הכנסת העשרים
מושב שני
פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ו (05 בינואר 2016), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 05/01/2016
הצעה לסדר-היום בנושא: "פעילות ארגון "שובתים שתיקה" נגד אזרחי ישראל וחיילי צה"ל"
פרוטוקול
סדר היום
הצעה לסדר-היום בנושא: פעילות ארגון 'שובתים שתיקה' נגד אזרחי ישראל וחיילי צה"ל", של חה"כ עודד פורר, יואב קיש, אחמד טיבי
נכחו
¶
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מירב בן ארי
ענת ברקו
יוסף ג'בארין
מסעוד גנאים
מרדכי יוגב
עודד פורר
נורית קורן
חברי הכנסת
¶
זוהיר בהלול
דוד ביטן
מיכל בירן
איתן ברושי
עמר בר-לב
באסל גטאס
אילן גילאון
זהבה גלאון
תמר זנדברג
אורן אסף חזן
דב חנין
אחמד טיבי
חיים ילין
עליזה לביא
אילת נחמיאס ורבין
קסניה סבטלובה
יואב קיש
מיכל רוזין
נחמן שי
איציק שמולי
מוזמנים
¶
דניאלה פרידמן - מפמ"ר מדעי החברה, משרד החינוך
מתן פלג - מנכ"ל 'אם תרצו'
משה גנון - פעיל, 'אם תרצו'
תמר גנון - פעילה, 'אם תרצו'
יונתן רחמים - פעיל, 'אם תרצו'
אלון שוורצר - 'אם תרצו'
אביחי שורשן - סמנכ"ל, האמת שלי
עמרי עטר - מנהל איסוף עדויות, האמת שלי
עמית ברק - מנהל פרויקטים, פורום גיוס העדה הנוצרית
ליאור אריאל - רכז קשרי ממשל, המשמר הציוני הדמוקרטי
אמונה קלמן - פעילה, המשמר הציוני הדמוקרטי
אודליה סטבון - פעילה, המשמר הציוני הדמוקרטי
עמית דרי - מנהל המכינה הקדם צבאית תבור, מוביל ויוזם מחאת הקצינים ומכתב חברי הכנס
יונס מוחמד - יו"ר אופקים-אפאק לשלום ודו קיום
נוה דרומי - מנהלת תנועת זכויות אדם כחול לבן
לורן פוריס - סגן יו"ר ארגון ההורים בירושלים
הראל בן מיכאל - פעילה, המשמר החברתי
נל מטקלף - פעילה, המשמר החברתי
פואד אבו גוש - מפיק חדשות, ABC אוסטרליה
אלמוג קציר - מתמחה של ח"כ אילן גילאון
מוחמד אסתיתי - לשכת ח"כ דב חנין
הצעה לסדר-היום בנושא
¶
פעילות ארגון 'שובתים שתיקה' נגד אזרחי ישראל וחיילי צה"ל",
של חה"כ עודד פורר, יואב קיש, אחמד טיבי
היו"ר יעקב מרגי
¶
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 5 בינואר 2016, כ"ד בטבת תשע"ו. הנושא על סדר היום, פעילות ארגון 'שוברים שתיקה' נגד אזרחי ישראל וחיילי צה"ל, של חבר הכנסת פורר, חבר הכנסת יואב קיש וחבר הכנסת אחמד טיבי. סדר הדיון בוועדה, קודם כל חברי הכנסת המציעים, לאחר מכן ניכנס לנוהל הקבוע של חבר כנסת-אורח.
אני אומר לכם, אלה דברי הפתיחה שלי, השיח הציבורי במדינת ישראל בשנים האחרונות הולך ומתחדד, הולך ומקצין, מצד אחד אנחנו חסידים גדולים של חופש הביטוי, לכן חופש הביטוי הוא לא רק כשנוח לאדם השומע לשמוע את מה שהוא שומע. גם אם זה מפוצץ לך את הבטן, הופך לך את המעיים, ואם היו ביטויים יותר קשים הייתי אומר - - - אני יכול לומר בצורה ברורה, אני בא לכאן לדיון לנהל אותו בידיים נקיות ואני אתן לכל צד לומר את דברו.
אני חייב לומר בפתיח, הזמנו את ארגון 'שוברים שתיקה' לדיון פעם אחר פעם, לא הייתה תגובה. צר לי, אתמול בלילה, אני אקריא לכם את התגובה שהם כותבים לנו: 'כותרת נושא הוועדה לא משאירה מקום לספקות בנוגע למטרות הדיון ואנחנו לא מתכוונים להשתתף בדיונים שהם חלק - - -
מירב בן ארי (כולנו)
¶
אז למה כל הדיון הזה? למה כל הדיון הזה, אם הם לא באים? לריב עם חברי כנסת אנחנו יכולים במליאה.
מירב בן ארי (כולנו)
¶
אני תמיד עוזרת לך, אני גם יזמתי את הדיון בוועדת החינוך. כמו שאתה זוכר, אני הצעתי שזה יהיה בוועדת החינוך, אבל אני אומרת לך כחברה בוועדה ומציעה - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
סליחה, חברי הכנסת. תקשיבו, שלא יהיה לכם ספק, אני אקיים את הדיון עד תומו. יש לי שלוש התראות לחבר כנסת. אני לא קורא בשם, אומר שם, פעם ראשונה, שם פעם שנייה, פעם שלישית יתכבדו חברי הכנסת וייצאו. אף אחד לא יפריע לי ולא יהיו קריאות ביניים. אני אומר את זה בפתיח של הדיון. זה אני וזה אופי הדיון בוועדת החינוך. אז אני מבקש, זו פעם אחרונה שהפריעו לי והפריעו למישהו בדיון כאן.
צר לי, אני ממשיך לקרוא
¶
'אנחנו לא מתכוונים להשתתף בדיונים של חלק ממסע ההסתה כנגד חיילים ששברו שתיקה ומתנגדים לכיבוש'. ארגון כזה שמבזה את הכנסת, חושד בכנסת, לא משאיר מקום לספקות, אבל עם כל זאת אני אומר לכם, אנחנו נקיים כאן את הדיון, נשמע עדויות לכאן ולכאן ואנחנו נגיע היום לסיכום אחרי הדיון, ברוח הדברים שייאמרו כאן.
ושוב, מצאתי לנכון לומר את זה כבר בפתיח כדי להבין איך ארגון שמתיימר לכאורה, לכאורה לטהר את האווירה במדינת ישראל, לטהר את צה"ל, לכאורה, עם כל המילים היפות, לא משאיר ספקות לגבי כנות כוונותיו והצהרותיו.
ראשון חברי הכנסת המציעים, עודד פורר, נמצא?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
בוקר טוב לכולם. ראשית, אדוני יושב הראש, אין לי ספק שאם היו מזמינים את ארגון שוברים שתיקה לדיון בממשלת צרפת, דנמרק, בלגיה, גרמניה, הולנד, אירלנד - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
נורבגיה, ספרד, שוויץ, בריטניה, אין לי ספק שהם היו מוצאים את הזמן ומגיעים לדיון. בוודאי אם הוא היה עוסק גם בהכפשה של מדינת ישראל, וגם אולי היו מרוויחים על זה כסף, כי יכול להיות שגם חלק מתנאי המימון זה אם הם מגיעים לדיונים וכמה פעמים הם מצליחים להכפיש את מדינת ישראל.
היו"ר יעקב מרגי
¶
יש פתגם שאומר, פזיז יש לו חצי מנדט. חצי לסוף תשפטי אותי. בבקשה, אף אחד לא מפריע לעודד פורר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
בואו נדבר שנייה על מה מוסרים לנו ומספרים לנו כל הזמן שהארגון הזה עושה. אז בואו נתחיל שנייה מנושא טוהר הנשק. אני חושב שמדינת ישראל יכולה להיות - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
אני חושב שמדינת ישראל יכולה להיות מופת גם בהתייחסות שלה לטוהר הנשק, לאורך כל שנות קיומה, ממלחמת העצמאות, והיכולת שלנו לתחקר את עצמנו ולבדוק את עצמנו ונעשו דברים שהם לא ראויים בחלק מהמקרים, והדברים האלה טופלו, מטופלים ויטופלו. אני חושב שכל מי שיבוא ויתריע יש מקום לשמוע את ההתרעות שלו ויש מקום לבוא ולבקר ולראות. התהליכים האלה הם לא תהליכים פשוטים, אבל היכולת הזו היא יכולת שלנו לבקר את עצמנו. ואמרתי במליאה ואני אומר את זה גם כאן, זה פשוט מזכיר לי את פרשת המרגלים. יוצאים אנשים ומוציאים את דיבת הארץ רעה ולוקחים ומעדיפים לראות צל הרים כהרים ולתאר מציאות שהיא לא המציאות האמיתית, לתאר איזה שהיא פריזמה מצומצמת ולהגיד 'זאת המציאות כולה' ולהכפיש את מדינת ישראל בעולם. וזה לא קורה כי את מישהו מעניין טוהר הנשק, או כי מישהו מעניין אותו שצה"ל יפעל יותר טוב או ביותר מוסריות או יהיה יותר אחראי. ממש לא, יש פה אג'נדה ברורה של הכפשה של מדינת ישראל בתפוצות וזה הכול.
ומה שעושה ארגון 'שוברים שתיקה', הוא עושה את הזילות לעניין הזה של טוהר הנשק והוא עושה את הזילות ליכולת שלנו כן לבדוק את עצמנו ולתחקר את עצמנו, מקום שאנחנו צריכים לעשות את זה. אבל בזה שהוא יוצא בעולם ומפיץ שקרים ובדיות וסיפורים - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
אתה תשמע אנשים מתוך היחידות, שחלק מהחברים שלהם יצאו לחו"ל והכפישו, שיספרו לך בדיוק את העניין ההפוך. את התחקיר הזה אם אתה רוצה לעשות, תעשה אותו פה, אל תעשה אותו בחוץ לארץ ואל תעשה אותו במימון זר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
מימון ממשלות זרות שמניעות אג'נדה ברורה דרך הארגון הזה, שרוצות להכפיש אותנו ורוצות לעשות לנו דה לגיטימציה. ובסוף, הארגון הזה עוד מעז בשם הדמוקרטיה והפלורליזם שלו והרצון שלו לתחקר לא להגיע לכאן, וכמו שאמרתי בהתחלה, אין לי ספק שאם האיחוד האירופי היה מזמין אותו להכפיש את מדינת ישראל, הוא היה הראשון הדוברים.
יואב קיש (הליכוד)
¶
אני חושב שהדיון פה הוא מאוד חשוב, למרות שלצערי הארגון עצמו בחר להתעלם, גם מהדיון ובמידה מסוימת גם אולי אפשר להגיד מהסמכות שיש לכנסת על הדברים האלה. ולא שאין לו פה תומכים, בספסלי האופוזיציה. אני לא חושב שבקואליציה יש לו, אבל יש פה חברי כנסת אחרים שאני בטוח שינסו להילחם על כביכול דרכו של אותו ארגון. אני חושב שהבחירה הזו היא ברורה, היא מעבירה מסר ברור. אתה דיברת על זה, היושב ראש, ואני רוצה להתייחס למה הבעיות שלי הספציפיות בעניין הזה.
ראשית, אני בעד ביקורת. אנחנו גדלנו כולנו על נושא של עשייה, לתחקר, להשתפר. הדבר הזה הוא תהליך נכון. שלא ייצא מפה קול כאילו אנחנו מתנגדים לתהליך הזה, אף אחד לא מתנגד לתהליך הזה. זו הדרך שבה אנחנו נהיים יותר טובים, אבל המציאות של אותו ארגון היא הפוכה לגמרי, אנחנו מדברים על ארגון שלוקח כסף ממדינות זרות שיש להם אינטרסים פוליטיים בינלאומיים, לא ניתן להתעלם מזה. כנגד אותו כסף הוא מבטיח להם - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
לא, זה לא דיון משפטי, אתה לא שואל אותו שאלות. חבר הכנסת אומר את מה שיש לו לומר. הוא לא עונה לך על שאלות, כי אני לא אתן לו לענות.
יואב קיש (הליכוד)
¶
חד משמעית לקחת - - - אז התהליך הוא כזה, זה לא תהליך של תחקור. דרך אגב, אני הייתי שותף בארגון שנקרא זכויות אדם כחול לבן. יושבת פה נוה- - -
יואב קיש (הליכוד)
¶
אני רוצה לספר לכם על ארגון שנקרא 'זכויות אדם כחול לבן'. נוה נמצאת פה, אני מקווה שגם ייצא לה לדבר. הארגון הזה בא ואומר בצורה הכי ברורה, אנחנו נבדוק ונטפל בכל מה שקשור לזכויות אדם כחול לבן. זה, דרך אגב, ארגון שבא להגיד, אין פה לשמאל איזה שהיא בלעדיות על העניין הזה, חבר'ה, זכויות אדם זה לא עניין בלעדי לשמאל. האנשים של הארגון, מתנדבים, נמצאים במחסומים, רואים אם יש בעיות, הולכים ומדברים עם מפקד המחסום. דבר ראשון. דרך אגב פותרים הרבה בעיות בעניין הזה. ואם רואים משהו חריג, אז כן, זה יכול להגיע לצה"ל ולטיפול צה"ל.
יואב קיש (הליכוד)
¶
הנושא הזה הוא לא בלעדיות של השמאל. אבל אנחנו מתעסקים פה בתופעה אחרת, תופעה מכוערת, תופעה שנגועה באינטרסים זרים של מדינות זרות מצד אחד, בשילוב של עדויות שאי אפשר להתמודד איתן כי הן למעשה אנונימיות. אמר בפירוש הרמטכ"ל - - -
יואב קיש (הליכוד)
¶
אמר שר הביטחון שהיה רמטכ"ל בזמנו שקיבל את העדויות של 'שוברים שתיקה', שלא ניתן היה לאמת שום דבר, הכול עורבא פרח, וכנגד יש ארגון 'האמת שלי', ארגון שמדבר על שמות ואנשים ומקרים ואת זה אפשר לכמת. על זה אפשר לעבוד, את זה אפשר לתחקר. לדבר בסיסמאות שהן למעשה שקרים, כי הם לא ניתנים להוכחה ולא רק זה, גם מה שבודקים רואים - - - דרך אגב, מכתב הלוחמים של עמית דרי, שהלך וצילם וראה את כל העניין הזה שמדבר על זה שחיילי צה"ל משחקים בווידיאו, ירי של וידיאו - - -
יואב קיש (הליכוד)
¶
ככה אמרו 'שוברים שתיקה'. חברים, הדבר הזה לא נאמר רק במדינת ישראל, הוא גם נאמר בוועדות האו"ם. זאת אומרת, המעגל השקרי הזה שניזון מכסף של מדינות זרות הולך ומחפש, הם מתחייבים, הם חותמים שהם יביאו עדויות, מביא שקרים, לא לתוך מדינת ישראל. הם אולי שולחים מכתב לצה"ל ובזה הם יצאו ידי חובתם, שכנראה הרבה אין מה לעשות עם זה, אבל את אותם שקרים, יושב היושב ראש של הארגון הזה בוועדות האו"ם ומכפיש בצורה הכי - - - לקרוא לזה יותר מ-BDS, אין לזה שם אחר. זה BDS, זה מתוכנו, אנחנו חייבים להילחם בזה.
אני רוצה לציין לשבח את אותם ארגונים שנמצאים פה, שבאים ונלחמים על האמת של מדינת ישראל ואני חושב שזה שהם פה והארגון ההוא לא נמצא פה אומרת הכול. תודה רבה.
מירב בן ארי (כולנו)
¶
תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני רוצה להודות למציעים על הדיון וכשהיה את הדיון במליאה ביקשתי שזה יגיע לוועדת חינוך, לא בגלל שאני חברה בוועדה הזאת, כי מבחינתי מדובר כאן על חינוך והסברה. נכון שהוויכוחים האלה בין גורמי השמאל והימין כאן הם לא ממש דוגמה או מודל לחינוך, אבל אין מה לעשות, זה התפקיד שלנו וכל אחד פה זה בלבו ובנשמתו, אם פה להגן על הארגון או אם פה לצאת נגדו.
אני קודם כל רוצה לומר למהות העניין, מבחינתי הארגון הזה הוא ביזיון כי הוא מבזה את כבוד הכנסת. אתם נקראתם לכאן - - -
מירב בן ארי (כולנו)
¶
הארגון הזה מבזה את כבוד הכנסת. אמר את זה גם אדוני היושב ראש במילותיו הוא ויש כאן אחריות. אנחנו באנו ועשינו את הדיון הזה - - - עוד מילא היו מזמינים אותם לוועדה אחרת, אבל ועדת חינוך, גם לזה אתם מסרבים? מבחינתי זה ביזיון. זה אחת.
ודבר שני, אני רוצה להגיד, כל מה שיואב קיש אמר כאן ועודד, אני מתחברת לחלוטין, אני לא אחזור עליהם. אני הרבה פעמים שמעתי, אמרו לי 'אולי יש עדויות, לא ממש קראו אותן לעומק', ואז נכנסתי לווידיאו, פשוט עשיתי ביוטיוב, וראיתי את גבריהו, אני לא יודעת מי זה, באמת, אני לא מכירה אותו, משוטט לו ברחובות חברון, מדבר על השירות הצבאי המהולל המפוקפק שלו, שאנחנו בכלל לא יודעים אם הוא שירת שם, ומסביר 'כאן עומד חייל צה"ל עם מכונת ירייה ויורה לכל עבר' - - -
מירב בן ארי (כולנו)
¶
אני ראיתי את זה. שואלים אותו שלושה חברי פרלמנט שבדים, שאני רואה שזה נורא בוער להם בעצמות מה קורה בחברון, ואומרים לו 'איך יכול להיות עם מכונת ירייה? למה לא עם אקדח או משהו כזה?' אז הוא אומר 'עם מכונת הירייה זה עובד יותר טוב, יותר מדויק'. סליחה, זה בושה וחרפה למדינת ישראל. בושה לחברי הכנסת שמגנים על ארגון כזה - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
עודד פורר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. זהבה, פעם שנייה. מיכל, פעם שנייה. ראו הוזהרתם. יואב קיש, אני מבקש ממך.
מירב בן ארי (כולנו)
¶
אל תתערבי, כבר שמעתי ממך מספיק. די, מספיק כבר. מה אמרתי עכשיו על ועדת החינוך? גם על זה יש לך מה להגיד?
מירב בן ארי (כולנו)
¶
משפט אחד לסיום. אני חברה בוועדה הזאת כבר המון זמן ואני נמצאת פה בכל הדיונים, באמת מעטים הדיונים שממש בנפשי. אני אומרת לך, מבחינתי, עוד יותר חמור בעיניי הביזיון שנעשה כאן היום, אני חושבת שאנחנו וגם אתה, כוועדה, צריכים לצאת עם מסר למדינת ישראל בנושא הארגון הזה וכמה שהוא חמור, מזעזע ואנטי ציוני. וחבל שחברי הכנסת מהשמאל לא השכילו להבין את זה. לא אתה, כן?
היו"ר יעקב מרגי
¶
לא, אני לא רוצה את ההסבר שלה, כי אני רוצה לקיים דיון. חברי הכנסת, אני מוכן להסתכן בתלונה לוועדת האתיקה וליושב ראש הכנסת, עוד התפרצות כזאת מבזה, כי אתם משודרים, אולי בגלל זה אתם מתנהגים ככה, אני לא אתן לחברי הכנסת לדבר. אני אתן לארגונים ולא אתן לאף חבר כנסת. יש פה נוכחות מרשימה של חברי כנסת, אני לא אתן לכם לדבר, אני אומר לכם. אני מוכן לספוג כל מה שתאמרו אחרי זה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
לא יהיה. בדיון הזה אין סבלנות, כי יש פה אנשים שרוצים לצאת עם הצהרות ואני רוצה לקיים דיון.
זהבה גלאון (מרצ)
¶
אנחנו גם נקיים דיון וגם נגיד את הדברים. אדוני היושב ראש, העובדה ש'שוברים שתיקה' לא הגיעו לכאן לא מבזה את הכנסת. מה שמבזה את הכנסת - - -
זהבה גלאון (מרצ)
¶
מה שמבזה את הכנסת זאת חבורה של חברי כנסת שמציגה כאן מקרתיזם, ציד ראשים, השמצות, הכפשות.
זהבה גלאון (מרצ)
¶
אין שום סיבה ש'שוברים שתיקה' יהפכו לשק החבטות של עודד פורר, יואב קיש ומירב בן ארי, שאתם החלטתם שאתם אחראים על האמת.
זהבה גלאון (מרצ)
¶
בסדר, אני לא מתווכחת, זה בסדר גמור, אני רק מגנה על ההחלטה של 'שוברים שתיקה'. מדובר באנשים ששירתו בצבא - - -
זהבה גלאון (מרצ)
¶
מדובר - - - לאף אחד אין מונופול, חברים. הילדים של כולנו משרתים בצבא, שירתו בצבא, היו ביחידות קרביות, אל תעמידו את עצמכם כפטריוטים ואחראים על המונופול על צה"ל. כולנו רוצים לשמור על צה"ל, על דמותו המוסרית. ואל תגיד לנו פה אנחנו לא רוצים - - - אנחנו לא מפחדים מביקורת. אתם, מה שאתם עושים זה מסע ציד והכפשה ואתם עושים דה לגיטימציה לאנשים אמיצים, פטריוטים, חברים - - -
מירב בן ארי (כולנו)
¶
אז שלא תפנה אלינו. שתגיד מה היא חושבת. אתם אנטי ציוניים - - - אתם פונים לחיילים, אתה לא פטריוט, אתה לא ציוני - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
מותר לי, זהבה, ואת אל תעירי לי. אני אנהג איך שאני חושב. אני אומר לך איך תנהגי, אל תתייחסי, תרשמי פתק, תני לי אותו, אני אתן לך רשות דיבור להגיב אחרי זה, בצורה יותר טובה וחכמה. מה אתם עושים עכשיו? שלוש הדקות של זהבה גלאון הפכו להיות חמש דקות.
זהבה גלאון (מרצ)
¶
חבריי חברי הכנסת, בדמוקרטיה מתוקנת צריך לאפשר ביקורת לגיטימית מאומתת גם על פעילות של חיילי צה"ל. החיילים מ'שוברים שתיקה', שנותנים את העדות שלהם, אלה חיילים ששר הביטחון יעלון שלח אותם להגן על מאחזים בלתי חוקיים, להילחם בקרב ב'צוק איתן', חלקם של החיילים האלה, חברים שלהם נהרגו, אלה חיילים שטובים להיהרג בקרב, לשמור על מאחזים בלתי חוקיים, אבל לא לפרסם את האמת שלהם? מה עושה נזק למדינת ישראל? העדויות של החיילים או 50 שנים של כיבוש שעושה את הנזק הכי גדול למדינת ישראל? איך אתם מעזים בכלל לפגוע בלגיטימיות שלהם?
זהבה גלאון (מרצ)
¶
אף ארגון של החברה האזרחית שמזוהה עם השמאל לא פגע בלגיטימיות של מדינת ישראל כמו שליטה על מיליוני בני אדם במשך קרוב ל-50 שנה.
זהבה גלאון (מרצ)
¶
אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב, זה לא נאמר. העדויות שמפורסמות עוברות צנזורה, חייבים להגיד את זה. העדויות האלה עוברות צנזורה, אתם חייבים לדעת את זה.
והאמת כואבת. האמת מצריכה דיון אמיתי, לא סתימת פיות. כשאני שומעת את חבריי חברי הכנסת ואת ההחלטה של השר בנט למנוע מ'שוברים שתיקה' להיכנס למערכת החינוך - - -
זהבה גלאון (מרצ)
¶
ואני רואה מי האנשים שיושבים כאן סביב השולחן, חלקם אנשים שבית המשפט אמר עליהם שיש בארגון שלהם סממנים פשיסטים. בית המשפט דחה תביעת דיבה של 'אם תרצו' שמנהלת - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
אני החלטתי. תתלונני. מיכל רוזין, אני אבטל לך גם את רשות הדיבור שלך. אין לך רשות דיבור. את ממש היית עדינה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
¶
יופי, אז תוציא את כולנו. זה היה ברור, לכן ארגון 'שוברים שתיקה' לא הגיע לכאן, כי הוא ידע שמה שיקרה זה מסע הסתה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
¶
לא ישמרו על הזכויות שלהם, לא ישמרו על זכות הדיבור שלהם. זה מה שקורה פה. ידענו שזה מה שיהיה.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
שלא יהיה פה דיון הוגן ולא יכול להיות פה דיון הוגן, בגלל שיש פה הסתה והרצח הפוליטי הבא בשער.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
אפשר לחשוב, אתם עושים הסתה והרצח הפוליטי הבא הוא עליכם.
(חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת ממליאת הוועדה.)
יואב קיש (הליכוד)
¶
אם 'אם תרצו' היו מוזמנים לדיון על 'אם תרצו', 'אם תרצו' היו פה. 'אם תרצו' היו מגיעים לדיון לכנסת. 'שוברים שתיקה' לא מגיעים ותראה - - -
(חבר הכנסת יואב קיש יוצא ממליאת הוועדה.)
אילן גילאון (מרצ)
¶
תמי, שבי, הוא לא ייקח פה את הזה - - - מי, מפעיל הדי-9? מי? שצלף בין העיניים של ראש הממשלה? מי?
היו"ר יעקב מרגי
¶
סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, מוטי יוגב. אילן, תן לי לנהל את הדיון. אני מבקש, רבותיי, אם חשבתם שאני לא מתכוון לקיים דיון, לא יעזור לכם כלום. הנה אני אומר לכם, אני חסיד של חופש הביטוי, כשזהבה גלאון לא יכלה לשמוע - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
תבקרו אותי על הוצאתה. כשחברת כנסת לא הייתה מסוגלת לשמוע דברים - - - סדרנים, לסגור דלתות, לא להכניס אף אחד ולא להוציא אף אחד, רק מה שאני אתן לכם.
היו"ר יעקב מרגי
¶
כשזהבה גלאון ישבה פה ושמעה את חבר הכנסת עודד פורר על דברים, לא בפנייה אישית וקלים יותר ממה שהיא אמרה, חופש הביטוי, רבותיי, זו תכונה, זה בדנ"א. שלא תספרו לנו סיפורים שיש לך חופש ביטוי רק כשבאוזן הימנית זה נוח לך, או באוזן השמאלית. עם כל הכבוד. אני אומר לכם, רבותיי, לקראת הבאות, אתם תשמעו דברים שיפוצצו לכם את הבטן, מימין ומשמאל, וזו הגדולה שלכם, חברי הכנסת, זו הגדולה שלנו. מה קרה? והזהרתי, אמרתי שאני לא אתן לפוצץ את הדיון. הרי זו המטרה, שלא יהיה דיון על ארגון 'שוברים שתיקה'.
אילן גילאון (מרצ)
¶
אני מבקש לומר את דבריי בנחת ובשקט, ככה עשיתי גם עד עכשיו. אשתדל לומר את המציאות כפי שאני רואה, בעיניי, כפי שאני רואה אותה נכוחה. אדוני, יש סרט של מונטי פייטון, זה נקרא 'בריאן והגביע הקדוש', ובסרט הזה, בתקופה של בית המקדש השני, יוצאים אנשים לבילוי של שבת, מה הוא הבילוי, אדוני?
היו"ר יעקב מרגי
¶
צלמים, אם ימשיך להיות רעש מהצלמים, אין לי בעיה להוציא אתכם. בדיעבד חבל שהוא משודר בערוץ הכנסת. בבקשה.
אילן גילאון (מרצ)
¶
אני גם. ואז יש מעמד כזה, משפחות מגיעות, קונים אבנים והם סוקלים כל מיני חוטאים. ואז מגיע הכהן הגדול והוא אומר, 'עכשיו תזרקו את אבניכם, כי הם אמרו אמר אדונַי'. מה שקרה בפועל, שכולם זרקו את האבנים על הכהן הגדול כי הוא אמר באותו רגע Jehovah.
אתם יודעים על מה אתם מדברים בכלל, תגידו לי? וכל הארגונים האלה שנמצאים פה. תסלחו לי, זה של אותה חברת קש של כל מיני נערי אריאל במקרה הטוב ושל הזרוע המדינית של נוער הזוועות במקרה הרע. אלה מביאים את אבן הרחיים המוסרית של מדינת ישראל. היכן? על מה אנחנו מדברים? במקום לשאול את השאלה המרכזית, למה ילדים שלנו צריכים להיות במקום הזה, למה הם צריכים להשחית את נשמותיהם? אה, הם פועלים בחו"ל. ממש מפחיד אותי. אתם יודעים מה? אני רוצה ל - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
את לא שמעת את הראשונה. כי דיברת, לא שמעת. אני חוזר לראשונה, אבל אני מבקש לא להפריע.
אילן גילאון (מרצ)
¶
בסדר גמור. ולכן אני מציע לכולנו, כאשר מדברים, מדברים עדויות שקר, תראו פעם אחת עדות אחת שהייתה עדות שקר, וגם במקרה בחברון, מירב, גם הוא היה, הוא התקיים באינתיפאדה השנייה ואת יודעת את זה. עכשיו, אתם מפחדים בעידן הזה שמדברים בחוץ לארץ? הרי אנחנו ברשת פתוחה לגמרי, מה קורה כאן שלא קורה שם? חוץ מזה, בכנות של איזה אינטרס אני אאמין יותר, באינטרס של ההולנדים או באינטרס של מוסקוביץ או של מהמר אחר או של בעל קזינו אחר? או של מכחיש שואה אוונגליסטי אחר שמממן את כל ארגוני הקש האלה שפעם קוראים להם 'כחול לבן' ופעם 'אם תרצו' ופעם 'שבעה קנים' ופעם 'מנורה'? מי אתם חושבים שמאמין לשטויות האלה?
אבל מה? יש לכם כר נוח לחבוט בו. אתם, האנשים מן הימין. בדיוק זה מפלטו של כל מנוול, הפטריוטיזם. לכן כאשר אתם מדברים על 'שוברים שתיקה', צחצחו את שיניכם, שלו את נעליכם מעל רגליכם ותשאלו את עצמכם את השאלה האמיתית, למה הילדים האלה צריכים להיות שם 50 שנה?
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
תודה רבה, אדוני היושב ראש. תראו, אני מתחבר לדברים של אילן ואני אגיד אמירה שנאמרה כאן קודם בין המילים, לאף אחד כאן אין מונופול, לא על זכויות האדם ולא על הפטריוטיזם, אבל אני חושב שגם ליושרה צריך להיות ערך. כן, אני מתנגד לכיבוש ולהתנחלויות, אבל אני חושב שהדרך לפתור את העניין הזה לא עוברת דרך דמוניזציה והשחרה של מדינת ישראל בעולם. וצריך להגיד את הדברים האלה בצורה ברורה. אני מחויב מבחינה פוליטית לאג'נדה מאוד מאוד מאוד ברורה, אבל אני חושב שמי שמצטרף לקמפיין המכוער הזה ותומך בו, כדי להציל אותנו מעצמנו, עושה חטא למדינת ישראל. שלא יובן לא נכון, אני חושב שהמענה הנכון הוא מה שהנשיא ריבלין עשה. לא לברוח מכנסים, לעלות על הבמות ולהגיד את המציאות כפי שהיא קורית בפועל.
ובאותה נשימה אני אומר, אדוני היושב ראש, וכאן אני בהחלט מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גילאון, התופעה שקורית מימין היא לא פחות מטורפת. יש לי ביקורת אדירה וגדולה מאוד על 'שוברים שתיקה', בעיקר על מה שהם עושים בחו"ל, אבל באותה נשימה אני אומר לך שהסרטון המזוויע שהוציאו 'אם תרצו' זו חציית קו מאוד מאוד ברורה. מאוד מאוד ברורה ומסוכנת. אני אומר לכם, החברים מימין, ואני אומר לכם כמישהו שנמצא במחנה המרכז שמאל ולא אחת משלם מחירים כואבים פוליטיים על העמדות שלי. אני מצפה מכם בדיוק אותו דבר לעשות במקרה של הסרטון המזעזע הזה. על מה מדברים פה? על שקיפות של עמותה? 'אם תרצו' ועמותות 'תג מחיר' חושפות את התורמים שלהם? על מה מדברים פה, על פלורליזם? על יציאה נגד שנאת חינם? מה זה היה הסרטון הזה אם לא שנאת חינם?
ולכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שאין מה לעשות, צריכים להיות מחויבים פה ליושרה ולאמת. כן, אנחנו לא אוהבים את מה שעושים 'אם תרצו' בחו"ל - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
חברי הכנסת, תקשיבו, יש לנו עוד דיון אחרי זה והזמן רץ ואנחנו לא נמצה את הדיון, לכן אל תפריעו. בבקשה.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
אני במשפט סיכום. אני לא רוצה לחשוב איך אני הייתי מסתובב ברחוב או איך אתה היית מסתובב ברחוב אם מישהו היה שם עלינו תג של בוגדים או שתולים. זה יותר מלא הרגשה נעימה. לכן אני אומר לך, כן, גם אני לא פחות ממך ולא פחות מ'אם תרצו' ולא פחות מאף אחד פה לא אוהב ומבקר מאוד את הפעילות של 'שוברים שתיקה' בחו"ל. זה דבר מגונה, למרות שאני תומך פוליטית בפתרון של היפרדות. אני חושב שדמוניזציה והשחרה של ישראל לא עוברת דרך מה שהם עושים. אבל באותה נשימה אני אומר לך, גם אתה צריך לצאת נגד תופעות כאלה שקורות במחנה שלכם. כשאתם שותקים כאשר ארגוני 'תג מחיר' משתוללים וכאשר 'אם תרצו' מוציאים כאלה סרטונים מזוויעים - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
תודה. רבותיי, לפני שאני אעביר, יש חברות כנסת, ענת ברקו ולאחר מכן איילת נחמיאס ורבין. אני אתן לכם לדבר ולאחר מכן הארגונים.
אני רוצה לומר משהו בנימה אישית. רבותיי, אני לוקח את הדברים שאמר חבר הכנסת איציק שמולי, אבל אני לא כורך את זה בדיון הזה. לא חסר לי התבטאויות ואני אומר גם לחבריי מימין, מרכז, ימין שמאל, שמאל מרכז, חכמים, היזהרו בדבריכם. כמה מלל נשפך בשבוע שעבר על חוק העמותות. אני מתקומם כנגד התהיות של חברי הכנסת שאנחנו בכלל מקיימים דיון בנושא הזה. מי שרוצה שקיפות ומי שרוצה חופש ביטוי ורוצה לטהר את המחנה, שיתכבד ויתאזר וייקח את כל תעצומות הנפש כדי לקיים דיון אמיתי.
חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.
ענת ברקו (הליכוד)
¶
אני רוצה, בהמשך התיאור של חברי, חבר הכנסת גילאון, לגבי סרטים, בואו נחפש סרטים שעוסקים במשחקי ריגול, ואני לא מדברת על האלמנטים הטכנולוגיים, בואו נדבר קצת על - - - סוכני השפעה, אלה שמעבירים אינפורמציה למדינות זרות, אלה שמחפשים את התגמולים בכל מיני מקומות ומחכים להם מסרים בכל מיני משלשים והיום זה יכול להיות ברמאללה וזה יכול להיות בהולנד וזה יכול להיות בשבדיה. אני הייתי מציעה שגבריהו יעשה סיור לשבדים במלמו, לשם הם לא מעזים להיכנס. הם לא מעזים להיכנס לשם.
ובאשר למה שאמרת, חברי חבר הכנסת שמולי, אתה יודע, אתה מאוד מודאג מהמצב של 'שוברים שתיקה' ומזה שהם יצאו בתחושה לא טובה. אני מודאגת מזה ששמים אות קין על מצחם של חיילי צה"ל. חיילי צה"ל שאנחנו על פי חוק שלחנו אותם להגן על המדינה הזו, על כל אלה שיושבים כאן בנחת, והם בעצם מוצאים את עצמם נרדפים. זאת אומרת שאפשר להתייחס גם ל'שוברים שתיקה' כאל סוכני השפעה של מדינות זרות במובנים המודיעיניים הבסיסיים ביותר.
הדבר הנוסף, שגריר פלסטין באו"ם, הסגן, מבקש מכסות ולוקח אותם לסיבוב הרצאות. ג'בארין, פעיל החזית העממית לשחרור פלסטין, יושב ראש הארגון הפלסטיני אל-חק, שבמסגרת ההרצאות שלי בנושא ה-BDS בכנסת גם טיפלתי בארגון הזה, גם הוא חובר ומשתמש בחומרים של 'שוברים שתיקה'. תלונות אנונימיות נגד חיילי צה"ל, מכסות, תגמולים כספיים, מנעמי החיים של נסיעות לכנסים, ותאמינו לי, אני יודעת, זה ממש כיף לנסוע לכנסים, שטיח אדום, איזה כיף, נותנים להם נראות מסוימת - - -
ענת ברקו (הליכוד)
¶
אני רוצה לסכם ולומר, הארגון הזה הוא לא לגיטימי. יש מספיק צינורות בתוך הצבא, כמו מצ"ח, כמו הפרקליטות הצבאית, שאפשר להתלונן ואם יש דברים חריגים זו הכתובת, אבל לא להכתים את כל חיילי צה"ל ובעצם להפוך אותם לפושעים. הפושעים האמיתיים זה חברי ארגון 'שוברים שתיקה'.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
כמה אנחנו טובים בלהכתים אחד את השני, זה משהו, היושב ראש. היום אני - - -
מירב בן ארי (כולנו)
¶
אני מוחה. אני מוחה על ההתנהלות הזאת. הוא לא יגיד על חיילי צה"ל - - - מה זו ההתנהלות הזו? איך אתה לא מתבייש?
מירב בן ארי (כולנו)
¶
אני מתנצלת, אילן. אם שמעתי אותך לא נכון, סליחה. אני מתנצלת. שלוש פעמים אמרתי את זה, כדי שזה יהיה ברור לוועדה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
אני לא רוצה לקרוא אותך פעם שנייה ואני בדרך לקרוא אותך פעם שנייה. אל תפריע לי, קראתי אותך פעם ראשונה. תחזור בך ואני אמחק את הראשונה. אצלי אין התרעות, התפרצות קריאה ראשונה. התפרצות שנייה קריאה שנייה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
וכפי שאתם יודעים זה בדרך כלל לא מאוד קשה בשבילי. אבל הבוקר אני החלטתי לשתף פעולה עם יושב הראש כי אני רואה שהוא באמת לא - - - אפילו איש חזק כמוהו לא מצליח להתמודד עם מה שקורה פה.
אני חתמתי על המכתב נגד 'שוברים שתיקה' ואני מוכרחה להגיד, בעיקר בגלל, כמו שחברי איציק שמולי אמר, מאוד מאוד קשה לי הפעילות שלהם בחוץ לארץ. אני הקמתי את קהילת משפחות המילואימניקים לפני כמעט עשר שנים ואני מוכרחה לומר שהקושי הגדול שלי, במיוחד כשיושבים כאן אנשים מ'אם תרצו', שאני לא הייתי מספיק רגישה וערה לזה שהמכתב הזה ומאחורי מה שאני מתנגדת לו אני עדיין עומדת, איתנה, אבל לא הבנתי איזה מכונת שיסוי עומדת מאחורי התהליך הזה.
לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת, אדוני היושב ראש, הצביעות חוגגת. זה לא שאנחנו לא רוצים, אני לא רוצה לסמן חיילים, אני לא רוצה לסמן ארגונים, אני לא רוצה לסמן בני אדם, אבל זה בדיוק מה שקורה כאן - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
ואני מוכרחה להגיד לכם. איכשהו, אני לא יודעת למה אצלי מתנגן 'אם תרצו' עם ארגון קטן שפעם הסית נגד ראש ממשלה שנרצח, שקראו לו 'זו ארצנו'. אף אחד לא מזכיר את זה. עמד בראשו אחד, משה פייגלין, הוא פעם יישב את אחד הכיסאות בבית הזה. זה אותו סוג, אותן תופעות. אנחנו צריכים להבין את זה - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
אנחנו, שחפצים להגן על חיילי צה"ל, גם אנחנו שמאמינים שהיפרדות היא הדרך המדינית היחידה, לא יעלה על הדעת שהתהליך יהיה ביזוי ושיסוי. אני אומרת עוד הפעם, אנחנו לא יכולים, אנחנו מייצרים - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
אני אתן לך עצה, אתה לא מסוגל לשמוע? צא. זה לא דיון - - - רבותיי, אם הייתי יכול לתלות אזהרה, כמו שעושים לפני תשדיר פרסומת קשה, מי שלא יכול לעמוד בזה שייצא.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
אותם אנשים שאנחנו חפצים להגן עליהם, בסופו של דבר יוצאים נפסדים מאותם ארגונים שלכאורה יוצאים נגדם. אנחנו צריכים להבין את זה. זה הנזק הכי גדול וזאת האמת.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
שמו לנו פה ניירות על 'האמת שלי'. בואו נדבר רגע על האמת, נדמה לי שהייתה חסרה פה קצת אמת. אם אפשר, בבקשה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
כן, אני חיכיתי עשר דקות, עניתי לשנייה אחת לשאלה, לא קרה כלום. לא הפרעתי כל הדיון, תודה רבה. עם כל הכבוד, לא צריך להגזים.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
אוקיי. אז בואו נדבר על כמה אמיתות. אם אנחנו רוצים לדבר על חיילים, החיילים שמסרו עדויות ל'שוברים שתיקה' הם חיילי צה"ל שמשרתים בשטחים הכבושים וחזרו לגבולות מדינת ישראל - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
רגע, שאני אבין, בלי שום קשר, אני רוצה להבין, כי זה חוזר על עצמו. מה, חייל צה"ל, מותר לו הכול בגלל שהוא חייל צה"ל?
דוד ביטן (הליכוד)
¶
אז מה אם הם חיילי צה"ל? אז הם יכולים ללכת להשמיץ את מדינת ישראל בגלל שהם היו חיילים? איזה מין טענה זו?
תמר זנדברג (מרצ)
¶
אני אענה לך נורא בפשטות. לא מותר להם כל דבר, מותר להם לספר מה היא המציאות של כיבוש בשטחים הכבושים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
¶
וחובה לשמוע. זה אחת. שתיים, רוצים לדבר על אינטרסים זרים? המדינות התורמות לארגוני השמאל בכלל הן מדינות ידידותיות לישראל - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
חברי הכנסת, אתם לא חברים. אני אגיד לכם למה אתם לא חברים. אתם יודעים שהדיון קשה, אני גם בצרידות, למה אתם עושים? אתם לא מסוגלים להתאפק קצת.
היו"ר יעקב מרגי
¶
מירב, את לא מסייעת לי. אני לא רוצה, אל תעזרי לי. כשאני רוצה ממך עזרה אני יודע לבקש.
היו"ר יעקב מרגי
¶
תקשיב. אורן, אין תת דיונים. יש דיון אחד. ואני אגיד לכם, מה שטוב אצל חברי כנסת, מימין ומשאל, אתם יודעים? מעניין שכל אחד חושב שהאמת בצד שלו. כשאני שומע שכל אחד מאמין במשהו, מכאן ומכאן, אני יודע איפה אני צריך לשים את עצמי.
היו"ר יעקב מרגי
¶
תודה רבה לך על הנוכחות שלך. רבותיי, מיכל בירן הגיעה. ואני אומר לך, פה קריאת ביניים קריאה ראשונה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
בבקשה. 50 דקות בדיון אנחנו בזבזנו בוועדת החינוך והתרבות והספורט של מדינת ישראל, 45 דקות על קריאות ביניים.
היו"ר יעקב מרגי
¶
מותר לי. מה לעשות, אני מוטה, בסדר? את רוצה לומר את זה? אמרת את זה בהתחלה, תחזרי על זה באמצע, אני מוטה. והלוואי שתגיעי למצב להיות מוטה כמוני.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
מדינות אירופה הן, חברות וחברים, מדינות ידידותיות לישראל שחולקות איתנו לא רק הסכמי סחר ויבוא, כ-60% מהיצוא של מדינת ישראל, אלא גם ערכים של צדק, שוויון, חתירה לשלום. לעומת זאת, אם אתם רוצים לדבר על סוכני השפעה, בואו נדבר לא על מדינות אירופה שכל התרומות שלהן מופיעות באופן גלוי באתרי האינטרנט של ארגוני השמאל, בואו נדבר על סרג' מולר שנעצר על ידי האינטרפול ותרם לשרת המשפטים ולשר לבטחון פנים לפריימריז שלהם, בואו נדבר על הכומר הייגי, שאמר שהיטלר פעל בשליחות האל, הוא תרם ל'אם תרצו'. בבקשה, אם אנחנו רוצים לדבר על שקיפות, בואו נדבר על ארגון 'אם תרצו' שכמעט 90% מהתרומות שלו חסויות ולכן אנחנו לא יכולים לדעת.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
אם אנחנו רוצים לדבר על הטיה פוליטית, על שקיפות ועל סוכנים זרים, בואו נדבר על מכתב הקצינים שנכתב על ידי שלושה מקורבים ל'בית היהודי'. אחד מהם הוא חבר המועצה הציבורית של 'אם תרצו' שהיה מועמד למנכ"ל הארגון.
מירב בן ארי (כולנו)
¶
לא, אני מאוד מצטערת, עמית דרי הוא ממכתב הקצינים. היא לא תכפיש פה על הארגונים, על 'אם תרצו'.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
היא יכולה לצאת, היא רק מפריעה. את יכולה לצאת, את מפריעה לכל מי שמדבר.
קריאה
¶
אתה באת להעיד פה מטעם חיילי צה"ל? אתה הגעת מטעם חיילי צה"ל להעיד פה? מטעם חיילי צה"ל? מטעם מי אתה יושב פה?
היו"ר יעקב מרגי
¶
תקשיבו, רבותיי. רגע, אורן. סלח לי, אדון. אתה היית בתחילת הדיון, נכון? ראית מה קרה לחבר מפה? אין קריאות ביניים, במיוחד לא של הארגונים. אל תיקח דוגמה מחברי הכנסת כי אתה לא בסטטוס שלהם. בבקשה.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
אם אנחנו רוצים לדבר על תדמית מדינת ישראל, אין תדמית גרועה יותר למדינת ישראל מאשר כמעט 50 שנה - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
אורן, הנה אני אומר לך, בקריאת הביניים הבאה אתה יוצא, אל תאלץ אותי לקרוא אותך בפעם השלישית, כי אני אקרא אותך. למה לך? באת לדיון כדי לצאת?
תמר זנדברג (מרצ)
¶
מילת סיכום, אדוני היושב ראש. אתה אמרת שאנחנו בוועדת החינוך, אם אנחנו רוצים לדבר על מה שקורה במערכת החינוך. אני רוצה לעדכן את כולכם - - -
תמר זנדברג (מרצ)
¶
כן, אני רוצה לעדכן את כולכם שבשבועות האחרונים חלה עלייה דרמטית במספר ההזמנות של 'שוברים שתיקה' לתיכונים במערכת החינוך כדי לספר את האמת - - -
תמר זנדברג (מרצ)
¶
וכנראה שזאת התוצאה האמיתית של הקרקס המקרתיסטי שמתנהל פה, שכל חברי הכנסת מהימין מדברים ואתה, אדוני היושב ראש, לא מוציא אותם - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
תודה. חברת הכנסת, תמר זנדברג, אני אקרא אותך פעם שלישית. כשאני אומר להפסיק את תפסיקי.
נוה דרומי, יש כאן? תציגי את עצמך. תקשיבי טוב טוב. ראית את הפרומו - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
תמר זנדברג, פעם שלישית. לכי, תתלונני ליושב ראש. פעם שלישית, תצאי החוצה. תוציאו אותה.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
סליחה, אני מדברת עם יושב ראש הוועדה - - -
(חברת הכנסת תמר זנדברג יוצאת ממליאת הוועדה.)
היו"ר יעקב מרגי
¶
דוד, סליחה. סליחה, סדרנים, בבקשה. האדון שם, למה אתה עומד? חוץ מסדרנים אף אחד לא עומד.
בבקשה, תקשיבי, גברתי, שתי דקות. תאמרי את מה שיש לך לומר, את לא מתייחסת לחברי כנסת. בבקשה.
נוה דרומי
¶
שלום לכולם. שמי נוה דרומי, מנהלת של תנועת 'זכויות אדם כחול לבן'. חשוב לי להתחיל ולומר שאנחנו לא ארגון קש, אני גם לא מנוער הזוועות של אריאל, גדלתי בקרית טבעון, מאמינה מאוד ב - - -
נוה דרומי
¶
אני מאמינה מאוד בחופש הביטוי, בציונות, ולי קשה עם זה שזכויות האדם הפכו בשנים האחרונות לא לערך חשוב, אלא ככלי ניגוח פוליטי. זה מה שקרה. מבחינתי אני לא רואה איך לדבר בחו"ל עם פרנץ מגרמניה או מישהו אחר מאוסטריה תורם לזכויות האדם או למוסריות של חיילי צה"ל. אני לא יכולה לקבל את זה. לכן כארגון אנחנו מציעים אלטרנטיבה, כזו שיכולה להראות שיש דרך אחרת, שמציעה לחיילים לפנות אלינו אם הם היו עדים למשהו שהוא לא מוסרי, שהוא לא בסדר, ולעבוד עם המערכת, לא נגדה. להעביר ביקורת בונה, לא ביקורת מטיפה, לא מחנכת.
בנוסף גם הקמנו מערכי שיעור, שבנינו עם האנשים שכתבו את הקוד האתי של צה"ל. אנחנו מגיעים לתיכונים ולבתי ספר, מדברים על טוהר הנשק ועל ציונות ועל דוגמה אישית ועושים זאת מבלי להשמיץ ומבלי להכפיש. מה ש'שוברים שתיקה' עושים זה פשוט דה לגיטימציה ודמוניזציה.
נוה דרומי
¶
יש כאן ועדת חינוך שעוסקת בחינוך לנוער בישראל. אני לא רואה איך 'שוברים שתיקה' תורם לחינוך של מוסר ושל זכויות אדם ושל ציונות. אני לא רואה איך זה קורה. יש אפשרות לוועדת החינוך ליצור סדר יום אחר, הן לחברה הישראלית והן לצה"ל.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
שאסור לבקר את הפעילות של צה"ל? אסור לבקר את הפעילות של צה"ל בחו"ל? אסור לקבל תרומות מהאיחוד האירופי? כאילו מה הרעיון? אני לא מצליח להבין את הרעיון הזה. לכן אני רוצה להדגיש, כבוד היושב ראש, הניסיון של 'אם תרצו' לכפות עלינו דיון כזה, הם באים בכלל אלינו בחוסר נקיון כפיים. אחרי מסע של הסתה, שגם אנשים בתוך הקואליציה מכירים את החומרה במסע הזה, אני לא יכול להבין איך הם בכלל יכולים לדבר על ביקורת לא לגיטימית.
מה לא לגיטימי בביקורת הזו, כבוד היושב ראש? הרי ידוע שהנושא של הכיבוש הוא בלב המחלוקת בציבור הישראלי, כיבוש אכזרי שנמשך זה חמישה עשורים, ועכשיו כל הוועדה הזו באה ומתרגשת על כך שיש חלקים שמבקרים את הכיבוש הזה?
אני רוצה להגיד לאלה שעדיין ש - - - כיבוש ומוסר לא הולכים ביחד, לכן אני חושב שצריך רק להעריך את העבודה שנעשית על ידי ארגון 'שוברים שתיקה'. אני תוהה על החברים שמדברים, אז מה, צה"ל הוא פשוט למופת?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
אז תנו לאנשים של 'שוברים שתיקה', לשמוע אותה. נקודה שנייה, אנחנו אומרים על המדינות של האיחוד האירופי, פתאום האיחוד האירופי נהיה למפלצת? השותף הכי בכיר למדיניות הכלכלית של ישראל, התומך הכי בכיר בכלכלה הישראלית, פתאום הם נהפכו למפלצת? לכן צריך לחשוב בשנית על הנושא הזה לפני שאנחנו עושים את זה.
כבוד היושב ראש, לדעתי יש כאן ניסיון ברור לסתום פיות. מדובר בביקורת שהיא לא רק לגיטימית, אלא צריך לעודד אותה. ואני אומר לך, יש כאן מטרה מאוד פוליטית לדיון הזה, אנשים כאן מחזיקים בעמדות ברורות. אני שומע אנשים שאומרים שהכיבוש הזה יימשך, סגן יושב ראש הכנסת אמר לפני שבוע 'אין עם פלסטיני'. אז מול אמרות כאלה של אנשים שהם בלב הקואליציה, השרה מבקשת לספח את שטחי C לתוך מדינת ישראל. אל מול רעיונות כאלה צריך רק לברך על אנשים שמציבים תמרור אזהרה לאן החברה הישראלית הולכת.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לך, כיבוש של מיליוני פלסטינים שנמשך כחמישה עשורים זה פשוט משטר של אפרטהייד ומי שמבקר את המשטר הזה - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
מירב, מה קרה לך היום? אני לא רוצה - - - את מאלצת אותי להוציא אותך, אני אוציא אותך. אני לראשונה אוציא את הסגנית שלי בוועדה.
אביחי שורשן
¶
בוקר טוב, כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, מימין ומשמאל. שמי אביחי שורשן, מייסד ארגון 'האמת שלי', ארגון א-פוליטי שקם אחרי הדוחות של 'צוק איתן' תוך זעקה של חיילים ולוחמים במילואים, פשוט להראות פנימה והחוצה עם מה אנחנו מתמודדים. אני רוצה, ברשותכם, דקה לקחת אתכם אחורה ל-2007, תקופת קסאמים בה אני הייתי לוחם בגולני בסדיר. קצב הקסאמים על שדרות היה יותר מקצב הצעקות וההתפרצויות בדיון הזה ונכנסנו לילה לילה לבית חנון, לסג'עיה, לבית להיא כדי לארוב לאזורי הטיווח שמשם טיווחו את עוטף עזה. כל פעם שאלנו 'למה לא הפצצות מהאוויר? למה מכניסים אותנו, חיילים, כוחות קטנים?' רציתי להביא איתי, אבל בגלל בעיות אבטחה לא נתנו לי, שני קליעים של צלף שפגעו לי 15 סנטימטר. אתם יודעים מה זה 15 סנטימטר? זה פחות מהעט הזה, עברו לי מעל הראש בתוך בית. אז כן, כדי לפגוע בקסאמים האלה נכנסנו לבתים, אבל זו המדיניות, העדיפו להכניס אותנו פנימה, בידיעה שאני חטפתי את הכדור הזה 15 סנטימטר מהראש וחברים שלי, במקומות אחרים, חטפו את זה 15 סנטימטר מתחת לקסדה, כדי לא להגיע להפצצות אוויריות.
וכשאני משתחרר ומגיע ל'צוק איתן' כמילואימניק ורואה את הדוחות האלה. מה, אני לא יודע שיש מקרים בעייתיים פה ושם? אני לא יודע שזה קיים? בוודאי שזה קיים. אתם מדברים על השקרים של 'שוברים שתיקה' ועל העדויות? אתם יודעים מה זה התמונה הזאת שמופיעה על הדוח שלכם? כשכתוב קביעת עובדה, 'כך נלחמו בעזה 2014' מתורגם לשמונה שפות. תחשבו עליכם בתור חבר כנסת מהאיחוד האירופי, מקבל את זה ואפילו לא פותח, מסתכל על התמונה. יש פה לוחם שקיבל את עיטור הרמטכ"ל, כי לא רצו לפגוע במגדל המים אז שלחו כוח מיוחד לפוצץ פה את המנהרה, בלי להפציץ מהאוויר, כדי לא לפגוע במגדל המים. אז הם שמים את זה 'כך נלחמנו בעזה 2014' בקביעת עובדה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני באמת עוקב אחרי דרך ניהול הישיבה, אני מעריך את המאמצים שלך לשמור פה על שקט, אני כבר המום 45 דקות משתי האזהרות שנתת לי בלי שהוצאתי מילה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
אנחנו כולנו צריכים להוריד את הטונים, זה ברור לי וזה חבל, כי הדיון עצמו הוא דיון חשוב ביותר. הוא דיון חשוב ביותר שצריך לכבד גם את הכנסת. אני חושב שהחברה הישראלית יכולה להתמודד עם הדיון שאנחנו מאזינים לו פה, או שמאזינים לו במליאה, או שאתם מאזינים לו בזירה הציבורית, לא קורה שום אסון, לא כש'שוברים שתיקה' אומרים את שלהם ולא כש'אם תרצו' אומרים את שלהם, ולא שהארגון שלך, או שלך או ארגון אחר. אנחנו דמוקרטיה חזקה, דמוקרטיה חזקה שעומדת על אדנים חזקים, אנחנו מחזקים אותה כל הזמן ושומרים עליה. הניסיון, כל אחד להשתמש בטיעונים שזה מחליש את הדמוקרטיה וזה מחזק את הדמוקרטיה, אין לו יסודות.
הדיון הזה הוא חשוב לכולנו, הוא חלק בלתי נפרד מההוויה הישראלית, מהעובדה שאנחנו שולטים בחייהם של הפלסטינאים כבר קרוב ל-50 שנה. תקראו לזה כיבוש, תקראו לזה - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
ולא מוצאים דרך לפתור את זה. אז שאף אחד לא יתפלא שהדיון הזה מוליד גם עימותים מהסוג הזה. אז אני רוצה לומר לכם, אני רוצה להמשיך ולשמוע את כל הדעות שנשמעות פה בחדר הזה, את כולם ולכבד את כולם באותה מידה.
גם איש לא יכול לשלול, וגם בעולם שאנחנו חיים בו זה בלתי אפשרי, את זכותם של אנשים לצאת מגבולות מדינת ישראל ולהציג את העמדות שלהם מחוץ למדינת ישראל - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
בלאו הכי אין לזה משמעות, כי מה שנשמע פה נשמע שם ובחזרה. ולכן 'אם תרצו' רשאים לצאת מהארץ והם עושים את זה ומביאים תרומות מחוץ לארץ והם עושים את זה, וכנ"ל 'שוברים שתיקה' והעולם לא נחרב. לכן בואו נרגיע את הרוחות ונמשיך את הדיון הזה כי הוא חיוני, הוא כבוד לחברה הישראלית. תודה.
עמית דרי
¶
בוקר טוב. שמי עמית דרי, הסרטונים שדיברו פה קודם ומכתב הח"כים, שחתומים 60 חברי כנסת, הדברים האלה הם יוזמה שלנו. אנחנו התאגדות של קרוב ל-700, רובם מ"פ במילואים, קצינים, 700 חבר'ה. אני פה גם בכובע של איש חינוך, פה זה ועדת חינוך, אני מנהל מכינה קדם צבאית תבור בנצרת עלית וגם כמ"פ מילואים לוחם.
הדיון פה הוא בגובה 100,000 רגל. אנחנו, ב-100,000 רגל הלכנו וחיפשנו ובדקנו ואני רוצה לתת לכם למטה, בעובדות, כי באמת חבר הכנסת גילאון דיבר על עובדות. אנחנו צריכים לדבר על עובדות והעובדות הן ככה, בסוף ארגון 'שוברים שתיקה', צריך להבין, 99% מהעדויות הן אנונימיות. 1% הוא לא אנונימי וברובו עדויות וידיאו של ראשי הארגון, שהם אמונים גם על איסוף כל העדויות האנונימיות ואנחנו אמורים להאמין.
אני אספתי לפני כשבוע את כל חברי הצוות של אבנר גבריהו, שהוא מראשי הארגון ואחראי על העדויות הללו, אני מושיב אותם ומראה להם סרטון שנקרא 'טיפול שווה בעצורים', מתורגם כמובן לאנגלית, כל אתרי ה-BDS, כולם כולם עושים שימוש בזה. שם הוא מספר, כולם יכולים לשוות בנפשם מה זה טיפול שווה בעצורים, התעללות, 'כל אחד בצוות שלי היה נותן ברכית בתורו', לכל עצור, מדיניות. 'כל אחד היה מתעלל בעציר, אני הייתי מתעקש לפנות את העציר כי כל אחד בצוות היה מפוצץ אותו במכות'. יושבים חברי הצוות, בוכים. תקשיבו, חברי הכנסת, יושבים שם חברי הצוות של אבנר גבריהו, חבר'ה בני 30, שלא ראו את זה מעולם, שני אנשים בוכים, מורידים דמעות. סיפור ראשון. ואם הוא משקר? והוא משקר, ולכן אנחנו הולכים לתביעת הדיבה. אם הוא משקר הוא ישלם על זה. הארגון ישלם על זה. אין בעיה עם ביקורת, יש בעיה עם שקרים.
סיפור נוסף שהוא חשוב מאוד, נגע בזה טיפה שורשן. אני איבדתי את החבר הכי טוב שלי, כתף אל כתף, מ"פ איתי ביחד ב'עופרת יצוקה'. עשינו הכול, ואני גאה בזה, פצצות הקש בגג, טלפונים, טרחנו על מיליוני כרוזים בתוך הכניסה לעזה והוא חטף טיל אר.פי.ג'י לתוך הגוף שלו ונהרג. מאיפה? מבית שהיה חשש לאזרחים חפים מפשע. היינו יכולים להגיד למסוק להוריד את הבית הזה, אבל נזהרנו. הוא שילם על זה בחייו.
עמית דרי
¶
משפט אחרון, זרקו פה על המימון שמגיע מחו"ל. באמת אין עם זה בעיה, חבר הכנסת נחמן שי, אבל תסכים איתי, מוסר בסיסי, ארגון ICCO נותן כסף עבור חוזה עבודה, שימו לב איזה מסחרה. זה מותר?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
¶
חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, זה גם ועדת חינוך וגם משודר וגם עוסק בנושא רגיש ונדמה לי שהיה מוטב להימנע ממה שראינו פה בשעה האחרונה. אני רוצה להגיד שהשאלות שאנחנו עוסקים בהן הן לא חדשות. אין כאן בחדר הזה ויכוח על מלחמה שלא הייתה צודקת ממנה, מלחמת ששת הימים. אחרי מלחמת ששת הימים יצא שיח לוחמים - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
¶
אחרי מלחמת ששת הימים, שהייתה מלחמה מוסכמת ודאי על רוב הציבור, אנחנו ראינו, בוודאי בתוך הלוחמים בחזית, את שיח הלוחמים. שיח הלוחמים, שהיה בו מרכיב גדול של ההתיישבות, העלה שאלות קשות שלאחרונה אפילו נחשפו כקשות יותר מאלה שעלו אז. לכן אין לנו ברירה, במציאות שבה אנחנו נתונים, אין מלחמות דה לוקס וגם מלחמה צודקת מעלה שאלות ערכיות מוסריות כי מלחמה בסופו של דבר זה לא דבר מוסרי. כשהורגים אנשים זה לא דבר צודק תמיד. יחד עם זה מדינה שנאבקת על קיומה, ואנחנו בעיצומו של מאבק, גם בימים האלה, לא יכולה לשדר את המסר מהחדר הזה.
כשעכשיו צועדות קבוצות של חיילים בגבול לבנון ומטפסות על הר דב, ואני מכיר את המקום הזה דרך הרגליים היטב משירותי מגולני, הולכים שם כתף אל כתף כאלה מכל החברה הישראלית, זה לא יכול להיות שמה שהבית הזה משדר זה את הקרקס שראינו, כשעכשיו בשעות האלה אנשים שומרים פה עלינו. צריך להבין, אנחנו נמצאים במציאות מאוד מורכבת, זו טעות להקצין, צריך להבין ולא להקצין.
במצבי חירום ובמלחמה, כשמפעילים כוחות בסדר גודל כזה, כולל בדברים שנאמרו כאן, גם אני מכיר את זה, גם אנחנו משרתים ויש לנו בנים שמשרתים, הלבטים האלה הם קשים. אז האם זה נכון לקחת מקרי קצה ולהפוך אותם להתנגחות במדינה שנאבקת על קיומה כשבתוך העורף שלה יש שאלות של קיום, עד כדי אי שליחת ילדים לבית ספר?
לכן אני קורא לך, אדוני היושב ראש, ולחברי הכנסת, לגלות התאפקות, להבין שמלחמה היא לא - - - ששת ימים לא נולד מהכיבוש, שאתם קוראים לו, והשטחים נוצרו אחרי ששת הימים, אבל הלבטים האלה היו כבר במלחמת השחרור. לכן צריך להבחין בין תפיסות עולם מדיניות ובין טוהר הנשק. טוהר הנשק זה מילים שיש בהן סתירה ועם הסתירות האלה צריך לחיות ולא לפגוע אחד בשני.
היו"ר יעקב מרגי
¶
תודה, איתן. רבותיי, אנחנו מוגבלים בזמן.
מתן פלג, בבקשה. מתן, אני אומר לך, צפה פגיעה, מה שנקרא, בקריאות ביניים, לכן אל תתרום לזה, כי אם אתה תתרום אני לוקח את רשות הדיבור. דבר מה אתה עושה, קדימה.
מתן פלג
¶
אני מ'אם תרצו', מי שמכיר מכיר, אני מניח שהרוב פה מכיר ויודע את המלחמה שלנו בארגונים השתולים ואת המלחמה שלנו בתופעת הדה לגיטימציה מבפנים. אני מברך את יושב ראש ועדת החינוך ואת העובדה שהדיון פה הוא בוועדת החינוך, כי את הסכנה של 'שוברים שתיקה' ודומיהם בעולם כולנו מכירים, אבל הבעיה היא בעיה פנימית והיא סכנה לחברה הישראלית מבפנים. היא מנוהלת על ידי מיליוני שקלים - - -
מתן פלג
¶
מיליוני שקלים שמגיעים מממשלות זרות ומהאיחוד האירופי. אין שום אדם פרטי בעולם שחבר בכוחות נאט"ו, אי אפשר בכלל להשוות. עכשיו יותר מזה, וזו אחת הבעיות הגדולות בעיניי, כאשר יולי נובק, המנכ"לית של 'שוברים שתיקה', אומרת, היא מודה, היא מדייקת, היא אומרת 'הכסף שלנו משווייץ, מדנמרק, משבדיה והולנד', אני מקריא, 'אבל מנוהל ברמאללה'.
היו"ר יעקב מרגי
¶
רגע, אתה רוצה שהוא יענה לכם? אז תשתקו. עד שתשתקו - - - אילן, אני לא רוצה להוציא אותך.
מתן פלג
¶
שום ממשלה לא מממנת אותנו. אלפי אזרחים בישראל מודאגים, מה זאת אומרת מנוהל ברמאללה? מה זאת אומרת, שעואן ג'בארין, שהוא פעיל בחזית העממית לשחרור פלסטין, הוא חבר בוועד - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
מיכל בירן, פעם שנייה. מיכל בירן, פעם שלישית, החוצה. מיכל בירן, החוצה.
(חברת הכנסת מיכל בירן יוצאת ממליאת הוועדה.)
מתן פלג
¶
חברי הכנסת, הבכירים במערכת הפוליטית חייבים לדרוש מי האנשים ברמאללה, מי זה מוסטפא מארי, מה הקשר של שעואן ג'בארין ל'שוברים שתיקה', האם שעואן ג'בארין מוריד הוראות ל'שוברים שתיקה' - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
11:30 הדיון ננעל. רבותיי, אל תבואו בטענות, חברי הכנסת שלא דיברו, הכול בזכותכם, קניתם את זה ביושר.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
הדיון הזה הוא דיון מאוד רגיש, כי בעצם המילה פטריוט היא מילה בכלל לא עברית, זו ממש שפה לועזית ויש פה תחרות מי יותר פטריוט. התחרות הזאת היא לא תחרות של ריצה, זו לא תחרות של מי יותר חזק, זו בעצם תחרות שהימין לקח על עצמו את האמירות האלה שהם הפטריוטים, הם אלה שעכשיו ההתיישבות, אפילו על חשבון זה שיש התיישבות מפוארת בנגב ובהרבה מאוד מקומות, אבל הם אחראים על הכול. הדיון הזה לא מוביל אותנו לכלום, הוא רק מסכסך את כולם.
'צוק איתן', יצאנו למלחמה, אין צודקת מהמלחמה הזאת. אנחנו גידלנו את הילדים שלנו להגן על עם ישראל, לא להרוג. אמירה מאוד פשוטה, אבל יש אנשים שלא מבינים אותה. הם יצאו לחסל את המנהרות, הם יצאו והגיעו, מגלן הגיע למרפאה, חברים, מרפאה שאני במו עיניי ראיתי אותה, אונר"א בנה אותה, אונר"א בנה את המרפאה הזאת, אתם מאמינים שצה"ל יפגיז עם אף 16 את המרפאה הזאת? בחיים לא, אבל נכנסו חיילים לשם וטונה התפוצצה על הפרצוף שלהם. בסוף המלחמה מאיפה ירו? וצה"ל לא יכול היה להגיב בכלל, כי היו מה שנקרא 'בלתי מעורבים'. אתם לא שמעתם אף פעם את המילה הזו 'בלתי מעורבים'. אני אגיד לכם מה זה בלתי מעורבים, אלה אותם 3,000 איש שהיו שם ומשם ירו את הטילים לעבר נירים. ומול נחל עוז, שדניאל טרגרמן נהרג, 10,000 איש, 10,000 איש, צה"ל לא ירה כדור אחד. ובמלחמה הזאת אנחנו צריכים לשרוד, גם כתושבים, גם כחיילים וגם לשמוע פה בשולחן הזה את ההשמצות מימין ומשמאל.
אני הייתי במלחמת לבנון הראשונה, אני ראיתי איך מבריחים מכשירי וידיאו מלבנון לתוך מדינת ישראל, איך באים ולוקחים את השעונים מהחיילים הסורים, ראיתי את כל זה, לא היה עם מי לדבר. עם מי אפשר לדבר? למי אפשר להגיד את הדברים האלה? הצבא המוסרי שלנו. שלי. לא היה למי להגיד. לכן נכון שקמים ארגונים, קמים ארגונים שיהיו פה לחיילים, אבל בשום פנים ואופן לא ארגונים שנוסעים לחו"ל ומשמיצים. הבן שלי, שנפצע עכשיו ב'צוק איתן', לפני שנה וחצי, הוא יוצא עם חבורת חיילים, גם ממגלן, גם מסיירות, מספר את הסיפור שלהם. הם יוצאים מתוך זה שמדינת ישראל מגייסת אותם ולא אף ארגון שיושב פה. זה מה שצריך לעודד.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
לא, תקשיב. כי כשיש ארגון משמאל יקום ארגון מימין, וכשיש ארגון מימין יקום ארגון משמאל, ואנחנו ככנסת לא רלוונטיים. לכן אנחנו חייבים, וממשלת ישראל חייבת, לקחת מנהיגות ולהמשיך לשלוח את החיילים לספר את האמת שלהם, לא את האמת שחלקם חושבים שהיא שקר וחלקם חושבים שהיא האמת.
עמית ברק
¶
צהריים טובים. עמית ברק, מפורום גיוס העדה הנוצרית שמוביל אותו האב גבריאל נדאף. האב גבריאל מסתובב הרבה בעולם, נפגש עם חברי פרלמנט, עם נציגי נציבות האיחוד האירופי וגורמים אחרים, עם ראשי כנסיות ומתקן את הנזקים ואת התג ש'שוברים שתיקה' שמו על חיילי צה"ל ועל מדינת ישראל.
היו"ר יעקב מרגי
¶
אל תפריע לי, ג'בארין. ג'בארין, פעם שלישית, תוציאו אותו. להוציא את חבר הכנסת ג'בארין.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
ג'בארין, אני רק רוצה להגיד לך משהו. בהצבעות על נושא צבא אתם נעלמים. פה, מה קרה לכם פתאום? מה קרה? אני חייב להבין, יש לכם - - - מה קרה?
היו"ר יעקב מרגי
¶
רבותיי, יש לנו שש דקות. אין זמן פציעות, אני צריך לפנות את האולם. חיים ילין, אני קורא אותך לסדר. אל תתפרץ.
עמית ברק
¶
יש לא מעט ארגונים נוצריים שתומכים ב'שוברים שתיקה', מממנים אותם וארגונים אחרים שפועלים נגד ישראל. אלה ארגונים שכנראה הם ארגונים אנטישמיים, אני לא יכול להגדיר אותם אחרת.
עמית ברק
¶
בואו נדבר על מדינות דמוקרטיות, ידידותיות. הודו במאי האחרון שמה פיקוח הדוק על קרן פורד בגלל ההתערבות הזרה שלה בהודו, קרן שמימנה פה גם ארגונים אנטי ישראליים. במקביל היא הקפיאה את חשבונות הבנק של גרינפיס, כי גם גרינפיס פגע בהודו. ניו זילנד וקנדה - - -
עמית ברק
¶
ניו זילנד וקנדה, שאזרחים שלה היו מעורבים בפעילות הזאת בהודו, שתי המדינות האלה שללו את אישור ההכרה במס של הארגון הזה. ככה כנראה פועלות מדינות דמוקרטיות ידידותיות.
היו"ר יעקב מרגי
¶
רבותיי, חברי הכנסת, אני אומר את זה פעם 92, אני רשמתי את חברי הכנסת כסדר הגעתם בדלת. אל תעשו לי תנועות, כי אני קולט את כולכם, אתם קולטים רק את עצמכם. בבקשה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
אתם תשפטו והעם ישפוט, כי גם ארגון 'שוברים שתיקה' לא מסתתר מאחורי אמירות של אותו גבריהו, שאני לא מכיר אותו, שהחיילים יורים בפלסטינים כאילו זה היה משחק וידיאו, ועוד אמירות על חיילי צה"ל וחבירה שלהם לארגונים פלסטינים ברמאללה, אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
חופש הביטוי כן ואני תומך בחופש הביטוי. חופש הסתה, שיסוי, שקרים על חיילי צה"ל ובכלל ממש לא.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
והשיפוט, גם לא על השופטים, בית המשפט העליון חשוב, אבל אפשר להגיד ביקורת. שיתוף הפעולה עם האויב - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
הבנתי אותך, חבר הכנסת אילן גילאון, יש לך דבר אחד לומר. אני מבקש לא להתייחס אליך. ארץ ישראל שייכת לעם ישראל כולה, מעולם לא הייתה פה מדינה פלסטינית, לעולם לא תהיה, ונמשיך להיות ביהודה ושומרון כחלק מכלל ארצנו מהים לירדן - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
1,800,000 הפלסטינים שחיים פה יחיו פה טוב יותר מבכל מדינה ערבית שכנה. האמת והמוסר לא נמצאים בצד אחד ואני כן מקבל גם את טענות השמאל, ושמעתי את דבריו של חברי, חבר הכנסת איתן ברושי, ואני מקבל את דבריו, גם בדילמות. כמו שאמרתי, מדינת ישראל היא המדינה המוסרית בעולם. כך גם צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם והוא מתחקר את אירועיו טוב יותר מבכל צבא אחר והרבה יותר מאשר בכל צבא אחר. אין צבא שמתחקר כך.
לכן חופש הביטוי כן, אמרתי, הכפשות ושקרים ממש לא. לכן 'שוברים שתיקה' לא, לא במערכות החינוך של ישראל, לא בצה"ל, לא במימונה של ממשלת ישראל ולא בתמיכתה. זה המינימום של הסור מרע ותודה לכל הארגונים שסייעו לחשוף את הדבר כדי לנקות את עם ישראל משקרים והכפשות. ונחזק את חיילי צה"ל ואת מדינת ישראל.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
¶
אדוני היושב ראש, הייתה לי הזכות להיות חלק מחלק לא קטן של מלחמות ישראל, שלא לדבר על מבצעים כאלה ואחרים. ולכן, תאמין לי, אני לא צריך, לא את 'שוברים שתיקה' ולא את 'אם תרצו' שילמדו אותי מה זה מלחמה ומה זה טוהר הנשק, ובוודאי לא חלק מחברי הכנסת כאן שיודעים לצעוק, אבל להילחם אולי חלקם יודעים קצת פחות. חלקם יודעים הרבה, אני לא מזלזל באף אחד. צה"ל יודע לחקור וצה"ל הוכיח את עצמו במשך שנים שהוא יודע לחקור את אותם אירועים שהם אירועים חריגים. קורים. כמעט בכל מלחמה, לצערנו, קורים אירועים חריגים. אני גם השתתפתי בהשתלטות על קו 300 וראינו את מדינת ישראל, איך בתחקיר וחקירה מעמיקה לא מהססת לחקור אף אחד, לחקור ולשפוט.
יחד עם זאת כשפנו אליי מארגון 'שוברים שתיקה' לפני שהם פרסמו את הדוח, הם תיארו לי כמה דברים בהחלט מזעזעים, אמרתי להם 'אוקיי, אתם פונים לצה"ל?' הם אמרו 'לא, שלחנו מכתב לרמטכ"ל, אנחנו עכשיו נוסעים לחוץ לארץ לתאר את משנתנו'. אמרתי להם 'זה לא מקובל עליי, זה לא דרך', אבל אגב, זה שזה לא מקובל עליי זה לא אומר שכולם צריכים להתנהג כמוני ולחשוב כמוני.
כנ"ל לגבי 'אם תרצו'. 'אם תרצו' מקבלים מימונים זרים. אמנם כביכול מאנשים פרטיים, אבל הניסיון הזה לומר ש'שוברים שתיקה', מכיוון שהם מקבלים מימון ממדינות ומארגונים - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
¶
ו'אם תרצו' מקבלים מאנשים פרטיים, שחלקם, כמו כל מיני אוונגליסטים, שאני לא רוצה לומר מה דיברו על - - - איזה קישור הם עשו בין היהדות לבין היטלר, אז סליחה, אז הגיע הזמן להפסיק עם הצביעות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
¶
אתה לא יודע מה זה המדינה, אתה אוהב את המדינה? מה זה המדינה? לי אתה צריך לספר?
היו"ר יעקב מרגי
¶
חברי הכנסת, אתם לא יודעים איך מתקיים דיון בוועדות. מה, אתם לא יודעים שצריך להגיש הצעה לסדר או הצעה לדיון מהיר? אתה פונה כאילו - - - אל"ף, אתה יודע מה? הייתי מקיים דיון על 'שוברים שתיקה', יש לי גם דעות משלי לכאן ולכאן, אבל פנית אליי כיושב ראש, נכון? אני לא אקיים דיון אם לא תזמו. אתה יודע על מה הדיון הבא בוועדת החינוך? נוער הגבעות וכל פעולות 'תג מחיר', אם זה קשור אליהם.
היו"ר יעקב מרגי
¶
אם נתת לי רמז כלשהו, תאמין לי, הייתי אומר לכולכם בצניעות, טלו קורה מבין עיניכם, לגבי האיזונים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
תודה, אדוני. אדוני היושב ראש, ק"ס לואיס כתב פעם שהדרך לגיהינום היא משעול מתון, מאוד נעים ללכת בו והוא כתב כמה חסרים לנו במשעול הזה שלטים שיצעקו 'עצור'. זה מה שעושים 'שוברים שתיקה', חיילים עם מצפון שמספרים את מה שהם ראו. אחרי בדיקות ואחרי - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אני מזמין אותך לקרוא את הכרך שנמצא אצלי בחדר. תקראי ותראי. הכרך הזה הוא עבה והוא קשה, הוא קשה מאוד לקריאה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
מה לעשות? עמיתיי חברי הכנסת, הכיבוש משחית, זו המציאות. המראה הזאת מאוד לא נעימה. אז מציעים לנו לנפץ את המראה. תנפצו את המראה, המציאות לא משתנה. אני רוצה לומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, יש כאן שני בלופים. בלוף אחד, מדברים איתנו על שקיפות. מי מדבר על שקיפות? הארגונים שכל התרומות שלהם כמעט הן חסויות? 'שוברים שתיקה' זה הארגון הכי שקוף בעולם מבחינת התרומות אליו. פרסומים בחוץ לארץ? דמוניזציה של ישראל בעולם? מי שמוביל את הדמוניזציה של ישראל בעולם זה ראש הממשלה נתניהו, במסע ההסתה שלו נגד המיעוט הערבי הוא מוביל את הדמוניזציה של ישראל בעולם.
משפט ל'אם תרצו'. אני מבין שלא מספיק להם הקשר עם הכומר הייגי, שהתלהב מאוד מהיטלר כשליח האל. לא הספיק לכם.
היו"ר יעקב מרגי
¶
עודד, תן לי לקרוא את הסיכום. רבותיי, הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון. שמתם לב, לא היה קשה להבחין כמה שהדיון היה רגוע במרכאות כפולות. 28 ח"כים, אפילו על הטבות המס ומתווה הגז לא היה ככה, אבל זה רק אומר דבר אחד, זה לא משמח אותי, הייתי רוצה לראות אתכם פה על החינוך המיוחד. אני לא מטיף מוסר, אני רק רוצה לומר שזה לא משמח אותי, נוכחות חברי הכנסת. אני רוצה לומר, רק שתבינו, כנראה לפעמים יש אנשים שלא מבינים באיזה מציאות המדינה הזו מתקיימת. לא לחינם חכמים אמרו, חכמים היזהרו בדבריכם. כי התלמידים שומעים. הם הגדירו את זה, שמא יבואו וישתו מהמים הרעים.
רבותיי, חופש ביטוי הוא לא חד צדדי, אני מעריץ את אלה שמדברים על חופש הביטוי כשזה לא נוגע אליהם, או שמתקוממים כשמדברים על אפליה כשהוא לא בצד המופלה, אני ממש מעריץ את אלה שדנים בעוני ומעקמים פרצוף, אבל הוא לא בצד של העוני. אז דיון על חופש הביטוי של ארגונים ושל אנשי ציבור, זה ערך מקודש. אני שומע את המלל הזה הרבה מעל הפודיום בכנסת ואני רואה את אותם אנשים שמדברים, איך האנטיביוטיקה הזו לא עובדת להם כשהם שומעים דברים שלא מתאימים להשקפת עולמם. רבותיי, כשאני אומר חכמים, היזהרו בדבריכם, אני אומר את זה לכולם, מצד ימין ומצד שמאל.
אני אקריא מספר נקודות. הוועדה רואה בחומרה את החרמת הדיון על ידי ארגון 'שוברים שתיקה', תוך הטחת דברים בוטים ופגיעה ביושרה של ועדת הכנסת.
הוועדה קוראת למשרד החינוך, שהוא גם יו"ר המל"ג, לעשות הכול כדי לוודא שהארגונים כמו ארגון 'שוברים שתיקה' לא נכנס לבתי הספר ולא לקמפוסים. זו דעתי.
היו"ר יעקב מרגי
¶
לא, רגע, חכה. ועדת החינוך קוראת לחברי הכנסת ולראשי הארגונים למתן את השיח הציבורי בחברה הישראלית.
הוועדה מודה לחיילי צה"ל על תרומתם להגנת העורף הישראלי והעורף הישראלי מכיל את כולם, מימין ומשמאל, מרכז, יהודים, ערבים, חרדים, עניים, עשירים, ואלה אותם חיילי צה"ל שעשו תוך חירוף נפשם ו - - -
אילן גילאון (מרצ)
¶
סיכום צריך לבטא פה את מה שאנשים אמרו. זו דעתך, זה בסדר גמור, אני מכבד את האופן שבו אתה עושה את זה, אבל זה לא סיכום ישיבה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
הוועדה רואה בחומרה את הניסיון של ארגון 'שוברים שתיקה' לעשות דמוניזציה ודה לגיטימציה לחיילי צה"ל ולמדינת ישראל.
והנה אני מגיע לזה. ארגון 'שוברים שתיקה', אם הוא רוצה להיות לגיטימי, את כל ביקורתו ובלי צנזורה - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
- - את כל ביקורתו בתוך מדינת ישראל ולא לידי אויבי ישראל. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40.