדרך כלל לוקח זמן בממשלה, אז תעשו תיקון שזה מבוטל.

כיוון שהצעת החוק הובאה לוועדה ועדיין לא באה בפני ועדת שרים לחקיקה, רצינו לבקש - - -

אנחנו לא צריכים. ועדת הכנסת לא צריכה לעבור ועדת שרים לחקיקה. זה סעיף בתקנון שאני ראיתי אותו, ולכן אנחנו מריצים את זה הרבה יותר מהר לטובות חקיקה של הוועדה, לא שלי באופן אישי.

אין בעיה. העניין הוא שמבחינתנו כממשלה, כל עוד אין החלטה של ועדת שרים, ברירת המחדל היא להתנגד.

השרים יכולים להצביע בכנסת, זה מה שהם יכולים לעשות.

ברירת המחדל היא להתנגד מבחינה פורמאלית, ולכן היינו רוצים להביא את זה לוועדת שרים.

אין צורך. אנחנו לא מביאים שום דבר לוועדת שרים. הם יכולים לבוא לכנסת ולהרים את היד, כמו כולם. יש את זה בתקנון של הכנסת. רק ועדת הכנסת יכולה לעשות את זה.

זה מבחינת יוזמת ועדה, זה לא מבחינת העמדה של הממשלה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.