הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 11:30

מצבן של תשתיות תקשורת סלולריות בישראל

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יואב קיש

מיכל בירן

שלמה פילבר - מנכ"ל משרד התקשורת

חיים גרון - סמנכ"ל בכיר הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

אלי ברן - ראש תחום תקשורת ואלקטרוניקה, לשכת המדען הראשי של משרד הכלכלה, מומחים מתחום התקשורת

עדי קאהן גורן - יועצת מקצועית בכירה למנכ"ל משרד התקשורת

נתי שוברט - סמנכ"ל בכיר הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

גדעון שטרית - מנהל תחום פיקוח טכנולוגי, אגף בכיר פיקוח על שירות, משרד התקשורת

רן שטרית - ראש מטה שר התקשורת, משרד התקשורת

זינאידה פרפליצין - מנהלת תחום תכניות, מינהל התכנון, משרד האוצר

גיל כהן - ראש תחום קרינה בלתי מייננת, המשרד להגנת הסביבה

סטיליאן גלברג - ראש אגף קרינה, המשרד להגנת הסביבה

זיו גלעדי - נציג, רשות ההגבלים העסקיים

יפעת בס - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

אבי ענתי - סמנכ"ל תיאום, תכנון ובקרה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

עידו רוזנברג - משנה ליועץ המשפטי וממונה על קשרי ממשל, חברת פלאפון, חברות תקשורת

נמרוד בן טוב - מנהל אגף הנדסת הרדיו והרשת, חברת פלאפון, חברות תקשורת

דניאל אוזנה - מהנדס רדיו בתחום הסלולריים, ועד עובדי חברת פלאפון, חברות תקשורת

יחיאל שמן - אחראי על רגולציה, ועד עובדי חברת פלאפון, חברות תקשורת

יובל גיא - חברת הוט מובייל, חברות תקשורת

אייל אילוז - מנכ"ל, PHI נטוורקס, חברות תקשורת

ניר יוגב - מנהל מחלקת קשרי ממשל, סלקום, חברות תקשורת

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, פרטנר, חברות תקשורת

טל זהר - מנהל תחום רגולציה, פרטנר, חברות תקשורת

אבי מלכה - ועד עובדי חברת סלקום, חברות תקשורת

אורי אורן - ועד עובדי חברת סלקום, חברות תקשורת

שלמה פרץ - יועץ תקשורת, חברת סלקום, חברות תקשורת

משה בן ארצי - ועד עובדי חברת סלקום, חברות תקשורת

אלחנן פרומר - מזכיר של יישובים, מיצד ואיבי נחל, גוש עציון

בת אל דסה אסרסה - ארגון אמון הציבור, ארגוני צרכנים

יעל כהן שאואט - סגנית היועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

ליאור ורונה - מנכ"ל פורום החברות הסלולריות

סטפן גז דור - עוזר מדעי, האיחוד האירופי

יוסי עמרם - משפטן משקיף, המשמר החברתי בכנסת

רועי גולדשמיט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אהוד בקר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

מצבן של תשתיות תקשורת סלולריות בישראל

צהריים טובים, שלום, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת. קודם כל חודש טוב לכולם, היום ראש חודש שבט, עוד שבועיים אנחנו בט"ו בשבט, ביום שני לעת הזאת.

אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, כשעל סדר יומנו מצבן של תשתיות התקשורת הסלולריות בישראל. נמצא איתנו גם מנכ"ל משרד התקשורת, נמצאים איתנו נציגים של חברות התקשורת ומה שהביא אותנו לקיים דיון מיוחד זה לא רק בעקבות הפרסומת בנעשה בנושא האנטנות של חברות הסלולר, אלא קודם כל בעקבות כך שאנחנו מאוד מעריכים ומאוד מרוצים מהרפורמה שנעשתה בחברות הסלולר. מבחינה צרכנית אנחנו יודעים שזה היה מהפך חשוב מאוד. כל אחד הרגיש את זה בחשבון ובכיס שלו ובאמת הרפורמה הזאת עשתה שינוי מהותי מאוד במחיר שכל צרכן שילם. יחד עם זאת גם כל צרכן שילם מחיר ויכול להיות שהוא גם צבר וקיבל.

הייתה השלכה ויכול להיות שצפו את זה מראש בשירות של חברות הסלולר, פיטרו עובדים בעקבות כך, ואם מפטרים עובדים אז כמובן שהשירות נפגם בכל האספקטים של השירות, כולל בזמני המתנה. אם פעם היינו ממתינים מעט זמן, היום אנחנו ממתינים יותר זמן, אבל בסופו של דבר אני חושב שזה גם כדאי וגם צריך להגיע לחברות הסלולר פעמיים בחודש. אז גם אם הוא ממתין עוד חצי שעה, במקום זה הוא מקבל חשבון של במקום כמה מאות שקלים כמה עשרות שקלים, זה היה כדאי.

אבל יש דבר שהוא מהותי מאוד, שינויים שצריך לשפר וצריך לעמוד על כך, אולי לפעמים יש לזה מחיר ואנחנו יודעים, אבל הנושא של טכנולוגיה של קליטה, יש בזה היבט אחר לגמרי. האזורים שיש בהם בעיות קשות של קליטה, בעיות מתמשכות, אזורים נרחבים מאוד, זה יכול להיות גם המרחב הפתוח בכבישים, אזורים פתוחים, אבל לא פחות גם באוכלוסייה בערים צפופות, כולל גם בעיר הבירה של מדינת ישראל ירושלים, בעיות קשות של קליטה, חוסר כיסוי של אזורים שלמים, נקודות מסוימות, כך שהיום זה לא דבר שלא נפוץ. אני חושב שרבים מצרכני ולקוחות חברות הסלולרי אומרים 'תשמע, יש לך בעיה בקליטה', הוא אומר 'לא, לך יש בעיה בקליטה', 'אני אעבור מכשיר, יש לי מכשיר שני, אני אנסה לעבור מכשיר', ולמי שיש אני אומר 'אני אדבר איתך בקו הנייח, שאני אשמע אותך יותר, אי אפשר ככה לנהל שיחה רצינית'.

אני כבר לא מדבר שהיום אם אני צריך ואני כחבר כנסת עולה לתקשורת לא פעם ביומני הבוקר, אני היום בבעיה. אם פעם הייתי עושה את זה בדרך, ברכב, הייתי לוקח את מרחב הזמן, היום אני צריך לתמרן את עצמי מראש, שאני אהיה במקום הזה, או שזה יהיה לפני שאני יוצא או שאני כבר אגיע למקום שלי.

אנחנו מדברים עכשיו בכלל על הנושא של שעת חירום במוסדות חינוך או דברים ציבוריים, לאור תקופת החירום שיש לנו, לא נדבר על בעיות התקשורת שיש, ודאי ביחידות זמן באזורים מסוימים ששם יש ריבוי משתמשים בבת אחת. זה חוסר קליטה, שזה כבר דבר שאנחנו התרגלנו אליו, לצערנו.

אני רוצה רק להציף את העניין, חוסר קליטה זה לא רק בעיה בחוסר יחס או בשירות לקוי מופחת, הבעיה של קליטה, אני לא זוכר באיזה גיל תפסו אותי התמונות של מכוניות קדילאק או רולס רויס שנמצאות על יד מאהל שאין שם לא כבישים ורק חולות ואתה נוסע עם מכונית פאר ויש לך היום אייפון בדור הכי מתקדם ואתה, 'הלו? אתה שומע אותי?', אתה מוצא את עצמך פתאום מדבר לקיר ומתברר שהשני בכלל לא נמצא. זה כמו היום איזה מקרר מתקדם בלי שיש בכלל חשמל באזור הזה. בעיות קליטה הן בעיות מובנות.

הנושא הזה הביא אותנו, גם בגלל תלונות הציבור, גם בעקבות הסכמים ושינויים שנעשים בתחום שוק הסלולר, חברות שהיו קמות, אולי נמכרות, מחליפות בעלים, ואדוני מנכ"ל משרד התקשורת, אנחנו באמת רוצים לבדוק איפה הרגולציה נמצאת פה, האם יש כשל ברגולציה, האם זה לא כשל, האם זה הכוונה שלכם, האם הסכמה שלכם לעניין, האם אתם לא חושבים שיש בכלל בעיה. אני שואל בשפה תלמודית ובזה אני אסיים, ממה נפשך? אם אפשר באמת להשית על תא אחד או על אנטנה אחת מספר חברות, יכול להיות ריבוי של חברות, ריבוי של משתמשים, אז בואו ניקח את זה כדרך המלך, בואו נחליט, ואדרבא, אולי זה באמת יוזיל את העלויות. ואם זה לא כך, אם אנחנו אומרים שאנחנו לא רואים את זה וזה לא יכול להיות, אם זה טוב לשתי חברות, אז למה זה לא טוב לארבע חברות, למה זה לא טוב לשש חברות, למה זה לא טוב כהסדר כללי. ואם אנחנו חושבים שזה לא טוב, אז איפה אנחנו נמצאים? האם באמת אנחנו מסכימים לכך? האם אנחנו מפעילים את כל הכוח שיש לנו, כל מה שהתברר שאתם יודעים לעשות.

אני מאוד מקווה ומייחל שזה לא בגלל שאין שר באופן מעשי, ראש הממשלה מחזיק גם את תיק התקשורת במשך תקופה ארוכה ודווקא בתקופה האחרונה יש תלונות רבות יותר. יש כאן גם חברות כמו, חברה או עמותה, 'אמון הציבור', ששלחו לי רשימה ארוכה של תלונות של לקוחות שמתלוננים על בעיה ספציפית של קליטה, דווקא בחודשים האחרונים, בכל ערי הארץ, זה מירושלים, קרית אונו, צפון, דרום, במקומות מסוימים. השאלה היא באמת האם ההקטנה וחוסר השירות, ובאופן רשמי באזורים שתדע לך, אדוני המנכ"ל, זה לא רק מגיע לפעמים, יש היום אזורים שלמים שמשעות הלילה אין להם קליטה. אנשים חוזרים לבתים ואין קליטה. ההרגשה, לפחות שלי, שזה אחד ממחוללי ההכנסה, או להקטין את ההוצאה, השימוש בנושא של התשתיות. הפגיעה בתשתיות או צמצום התשתיות ותחזוקת התשתיות זה נהיה, לא יודע, או להקטין את ההוצאה, או מחולל הכנסה. להקטין בעשרות מיליונים או מאות מיליונים הוצאה זה באמת דבר שיש לו משמעות לחברות האלה.

לכן אנחנו נמצאים פה היום, אנחנו רוצים לשמוע, נשמע גם את החברות. אם אתה רוצה לפתוח, אדוני המנכ"ל, בבקשה, אם חברי הכנסת רוצים - - -

לא, אני רוצה לשמוע.

אני אתן סקירה קצרה, יותר ברמת המקרו, על העניין, ואחר כך אם צריך ניכנס לפרטים עצמם. קודם כל אנחנו מודעים. כל מה שאמר יושב ראש הוועדה, אנחנו מסכימים לו ואנחנו מודעים לו, אנחנו בעצמנו כבר זיהינו חלק מהתופעות האלה ואנחנו כבר התחלנו בתהליכים כלשהם. אני רגע אלך קצת אחור כדי להסביר איך התהליכים האלה קורים.

צריך לזכור, שוק התקשורת במדינת ישראל, או תשתית התקשורת במדינת ישראל היא קצת יוצאת דופן מאשר התשתיות האחרות במדינת ישראל במובן הזה שמי שבונה אותם ומי שמקים אותם זה השוק הפרטי. השוק הפרטי, בשביל שהוא יקים אותם, צריך להרוויח, אם הוא לא מרוויח הוא לא מקים. זה רומז למה שאמר אדוני בתחילת הדרך. לכן אנחנו כרגולטור, התפקיד שלנו טיפ-טיפה יותר מורכב, אנחנו לא יכולים להכתיב למערכות איך לנהל את החברות שלהם, אנחנו כן צריכים להבטיח את טיב השירות.

מה שקרה בשנים הקודמות, בעבר, היה שנושא התשתיות לא עמד על הפרק ולא הייתה בו שום בעיה מהסיבה הפשוטה. בימים שבהם חברת סלולר גבתה מכל לקוח עבור כל דקת שיחה וכל אס.אמ.אס וכל שימוש אז כל אנטנה הפכה להיות מחולל רווח, היה להם אינטרס. אנחנו היינו צריכים לבוא ולהגיד להם 'חברים, כדי לקבל רישיון אתם צריכים לעשות פריסה אוניברסאלית' והם לבד כבר עשו את זה. התהליכים שעשה משרד התקשורת בשנים האחרונות, שיושב ראש הוועדה הזכיר אותם והם מבורכים מאוד, שיצרו מין מהפכה. דה פקטו הייתה מהפכה במחירים, אבל בפועל מה שהיא עשתה, היא בעצם העבירה את הכוח מהידיים של החברות לידיים של הלקוח. השורה התחתונה של כל התהליך הזה הייתה בעצם שהשוק התכנס למחירי חבילות הכול כלול.

מאותו רגע אין שום אינטרס לחברה להשקיע יותר בתשתית או פחות בתשתית כי היא מקבלת מחיר פיקס עבור כל לקוח. מה שיש לה אינטרס זה לרכוש כמה שיותר לקוחות. זו תופעה טבעית שקורית והיא יצרה מצב שהבטן הרכה, שעקב אכילס של המערכת כולה הוא התשתיות. לגבי התשתיות, צריך להגיד ביושר שני דברים. אחד, במדינת ישראל קשה מאוד להקים תשתית סלולרית, המספרים שיש לנו אומרים שבעבר, כדי להקים ולקבל רישוי על אנטנה סלולרית באזור עירוני היה צריך סדר גודל של 15 חודשים והם כבר מגיעים ל-30 חודש, יש מקומות שכבר אין בהם בכלל.

בגלל בעיות של רישוי?

כן, לראשי ערים יש היום יד קלה על ההדק.

כל סוגי האנטנות, כל סוג ה - - -

כמעט כל אנטנה שהיא. יותר מזה. גם להחליף לפעמים מערכות רדיו על האנטנה, או להגביה אותה או לשנות אותה מחייב אותך לאישורים וזה נתקע. יש כמה ערים במדינת ישראל, בלי להזכיר שמות, שראשי הערים רצו אותן נקיות מאנטנות סלולריות. זה צריך לדעת כבעיה ראשונה וצריך להתמודד איתה ברמה הטכנולוגית.

בעקבות זאת המשרד, כבר לפני שנה וחצי, יזם רפורמה שבה הוא דיבר על שיתוף רשתות. הוא בא ואמר, בואו ניקח תורן אחד ועל התורן הזה נשתף שתי חברות. אנחנו התחלנו את זה, יש שתי חברות שכבר כמעט משלימות את המהלך, זה פרטנר והוט. לגבי החברות האחרות, זה בתהליכים כאלה ואחרים, אבל זאת המגמה בעניין הזה של שיתוף רשתות.

הדבר האחרון, צריך להגיד אותו ביושר ואנחנו מתמודדים איתו, בשנה וחצי האחרונה עם ירידת המחירים לרמות כאלה שהביאו את החברות לכמעט אפס רווחיות וחלק מהן כבר עברו להפסדים, כבר לפני שנה חלק מהחברות התחילו לסגור את ברז ההשקעות. אנחנו יודעים את זה, אנחנו מודעים לזה ואנחנו מתכוונים לטפל בזה. צריך לזכור גם לגבי השקעות, שוב, יש דור שני, יש דור שלישי ויש דור רביעי. אנחנו נתנו רישיונות לדור רביעי, דור רביעי התחיל להיפרס, דור רביעי נותן את האפשרות למהירויות גבוהות ולמשלוח של סרטי וידיאו וקבצי וידיאו ודברים מהסוג הזה. לחברות יש עניין, כי זה מה שמעניין היום את הלקוחות, להשקיע בדור רביעי. הן די מזניחות עד כמעט לא מטפלות בדור השלישי, למרות שיש מאות אלפי ומיליוני לקוחות שעדיין משתמשים בדור הזה, שלא לדבר על דורות אחרים, שזה גם מחייב אותנו בהתעסקות.

צריך להגיד, שוב, ביושר, אם החברות לא ירוויחו הן לא ישקיעו. אף אחד פה לא פילנתרופ, אף בעלים של חברה הוא לא פילנתרופ וזה גם התפקיד שלנו, לדאוג שלחברות יהיה מספיק כסף בשביל שהם יוכלו להשקיע אותו בתשתיות ואז לוודא שהן משקיעות אותו בתשתיות. כל הדברים האלה, אנחנו מודעים להם, אנחנו ניתחנו אותם, אנחנו בדקנו אותם, אנחנו הגענו למסקנה הזאת. זאת הסיבה, ואני כן צריך לומר פה, בהסתייגות ממה שאמר יושב ראש הוועדה, ראש הממשלה שהוא גם שר התקשורת, מאוד מעורב בדברים וזה מאוד מעניין אותו וההנחיה שלו בצורה מאוד ברורה הייתה שמדיניות המשרד בעדיפות עליונה בשנה הקרובה ובשנים הקרובות תהיה בחיזוק התשתיות וחזרה לקדמת הטכנולוגיה.

המשמעות של העניין היא בעצם שבמקום לקחת את הרווחיות העודפת של החברות ואולי להוריד אותה ולתת אותה כמתנה לאזרחים במחירי סלולר נמוכים יותר, לדאוג שהמחירים יהיו מחירי תחרות הוגנים אבל שבד בבד עם זה לחברות יהיה מספיק כסף להשקיע בתשתיות כדי שהם אכן ישקיעו בתשתיות.

רק אני רוצה בהערה לגבי ראש הממשלה. אין לנו ראש ממשלה שהוא סופרמן, הוא היה גם צריך להיות מלאך כדי להחזיק כל כך הרבה תיקי שרים ולהיות מעורב גם בבעיות קליטה. אנחנו יודעים שלמדינת ישראל יש עדיין עוד דברים. כמו שאתה ואני מבינים וכולנו מבינים, רפורמת התקשורת לא הייתה יכולה להתבצע אם לא היה שר שהיה מוביל את זה רק על ידי אחד שמחזיק כמה משרדים. אני רוצה להגיד לך, גם לגבי השר כחלון, זה לא סוד, כשהוא התחיל בשני תיקים, כשהוא החזיק ברווחה בכנסת ה-18 בחלק מהקדנציה בסוף, גם בתיק הרווחה וגם בתיק התקשורת, הייתה פגיעה.

תרשה לי לא לענות לך לגבי פוליטיקאים.

אני לא הייתי בכנסת -18.

אני הייתי בכנסת ה-18.

אני אומר מה הדרג המדיני של המשרד עושה.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה להגיד לך יותר מזה. אני דווקא רוצה לטובתו, אני לא מעביר ביקורת, הפוך, אני מחזק את ידיו של כחלון שעשה את זה כשר התקשורת, בציבור מעריכים את זה. לא בכדי גם היום הוא במפלגה שקיבלה כך וכך מנדטים, הדגל המרכזי שלה והקרדיט שהשר כחלון, ראש המפלגה, ביקש זה בגלל הרפורמה בתקשורת.

גם בנושא הזה, אם פעם אני חשבתי, עוד לפני שהייתי בפוליטיקה, בשביל מה צריך שרים, זה היה נראה לי משהו מיותר, השר, לפי הדימוי שיש להם בתקשורת. יש משרד, יש מנכ"לים מוכשרים, אתה יכול להוות אחת הדוגמאות למשרדים שיש פקידות ותיקה, פקידות מקצועית, בשביל מה צריך את השר, עם כל המכוניות, עם כל הטקסים? והנה הוכחנו ומוכיחים יותר, שר התקשורת בכנסת ה-18 שהוא הביא את הרפורמה הוא אחת הדוגמאות. אולי יש היום עוד שרים, שר הבריאות, אני מרשה לעצמי להביא אותו כדוגמה, שיודע לעשות רפורמות ואף אחד לא יחשוב שבלי שר, רק דרך הפקידות, זה היה נעשה, כמו שזה לא נעשה 60 שנה. בסוף יש שר שבא, משפיע, משנה, מוביל, נלחם, מקדם. זה בעיניי לא תפקיד מיותר.

בחלק הזה, כשיש ריבוי תפקידים, כאן צריך להכניס את האצבעות, מול החברות, מול הבעיות שיש להם, כאן צריך לקבל החלטות קשות. הדוגמה שאתה הבאת בפרטנר והוט זו אולי דוגמה טובה, אבל גולן וסלקום, מה שהתפרסם, ואני לא שמעתי שיש הסכמה, או שתגיד לנו, תאיר את עינינו, אם יש הסכמה של משרד התקשורת, של שר התקשורת, לתהליך שהם עשו. במסמך של הממ"מ, תקן אותי, האם אנחנו מדברים על 90% מסך האנטנות שהיו לגולן?

אנחנו רואים ירידה מינואר 2014 עד דצמבר 2015, מסך של כ-800 מוקדי שידור, כלומר אנטנות של חברת גולן, ל-71 נכון לדצמבר 2015.

אז באחוזים מדובר על 90% של ירידה. אנחנו מדברים על ירידה דרמטית, אם בכלל אפשר לקרוא לזה ירידה, זה כמעט חיסול כל האנטנות. קח בחשבון, זה שאני יודע, שהם היו אמורים מ-2014 עד היום לא להסתפק ב-800 אלא להכפיל את המספר, בטח בהסכם המקורי שיש למשרד התקשורת עם גולן, אני מניח שהם היו צריכים הרחבה - - -

הם צריכים להגיע ל-40% פריסה.

אנחנו מדברים על 20%, ה-800 זה 20%, נכון?

לא, זה 43% והוא פירק אותם.

עם המספרים האלה הוא היה צריך להגיע ל-2016. זה אהוד, התחקירן שלנו, שאחראי על כתיבת המסמך בעניין הזה.

אז אני אענה אחד לאחד. קודם כל צריך לדעת באופן עקרוני, הנושא הזה של שיתוף רשתות יביא לפירוק של אתרים. בהוט ופרטנר, כל חברה הגיעה עם האתרים שלה ומה שהן עושות הן מאחדות אתרים, אז ברור שיהיו אתרים שיירדו. זאת אומרת הירידה במספר האתרים כמספר נומינלי לא צריכה - - -

זה לא יפגע באיכות.

לא צריכה לפגוע באיכות מבחינת התפיסה. יש דברים אחרים שאנחנו צריכים לבדוק אותם. גם הסיפור הזה של גולן, שאנחנו מטפלים בו כרגע ברמה של אכיפה ואפילו בהתראה לחילוט ערבות על העניין הזה, מבחינתנו זו תופעה מהותית, צריך לדעת ולהגיד ביושר, לקוחות גולן היום בעצם רוכבים על הרשת של סלקום, כך שהם לא נפגעים מבחינת רמת השירות שלהם, הם מקבלים את אותה איכות ורמת שירות שמקבלים לקוחות סלקום. לנו כמשרד יש בעיה עם התהליך הזה כי התהליך הזה, אל"ף, נוגד את הרישיון, בי"ת, לאורך זמן הוא לא נכון בתפיסת המדיניות של המשרד. אבל, שוב, בראיית הלקוחות לקוחות לא נפגעו.

לא, יכול להיות שגם לקוחות סלקום, בכלל, יחד עם לקוחות גולן, נפגעים לעומת סיטואציה שבה הרשת שלהם הייתה בהרבה פחות עומס.

יואב מעלה דבר נכון, כדי לעשות סימולציה ביני לבינו אני אומר גם השפעה הפוכה, ביושר, בשקיפות, יכול להיות שאם אותן האנטנות של סלקום, שהיו עד היום, שירתו, סתם, מיליון איש, לסלקום הייתה ירידה, זה ברח לאיזה שהוא מקום, זה ברח לחברות אחרות וזה ברח לגולן. היום, יכול להיות שמספר הלקוחות שיושבים, כולל גם של סלקום וגם של גולן, הוא לא יותר מהמספר כשסלקום נתן, כשזה היה בעבר. זה היגיון שלי, לא ידע, אבל אין ספק שגולן וכל החברות האחרות הם גם לקחו מחברות קיימות.

נמצא פה נציג של גולן? אני לא מופתע שלא. אדוני המנכ"ל, אני רוצה להגיד לך שיש הרגשה שיש הפקרות בהתנהלות שלהם. אני חושב שהם אנשים סימפטיים, הם באמת עשו מהפך, הורידו מחירים, שברו את השוק, אבל לשבור את השוק ואחרי זה לברוח ולהעביר את זה, זאת לא הגינות. אני חושב שגם הבעלים, עולים מצרפת, באו לכאן ולקחו יוזמה, אנחנו מחזקים את ידיהם, אבל סדר צריך להיות סדר. אם אנחנו - - -

הנושא הזה מטופל. אני מספר חודשים בתפקיד, שבעה חודשים, מהרגע שנכנסתי התחלתי לטפל בזה בצורה אינטנסיבית. הנושא הזה מטופל על ידינו בידיעה ובעדכון קבוע לראש הממשלה. הדברים האלה נמצאים היום בטיפול גם במשרד מבחינת פיקוח, גם בהסכם שהם נתנו אותו מבחינת ההגבלים בגופים אחרים של המדינה. אני מעריך שכל הנושאים האלה ייחתכו בתוך שבועות ספורים.

אנחנו כוועדה, ברשותך, נשלח מכתב לשר, במקרה הזה גם ראש הממשלה, שאנחנו מבקשים תוך פרק זמן, מתי אנחנו נראה בעניין הזה את ההתערבות של - - -

רק עוד שאלה למנכ"ל. בדוח של הממ"מ, שקראתי אותו גם קודם, יש פה התייחסות ברישיון שאתם נותנים לחברות הסלולר, הן צריכות להגיש כל שנה פירוט של עבודות הפיתוח והשדרוג שהן עושות, האם הדוח הזה קורה? האם הן מגישות? האם יש בקרה? האם בודקים בדוח מה בוצע מול מה נאמר וכל הדברים האלה?

הדוח הזה קורה באופן קבוע. קיבלנו את הדוח האחרון עכשיו ב-31 בדצמבר.

בעבור שנת 2016?

2015. מה שאנחנו עושים עכשיו במשרד, כחלק מה - - -

לא, התחייבות של מה שהם יעשו בשנה ה - - -

שני דברים, תכנית עבודה ו - - -

זה 2016-2017, זה שנה אחרונה פלוס שנתיים קדימה.

אז יש לנו את זה. כמו שאתה אומר, זה לא מספיק. עד היום היה מספיק שהם ייתנו את הדיווח כי הייתה להם מוטיבציה לעשות את הדברים. בשנה האחרונה אנחנו מזהים שאם אנחנו לא קצת נאיץ בהם תהיה להם בעיה או קושי, גם קושי אובייקטיבי וגם אולי קושי במוטיבציה, לעשות את הדברים האלה, לכן חלק מהתהליך שאנחנו עושים עכשיו בתוך המשרד הוא לחזק מאוד את היכולות של הפיקוח והאכיפה ההנדסיות של המשרד ברמה של ידע, ברמה של דיווחים הרבה יותר קבועים, ברמה של ירידה לפרטים, ברמת הרשת ההנדסית, כדי לפקח על הדברים בזמן אמיתי ולא להגיע למצב שבדוח של סוף 2016 נגלה כשלים, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, שקרו במשך השנה. אנחנו כן רוצים להיות עם יד על הדופק.

אני חושב שזה חשוב, כי, עוד נקודה למשל, אנחנו כאילו סופרים פה נקודות של אנטנות, לא בהכרח זה הדבר המשמעותי, כי טכנולוגיה מתפתחת מצד אחד אז יכול להיות שלכל נקודה יש קפסיטי יותר גבוה, מצד אחד, מצד שני בואו לא נשכח שהשוק, לפחות בדאטה, כל הזמן צומח וצומח בטירוף. זאת אומרת התשתית, אנחנו כולנו מסתכלים על המספר, רואים שהמספר נשאר קבוע ברשתות הגדולות, לא בהכרח זה מה שצריך להיות, יכול להיות שאנחנו צריכים גידול, עוד פעם, בכפוף לכל הבדיקות והזהירות.

זה מה שאמרתי קודם, צריך לדעת. אנטנה קיימת, יש עליה דור שני ודור שלישי, החברות קיבלו רישיונות לדור רביעי. הן אמורות לפרוס את זה בתוך שלוש שנים. אנחנו מנסים קודם כל לצמצם את הטווח, להגיע להשקעות וגם לוודא שגם מה שהן חייבות לעשות הן עושות. אני אומר את זה בזהירות, אנחנו לא מרוצים מקצב הפריסה של החברות היום של דור רביעי וזה לא סוד, גם הן יודעות את זה, בגלל העובדה שמדובר בהשקעות של עשרות מיליוני דולרים והן מתקשות בזה.

תודה לך, שלמה. אני תיכף ארצה גם את העזרה שלך, חבר הכנסת יואב קיש. אנחנו ועדת המדע והטכנולוגיה, הוא חבר בכיר בוועדה, בכל הנושא הטכנולוגי זו המומחיות שלו, יש לנו עד מומחה בחינם כל הזמן בעניין הזה, ובשני היבטים אני מבקש לדעת תשובה. המיעוט או הורדת האנטנות, או ריבוי על אנטנה אחת, מה המשמעות של זה מבחינה בריאותית, מבחינת קרינה. המשרד להגנת הסביבה נמצא כאן. אחרי זה, בשלב השני, נרצה לשמוע, ואתם, משרד התקשורת, צריכים לתת לנו תשובה מבחינה טכנולוגית, מבחינה מעשית מה זה אומר, זה משפר, לא משפר, יש לזה השלכות כאלה ואחרות, הריבוי הזה.

אז בואו נשמע את החברות קודם, לא?

אני רוצה את המשרד לגבי הקרינה.

איזה חברות כן נמצאות פה?

כולן כאן, נראה לי.

השאר פה?

השאר נמצאים פה, הם הוזמנו ואישרו את ההשתתפות. יש לנו נציגים של רמי לוי וטלפון, יש כאן פרטנר, סלקום, הוט מובייל. אני חושב שכולם נמצאים פה. יש כאן ארגוני צרכנים שנמצאים פה. אנחנו נשמע אותם, באמת נתכנס לזמן.

בבקשה, המשרד להגנת הסביבה, גיל כהן או סטיליאן גלברג? נושא הקרינה, ממש במשפט או שניים, אנחנו שמענו על זה הרבה, אבל הנושא של השינוי בתאים, בריבוי, באנטנות האלה, מה המשמעות של זה.

הנושא הזה של איחוד תשתיות, זה נושא שהמשרד להגנת הסביבה יזם דרך ועדת הכלכלה. הנושא נוהל במשרד התקשורת על ידי ועדה בראשות מנכ"ל משרד התקשורת בהשתתפות משרד הפנים, ההגבלים העסקיים, כל המשרדים הרלוונטיים, כמובן המשרד להגנת הסביבה, והמהלך הזה נועד לנצל את העובדה שכל החברות משתמשות כיום באותה טכנולוגיה ולמנוע מצב שלכל חברה יש תשתית משלה.

הדבר הזה היה נחוץ בתחילת הדרך, כאשר לכל חברה הייתה טכנולוגיה משלה. היום לא רק שזה לא נחוץ, זה משהו שפוגע גם בערכי תכנון וגם בנושא של הקרינה, כפי שמיד אני אסביר. זה דבר שלא קורה באף תשתית אחרת. בכבישים כולם נוסעים באותם כבישים, לא משנה היעד שלהם, אין שום סיבה שהתחרות בין חברות הסלולר תהיה למי יש את ה - - -

אז בכבישים עמוסים יש זיהום אוויר יותר גדול. השאלה אם אנטנה אחת מכילה ארבע או כל מיני תשתיות, הרבה מנויים, הרבה לקוחות, האם זה לא מגביר את האספקט? האם האספקט נהיה יותר גדול?

אם על אנטנה של חברה איקס אתה מוסיף אנטנה של חברת וואי ועוד חברה, אין שום ספק שזה יגדיל את הקרינה. אם אתה עושה את זה לגבי כל האנטנות באזור אז גם הקרינה מאנטנות יורדת באופן משמעותי וגם הקרינה מהמחשבים הסלולריים יורדת.

אם הבנתי אותך נכון, רק אני משקף, אתה אומר שאת ההספק זה אולי מגביר, אבל אם אני מצמצם או שם הרבה אנטנות כאלה אז אני לא צריך הספק גבוה, זאת אומרת זה מתחלק טוב ואז זה גם מוריד את הקרינה. זו המשמעות של מה שאתה אומר?

המשמעות היא שרמת הקרינה שאנטנה משדרת תלויה בשני פרמטרים. פרמטר אחד זה מספר האנשים שמדברים בו זמנית עם האנטנה, הפרמטר השני זה המרחק של קצה אתר שאנטנה משרתת. כל אנטנה צריכה לתת גם כיסוי וגם קיבולת. הטלפון שלך, מכיוון שאתה הלקוח היחיד של הטלפון שלך, הוא מתאמץ רק כפונקציה של המרחק שלך מהאנטנה הכי קרובה. אם עד היום היית לקוח של חברת איקס והטלפון שלך היה מתאמץ כדי להגיע לאנטנה של חברת איקס, היו רק בודדות כאלה באזור שאתה גר, היום, ברגע שיהיה איחוד תשתיות, הטלפון שלך בקלות ימצא אנטנה מכיוון שלא אכפת לו אם תמצא את האנטנה של איקס או של וואי או של - - -

אני עדכנתי אצלי בדירה אנטנה נוספת של חברת הסלולר - - -

רפיטר.

אני גר בשכונת רמות בירושלים, לצורך שקיפות, בעיר הבירה, בשכונה לא קטנטונת, מרכזית מאוד, ואני נאלץ להרכיב כבר הרבה שנים אנטנה, ועם כל זה לא בכל הבית יש לי קליטה. אני יכול להירגע ממה שאתה אומר עכשיו, בעצם אני מקטין את הקרינה? ברגע שיש לי אנטנה מהבית אני מקטין את הקרינה, כי אז המכשיר שלי פחות מתאמץ? פחות מתאמץ, פחות קרינה.

בוודאי, נכון.

בכל זאת יש מרחק.

מרחק יש, אבל זה פחות.

כן, הרבה פחות.

יש שני היבטים. מה אנחנו עונים לאנשים? אני רק רוצה להבין, אנחנו יכולים לעשות ריבוי של משתמשים באנטנה אחת ובתנאי שיש מספיק אנטנות בסביבה.

לא, כמות האנשים שמדברים עם אנטנה נשאר באזור קבוע, נניח, או עולה עם הגידול הטבעי. צריכת שירותים סלולריים עולה פקטור שניים כל שנה, בגלל השימוש בנתונים, הדיבור זה לא משפיע, שלושה סדרי גודל פחות מהורדת הנתונים. כדי להתגבר, אילו לא היינו עושים שום דבר הקרינה הייתה עולה פי שניים כל שנה, אבל אם אתה משנה טכנולוגיה, מוריד באופן משמעותי את רמת הקרינה בגלל היעילות היתרה הנוספת של הטכנולוגיה החדשה במעבר הנתונים וגם אם אתה מוריד ממספר מוקדי השידור שקיימים היום סדר גודל של 30%-40% עדיין מספר האתרים שמשרתים אזור מסוים יהיה יותר גבוה ממה שהיה קודם ולכן גם הקרינה תרד באופן מהותי.

מה הצפי שלנו לגבי הטכנולוגיות החדישות, שלא נצטרך להשתמש, כמה שנים אנחנו צופים שכבר כולם יעברו לטכנולוגיה החדישה, וכבר לא תהיה את הטכנולוגיה המיושנת? כמו שהבנתי מהמנכ"ל?

יש עדיין מיליונים בדור שני.

אבל מה הצפי של זה, כמה שנים זה? זה שנות אור בטכנולוגיה, בסוללה? כל שנה זה שנת אור.

התקופות שבהן נכנס דור חדש בסלולר הן בין חמש לשבע שנים, אבל השימוש בדורות הקודמים ממשיך עוד הרבה יותר. כדוגמה, רק כדי שנבין, כל המערכות החכמות של שערים לבניין או דברים מהסוג הזה, או טלפונים ברכבים, עובדים על דור 2. דור 3 הוא - - -

זה הפערים שיש?

כן. זה ישמש להרבה שנים וזה חלק מהבעיה, בגלל שכל טכנולוגיה מחייבת תחזוקה בפני עצמה, זאת אומרת זה לא רק האנטנה - - -

אבל שטרות, בסופו של דבר מגיע הזמן שאומרים שאי אפשר להשתמש בשטרות האלה. אז מה, אנחנו צריכים לחשוב על זה. צריכים לחשוב על זמן שאנחנו - - -

20 שנה.

אומרים לי פה אנשי ההנדסה שלנו שזה יכול להיות גם עד 20 שנה.

אלא אם הממשלה מתערבת, כפי שנעשה, הדוגמה המצוינת זה המעבר לטלוויזיה דיגיטלית. הטלוויזיה הדיגיטלית שגם היא, בגלל הטכנולוגיה החדשה, מספר האנטנות נשאר אותו דבר, יש הרבה יותר ערוצים ורמת הקרינה ירדה ב-70% - - -

כלומר צריך החלטה שמפסיקים.

נתנו למעט שנשארו, שהחליטו לא לרכוש את הממיר, המדינה התערבה, נתנה להם ממיר ובכך חייבה אותם - - -

יש חברות, באופן מסחרי שלהן יש להן עניין לסגור דור מסוים והן שדרגו את הלקוחות שלהן והפסיקו את תחזוקת הטכנולוגיה.

אני חושב שבאמת צריך לשאוף לכיוון הזה. בסופו של דבר איך שלא יהיה הקרינה היא לא דבר בריא, אנחנו לא מתעסקים כאן רק עם כדאיות כלכלית, אנחנו מדברים כאן על דברים הרבה יותר - - - גם בגלל החזות, גם, האנטנות האלה, הדימוי שאצל אנשים והפחד אצל אנשים, זה בסך הכול דבר רציני, דבר מהותי, וצריך לחשוב על להאיץ את התהליכים של העברה מדור לדור כדי למנוע את הדברים.

אם כך אנחנו אולי נשמע את חברות הסלולר בעצמן. אני אלך לא לפי סדר גודל, אלא לפי מה שרשום פה אצלנו, כתוב כאן שלמה גוליאן מרמי לוי, הוא הראשון אצלי ברשימה. נמצא פה הנציג שלו? אולי הוא חושב שזה ועדת הכלכלה.

אין להן אנטנות ברמי לוי. בוא נדבר מהתשתית, אלה שכן יש להם אנטנות.

הרלוונטיות פה זה סלקום, פלאפון, פרטנר והוט מובייל.

אז נתחיל עם פלאפון. מי נמצא כאן מפלאפון?

יש נציג ועד עובדים ונציג ההנדסה.

בבקשה. עורך דין עידו רוזנברג. אתה משנה ליועץ המשפטי.

כן. כמו שצוין, גם בדוח שהוגש, חברת פלאפון מחזיקה למעלה מ-2,000 אתרים, נותנים כיסוי מצוין ברחבי המדינה, בהחלט עומדים בדרישות הרישיון ואף למעלה מכך, כמו שדובר קודם. אנחנו גם מבצעים בדיקות תקופתיות חוזרות ונשנות, גם מדווחים למשרד התקשורת על הבדיקות, אחוזי שיחות טובות ברשת פלאפון עומדים מזה זמן על למעלה מ-99% מהשיחות שמתבצעות.

מה אתה מתכוון? שלא מתנתקות באמצע?

כן, שניתן להוציא ושלא מתנתקת באמצע, אלה שני הפרמטרים.

יש לנו ויכוח איך אתם בודקים את זה. אני ביקשתי דוח עליי, עצמי, שאני גם לקוח במסגרת פלאפון, במסגרת הלקוחות בממשלה, שהיא כולה בפלאפון, ויש לי לא מעט מקומות בדרך הקצרה מהכנסת לביתי, יש מקומות מסוימים שאין פעם שאני לא מתנתק. אתם יכולים לראות אותי, לפעמים אני עוצר באמצע הכביש, כי אני לא יכול שהשיחה תתנתק ואני יודע שאם אני אסע עוד 50-100 השיחה תתנתק. למה אני אומר לך את זה? כשביקשתי דוח התברר, אפילו אמרו לי 'אין לך - - -'. מה שאצלכם נחשב נתק זה נתק הרבה יותר מאוחר ממה שאצלי אני כבר לא שומע. גם כשאני לא שומע אני עוד רואה את זה ואני כבר לא שומע ואני לא אחכה עוד מספיק זמן כדי שזה יתנתק ממש ואז הסטטיסטיקה שלי תעלה. אבל שתדע לך שהנתונים שיש לכם הם לא הנתונים בשטח. בשטח, זה לדעתי מניסיון אישי, הניתוקים הם הרבה יותר קודם, כבר לא שומעים, לא רק שיבושים, גם ניתוקים קודם. אצלכם זה לא נספר בגלל שכנראה יש עוד אקט שממש מנתק אותו לגמרי.

אפשר לבדוק פרטנית.

לא, עזוב.

בכל אופן מה שרציתי לציין שבאמת, כפי שציין מנכ"ל משרד התקשורת, אחת הבעיות המהותיות היא הקושי לקבל היתרים להקמת אתרים נוספים, קושי שאנחנו מתמודדים איתו והולך ומחריף במשך השנים. נבנות שכונות חדשות, ערים חדשות, נסללים כבישים חדשים, בכל המקומות האלה יש לקוחות שלנו שאותם אנחנו מעוניינים להמשיך ולשרת עם רשת איכותית, הקושי הוא שכשאורך זמן כה רב, כפי שצוין פה, ואם מדובר עד כדי שנים ארוכות מהרגע שמתחיל תהליך לקבלת אישור להקמת אתר ועד שהוא מסתיים בקבלת האישור, השנים האלה או התקופה הארוכה שחולפת מהרגע שבו פלאפון מתחילה תהליך של קבלת אישורים ועד שהיא יכולה להקים את האתר שישרת את הלקוחות, השנים האלה הן שנים אבודות.

אם יש משהו שצריך אולי לצאת מהוועדה הזו זה איזה שהיא קריאה, לרשויות המקומיות בעיקר, וצוין פה לא אחת, להקל על התהליכים על מנת שכשחברת סלולר, זה כמובן לא בעיה רק של פלאפון, כל חברות הסלולר בעלות הרשתות נתקלות באותה בעיה, כשחברה פונה לקבלת אישורים הדברים ייעשו במסלול זריז, לא יארכו שנים. בסופו של דבר המטרה של הקמת אתר היא לתת שירות ללקוחות, זה לא איזה אינטרס עצמאי שלנו. לכן אם יש משהו לעשות, מעבר לשיתוף באנטנות, שהוזכר כאן בהרחבה, זה לקצר הליכי אישור של הרשויות המקומיות, להימנע ממצב שבו יש רשויות מקומיות, כפי שצוין, שאינן מתירות כלל להקים אתרים בשטחיהן ומצפות שהאתרים יוקמו בשטחים של רשויות אחרות וכן הלאה.

2,000 הצלחתם להקים.

מעל 2,000.

זו שאלה של מחיר, אבל הצלחתם.

מעל 2,000 הצלחנו, אבל ככל שחולפות השנים הדבר הופך קשה וקשה.

כמה הקמתם בשנה האחרונה, ב-2015?

עשרות בודדות. חלק גדול מהם זה בכלל אתרים שמחליפים, אתרים שנאלצנו לפרק, או בגלל שבנו שם, או השכירו, או בגלל שהרשות הצליחה למצוא איזה שהיא דרך להגיד לנו 'חבר'ה, אתם - - -

האם הורדתם את רמת התחזוקה היום של האתרים האלה, של המקומות האלה, בגלל הצמצומים הכספיים?

חד משמעית לא.

אבל כמה שודרגו לדור 4?

מאות.

אז אם מתוך 2,000, איך החלוקה?

זה בערך משהו כמו שליש.

אפשר להגיד שיותר מ-50%, הרי בשביל שמנוי ייהנה מדור רביעי גם המכשיר שלו - - -

ברור, מכשיר וגם הסכם.

אפשר לומר שקרוב ל-50%, אפילו יותר, מהמכשירים שתומכים נהנים משירות דור רביעי כבר, בעוד שהרישיון שלנו, שקיבלנו בקיץ, מחייב אותנו להשלים את ה - - -

אין בעיה. אנטנות, מתוך הנקודות, כמה מהן כבר עברו הסבה?

מאות רבות, אבל החשיבות - - -

רשת חדשה, כמה מהאנטנות שלכם תואמות דור 4, בנקודות, אתה יכול להגיד לי? אתה אומר מאות, אתה לא רוצה להגיד מספר?

מעל 800.

אז זה כבר קרוב ל-50% גם - - -

זה אפילו הסתכלות, צריך להסתכל על זה יותר כי בעצם כרגע בכבישים למשל פחות שמנו דגש, אלא דווקא יותר איפה שאנשים נמצאים, באזורי אוכלוסייה.

הבנתי. בכבישים זה שיחות בעיקר.

בסופו של דבר מה שחשוב זה לכסות אזורי אוכלוסייה באזורים שבהם צריכת הדאטה, אני חוזר למה שהוזכר כאן קודם, הנושא של דאטה של דור רביעי זה בסופו של דבר לא רלוונטי לדיבור, אלא זה רלוונטי לגלישה. למשל בכביש על פי רוב תהיה פחות חשיבות - - -

למרות שהילדים או הגולשים - - -

נכון, לא בהכרח, אבל יש דור שלישי שגם הוא במהירויות מצוינות.

לא, אבל אז אנחנו נכנסים כבר לוויכוח למה עברנו בכלל לדור רביעי. בוא לא ניכנס לזה.

לא, לא ניכנס. אני לא חושב שיש ויכוח, אבל לא ניכנס.

הועדה הזאת דנה היום בחיזוק - - -

לא, כי אתה אומר שיש דור שלישי כאילו זה מספיק.

לא, זה לא מספיק, אבל מכיוון - - -

אנחנו היום דנים פה בחיזוק התחבורה הציבורית, או אפילו יותר מזה, בנסיעה השיתופית, שאנחנו היום מנסים, לא רק מנסים, גם מקדמים את זה מאוד, הנסיעה השיתופית, דהיינו בזמן הזה אנשים בכבישים, אנחנו רוצים שהם ייסעו בכמה מיזמים חדשים שיש, שעדיין הרגולטור לא אפשר אותם, רובר ודברים דומים שאנחנו מקדמים. זה אומר שהנוסע, לא הנהג, כן משתמש בכבישים האלה, זה אומר שצריך לקחת גם את זה בחשבון.

חשוב לי להבהיר, זה לא שכבישים לא מכוסים, רק מה שניסינו להבהיר פה, שבסופו של דבר יש בנייה של הרשת על גבי רשת דור שלישי.

מתי הצפי שלכם להשלים את המעבר המלא?

אני לא יודע אם כרגע יש צפי, יש כמובן דרישות הרישיון שמכתיבות אחוז כיסוי לפי שנים. הרישיון שניתן לנו הוא לפני מספר חודשים ואנחנו עומדים בדרישות האלה ואף מעבר ואף נעמוד עד להקמת כל הרשת.

ועוד שאלה. אנחנו דיברנו על כיסוי, וזה דווקא גם למנכ"ל, נושא של כיסוי ביהודה ושומרון, גם בעקבות ההחלטה שהייתה לפני מספר חודשים, אתם מתקדמים בזה? אתם פועלים לכיסוי מלא? אני מבקש לקבל עדכון מה קורה עם זה.

אני אגיד כך. יש תכנית עם שלוש החברות הגדולות לפריסה בתוך שלוש שנים שהתחילה ב-2015 וצריכה להסתיים בסוף 2017, שאמורה לתת כיסוי מלא.

שכוללת הפקעות במקומות שצריך להפקיע, לטובת ביטחון?

שכוללת קבלת אישורים מכל הגורמים הרלוונטיים, איפה שזה התיישבות אזרחית אז התיישבות אזרחית, איפה שזה מינהל אזרחי מינהל אזרחי. זה סיפור לא פשוט מבחינת הסטטוטוריקה והתכנון, אבל אני חייב לומר גם שהחברות לא מתלהבות מדי לעשות את הדברים האלה. הן היו אמורות, ואני אומר את זה פה כביקורת וגם לוועדה, לסיים עד 31 בדצמבר 2015 הקמה של שישה תרנים ראשונים. הסיכום הוא על שני תרנים לכל חברה, כששתי החברות האחרות משתתפות באותו תורן. עד לרגע זה אף תורן לא הוקם, אבל כן צריך לומר שלפחות סלקום כבר נמצאת בשלבים של הקמה של אחד מהם. האחרים, הם גם נתקלו בבעיות רישוי. אנחנו מאוד מקווים ששישה התרנים האלה יעמדו ברבעון הראשון של 2016.

דרך אגב, שמתם דגש על הנושא של כביש 60, בחלק הצפוני שלו בנושא הבטיחות, בוואדי שם?

ואדי חרמיה זה אחד מהאתרים האלה. זה פרויקט משותף יחד עם המינהל האזרחי. בעניין הזה חשוב להגיד ככה, בעקבות האירועים הביטחוניים שהתרחשו בחודשים האחרונים הייתה הנחיית ראש ממשלה בדיוני קבינט ביטחוני לקחת את השלמת הפרויקט הזה כפרויקט ביטחוני. נכנסו לתוך התמונה הזאת המערכות הצבאיות הרלוונטיות דרך המועצה לביטחון לאומי, דרך פיקוד מרכז, דרך כל הגורמים האחרים, כשמה שמנסים לבדוק כרגע ועוד אין על זה החלטה, זה למצוא מקור מימון שבו המערכת הצבאית תקים את התרנים והחברות ירכיבו עליהם את מערכות הרדיו ושזה יקרה בפרק זמן הרבה יותר קצר כדי שהכיסוי יהיה הרבה יותר מהיר. כרגע עוד אין מימון לפרויקט, יש דיונים, יש רצון טוב, אבל עוד אין מימון לפרויקט. ברגע שיהיה מימון, וביקשנו מהחברות כבר ואני מקווה שהן אכן נערכות לזה, כל אחת מהן יודעת מה המיקום שלה, להיערך מבחינת תכנון הנדסי, להיערך מבחינת יכולות, כדי ל - - -

אתה מדבר כרגע על המימון גם לשישה התרנים האלה?

לא, השישה תרנים זאת האחריות של החברות, הן היו צריכות לעשות את זה, הן חייבות לעשות את זה. אני מאוד מקווה שבחודשיים שלושה הקרובים הן יסיימו את זה. על זה לא מדובר, המימון לא חל על שישה התרנים האלה. שאר התרנים שצריכים לקום לפי התכנית פלוס אופטימיזציה של תרנים קיימים, זאת תכנית מערכתית כוללת שכל הגופים האזרחיים והביטחוניים משולבים בה במטרה לנסות לקצר תהליכים, לקצר לוחות זמנים, להגיע להקמה ושמישות של המערכת הזאת כמה שיותר מהר.

אתה מדבר על שלוש שנים בעצם.

לא, שלוש שנים זה היה במקור, כשדובר על פריסה ברמה אזרחית מסחרית. כרגע, אם המערכת הצבאית תבנה עבורם את התרנים, הכוונה היא שבתוך חודשים ספורים כל החברות יעלו על כל השטח.

באיזה כמות של תרנים מדובר?

מדובר על 12 או 13 תרנים ואופטימיזציה של - - -

וזה אמור לתת כיסוי מלא?

כן, לפי בדיקות שהוכנו ונעשו זה - - -

יש כבר היתרים?

אין היתרים עדיין. זה חלק מהתפקיד של מה שהחברות צריכות לעשות בשלב הזה, תוך כדי זה ש - - -

אבל אני מניח שזה פחות רשויות מקומיות, זה יותר - - - מי אמור לתת את זה?

זה לאורך צירים בעייתיים, זה לאורך אזורים שעד היום לא היה בהם כיסוי.

זו בעיקר פריסה ביטחונית, זו הייתה ההגדרה של - - -

התפיסה של מערכת הביטחון היא שהמרכיב הזה הוא חלק מהמרכיבים הביטחוניים ולכן ההתייחסות היא כזאת והגישה היא כזאת.

אני אשמח שתיתנו עדכון לוועדה ברגע שתהיה החלטה על התקצוב ולוחות הזמנים של התכנית החדשה הזו.

תודה רבה, עידו. ברק לוי, יושב ראש ועד העובדים, חברת פלאפון. מה אתם אומרים בנושא הקליטה?

קודם כל בוקר טוב לכולם. ברק לוי לא יכול היה להגיע, אני מחליף אותו. יחיאל שמן, מטעם ועד העובדים של חברת פלאפון, אחראי רגולציה.

אל"ף, אני 15 שנה מהנדס רדיו, זאת אומרת אני מכיר את התחום מצוין, אבל לא באתי לדבר בנושא הספציפי, רק על הרדיו, באתי לדבר על זה שוועד העובדים של פלאפון קם מתוך ההנדסה. זאת אומרת את המשמעות של רשת סלולרית אנחנו מבינים מצוין, אנחנו כעובדים אמונים על רשת הסלולר, זאת אומרת שהאנשים שעוסקים בזה יום יום, גם בשעות הערב וגם כשמגיעים הביתה, הראש שלהם נמצא ברשת הסלולרית ובמתן השירות ללקוחות.

אני רוצה להגיד לכם שבעקבות הרפורמות האחרונות כמעט מחצית מעובדי פלאפון הלכו הביתה, זה לא קרה רק בפלאפון, זה קרה בכל חברות הסלולר, 12,000 עובדים הלכו הביתה, זה אומר שמחצית מהאנשים שתחזקו את הרשתות ושמרו על הצביון ועל איכות השירות של הרשתות הלכו הביתה. זאת אומרת היום העומס מוטל על חצי מהאנשים.

הפיטורים היו בעיקר בחלק הטכני, הטכנולוגי, ולא בלקוחות?

היה גם וגם, היו פיטורים רוחביים, גם בשירות הלקוחות, גם בחלק הטכני, גם - - -

מה המשמעות של פיטורים? זה רק אורך זמן או שזה גם באיכות?

קודם כל לא. כל רפורמה שהייתה, למשל הרפורמות האחרונות, שיצרו מצב שבו החבילות ירדו נתנו לגיטימציה לחברות לצמצם עובדים וכשעשו צמצומים עשו צמצומים רוחביים בלי חשיבה ממש ספציפית על מחלקות כאלה ואחרות בראייה שאולי מחר או מחרתיים לא נידרש לשירותים אלה ואחרים.

אני רוצה להגיד משהו חשוב. אנחנו, כעובדי חברות הסלולר, לא מרגישים כמו גולן, אנחנו לא רוצים שיסתכלו עלינו כמו גולן ושלא יתכוונו לגולן. אנחנו חברות שאמורות לתת שירות לתושבים במדינת ישראל. אנחנו אמורים לתת רשת באיכות גבוהה ושירות טוב. הייתי באמת רוצה להתייחס למה שאמרת, מר סטיליאן, לגבי הכבישים, שזה כביש 6, עוקף, כי הרשתות בכבישים במדינה מספקות את השירות שאמורים לתת.

אחד הדברים שאני רוצה לחדד פה בוועדה הזאת זה את הנושא של קשר ישיר של פיטורי עובדים לשירות ותחזוקת הרשתות. היה ותשמרו על כוח אדם איכותי, מקצועי, עם ותק, וזה לא סתם, כשאני אומר פה ותק מקצועי יש פה ניסיון רב לאנשים. כשאתה מדבר על איו"ש למשל, אני הייתי מהנדס איו"ש, אני מכיר את הצירים בעל פה, אני יודע בדיוק מה מצב הקליטה בכל ציר וציר. אני יודע מה זה אומר להקים אתר שם, מה זה אומר לא להקים אתר שם, וכשאני שומע כל הזמן, חדשות לבקרים, שרוצים להוציא את כל הרשתות לקבלנים, למיזמים ועניינים, חברים, אני אומר לכם חד משמעית, כשזה יהיה בידיים לא של מהנדסי פלאפון והחברות האחרות הרשת שתקבלו, ולא משנה כמה תהיו אמונים עליה וחזקים עליה, מול הקבלנים אין להם שום משמעות. אם אנשים הם לא במשרת אמון בתחום הזה והם אמונים על זה, אין לזה משמעות. כל הנחיה שתנחו זו הנחיה, אם אתם רוצים לשמור אותה אתם צריכים אנשים שישמרו אותה, אנשים שזה המקצוע שלהם, שהם צריכים להישאר שם בשביל לשמור על זה, כדי שזה יהיה הכי טוב שיש.

אבל אם צמצמו אנטנות אז אפשר גם לצמצם בטכנאים. אני רוצה להבין אותך, שתגיד לי שזה לא ככה.

את הגישה של צמצום אנטנות - - -

אם אנחנו ניקח אתר אחד או אנטנה אחת, נעמיס עליה יותר מנויים או את כל החברות - - -

גם אם תעמיס על אנטנות ספציפיות יותר חברות, עדיין, אם אתה מסתכל על תפרוסת המדינה לאורכה ולרוחבה, אין לך כל כך הרבה אנטנות שהחברות יכולות לעשות ביניהן שיתוף. הבעיה העיקרית שלך היום, עם קיבולת של הדאטה אתה צריך יותר פריסה ויותר אתרים באזורים מרכזיים, בתוך הערים, בתוך מקומות שבהם האוכלוסייה גדלה כל הזמן. שם אתה צריך להתמקד. אז גם אם תצמצם על צירים, אז צמצמת, אבל זה לא האישיו.

הייתי רוצה לחדד עוד נקודה. שמי דני, מוועד עובדי פלאפון.

תנו גם לאחרים לדבר.

זו נקודה וזה חשוב לדעת, כי זה עלה כמה פעמים פה. ככל שהרשת מתפתחת יותר, ככל שהטכנולוגיה מתקדמת יותר, כוח האדם הוא הדבר הכי חשוב לתשתיות הסלולר. כלומר היום הגענו למצב שבאמת הורידו והורידו מבחינת כוח אדם, אבל היקפי העבודה היום ביחס למצבת כוח האדם של החברות הגיע למצב כזה שצריך לגייס עובדים וצריך להשקיע בכוח האדם העובד כדי שהרשתות יעמדו על הרגליים. כל פגיעה בעבודה היום, בכוח האדם העובד, היא פגיעה ברשת ישירות. לכן גם בנושא של איחוד רשתות, צריך לחשוב טוב טוב איך מוציאים את זה לפועל.

מה שאמר פה מנכ"ל משרד התקשורת הוא דבר נכון מאוד, זה יכול להוביל לשיפור ושינוי משמעותי בשוק הסלולר, צריך רק לדאוג שהכוח העובד שיהיה אמון על העבודה של תשתיות הסלולר יהיה מתוך חברות הסלולר. כלומר עובדי חברות הסלולר שהם במשך המון שנים הקימו את הרשתות, הם יתחזקו אותן בצורה האופטימלית.

לכן אני חושב בסיום דבריי להגיד דבר כזה, מי ששומר היום על הרשתות ומשלים את העבודה הנפלאה שעושה משרד התקשורת זה עובדי חברות הסלולר, ובעיקר עובדי חטיבות ההנדסה בחברות הסלולר. הם כלב השמירה של הרשתות והם יעשו את זה לאורך הרבה שנים.

אנחנו מחזקים את ידי כל העובדים, ודאי עובדי חברות הסלולר, ודאי שכשמפטרים זה כואב מאוד ואנחנו מחזקים את אלה שנשאר על שכמם ועל כתפיהם המעמסה הגדולה. אם יהיה לנו זמן יכול להיות שאנחנו נחזור. מעניין אותי גם לשמוע קצת יותר פרטים איך ההשפעה על הקליטה.

כמובן היריעה רחבה, אנחנו נרחיב אותה כשנידרש.

זה לא רק העובדים, לפי דעתי, זה גם תחזוקה, אולי חידושים של אנטנות. אולי נצלול קצת יותר עמוק ככל שיתאפשר הזמן, אבל אני חייב לעבור לחברת פרטנר. מי מציג אותן?

אני הייתי שמח שבחברות שעם התשתית שנמצאות פה, לשמוע קודם כל את הדיווח ולקבל מהם כמה אנטנות הוסבו לדור 4, מה התהליך, כמו שאמר המנכ"ל, שיש חשש שזה יידחה, כמה זה קורה בפועל, כמה בכלל אתרים נפתחו, נסגרו, להבין תמונת מצב מה קורה ולאן הולכים.

שמי אייל אילוז, אני מנכ"ל חברת PHI ואני אדבר גם בשם פרטנר וגם הוט מובייל. אנחנו החברה שקמה משתי החברות, עם עובדי ההנדסה וגם מחלקות אחרות בשתי החברות והחברה הזאת אמונה על החזקת הרשת המשותפת. קודם כל אני מסכים עם כל הדוברים שדיברו פה לפניי, עם חברת פלאפון כמובן, על הקשיים בהקמת אתרים, ועם מנכ"ל משרד התקשורת כמובן ועם חברי הוועדה.

מבחינת כמויות אתרים, אז קודם כל חברת PHI, כשהיא קמה היא התחייבה בפני משרד התקשורת ובפני ההגבלים העסקיים להחזיק את הרשת הטובה ביותר במדינת ישראל ולעשות את הכול כדי שהרשת הזאת תהיה מתקדמת לאורך זמן. חשוב שהאנשים שיושבים פה ולא מכירים את התחום לעומק יבינו שרשת סלולרית מחייבת השקעות כל הזמן והשקעות חדשות. אי אפשר לעשות זבנג וגמרנו, לעשות השקעה אחת ולנוח על השמרים. ברגע שההשקעה עוצרת ולו לשנה אחת הכול מתחיל להידרדר אחורה מהסיבה שהצריכה של המנויים כל הזמן עולה וגם כמות המנויים כל הזמן עולה.

עבודת התחזוקה היא רק להכשיר אותה לקליטה של יותר מנויים? או שיש משהו פנימי או טכנולוגי שצריך לתחזק אנטנות כאלה? רמת התחזוקה משפיעה על הקליטה?

לגבי העתיד צריך לדעת שלושה דברים. קודם כל רמת צריכת הדאטה מכפילה את עצמה בכל שנה ואנחנו מדברים על רמת צריכת הדאטה. דבר שני, אנחנו הולכים לעולם בתוך כמה שנים, וזה זמן קצר מבחינת תשתיות סלולר, של internet of things ושל כל מיני תהליכים כאלה ואחרים, שאם היום יש למדינת ישראל 10 מיליון סימים אנחנו יכולים להגיע בתוך חמש-שבע שנים ל-100 מיליון סימים שיהיו מחוברים למכוניות, למכשירים, לכל מיני דברים כאלה, ושכמות העברת הדאטה על גבי הפס הרחב מ-15 קילוהרץ שיש היום אנחנו מדברים על פסים ברוחב של 60 ו-100 קילוהרץ. מבחינת כמות האנטנות שיצטרכו אליהם, כולל מה שנקרא small cell, אלה אנטנות קטנות יותר שעושות בדיוק את התהליך שקודם תיאר הנציג של המשרד לאיכות הסביבה.

זאת אומרת העולם של הטכנולוגיה יהפוך להיות כמעט המרכיב העיקרי שיקבע אם אפשר לתת שירות או אי אפשר לתת שירות. כי שיחה, זה יהפוך להיות 0 נקודה משהו בכלל מהיקף או מתעבורת השידור שאנחנו מדברים עליה.

אנחנו כבר רואים את זה היום.

אז ההשקעות שנדרשות מדי שנה הן השקעות מאוד גדולות, הן לא פוחתות לאורך השנים למרות שזה מצוין הדבר הזה, שכביכול משנה לשנה צריך להשקיע פחות ברשת סלולרית, אז ההשקעות עולות וכל כמה שנים צריך להחליף דור כדי להקדים את הטכנולוגיה ולהיות בקו ישר עם מה שקורה בעולם.

תתמקד, אתה מסכים עם התופעה הזאת שיש היום ירידה באיכות הקליטה, בחברה שלך בכל אופן?

לגבי החברה שאני מנהל, אני כמובן לא מספיק. מספר האתרים אצלנו רק הולך וגדל. היינו רוצים להשקיע יותר ולהקים עוד אתרים ואנחנו לא מסוגלים בהרבה מקומות. ערים חדשות ושכונות חדשות שכמעט, היכולת להקים שם אתרים לפני שמגיעים התושבים היא אפסית ויגיעו לשם תושבים ולא תהיה להם קליטה בבית. אנחנו מאבדים בכל שנה עוד אנטנות במקומות מאוד מרכזיים בערים ולא מצליחים להקים אנטנות חלופיות במקומן. יש לנו מקומות ששורפים לנו את האתרים, פשוט בקבוק תבערה, מכניסים דלק ושורפים את האתר ואנחנו כמובן צריכים להשקיע ולבנות את האתר הזה מחדש.

אייל, אני רק רוצה להגיד לך על מכתב שקיבלתי תוך כדי דיון מעובד כנסת, 'כתושב שכונת פסגת זאב מזרח, השכונה הגדולה בירושלים, אני מבקש ליידע אותך כי מאות בתי אב, גני ילדים, בתי ספר, נמצאים כבר שנים ללא קליטה סלולרית. במענה לפניות התושבים מציעות החברות להציב אנטנות סלולריות על גג הבתים'. גם זה אנחנו יודעים שהיה פעם, היום הם גם לא מציעים בגלל העלויות. אני יודע שאם פעם היה רוחב לב לתת לאנשים שהייתה להם קליטה קשה, היום לא נותנים את זה.

אתה מזכיר לי, כשאתה אומר שאתה לא מכיר את הבעיה הזאת, את אותה בדיחה. בעל רכב רולס רויס נסע על ההיי וויי בבריטניה, הוא לא יכול היה להמשיך לנסוע, התברר שהציריה נשברה לו. הוא הרים טלפון לחברה, תוך חצי שעה הגיע מסוק עם כמה עובדים עם סרבלים לבנים, התיקון לקח חצי שעה, החליפו לו ציריה חדשה ונסקו עם המסוק. הוא המתין חודש, חודשיים, כאיש ישר הוא רצה לשלם על זה. הוא צלצל לחברה, הוא אמר להם 'אני חייב כסף', אמרו 'מי אתה?' אמר 'בתאריך זה וזה הייתי בכביש המהיר, נשברה לי ציריה, באתם להחליף עם מסוק, קיבלתי שירות מצוין, אני רוצה לשלם על זה', אמרו לו 'ברולס רויס אף פעם לא נשברת ציריה', לא מכירים דבר כזה. לפי הצחוק אני מבין שלא הבינו את זה.

הבנו, אבל זה לא ממש לא - - -

לצחוק מותר כאן גם בלי רשות דיבור.

כן, אבל זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאנחנו כן מאבדים - - -

אז אתה אומר שבפרטנר אין בעיות קליטה, הבנתי.

לא, כמובן שלא. בקרית אונו איבדנו אנטנות ואנחנו לא מצליחים להקים אנטנות חלופיות. אתה הצגת את זה בעבר, יש שם בעיית קליטה לתושבים ואנחנו לא יכולים לעזור כי אף אחד לא מוכן לשים את האנטנה.

תלונה, מאמון הציבור, 'הצרכנית התלוננה על בעיות קליטה באזור מגוריה, קרית אונו'. אני לא אומר באיזו חברה, אבל אני מביא לך דוגמה.

בערים הגדולות יש כמה שכונות שלכל החברות יש שם בעיות. יש גם צו בית משפט שאוסר לגעת במתקני גלישה, אותם מתקני גלישה שאפשר להקים ללא היתר בנייה, רק עם היתרים של המשרד להגנת הסביבה.

ברשותך, אנחנו נעבור לחברת סלקום.

רק לשאלה, יש לנו כ-1,500 אתרים שכבר שודרגו לדור הרביעי ו - - -

כל ה-1,500?

לא, יש לנו מעל 2,000 אתרים ו-1,500 כבר שודרגו לדור הרביעי והם גם משדרים - - -

כמה אנטנות הוספתם ב-2015?

200. אנטנות דור רביעי חדשות, מעל 200. אתרים חדשים זה עשרות, כ-30 אתרי מקרו גדולים ועוד בסביבות 100 אתרים שחשוב לציין, צריך להקים כל הזמן בתוך מבנים את האנטנות כי האנטנות בחוץ לא חודרות לתוך המבנים, לתוך המגדלים בתל אביב ו - - -

דיברנו קודם על הפריסה ביהודה ושומרון, זה משהו שאתם נערכים אליו, מוכנים אליו?

כמובן, אנחנו הגשנו בקשות להקים את ההיתרים שלקחנו על עצמנו להקים, גם להצטרף לחברות אחרות. האתר בוואדי חרמיה, לקחנו על עצמנו להקים אותו, עלות מאוד מאוד גבוהה של אתר אחד, מעל מיליון שקלים.

בתוך ה-200 החדשים, כמה זה רק למבנים מסוימים, לבתים ספציפיים, וכמה זה למרחב הציבורי?

הרשת של הדור הרביעי, ה-200 החדשים בדור הרביעי, אלה אתרים שמשרתים מבחוץ אוכלוסייה בתוך הערים. הלקוחות של פרטנר והוט, יש להם דור 4 בכל הערים בישראל. אין עיר שלא מכוסה.

חברת סלקום, בבקשה.

ניר יוגב, חברת סלקום.

מנהל מחלקת קשרי ממשל.

נכון. האמת שהדברים שנאמרו על ידי פרטנר ופלאפון מכסים את מה שאני רוצה להגיד, אין לי מה להוסיף.

לא, לא, ממש יש לך להוסיף.

נתונים.

רשום לי אצלך, מכל החברות האחרות, חברת גולן משתמשת בתשתיות שלך.

נכון, אבל אני לא מדבר בשם גולן.

אתה חברת סלקום.

נכון.

וחברת סלקום היום העמיסה על עצמה, היא סוחבת על גבי האנטנות שלה, את כל מנויי ואת כל מה שגולן ביטלו, את כל האנטנות שלהם. יש לזה משמעות או אין לזה משמעות?

מבחינת לקוחות סלקום וגם לקוחות גולן, העניין פה הוא מסחרי גרידא, טהור, והוא בעיה ברמת הרגולציה ואני אסביר.

אתה הסברת את זה.

כל הכוח של גולן היה צריך לרכב על רשת עצמאית. גולן, במקום לשים אותו על רשת עצמאית הוא הלביש אותו על הרשת של סלקום באיזה שהוא הסכם מסחרי בין שתי החברות. לתהליך הזה אנחנו לא הסכמנו בראייה ארוכת טווח. כרגע המצב מטופל. כל עוד הוא מטופל הלקוחות של גולן והלקוחות של סלקום מקבלים את אותו שירות, שירות של סלקום. סלקום, מבחינתה, כחברה סלולרית, עומדת בכל הדרישות, אין לי בעיות מיוחדות - - -

המחקר של הממ"מ מתייחס לממד התחרות.

זה נושא אחר, זה נושא שמעניין אותנו, הוא לא בעיה בלקוחות - - -

אם אנחנו הולכים, אם לא ממד - - -

זה הנושא שמעסיק אותנו, שעמד בבסיס של שיתוף רשתות, של הקביעה של הקריטריונים לשיתוף רשתות. הכוונה הייתה להגיע למצב שמצד אחד יש חיסכון בעלויות, יש אופטימיזציה, אבל מצד שני אנחנו משאירים את התחרות בשוק מספיק טובה בשביל שכשייכנס דור חדש אז לכל חברה יהיה את התמריץ ואת האינטרס לצאת לדור חדש. שתהיה לה גם את האפשרות והיא לא תהיה קשורה עם חברה אחרת.

אני הייתי רוצה לשמוע מסלקום מה מספר האתרים שעברו הסבה לדור רביעי, כמו ששמענו מחברות אחרות.

אנחנו הקמנו מעל 800 אתרי דור רביעי.

מתוך כמה בערך?

יש לנו בערך 2,200 אתרים.

וכמה אתרים חדשים בשנה האחרונה?

מעל 50.

אבל לא מעל 100, מן הסתם?

לא.

אתם באופן יחסי - - -

זה דומה מאוד לחברות האחרות בעניין הזה.

200 חדשים.

לא, אתרים 50, הוא גם אמר.

לא, 200 חדשים. 700 הסבה.

200 אתרי דור 4 חדשים.

כמה עשית הסבה? אתם הסבתם את כולם, אמרת?

פרטנר התחילה בשדרוג דור 4, היא בעצם הקדימה את כל החברות בכמה מאות והפער הזה נשמר עד היום. לגבי אתרים חדשים שהוקמו, עמודים, עם כל מה שמשתמע מכך, זה כ-50 ועוד 100 אתרים בתוך מבנים.

פלאפון, אתם הקמתם 70 חדשים?

לא, גם, משהו כזה, אותם מספרים. אני צריך ללכת, קודם כל אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב, אני מברך את היוזמה ואת ה - - -

הכי חשוב שיהיו דיוני המשך.

נכון, בעיקר נושא של מעקב ודיווח. אני חושב, משרד התקשורת, שיש לכם אחריות מאוד כבדה בעניין הזה. ברור שיש החלטה לפתחכם בנושא גולן שזו החלטה שיש לה משמעויות ואני גם מאוד מסכים עם מה שאמרת, אף אחד פה לא רוצה להרוג את חברות הסלולר, אנחנו מבינים שאלה גם חברות שצריכות להרוויח, אולי לא כמו שבעבר היו מרוויחות, שזה היה קצת מוגזם, על חשבון הלקוחות, אבל עדיין, בשביל להרוויח ולהשקיע בתשתית ושאנחנו כלקוחות נקבל גם רמת שירות מינימלית. אני חושב שהנושא של המעקב ביהודה ושומרון, הפרויקט הזה, הוא ביטחוני-צבאי, חייב להמשיך ולקבל על זה גם את ההיערכות. ובאמת תודה לחברות שהגיעו וליושב ראש - - -

אני רוצה בסעיף סיכום אחד שאני רוצה להגיד בסוף, אם אתה כבר הולך, אני רוצה לפנות למשרד התקשורת להאיץ את התהליך של להעביר לטכנולוגיה מתקדמת כדי שכל הנושאים האלה של הקרינה והתשתיות והקליטה יופחתו ויצומצמו, בעיקר, שלמה, על ידי תמריצים.

לחשתי לה לרשום בצד את תכנית העבודה, שצריך לבדוק - - -

אז ברוך שכיוונתי לדעת גדולים.

יש לחברה אינטרס כלכלי - - -

במיוחד החברות, במצב הכלכלי שלהן, ואני אומר לך עוד כשאתה נמצא פה, אני חושב שחברות צריכות להרוויח. אני לא רואה בהם טייקונים, נכון, פעם אתם הגזמתם ולכן קיבלתם מכה קשה, הפער שהיה אז היה מוגזם לפי כל קנה מידה של מחיר הסלולר. אתם קיבלתם מכה, אולי חזקה מאוד, אני חושב שאתם צריכים להחזיק את עצמכם מכיוון שבסופו של דבר עובדים צריכים לקבל משכורת, צריכים לקבל יחס, צריכים לקבל תנאים, והלקוחות צריכים לקבל שירות וצריכים לקבל תשתיות. בסופו של דבר, אם אנחנו פוגמים, אז בשביל 30, 40 שקל קיבלת הרבה.

אני לא סוציאליסט בתפיסה שלי, גם, אבל לא לגמרי, קצת קפיטליסט, קצת, אז אני נותן אבל קצת, לכן אני חושב שמותר להם להרוויח ואני חושב שחשוב להרוויח, וכל עובד שבא אליי הביתה - - -

אני פשוט מתאפקת כי אני מחכה לתורי, אני רק רוצה להבין, זה הסיכום?

לא, זה היה רק כשיואב, חברנו הנאמן - - -

סיכום ביניים.

אני בסך הכול מאוד מסכים עם כל מה שנאמר.

בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן.

בואי נחסוך לך, לפני שאת מתחילה להתפרץ, אני לא רואה באופק את מה שאת רוצה להגיד, אבל עכשיו תגידי את מה שאת רוצה.

מה, אתם ככה יודעים? אתם מדברים בטלפתיה או בטכנולוגיה חדישה שאני לא מכיר אותה?

זה עניין של שמירה על מסורת, פולניות מתכוננות תמיד לתרחישים הגרועים ביותר.

עכשיו תגידי מה שרצית, יש לנו סיכום כבר קיים.

דבר ראשון, אני חושבת שאחד הדברים החשובים שעולים מהדיון הזה, ועליו אני מסכימה, זה שתשתיות עולות כסף וכשחוסכים בזה איכשהו תמיד משלמים ביוקר. זה כמו עם נעליים.

אגב, מספר שחשוב שהוועדה תדע, זה שההשקעה הקבועה של חברות הסלולר בתשתיות כל שנה, פחות או יותר, נע בין מיליארד וחצי ל-2 מיליארד שקל. זאת אומרת אלה הסכומים שאנחנו מדברים בהם.

מתוך תקציב של כמה?

מתוך הכנסות של 12-13 - - -

אבל יש ירידה ממה שהיה קודם? בתכניות העבודה שמעבירים לכם?

חלק מהניסיונות של החברות לחסוך הם כמובן גם בסעיפים האלה.

זה בדיוק התפקיד שלכם. היום במצב הזה התפקיד שלכם הוא לאין ערוך חשוב, שומרי הסף. פעם הייתם עושים רפורמות, אבל אחרי הרפורמות נשאר לכם תפקיד מאוד חשוב בעניין הזה.

אני הייתי באמצע משפט, שלמה קטע אותי, אז אני חוזרת חזרה לעניין. בקיצור, תשתית עולה כסף, זה נכון בתקשורת, זה נכון בתחבורה, אין מה לעשות, זה עולה כסף. אני כן רואה פה עניין מהותי שהוא כן עניינו של הרגולטור וכן עניינה של המדינה וזה הפטיש הזה שיהיו מלא רשתות כאן. כמה יש בארצות הברית? שלוש, משהו כזה? שלוש חברות שמספקות תשתית בארצות הברית. אז בישראל צריך חמש. כאילו יש קצת גבול לתפיסה העצמית שלנו.

אני אומרת יש דברים שבסדר, זה וירטואלי, זה טוב שלציבור יהיו מלא אופציות, אבל בסוף בדברים כמו תשתית שהם מאוד יקרים, בסוף אין ארוחות חינם, מישהו ישלם על זה, בסופו של דבר זה יגולגל לציבור בדרך כזאת או אחרת כי אין מה לעשות, זה עולה כסף אז אין איך לשחק עם זה.

אני כן חושבת, שוב, הרגיע אותי שלמה, אבל אני לא רגועה, כי אני כל הזמן שומעת שמועות על זה שמתנהל בין פלאפון ואקספון משא ומתן מתקדם לשיתוף רשתות. מלכתחילה זה היה מופרך שאקספון תקים רשת משל עצמה, אבל אין בעיה, שלא יקימו רשת, לא צריך פה כל כך הרבה זה, שיהיו מפעיל וירטואלי, שישלמו לרשת הגדולה שהם רוכבים עליה את דמי השימוש, ירוויחו מזה סלקום, ירוויחו מזה פלאפון, ירוויחו מזה פרטנר והוט כבר עשו הסדר אחר, ירוויחו מזה הגדולות על זה שהן משקיעות בתשתית ועושות את כל האופרציה שקשורה לזה וגם העובדים לא ייפגעו, כי למי שלא מכיר, ואת החלק הזה אתה לא מכיר, שכן יש הוראה שיצאה בהנחיה של משרד התקשורת, בגלל החשש מזליגת סודות מקצועיים בין העובדים של שתי החברות שאמורות לעשות שיתוף רשתות ובעצם להקים תאגיד חיצוני שיהפוך את העובדים לעובדי קבלן, על כל המשמעויות של זה.

במקום שבו הציבור הרוויח מזה ויש באמת שתי חברות שעושות ביחד שיתוף רשתות אז יש על מה לדבר, אבל במקום שבו יש חברה אחת פיקטיבית שאין לה עובדים, ודאי שאין חשש מעובדים שלא קיימים שידליפו סודות לעובדים שקיימים. הדבר הזה הוא מופרך ואז הפגיעה היא לא מידתית בעובדים.

שוב, לי יש מדרג מאוד ברור, הציבור בא קודם, אחר כך העובדים, אחר כך החברות. כל השלבים האלה חשובים בשביל שהמערכת תפעל, אבל פה אני כן דואגת ואני מצטערת, שלמה, כל הזמן מגיעות אליי שמועות על זה שאקספון ופלאפון כן במצב מתקדם והם יביאו לך, ישימו לך על השולחן הסכם לשיתוף רשתות ואז יהיה לנו קשה לעשות את האחורה פנה. זה מדאיג אותי. אני שמחה שאתה שם, אני סומכת על יכולותיך - - -

שבוע לפני כן אנחנו יושבים, בסדר.

אבל מה את יודעת להגיד לנו, שיש הסכם ביניהם על - - -

שהם יושבים עכשיו ממש ברמת הניסוחים על הסכם בין אקספון ופלאפון על שיתוף רשתות. אנחנו, חלק מההסכמה שלנו, שמאוד אהבתי אותה ואהבתי את הכיוון ואני מפרגנת לשלמה פילבר, מנכ"ל משרד התקשורת, שכן אמר שהוא לא יקנה שטויות וקשקושים. אם אקספון לא מתכוונים להביא מהנדסים, לבנות תשתיות, לתת את חלקם בשיתוף רשת, אלא רק לעשות כאילו שיתוף רשת, אז הוא לא ייתן לזה לקרות. אבל אני, כמו שאמרתי, מודאגת.

מה ההבדל בין השותפות בין פרטנר להוט?

פרטנר והוט, שתיהן הביאו את חלקן, ממה שאני מבינה, לעסקה. לא הייתה חברה אחת שמשקיעה את כל ההשקעות במהנדסים, בטכנולוגיות, משקיעה את כל זה וחברה אחרת כאילו עושה את שיתוף הרשת ובעצם רוכבת עליה.

מיכל, בואי נשאל את אייל, החברה שלכם שאתם הקמתם היא לא חברה, בסך הכול עובדי קבלן, ולקחתם את כולם מהעובדים שלכם?

זה ממש לא חברת קבלן. זה חברה עצמאית, עובדים מאוד מאוד גאים לעבוד בחברה הזאת, אני מזמין אתכם לבקר שם, העובדים הם עובדים שעברו בשתי החברות והם עברו לחברת PHI, חברה עם תקציבים משלה, עם תרבות משלה, עם אסטרטגיה משלה.

בסדר, אתה יודע, בשנייה אפשר לסגור אותה באיזה שינוי רגולטורי. אבל שוב, אני אומרת, במקום שבו היו שתי חברות אמיתיות עם עובדים, עם תשתיות, עם תחנות, אז יש איזה הצדקה לדבר הזה. אבל במקום שבו יש מפעיל וירטואלי שמתחזה לחברה אמיתית שמקימה תשתית, אז יש לי בעיה עם פגיעה לא מידתית בעובדים. זה מה שאני אומרת.

אני רוצה רק לומר, בנושא של PHI, שהתהליך שנעשה, אני יודע שהיום החברה כבר מתאזנת, אבל לקח לה המון זמן להתאזן, העובדים לא כל כך רצו לעבור ל-PHI בהתחלה, היה שם מהלך מאוד מאוד אגרסיבי, הרבה עובדים הלכו הביתה וגם אלה שנשארו ונכנסו לחברה, הרבה מהם הלכו הביתה, היום כשהם עובדי PHI, וכמעט 50% מהחברה עם עובדי קבלן היום. תקן אותי אם אני טועה.

אתה טועה בענק.

לא ידעתי שאתה מומחה לחברת פלאפון, לא ידעתי שאתה גם מומחה לחברת פרטנר.

הוא מומחה לוועדי עובדים.

אני רוצה לפנות ליפעת בס, או עורך דין זיו גלעדי, מהרשות להגבלים עסקיים. אז אתם יכולים להגיד מנקודת המבט שלכם איך אתם רואים את התמונה בכל השותפויות שאנחנו אולי רוצים לעשות, או שחלק קיימות, לגבי ההגבלים העסקיים. גם בנושא שדיברה עליו חברת הכנסת מיכל בירן, וגם הנושאים האחרים שעד עכשיו דיברנו עליהם.

אני חושב שאין לנו הרבה להוסיף על מה שנאמר פה. את השותפות בין הוט ופרטנר אישרנו, כרגע אין על הפרק שום שותפות נוספת שנבדקת על ידי הרשות.

אתם התערבתם בנושא של גולן וסלקום, אתם מודעים?

לגבי ההסכם הנוכחי, כן. ההסכם הנוכחי בבדיקה, קיבלנו הרבה - - -

מה שאמר שלמה קודם, שהוא בודק גם את הנושאים של פגיעה בתחרות, ברגע שכולם יהיו על תשתית אחת וכולם יעבדו על אנטנות קיימות. איך אתם רואים את זה?

הבדיקה שלנו נעשית במקביל, אני חושב שאנחנו גם די מתואמים עם משרד התקשורת בשלב הזה. זה בהחלט אחד החששות שאנחנו בודקים, זאת אומרת ההפחתה במספר התשתיות כמשהו שיפגע בתחרות. כרגע עוד אין לנו ממצאים סופיים.

אני כן רוצה להגיד במישור הכללי, שלא בהכרח יש סתירה בין תחרות לבין השקעה בתשתיות. משרד התקשורת, כרגולטור הייעודי, הוא גם עוסק בחיוב - - -

זה מבוסס אמפירית איפשהו? כי אני מכירה, למשל בתשתיות לתחבורה, מפריטים רכבת, אין מה לעשות, חברה שבאה לעשות כסף, לא משקיעה בתשתיות ויש תאונות דרכים. אז אני תוהה אם זה מבוסס אמפירית, כשאתה אומר שאין סתירה בין הדברים.

כן, התשובה היא כן. אין ממצאים אמפיריים שאומרים שמונופולים משקיעים יותר בתשתיות בגלל שהרווחים שלהם יותר גבוהים. אני חושב שזה לא - - -

יש ממצאים אמפיריים שאומרים שכן גופים בבעלות המדינה, שיש להם איזה שהוא אתוס של שירות הציבור, כן משקיעים בתשתיות יותר מאשר גופים פרטיים?

זה לא המצב פה, אז אני לא מוצא לנכון להתייחס לזה.

אני מסכימה, בהקשר הזה.

בחלק הזה, אני לא יודע, אני אומר משהו מהרגשה אישית, לא יותר מזה, שלא קיימת תחרות אמיתית בין החברות הסלולריות והמחיר שכל אחד מקבל, העברת המנויים, כל אחד השלים עם עצמו.

תחרות קיימת במובן הזה שפעם לקוח, בשביל להתנתק מחברת סלולר היה צריך לעבור ויה דולורוזה, היום הוא לא מקבל שירות, בתוך חצי שעה הוא מרים טלפון לחברה אחרת, מבקש תכנית אחרת ותוך זמן מאוד קצר הוא עובר, עם המספר שלו. כל הדברים האלה קרו בעקבות שורה שלמה של רפורמות. אבל ברגע שהכוח נמצא בידיים של הלקוח, אם חברה אחת מחר, תיאורטית, תקפיץ את המחיר שלה ב-100 שקלים זה ייקח זמן קצר מאוד עד שהלקוחות שלה יברחו לחברה שנותנת את המחיר הזול יותר. לכן התחרות קיימת, היא נמצאת בידיים של 8 מיליון לקוחות שיום יום בודקים.

תראה, מספר מדהים, שהוא בעייתי אפילו מבחינתנו, מספר הניודים שהיו בשנה האחרונה בין החברות הסלולריות הוא 2.5 מיליון. שזה הרבה יותר ממה שאני חושב שצריך כי בנטו זה היה 250,000. זאת אומרת בערך 90% עברו וחזרו ועברו וחזרו וכל הזמן בדקו תכניות וכל מיני דברים מהסוג הזה. בסוף, כשאתה מסתכל על האיזון בין החברות האחוזים בנטו היו 10% בלבד. אבל עוברים.

יש לנו דיון אחר לגבי אמינות, לגבי התכניות האלה, ממה אנשים לא מרוצים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. זה דיון שהוא גם לא בדיוק הוועדה הזאת - - -

אני מדבר על מספרים, לא על הסיבה למה.

זה יפה מאוד, מכיוון שבין קופות החולים, כמה שאנחנו רוצים לנייד אותם, הם קיימים באחוז קטן, מכיוון שאנשים פחות עושים את זה. טלפון זה לא קופת חולים, הניוד הזה הוא אולי יותר מדי, אבל לפעמים הוא נעשה לא רק מתכניות, לפעמים מאי שביעות רצון ואת זה צריך לבדוק.

אני מסכים.

בתכניות אחרות תחרות כזאת זה אולי לגיטימי וזה טוב, התאמה של התכנית לצרכים.

אני מסכים ואחד הדברים שאנחנו בודקים, מתוך ראייה שהעולם החדש של הסלולר הוא כזה שהמחירים הם די דומים ושכולם לוקחים חבילות הכול כלול, אז יכול להיותש התחרות שתתפתח תהיה - - -

כן. אני מחזיק כאן את 'אמון הציבור', הם נתנו לי מסמך - - -

רמת השירות, זה צריך להיות הכיוון שלנו, שהתחרות תהיה על רמת השירות.

יפה, לכן זה חשוב לי, זו יכולה להיות אינדיקציה אמיתית אם הניידות קורית בגלל חוסר שביעות רצון. זה גם למטרה שלך, אני שם את העין בדיוק במשבצת המתאימה, תלונה מאפריל 2015, 'הצרכנית תניידה מחברה ג' לחברה א', הובטח לה בין היתר שלא יהיו בעיות קליטה אך בפועל לצרכנית היו בעיות קליטה והיא התניידה בחזרה לחברה ג'. עקב כך חויבה בכל מיני חיובים למרות שהובטח לה אחרת'. אתה רק מבין, ההתניידות הזאת בגלל חוסר שביעות רצון, מה זה גורם.

שלום לכם, אני נציג ועד העובדים של חברת סלקום. אני נמצא כאן ביחד עם עוד שניים מחבריי, אורי ומשה. אני שמעתי את הדיון, יש לי המון מה לומר כי אני עובד בחברת סלקום כבר 20 שנה, בעולם הטכנולוגי.

קח בחשבון שזו לא ועדת הרווחה פה.

בדיוק, אני לא שם. אני כן רוצה לציין שבכל סיטואציה שתיווצר, גם אם זה לנושא שמדברים פה, איחוד רשתות וקנייה של חברה כזאת או אחרת, צריך לזכור תמיד שכל המהלכים האלה שקורים כתוצאה מהרפורמות שקרו, יש כאן מאחורי כל הנושא הזה גם עובדים, אנשים עם בתים משלהם, עם משפחות משלהם. חשוב שנזכור את זה. מה שקורה כרגע, מבחינת מה שהזכירה חברת הכנסת מיכל בירן, איחוד של רשת שהשקיעו בה מיליארדים, שבא קבלן, מישהו, שבא ואומר 'אני רוצה לעשות הסכם שיתוף פעולה עם חברת פלאפון' ולא מביא איתו שום דבר חוץ מכסף, הדבר הזה גורם להוצאת עובדים מחברת האם שלהם, שזו חברה שמשקיעה בעובדים שלה ומוציאה אותם לחברה קבלנית. במיוחד בתקופה הזאת שאנחנו נמצאים היום, שכל המטרה שלנו היום, כולל ההסתדרות, כולל הממשלה, פועלים בלהחזיר עובדים, להוציא אותם מהחברות הקבלניות ולהעסיק אותם בהעסקה ישירה.

אתה צודק, אבל איחוד בין חברות באופן טבעי גורם לפיטורי עובדים.

אבל אנחנו לא מדברים על פיטורים, אנחנו מדברים על שינוי אופן ההעסקה, שינוי בסטטוס.

אנחנו מדברים על לקחת עובד, להשאיר אותו באותו מקום ולהחליף לו את התג ולהגיד לו 'מהיום אתה עובד של חברה אחרת'.

במיוחד כשלפלאפון יש פה עבר ויצא פסק דין על שמה של התנכלות לעבודה מאורגנת וזו יכולה להיות בשבילם גם דרך - - -

אם היה מספיק זמן היינו גם מביאים את התוצאות ההרסניות שיכולות לקרות ממהלך כזה שבעתיד הנושא של להוציא עובדים מחברה אחת ולשים אותם בחברה אחרת ותיתן שירות בחזרה לאותה חברה שהם עבדו בה קודם, יכולות להיות לה השלכות שמחר לא תהיה לנו שליטה עליהם.

אתה צודק, אנחנו בהחלט כואבים וזה נכון וצריך להגן על - - -

כשאין הצדקה לטובת הציבור. כשיש הצדקה לטובת הציבור זה סיפור אחד, אם אין הצדקה אז זה לא מידתי.

גם הצדקה וגם לא משהו דורסני.

אפשר לקיים את אותם מהלכים כאשר העובדים נשארים בחברת האם שלהם, אין שום בעיה. דבר נוסף שרציתי להוסיף. זה לא קשור אלינו, אבל כן יש פה הערה מאוד חשובה. שמעת את החברות שמדברות על קושי בהקמה ובכיסוי ביהודה ושומרון ובשכונות חדשות שקמות. מתעוררת שכונה חדשה, הדיירים נכנסים ואין להם קליטה. אני חושב שצריכה להיות פה איזה שהיא קריאה מהוועדה הזאת או מוועדות אחרות לראשי הרשויות המקומיות לתת סיוע בנושא הזה של לשפר. לא יכול להיות שחברות פרטיות יתמודדו לבד עם ההגבלות האלה. זה לא יכול להיות.

זה נכון בחלק הזה. יכול להיות שזה צריך להיות מובנה כשהקבלן בונה, כמו שאנחנו מבינים שמכינים תשתית לדוד שמש - - -

זה כמו שאתה שם תשתית למזגן ותשתית ל - - -

בסופו של דבר כל אחד רוצה ככה, שהאוטובוס יעבור על ידו אבל לא מתחת לבית שלו. אנשים מאוד רוצים, בסופו של דבר הוא גם צריך את הפלאפון, אנחנו לא מדברים על זה שהיום בכלל כל הנושא של הסלולר הוא גם חלק מהמצב הביטחוני, יש לו השלכות ביטחוניות וחירום, שאנחנו בכלל לא דיברנו על זה. אני רוצה לדבר על זה, מנהלת הוועדה גם כתבה לי כמה דברים, רק הזמן לא מאפשר. חוסר הקליטה, אנחנו דיברנו בשימוש הרגיל, אבל כשזה מגיע לשעת חירום, כשזה מגיע לבעיות האלה, אז המשמעויות שם הרבה יותר חמורות. אנחנו יודעים כשיש אירוע, אז בכלל - - -

אני מבין גם מה שאתה אומר, שהבעיות בקליטה שיש לנו היום זה גם עומס על עובדים, אחרי שפיטרו, בסופו של דבר התנאים של העובדים כאן הורעו. זה במובנה, אתם כבר נמצאים ודאי שלא בסטטוס שלכם. אני אומר, איך שלא יהיה העובדים שנשארו ספגו גם הרבה מהתהליכים האלה שקרו. זאת אומרת פעם אחת כאלה שהלכו הביתה אחרי הרבה שנים, אחרי כל אחד כזה עומדת משפחה, בפעם השנייה אלה שנשארו, גם התנאים, כל הדברים, העומס הוא יותר, עבודה יותר קשה, אין ספק ש- - - ועכשיו בכלל להעביר אותם סטטוס, אז בכלל אתה פרצת את הכול.

שמי ליאור ואני מנכ"ל פורום החברות הסלולריות. פורום החברות הסלולריות שאמון על הטיפול בנושא של הקרינה מול הציבור, התקשורת והרגולטור. אני לא ארחיב, אני אגיד משפט אחד. החברות פועלות באחריות ובשקיפות בכל הנושא של קרינה ובעצם פועלות על פי הנחיות המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות והיום גם נעזרות במכון תנודה, שהוקם על ידי ממשלת ישראל.

יש פה שני דברים. מדברים פה על הרבה דברים שלא קשורים לפורום, מה שכן קשור לפורום זה נושא של קרינה וקליטה ואי אפשר להתעלם מהעובדה שתהיה לך פחות קרינה ככל שתהיה לך יותר קליטה וכדי שתהיה יותר קליטה אתה חייב הרבה אנטנות. אבל אנחנו יכולים לשחק הרבה משחקים, יש דבר אחד שהוא ברור, רוב השימוש, ואמרו פה הנשים, ואמר פה מנכ"ל משרד התקשורת, במרכזי ערים, שם נמצאים הילדים, שם נמצאים המשתמשים, ושם גם צריכים אנטנות וכמה שיותר.

כל התורה, הממונה על הקרינה יכול להסביר יותר טוב ממני, וכבר הסביר, אני אומר רק שני דברים. בידיכם, המחוקקים, לעשות גם מעשה כדי שכל הבעיות שאתם מעלים בנושא קליטה ייפתרו. יש שני דברים שבידיכם. דבר אחד, אנחנו מתמודדים היום עם שלל הצעות חוק, גם חדשות וגם ממוחזרות מכנסות קודמות, שמדברות על הגבלת הקמת התשתית, במרכזי ערים ובכלל במדינת ישראל. היחידים שנמצאים ונלחמים בנושא הזה הם משרד התקשורת, הוא היחיד שעומד מול זה, והחברות הסלולריות. כלומר בחקיקה הזאת שאתם, לא אתם דווקא באופן אישי, אבל שהכנסת מנסה לחוקק כדי להגביל את האפשרות של החברות מלהקים תשתית, גם אתם אחראים לנושא הזה שיש בעיות קליטה.

הדבר השני, שגם ביכולתכם ליזום. נתנו פה דוגמה על ארצות הברית, על רשתות בארצות הברית. בארצות הברית יש חוק פדרלי שמחייב גם את הרשויות הפדרליות להקים אנטנות על גבי מוסדות ציבור, על גבי מקומות שהם שייכים לציבור, על גבי מקומות ששייכים לממשל הפדרלי ולממשל המרכזי. מחייבים אותם, לא נותנים אפילו אפשרות למנוע, למה? כי מבינים שזו תשתית לאומית.

גם אתם, כחברי כנסת, יכולים לחוקק חוק מאוד פשוט. לא צריך לחשוב, פשוט להעתיק אותו מהחוק האמריקאי ולחייב את כל המוסדות העירוניים שלכם ואת רשויות השלטון על בסיס כל החברות הממשלתיות להקים על גביהם אנטנות סלולריות וזו הדוגמה האישית הכי טובה כדי להראות איך אפשר באמת גם לספק קליטה, גם להוריד קרינה ואולי חלק מהבעיות שדיברתם עליהן בנושא של קרינה ייפתרו.

ליאור, דיברת דברים של טעם, דברים חשובים, אבל אני כן רוצה להתייחס למה שאמרת, במיוחד באווירה הנינוחה. בכל אופן לאור האווירה כמעט החברית והאינטימית שאנחנו נמצאים פה אני כן אתייחס למה שאתה אומר ונראה לי שגם מיכל תסכים לדבריי. קודם כל בציבור המודעות היא לא כמו שאתה תיארת אותה, חלק קטן מהציבור מבין שכמה שהקליטה יותר טובה ככה הקרינה ירודה, מחוץ ממה שאמרנו כשההספקים - - -

אנחנו מתמודדים עם זה יום יום, אדוני צודק.

אז הציבור עדיין בטוח שאם יש לו אנטנה על יד הבית אז הוא יסבול והוא לא מבין שקושי בקליטה - - - אולי הוא תפס כשהוא נכנס למעלית, אז הוא קצת נזהר, אני רואה שאנשים במעלית לא מדברים בטלפון.

ועושים פרצופים למי שמתעקש לדבר במעלית.

בכל מקום שיש קשיי קליטה, עדיין אנשים לא מבינים שיש סנכרון בין מצבת האנטנות ומיקומן של האנטנות וריבוי האנטנות למצב היותר טוב שלהם, שזה לטובתם. עכשיו אתה באת אליי וזרקת לפתחי, אמרת לי 'תעשה את זה בחקיקה', אני אומר לך בצורה הכי ישרה והכי דוגרית, בעברית, אם לא יהיה רקע נכון, אני לא מכיר הרבה חברי כנסת, בוודאי לא רוב חברי הכנסת, שיהיו שותפים לחקיקה כשהציבור נגדם, כשראשי הערים נגדם, זה לא יילך. אנחנו צריכים רקע בשביל חקיקה, החקיקות שנעשות פה זה כשיש רקע מתאים ויש מצע מתאים. זה חלק ממה שיש במערכת היחסים שיש בין הציבור לבין הנציגים. אני אומר לך את זה, בגלל שאני חושב שיש לכם באתר הפורום מה להוסיף בעניין.

ואני אביא לך את הדוגמאות. יש היום הסכמי גג, דיברתם על זה עכשיו, על שכונות חדשות, שאנחנו מקווים מאוד, כולנו באמת מייחלים שיהיה שינוי בכל הנושא של הדיור בארץ והבנייה, החסר בתוך הדירות, מדובר על תהליכים מזורזים וגדולים מאוד. יש הסכמי גג עם עיריית אשקלון. אני לא יודע אם אני רוצה להגיד את העיר הזאת עכשיו, אשקלון, זו לא הדוגמה הנכונה, אבל עשו הסכמי גג על 11,000 יחידות דיור. אתם יודעים על מה אתם מדברים? עיר שעושים. איפה מונח בכלל ההסכם בעניין הזה? איפה אתם נמצאים במפגשים שלכם עם ראש העיר? לא במקרה הזה, הוא כבר לא נמצא, אבל ערים דומות. מדברים עכשיו על עשרות על עשרות אלפי יחידות דיור.

יש כאן בוועדות הכנסת, היו כאן לפני שבוע בוועדה של התחדשות עירונית שאני חבר שם, הופיעו כל ראשי הערים, כולם, מי שכבר נמצא אצלו הסכמי גג ומי שלא נמצא אצלם הסכמי גג. הסכמי גג, אני לא יודע אם אתם יודעים, אלה הסכמים לבנייה מאוד מואצת ומאוד רחבה. שם תכניסו את זה. כמו שכולנו מבינים שכשעושים תשתיות התשתיות הן הנדבך המרכזי בכל נושא של בנייה חדשה, התשתית על כל ענפיה, מכבישים, מדרכות ועובר דרך מוסדות הציבור וכל השירותים הנלווים לכך, אולי אפשר היום גם טכנולוגיות חדשות, אני לא יודע מה זה אומר הסיבים האופטיים, הסיבים האופטיים יכולים לתת מענה לדברים האלה? מי יש כאן מהטכני? הסיבים האופטיים יכולים לתת מענה לקליטה?

לא, עדיין צריך אנטנות בשביל המכשירים הניידים.

הסיבים מחברים בין האנטנות.

אבל יכול להיות שזה יכול להועיל. אומרת גם מנהלת הוועדה, היא חכמה, מדובר היום על כל הערים האלה שצריכות להיות עם טכנולוגיות חדשות ובדבר הזה נלך אחורנית. לכן צריך לעשות עבודת רקע חזקה על ידכם. אני גם לא מבין למה אתם לא נפגשים עם ראשי הערים בעניין הזה, לשכנע אותם - - -

אנחנו נפגשים, אדוני - - -

וזה לא עוזר. למה זה לא עוזר?

אנחנו נפגשים הרבה עם ראשי ערים, ואני אתן לך דוגמה אולי מהעיר שאני גדלתי בה ואדוני מכיר אותה היטב, אתה לא יכול לצפות לקליטה ברבי עקיבא, או ברחוב ירושלים, ולשים את האנטנה בבסר 3. זה לא עובד, אדוני. צריך לשים אנטנה ברבי עקיבא או ברחוב ירושלים.

הר שלום והר הברוגז לא עוזרים לזה?

אני מכיר היטב את העיר הזאת כמו את כף ידי.

הר השלום והר הברוגז לא עוזרים?

נו, אתה רואה, עובדה שצריך לשים את זה על עיריית בני ברק שברחוב ירושלים ועיריית בני ברק עצמה רוצה להוריד את האנטנות.

אני גרתי ברחוב יוסי, לא רחוק מרחוב ירושלים, כנראה שהיינו שכנים.

אני למדתי ברמז, שהיה בית ספר חילוני.

ברחוב אנילביץ.

גדלנו באותה שכונה. הייתה מובלעת חילונית פעם שם, אבל כבר לא.

אני למדתי בתלמוד תורה רבי עקיבא. אז העולם הוא קטן. ועם כל זה אני רוצה להגיד לך שכנראה ראש העיר, גם אם הוא מודע מקצועית לדבר הזה, אבל בגלל תושבי העיר שלו, הוא גם לא ייצא נגד תושבי העיר.

אבל, אדוני, מנהיג צריך לקחת אחריות ולגלות אחריות.

לכן אני אומר לכם שבסופו של דבר התהליכים צריכים להיות תהליכים משותפים. אנחנו מוכנים להיות פרטנרים בעניין הזה בגלל שאנחנו חושבים שזה נכון, גם לגבי השירות של הלקוחות וגם לגבי הבריאות שלהם. וזו האמת הנכונה, אנחנו לא מוכרים כאן דברים לא נכונים, אנחנו יודעים שהתהליכים הם נכונים. יש כאן בעיה של דימוי ושל תדמית, צריך לפעול בעניין הזה וזה צריך להיות עניין של כל הזרועות.

אני גם חושב שמשרד התקשורת צריך להיות שותף בעניין הזה, בגלל שבסופו של דבר מה שחשוב לו זה האזרח והלקוח. זה הוא עשה, הוא צריך להשלים את התהליך ובאיזה שהוא מקום אנחנו מודדים אותו באמצע. זה תהליך מאוד רחב. בעניין הזה, אני אמרתי לכם, הדימוי שלי זה מקררים ודברים טכנולוגיים חדשים בלי חיבור לחשמל.

נשארו לנו שני דוברים אחרונים, חשובים, עורכת דין בת אל דסה.

אני מ'אמון הציבור'. אני העברתי את ה - - -

השתמשתי בו, כמעט ייתרתי לך את הדיבור, נכון? הראיתי בקיאות במסמך.

כן. אני רק אגיד כמה דברים. מה שאני רוצה להגיד, כל הבעיות שהוצפו פה, בסופו של דבר פוגעים בלקוחות של חברות הסלולר, הצרכן. מדובר פה במוצר שהוא חיוני, שהרבה פעמים הצרכן משלם כל חודש אבל הוא לא מקבל באמת שירות אמיתי באיכות טובה. מהפניות שאנחנו מקבלים לארגון אנחנו רואים שיש הרבה צרכנים שסובלים מבעיות קליטה וחברות הסלולר הרבה פעמים לא משקפות את זה כשהן מצרפות את הלקוחות לחברה.

אתם מרגישים ריבוי של תלונות על קליטה?

כן. מה שהעברתי זה לשנת 2015, אבל אם היינו בודקים אחורה אז היינו מוצאים שיש הרבה תלונות בנושא הזה. אני חושבת שזה משהו שכן צריך לפתור ולבדוק.

כן. אז העבודה שאתם עושים, אנחנו עכשיו פה לכם, פה עבורכם בעניין הזה. תמשיכו לעשות ואנחנו נשמח לשתף פעולה.

יוסי עמרם, מהמשמר החברתי. תציג את עצמך, אולי לא כולם יודעים, מהמשמר החברתי

אני גם פעיל חברתי ונציג של ארגוני זכויות האדם. ברצוני להציג את התמונה שמייצגת את רוב אזרחי המדינה. חברות הסלולר מתחרות ביניהן כמה שיותר לקלוט לקוחות ולהרוויח לקוחות ולנייד אליהן לקוחות, ביניהן, בין חברה לחברה, יותר מאשר לספק שירות חיוני ושירות אמין ללקוחות. כאשר לקוח רוצה לנטוש חברה שהוא לקוח בה ולעבור לחברה אחרת, על פי החוק החדש של הניוד, מנסים לשכנע אותו ולשחד אותו, ליתר דיוק, באיזה חבילה או איזה הטבה או איזה מתנה.

לפתות אותו.

כן, להשאיר אותו אצלם. מצד אחד.

מה רע בזה?

מצד אחד. מצד שני, כאשר הוא מנסה לעבור להתנייד והוא מתנייד לחברה חדשה הוא לא מוצא הרבה הבדל בין החברה שהוא עבר אליה מהחברה הקודמת. כל זה קשור בתשתיות ובקליטה, במיוחד על הקו הירוק, בערבה, בקעת הירדן וביישובים בצפון ובדרום או בהתנחלויות. אנשים בוכים וסובלים סבל רציני מאי קליטה.

זה נכון, אני מקבל הרבה תלונות מקשישים ו - - - שאומרים שזו שאלת חיים ממש.

אדוני היושב ראש, חיילים רבים התלוננו בפניי, כפעיל חברתי, שאין להם קליטה בבקעת הירדן, בערבה, על הקו הירוק. הדתיים החרדים שמשתמשים בטלפונים הכשרים, לא אכפת להם מה זה דור רביעי ומה זה דור שלישי, זה לא עניין שלהם, הם לא משתמשים בזה. הם רוצים קליטה לשיחות טלפון ואס.אמ.אס וזה הכול. חלק גדול מהם גם סובל, מוכרים להם טלפון כשר, כולל חברות ותיקות וחדשות, אבל אין להם שירות וזה לא מקובל.

תודה.

אדוני, ברשותך עוד דבר חשוב. יש הרבה עולים חדשים שלא דוברי עברית, או אנשים מבוגרים, שבאים לחברה, אומרים להם 'אין לנו קליטה בטלפון' ומה עושים? במקום להודות באמת, להגיד להם שבאזור שלהם אין אנטנה שמשדרת או הבעיה היא בעיה של קליטה, אומרים להם שהמכשיר לא טוב, 'בואו נספק לכם מכשיר חדש', מוכרים להם מכשירים חדשים, כולל כל מיני דברים, במקום להודות באמת שזו בעיית קליטה ולא בעיה של המכשיר. זו עבירה פלילית, זו עבירה של - - -

זה לא רק לעולים חדשים, גם לעולים ותיקים. באה אליי השבוע אישה בת 80 וכמה שהייתה צריכה להחליף מכשיר, דיברה עם חברה, אני לא רוצה להגיד את שם החברה, נמצאים פה הנציגים שלה, שלחו אותה לסוכן, התברר לה, אחרי חשבון או שניים שאלה סכומים אחרים ממה שהיא סיכמה. היא מנסה להשיג את הסוכן עשרות פעמים והיא לא משיגה אותו. רק למכור הוא ידע. דרך החברה היא קיבלה את הסוכן. אני לא רציתי להיגרר לשם, יש לי בזה - - -

אבל זה נושא חשוב מאוד, אדוני היושב ראש הנכבד. אני אמרתי לנציג אחד החברות כאן שבידי מספיק חומר וראיות על פי חוק שאני יכול לפנות בתביעה ייצוגית נגד אותה חברה על מכירת ציוד ללא צדק.

יוסי, בגלל שאתה המשמר החברתי, שאתם עומדים על המשמר פה, נתתי לך גם לדבר על דברים שהם לא דווקא מעניין הדיון שלנו, אבל כל החברות נמצאות פה, אז שמענו את הדברים.

תודה רבה, אדוני היקר.

אני מאוד מעריך את זה, אבל אנחנו התמקדנו בנושא אחד. התברר שיש לנו עוד שני דוברים קצרים, עורכת דין יעל כהן.

אני רוצה להתנצל, אני חייב ללכת, אבל הנציגים של המשרד נמצאים פה כולם, אם יש צורך.

לפני שאתה הולך אנחנו באמת רוצים להודות לכם. משרד התקשורת לקח על עצמו מסורת של פעילות חשובה למען הצרכנים, הוכחתם יכולות מקצועיות להוביל תהליכים, אנחנו רק מרגישים שלקראת סוף התהליך הזה, כאן יש הרגשה שאולי זה הולך לברוח לנו. בנושא הזה צריך לחזק את הדברים, לכן קיימנו את הישיבה. אנחנו גם ראינו שיש פגיעה בצרכנים, זה לא רק הסכמים בין חברות ובעיה של עובדים, שזה חשוב מאוד, אני אומר שהרגולציה צריכה להכניס כאן את הציפורניים, לא רק את האצבעות, בעניין הזה ואנחנו נעשה ישיבות המשך.

בסדר גמור.

יעל, בבקשה.

תודה, אדוני. אני חייבת לומר שאני עוד יותר מודאגת אחרי הדיון הזה מאשר לפני שהגעתי לדיון. התשובות והנתונים שסופקו הם מבחינתי לא משביעים רצון. חשוב לומר שיש עלייה של 50% בכמות התלונות אצלנו בנושא קליטה. אני באופן אישי אצלי בבית אני לא יכולה לדבר. פעם בגינה הייתי עוד יכולה לדבר, היום אני צריכה להסתובב בעיר כדי לחפש איזה מקום טוב. אני חושבת שזו בעיה אמיתית, לא קיבלנו תשובות, לא מהחברות, לצערי, וגם לא ממשרד התקשורת. אני חושבת שזה לא נכון להפנות את הצרכנים לחפש את החברה שנותנת את הקליטה הטובה ביותר משום שיש לזה עלות. אני יכולה לתת את הדוגמה, כשאני עוזבת חברה, אני צריכה לשלם דמי מנוי מלאים ודווקא לא את החלק היחסי של התקופה שבה הייתי מנויה בחברה. אני יודעת שהנושא מטופל על ידי משרד התקשורת, מחפשים פתרון, אבל מן הסתם אי אפשר להעביר את האחריות על כתפי הצרכן.

שני דברים אני רוצה לבקש. קודם כל כמובן שמשרד התקשורת יפעל ויפקח על החברות וכמובן יבדוק את רמת ההשקעה, איך החברות פועלות כדי לשמר את איכות הקליטה ואת איכות השירות. הדבר השני, אני חושבת שהמינימום שאפשר וצריך לדרוש, וזה תפקידו של הרגולטור, מחברות הסלולר זה לפרסם את מפת הקליטה שלהם, איפה יש קליטה, אבל גם איפה אין קליטה, משום שהיום בשנת 2016 בישראל אפשר לומר שכל החברות לא נותנות כיסוי מלא וקליטה מלאה בכל המדינה. זו האמת וחייבים להשמיע את האמת.

יש דבר כזה, שאפשר לתת את מפת הקליטה של הסלולר? יש אפשרות לעשות דבר כזה? באיזה חברות נתנו את זה ואז התחרות תוכל להיות גם, כמעט, זה נראה לי קצת רחוק מדי, אבל השאלה אם טכנית יש דבר כזה. מראש אני אומר, יש מקומות שאין קליטה אבסולוטית ויש מקומות שיש קשיי קליטה והדברים האלה משתנים. הוא פעם כן נמצא ופעם לא נמצא ומשנים את האנטנות.

טכנית הדברים אפשריים, יש לזה כל מיני השלכות שאני לא רוצה לגעת בהן פה, כי - - -

אבל תחשבו על זה. יכול להיות שאם אנחנו לא נצליח להתגבר בדרך אחרת על הקליטה, יכול להיות שמסמך רשמי של כל חברה, איפה יש לה קשיים, איפה יש לה חוסר בקליטה, הם לא עומדים ביעדים או בסטנדרט, זה יגיע לזה ואז התחרות תהיה על זה. אני לא רוצה להגיע לשם, אני חושב שזה באמת קצת דרקוני ללכת על דבר כזה, אבל אני אומר לך שאני כצרכן, זה כל כך קשה ואני בטוח שאני מייצג את כולם, קשיים בקליטה זה מציק מאוד ללקוח. מי שאין לו את זה לא מבין את זה, מי שסובל מזה יודע מה זה הניתוקים החוזרים והנשנים, מה זה מקומות שהתחלת לדבר, בבית, אתה לא יכול לדבר. זה לא אזרח אחד, מדובר כאן על עשרות אלפים, הרבה לקוחות שיש להם קשיים מאוד גדולים בדירה שלהם, או שהם הולכים לכיוון, 'רגע, אני אלך רגע לצד, עכשיו אתה שומע אותי יותר טוב?' הוא כבר יודע בתוך הבית שלו, במשרד שלו ובמקומות אחרים, איפה - - - לכן אם בסוף לא נצליח להתמודד בדרך אחרת אולי נלך על משהו כזה ואז תחשבו על זה. אבל בוא לא נרחיב בזה, כמו שאתה אמרת.

רק משפט אחד אולי בכל זאת, במסגרת המכרז של הדור הרביעי הכנסנו דרישות מפורטות לכיסוי, גם של שטח וגם של אוכלוסייה, ולגבי כיסוי בדור 3, שזה הדור העיקרי שקיים במדינת ישראל, ודור 2, קצת פחות, זה נמצא בתהליך של שימוע כדי לקבוע סטנדרט ונורמה של כיסוי שטח ואוכלוסייה. לפעמים יש לך שטח גדול, כמו בנגב, אין בו הרבה אוכלוסייה, אבל עדיין יש כבישים ויש מקומות וצריך לכסות אותו, ולפעמים השטח מצומצם, אבל מלא באנשים. כשהתהליכים האלה יסתיימו יהיה סטנדרט ברור של כיסוי. שאלת הפרסום של המפות היא כבר שאלה שיש לה גם אספקטים אחרים והיא תיבחן בנפרד. זה לא תמיד נותן תשובה ספציפית לשכונה מאוד ספציפית, כי המפות הן כלליות, בצורה של צבעים, כיסוי טוב, כיסוי פחות טוב, כיסוי גבולי וכו', אבל בהחלט יכול לתת אינדיקציה. הדבר הזה יכול להיבחן בנפרד.

אוקיי. טוב, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני סמנכ"ל במשרד המדע.

יש לכם מנכ"ל חדש מאתמול.

מאתמול, כן.

ברכות.

תודה. אני רציתי להתייחס לנושא הזה של הקרינה הבלתי מייננת והשפעתה על בריאות הציבור. הוזכר כאן שהממשלה החליטה להקים מרכז, קוראים לו תנודע, הוא במכון גרטנר, והמרכז הזה - - -

הזכירו אותו.

הזכיר אותו מנכ"ל הסלולר, קוראים לו תנודע, ומופנות למרכז הזה הרבה שאלות ושאילתות מהציבור, גם מחברי כנסת, גם ממשרדי ממשלה, והם למעשה נותנים תשובות לאנשים. אפשר להיעזר במרכז הזה בכל הנוגע ל - - -

לאנשים יש מודעות שיש את המרכז הזה?

כן, אנחנו פרסמנו את זה, היה גם טקס - - -

שר הבריאות חנך את זה גם.

שר המדע והבריאות חנכו את זה ושר התקשורת .

החשיפה שלכם, אדם שרוצה לחפש נושא של קרינה הוא מיד יגיע אליכם?

כשמישהו יכתוב קרינה הוא גם יגיע לאתר של פורום החברות הסלולריות וגם לאתר של מרכז תנודע וגם למשרד להגנת הסביבה. כמות המידע שיש לאנשים בנושא של בטיחות הרשת, כבר מחקרים הראו, הלוואי שכל התשתיות במדינת ישראל היו בטוחות ופועלות בצורה בטוחה כמו הרשת הסלולרית.

מה הבעיה שלכם לתת הודעות אס.אמ.אס או להעביר לכולם תוצאות של מחקר בקצרה, 'דעו לכם, לקוחות יקרים - - -

להם יש אינטרס, זו בעיה. למרכז עדיף לעשות את זה, כי למרכז אין אינטרס.

אמרת ואין לי מה להוסיף.

אבל הוא מרכז את הפורום. להוציא את ההודעות, יש לכם את כלי הפרסום הכי ישיר שיש בעניין הזה. למצוא את הדרך החכמה איך להעביר ללקוחות 'דעו לכם, ככל שתתגבר הקליטה, כך תהיה לכם קרינה - - -

אדוני, בנושא הזה עשינו גם קבוצות מיקוד ומחקרים, כי באמת האינסטינקט הטבעי הוא ללכת ולצאת לציבור ולהגיד 'יותר אנטנות פחות קרינה', ואדוני, עשינו את זה והושקע כסף רב בלבוא לעשות הסברה לציבור ובכל ההסברה שעשינו, אדוני, לא המצאנו אפילו לא אות אחת. הכול הועתק ובאישור המשרד להגנת הסביבה, על פי הפרמטרים ועל פי הנחיות שלהם. אבל אנחנו בדקנו את עצמנו, אחרי שהשקענו הרבה מאוד כסף ובדקנו והציבור רואה פורום החברות הסלולריות הוא ישר חושד וחושב. לכן ההסברה שלנו, שאנחנו מבצעים היום, ואנחנו מבצעים הסברה, אבל היא הסברה פרטנית, אנחנו מגיעים לבתי ספר, אנחנו מגיעים לעיריות, אבל מודעות ודברים כאלה, זה רק מרכז תנודע.

המרכז יעשה את הסדר שלו, את המסקנה שלו שהוא ינסח אותה ואתם תפרסמו אותה בשם המרכז.

אנחנו תמיד עושים את זה, אנחנו תמיד מפנים למרכז.

מעבר לזה, רציתי להשלים, במרכז הזה לא סתם נותנים תשובות לפניות, אלא כל התשובות מבוססות על מחקרים שמתבצעים בעולם. זאת אומרת יש איסוף ממש מסיבי של כל המידע בנושא הזה ובהתאם נותנים את התשובה. בראש המרכז עומדת פרופ' סיגל סדצקי, אני יושב ראש ועדת ההיגוי שעוקב אחר המרכז.

אני יכולה לספר לכם שהמרכז הזה הוקם בעקבות המלצה של ועדת מדע וטכנולוגיה.

נכון, אמת. יש שלוש החלטות ממשלה על הנושא מ-2004.

בואו נתכנס עכשיו לסיכום, בואו נראה איזה עוד דבר טוב ייצא מהכינוס של היום, אבל אמרת שיש לך משפט, בבקשה, אני רוצה לסיים.

שני משפטים. כפי שאדוני שם לב והדגיש, יש חשיבות לתקשורת הסלולרית, לכן מן הראוי שהיא תהיה תשתית לאומית, בדיוק כמו רשת החשמל או רשתות אחרות. זה דבר אחד. דבר שני, כשאנחנו מדברים על שיתוף בין אתרים, צריך להכניס בתוך השיתוף הזה גם מספר רב של אתרים שקיימים בבתים של אנשים. למעשה ברוב הבתים או ברוב בתי העסק יש רשת wi.fi, אין שום בעיה להשתמש ברשת wi.fi כדי להוריד את העומס על האתרים הסלולריים, גם אין שום סיבה שאם אדוני מוריד - - -

ואם אני מדבר דרך הווטסאפ.

זה שימוש ברשת wi.fi.

כשאני מדבר דרך הווטסאפ אומרים לי 'עזוב, תעבור ל - - -', אנשים אומרים לי 'זה לא טוב שאתה משתמש דרך הווטסאפ'. זה לא אותה איכות.

משרד התקשורת, אדוני, אפשר לחברות הסלולר לתת שירות סלולרי דרך רשת ה-wi.fi. משום מה חברות הסלולר לא מנצלות את האופציה הזאת.

אולי צריך לשפר את האיכות? האיכות היא לא אותה איכות.

אני רק מבקש להגיב, טל מפרטנר. רק למה שסטיליאן אמר כרגע. חברות הסלולר יכולות היום לתת שירות על רשת wi.fi במדינת ישראל, וזה מגיע מהרישיונות שמשרד התקשורת צריך קודם כל להתחיל ולתקן. זאת אומרת התהליך לא יכול לקרות על ידי חברות הסלולר, צריך לעשות קודם שינוי רגולטורי.

נעשה שינוי רגולטורי.

צריכה להתחיל עבודה כאן.

זה לא מדויק. אנחנו מאפשרים לעשות שימוש מסוים ברשתות ה-wi.fi, במגבלות מסוימות, לדוגמה שזה יהיה ללא תשלום, מפני שעל ה- wi.fiהחברה לא שילמה, אלה תדרים חופשיים וגם יש על זה מגבלות כי זו בעצם הרשת היחידה שיש לאזרחים במדינת ישראל להשתמש בה באופן חופשי ואם חברות הסלולרי ישתלטו על כל הרשת, או כל החלק הארי של הרשת, לאזרחים לא תהיה הרשת בבית.

אז תגבילו את זה, 30%, 20% מתוך זה.

לכן בהחלט אפשרנו להם להשתמש, מי שביקש קיבל אפשרות.

אז בוא תוציא את זה בצורה מסודרת יותר. אני פונה אליכם, פונה למשרד התקשורת, תעשו לזה הסדרה בנושא השימושים, תגבילו אחוז מכך וכך - - -

יש הסדרה, יש מסמך מדיניות.

שיהיה במסמכים רשמיים שלכם. אני חושב שאז נוכל לדרוש מהם - - - קודם כל אני חושב שהיום רוב הלקוחות עובדים על לפי חבילות, כך שזה לא משנה, הם לא גובים, אין נפקותא - - - בכל אופן, אני חושב ש - - -

יש מסמך מדיניות לגבי השימוש ב-wi.fi, מאפשר לחברות להשתמש במגבלות מסוימות. יש כאלה שבחרו ויש כאלה שלא.

כשאתה משתמש ב- wi.fiאתה מרוצה מהאיכות?

תלוי לאיזה שימושים. אם אני רוצה לדבר עם חו"ל בזול אז אני מדבר בסקייפ ו - - -

לא, אני מדבר על בחינת איכות השימוש.

איכות השימוש של ה- wi.fiבארץ תלויה בקצב האינטרנט הנייח שמגיע לאותו נתב של wi.fi, בין אם זה מבזק או מהוט. זו אופרה אחרת לגמרי.

אנחנו חייבים לסיים, חרגנו מהזמן. קודם כל אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות. אני חושב שבאמת היה דיון ענייני ומקצועי, אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלא הכול בסדר. עם כל הרצון והניסיון להציג את התמונה שפועלים ועושים, אבל אנחנו יודעים, אנחנו באנו לפה מתוך הנחה או מתוך מציאות שלא הכול בסדר ויש בעיות בנושא הקליטה. זה מאוד בלט, כאילו היה נראה שיש התנהלות בין החברות בלי שהרגולטור נמצא ולכן הבאנו את הרגולטור, המחולל של הדיון הזה היה ההסכם בין סלקום לגולן, אנחנו רצינו להחזיר את זה לממדים, לשליטה בתוך הבניין, בתוך שולחן הדיונים.

אנחנו יודעים, לא באנו לבקר את משרד התקשורת, משרד התקשורת הוא מבחינתנו משרד מעולה שמפעיל רגולציה, יודע לעבוד, יודע להוליך תהליכים, ואנחנו חושבים שצריך חיזוק, בוודאי בזמן שאין שר יחיד או ממוקד במשרד הזה. אנחנו מקווים שממש בימים האלה הדברים האלה הולכים להיפתר.

מה שאתה אמרת, שיש שינויים ואנחנו הולכים לדור רביעי וכו', אבל עדיין נשארים, כפי שהזכיר יוסי, אנשים שלא יעברו לשם, מסיבות כאלה ואחרות, ואיך אומרים? יש פתגם באידיש שאומר שעד שהולכים לבית המרזח גם צריך כוסית משקה. עד שמגיעים לשם, על הדרך גם צריך, אי אפשר להגיד אנחנו נעשה, עד בית המרזח גם צריך כוסית משקה. מי שיודע להגיד באידיש שיגיד, אני חצי יכול להגיד את זה.

בכל אופן אנחנו צריכים לא להניח, אין ספק שדברים נעשים, אני גם מעריך את ההשקעה של מה שעושים לאור הצמצום בהכנסות ובהיקפים של חברות הסלולר וצמצום הרווחים, אבל אי אפשר להרשות לעצמנו שמחולל רווחים, מחולל הכנסה או צמצום בהוצאות ייעשה דרך פגיעה בלקוחות. זה אנחנו לא יכולים לאפשר לעשות. צריך לעשות כל מאמץ להתכנס.

יכול להיות שמראש, אם המדינה הייתה עושה את כל התשתיות האלה, היינו נמצאים במקום אחר, עובדה שבשאר הדברים, בתשתיות, אנחנו לא מטילים על חברות התחבורה הציבורית או על חברות כאלה ואחרות לעשות את הכבישים. אנחנו עושים את זה ואנחנו נותנים להם להשתמש בהם. יכול להיות שגם צריך לעשות חשיבה עתידית, דיברנו על חשיבה של לצמצם את הזמן, לתת רק כך וכך אחוזים. יש אפשרויות להניע את המערכת, אנחנו יודעים.

הבאת דוגמה של שטרות, קרו בזה לא מעט דברים, אליי ללשכה מגיעים עשרות אנשים שהחביאו בכל מיני מקומות, האיש הזקן, והוא היום בא אליי עם סכומי עתק שהשטרות האלה לא שווים שום דבר. אנחנו לא מדברים על 50 שנה, אנחנו מדברים על סדר גודל של זמנים ארוכים, סדר גודל של זמנים שאנחנו יודעים, שטרות שהיו במחזור והם לא קיימים ואי אפשר לקבל על זה שום תמורה, גם לא בבנק ישראל והם הפסידו באמת הרבה כסף. אז יש מחירים, אבל האיצו. אני באתי לבנק ישראל, 'למה אתם לא נותנים יותר זמן?' הם אומרים 'אם לא, אף פעם לא'. צריך להאיץ ולקבוע זמן. יש מקרים כואבים, זה כואב, אבל אנחנו התקדמנו בעניין הזה.

ואני לא מדבר על כך שבכבישים ביהודה ושומרון, ששם התלונות הרבה יותר קשות. זה עוד היה לפני ששם היה - - - בכלל הייתה שם תשתית אחרת ואני אומר לכם את זה מידע, לא כל הבעיות בקליטה הן מחוסר - - - לא לזרוק את הכול על ראשי הערים. יש מקומות שאין את הבעיה להביא טכנאים, אבל משיקולים של תפעול, כדאיות כלכלית, לא עושים את זה. בואו לא נרמה את עצמנו, לא כל הבעיות הן רק בגלל צמצום בכוח אדם. יכולות להיות הרבה סיבות שהיום החברות לא יכולות להתמודד עם זה, לא רק בגלל ראשי הערים ובגלל בעיות של רישוי.

אני מודה לכם מאוד, תודו גם למנכ"ל ותודה רבה. אנחנו נעשה ישיבת המשך כדי לראות איך התקדמנו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.