ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 05/01/2016

הצעה לסדר-היום בנושא: "פעילות ארגון "שובתים שתיקה" נגד אזרחי ישראל וחיילי צה"ל"

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ו (05 בינואר 2016), שעה 10:00
סדר היום
הצעה לסדר-היום בנושא: פעילות ארגון 'שובתים שתיקה' נגד אזרחי ישראל וחיילי צה"ל", של חה"כ עודד פורר, יואב קיש, אחמד טיבי
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

מרדכי יוגב

עודד פורר

נורית קורן
חברי הכנסת
זוהיר בהלול

דוד ביטן

מיכל בירן

איתן ברושי

עמר בר-לב

באסל גטאס

אילן גילאון

זהבה גלאון

תמר זנדברג

אורן אסף חזן

דב חנין

אחמד טיבי

חיים ילין

עליזה לביא

אילת נחמיאס ורבין

קסניה סבטלובה

יואב קיש

מיכל רוזין

נחמן שי

איציק שמולי
מוזמנים
דניאלה פרידמן - מפמ"ר מדעי החברה, משרד החינוך

מתן פלג - מנכ"ל 'אם תרצו'

משה גנון - פעיל, 'אם תרצו'

תמר גנון - פעילה, 'אם תרצו'

יונתן רחמים - פעיל, 'אם תרצו'

אלון שוורצר - 'אם תרצו'

אביחי שורשן - סמנכ"ל, האמת שלי

עמרי עטר - מנהל איסוף עדויות, האמת שלי

עמית ברק - מנהל פרויקטים, פורום גיוס העדה הנוצרית

ליאור אריאל - רכז קשרי ממשל, המשמר הציוני הדמוקרטי

אמונה קלמן - פעילה, המשמר הציוני הדמוקרטי

אודליה סטבון - פעילה, המשמר הציוני הדמוקרטי

עמית דרי - מנהל המכינה הקדם צבאית תבור, מוביל ויוזם מחאת הקצינים ומכתב חברי הכנס

יונס מוחמד - יו"ר אופקים-אפאק לשלום ודו קיום

נוה דרומי - מנהלת תנועת זכויות אדם כחול לבן

לורן פוריס - סגן יו"ר ארגון ההורים בירושלים

הראל בן מיכאל - פעילה, המשמר החברתי

נל מטקלף - פעילה, המשמר החברתי

פואד אבו גוש - מפיק חדשות, ABC אוסטרליה

אלמוג קציר - מתמחה של ח"כ אילן גילאון

מוחמד אסתיתי - לשכת ח"כ דב חנין
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר המתרגמים
הצעה לסדר-היום בנושא
פעילות ארגון 'שובתים שתיקה' נגד אזרחי ישראל וחיילי צה"ל",

של חה"כ עודד פורר, יואב קיש, אחמד טיבי
היו"ר יעקב מרגי
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 5 בינואר 2016, כ"ד בטבת תשע"ו. הנושא על סדר היום, פעילות ארגון 'שוברים שתיקה' נגד אזרחי ישראל וחיילי צה"ל, של חבר הכנסת פורר, חבר הכנסת יואב קיש וחבר הכנסת אחמד טיבי. סדר הדיון בוועדה, קודם כל חברי הכנסת המציעים, לאחר מכן ניכנס לנוהל הקבוע של חבר כנסת-אורח.

אני אומר לכם, אלה דברי הפתיחה שלי, השיח הציבורי במדינת ישראל בשנים האחרונות הולך ומתחדד, הולך ומקצין, מצד אחד אנחנו חסידים גדולים של חופש הביטוי, לכן חופש הביטוי הוא לא רק כשנוח לאדם השומע לשמוע את מה שהוא שומע. גם אם זה מפוצץ לך את הבטן, הופך לך את המעיים, ואם היו ביטויים יותר קשים הייתי אומר - - - אני יכול לומר בצורה ברורה, אני בא לכאן לדיון לנהל אותו בידיים נקיות ואני אתן לכל צד לומר את דברו.

אני חייב לומר בפתיח, הזמנו את ארגון 'שוברים שתיקה' לדיון פעם אחר פעם, לא הייתה תגובה. צר לי, אתמול בלילה, אני אקריא לכם את התגובה שהם כותבים לנו: 'כותרת נושא הוועדה לא משאירה מקום לספקות בנוגע למטרות הדיון ואנחנו לא מתכוונים להשתתף בדיונים שהם חלק - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אז למה כל הדיון הזה? למה כל הדיון הזה, אם הם לא באים? לריב עם חברי כנסת אנחנו יכולים במליאה.
זהבה גלאון (מרצ)
תגידי, מה, הם עובדים אצלך?
היו"ר יעקב מרגי
לא, זהבה, את לא מפריעה לי. זהבה, קריאה ראשונה.
מירב בן ארי (כולנו)
- - - מה זאת אומרת לא עובדים אצלי - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, את לא עוזרת לי. מירב, בדרך כלל את עוזרת לי - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אז מה, לריב עוד פעם עם מרצ?
היו"ר יעקב מרגי
מירב, את בדרך כלל עוזרת לי, עכשיו את מפריעה לי.
מירב בן ארי (כולנו)
אני תמיד עוזרת לך, אני גם יזמתי את הדיון בוועדת החינוך. כמו שאתה זוכר, אני הצעתי שזה יהיה בוועדת החינוך, אבל אני אומרת לך כחברה בוועדה ומציעה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני לא צריך אותם בדיון כדי לנהל דיון.
מירב בן ארי (כולנו)
למה זה? זה בזבוז זמן
היו"ר יעקב מרגי
מירב, אני לא צריך אותם.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אז לבטל את הדיון, בסדר.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, חברי הכנסת. תקשיבו, שלא יהיה לכם ספק, אני אקיים את הדיון עד תומו. יש לי שלוש התראות לחבר כנסת. אני לא קורא בשם, אומר שם, פעם ראשונה, שם פעם שנייה, פעם שלישית יתכבדו חברי הכנסת וייצאו. אף אחד לא יפריע לי ולא יהיו קריאות ביניים. אני אומר את זה בפתיח של הדיון. זה אני וזה אופי הדיון בוועדת החינוך. אז אני מבקש, זו פעם אחרונה שהפריעו לי והפריעו למישהו בדיון כאן.
צר לי, אני ממשיך לקרוא
'אנחנו לא מתכוונים להשתתף בדיונים של חלק ממסע ההסתה כנגד חיילים ששברו שתיקה ומתנגדים לכיבוש'. ארגון כזה שמבזה את הכנסת, חושד בכנסת, לא משאיר מקום לספקות, אבל עם כל זאת אני אומר לכם, אנחנו נקיים כאן את הדיון, נשמע עדויות לכאן ולכאן ואנחנו נגיע היום לסיכום אחרי הדיון, ברוח הדברים שייאמרו כאן.

ושוב, מצאתי לנכון לומר את זה כבר בפתיח כדי להבין איך ארגון שמתיימר לכאורה, לכאורה לטהר את האווירה במדינת ישראל, לטהר את צה"ל, לכאורה, עם כל המילים היפות, לא משאיר ספקות לגבי כנות כוונותיו והצהרותיו.

ראשון חברי הכנסת המציעים, עודד פורר, נמצא?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כן. לימינך.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, עודד פורר. תשתדלו, רבותיי, שלוש דקות לחברי כנסת, שתי דקות לאורח.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בוקר טוב לכולם. ראשית, אדוני יושב הראש, אין לי ספק שאם היו מזמינים את ארגון שוברים שתיקה לדיון בממשלת צרפת, דנמרק, בלגיה, גרמניה, הולנד, אירלנד - - -
מירב בן ארי (כולנו)
הם לא היו מפספסים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
נורבגיה, ספרד, שוויץ, בריטניה, אין לי ספק שהם היו מוצאים את הזמן ומגיעים לדיון. בוודאי אם הוא היה עוסק גם בהכפשה של מדינת ישראל, וגם אולי היו מרוויחים על זה כסף, כי יכול להיות שגם חלק מתנאי המימון זה אם הם מגיעים לדיונים וכמה פעמים הם מצליחים להכפיש את מדינת ישראל.
זהבה גלאון (מרצ)
טוב, נו, שמענו.
היו"ר יעקב מרגי
זהבה, חופש הביטוי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
חופש הביטוי זה כנראה רק לצד שמאל, לא לצד ימין.
מירב בן ארי (כולנו)
זה ידוע. יש על זה מונופול.
זהבה גלאון (מרצ)
חופש השיסוי - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בואו נדבר - - -
מיכל רוזין (מרצ)
- - - המתרגמת הסימולטנית.
מירב בן ארי (כולנו)
די, די.
היו"ר יעקב מרגי
אני מבין שהמצלמה עובדת.
מירב בן ארי (כולנו)
זה ביזיון, זה ארגון - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אבל, עודד, זה - - -
היו"ר יעקב מרגי
מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אולי הן גם רוצות לצאת, אולי בגלל זה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אז קראתי אותה, אל תעזרו לי.
תמר זנדברג (מרצ)
למה את מירב בן ארי אתה לא קורא?
היו"ר יעקב מרגי
זה יהיה. תבחני אותי. בוא אני אתן לך עצה, כדי לבחון אותי - - -
מירב בן ארי (כולנו)
זה כמו - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.
מירב בן ארי (כולנו)
בוא, בשביל תמי זנדברג.
היו"ר יעקב מרגי
אני מבקש אותך, אני אתן לך עצה, תמיד - - -
מירב בן ארי (כולנו)
כמו בבית הספר, למה אתה לא אומר לה?
היו"ר יעקב מרגי
יש פתגם שאומר, פזיז יש לו חצי מנדט. חצי לסוף תשפטי אותי. בבקשה, אף אחד לא מפריע לעודד פורר.
ענת ברקו (הליכוד)
אבל יש - - -
היו"ר יעקב מרגי
ענת, תודה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בואו נדבר שנייה על מה מוסרים לנו ומספרים לנו כל הזמן שהארגון הזה עושה. אז בואו נתחיל שנייה מנושא טוהר הנשק. אני חושב שמדינת ישראל יכולה להיות - - -
היו"ר יעקב מרגי
גם את מפריעה לי? סליחה, גברתי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני חושב שמדינת ישראל יכולה להיות מופת גם בהתייחסות שלה לטוהר הנשק, לאורך כל שנות קיומה, ממלחמת העצמאות, והיכולת שלנו לתחקר את עצמנו ולבדוק את עצמנו ונעשו דברים שהם לא ראויים בחלק מהמקרים, והדברים האלה טופלו, מטופלים ויטופלו. אני חושב שכל מי שיבוא ויתריע יש מקום לשמוע את ההתרעות שלו ויש מקום לבוא ולבקר ולראות. התהליכים האלה הם לא תהליכים פשוטים, אבל היכולת הזו היא יכולת שלנו לבקר את עצמנו. ואמרתי במליאה ואני אומר את זה גם כאן, זה פשוט מזכיר לי את פרשת המרגלים. יוצאים אנשים ומוציאים את דיבת הארץ רעה ולוקחים ומעדיפים לראות צל הרים כהרים ולתאר מציאות שהיא לא המציאות האמיתית, לתאר איזה שהיא פריזמה מצומצמת ולהגיד 'זאת המציאות כולה' ולהכפיש את מדינת ישראל בעולם. וזה לא קורה כי את מישהו מעניין טוהר הנשק, או כי מישהו מעניין אותו שצה"ל יפעל יותר טוב או ביותר מוסריות או יהיה יותר אחראי. ממש לא, יש פה אג'נדה ברורה של הכפשה של מדינת ישראל בתפוצות וזה הכול.

ומה שעושה ארגון 'שוברים שתיקה', הוא עושה את הזילות לעניין הזה של טוהר הנשק והוא עושה את הזילות ליכולת שלנו כן לבדוק את עצמנו ולתחקר את עצמנו, מקום שאנחנו צריכים לעשות את זה. אבל בזה שהוא יוצא בעולם ומפיץ שקרים ובדיות וסיפורים - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
איך אתה יודע?
היו"ר יעקב מרגי
אל תפריע לו. חבר הכנסת ג'בארין, פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
וכשבדקו אותם מצאו גם שהם לא נכונים.
מיכל רוזין (מרצ)
מי בדק? מי בדק? מאיפה אתה - - -
היו"ר יעקב מרגי
מיכל, פעם שנייה.
זהבה גלאון (מרצ)
אף אחד לא ממציא - - -
היו"ר יעקב מרגי
זהבה, פעם ראשונה. אני אתחיל - - - אף אחד לא מפריע לו. אף אחד לא יפריע לו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה תשמע אנשים מתוך היחידות, שחלק מהחברים שלהם יצאו לחו"ל והכפישו, שיספרו לך בדיוק את העניין ההפוך. את התחקיר הזה אם אתה רוצה לעשות, תעשה אותו פה, אל תעשה אותו בחוץ לארץ ואל תעשה אותו במימון זר.
היו"ר יעקב מרגי
עודד, תסכם.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מימון ממשלות זרות שמניעות אג'נדה ברורה דרך הארגון הזה, שרוצות להכפיש אותנו ורוצות לעשות לנו דה לגיטימציה. ובסוף, הארגון הזה עוד מעז בשם הדמוקרטיה והפלורליזם שלו והרצון שלו לתחקר לא להגיע לכאן, וכמו שאמרתי בהתחלה, אין לי ספק שאם האיחוד האירופי היה מזמין אותו להכפיש את מדינת ישראל, הוא היה הראשון הדוברים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.
יואב קיש (הליכוד)
תודה, כבוד היושב ראש - - -
היו"ר יעקב מרגי
חברי הכנסת, אם אתם רוצים שאני אגן גם עליכם בזמן שאתם מדברים אל תפריעו לחברים.
יואב קיש (הליכוד)
אני חושב שהדיון פה הוא מאוד חשוב, למרות שלצערי הארגון עצמו בחר להתעלם, גם מהדיון ובמידה מסוימת גם אולי אפשר להגיד מהסמכות שיש לכנסת על הדברים האלה. ולא שאין לו פה תומכים, בספסלי האופוזיציה. אני לא חושב שבקואליציה יש לו, אבל יש פה חברי כנסת אחרים שאני בטוח שינסו להילחם על כביכול דרכו של אותו ארגון. אני חושב שהבחירה הזו היא ברורה, היא מעבירה מסר ברור. אתה דיברת על זה, היושב ראש, ואני רוצה להתייחס למה הבעיות שלי הספציפיות בעניין הזה.

ראשית, אני בעד ביקורת. אנחנו גדלנו כולנו על נושא של עשייה, לתחקר, להשתפר. הדבר הזה הוא תהליך נכון. שלא ייצא מפה קול כאילו אנחנו מתנגדים לתהליך הזה, אף אחד לא מתנגד לתהליך הזה. זו הדרך שבה אנחנו נהיים יותר טובים, אבל המציאות של אותו ארגון היא הפוכה לגמרי, אנחנו מדברים על ארגון שלוקח כסף ממדינות זרות שיש להם אינטרסים פוליטיים בינלאומיים, לא ניתן להתעלם מזה. כנגד אותו כסף הוא מבטיח להם - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מה האינטרסים - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, אתה לא שואל אותו שאלות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הוא אומר שיש אינטרסים - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, זה לא דיון משפטי, אתה לא שואל אותו שאלות. חבר הכנסת אומר את מה שיש לו לומר. הוא לא עונה לך על שאלות, כי אני לא אתן לו לענות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אבל הוא - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא אתן לך. בזמנך תשאל את כל השאלות, עוד לא פתחנו את הדיון. לא יהיה.
יואב קיש (הליכוד)
ג'בארין, לכל מדינה זרה יש אינטרסים ובהכרח הם לא זהים לאינטרסים של מדינת ישראל.
היו"ר יעקב מרגי
יואב קיש, אני מבקש ממך, דבר לפרוטוקול, דבר אליי.
זהבה גלאון (מרצ)
לשלדון אין אינטרסים.
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, אין פה דו שיח.
זהבה גלאון (מרצ)
אין אינטרסים - - -
יואב קיש (הליכוד)
חד משמעית לקחת - - - אז התהליך הוא כזה, זה לא תהליך של תחקור. דרך אגב, אני הייתי שותף בארגון שנקרא זכויות אדם כחול לבן. יושבת פה נוה- - -
קריאה
לשלדון אין אינטרסים - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
איזה מדינה זה שלדון? שלדון זאת מדינה?
זהבה גלאון (מרצ)
שלדון אדלסון הוא יותר ממדינה. וגם מושקוביץ - - -
היו"ר יעקב מרגי
רבותיי. זהבה, פעם ראשונה.
יואב קיש (הליכוד)
שנייה זהבה.
היו"ר יעקב מרגי
לא, זה היה כמעט. אין קריאות ביניים. ענת ברקו, פעם ראשונה. תמר זנדברג - - -
זהבה גלאון (מרצ)
היא לא אמרה כלום.
תמר זנדברג (מרצ)
לא אמרתי כלום.
היו"ר יעקב מרגי
את מפריעה אז. לא יהיה דיון בתוך דיון. לא אתן לך.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
היא מתסיסה.
היו"ר יעקב מרגי
עודד, אל תעזור לי.
ענת ברקו (הליכוד)
אם זה היה ברמאללה זה היה - - -
היו"ר יעקב מרגי
ענת, תודה, שמענו את ההערה שלך, בסדר.
יואב קיש (הליכוד)
אני רוצה לספר לכם על ארגון שנקרא 'זכויות אדם כחול לבן'. נוה נמצאת פה, אני מקווה שגם ייצא לה לדבר. הארגון הזה בא ואומר בצורה הכי ברורה, אנחנו נבדוק ונטפל בכל מה שקשור לזכויות אדם כחול לבן. זה, דרך אגב, ארגון שבא להגיד, אין פה לשמאל איזה שהיא בלעדיות על העניין הזה, חבר'ה, זכויות אדם זה לא עניין בלעדי לשמאל. האנשים של הארגון, מתנדבים, נמצאים במחסומים, רואים אם יש בעיות, הולכים ומדברים עם מפקד המחסום. דבר ראשון. דרך אגב פותרים הרבה בעיות בעניין הזה. ואם רואים משהו חריג, אז כן, זה יכול להגיע לצה"ל ולטיפול צה"ל.
היו"ר יעקב מרגי
יואב, תסכם.
יואב קיש (הליכוד)
לא, לקחו לי את כל הזמן.
היו"ר יעקב מרגי
אני אתן לך שלוש דקות נטו.
יואב קיש (הליכוד)
אז מעכשיו שלוש דקות. לא, אי אפשר, כל הזמן הפריעו, אני רק התחלתי - - -
היו"ר יעקב מרגי
אז תצמצמם.
יואב קיש (הליכוד)
הנושא הזה הוא לא בלעדיות של השמאל. אבל אנחנו מתעסקים פה בתופעה אחרת, תופעה מכוערת, תופעה שנגועה באינטרסים זרים של מדינות זרות מצד אחד, בשילוב של עדויות שאי אפשר להתמודד איתן כי הן למעשה אנונימיות. אמר בפירוש הרמטכ"ל - - -
היו"ר יעקב מרגי
הלו, גברתי, תוציאו אותה, בבקשה, מהדיון. תוציא אותה מהאולם, בבקשה.
יואב קיש (הליכוד)
אמר שר הביטחון שהיה רמטכ"ל בזמנו שקיבל את העדויות של 'שוברים שתיקה', שלא ניתן היה לאמת שום דבר, הכול עורבא פרח, וכנגד יש ארגון 'האמת שלי', ארגון שמדבר על שמות ואנשים ומקרים ואת זה אפשר לכמת. על זה אפשר לעבוד, את זה אפשר לתחקר. לדבר בסיסמאות שהן למעשה שקרים, כי הם לא ניתנים להוכחה ולא רק זה, גם מה שבודקים רואים - - - דרך אגב, מכתב הלוחמים של עמית דרי, שהלך וצילם וראה את כל העניין הזה שמדבר על זה שחיילי צה"ל משחקים בווידיאו, ירי של וידיאו - - -
זהבה גלאון (מרצ)
לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, את לא מפריעה לו.
יואב קיש (הליכוד)
ככה אמרו 'שוברים שתיקה'. חברים, הדבר הזה לא נאמר רק במדינת ישראל, הוא גם נאמר בוועדות האו"ם. זאת אומרת, המעגל השקרי הזה שניזון מכסף של מדינות זרות הולך ומחפש, הם מתחייבים, הם חותמים שהם יביאו עדויות, מביא שקרים, לא לתוך מדינת ישראל. הם אולי שולחים מכתב לצה"ל ובזה הם יצאו ידי חובתם, שכנראה הרבה אין מה לעשות עם זה, אבל את אותם שקרים, יושב היושב ראש של הארגון הזה בוועדות האו"ם ומכפיש בצורה הכי - - - לקרוא לזה יותר מ-BDS, אין לזה שם אחר. זה BDS, זה מתוכנו, אנחנו חייבים להילחם בזה.

אני רוצה לציין לשבח את אותם ארגונים שנמצאים פה, שבאים ונלחמים על האמת של מדינת ישראל ואני חושב שזה שהם פה והארגון ההוא לא נמצא פה אומרת הכול. תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו)
תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני רוצה להודות למציעים על הדיון וכשהיה את הדיון במליאה ביקשתי שזה יגיע לוועדת חינוך, לא בגלל שאני חברה בוועדה הזאת, כי מבחינתי מדובר כאן על חינוך והסברה. נכון שהוויכוחים האלה בין גורמי השמאל והימין כאן הם לא ממש דוגמה או מודל לחינוך, אבל אין מה לעשות, זה התפקיד שלנו וכל אחד פה זה בלבו ובנשמתו, אם פה להגן על הארגון או אם פה לצאת נגדו.

אני קודם כל רוצה לומר למהות העניין, מבחינתי הארגון הזה הוא ביזיון כי הוא מבזה את כבוד הכנסת. אתם נקראתם לכאן - - -
זהבה גלאון (מרצ)
מה מבזה - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, זהבה.
יואב קיש (הליכוד)
את מבזה.
היו"ר יעקב מרגי
יואב, יואב.
מירב בן ארי (כולנו)
אל תתערבי לי, שמעתי מספיק ממך ה - - -
זהבה גלאון (מרצ)
כן, אתם מבזים - - -
היו"ר יעקב מרגי
זהבה גלאון, אני קורא לך לסדר. אני קורא לך לסדר, זהבה.
יואב קיש (הליכוד)
את מבזה את כבוד הכנסת. מה את חושבת שאם את מדברת בלשון יפה את - - -
זהבה גלאון (מרצ)
אתה - - -
מירב בן ארי (כולנו)
מותר לי להגיד שהארגון הזה הוא ביזיון ואני אגיד מה שאני רוצה.
זהבה גלאון (מרצ)
- - - את הכנסת.
היו"ר יעקב מרגי
תמשיכי בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו)
הארגון הזה מבזה את כבוד הכנסת. אמר את זה גם אדוני היושב ראש במילותיו הוא ויש כאן אחריות. אנחנו באנו ועשינו את הדיון הזה - - - עוד מילא היו מזמינים אותם לוועדה אחרת, אבל ועדת חינוך, גם לזה אתם מסרבים? מבחינתי זה ביזיון. זה אחת.

ודבר שני, אני רוצה להגיד, כל מה שיואב קיש אמר כאן ועודד, אני מתחברת לחלוטין, אני לא אחזור עליהם. אני הרבה פעמים שמעתי, אמרו לי 'אולי יש עדויות, לא ממש קראו אותן לעומק', ואז נכנסתי לווידיאו, פשוט עשיתי ביוטיוב, וראיתי את גבריהו, אני לא יודעת מי זה, באמת, אני לא מכירה אותו, משוטט לו ברחובות חברון, מדבר על השירות הצבאי המהולל המפוקפק שלו, שאנחנו בכלל לא יודעים אם הוא שירת שם, ומסביר 'כאן עומד חייל צה"ל עם מכונת ירייה ויורה לכל עבר' - - -
היו"ר יעקב מרגי
כמו משחק וידיאו.
מירב בן ארי (כולנו)
אני ראיתי את זה. שואלים אותו שלושה חברי פרלמנט שבדים, שאני רואה שזה נורא בוער להם בעצמות מה קורה בחברון, ואומרים לו 'איך יכול להיות עם מכונת ירייה? למה לא עם אקדח או משהו כזה?' אז הוא אומר 'עם מכונת הירייה זה עובד יותר טוב, יותר מדויק'. סליחה, זה בושה וחרפה למדינת ישראל. בושה לחברי הכנסת שמגנים על ארגון כזה - - -
יואב קיש (הליכוד)
נכון.
היו"ר יעקב מרגי
היא לא צריכה את העזרה שלך.
מיכל רוזין (מרצ)
אל תגידי לנו בושה, אל תחלקי לנו ציונים. אל תחלקי לנו ציונים, אל תגידי לי - - -
מירב בן ארי (כולנו)
תתביישו לכם.
מיכל רוזין (מרצ)
אני לא אתבייש - - -
מירב בן ארי (כולנו)
זה לא עניין של ימין ושמאל, זה עניין של ציונות. תתביישו לכם.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
נכון? רק לכם מותר? רק לשמאל - - -
היו"ר יעקב מרגי
עודד פורר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. זהבה, פעם שנייה. מיכל, פעם שנייה. ראו הוזהרתם. יואב קיש, אני מבקש ממך.
מירב בן ארי (כולנו)
מילה אחרונה לסיום. אדוני מכיר אותי, אני נמצאת כאן בכל ועדות החינוך - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אוה, כל ישיבה היא אומרת - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אל תתערבי, כבר שמעתי ממך מספיק. די, מספיק כבר. מה אמרתי עכשיו על ועדת החינוך? גם על זה יש לך מה להגיד?
מיכל רוזין (מרצ)
על הכול יש לי מה להגיד.
מירב בן ארי (כולנו)
זה אין לי ספק.
מיכל רוזין (מרצ)
את תשמעי אותי כי אין לך ברירה.
מירב בן ארי (כולנו)
שמעתי אותך מספיק.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, אין לך ברירה, את תמשיכי לשמוע.
מירב בן ארי (כולנו)
די.
היו"ר יעקב מרגי
מירב, תסיימי.
מירב בן ארי (כולנו)
אבל איך אני יכולה לדבר?
היו"ר יעקב מרגי
אני אגן, אל תתייחסי אליה.
מירב בן ארי (כולנו)
אני רוצה להגיד משהו אחד.
נחמן שי (המחנה הציוני)
את לא מפסיקה לדבר.
מירב בן ארי (כולנו)
סליחה, נחמן, תודה. אני לא צריכה גם אותך.
היו"ר יעקב מרגי
נחמן שי, למרות שעשית את זה באלגנטיות אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר יעקב מרגי
פעם שנייה.
מירב בן ארי (כולנו)
משפט אחד לסיום. אני חברה בוועדה הזאת כבר המון זמן ואני נמצאת פה בכל הדיונים, באמת מעטים הדיונים שממש בנפשי. אני אומרת לך, מבחינתי, עוד יותר חמור בעיניי הביזיון שנעשה כאן היום, אני חושבת שאנחנו וגם אתה, כוועדה, צריכים לצאת עם מסר למדינת ישראל בנושא הארגון הזה וכמה שהוא חמור, מזעזע ואנטי ציוני. וחבל שחברי הכנסת מהשמאל לא השכילו להבין את זה. לא אתה, כן?
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
יואב קיש (הליכוד)
לא השמאל, השמאל הקיצוני.
מירב בן ארי (כולנו)
אתה משהו אחר.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
עכשיו איבדתי מנדטים.
מירב בן ארי (כולנו)
סליחה, לא, לא. איציק שמולי ואני מסכימים.
קריאה
בעד כיבוש?
מירב בן ארי (כולנו)
ואתה, מה בכלל אתה קשור לחיילי צה"ל? ממתי אכפת לך מהחיילים?
מיכל רוזין (מרצ)
תגיד לי מה זה.
היו"ר יעקב מרגי
מירב, מה קרה לך היום? מירב, אני קורא אותך לסדר.
מירב בן ארי (כולנו)
צודק.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
אולי את תשבי במקום ה - - -
היו"ר יעקב מרגי
מסעוד, מסעוד גנאים, פעם ראשונה. יוסף ג'בארין, פעם ראשונה.
אילן גילאון (מרצ)
אדוני היושב ראש, שמירב בן ארי תסביר את ההערה שלה. אני רוצה את ההסבר שלה לזה.
היו"ר יעקב מרגי
לא, אני לא רוצה את ההסבר שלה, כי אני רוצה לקיים דיון. חברי הכנסת, אני מוכן להסתכן בתלונה לוועדת האתיקה וליושב ראש הכנסת, עוד התפרצות כזאת מבזה, כי אתם משודרים, אולי בגלל זה אתם מתנהגים ככה, אני לא אתן לחברי הכנסת לדבר. אני אתן לארגונים ולא אתן לאף חבר כנסת. יש פה נוכחות מרשימה של חברי כנסת, אני לא אתן לכם לדבר, אני אומר לכם. אני מוכן לספוג כל מה שתאמרו אחרי זה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ)
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לפתוח בלחלוק על הדברים שלך.
היו"ר יעקב מרגי
מותר לך.
זהבה גלאון (מרצ)
נכון, וגם אתה יכול להיות יותר סובלני קצת להערות.
היו"ר יעקב מרגי
לא יהיה. בדיון הזה אין סבלנות, כי יש פה אנשים שרוצים לצאת עם הצהרות ואני רוצה לקיים דיון.
זהבה גלאון (מרצ)
אנחנו גם נקיים דיון וגם נגיד את הדברים. אדוני היושב ראש, העובדה ש'שוברים שתיקה' לא הגיעו לכאן לא מבזה את הכנסת. מה שמבזה את הכנסת - - -
היו"ר יעקב מרגי
זה מבזה אותם.
זהבה גלאון (מרצ)
תרשה לי עכשיו, אני לא הפרעתי.
היו"ר יעקב מרגי
לי מותר.
זהבה גלאון (מרצ)
לא, אדוני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
היא הרי לא הפריעה לאף אחד.
זהבה גלאון (מרצ)
מה שמבזה את הכנסת זאת חבורה של חברי כנסת שמציגה כאן מקרתיזם, ציד ראשים, השמצות, הכפשות.
יואב קיש (הליכוד)
זהבה, הכול אמת.
זהבה גלאון (מרצ)
אין שום סיבה ש'שוברים שתיקה' יהפכו לשק החבטות של עודד פורר, יואב קיש ומירב בן ארי, שאתם החלטתם שאתם אחראים על האמת.
יואב קיש (הליכוד)
די לצביעות, זהבה. די לצביעות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הם הפכו את חיילי צה"ל לשק החבטות שלהם בעולם.
זהבה גלאון (מרצ)
אדוני הנכבד - - -
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת זהבה גלאון, אם את תפני לחברי הכנסת אני לא אגן עלייך.
מירב בן ארי (כולנו)
אל תצפי שאנחנו לא נגיב.
היו"ר יעקב מרגי
אז אני מבקש.
זהבה גלאון (מרצ)
אדוני הנכבד, לחברי הכנסת שיושבים כאן אין מונופול על חיילי צה"ל.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מה לעשות, הם הקדימו אותך והזמינו דיון.
זהבה גלאון (מרצ)
בסדר, אני לא מתווכחת, זה בסדר גמור, אני רק מגנה על ההחלטה של 'שוברים שתיקה'. מדובר באנשים ששירתו בצבא - - -
יואב קיש (הליכוד)
מה היה קורה אם ארגון ימין לא היה בא? מה היה קורה? איך את מגנה? אני לא מבין.
היו"ר יעקב מרגי
יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתה רוצה לצאת?
יואב קיש (הליכוד)
לא, אני לא רוצה.
זהבה גלאון (מרצ)
מדובר - - - לאף אחד אין מונופול, חברים. הילדים של כולנו משרתים בצבא, שירתו בצבא, היו ביחידות קרביות, אל תעמידו את עצמכם כפטריוטים ואחראים על המונופול על צה"ל. כולנו רוצים לשמור על צה"ל, על דמותו המוסרית. ואל תגיד לנו פה אנחנו לא רוצים - - - אנחנו לא מפחדים מביקורת. אתם, מה שאתם עושים זה מסע ציד והכפשה ואתם עושים דה לגיטימציה לאנשים אמיצים, פטריוטים, חברים - - -
מירב בן ארי (כולנו)
לאיזה מדינה הם פטריוטים?
זהבה גלאון (מרצ)
פטריוטים - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, לא.
מירב בן ארי (כולנו)
היא פונה אליי, היא אומרת 'אתם' ואתה מצפה שאני - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, פעם שנייה. מירב, תתאפקי.
יואב קיש (הליכוד)
שלא תפנה אלינו.
מירב בן ארי (כולנו)
אז שלא תפנה אלינו. שתגיד מה היא חושבת. אתם אנטי ציוניים - - - אתם פונים לחיילים, אתה לא פטריוט, אתה לא ציוני - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר לך איך אני הייתי עונה - - -
מירב בן ארי (כולנו)
שלא תפנה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר לכם איך הייתי נוהג.
תמר זנדברג (מרצ)
תשתי מים.
היו"ר יעקב מרגי
תמר זנדברג, פעם שנייה.
מירב בן ארי (כולנו)
לא, היא בסדר - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, פעם שנייה.
מירב בן ארי (כולנו)
אני מגנה על חברתי.
היו"ר יעקב מרגי
לא. שאלת אותי שאלה, אני אענה לך.
זהבה גלאון (מרצ)
אתה עונה באמצע רשות הדיבור שלי.
היו"ר יעקב מרגי
מותר לי, זהבה, ואת אל תעירי לי. אני אנהג איך שאני חושב. אני אומר לך איך תנהגי, אל תתייחסי, תרשמי פתק, תני לי אותו, אני אתן לך רשות דיבור להגיב אחרי זה, בצורה יותר טובה וחכמה. מה אתם עושים עכשיו? שלוש הדקות של זהבה גלאון הפכו להיות חמש דקות.
יואב קיש (הליכוד)
בסדר, גם שלי הפכו לחמש דקות.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא רוצה את זה, מי אמר שזה נכון?
זהבה גלאון (מרצ)
חבריי חברי הכנסת, בדמוקרטיה מתוקנת צריך לאפשר ביקורת לגיטימית מאומתת גם על פעילות של חיילי צה"ל. החיילים מ'שוברים שתיקה', שנותנים את העדות שלהם, אלה חיילים ששר הביטחון יעלון שלח אותם להגן על מאחזים בלתי חוקיים, להילחם בקרב ב'צוק איתן', חלקם של החיילים האלה, חברים שלהם נהרגו, אלה חיילים שטובים להיהרג בקרב, לשמור על מאחזים בלתי חוקיים, אבל לא לפרסם את האמת שלהם? מה עושה נזק למדינת ישראל? העדויות של החיילים או 50 שנים של כיבוש שעושה את הנזק הכי גדול למדינת ישראל? איך אתם מעזים בכלל לפגוע בלגיטימיות שלהם?
יואב קיש (הליכוד)
מה הקשר? מדברים על ארגון 'שוברים שתיקה'.
זהבה גלאון (מרצ)
אף ארגון של החברה האזרחית שמזוהה עם השמאל לא פגע בלגיטימיות של מדינת ישראל כמו שליטה על מיליוני בני אדם במשך קרוב ל-50 שנה.
היו"ר יעקב מרגי
דב חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני לא שומע.
מירב בן ארי (כולנו)
הוא ממלמל, מותר לו. הוא לא מדבר למיקרופון.
זהבה גלאון (מרצ)
אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב, זה לא נאמר. העדויות שמפורסמות עוברות צנזורה, חייבים להגיד את זה. העדויות האלה עוברות צנזורה, אתם חייבים לדעת את זה.

והאמת כואבת. האמת מצריכה דיון אמיתי, לא סתימת פיות. כשאני שומעת את חבריי חברי הכנסת ואת ההחלטה של השר בנט למנוע מ'שוברים שתיקה' להיכנס למערכת החינוך - - -
יואב קיש (הליכוד)
מצוין.
זהבה גלאון (מרצ)
ואני רואה מי האנשים שיושבים כאן סביב השולחן, חלקם אנשים שבית המשפט אמר עליהם שיש בארגון שלהם סממנים פשיסטים. בית המשפט דחה תביעת דיבה של 'אם תרצו' שמנהלת - - -
אלון שוורצר
בית המשפט העליון - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא.
אלון שוורצר
היא מדברת על 'אם תרצו', אני מ'אם תרצו'. את מדברת על 'אם תרצו'.
זהבה גלאון (מרצ)
ביחד איתכם - - -
קריאה
היא לא יכולה. היא מדברת עליי.
זהבה גלאון (מרצ)
אני יכולה.
מירב בן ארי (כולנו)
סליחה, אדוני היושב ראש, זה לא לעניין.
זהבה גלאון (מרצ)
אתה לא תגיד לי מה להגיד.
מירב בן ארי (כולנו)
לא, לא. סליחה - - - היא לא יכולה לפנות אליו - - -
מיכל רוזין (מרצ)
היא יכולה מה שהיא רוצה, אל תגידי לה מה היא יכולה.
מירב בן ארי (כולנו)
לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
זהבה - - -
יואב קיש (הליכוד)
תעשו דיון על 'אם תרצו', הם יהיו פה.
מירב בן ארי (כולנו)
היא אומרת להם פשיסטים.
זהבה גלאון (מרצ)
אני לא אומרת, בית המשפט אמר.
יואב קיש (הליכוד)
'אם תרצו' יגיעו לפה, אל תדברו סתם באוויר.
היו"ר יעקב מרגי
רבותיי, יואב קיש, אתה רוצה לצאת אחריו?
זהבה גלאון (מרצ)
אני לא אומרת - - -
היו"ר יעקב מרגי
זהבה, איבדת את זכות הדיבור שלך.
זהבה גלאון (מרצ)
אני מסיימת.
היו"ר יעקב מרגי
אין לך סיכום. אין לך סיכום, נקודה.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל, סליחה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני החלטתי. תתלונני. מיכל רוזין, אני אבטל לך גם את רשות הדיבור שלך. אין לך רשות דיבור. את ממש היית עדינה - - -
זהבה גלאון (מרצ)
אני רוצה - - - זה לא נוח לך - - -
היו"ר יעקב מרגי
זהבה, פעם שלישית, החוצה. זהבה, קראתי אותך לסדר פעם שלישית, תוציא אותה בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ)
אדוני, אתה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני לא אתן לך לפוצץ את הדיון.
זהבה גלאון (מרצ)
תן לי לאסוף את הדברים.
היו"ר יעקב מרגי
בעדינות, תני לה להוציא את זה, בבקשה.
אילן גילאון (מרצ)
מרגי, תן לה לסיים - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא אתן לה לסיים.

(חברת הכנסת זהבה גלאון יוצאת ממליאת הוועדה.)
מיכל רוזין (מרצ)
למה?
היו"ר יעקב מרגי
אני לא אתן לאף אחד לפוצץ את הדיון.
מיכל רוזין (מרצ)
סליחה, אבל, חברים - - -
היו"ר יעקב מרגי
מיכל, את בדרך אחריה.
מיכל רוזין (מרצ)
יופי, אז תוציא את כולנו. זה היה ברור, לכן ארגון 'שוברים שתיקה' לא הגיע לכאן, כי הוא ידע שמה שיקרה זה מסע הסתה - - -
היו"ר יעקב מרגי
מיכל, קריאה פעם שלישית מיכל רוזין.
מיכל רוזין (מרצ)
לא ישמרו על הזכויות שלהם, לא ישמרו על זכות הדיבור שלהם. זה מה שקורה פה. ידענו שזה מה שיהיה.
היו"ר יעקב מרגי
מיכל, תודה.
מיכל רוזין (מרצ)
שלא יהיה פה דיון הוגן ולא יכול להיות פה דיון הוגן, בגלל שיש פה הסתה והרצח הפוליטי הבא בשער.
מירב בן ארי (כולנו)
די, די. שמענו אתכם.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
טרור של מרצ. אתן מפעילות טרור של מרצ.
היו"ר יעקב מרגי
מוטי יוגב, פעם ראשונה.
מירב בן ארי (כולנו)
שמענו אתכם.
היו"ר יעקב מרגי
הנה אני אומר לכם, אני לא אחוס על אף אחד.
ענת ברקו (הליכוד)
הנה, מצלמים, מצלמים.
מירב בן ארי (כולנו)
אל תדאגי, מצביעי מרצ - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אפשר לחשוב, אתם עושים הסתה והרצח הפוליטי הבא הוא עליכם.

(חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת ממליאת הוועדה.)
יואב קיש (הליכוד)
מה הסתה? מה - - -
היו"ר יעקב מרגי
יואב קיש, פעם שלישית החוצה.
יואב קיש (הליכוד)
אם 'אם תרצו' היו מוזמנים לדיון על 'אם תרצו', 'אם תרצו' היו פה. 'אם תרצו' היו מגיעים לדיון לכנסת. 'שוברים שתיקה' לא מגיעים ותראה - - -

(חבר הכנסת יואב קיש יוצא ממליאת הוועדה.)
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר לכם, מי שלא יתנהג לפי כללי הדיון של הוועדה לא יהיה כאן.
חיים ילין (יש עתיד)
זו שיטה טובה. ככה מתפנים מקומות.
היו"ר יעקב מרגי
נוכחות חברי הכנסת לא מקודשת בכל מחיר. תמר, את רוצה לצאת תצאי, אל תפריעי לי.
אילן גילאון (מרצ)
תמי, שבי, הוא לא ייקח פה את הזה - - - מי, מפעיל הדי-9? מי? שצלף בין העיניים של ראש הממשלה? מי?
היו"ר יעקב מרגי
אילן.
מירב בן ארי (כולנו)
הוצאת אותם ושמת אותו?
אילן גילאון (מרצ)
חבר'ה, זה ועדת חינוך.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
אני לא ארחם עליו.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, מוטי יוגב. אילן, תן לי לנהל את הדיון. אני מבקש, רבותיי, אם חשבתם שאני לא מתכוון לקיים דיון, לא יעזור לכם כלום. הנה אני אומר לכם, אני חסיד של חופש הביטוי, כשזהבה גלאון לא יכלה לשמוע - - -
מירב בן ארי (כולנו)
- - - במסדרון - - -
היו"ר יעקב מרגי
תבקרו אותי על הוצאתה. כשחברת כנסת לא הייתה מסוגלת לשמוע דברים - - - סדרנים, לסגור דלתות, לא להכניס אף אחד ולא להוציא אף אחד, רק מה שאני אתן לכם.
קריאה
מעצר.
היו"ר יעקב מרגי
כשזהבה גלאון ישבה פה ושמעה את חבר הכנסת עודד פורר על דברים, לא בפנייה אישית וקלים יותר ממה שהיא אמרה, חופש הביטוי, רבותיי, זו תכונה, זה בדנ"א. שלא תספרו לנו סיפורים שיש לך חופש ביטוי רק כשבאוזן הימנית זה נוח לך, או באוזן השמאלית. עם כל הכבוד. אני אומר לכם, רבותיי, לקראת הבאות, אתם תשמעו דברים שיפוצצו לכם את הבטן, מימין ומשמאל, וזו הגדולה שלכם, חברי הכנסת, זו הגדולה שלנו. מה קרה? והזהרתי, אמרתי שאני לא אתן לפוצץ את הדיון. הרי זו המטרה, שלא יהיה דיון על ארגון 'שוברים שתיקה'.
מירב בן ארי (כולנו)
אדוני היושב ראש, אני מבקשת להחזיר את נציג 'אם תרצו' לדיון - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא. יש נציגים אחרים, הוא לא היחיד.
מירב בן ארי (כולנו)
לא, זה לא בסדר.
היו"ר יעקב מרגי
הוא לא היחיד. מירב, אל תסייעי - - - תמר, היא בשתי קריאות.
מירב בן ארי (כולנו)
זה לא בסדר.
תמר זנדברג (מרצ)
היא לא סותמת את הפה. זה קריאה ראשונה, שנייה, שלישית - - -
היו"ר יעקב מרגי
תמר, יש ועדת האתיקה. תמר זנדברג.
מירב בן ארי (כולנו)
מה אמרתי? ביקשתי שיחזיר אותו לדיון.
היו"ר יעקב מרגי
מירב, פעם שנייה.
מירב בן ארי (כולנו)
אני לא מצליחה להבין מה אמרתי.
היו"ר יעקב מרגי
מירב, פעם שנייה.
מירב בן ארי (כולנו)
טוב נו.
תמר זנדברג (מרצ)
זה פעם שנייה רביעית.
מירב בן ארי (כולנו)
מה את יש לך ממני?
תמר זנדברג (מרצ)
מה - - -
היו"ר יעקב מרגי
תמר זנדברג.
אילן גילאון (מרצ)
תשמע, אם אתה רוצה להוציא את כולם, אנחנו רק חמישה ואחד לא הגיע.
מירב בן ארי (כולנו)
מה זה? - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אוי מסכנה, אני מזילה דמעה.
היו"ר יעקב מרגי
אילן גילאון, בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו)
היא הפריעה לך עכשיו - - -
היו"ר יעקב מרגי
עכשיו חבר הכנסת אילן גילאון ברשות דיבור.
אילן גילאון (מרצ)
אני מבקש לומר את דבריי בנחת ובשקט, ככה עשיתי גם עד עכשיו. אשתדל לומר את המציאות כפי שאני רואה, בעיניי, כפי שאני רואה אותה נכוחה. אדוני, יש סרט של מונטי פייטון, זה נקרא 'בריאן והגביע הקדוש', ובסרט הזה, בתקופה של בית המקדש השני, יוצאים אנשים לבילוי של שבת, מה הוא הבילוי, אדוני?
היו"ר יעקב מרגי
צלמים, אם ימשיך להיות רעש מהצלמים, אין לי בעיה להוציא אתכם. בדיעבד חבל שהוא משודר בערוץ הכנסת. בבקשה.
אילן גילאון (מרצ)
אני לא אוכל לפרט כי זו פואנטה - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, מבחינתי. אני מתבייש. אני, יו"ר ועדת החינוך, מתבייש בדיון.
אילן גילאון (מרצ)
אני גם. ואז יש מעמד כזה, משפחות מגיעות, קונים אבנים והם סוקלים כל מיני חוטאים. ואז מגיע הכהן הגדול והוא אומר, 'עכשיו תזרקו את אבניכם, כי הם אמרו אמר אדונַי'. מה שקרה בפועל, שכולם זרקו את האבנים על הכהן הגדול כי הוא אמר באותו רגע Jehovah.

אתם יודעים על מה אתם מדברים בכלל, תגידו לי? וכל הארגונים האלה שנמצאים פה. תסלחו לי, זה של אותה חברת קש של כל מיני נערי אריאל במקרה הטוב ושל הזרוע המדינית של נוער הזוועות במקרה הרע. אלה מביאים את אבן הרחיים המוסרית של מדינת ישראל. היכן? על מה אנחנו מדברים? במקום לשאול את השאלה המרכזית, למה ילדים שלנו צריכים להיות במקום הזה, למה הם צריכים להשחית את נשמותיהם? אה, הם פועלים בחו"ל. ממש מפחיד אותי. אתם יודעים מה? אני רוצה ל - - -
ענת ברקו (הליכוד)
הם - - - בתל אביב - - -
היו"ר יעקב מרגי
ענת ברקו, פעם שנייה.
אילן גילאון (מרצ)
אני מעדיף את האינטרס של הולנד על ישראל - - -
היו"ר יעקב מרגי
את לא שמעת את הראשונה. כי דיברת, לא שמעת. אני חוזר לראשונה, אבל אני מבקש לא להפריע.
אילן גילאון (מרצ)
ענת ברקו, חברת הכנסת, אני רוצה לעשות את זה בנחת, אם תרשי לי, אני גם אעשה את זה.
מירב בן ארי (כולנו)
מה זה בנחת?
אילן גילאון (מרצ)
יש לי גם בעיות של הפרעות קשב וריכוז ואני מבקש ל - - -
היו"ר יעקב מרגי
לכן קבל עוד שתי דקות ותסיים.
אילן גילאון (מרצ)
אני מבקש להשתלב בדיון הזה, כי אני באמת משתדל - - -
היו"ר יעקב מרגי
עוד שתי דקות ותסיים.
אילן גילאון (מרצ)
בסדר גמור. ולכן אני מציע לכולנו, כאשר מדברים, מדברים עדויות שקר, תראו פעם אחת עדות אחת שהייתה עדות שקר, וגם במקרה בחברון, מירב, גם הוא היה, הוא התקיים באינתיפאדה השנייה ואת יודעת את זה. עכשיו, אתם מפחדים בעידן הזה שמדברים בחוץ לארץ? הרי אנחנו ברשת פתוחה לגמרי, מה קורה כאן שלא קורה שם? חוץ מזה, בכנות של איזה אינטרס אני אאמין יותר, באינטרס של ההולנדים או באינטרס של מוסקוביץ או של מהמר אחר או של בעל קזינו אחר? או של מכחיש שואה אוונגליסטי אחר שמממן את כל ארגוני הקש האלה שפעם קוראים להם 'כחול לבן' ופעם 'אם תרצו' ופעם 'שבעה קנים' ופעם 'מנורה'? מי אתם חושבים שמאמין לשטויות האלה?

אבל מה? יש לכם כר נוח לחבוט בו. אתם, האנשים מן הימין. בדיוק זה מפלטו של כל מנוול, הפטריוטיזם. לכן כאשר אתם מדברים על 'שוברים שתיקה', צחצחו את שיניכם, שלו את נעליכם מעל רגליכם ותשאלו את עצמכם את השאלה האמיתית, למה הילדים האלה צריכים להיות שם 50 שנה?
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חבר הכנסת איציק שמולי ולאחר מכן אני מתחיל לפנות לארגונים.
אילן גילאון (מרצ)
יש לי עוד שתי דקות, אדוני.
היו"ר יעקב מרגי
לא, ניצלת את השתיים. תשאיר משהו לאפיקומן.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב ראש. תראו, אני מתחבר לדברים של אילן ואני אגיד אמירה שנאמרה כאן קודם בין המילים, לאף אחד כאן אין מונופול, לא על זכויות האדם ולא על הפטריוטיזם, אבל אני חושב שגם ליושרה צריך להיות ערך. כן, אני מתנגד לכיבוש ולהתנחלויות, אבל אני חושב שהדרך לפתור את העניין הזה לא עוברת דרך דמוניזציה והשחרה של מדינת ישראל בעולם. וצריך להגיד את הדברים האלה בצורה ברורה. אני מחויב מבחינה פוליטית לאג'נדה מאוד מאוד מאוד ברורה, אבל אני חושב שמי שמצטרף לקמפיין המכוער הזה ותומך בו, כדי להציל אותנו מעצמנו, עושה חטא למדינת ישראל. שלא יובן לא נכון, אני חושב שהמענה הנכון הוא מה שהנשיא ריבלין עשה. לא לברוח מכנסים, לעלות על הבמות ולהגיד את המציאות כפי שהיא קורית בפועל.

ובאותה נשימה אני אומר, אדוני היושב ראש, וכאן אני בהחלט מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גילאון, התופעה שקורית מימין היא לא פחות מטורפת. יש לי ביקורת אדירה וגדולה מאוד על 'שוברים שתיקה', בעיקר על מה שהם עושים בחו"ל, אבל באותה נשימה אני אומר לך שהסרטון המזוויע שהוציאו 'אם תרצו' זו חציית קו מאוד מאוד ברורה. מאוד מאוד ברורה ומסוכנת. אני אומר לכם, החברים מימין, ואני אומר לכם כמישהו שנמצא במחנה המרכז שמאל ולא אחת משלם מחירים כואבים פוליטיים על העמדות שלי. אני מצפה מכם בדיוק אותו דבר לעשות במקרה של הסרטון המזעזע הזה. על מה מדברים פה? על שקיפות של עמותה? 'אם תרצו' ועמותות 'תג מחיר' חושפות את התורמים שלהם? על מה מדברים פה, על פלורליזם? על יציאה נגד שנאת חינם? מה זה היה הסרטון הזה אם לא שנאת חינם?

ולכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שאין מה לעשות, צריכים להיות מחויבים פה ליושרה ולאמת. כן, אנחנו לא אוהבים את מה שעושים 'אם תרצו' בחו"ל - - -
מירב בן ארי (כולנו)
'אם תרצו' או 'שוברים שתיקה'?
איציק שמולי (המחנה הציוני)
סליחה - - -
אילן גילאון (מרצ)
נכון, נכון, הוא אמר את ההיפך. אנחנו אומרים את זה בארץ, לא רק בחו"ל.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
כן, יש לנו ביקורת מאוד מאוד גדולה על מה שעושים - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אין מה להשוות בין שניהם.
היו"ר יעקב מרגי
חברי הכנסת, תקשיבו, יש לנו עוד דיון אחרי זה והזמן רץ ואנחנו לא נמצה את הדיון, לכן אל תפריעו. בבקשה.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
דוד ביטן, אני בכל הכבוד - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני לא רוצה לפתוח עוד דיון, איציק שמולי.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אני במשפט סיכום. אני לא רוצה לחשוב איך אני הייתי מסתובב ברחוב או איך אתה היית מסתובב ברחוב אם מישהו היה שם עלינו תג של בוגדים או שתולים. זה יותר מלא הרגשה נעימה. לכן אני אומר לך, כן, גם אני לא פחות ממך ולא פחות מ'אם תרצו' ולא פחות מאף אחד פה לא אוהב ומבקר מאוד את הפעילות של 'שוברים שתיקה' בחו"ל. זה דבר מגונה, למרות שאני תומך פוליטית בפתרון של היפרדות. אני חושב שדמוניזציה והשחרה של ישראל לא עוברת דרך מה שהם עושים. אבל באותה נשימה אני אומר לך, גם אתה צריך לצאת נגד תופעות כאלה שקורות במחנה שלכם. כשאתם שותקים כאשר ארגוני 'תג מחיר' משתוללים וכאשר 'אם תרצו' מוציאים כאלה סרטונים מזוויעים - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מעולם לא שתקנו על 'תג מחיר', אבל 'אם תרצו' זה לא 'תג מחיר'.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אז אנחנו עלולים לשלם מחיר דמים יקר מאוד.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. רבותיי, לפני שאני אעביר, יש חברות כנסת, ענת ברקו ולאחר מכן איילת נחמיאס ורבין. אני אתן לכם לדבר ולאחר מכן הארגונים.

אני רוצה לומר משהו בנימה אישית. רבותיי, אני לוקח את הדברים שאמר חבר הכנסת איציק שמולי, אבל אני לא כורך את זה בדיון הזה. לא חסר לי התבטאויות ואני אומר גם לחבריי מימין, מרכז, ימין שמאל, שמאל מרכז, חכמים, היזהרו בדבריכם. כמה מלל נשפך בשבוע שעבר על חוק העמותות. אני מתקומם כנגד התהיות של חברי הכנסת שאנחנו בכלל מקיימים דיון בנושא הזה. מי שרוצה שקיפות ומי שרוצה חופש ביטוי ורוצה לטהר את המחנה, שיתכבד ויתאזר וייקח את כל תעצומות הנפש כדי לקיים דיון אמיתי.

חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.
ענת ברקו (הליכוד)
תודה, אדוני היושב ראש, תרגיש טוב.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תשמור על שתיקה בשלב זה.
היו"ר יעקב מרגי
ברוך הבא. מאיפה? הפסדת את זכותך כיוזם.
ענת ברקו (הליכוד)
חסרת לנו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
ממש באותו זמן היה לי דיון על שפעת חזירים, שכתוצאה ממנו נפטרה - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, רפואה שלמה לכל אלה שחולים עדיין.
ענת ברקו (הליכוד)
אני רוצה, בהמשך התיאור של חברי, חבר הכנסת גילאון, לגבי סרטים, בואו נחפש סרטים שעוסקים במשחקי ריגול, ואני לא מדברת על האלמנטים הטכנולוגיים, בואו נדבר קצת על - - - סוכני השפעה, אלה שמעבירים אינפורמציה למדינות זרות, אלה שמחפשים את התגמולים בכל מיני מקומות ומחכים להם מסרים בכל מיני משלשים והיום זה יכול להיות ברמאללה וזה יכול להיות בהולנד וזה יכול להיות בשבדיה. אני הייתי מציעה שגבריהו יעשה סיור לשבדים במלמו, לשם הם לא מעזים להיכנס. הם לא מעזים להיכנס לשם.

ובאשר למה שאמרת, חברי חבר הכנסת שמולי, אתה יודע, אתה מאוד מודאג מהמצב של 'שוברים שתיקה' ומזה שהם יצאו בתחושה לא טובה. אני מודאגת מזה ששמים אות קין על מצחם של חיילי צה"ל. חיילי צה"ל שאנחנו על פי חוק שלחנו אותם להגן על המדינה הזו, על כל אלה שיושבים כאן בנחת, והם בעצם מוצאים את עצמם נרדפים. זאת אומרת שאפשר להתייחס גם ל'שוברים שתיקה' כאל סוכני השפעה של מדינות זרות במובנים המודיעיניים הבסיסיים ביותר.

הדבר הנוסף, שגריר פלסטין באו"ם, הסגן, מבקש מכסות ולוקח אותם לסיבוב הרצאות. ג'בארין, פעיל החזית העממית לשחרור פלסטין, יושב ראש הארגון הפלסטיני אל-חק, שבמסגרת ההרצאות שלי בנושא ה-BDS בכנסת גם טיפלתי בארגון הזה, גם הוא חובר ומשתמש בחומרים של 'שוברים שתיקה'. תלונות אנונימיות נגד חיילי צה"ל, מכסות, תגמולים כספיים, מנעמי החיים של נסיעות לכנסים, ותאמינו לי, אני יודעת, זה ממש כיף לנסוע לכנסים, שטיח אדום, איזה כיף, נותנים להם נראות מסוימת - - -
היו"ר יעקב מרגי
לסכם, לסיים, חברת הכנסת ברקו.
ענת ברקו (הליכוד)
אני רוצה לסכם ולומר, הארגון הזה הוא לא לגיטימי. יש מספיק צינורות בתוך הצבא, כמו מצ"ח, כמו הפרקליטות הצבאית, שאפשר להתלונן ואם יש דברים חריגים זו הכתובת, אבל לא להכתים את כל חיילי צה"ל ובעצם להפוך אותם לפושעים. הפושעים האמיתיים זה חברי ארגון 'שוברים שתיקה'.
אילן גילאון (מרצ)
הם חיילי וקציני צה"ל - - -
היו"ר יעקב מרגי
אילן גילאון, אז מה?
אילן גילאון (מרצ)
הם חיילי וקציני צה"ל. את לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
אילן, תודה. הערתה והערתך נשמעו.
ענת ברקו (הליכוד)
בעיניי הם לא - - - הם בחרו דרך אחרת.
היו"ר יעקב מרגי
ענת, סיימת עכשיו.

חברת הכנסת נחמיאס ורבין.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כמה אנחנו טובים בלהכתים אחד את השני, זה משהו, היושב ראש. היום אני - - -
אילן גילאון (מרצ)
פושעים.
היו"ר יעקב מרגי
אילן, למה?
אילן גילאון (מרצ)
חיילי צה"ל וקציני צה"ל הם פושעים?
היו"ר יעקב מרגי
אילן, ידידי, פעם ראשונה.
מירב בן ארי (כולנו)
אני מוחה. אני מוחה על ההתנהלות הזאת. הוא לא יגיד על חיילי צה"ל - - - מה זו ההתנהלות הזו? איך אתה לא מתבייש?
היו"ר יעקב מרגי
מירב, הוא בדרך.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
מירב, לא הבנת אותו.
אילן גילאון (מרצ)
מה אמרתי? על מה את מדברת?
אילן גילאון (מרצ)
לא, שלא תהיה אי הבנה. אני ציטטתי את ענת ברקו, גברת. יש לך בעיה בהבנת ה - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, תודה.
ענת ברקו (הליכוד)
- - -
מירב בן ארי (כולנו)
זה לא מה שאמרת.
היו"ר יעקב מרגי
הוא הבהיר את מה שהוא אמר.
אילן גילאון (מרצ)
לא, היא לוקה בהבנת הנשמע ובהבנת הנקרא.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. איילת נחמיאס, בבקשה.
אילן גילאון (מרצ)
תקשיבי למה שאומרים קודם כל. תפתחי אוזניים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אדוני, בוא. אני לא רוצה אף אחד עומד.
קריאה
רק אתה צדיק.
אילן גילאון (מרצ)
אתה צדיק? אתה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אילן, פעם שלישית. אתה רוצה לצאת?
אילן גילאון (מרצ)
אני צדיק על ידך.
מירב בן ארי (כולנו)
אני מבקשת ממך - - -
היו"ר יעקב מרגי
אילן, לא להפריע לי.
אילן גילאון (מרצ)
לא, אני מבקשת שהיא תתנצל, כי עוד לצאת שאני אמרתי באמת את מה שהיא אומרת.
מירב בן ארי (כולנו)
סליחה, זה מה שאני שמעתי.
היו"ר יעקב מרגי
אז הוא הבהיר. אמרתי לו.
דוד ביטן (הליכוד)
מירב, הוא לא אמר את זה.
מירב בן ארי (כולנו)
אני מתנצלת, אילן. אם שמעתי אותך לא נכון, סליחה. אני מתנצלת. שלוש פעמים אמרתי את זה, כדי שזה יהיה ברור לוועדה.
אילן גילאון (מרצ)
תודה רבה. פעמיים מספיק.
היו"ר יעקב מרגי
אילן, מספיק. אל תפריע לי.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זה לא מפני שאת לא הבנת - - -
היו"ר יעקב מרגי
באסל גטאס, פעם ראשונה. אתה לא קיבלת את ההנחיות בתחילת הדיון. אין קריאות ביניים.
מירב בן ארי (כולנו)
אוה. טוב שחיילי צה"ל מעניינים אותך, באסל גטאס.
אילן גילאון (מרצ)
זה בדיוק מה שדיברתי עליו.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא רוצה לקרוא אותך פעם שנייה ואני בדרך לקרוא אותך פעם שנייה. אל תפריע לי, קראתי אותך פעם ראשונה. תחזור בך ואני אמחק את הראשונה. אצלי אין התרעות, התפרצות קריאה ראשונה. התפרצות שנייה קריאה שנייה.
קריאה
גטאס, עזוב.
היו"ר יעקב מרגי
זהו, גמרנו. אז ניקינו את השולחן.
מירב בן ארי (כולנו)
די, באסל, אנחנו כבר - - -
היו"ר יעקב מרגי
אסור לדבר. רשמתי אותך, תדבר שלוש דקות בזמנך.
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת איילת ורבין עשר דקות מנסה להוציא מילה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
וכפי שאתם יודעים זה בדרך כלל לא מאוד קשה בשבילי. אבל הבוקר אני החלטתי לשתף פעולה עם יושב הראש כי אני רואה שהוא באמת לא - - - אפילו איש חזק כמוהו לא מצליח להתמודד עם מה שקורה פה.

אני חתמתי על המכתב נגד 'שוברים שתיקה' ואני מוכרחה להגיד, בעיקר בגלל, כמו שחברי איציק שמולי אמר, מאוד מאוד קשה לי הפעילות שלהם בחוץ לארץ. אני הקמתי את קהילת משפחות המילואימניקים לפני כמעט עשר שנים ואני מוכרחה לומר שהקושי הגדול שלי, במיוחד כשיושבים כאן אנשים מ'אם תרצו', שאני לא הייתי מספיק רגישה וערה לזה שהמכתב הזה ומאחורי מה שאני מתנגדת לו אני עדיין עומדת, איתנה, אבל לא הבנתי איזה מכונת שיסוי עומדת מאחורי התהליך הזה.

לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת, אדוני היושב ראש, הצביעות חוגגת. זה לא שאנחנו לא רוצים, אני לא רוצה לסמן חיילים, אני לא רוצה לסמן ארגונים, אני לא רוצה לסמן בני אדם, אבל זה בדיוק מה שקורה כאן - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אז שלא יסמנו אותם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אף אחד כאן לא מדבר על התרומות שתורמים ארגונים מימין - - -
היו"ר יעקב מרגי
דוד ביטן.
דוד ביטן (הליכוד)
אני קורא את עצמי לסדר פעם ראשונה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ואני מוכרחה להגיד לכם. איכשהו, אני לא יודעת למה אצלי מתנגן 'אם תרצו' עם ארגון קטן שפעם הסית נגד ראש ממשלה שנרצח, שקראו לו 'זו ארצנו'. אף אחד לא מזכיר את זה. עמד בראשו אחד, משה פייגלין, הוא פעם יישב את אחד הכיסאות בבית הזה. זה אותו סוג, אותן תופעות. אנחנו צריכים להבין את זה - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
- - -
היו"ר יעקב מרגי
אורן, פעם ראשונה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
פעם שנייה.
היו"ר יעקב מרגי
לא רוצה. אל תפריע לה. לא, נרשמת? אני אמחק אותך? בבקשה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אל תמחק אותי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אנחנו, שחפצים להגן על חיילי צה"ל, גם אנחנו שמאמינים שהיפרדות היא הדרך המדינית היחידה, לא יעלה על הדעת שהתהליך יהיה ביזוי ושיסוי. אני אומרת עוד הפעם, אנחנו לא יכולים, אנחנו מייצרים - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
- - -
היו"ר יעקב מרגי
אורן, פעם ראשונה אמרתי לך, נכון?
מירב בן ארי (כולנו)
אורן, תתרגל.
היו"ר יעקב מרגי
הנה העצה, אורן. אתה לא מסוגל לשמוע דברים קשים? החוצה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני מחדד רק את הדברים שלה.
היו"ר יעקב מרגי
אני אתן לך עצה, אתה לא מסוגל לשמוע? צא. זה לא דיון - - - רבותיי, אם הייתי יכול לתלות אזהרה, כמו שעושים לפני תשדיר פרסומת קשה, מי שלא יכול לעמוד בזה שייצא.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה לא מצחיק, באמת, זה אחד המסיתים הגדולים פה בבית הזה.
היו"ר יעקב מרגי
לא, למה את פונה אישית?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא, אני אומרת לך.
היו"ר יעקב מרגי
לא, אז לסכם, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אותם אנשים שאנחנו חפצים להגן עליהם, בסופו של דבר יוצאים נפסדים מאותם ארגונים שלכאורה יוצאים נגדם. אנחנו צריכים להבין את זה. זה הנזק הכי גדול וזאת האמת.
מירב בן ארי (כולנו)
אבל למה את אומרת 'לכאורה יוצאים נגדם'?
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת תמר זנדברג.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה רבה, אדוני.
מירב בן ארי (כולנו)
לכאורה יוצאים נגדם, איילת?
תמר זנדברג (מרצ)
שמו לנו פה ניירות על 'האמת שלי'. בואו נדבר רגע על האמת, נדמה לי שהייתה חסרה פה קצת אמת. אם אפשר, בבקשה?
מירב בן ארי (כולנו)
הייתה פה הבהרה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כן, אני חיכיתי עשר דקות, עניתי לשנייה אחת לשאלה, לא קרה כלום. לא הפרעתי כל הדיון, תודה רבה. עם כל הכבוד, לא צריך להגזים.
מירב בן ארי (כולנו)
נכון.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, תמר.
תמר זנדברג (מרצ)
אוקיי. אז בואו נדבר על כמה אמיתות. אם אנחנו רוצים לדבר על חיילים, החיילים שמסרו עדויות ל'שוברים שתיקה' הם חיילי צה"ל שמשרתים בשטחים הכבושים וחזרו לגבולות מדינת ישראל - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, שאני אבין, בלי שום קשר, אני רוצה להבין, כי זה חוזר על עצמו. מה, חייל צה"ל, מותר לו הכול בגלל שהוא חייל צה"ל?
תמר זנדברג (מרצ)
לא הכול.
היו"ר יעקב מרגי
לא, אני רוצה לשמוע ממך.
תמר זנדברג (מרצ)
אני אענה לך.
דוד ביטן (הליכוד)
אז מה אם הם חיילי צה"ל?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זאת הטענה של 'שוברים שתיקה', שזה חיילי צה"ל.
היו"ר יעקב מרגי
דב, פעם ראשונה.
דוד ביטן (הליכוד)
אז מה אם הם חיילי צה"ל? אז הם יכולים ללכת להשמיץ את מדינת ישראל בגלל שהם היו חיילים? איזה מין טענה זו?
היו"ר יעקב מרגי
דוד, תן לה.
דוד ביטן (הליכוד)
הטענה הזו חוזרת כל הזמן. מספיק.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, אתה יודע למה התנוך של האוזן גמיש? מקסימום אתה לא יכול תעשה ככה.
דוד ביטן (הליכוד)
חיילי צה"ל. מה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה?
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, תמר.
תמר זנדברג (מרצ)
אני אענה לך נורא בפשטות. לא מותר להם כל דבר, מותר להם לספר מה היא המציאות של כיבוש בשטחים הכבושים - - -
דוד ביטן (הליכוד)
כפי שהם רואים אותה.
תמר זנדברג (מרצ)
וחובה לשמוע. זה אחת. שתיים, רוצים לדבר על אינטרסים זרים? המדינות התורמות לארגוני השמאל בכלל הן מדינות ידידותיות לישראל - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה זה? שבדיה?
מירב בן ארי (כולנו)
הן לא מחרימות מוצרים, הן - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב. את בשנייה, שכחת?
דוד ביטן (הליכוד)
מרגי, היא אמרה שצריכים להתייחס לאמת, אז שתגיד אמת.
היו"ר יעקב מרגי
דוד ביטן - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
דוד, היא סיפרה בדיחה.
דוד ביטן (הליכוד)
שבדיה ידידה לישראל? לא, היא אמרה, 'אני רוצה להגיד את האמת', איפה האמת?
היו"ר יעקב מרגי
חברי הכנסת, אתם לא חברים. אני אגיד לכם למה אתם לא חברים. אתם יודעים שהדיון קשה, אני גם בצרידות, למה אתם עושים? אתם לא מסוגלים להתאפק קצת.
דוד ביטן (הליכוד)
זה קשה מאוד לשמוע דברים כאלה.
מירב בן ארי (כולנו)
ביטן, זה קשה לכולם.
היו"ר יעקב מרגי
מירב, את לא מסייעת לי. אני לא רוצה, אל תעזרי לי. כשאני רוצה ממך עזרה אני יודע לבקש.
דוד ביטן (הליכוד)
היא אמרה 'אני רוצה להגיד אמת', איפה האמת?
אורן אסף חזן (הליכוד)
רק להיצמד לאמת. אומר חבר הכנסת - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורן, אני מחקתי לך את הקריאה, אתה לא רוצה שאני אחזיר אותך.
קריאה
תנו לו לנהל את הדיון.
היו"ר יעקב מרגי
תקשיב. אורן, אין תת דיונים. יש דיון אחד. ואני אגיד לכם, מה שטוב אצל חברי כנסת, מימין ומשאל, אתם יודעים? מעניין שכל אחד חושב שהאמת בצד שלו. כשאני שומע שכל אחד מאמין במשהו, מכאן ומכאן, אני יודע איפה אני צריך לשים את עצמי.
אילן גילאון (מרצ)
כן, אבל בסוף צריך - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, אילן, אתה לא מפריע לי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
- - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה לא מפריע לי, אורן, פעם שנייה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
מחקת לי את הראשונה.
היו"ר יעקב מרגי
פעם ראשונה, בבקשה. ראה הוזהרת.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
הוא לא מכיר את הקונספט של לא להפריע.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה לך על הנוכחות שלך. רבותיי, מיכל בירן הגיעה. ואני אומר לך, פה קריאת ביניים קריאה ראשונה.
מירב בן ארי (כולנו)
תלמדי את הכללים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
וואי וואי.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה. 50 דקות בדיון אנחנו בזבזנו בוועדת החינוך והתרבות והספורט של מדינת ישראל, 45 דקות על קריאות ביניים.
אילן גילאון (מרצ)
בזבזנו 50 שנים בשטחים.
היו"ר יעקב מרגי
קריאות ביניים, תסלחו לי על הביטוי, מבזות, של חברי הכנסת.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אנחנו נישאר לא רק שנים, לנצח.
היו"ר יעקב מרגי
אורן, פעם שנייה.
אילן גילאון (מרצ)
האנקדוטה מדברת.
היו"ר יעקב מרגי
אילן, אתה בפעם שלישית פעמיים כבר, אל תנצל את זה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
2.9, כן.
אילן גילאון (מרצ)
טוב, פעם אחרונה.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, תמר. את רואה כמה זה לא נעים כשמפריעים? לא, לדיון הבא.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, אני לא יודעת, יש פה חברים שהם בקריאה השנייה כבר עשר פעמים.
היו"ר יעקב מרגי
מותר לי. מה לעשות, אני מוטה, בסדר? את רוצה לומר את זה? אמרת את זה בהתחלה, תחזרי על זה באמצע, אני מוטה. והלוואי שתגיעי למצב להיות מוטה כמוני.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, יש עוד - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אפשר לקבל את זכות הדיבור שלי?
היו"ר יעקב מרגי
וסליחה שאני קצת שיפוטי וקצת יוהרה אחזה בי היום.
נחמן שי (המחנה הציוני)
מרגי, היא לא מצליחה לדבר.
היו"ר יעקב מרגי
מאוד מפרגן לי החרדה שלך, נחמן שי. בבקשה, תמר.
נחמן שי (המחנה הציוני)
תבדוק אחרי איך הישיבה מתנהלת.
תמר זנדברג (מרצ)
מדינות אירופה הן, חברות וחברים, מדינות ידידותיות לישראל שחולקות איתנו לא רק הסכמי סחר ויבוא, כ-60% מהיצוא של מדינת ישראל, אלא גם ערכים של צדק, שוויון, חתירה לשלום. לעומת זאת, אם אתם רוצים לדבר על סוכני השפעה, בואו נדבר לא על מדינות אירופה שכל התרומות שלהן מופיעות באופן גלוי באתרי האינטרנט של ארגוני השמאל, בואו נדבר על סרג' מולר שנעצר על ידי האינטרפול ותרם לשרת המשפטים ולשר לבטחון פנים לפריימריז שלהם, בואו נדבר על הכומר הייגי, שאמר שהיטלר פעל בשליחות האל, הוא תרם ל'אם תרצו'. בבקשה, אם אנחנו רוצים לדבר על שקיפות, בואו נדבר על ארגון 'אם תרצו' שכמעט 90% מהתרומות שלו חסויות ולכן אנחנו לא יכולים לדעת.
מירב בן ארי (כולנו)
זה לא נכון.
אורן אסף חזן (הליכוד)
זה ממש לא נכון.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, אתה רשום לדיבור, תאמר את זה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אין לך מספיק זמן לתת לי.
היו"ר יעקב מרגי
אורן, פעם שנייה.
מירב בן ארי (כולנו)
תרשום לך, תרשום בנקודות.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אל תתערבי. אני יודע שאת רוצה - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אל תדאג, אני כבר דיברתי מספיק. אל תדאג לי.
תמר זנדברג (מרצ)
ולכן אנחנו לא יכולים לדעת, לא על השקיפות, לא על סוכני ההשפעה הזרה ולא על - - -
היו"ר יעקב מרגי
תסיימי בדקה הקרובה.
תמר זנדברג (מרצ)
רגע.
היו"ר יעקב מרגי
אין רגע, אל תתווכחי איתי. תסיימי בדקה הקרובה.
תמר זנדברג (מרצ)
אם אנחנו רוצים לדבר על הטיה פוליטית, על שקיפות ועל סוכנים זרים, בואו נדבר על מכתב הקצינים שנכתב על ידי שלושה מקורבים ל'בית היהודי'. אחד מהם הוא חבר המועצה הציבורית של 'אם תרצו' שהיה מועמד למנכ"ל הארגון.
מירב בן ארי (כולנו)
לא, אני מאוד מצטערת, עמית דרי הוא ממכתב הקצינים. היא לא תכפיש פה על הארגונים, על 'אם תרצו'.
היו"ר יעקב מרגי
מירב, מירב.
מירב בן ארי (כולנו)
אל תוציא אותי - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, רגע, אני לא רוצה להוציא אותך, אבל תקשיבי. שבי, תירגעי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
היא יכולה לצאת, היא רק מפריעה. את יכולה לצאת, את מפריעה לכל מי שמדבר.
קריאה
אתה באת להעיד פה מטעם חיילי צה"ל? אתה הגעת מטעם חיילי צה"ל להעיד פה? מטעם חיילי צה"ל? מטעם מי אתה יושב פה?
היו"ר יעקב מרגי
עודד. יוסף ג'בארין, תעצור.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הוא אורח כאן, אסור לו להעליב חברת כנסת.
אורן אסף חזן (הליכוד)
הוא לא העליב אותה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
תפקידך להגן על - - -
היו"ר יעקב מרגי
יוסף ג'בארין, פעם שנייה. יוסף ג'בארין - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
הוא לא העליב אותה. קצת איבדו פה פרופורציה.
היו"ר יעקב מרגי
תקשיבו, רבותיי. רגע, אורן. סלח לי, אדון. אתה היית בתחילת הדיון, נכון? ראית מה קרה לחבר מפה? אין קריאות ביניים, במיוחד לא של הארגונים. אל תיקח דוגמה מחברי הכנסת כי אתה לא בסטטוס שלהם. בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו)
יושב פה - - - של המילואימניקים. איזה שטויות.
תמר זנדברג (מרצ)
אם אנחנו רוצים לדבר על תדמית מדינת ישראל, אין תדמית גרועה יותר למדינת ישראל מאשר כמעט 50 שנה - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
בגלל חברי כנסת - - -
תמר זנדברג (מרצ)
של שלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורן, אני אקרא אותך לסדר, אני אוציא אותך.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אתה לא יכול לתת - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני יכול. אתה לא מסוגל לשמוע דעות שלא מתאימות לך תצא.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אבל יש הבדל, יש - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, שתאמר. עמר בר-לב, אל תפריע לי.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
לא שמת לב, נראה לי, שזו ועדת החינוך.
אורן אסף חזן (הליכוד)
כל יפי הנפש תירגעו.
היו"ר יעקב מרגי
אורן, הנה אני אומר לך, בקריאת הביניים הבאה אתה יוצא, אל תאלץ אותי לקרוא אותך בפעם השלישית, כי אני אקרא אותך. למה לך? באת לדיון כדי לצאת?
אילן גילאון (מרצ)
אבל הוא, יש לו חדר - - -
תמר זנדברג (מרצ)
מילת סיכום, אדוני היושב ראש. אתה אמרת שאנחנו בוועדת החינוך, אם אנחנו רוצים לדבר על מה שקורה במערכת החינוך. אני רוצה לעדכן את כולכם - - -
היו"ר יעקב מרגי
אין לך זמן לזה, יש לך חצי דקה.
מירב בן ארי (כולנו)
יש לה עדכון.
תמר זנדברג (מרצ)
אני מנסה על החצי דקה האחרונה שלי, ריבונו של עולם.
היו"ר יעקב מרגי
לא, פתאום הגעת למשרד החינוך.
תמר זנדברג (מרצ)
כן, אני רוצה לעדכן את כולכם שבשבועות האחרונים חלה עלייה דרמטית במספר ההזמנות של 'שוברים שתיקה' לתיכונים במערכת החינוך כדי לספר את האמת - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה. תודה.
עליזה לביא (יש עתיד)
מעניין שרק את יודעת מזה.
היו"ר יעקב מרגי
עליזה לביא, פעם ראשונה.
מירב בן ארי (כולנו)
איזה אזור מגורים - - -
היו"ר יעקב מרגי
תסיימי, נו, משפט אחרון.
תמר זנדברג (מרצ)
וכנראה שזאת התוצאה האמיתית של הקרקס המקרתיסטי שמתנהל פה, שכל חברי הכנסת מהימין מדברים ואתה, אדוני היושב ראש, לא מוציא אותם - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה. סיימת לדבר מרגע זה.
תמר זנדברג (מרצ)
לעומת זאת אתה משתתף - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה. תמר זנדברג, סיימת. תודה.
תמר זנדברג (מרצ)
בסתימת פיות של השמאל. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חברת הכנסת, תמר זנדברג, אני אקרא אותך פעם שלישית. כשאני אומר להפסיק את תפסיקי.

נוה דרומי, יש כאן? תציגי את עצמך. תקשיבי טוב טוב. ראית את הפרומו - - -
מירב בן ארי (כולנו)
היא הייתה פה מהתחלה - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, לא להפריע לי, ריבונו של עולם.
תמר זנדברג (מרצ)
כמה פעמים היא עוד תפריע - - -
מירב בן ארי (כולנו)
מה אמרתי? שהיא הייתה פה מהתחלה?
היו"ר יעקב מרגי
תמר זנדברג, פעם שלישית. לכי, תתלונני ליושב ראש. פעם שלישית, תצאי החוצה. תוציאו אותה.
תמר זנדברג (מרצ)
אותי אתה מוציא החוצה?
היו"ר יעקב מרגי
כן, אותך. כן.

אל תנסי לעזור לי. ומירב, אני מבקש אותך. זו תהיה פעם שלישית.
מירב בן ארי (כולנו)
מה אמרתי? ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, ההערה שלך, גם אם היא צודקת, זו תהיה הפעם השלישית.
תמר זנדברג (מרצ)
יש לי רק שאלה - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא עונה לך, החוצה.
תמר זנדברג (מרצ)
כמה פעמים הקריאות האלה - - -
היו"ר יעקב מרגי
מאה פעם אני יכול לתת לה.
תמר זנדברג (מרצ)
מאה פעם?
היו"ר יעקב מרגי
כן, תפני ליושב ראש, תתלונני עליי.
אילן גילאון (מרצ)
אתה לא יודע מה זה שהשארת אותי לבד פה.
היו"ר יעקב מרגי
בגלל שאני אוהב אותך.
דוד ביטן (הליכוד)
למה? יש לך את דב חנין.
תמר זנדברג (מרצ)
סליחה, אני מדברת עם יושב ראש הוועדה - - -

(חברת הכנסת תמר זנדברג יוצאת ממליאת הוועדה.)
היו"ר יעקב מרגי
דוד, סליחה. סליחה, סדרנים, בבקשה. האדון שם, למה אתה עומד? חוץ מסדרנים אף אחד לא עומד.

בבקשה, תקשיבי, גברתי, שתי דקות. תאמרי את מה שיש לך לומר, את לא מתייחסת לחברי כנסת. בבקשה.
נוה דרומי
שלום לכולם. שמי נוה דרומי, מנהלת של תנועת 'זכויות אדם כחול לבן'. חשוב לי להתחיל ולומר שאנחנו לא ארגון קש, אני גם לא מנוער הזוועות של אריאל, גדלתי בקרית טבעון, מאמינה מאוד ב - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, לא להפריע.
אורן אסף חזן (הליכוד)
רק להבין את המשפט.
היו"ר יעקב מרגי
אתה לא היית בדיון, תן לה לדבר. תשאל אותי בהפסקה אני אדבר איתך.
מירב בן ארי (כולנו)
תן להקשיב.
נוה דרומי
אני מאמינה מאוד בחופש הביטוי, בציונות, ולי קשה עם זה שזכויות האדם הפכו בשנים האחרונות לא לערך חשוב, אלא ככלי ניגוח פוליטי. זה מה שקרה. מבחינתי אני לא רואה איך לדבר בחו"ל עם פרנץ מגרמניה או מישהו אחר מאוסטריה תורם לזכויות האדם או למוסריות של חיילי צה"ל. אני לא יכולה לקבל את זה. לכן כארגון אנחנו מציעים אלטרנטיבה, כזו שיכולה להראות שיש דרך אחרת, שמציעה לחיילים לפנות אלינו אם הם היו עדים למשהו שהוא לא מוסרי, שהוא לא בסדר, ולעבוד עם המערכת, לא נגדה. להעביר ביקורת בונה, לא ביקורת מטיפה, לא מחנכת.

בנוסף גם הקמנו מערכי שיעור, שבנינו עם האנשים שכתבו את הקוד האתי של צה"ל. אנחנו מגיעים לתיכונים ולבתי ספר, מדברים על טוהר הנשק ועל ציונות ועל דוגמה אישית ועושים זאת מבלי להשמיץ ומבלי להכפיש. מה ש'שוברים שתיקה' עושים זה פשוט דה לגיטימציה ודמוניזציה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אין שום בעיה - - -
היו"ר יעקב מרגי
יוסף ג'בארין, אתה הבא בתור, אתה רוצה לדבר?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני אדבר, בטח.
היו"ר יעקב מרגי
אז תתאפק.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לא, רק רציתי - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, אל תסביר לי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
צה"ל הוא ה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אל תסביר לי, ג'בארין.
נוה דרומי
יש כאן ועדת חינוך שעוסקת בחינוך לנוער בישראל. אני לא רואה איך 'שוברים שתיקה' תורם לחינוך של מוסר ושל זכויות אדם ושל ציונות. אני לא רואה איך זה קורה. יש אפשרות לוועדת החינוך ליצור סדר יום אחר, הן לחברה הישראלית והן לצה"ל.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.

חבר הכנסת ג'בארין.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב ראש, אני מנסה להבין את מטרת הדיון.
היו"ר יעקב מרגי
זו הקושיה היחידה שיש לך על הדיון?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מה מטרת הדיון. מטרת הדיון אומרת מה? שאסור ל - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, לא יהיה. לא יהיו הפרעות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
שאסור לבקר את הפעילות של צה"ל? אסור לבקר את הפעילות של צה"ל בחו"ל? אסור לקבל תרומות מהאיחוד האירופי? כאילו מה הרעיון? אני לא מצליח להבין את הרעיון הזה. לכן אני רוצה להדגיש, כבוד היושב ראש, הניסיון של 'אם תרצו' לכפות עלינו דיון כזה, הם באים בכלל אלינו בחוסר נקיון כפיים. אחרי מסע של הסתה, שגם אנשים בתוך הקואליציה מכירים את החומרה במסע הזה, אני לא יכול להבין איך הם בכלל יכולים לדבר על ביקורת לא לגיטימית.

מה לא לגיטימי בביקורת הזו, כבוד היושב ראש? הרי ידוע שהנושא של הכיבוש הוא בלב המחלוקת בציבור הישראלי, כיבוש אכזרי שנמשך זה חמישה עשורים, ועכשיו כל הוועדה הזו באה ומתרגשת על כך שיש חלקים שמבקרים את הכיבוש הזה?

אני רוצה להגיד לאלה שעדיין ש - - - כיבוש ומוסר לא הולכים ביחד, לכן אני חושב שצריך רק להעריך את העבודה שנעשית על ידי ארגון 'שוברים שתיקה'. אני תוהה על החברים שמדברים, אז מה, צה"ל הוא פשוט למופת?
מירב בן ארי (כולנו)
לא אמרנו את זה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אז אם לא אמרת, אז תנו - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, אין צורך בזה, אין צורך בהערה שלך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אז תנו לאנשים של 'שוברים שתיקה', לשמוע אותה. נקודה שנייה, אנחנו אומרים על המדינות של האיחוד האירופי, פתאום האיחוד האירופי נהיה למפלצת? השותף הכי בכיר למדיניות הכלכלית של ישראל, התומך הכי בכיר בכלכלה הישראלית, פתאום הם נהפכו למפלצת? לכן צריך לחשוב בשנית על הנושא הזה לפני שאנחנו עושים את זה.

כבוד היושב ראש, לדעתי יש כאן ניסיון ברור לסתום פיות. מדובר בביקורת שהיא לא רק לגיטימית, אלא צריך לעודד אותה. ואני אומר לך, יש כאן מטרה מאוד פוליטית לדיון הזה, אנשים כאן מחזיקים בעמדות ברורות. אני שומע אנשים שאומרים שהכיבוש הזה יימשך, סגן יושב ראש הכנסת אמר לפני שבוע 'אין עם פלסטיני'. אז מול אמרות כאלה של אנשים שהם בלב הקואליציה, השרה מבקשת לספח את שטחי C לתוך מדינת ישראל. אל מול רעיונות כאלה צריך רק לברך על אנשים שמציבים תמרור אזהרה לאן החברה הישראלית הולכת.
היו"ר יעקב מרגי
משפט אחרון לסיכום.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לך, כיבוש של מיליוני פלסטינים שנמשך כחמישה עשורים זה פשוט משטר של אפרטהייד ומי שמבקר את המשטר הזה - - -
מירב בן ארי (כולנו)
איזה משטר של אפרטהייד?
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אני הייתי מציע לך לחזור בך, אבל תעשה מה שאתה רוצה.
מירב בן ארי (כולנו)
אתה קורא למשטר של מדינת ישראל אפרטהייד?
היו"ר יעקב מרגי
תעשה מה שאתה רוצה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
שליטה בעם אחר - - -
מירב בן ארי (כולנו)
זה לא אפרטהייד.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
זה אפרטהייד.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. מירב, אל תפריעי. תודה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
העם הפלסטיני - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, ג'בארין, סיימנו. אין דיון.
מירב בן ארי (כולנו)
משטר האפרטהייד.
היו"ר יעקב מרגי
אביחי שורשן.
מירב בן ארי (כולנו)
רגע, מה עם המנכ"ל של 'אם תרצו'? הוא כל הזמן חוטף, תן לו לענות.
היו"ר יעקב מרגי
הכול רשום. אתם רוצים להחליף אותי?
מירב בן ארי (כולנו)
לא. הוא כל הזמן חוטף.
היו"ר יעקב מרגי
אביחי שורשן, 'האמת שלי', בבקשה. אתה תקבל אם תתאפק. אם לא, גם זה לא יהיה. בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
מרגי, יש לי ב-11:15 ועדה.
היו"ר יעקב מרגי
אני אתן לך.
אורן אסף חזן (הליכוד)
הוא יכול ללמד אותך - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורן, אתה מפריע. באסל גטאס, אני יכול לעזור לכם להשלים את הוויכוח בחוץ.
מירב בן ארי (כולנו)
תעשה משט - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, מה קרה לך היום? אני לא רוצה - - - את מאלצת אותי להוציא אותך, אני אוציא אותך. אני לראשונה אוציא את הסגנית שלי בוועדה.
מירב בן ארי (כולנו)
אני ממלמלת. אני לא קוראת קריאות ביניים, אני ממלמלת.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה. בלי מיקרופון, אם את רוצה למלמל.

אביחי שורשן, בבקשה, יש לך שתי דקות.
אביחי שורשן
בוקר טוב, כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, מימין ומשמאל. שמי אביחי שורשן, מייסד ארגון 'האמת שלי', ארגון א-פוליטי שקם אחרי הדוחות של 'צוק איתן' תוך זעקה של חיילים ולוחמים במילואים, פשוט להראות פנימה והחוצה עם מה אנחנו מתמודדים. אני רוצה, ברשותכם, דקה לקחת אתכם אחורה ל-2007, תקופת קסאמים בה אני הייתי לוחם בגולני בסדיר. קצב הקסאמים על שדרות היה יותר מקצב הצעקות וההתפרצויות בדיון הזה ונכנסנו לילה לילה לבית חנון, לסג'עיה, לבית להיא כדי לארוב לאזורי הטיווח שמשם טיווחו את עוטף עזה. כל פעם שאלנו 'למה לא הפצצות מהאוויר? למה מכניסים אותנו, חיילים, כוחות קטנים?' רציתי להביא איתי, אבל בגלל בעיות אבטחה לא נתנו לי, שני קליעים של צלף שפגעו לי 15 סנטימטר. אתם יודעים מה זה 15 סנטימטר? זה פחות מהעט הזה, עברו לי מעל הראש בתוך בית. אז כן, כדי לפגוע בקסאמים האלה נכנסנו לבתים, אבל זו המדיניות, העדיפו להכניס אותנו פנימה, בידיעה שאני חטפתי את הכדור הזה 15 סנטימטר מהראש וחברים שלי, במקומות אחרים, חטפו את זה 15 סנטימטר מתחת לקסדה, כדי לא להגיע להפצצות אוויריות.

וכשאני משתחרר ומגיע ל'צוק איתן' כמילואימניק ורואה את הדוחות האלה. מה, אני לא יודע שיש מקרים בעייתיים פה ושם? אני לא יודע שזה קיים? בוודאי שזה קיים. אתם מדברים על השקרים של 'שוברים שתיקה' ועל העדויות? אתם יודעים מה זה התמונה הזאת שמופיעה על הדוח שלכם? כשכתוב קביעת עובדה, 'כך נלחמו בעזה 2014' מתורגם לשמונה שפות. תחשבו עליכם בתור חבר כנסת מהאיחוד האירופי, מקבל את זה ואפילו לא פותח, מסתכל על התמונה. יש פה לוחם שקיבל את עיטור הרמטכ"ל, כי לא רצו לפגוע במגדל המים אז שלחו כוח מיוחד לפוצץ פה את המנהרה, בלי להפציץ מהאוויר, כדי לא לפגוע במגדל המים. אז הם שמים את זה 'כך נלחמנו בעזה 2014' בקביעת עובדה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
מירב בן ארי (כולנו)
תודה על כל מה שאתם עושים.
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני באמת עוקב אחרי דרך ניהול הישיבה, אני מעריך את המאמצים שלך לשמור פה על שקט, אני כבר המום 45 דקות משתי האזהרות שנתת לי בלי שהוצאתי מילה.
היו"ר יעקב מרגי
אתה יכול רק להודות לי על זה ש - - -
קריאה
זו הייתה מקדמה, נחמן.
היו"ר יעקב מרגי
אלא אם כן תגיד לי שאתה מעדיף את הקרקס, אין בעיה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אנחנו כולנו צריכים להוריד את הטונים, זה ברור לי וזה חבל, כי הדיון עצמו הוא דיון חשוב ביותר. הוא דיון חשוב ביותר שצריך לכבד גם את הכנסת. אני חושב שהחברה הישראלית יכולה להתמודד עם הדיון שאנחנו מאזינים לו פה, או שמאזינים לו במליאה, או שאתם מאזינים לו בזירה הציבורית, לא קורה שום אסון, לא כש'שוברים שתיקה' אומרים את שלהם ולא כש'אם תרצו' אומרים את שלהם, ולא שהארגון שלך, או שלך או ארגון אחר. אנחנו דמוקרטיה חזקה, דמוקרטיה חזקה שעומדת על אדנים חזקים, אנחנו מחזקים אותה כל הזמן ושומרים עליה. הניסיון, כל אחד להשתמש בטיעונים שזה מחליש את הדמוקרטיה וזה מחזק את הדמוקרטיה, אין לו יסודות.

הדיון הזה הוא חשוב לכולנו, הוא חלק בלתי נפרד מההוויה הישראלית, מהעובדה שאנחנו שולטים בחייהם של הפלסטינאים כבר קרוב ל-50 שנה. תקראו לזה כיבוש, תקראו לזה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אל תפריעו.
נחמן שי (המחנה הציוני)
שולטים בחייהם של 5 מיליון פלסטינאים כבר קרוב ל-50 שנה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
- - - מהמציאות, נחמן? אתה מפתיע אותי. דווקא אתה? לא היה אוסלו, הא?
היו"ר יעקב מרגי
אורן, תודה. מה עשית? פתחת דיון נוסף. לא יהיה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
ולא מוצאים דרך לפתור את זה. אז שאף אחד לא יתפלא שהדיון הזה מוליד גם עימותים מהסוג הזה. אז אני רוצה לומר לכם, אני רוצה להמשיך ולשמוע את כל הדעות שנשמעות פה בחדר הזה, את כולם ולכבד את כולם באותה מידה.

גם איש לא יכול לשלול, וגם בעולם שאנחנו חיים בו זה בלתי אפשרי, את זכותם של אנשים לצאת מגבולות מדינת ישראל ולהציג את העמדות שלהם מחוץ למדינת ישראל - - -
דוד ביטן (הליכוד)
זה העמדות בתפוצות.
נחמן שי (המחנה הציוני)
בלאו הכי אין לזה משמעות, כי מה שנשמע פה נשמע שם ובחזרה. ולכן 'אם תרצו' רשאים לצאת מהארץ והם עושים את זה ומביאים תרומות מחוץ לארץ והם עושים את זה, וכנ"ל 'שוברים שתיקה' והעולם לא נחרב. לכן בואו נרגיע את הרוחות ונמשיך את הדיון הזה כי הוא חיוני, הוא כבוד לחברה הישראלית. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
עמית דרי, מכתב הקצינים.
עמית דרי
בוקר טוב. שמי עמית דרי, הסרטונים שדיברו פה קודם ומכתב הח"כים, שחתומים 60 חברי כנסת, הדברים האלה הם יוזמה שלנו. אנחנו התאגדות של קרוב ל-700, רובם מ"פ במילואים, קצינים, 700 חבר'ה. אני פה גם בכובע של איש חינוך, פה זה ועדת חינוך, אני מנהל מכינה קדם צבאית תבור בנצרת עלית וגם כמ"פ מילואים לוחם.

הדיון פה הוא בגובה 100,000 רגל. אנחנו, ב-100,000 רגל הלכנו וחיפשנו ובדקנו ואני רוצה לתת לכם למטה, בעובדות, כי באמת חבר הכנסת גילאון דיבר על עובדות. אנחנו צריכים לדבר על עובדות והעובדות הן ככה, בסוף ארגון 'שוברים שתיקה', צריך להבין, 99% מהעדויות הן אנונימיות. 1% הוא לא אנונימי וברובו עדויות וידיאו של ראשי הארגון, שהם אמונים גם על איסוף כל העדויות האנונימיות ואנחנו אמורים להאמין.

אני אספתי לפני כשבוע את כל חברי הצוות של אבנר גבריהו, שהוא מראשי הארגון ואחראי על העדויות הללו, אני מושיב אותם ומראה להם סרטון שנקרא 'טיפול שווה בעצורים', מתורגם כמובן לאנגלית, כל אתרי ה-BDS, כולם כולם עושים שימוש בזה. שם הוא מספר, כולם יכולים לשוות בנפשם מה זה טיפול שווה בעצורים, התעללות, 'כל אחד בצוות שלי היה נותן ברכית בתורו', לכל עצור, מדיניות. 'כל אחד היה מתעלל בעציר, אני הייתי מתעקש לפנות את העציר כי כל אחד בצוות היה מפוצץ אותו במכות'. יושבים חברי הצוות, בוכים. תקשיבו, חברי הכנסת, יושבים שם חברי הצוות של אבנר גבריהו, חבר'ה בני 30, שלא ראו את זה מעולם, שני אנשים בוכים, מורידים דמעות. סיפור ראשון. ואם הוא משקר? והוא משקר, ולכן אנחנו הולכים לתביעת הדיבה. אם הוא משקר הוא ישלם על זה. הארגון ישלם על זה. אין בעיה עם ביקורת, יש בעיה עם שקרים.

סיפור נוסף שהוא חשוב מאוד, נגע בזה טיפה שורשן. אני איבדתי את החבר הכי טוב שלי, כתף אל כתף, מ"פ איתי ביחד ב'עופרת יצוקה'. עשינו הכול, ואני גאה בזה, פצצות הקש בגג, טלפונים, טרחנו על מיליוני כרוזים בתוך הכניסה לעזה והוא חטף טיל אר.פי.ג'י לתוך הגוף שלו ונהרג. מאיפה? מבית שהיה חשש לאזרחים חפים מפשע. היינו יכולים להגיד למסוק להוריד את הבית הזה, אבל נזהרנו. הוא שילם על זה בחייו.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
מירב בן ארי (כולנו)
תן לו רגע לסיים.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר נו. אם הוא יאמר כל מה שיש לו גם שעתיים לא יספיקו. משפט אחרון, בבקשה.
עמית דרי
משפט אחרון, זרקו פה על המימון שמגיע מחו"ל. באמת אין עם זה בעיה, חבר הכנסת נחמן שי, אבל תסכים איתי, מוסר בסיסי, ארגון ICCO נותן כסף עבור חוזה עבודה, שימו לב איזה מסחרה. זה מותר?
נחמן שי (המחנה הציוני)
לא תקין.
עמית דרי
עבור מכסת עדויות שליליות. האם מישהו יכול להצדיק כזה דבר?
היו"ר יעקב מרגי
תודה. תפרוש בשיא.
נחמן שי (המחנה הציוני)
לא תקין. אני אומר לך, לא תקין.
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת איתן ברושי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, זה גם ועדת חינוך וגם משודר וגם עוסק בנושא רגיש ונדמה לי שהיה מוטב להימנע ממה שראינו פה בשעה האחרונה. אני רוצה להגיד שהשאלות שאנחנו עוסקים בהן הן לא חדשות. אין כאן בחדר הזה ויכוח על מלחמה שלא הייתה צודקת ממנה, מלחמת ששת הימים. אחרי מלחמת ששת הימים יצא שיח לוחמים - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
יש ויכוח, מה אתה אומר על זה?
היו"ר יעקב מרגי
אין ויכוח.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אין ויכוח על מלחמת ששת הימים. זו מלחמה לגיטימית והיא הביאה תוצאה - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
הוא כאן על תקן פרובוקאטור - - -
היו"ר יעקב מרגי
ידידי, באסל גטאס ואורן חזן. אני מבין שסף הרגישות שלכם נמוך מאוד.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אחרי מלחמת ששת הימים, שהייתה מלחמה מוסכמת ודאי על רוב הציבור, אנחנו ראינו, בוודאי בתוך הלוחמים בחזית, את שיח הלוחמים. שיח הלוחמים, שהיה בו מרכיב גדול של ההתיישבות, העלה שאלות קשות שלאחרונה אפילו נחשפו כקשות יותר מאלה שעלו אז. לכן אין לנו ברירה, במציאות שבה אנחנו נתונים, אין מלחמות דה לוקס וגם מלחמה צודקת מעלה שאלות ערכיות מוסריות כי מלחמה בסופו של דבר זה לא דבר מוסרי. כשהורגים אנשים זה לא דבר צודק תמיד. יחד עם זה מדינה שנאבקת על קיומה, ואנחנו בעיצומו של מאבק, גם בימים האלה, לא יכולה לשדר את המסר מהחדר הזה.

כשעכשיו צועדות קבוצות של חיילים בגבול לבנון ומטפסות על הר דב, ואני מכיר את המקום הזה דרך הרגליים היטב משירותי מגולני, הולכים שם כתף אל כתף כאלה מכל החברה הישראלית, זה לא יכול להיות שמה שהבית הזה משדר זה את הקרקס שראינו, כשעכשיו בשעות האלה אנשים שומרים פה עלינו. צריך להבין, אנחנו נמצאים במציאות מאוד מורכבת, זו טעות להקצין, צריך להבין ולא להקצין.

במצבי חירום ובמלחמה, כשמפעילים כוחות בסדר גודל כזה, כולל בדברים שנאמרו כאן, גם אני מכיר את זה, גם אנחנו משרתים ויש לנו בנים שמשרתים, הלבטים האלה הם קשים. אז האם זה נכון לקחת מקרי קצה ולהפוך אותם להתנגחות במדינה שנאבקת על קיומה כשבתוך העורף שלה יש שאלות של קיום, עד כדי אי שליחת ילדים לבית ספר?

לכן אני קורא לך, אדוני היושב ראש, ולחברי הכנסת, לגלות התאפקות, להבין שמלחמה היא לא - - - ששת ימים לא נולד מהכיבוש, שאתם קוראים לו, והשטחים נוצרו אחרי ששת הימים, אבל הלבטים האלה היו כבר במלחמת השחרור. לכן צריך להבחין בין תפיסות עולם מדיניות ובין טוהר הנשק. טוהר הנשק זה מילים שיש בהן סתירה ועם הסתירות האלה צריך לחיות ולא לפגוע אחד בשני.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, איתן. רבותיי, אנחנו מוגבלים בזמן.

מתן פלג, בבקשה. מתן, אני אומר לך, צפה פגיעה, מה שנקרא, בקריאות ביניים, לכן אל תתרום לזה, כי אם אתה תתרום אני לוקח את רשות הדיבור. דבר מה אתה עושה, קדימה.
מתן פלג
אני מ'אם תרצו', מי שמכיר מכיר, אני מניח שהרוב פה מכיר ויודע את המלחמה שלנו בארגונים השתולים ואת המלחמה שלנו בתופעת הדה לגיטימציה מבפנים. אני מברך את יושב ראש ועדת החינוך ואת העובדה שהדיון פה הוא בוועדת החינוך, כי את הסכנה של 'שוברים שתיקה' ודומיהם בעולם כולנו מכירים, אבל הבעיה היא בעיה פנימית והיא סכנה לחברה הישראלית מבפנים. היא מנוהלת על ידי מיליוני שקלים - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
עד עכשיו כל התיאור - - -
היו"ר יעקב מרגי
מיכל בירן, פעם שנייה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
בסדר - - -
היו"ר יעקב מרגי
את יודעת להתאפק, הוכחת שאת יודעת להתאפק, למה להפריע?
מתן פלג
מיליוני שקלים שמגיעים מממשלות זרות ומהאיחוד האירופי. אין שום אדם פרטי בעולם שחבר בכוחות נאט"ו, אי אפשר בכלל להשוות. עכשיו יותר מזה, וזו אחת הבעיות הגדולות בעיניי, כאשר יולי נובק, המנכ"לית של 'שוברים שתיקה', אומרת, היא מודה, היא מדייקת, היא אומרת 'הכסף שלנו משווייץ, מדנמרק, משבדיה והולנד', אני מקריא, 'אבל מנוהל ברמאללה'.
אילן גילאון (מרצ)
מאיפה הכסף שלך? הכסף שלך, מאיפה הוא?
מירב בן ארי (כולנו)
תן לשמוע.
מתן פלג
סליחה, אדוני - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה לא עונה.
אילן גילאון (מרצ)
מי מממן אותך?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אנחנו רוצים לשמוע את החבר שלך, החבר של היטלר.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, אתה רוצה שהוא יענה לכם? אז תשתקו. עד שתשתקו - - - אילן, אני לא רוצה להוציא אותך.
מתן פלג
אותנו מאוד מדאיג, והדאגה שלנו היא דאגה אותנטית ואמיתית - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
- - -
מתן פלג
שום ממשלה לא מממנת אותנו. אלפי אזרחים בישראל מודאגים, מה זאת אומרת מנוהל ברמאללה? מה זאת אומרת, שעואן ג'בארין, שהוא פעיל בחזית העממית לשחרור פלסטין, הוא חבר בוועד - - -
אילן גילאון (מרצ)
מי מממן אתכם?
היו"ר יעקב מרגי
אילן גילאון.
אילן גילאון (מרצ)
שיענה על זה. במקום לספר לנו מי מממן - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לא שבדיה.
היו"ר יעקב מרגי
אתה יודע מה? הוא ענה לך ולא שמעת.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
מי יותר גרוע, אדם שחושב שהיטלר - - -
דוד ביטן (הליכוד)
- - - זה תורם פרטי, לא מדינה שיש לה - - -
היו"ר יעקב מרגי
דוד, אתה רוצה לדבר?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
איזה שיקול זה? דוד, אתה אומר שזה בסדר? אתה אומר ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
מיכל בירן, פעם שנייה. מיכל בירן, פעם שלישית, החוצה. מיכל בירן, החוצה.

(חברת הכנסת מיכל בירן יוצאת ממליאת הוועדה.)
עליזה לביא (יש עתיד)
אנחנו שעה יושבים ומחכים ב - - - עם כל הכבוד, באמת.
היו"ר יעקב מרגי
עליזה, את רוצה ללכת אחריה? בעקבותיה?
מירב בן ארי (כולנו)
לא, היא צודקת.
היו"ר יעקב מרגי
לא, תאמרי לה מה את חושבת בחוץ אולי.
מירב בן ארי (כולנו)
אבל היא צודקת, עליזה.
היו"ר יעקב מרגי
לא מעניין. כולנו צודקים, מירב. מספיק, מירב. לא הקלת עליי היום.
מירב בן ארי (כולנו)
אני רק - - -
היו"ר יעקב מרגי
את לא צריכה את זה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
פעם שלושים קריאה שלישית.
מתן פלג
חברי הכנסת, הבכירים במערכת הפוליטית חייבים לדרוש מי האנשים ברמאללה, מי זה מוסטפא מארי, מה הקשר של שעואן ג'בארין ל'שוברים שתיקה', האם שעואן ג'בארין מוריד הוראות ל'שוברים שתיקה' - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מי זה ג'ון הייגי?
מתן פלג
זה לגיטימי וזה - - -
היו"ר יעקב מרגי
נגמר. תודה.
אילן גילאון (מרצ)
נראה אותך - - -
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת חיים ילין.
חיים ילין (יש עתיד)
לא, אני פשוט - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, אין 'לא', יש לך דקה וחצי כי השעון רץ, לא שלוש דקות.
חיים ילין (יש עתיד)
אם אתה רוצה אני אשתוק.
היו"ר יעקב מרגי
לא, אני רוצה שתדבר בדקה וחצי.
חיים ילין (יש עתיד)
אבל אני אדבר בדיוק מה שיש לי להגיד.
היו"ר יעקב מרגי
יש לך דקה וחצי.
חיים ילין (יש עתיד)
לא.
היו"ר יעקב מרגי
11:30 הדיון ננעל. רבותיי, אל תבואו בטענות, חברי הכנסת שלא דיברו, הכול בזכותכם, קניתם את זה ביושר.
עליזה לביא (יש עתיד)
אתה תיתן לנו או לא?
היו"ר יעקב מרגי
אם נגיע בזמן, אם לא תפריעו לו יש סיכוי ש - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
אנחנו ישבנו פה בשקט.
היו"ר יעקב מרגי
עליזה, הכול יחסי. את צודקת.
חיים ילין (יש עתיד)
הדיון הזה הוא דיון מאוד רגיש, כי בעצם המילה פטריוט היא מילה בכלל לא עברית, זו ממש שפה לועזית ויש פה תחרות מי יותר פטריוט. התחרות הזאת היא לא תחרות של ריצה, זו לא תחרות של מי יותר חזק, זו בעצם תחרות שהימין לקח על עצמו את האמירות האלה שהם הפטריוטים, הם אלה שעכשיו ההתיישבות, אפילו על חשבון זה שיש התיישבות מפוארת בנגב ובהרבה מאוד מקומות, אבל הם אחראים על הכול. הדיון הזה לא מוביל אותנו לכלום, הוא רק מסכסך את כולם.

'צוק איתן', יצאנו למלחמה, אין צודקת מהמלחמה הזאת. אנחנו גידלנו את הילדים שלנו להגן על עם ישראל, לא להרוג. אמירה מאוד פשוטה, אבל יש אנשים שלא מבינים אותה. הם יצאו לחסל את המנהרות, הם יצאו והגיעו, מגלן הגיע למרפאה, חברים, מרפאה שאני במו עיניי ראיתי אותה, אונר"א בנה אותה, אונר"א בנה את המרפאה הזאת, אתם מאמינים שצה"ל יפגיז עם אף 16 את המרפאה הזאת? בחיים לא, אבל נכנסו חיילים לשם וטונה התפוצצה על הפרצוף שלהם. בסוף המלחמה מאיפה ירו? וצה"ל לא יכול היה להגיב בכלל, כי היו מה שנקרא 'בלתי מעורבים'. אתם לא שמעתם אף פעם את המילה הזו 'בלתי מעורבים'. אני אגיד לכם מה זה בלתי מעורבים, אלה אותם 3,000 איש שהיו שם ומשם ירו את הטילים לעבר נירים. ומול נחל עוז, שדניאל טרגרמן נהרג, 10,000 איש, 10,000 איש, צה"ל לא ירה כדור אחד. ובמלחמה הזאת אנחנו צריכים לשרוד, גם כתושבים, גם כחיילים וגם לשמוע פה בשולחן הזה את ההשמצות מימין ומשמאל.

אני הייתי במלחמת לבנון הראשונה, אני ראיתי איך מבריחים מכשירי וידיאו מלבנון לתוך מדינת ישראל, איך באים ולוקחים את השעונים מהחיילים הסורים, ראיתי את כל זה, לא היה עם מי לדבר. עם מי אפשר לדבר? למי אפשר להגיד את הדברים האלה? הצבא המוסרי שלנו. שלי. לא היה למי להגיד. לכן נכון שקמים ארגונים, קמים ארגונים שיהיו פה לחיילים, אבל בשום פנים ואופן לא ארגונים שנוסעים לחו"ל ומשמיצים. הבן שלי, שנפצע עכשיו ב'צוק איתן', לפני שנה וחצי, הוא יוצא עם חבורת חיילים, גם ממגלן, גם מסיירות, מספר את הסיפור שלהם. הם יוצאים מתוך זה שמדינת ישראל מגייסת אותם ולא אף ארגון שיושב פה. זה מה שצריך לעודד.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
חיים ילין (יש עתיד)
לא, תקשיב. כי כשיש ארגון משמאל יקום ארגון מימין, וכשיש ארגון מימין יקום ארגון משמאל, ואנחנו ככנסת לא רלוונטיים. לכן אנחנו חייבים, וממשלת ישראל חייבת, לקחת מנהיגות ולהמשיך לשלוח את החיילים לספר את האמת שלהם, לא את האמת שחלקם חושבים שהיא שקר וחלקם חושבים שהיא האמת.
היו"ר יעקב מרגי
עמית ברק נמצא כאן? בבקשה.
עמית ברק
צהריים טובים. עמית ברק, מפורום גיוס העדה הנוצרית שמוביל אותו האב גבריאל נדאף. האב גבריאל מסתובב הרבה בעולם, נפגש עם חברי פרלמנט, עם נציגי נציבות האיחוד האירופי וגורמים אחרים, עם ראשי כנסיות ומתקן את הנזקים ואת התג ש'שוברים שתיקה' שמו על חיילי צה"ל ועל מדינת ישראל.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
למה, הוא קשור לצבא?
היו"ר יעקב מרגי
יוסף ג'בארין, פעם שנייה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לא, אבל איך הוא קשור לצבא?
היו"ר יעקב מרגי
זה תשאל אותו בחוץ, תחייג אליו, אל תפריע לי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אולי הוא - - -
היו"ר יעקב מרגי
אל תפריע לי, ג'בארין. ג'בארין, פעם שלישית, תוציאו אותו. להוציא את חבר הכנסת ג'בארין.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש אזרחי ישראל שמשרתים בצבא - - -
היו"ר יעקב מרגי
עודד, אני אוצי אותך איתו. עודד, אתה אוהב לצאת בזוגות.
אורן אסף חזן (הליכוד)
הוא שם לכם את האמת בפרצוף.
היו"ר יעקב מרגי
אורן חזן.
חיים ילין (יש עתיד)
ג'בארין, אני רק רוצה להגיד לך משהו. בהצבעות על נושא צבא אתם נעלמים. פה, מה קרה לכם פתאום? מה קרה? אני חייב להבין, יש לכם - - - מה קרה?
היו"ר יעקב מרגי
חיים ילין, אני קורא אותך לסדר.

(חבר הכנסת יוסף ג'בארין יוצא ממליאת הוועדה.)
אורן אסף חזן (הליכוד)
הוא לספר חוויות מהשירות הצבאי שלו.
היו"ר יעקב מרגי
רבותיי, יש לנו שש דקות. אין זמן פציעות, אני צריך לפנות את האולם. חיים ילין, אני קורא אותך לסדר. אל תתפרץ.
אילן גילאון (מרצ)
כולם מתקנים פה את התדמית שלנו, מה שמעניין זה מה הממשלה - - -
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, תסיים.
עמית ברק
יש לא מעט ארגונים נוצריים שתומכים ב'שוברים שתיקה', מממנים אותם וארגונים אחרים שפועלים נגד ישראל. אלה ארגונים שכנראה הם ארגונים אנטישמיים, אני לא יכול להגדיר אותם אחרת.
היו"ר יעקב מרגי
לא, תסתכל עליי. למה אתה מסתכל לשם?
עמית ברק
בואו נדבר על מדינות דמוקרטיות, ידידותיות. הודו במאי האחרון שמה פיקוח הדוק על קרן פורד בגלל ההתערבות הזרה שלה בהודו, קרן שמימנה פה גם ארגונים אנטי ישראליים. במקביל היא הקפיאה את חשבונות הבנק של גרינפיס, כי גם גרינפיס פגע בהודו. ניו זילנד וקנדה - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ישראל גם את ארגוני הסביבה גם - - -
היו"ר יעקב מרגי
דב חנין, תודה.
עמית ברק
ניו זילנד וקנדה, שאזרחים שלה היו מעורבים - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תאסור את כל הארגונים הסביבתיים, תכניס אותם לכלא.
עמית ברק
ניו זילנד וקנדה, שאזרחים שלה היו מעורבים בפעילות הזאת בהודו, שתי המדינות האלה שללו את אישור ההכרה במס של הארגון הזה. ככה כנראה פועלות מדינות דמוקרטיות ידידותיות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. סיימת.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ירוקים לכלא.
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
ברשות היושב ראש, חבריי, אני אצטמצם מאוד.
היו"ר יעקב מרגי
רבותיי, חברי הכנסת, אני אומר את זה פעם 92, אני רשמתי את חברי הכנסת כסדר הגעתם בדלת. אל תעשו לי תנועות, כי אני קולט את כולכם, אתם קולטים רק את עצמכם. בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד)
לא, אנחנו מקשיבים לך קשב רב, אדוני היושב ראש.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
אתם תשפטו והעם ישפוט, כי גם ארגון 'שוברים שתיקה' לא מסתתר מאחורי אמירות של אותו גבריהו, שאני לא מכיר אותו, שהחיילים יורים בפלסטינים כאילו זה היה משחק וידיאו, ועוד אמירות על חיילי צה"ל וחבירה שלהם לארגונים פלסטינים ברמאללה, אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.
אילן גילאון (מרצ)
סמוטריץ', למשל.
קריאה
ג'ון הייגי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אחלה חבר, אחלה סמוטריץ'.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
חופש הביטוי כן ואני תומך בחופש הביטוי. חופש הסתה, שיסוי, שקרים על חיילי צה"ל ובכלל ממש לא.
קריאה
והשופטים?
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
והשיפוט, גם לא על השופטים, בית המשפט העליון חשוב, אבל אפשר להגיד ביקורת. שיתוף הפעולה עם האויב - - -
היו"ר יעקב מרגי
רבותיי, חסל סדר די-9.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
הבנתי אותך, חבר הכנסת אילן גילאון, יש לך דבר אחד לומר. אני מבקש לא להתייחס אליך. ארץ ישראל שייכת לעם ישראל כולה, מעולם לא הייתה פה מדינה פלסטינית, לעולם לא תהיה, ונמשיך להיות ביהודה ושומרון כחלק מכלל ארצנו מהים לירדן - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
מה זה שייך?
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
והפלסטינים, 1,800,000 הפלסטינים שחיים פה - - -
חיים ילין (יש עתיד)
מוטי, זה לא שייך לעניין.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
1,800,000 הפלסטינים שחיים פה יחיו פה טוב יותר מבכל מדינה ערבית שכנה. האמת והמוסר לא נמצאים בצד אחד ואני כן מקבל גם את טענות השמאל, ושמעתי את דבריו של חברי, חבר הכנסת איתן ברושי, ואני מקבל את דבריו, גם בדילמות. כמו שאמרתי, מדינת ישראל היא המדינה המוסרית בעולם. כך גם צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם והוא מתחקר את אירועיו טוב יותר מבכל צבא אחר והרבה יותר מאשר בכל צבא אחר. אין צבא שמתחקר כך.

לכן חופש הביטוי כן, אמרתי, הכפשות ושקרים ממש לא. לכן 'שוברים שתיקה' לא, לא במערכות החינוך של ישראל, לא בצה"ל, לא במימונה של ממשלת ישראל ולא בתמיכתה. זה המינימום של הסור מרע ותודה לכל הארגונים שסייעו לחשוף את הדבר כדי לנקות את עם ישראל משקרים והכפשות. ונחזק את חיילי צה"ל ואת מדינת ישראל.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
אילן גילאון (מרצ)
הוא צודק, זה העשבים השוטים, זה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אילן, תודה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אתם מרצ, גינה שוטה בחברה הישראלית.
אילן גילאון (מרצ)
את כל ארזי הלבנון, את כולם ביחד.
היו"ר יעקב מרגי
אורן, תודה. אורן חזן - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
גינה שלמה שוטה בחברה הישראלית.
היו"ר יעקב מרגי
אורן חזן. אתה שותק או שאני מוציא אותך?
חיים ילין (יש עתיד)
אילן, הדיון הבא זה זה.
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה. אילן, לא להפריע לי.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, הייתה לי הזכות להיות חלק מחלק לא קטן של מלחמות ישראל, שלא לדבר על מבצעים כאלה ואחרים. ולכן, תאמין לי, אני לא צריך, לא את 'שוברים שתיקה' ולא את 'אם תרצו' שילמדו אותי מה זה מלחמה ומה זה טוהר הנשק, ובוודאי לא חלק מחברי הכנסת כאן שיודעים לצעוק, אבל להילחם אולי חלקם יודעים קצת פחות. חלקם יודעים הרבה, אני לא מזלזל באף אחד. צה"ל יודע לחקור וצה"ל הוכיח את עצמו במשך שנים שהוא יודע לחקור את אותם אירועים שהם אירועים חריגים. קורים. כמעט בכל מלחמה, לצערנו, קורים אירועים חריגים. אני גם השתתפתי בהשתלטות על קו 300 וראינו את מדינת ישראל, איך בתחקיר וחקירה מעמיקה לא מהססת לחקור אף אחד, לחקור ולשפוט.

יחד עם זאת כשפנו אליי מארגון 'שוברים שתיקה' לפני שהם פרסמו את הדוח, הם תיארו לי כמה דברים בהחלט מזעזעים, אמרתי להם 'אוקיי, אתם פונים לצה"ל?' הם אמרו 'לא, שלחנו מכתב לרמטכ"ל, אנחנו עכשיו נוסעים לחוץ לארץ לתאר את משנתנו'. אמרתי להם 'זה לא מקובל עליי, זה לא דרך', אבל אגב, זה שזה לא מקובל עליי זה לא אומר שכולם צריכים להתנהג כמוני ולחשוב כמוני.

כנ"ל לגבי 'אם תרצו'. 'אם תרצו' מקבלים מימונים זרים. אמנם כביכול מאנשים פרטיים, אבל הניסיון הזה לומר ש'שוברים שתיקה', מכיוון שהם מקבלים מימון ממדינות ומארגונים - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
- - -מימון - - - השקרים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
ו'אם תרצו' מקבלים מאנשים פרטיים, שחלקם, כמו כל מיני אוונגליסטים, שאני לא רוצה לומר מה דיברו על - - - איזה קישור הם עשו בין היהדות לבין היטלר, אז סליחה, אז הגיע הזמן להפסיק עם הצביעות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, עמר.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
ואני מבקש ממך לערוך דיון כזה על 'אם תרצו'. אותו דבר. שהצביעות פה תיחשף.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
'שוברים שתיקה' - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, עודד - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אתה לא יודע מה זה המדינה, אתה אוהב את המדינה? מה זה המדינה? לי אתה צריך לספר?
היו"ר יעקב מרגי
עמר בר-לב.
אורן אסף חזן (הליכוד)
מה הופך אותך ליותר טוב ממנו? מה זה היהירות הזאת? מה זה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורן חזן.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
כן, אני גאה להיות יפה נפש - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
- - -מה זה הדבר הזה?
היו"ר יעקב מרגי
אני קורא את אורן פעם שלישית. להוציא אותו.
היו"ר יעקב מרגי
הדיון נגמר, הצלחת לגרום לי - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
מה זה הצלחתי לגרום? מי שמו לשפוט ככה אנשים?
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, אז הוא אמר, מותר לו, יש לו חסינות פרלמנטרית.
היו"ר יעקב מרגי
אל תפריע לי. למי שהתבלבל מחברי הכנסת, אני יכול לתת להם שיעור - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני כועס עליך, נתת פה במה להכפשות.
היו"ר יעקב מרגי
תכעס, מותר לך. תודה, מותר לך.

(חבר הכנסת אורן אסף חזן יוצא ממליאת הוועדה.)
מירב בן ארי (כולנו)
זו דמוקרטיה.
היו"ר יעקב מרגי
חברי הכנסת, אתם לא יודעים איך מתקיים דיון בוועדות. מה, אתם לא יודעים שצריך להגיש הצעה לסדר או הצעה לדיון מהיר? אתה פונה כאילו - - - אל"ף, אתה יודע מה? הייתי מקיים דיון על 'שוברים שתיקה', יש לי גם דעות משלי לכאן ולכאן, אבל פנית אליי כיושב ראש, נכון? אני לא אקיים דיון אם לא תזמו. אתה יודע על מה הדיון הבא בוועדת החינוך? נוער הגבעות וכל פעולות 'תג מחיר', אם זה קשור אליהם.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אנחנו ניזום. תודה על העצה, אדוני.
היו"ר יעקב מרגי
אם נתת לי רמז כלשהו, תאמין לי, הייתי אומר לכולכם בצניעות, טלו קורה מבין עיניכם, לגבי האיזונים.
קריאה
ההבדל הוא ש'שוברים שתיקה' העזו לא לבוא - - -
איציק שמולי (המחנה הציוני)
זה לא ההבדל - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, איציק. אחרון הדוברים אני נועל את הישיבה. דב חנין, יש לך דקה וחצי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני. אדוני היושב ראש, ק"ס לואיס כתב פעם שהדרך לגיהינום היא משעול מתון, מאוד נעים ללכת בו והוא כתב כמה חסרים לנו במשעול הזה שלטים שיצעקו 'עצור'. זה מה שעושים 'שוברים שתיקה', חיילים עם מצפון שמספרים את מה שהם ראו. אחרי בדיקות ואחרי - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אחרי בדיקות ואחרי - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.
היו"ר יעקב מרגי
עליזה, תודה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מזמין אותך לקרוא את הכרך שנמצא אצלי בחדר. תקראי ותראי. הכרך הזה הוא עבה והוא קשה, הוא קשה מאוד לקריאה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אוי באמת, דב, יש דרך לעשות ביקורת.
היו"ר יעקב מרגי
עליזה, את מפריעה לו.
עליזה לביא (יש עתיד)
לא תהיה לי זכות דיבור, אז מה זה משנה?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מה לעשות? עמיתיי חברי הכנסת, הכיבוש משחית, זו המציאות. המראה הזאת מאוד לא נעימה. אז מציעים לנו לנפץ את המראה. תנפצו את המראה, המציאות לא משתנה. אני רוצה לומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, יש כאן שני בלופים. בלוף אחד, מדברים איתנו על שקיפות. מי מדבר על שקיפות? הארגונים שכל התרומות שלהם כמעט הן חסויות? 'שוברים שתיקה' זה הארגון הכי שקוף בעולם מבחינת התרומות אליו. פרסומים בחוץ לארץ? דמוניזציה של ישראל בעולם? מי שמוביל את הדמוניזציה של ישראל בעולם זה ראש הממשלה נתניהו, במסע ההסתה שלו נגד המיעוט הערבי הוא מוביל את הדמוניזציה של ישראל בעולם.

משפט ל'אם תרצו'. אני מבין שלא מספיק להם הקשר עם הכומר הייגי, שהתלהב מאוד מהיטלר כשליח האל. לא הספיק לכם.
מתן פלג
אני מכבד את היושב ראש - - -
היו"ר יעקב מרגי
אל תגיב.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אתם רוצים, אתם גם לא מסתפקים בבית המשפט שפסק עליכם את מה שפסק.
מתן פלג
כי היה בג"צ - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אתם רוצים להוכיח שאתם ארגון פשיסטי? אתם מצליחים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
אבל גם ככה אתה לא נותן לנו - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני עכשיו ברשות דיבור. מה לעשות?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
מה לעשות?
היו"ר יעקב מרגי
תפני ליו"ר המפלגה שלך שייתן לך ראשות ועדה, יחליף את איתן כבל בכלכלה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
- - - מה שיש לו להגיד אנחנו יודעים, מי שיושב פה - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מה זה פשיסט בכלל?
היו"ר יעקב מרגי
עודד, תן לי לקרוא את הסיכום. רבותיי, הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון. שמתם לב, לא היה קשה להבחין כמה שהדיון היה רגוע במרכאות כפולות. 28 ח"כים, אפילו על הטבות המס ומתווה הגז לא היה ככה, אבל זה רק אומר דבר אחד, זה לא משמח אותי, הייתי רוצה לראות אתכם פה על החינוך המיוחד. אני לא מטיף מוסר, אני רק רוצה לומר שזה לא משמח אותי, נוכחות חברי הכנסת. אני רוצה לומר, רק שתבינו, כנראה לפעמים יש אנשים שלא מבינים באיזה מציאות המדינה הזו מתקיימת. לא לחינם חכמים אמרו, חכמים היזהרו בדבריכם. כי התלמידים שומעים. הם הגדירו את זה, שמא יבואו וישתו מהמים הרעים.

רבותיי, חופש ביטוי הוא לא חד צדדי, אני מעריץ את אלה שמדברים על חופש הביטוי כשזה לא נוגע אליהם, או שמתקוממים כשמדברים על אפליה כשהוא לא בצד המופלה, אני ממש מעריץ את אלה שדנים בעוני ומעקמים פרצוף, אבל הוא לא בצד של העוני. אז דיון על חופש הביטוי של ארגונים ושל אנשי ציבור, זה ערך מקודש. אני שומע את המלל הזה הרבה מעל הפודיום בכנסת ואני רואה את אותם אנשים שמדברים, איך האנטיביוטיקה הזו לא עובדת להם כשהם שומעים דברים שלא מתאימים להשקפת עולמם. רבותיי, כשאני אומר חכמים, היזהרו בדבריכם, אני אומר את זה לכולם, מצד ימין ומצד שמאל.

אני אקריא מספר נקודות. הוועדה רואה בחומרה את החרמת הדיון על ידי ארגון 'שוברים שתיקה', תוך הטחת דברים בוטים ופגיעה ביושרה של ועדת הכנסת.

הוועדה קוראת למשרד החינוך, שהוא גם יו"ר המל"ג, לעשות הכול כדי לוודא שהארגונים כמו ארגון 'שוברים שתיקה' לא נכנס לבתי הספר ולא לקמפוסים. זו דעתי.
אילן גילאון (מרצ)
זו המסקנה שלך?
היו"ר יעקב מרגי
לא, רגע, חכה. ועדת החינוך קוראת לחברי הכנסת ולראשי הארגונים למתן את השיח הציבורי בחברה הישראלית.

הוועדה מודה לחיילי צה"ל על תרומתם להגנת העורף הישראלי והעורף הישראלי מכיל את כולם, מימין ומשמאל, מרכז, יהודים, ערבים, חרדים, עניים, עשירים, ואלה אותם חיילי צה"ל שעשו תוך חירוף נפשם ו - - -
אילן גילאון (מרצ)
סיכום צריך לבטא פה את מה שאנשים אמרו. זו דעתך, זה בסדר גמור, אני מכבד את האופן שבו אתה עושה את זה, אבל זה לא סיכום ישיבה.
היו"ר יעקב מרגי
הוועדה רואה בחומרה את הניסיון של ארגון 'שוברים שתיקה' לעשות דמוניזציה ודה לגיטימציה לחיילי צה"ל ולמדינת ישראל.

והנה אני מגיע לזה. ארגון 'שוברים שתיקה', אם הוא רוצה להיות לגיטימי, את כל ביקורתו ובלי צנזורה - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה סיכום לא מדויק - - -
היו"ר יעקב מרגי
תאמר את זה לפרוטוקול. את כל ביקורתו בתוך מדינת ישראל.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה לא סיכום של הוועדה - - -
היו"ר יעקב מרגי
- - את כל ביקורתו בתוך מדינת ישראל ולא לידי אויבי ישראל. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים