הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ו (05 בינואר 2016), שעה 14:00

מצוקה תעסוקתית בקרב העולים מצרפת – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יעקב מרגי, עודד פורר, שרן השכל, קארין אלהרר ויחיאל חיליק בר

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

סופה לנדבר

קסניה סבטלובה

יואל רזבוזוב

אלי אלאלוף

קארין אלהרר

יחיאל חיליק בר

יעל גרמן

שרן השכל

יעקב מרגי

עודד פורר

פרופ' ארנון אפק - המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

אביטל אגמון-ברקוביץ - יועצת משפטית, משרד הבריאות

הדר רדאה - יועצת משפטית, משרד הבריאות

נטליה זליגר - יועצת משפטית, משרד הבריאות

מיכל אבגנים - מנהלת אגף א' רישום ורישוי עיסוקים, משרד הכלכלה

אריאל פיקאר - אחראי עלייה צרפת, משרד העלייה והקליטה

ברוך שמעון - ממונה תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

מאיר לופטינסקי - ממונה תחום תעסוקה, הסוכנות היהודית

יהודה שרף - מנהל היחידה לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית

אריאל קנדל - מנהל תחום צרפת, הסוכנות היהודית

עודד פויר - המחלקה לעידוד עלייה, ההסתדרות הציונית העולמית

קרולין לאה אלפז - יושבת ראש משותפת, ועדת עולים חדשים, לשכת עורכי הדין

ליאה אלבז - ועדת עולים חדשים, לשכת עורכי הדין

אלי גבאי - יושב ראש איגוד הבריאות והפיזיותרפיה, הסתדרות

שאול יציב - ההסתדרות הרפואית בישראל

דנה פישביין - ההסתדרות הרפואית בישראל

אריאלה מילר - יו"ר העמותה לפודיאטריה ופודולוגיה

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

יערה בצלאל רובין - מנהלת מרכז נתניה, עמותת ידיד

נעמה קשת - יו"ר העמותה לקידום הפיזיותרפיה, העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל

דיוויד טיבי - CRIF, הוועד המייצג של המוסדות היהודיים בצרפת

סם קדוש - מנהל CNEF, מרכז לסטודנטים עולים דוברי צרפתית

גמליאל גוטשל - יועץ הכוונת לימודים, CNEF, מרכז לסטודנטים עולים דוברי צרפתית

מיכאל בן סעדון - מנכ"ל קעליטה

רפאל אלרמאיר - מנהלת תיקים, עמותת קעליטה

מרים - עמותת קעליטה

אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

אסתר בלום - מועצת ארגוני עולים

דניאל חפץ - עמותת עמי ישראל

קטרין ברדה - עולה חדשה, רוקחות

קרולין אוחיון - רופאה, רפואת משפחה ודחופה

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

צח בן יהודה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים

מצוקה תעסוקתית בקרב העולים מצרפתהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יעקב מרגי, עודד פורר, שרן השכל, קארין אלהרר ויחיאל חיליק בר

צהריים טובים לכל המשתתפים. איתי נמצאים חברי הכנסת שיזמו את ההצעה. אני אתחיל מפה, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת חיליק בר, חבר הכנסת עודד פורר וחברת הכנסת השכל. אנחנו היום דנים בעניין ההצעה המהירה שחברי הכנסת הגישו בנושא המצוקה התעסוקתית בקרב העולים מצרפת. מאחר שההצעות נוגעות לקשיי תעסוקה באופן מיוחד לבעלי מקצועות רפואיים ופרא רפואיים נראה לי מתאים לקיים את הדיון בנושא במסגרת ציון יום הבריאות בכנסת שנקיים. הוועדה בראשותי קיימה דיון משותף עם ועדת העבודה והרווחה והבריאות, עמדנו על הקשיים שהעולים, בעיקר מצרפת, עומדים בפניהם עם הגיעם ארצה כרופאים ועם ותק וכל השנים, אבל למרות שיש להם ותק הרבה שנים הם מוצאים את עצמם פה כשהניסיון שלהם והתעודה שלהם לא מתקבלים בקלות.

ממסמך של מרכז המחקר והמידע שהוצג בישיבה משותפת עולה כי בשלוש השנים האחרונות הצהירו 1,594 מהעולים לארץ כי הם בעלי מקצועות בתחום הבריאות, 3.2% מכלל העולים שעלו בתקופה הזו. 29% מהם מגיעים מרוסיה, 26% מאוקראינה, 9% מארצות הברית ו-7% מצרפת, 34% מתוכם רופאים, 19% פסיכולוגים. בעלי מקצועות בתחום הבריאות מחויבים לקבל הסמכה או רישיון על מנת לעסוק במקצוע הזה בישראל וזה חסם עיקרי לקליטת העולים במקצועותיהם בישראל.

שיעור העומדים בהצלחה בקרב בוגרי חו"ל, אלה שלמדו בחוץ לארץ, בבחינות רישוי לקבל את הרישיון בתחום הרפואה עומד על 37%. קיבלתי פנייה אישית מרופא מצרפת שעלה עם משפחתו ומאחר שאינו מצליח לעבוד במקצוע ולפרנס את משפחתו הוא מתכוון לחזור לצרפת. זה באמת מצער כיוון שזו כנראה דוגמה למקרים רבים.

נתייחס בישיבה היום ספציפית למקצועות פרא רפואיים כמו פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת, תזונה ועוד שנלמדים בצרפת בבתי ספר מקצועיים גבוהים ולא באוניברסיטאות. גם מסיבה זו הם אינם מוכרים בישראל. נבקש את התייחסות משרד הבריאות לסוגיה המורכבת הזו ונקרא למשרד הבריאות למצוא דרך לסייע להכיר במקצועות אלה ולהסיר חסמים ולהקל מבחינה בירוקרטית.

לידיעתכם, בשבוע שעבר הוקמה ועדה משותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בשיתוף פעולה יחד עם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים. מה שחשוב זה לתת להם פטור מהמבחנים, שייתנו להם את התעודה, יכירו בלי שיידרשו לעבור את המבחנים. הצעת חוק זו נועדה להקל על רופאי השיניים, עולים חדשים. נפעל לזרז את החקיקה - - -

עולים חדשים שהגיעו מאיפה? מכל המדינות שהגיעו בתקופה הזו?

נפעל לזרז את החקיקה ואת תקנת התקנות במסגרתה. אני חושב שזה בעיקר יצוין לעולים מצרפת, אבל אנחנו בוועדה המשותפת נדון גם לכלול גם עולים אחרים.

לא, תשמע, בגלל שהחוק הזה או המסמך הזה, אנחנו הכנו בתקופה שלנו עם עודד במשרד העלייה והקליטה ואני בעד עלייה מצרפת, אבל פה, אם בן אדם מתקבל לעבודה בלי מבחנים נוספים, זה צריך להיות כלפי כל עולה שמגיע. עולה שמגיע ממדינות חבר העמים הוא יותר גרוע?

בואו נעשה ככה, זה לא הנושא היום, בואו נתמקד - - -

זה נושא של ועדת העלייה והקליטה, אם אנחנו מדברים על הטבות שאנחנו עושים למען עלייה מסוימת אנחנו צריכים לעשות את זה לכל העולים שמגיעים.

אבל הדיון היום הוא על צרפת.

מנכ"ל משרד הבריאות התייחס להצעת החוק הזו. בואו נתחיל את העניין ואני רוצה קודם כל לתת לחברי הכנסת המציעים ולאחר מכן אנחנו נשמע גם את המשנה למנכ"ל ממשרד הבריאות וגם ארגוני עולים וכך נקיים את הדיון. בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לעשות טיפה מסגרת לדיון מבחינת איך שאני הגשתי אותו. הנושא של הדיון המהיר הוא המצוקה התעסוקתית של עולים מצרפת. אני מודעת למצוקות של עולים ממדינות מוצא אחרות, אבל זה היה הנושא שלשמו אני הגשתי את הדיון המהיר. הנתונים שאני מכירה, אדוני, בין השנים 2012 ל-2015 הגיעו ארצה כ-1,600 עולים שהצהירו שהם עובדים במקצועות הרפואה והפרא רפואה, מתוכם 43% רופאים, 20% מקצועות סיעוד, 8% רופאי שיניים ו-18% בתחום הפסיכולוגיה.

כיום על פי הדין הנהוג במדינת ישראל צריך לעשות מבחני הסבה על מנת לקבל הסמכה או רישיון מחדש. הנתונים שיש בידיי מראים שכ-68% מהרופאים שניגשים לבחינות לא עוברים אותן בפעם הראשונה, הגם, אדוני, שמדובר באנשים שיש להם ניסיון במדינות המוצא שלהם ואני חושבת שיש פה איזה שהוא נתון שהוא בהחלט מדאיג. אני כן אציין ביושר שהנתון הזה מתייחס גם לישראלים שלמדו בחו"ל ולא רק לעולים החדשים.

מדינת ישראל פה מדברת בכמה קולות. מצד אחד, לפני הבחירות האחרונות לכנסת ה-20 שמענו את ראש ממשלת ישראל קורא לכל יהודי צרפת לעלות לארץ, שישראל תהיה המדינה שלהם, ומצד שני אנחנו רואים שאותם עולים חווים קשיים משמעותיים בפרנסה. קשה להגיד שצרפת היא מדינת עולם שלישי או לא עולם מודרני, האוניברסיטאות שלהם הן אוניברסיטאות מכובדות, בתי החולים הם בתי חולים מכובדים ואני חושבת שדי קל להבין שהקשיים הם קשיים, יכול להיות שהם בירוקרטים אבל הם לא קשיים מהותיים לעצם העיסוק במקצוע.

אני יודעת שבשנת 2010 הייתה החלטה של ועדת העלייה והקליטה לטפל בנושא הזה, אני מדברת על לפני חמש שנים, ביוני 2014 נקבע בהחלטת ממשלה להקים צוות בין משרדי בראשות מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, אני יודעת שגובשו המלצות, אבל אני באמת תוהה, אדוני, איך אנחנו נותנים מענה ופתרון לאותם עולים שאדוני, הם לא רוצים קצבאות, הם לא רוצים הטבות, הם רוצים לעבוד, שזה הדבר הכי בסיסי שבן אדם ירצה לעשות.

אני גם מכירה מעמותת ידיד, שמקבלת עשרות אם לא מאות מקרים, של עולים מצרפת בריכוזים שבהם גרים עולים מצרפת, שמעידים על כך שבעצם מה אנחנו גורמים להם לעשות? הם עשו את המעשה הציוני, עלו לארץ, הם חווים קשיים של עולים חדשים, שאני מניחה שרוב העולים חווים, אבל מעבר לזה הם נתקלים בקשיים כלכליים עצומים. בשביל זה העלינו אותם? כדי שיהיו להם קשיים בפרנסה? כדי שהם יחיו ברמת חיים נמוכה? זה לא המקום שאליו אנחנו רוצים להגיע ואני באמת מבקשת להבין מה אנחנו עושים על מנת לשפר את מצבם, מה אנחנו עושים כדי שהקושי שלהם יהיה קושי בלמידת השפה, שהוא קושי טריוויאלי ורלוונטי, לא קושי במציאת תעסוקה כשהם באו עם מקצוע ביד. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. הצטרפו אלינו חברת הכנסת יעל גרמן, חבר הכנסת, יושב ראש ועדת החינוך, יעקב מרגי, וחבר הכנסת אלאלוף, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שנראה אתכם כל הזמן בוועדה הזאת.

חבר הכנסת עודד.

ראשית אני חייב לומר שזה מרגיש כמו שאנחנו באיזה שהוא רצף של דיונים, זה כמו השידורים החוזרים בכל מיני תכניות טלוויזיה, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם את אותו דיון. אמרתי למנהלת הוועדה קודם, אנחנו יכולים להכתיב כמעט מה יגיד כל אחד פה בדיון, כי לא היה, לצערי, בשנה האחרונה, שום שינוי אמיתי מהותי בעניין. צריך להבין שאם אנחנו מדברים על החוק, למשל, שהוגש בכנסת הקודמת על ידי חבר הכנסת שמעון אוחיון, בעניין מקצועות הפרא רפואיים, זה עדיין לא התקדם, זה עדיין לא הסתיים. אני רואה את יושב ראש ועדת העבודה והרווחה פה, שאני יודע כמה זה קריטי וחשוב גם לו, אין שום סיבה לא לגמור את העניין הזה כבר. שום סיבה. אנחנו מבטיחים את זה כבר שנתיים לאנשים.

בסוף, גם בנושא הסרת החסמים התקבלה החלטת הממשלה, בנובמבר 2014 התקבלה החלטת הממשלה ואני חושב שמה שצריכות לעשות ועדות הכנסת אחת לאחת זה לבדוק את כל סעיפי החלטות הממשלה ואיזה משרד יישם אותם בלוחות הזמנים שנקבעו בהחלטת הממשלה. כשאנחנו העברנו את החלטת הממשלה הזו התעקשנו, השרה לנדבר אז בממשלה, אני כמנכ"ל, לשים לוחות זמנים ברורים. אגב, גם ראש הממשלה של הממשלה הקודמת התעקש לשים לוחות זמנים ברורים, כשראש הממשלה של הממשלה הזו לא עומד בהם. אני אומר לכם שאיפה שהממשלה לא מסוגלת ליישם את ההחלטות שלה - - -

זה שייך לאחד ממקצועות הבריאות.

יכול להיות, פיצול אישיות. יכול להיות שיש - - -

אתה אמרת, לא אני.

אבל איפה שהממשלה לא פועלת אז ראוי שהמחוקק יפעיל את יכולותיו ואת סמכויותיו. אני אומר את זה גם לחבריי פה ממשרד הבריאות, שאת חלקם אני גם מכיר היטב, וצריך להבין שגם המשרדים האחרים, כולם כל הזמן מסתכלים על משרד הבריאות, גם צריכים להבין שהקצב לגבי העלייה מצרפת צריך להיות אחר. ובכלל לגבי העולים. היום העלייה מצרפת מהווה קרוב לשליש ממספר העולים לישראל. השינוי המהותי הוא לא רק העובדה שהם הפכו להיות חלק משמעותי בקרב העולים בכל שנה, אלא הגידול העצום שהוא פי ארבעה מהממוצע. זה הפך להיות סוג של בסיס.

אני אומר לכם שבמקום 7,000 עולים בשנה שמגיעים מצרפת, אם הממשלה תפעל נכון יכולים להגיע 14,000 עולים. בשביל זה צריך לעשות את הפעולות הנדרשות, אבל המסר שאנחנו משדרים כרגע לצרפת זה 'אל תגבירו את הקצב, כי אנחנו לא עומדים בו' והמסר צריך להיות הפוך. כשממשלת ישראל בשנות ה-90 רצתה לקלוט מיליון עולים אז ידעו לשים מגורים, ידעו לתת להם אפשרויות של קליטה, היא לא הייתה הכי מיטבית בשנים הראשונות אבל תסתכלו מה קרה לעלייה הזו, ולא דובר על 7,000, דובר על 1,250,000 איש. אז אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם 7,000 או 10,000 או 20,000 או 30,000 עולים מצרפת בשנה? אפשר.

בהקשר הזה, רק תבינו מה קורה. למשל אנחנו בזמנו, בשנה שעברה, דיברנו על זה שניתן מענק יזמות, מענק למי שפותח עסק, כי רבים מהעלייה מצרפת זה בעלי מקצועות חופשיים. אמרנו, כשמישהו עולה וסוגר את העסק שלו וצריך לפתוח עסק מחדש, יש פה הוצאות וצריך לתת איזה שהוא מענק. אז מתי פתחו את המענק הזה? ב-13 בדצמבר אמרו לעולים מצרפת 'יש לכם אפשרות לקבל את המענק, למי שיירשם עד 31 בדצמבר'. נתנו שבועיים למענק הזה, שנה אחרי שהכרזנו עליו. אמרו שנתרגם את הדיפלומות, בהתאם להחלטת הממשלה, שהממשלה תממן את תרגום הדיפלומות. אז פתחו את זה ב-17 בדצמבר לתרגום בדיפלומות עד ה-31 בדצמבר, מי שיגיש יתרגמו לו את הדיפלומה. ככה לא עושים שינוי מ-7,000 ל-14,000 עולים.

כשאני אומר המחוקק ייכנס, אז הנה, אנחנו הגשנו שתי הצעות חוק השבוע, חברי גם חתום על זה, עוד חברים פה חתומים על הצעות החוק האלה. אני אומר את זה פה למשרד הבריאות, כי אחת הבעיות היא שאתם פועלים בקצב שהוא לא מספק. האחת היא הצעת חוק שאומרת שתהיה ועדת ערר על החלטות מנהל משרד הבריאות, ועדת הערר תהיה של השר ואפשר יהיה לערור לשר לפני שפונים לבית המשפט. זה הצעת חוק אחת לגבי הכרות במקצועות הבריאות, שאני לא רואה שום סיבה שהיא לא תעבור במסלול ירוק ומהיר. הצעת החוק השנייה אומרת, אנחנו נחיל את הכללים של האיחוד האירופי על הכרה במקצועות רפואה. זאת אומרת שאם האיחוד האירופי קבע תקנות בתוכו איך עוברים ממדינה למדינה ואיך רופא מצרפת יכול לעבור לאנגליה ואיך רופא מאנגליה יכול לעבור לספרד, נחיל את התקנות האלה עלינו בשינויים המחייבים, איפה שחייבים ידע של שפה, ידע של - - -

אצלנו קבעו תקדים. אתה יודע מה התקדים? שהרופא שעלה בשנות ה-90, היה חייב לעבור דרך עובדי התברואה של העירייה ואחר כך ראינו אותו בבתי החולים.

זה היה חלק מההכשרה.

זה ביזיון - - -

אז אני אומר לך שאם אנחנו רוצים להיות, חבר הכנסת מרגי, דומים לאיחוד האירופי ומשווים את עצמנו כל הזמן לנתונים של ה-OECD, אז רופא שיכול לעבור בתוך האיחוד האירופי, הרי כשאני הולך לרופא בפריז, זה רופא שעבר בתוך האיחוד האירופי כנראה. נחיל את הכללים שחלים על האיחוד האירופי, ואני אומר לך, בהצעת החוק אנחנו גם עשינו את השיקול שאומר שנמנע מאנשים לצאת מישראל ללמוד שם כדי לקבל את הרישיון, ההקלות האלה יחולו רק על מי שחי באותה מדינה לפחות שמונה מתוך עשר השנים שקדמו ללימודיו את התואר. זה שינוי משמעותי, זה שינוי שיאפשר גם לרופאי השיניים, גם לאחיות, גם לפיזיותרפיסטים וגם לרופאים מצרפת לבוא ולעבוד בישראל. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת יחיאל חיליק בר.

כדי באמת לקצר. תראה, קודם כל גם לי נמאס מהתקליט השבור הזה של החלטות ממשלה וגם כנסת שמתקבלות, ישבנו כשסופה הייתה פה, דנו כמעט באותם דברים בנוגע לעולי אתיופיה, בנוגע לעולי צרפת, לעולים מהמערב, היישום והמעקב אחרי ביצוע ההחלטות זה ביזיון שצריך לדבר עליו.

אני מאוד שמחתי לשמוע השבוע את הממשלה מתפארת ומתגאה, ובצדק, שאנחנו בשנת שיא של עולים חדשים, בעיקר ממדינות המערב, 30,000. היא רק שכחה להגיד או להצביע - - -

זה למרות הממשלה.

היא רק שכחה להגיד או להצביע על הקשיים העצומים. אני רק השבוע נפגשתי בפאב תל אביבי עם 100 עולים חדשים ממדינות המערב, יותר ממחציתם היו עולי צרפת שבאמת כבשו את התחום הזה. הקשיים ששמעתי מולם, הם מתארים את זה יפה, גם רן מלמד וגם יערה בצלאל רובין בדוח שלהם, באמת יישר כוח על העבודה שלכם, הקשיים שהם רואים, לנו כחברה הם שקופים. אנחנו כחברה או כממשלה צריכים לוודא שכל עולה כזה אחרי תקופת זמן נורמלית מסוימת מקבל יכולת לשלוט בשפה העברית גם בקריאה ובכתיבה. אני אפילו לא מדבר על פיתולי הבירוקרטיה, שאנשים כמונו ששוחים בחומר ובעברית לא יודעים בכלל מה זה ביטוח לאומי ומה אני צריך לעשות מולו וכו', אז קל וחומר אדם שבא מצרפת ומוצא את עצמו תקוע עם איזה חוב, כי הוא לא ידע על איזה שהיא הנחיה שיש. ואגב, חוב קטן כזה, אותו חוב של 20,000 שקל שאתם מתארים בדוח שלכם, הדוח שלידי, זה משהו שמתגלגל ויכול לדפוק למשפחה חיים שלמים ואת כל העלייה.

אגב, צריך לעקוב אחרי עוד תופעה והיא תופעה של נשירה, זאת אומרת של אנשים שאומרים 'באנו', מתוך באמת ציונות אמיתית, רובם היו מבוססים במדינות שלהם, משכילים, באו לפה מתוך ציונות, מתוך רצון לחזק את החברה הישראלית, התופעה של חזרה של עולים, לא רק מצרפת, מכל מדינות המערב, למדינות המוצא שלהם, היא תופעה מדאיגה, שהאחוזים שלהם עדיין לא דרמטיים אבל הם הולכים וגדלים ואנחנו מאבדים את הכוחות האלה. ואלה לא אנשים שנמאס להם כי יש פה טרור, אלה אנשים שבאים לפה למרות הטרור ואולי כדי לחזק את החברה הישראלית, אבל הם חוזרים למדינות המוצא שלהם בעיקר בגלל שגם הבירוקרטיה, גם חוסר ההיכרות שלהם עם גופי המערכת, היכולת של הבנת השפה העברית, והנכונות שלנו כחברה לקלוט אותם, לחבק אותם, היא נכונות ששואפת לאפס.

אני רוצה להגיד לך, ידידי מרגי, וגם לך, ידידי אלאלוף, לפני שבועיים הגשתי הצעת חוק מאוד מאוד פשוטה, אתה דיברת על הצעות חוק, שאומרת שמתוך אלפי ועשרות אלפי התקנים של שירות המדינה, ביקשתי להקצות 3%-4% מהתקנים האלה לעולים ממדינות המערב שנמצאים פה עד חמש שנים. תאר לך שאת האנשים היקרים האלה אנחנו - - -

רק ממדינות המערב?

כן, ואתיופיה, אגב. אמרתי, מדינות המערב ואתיופיה.

- - - אתה יודע למה? יש החלטת ממשלה על 1% מעולי אתיופיה, הם לא מצליחים ליישם אותו.

אתה יודע מה? הלוואי. אבל אנחנו מראים כמה דברים, אחת, שהמדינה מוכנה לחתוך מהבשר החי שלה ולקלוט אותם במקומות הכי חשובים לה, שירות המדינה. אם אנחנו נקצה 2%-3% לעולים ממדינות המערב שנמצאים פה, ואתיופיה, בהצעת החוק שלי, ואתה יודע מה? אנשים לא יצטרפו כי יש להם עבודה וכו', אבל תאר לך שאתה קולט אותם אצלך במשרד, בוועדות השונות וברשויות ובמוסדות השונים במדינת ישראל. אל"ף, אתה מחבר אותם לעורק הראשי של ישראל, בי"ת, הם רוצים להיות חלק מהמערכת הזאת ואתה יודע מה? גם לא יקרה לנו כלום, אנחנו רק נרוויח כנראה כוח עבודה טוב.

ולכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה הזאת בראשותך, ואני בטוח שנעשה את זה, גם תעקוב ותחייב ליישם החלטות ממשלה והחלטות כנסת, וגם תסייע בקידום חקיקה שתעזור - - - לא כל הדברים הנבונים והנכונים צריכים לבוא מעמותות בחוץ, כמו עמותת ידיד. אנחנו יודעים גם ויכולים, וחייבים אגב, זה תפקידנו, ליזום את ההעדפה המתקנת הזאת. אם לא נעשה את זה, שתי אופציות, או שהם יחזרו לארצות מוצאם, בלית ברירה ובעצב רב, או שהם ייקלטו פה לשוליים של החברה הישראלית ואנחנו, את כל המטרה הציונית של עלייה וחיזוק החברה נפספס וזה חבל מאוד.

כמו שאמרתי בהתחלה, קיימנו דיון בעניין בוועדה המשותפת עם העבודה, הרווחה והבריאות, ובעוד חודש אנחנו הולכים גם לקיים - - -

למה עוד חודש? למה לא מחר, או בשבוע הבא לעשות את זה?

זה מה שנקבע.

אז צריכים לשנות את התאריך. אם אנחנו רוצים, התאספנו כאן לא רק סתם לדבר, לעשות ולקדם, אז בוא, כיושב ראש ועדה תקדם את זה. תהפוך שולחן של הממשלה, אתה קרוב לראש הממשלה, תגיד, הוא קיבל את ההחלטה יחד איתנו, ביוזמה שלנו - - -

תודה. כשיהיה לך התור תדברי.

אני אדבר גם עכשיו וגם כאשר יגיע התור שלי.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב. חבר הכנסת יעקב מרגי ,אחד היוזמים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חושב שהדיון חשוב. תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר, שגייסה אותי לסוגיה. אני רוצה לומר, עוד לא נגענו בקשר של מערכות החינוך בילדי העולים, בקשיי השפה ואי ההתאמות. יש שם תופעה קשה, זה לא היה קורה להם במדינות מוצאם. אנחנו לא למדנו, לצערי הרב, אני לא סתם ביקורתי בסוגיה הזו ואין אצלי עניין של קואליציה-אופוזיציה. לא למדנו משום עלייה, לא מהעלייה שאני עליתי בשנות ה-60, לא מהעלייה גדולה שאחרי זה הייתה, ב-67', ממדינות צפון אפריקה, לא מהעליות של שנות ה-90, אני קופץ על העלייה של שנות ה-70 וה-80, גם ממדינות חבר העמים לשעבר, כמו העלייה מגיאורגיה, לא, מהעלייה האחרונה, הגדולה, המסיבית ממדינות חבר העמים, שהיינו צריכים להפיק את כל הלקחים. לא הפקנו ולא למדנו. אנחנו אלופים בהצהרות, באמפתיה, בלחבק כשקורה משהו, כמו שאני אומר בכל הדיונים, אנחנו יודעים לעבוד כשהמציאות טופחת לנו בפרצוף, או בשעת חירום, ברגיעה אנחנו לא יודעים לעבוד כמדינה. ברגיעה בשוטף אנחנו בתופעת הסמוך.

יהדות צרפת, מדינת רווחה, קחו בחשבון שבצרפת זו הייתה מדינת רווחה, הם עלו מרצון. נכון שיש שם אווירה של אנטישמיות, אבל הם עלו, הם יכלו לבחור מדינות אחרות, יכלו לעבור לכל מדינה שהם רוצים באירופה, הם בחרו, למרות הכול, הם ידעו שיהיו קשיים, אבל לא האמינו עד כמה המדינה אטומה.

ועכשיו נתמקד במספר משפטים קצרים בסוגיה שאליה התכנסנו, מקצועות הרפואה והפרא רפואיים. רבותיי, זו לא מדינת עולם שלישי, צרפת, בחירום צריך לעבוד מחוץ לקופסה. כל ההצלחות שלנו במדינה הזו, מאז שהיא קמה עד היום, עד הלום ומה שיהיה, זה בזכות אנשים שחשבו מחוץ לקופסה. מספיק עם הקריטריונים ועם הנהלים שיש בשגרה. כשיש עלייה אין נהלים בשגרה. אני מכיר את הקנאות והשמרנות, ונדרשנו לזה בוועדה של ידידי חבר הכנסת אלי אלאלוף בקדנציה הקודמת. אני קורא להר"י, קורא למשרד הבריאות, קחו את זה לידיים, תהיו נדיבים, זו עלייה. תסגרו את כל הפרצות. אני לא אומר להתפשט, אבל זו מציאות, הם שירתו במדינות מוצאם במקצועות האלה. מה, אנחנו רוצים לראות אותם מטאטאי רחובות? אנחנו רוצים לראות אותם עובדי תברואה בעירייה, בכל מיני מקצועות משפילים, כמו שחווינו וראינו את העלייה הקודמת? מספיק. השמים נפלו כשקלטנו את העלייה הקודמת בסוף למערכות הבריאות והמערכות הטכנולוגיות? בכל המערכות התברכנו בהם. השמים נפלו? המדינה קרסה? זה רק תרם.

ואנחנו כאילו לא קרה כלום, כאילו פעם ראשונה אנחנו קולטים עלייה, כאילו פעם ראשונה אנחנו מתמודדים עם מה שנקרא עולים חדשים. ועד מתי? תודה, אדוני.

חבר הכנסת אלי אלאלוף.

אני לא אלך להגיד דברים נעימים, אבל יש לי הרגשה שאנחנו נשגע את העולים שהעזו לבוא לפה בדיונים בכנסת ובשימוש בעלייה הזאת, ההתנפלות בראייה פוליטית עליהם. אז אני מציע, קודם כל בואו נעשה חשבון נפש אישי. גב' סופה לנדבר, הישיבה עם שר הבריאות, על פי בקשתו, נדחתה מהשבוע הזה ל-11 בינואר.

זה לא חודש. הוא אמר חודש.

אז בבקשה, אבל על זה היה לך נאום מלא אנטי. אז כן, אנחנו עושים ישיבה על כל מקצועות הבריאות בבת אחת. לא במקרה הוא ביקש לדחות את הישיבה, כי הוא באמריקה, בשליחות המדינה. הישיבה ב-11, היא אמורה לטפל בכל המקצועות, כי השר מאמין שבעזרת הוועדה הוא יכול להתנגד ולחייב את מערכת הבריאות לתת תשובה לכל המקצועות. תתכוננו במשרד הבריאות. פרופ' אפק מכיר טוב את הנושא, הוא ראה אותו בשטח, הוא ראה כמה אנשים מצפים לתשובות מיידיות. הרעיונות של עודד ושל אחרים יילקחו בחשבון בדיון הזה.

אני גם מציע שלא נקיים דיון כל הזמן, הצרפתים מנומסים, אתם יודעים את זה. אני, לשמחתי, מרוקאי, אז פחות מנומס. אבל מספיק לטרטר אותם על דיון של דיון של דיון. המסמך הזה, שנפל בידינו, על ידי עבודה של הממ"מ, הוא בא בנובמבר, הוא כבר נלמד, אנחנו נבוא ב-11 עם דיון מסודר. באמת, אני פונה אליך, אברהם, כיושב ראש ועדת הקליטה. זה לא במקרה שזה נמצא ובהסכמתך ואני הצעתי שנעשה ועדה משותפת, כדי שזה יהיה ענייני, מקצועי, אתה צריך לבוא עם הראייה של ממונה בכנסת על תיק הקליטה ואנחנו באים עם הראייה של נציג הוועדה שאחראית על נושא הבריאות ותעסוקה. זה לא במקרה. ואם צריך, אני מקווה פחות, רווחה גם.

אז לזה יש מערכת, בואו נחיה איתה, בואו לא נשגע את כולם וכל אחד מושך לכיוון - - - בלי לפגוע, אני גם פוליטי, אבל לא להרבה זמן, לשמחתי, מספיק לעשות מנושא כל כך חשוב, כל כך לאומי, כל כך חייב להיות ממלכתי, שאני מציע שנקיים דיונים עם מטרות ברורות להשגה. כרגע, תאמינו לי, אף אחד, עם כל הכבוד, בלי לפגוע באף אחד חס ושלום, לא יחדש בדיון הזה, הכול נאמר, הכול ידוע.

אנחנו באנו לסייע לכם לדיון עם השר.

אנחנו רוצים ב-11, והשר מוכן, תדעו, זה שר, אני בטוח, שמילה אצלו זה מילה, אנחנו נקיים את הדיון וכל החברים שיושבים פה, רובם חברי כנסת של הוועדה, ומי שלא בוועדה, אתם יודעים שזו ועדה שפתוחה לכל חברי הכנסת, בואו ונעמוד ונגמור את הסיפור, יהיו לנו שעתיים של דיון מאוד ממצה, אני מקווה, כדי שנגיע להחלטות אופרטיביות ומחייבות. לא יכול להיות שאנחנו חיים הנחיה של פקיד זה או אחר, שלפי המצב רוח שלו אנחנו מחוקקים חוקים. לכן השר ביקש מה שביקש ממני ונעניתי, לטובת כל ההערות שנאמרו פה. תודה.

תודה רבה. לגבי ה-11, לא היינו מעודכנים, אז זו בשורה טובה באמת.

אני יכולה להשיב?

בקיצור.

ממש בקיצור. הדיון המהיר הזה הוגש בלי שמישהו ידע על קיומה של הישיבה, לפחות לא המציעים, זה דבר אחד. דבר שני, אם יש מישהו שאני סומכת עליו בכנסת, זה כמובן אתה, אני רק מפנה את תשומת לבך לעניין שהנושא הזה הוא בידיעת כל הגורמים הממשלתיים, כפי שאתה היטבת לומר, משנת 2010. משנת 2010 קמות ועדות. יותר מזה, הייתה החלטת ממשלה שגם היא לא יושמה. אני מאחלת לך ואני יודעת שלך יש את הכוחות להזיז, אני פשוט מאחלת לך ולעולים שהדבר הזה יבוא על פתרונו.

אם השר מבקש סעד מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, תבינו כמה הפקידות לא רוצה לזוז מעמדתה.

אני סומכת על אלי, לא על אף אחד אחר.

אולי שאנחנו נשמע מסמנכ"ל משרד הבריאות? למה עד היום לא היה יישום של המסמך הזה והחלטת הממשלה? זה מאוד מעניין, למה הם לא קיבלו את אותם רופאים ומה יכול לעשות שר אם ה - - -

יש לנו בשורות של התקדמות, בואו נברך על זה ונתקדם.

אני שואלת, קריאת ביניים מותר.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת שרן השכל. גם אחת מהיוזמים לדיון.

חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

תודה, כבוד היושב ראש. אני אדבר בקצרה מאוד, כי באמת באתי כדי לשמוע את האנשים שיסבירו, אם יש נייר, אז מדוע הוא לא יושם? וגם להביע כעולה, כבר לא חדשה, אבל בהחלט ככזאת שיודעת מה עובר על העולים במדינה הזאת וכמה לא קל להיקלט. קל לעשות עלייה, לא קל להיקלט.

אני חושבת שאנחנו כחברי הוועדה וכל מי שבא לפה, אנחנו מאוחדים ברצון הזה, לעזור לעולים שבאו למדינה שלנו, כדי שלא יחזרו, כדי שגם לא תהיה להם הרגשה קשה, כדי שהם יידרדרו פה, לא מבחינת המצב הכלכלי שלהם, כדי שישמרו על המעמד החברתי שהם הגיעו אליו. פה אני מדברת כמובן גם על העלייה הברוכה מצרפת, אבל גם על עליות אחרות ועל כאלה שנמצאים פה כבר הרבה שנים וכאלה שכבר לא מוגדרים כעולים חדשים, ואנחנו מחויבים לפנות גם לבעיות שלהם, לעזור להם להיקלט ולבדוק, אם דברים לא נעשו קודם, כשהם הגיעו, כשאנחנו הגענו, כשהעלייה שלי הגיעה וגם כשהעלייה שלך הגיעה ולא היה טיפול כזה ולא היו ועדות כאלה פרטניות אז בתחילת שנות ה-90 ולא בסוף שנות ה-80. שאנחנו עכשיו נפתור גם את הסוגיה של אלה שמגיעים עכשיו, כי הם ראויים לזה, וגם של אלה שכבר נמצאים בארצנו. כי אנחנו מחויבים גם להם.

תודה.

גם תודה בשם חברת הכנסת נורית קורן, היא ביקשה ממני להגיד שהיא עוקבת אחרי הדיון והיא מתנצלת שהיא לא פה.

חברת הכנסת שרן השכל.

היה חשוב לי ליזום את הדיון הזה גם מכמה סיבות. אחת, קודם כל באמת לעגן פה את כל המשרדים ואת כל הגורמים הרלוונטיים ולהתחיל לקבל תשובות. אנחנו דנים בזה, עוד מלפני שאני הגעתי, כבר הרבה מאוד שנים, ועדיין אין פתרונות. ואני אומרת עכשיו למשרדים, מדינת ישראל היא מקלט לעם היהודי, הצרפתים שהגיעו לפה הם בורחים מצרפת בגלל שהם נרדפים שם ואנחנו רוצים אותם פה במדינת ישראל. אנחנו לא רוצים שהם יחזרו לצרפת, אנחנו לא רוצים שהם יעברו לקנדה, אנחנו רוצים אותם כאן. מעבר לזה, התרומה שלהם פה למדינת ישראל היא תרומה של הון אנושי, גם בבריאות, באיכות של רופאים. הם אנשים שעבדו שם כבר. לי חשוב מאוד לשמוע מה יש למשרדים, איפה זה עומד, איך מקדמים את זה. ואם לא, אם אנחנו רואים שזה לא מתקדם אנחנו נעלה את זה בחקיקה פרטית, על המשרד, ואנחנו נפעיל את כל הכוח ואת כל הלחץ שיש לנו כדי לקדם את הנושא הזה. אז או שיש לכם כבר כמה שנים לעבוד על הדבר הזה ולהביא לנו את זה לפתרון, או שאנחנו נצטרך להציג פתרונות בעצמנו ולהילחם עליהם בכלים הפוליטיים שלנו.

תודה רבה.

אני אחרי משרד הבריאות.

שרן, אני רק מציע שהמדינה לא תאמץ את הגישה של להתייחס לעולי צרפת כאל מי שבורחים מצרפת, כי אז יהיה לנו מאוד קל להגיד - - -

לא, זה לא רק, אבל זה גם - - -

הרבה מהם אגב לא בורחים, הם עולים מבחינה והם לא בורחים.

הרבה מהם עולים מבחירה, אבל - - -

אנחנו מדינת עלייה ולא מדינת מקלט.

אנחנו גם וגם, שלא נשכח את זה.

חברים, חברי הכנסת - - -

לא, אני רוצה לענות. אני רק רוצה לענות, הוא פנה אליי.

לא, כדי שתביני, אני אומר שחלקם באים לפה באמת מתוך פחד, הרבה מהם באו גם לפני והם באים לפה באמת מתוך ציונות ולא כבריחה מאיזה שהוא - - -

אדוני היושב ראש, אנחנו סוטים מהנושא של הדיון.

לא, אבל קודם כל אני אענה.

הנושא הוא - - -

רגע, קסניה.

רק אני אומרת שאנחנו סוטים ומאבדים זמן כשאנחנו מדברים על זה.

ואת ממשיכה להגיד את זה במקום שאני פשוט אגיב על זה.

ואני אמשיך להגיד את זה, כי זה - - - היושב ראש - - -

לא, פנו אליי ואני רוצה לענות על זה. המשפחה שלי, חצי מהמשפחה שלי מתגוררים בצרפת, חלקם עלו לפה. אני יודעת שחלקם זה מבחירה, אבל אסור לנו לשכוח שמדינת ישראל הוקמה גם כמקלט לעם היהודי כאשר הוא נרדף. זו המחויבות שלנו פה בממשלה ואסור לנו לשכוח שזה גם.

אין על זה ויכוח, רק אני אומר שההתייחסות שלנו כמדינה לא צריכה להיות אליהם כאוכלוסייה שבורחת ומגיעה לפה רק בלית ברירה, כי זה חוטא לאמת.

בסדר, חלקם, אבל עדיין חלקם גם וזו המחויבות שלנו.

תודה. אנחנו עכשיו נשמע ממשרד הבריאות, פרופ' ארנון אפק.

תודה רבה על ההזדמנות לבוא ולדבר על הנושא שבעיניי הוא מאוד חשוב, בעינינו הוא מאוד מאוד חשוב, אני חייב להגיד שזה גם נושא אנושי וגם נושא מאוד ציוני. גם אני, נפגשתי עם העולים ממקצועות הבריאות, במטרה באמת ללמוד גם את המצוקות ולנסות לתת פתרון. לצערי הרב לא תמיד הפתרון פשוט, אבל אנחנו כן מחויבים לתת לו מענה ואני רוצה להתמקד בדברים שכן השתנו, כי התקדמנו. אני מזכיר לחברי הכנסת הנכבדים, שהיינו בתקופה שבה לא הייתה ממשלה ולא ניתן היה לקדם חקיקה, ולכן משהתחדשה והוקמה ממשלה ניסינו לקדם את כל הנושאים שמדובר עליהם ואני אגע בכמה מהם. כמובן אם תרצו לשאול עוד שאלות אני אשמח לענות.

החוק הראשון שדיברתם עליו, חוק אוחיון. עזב חבר הכנסת אלאלוף, אבל אני יודע שביום שני עולה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כולל סוגיית שפות הבחינה והרעיון הוא באמת לעזור ולקדם אותו ואני מקווה שבעזרתכם החוק הזה יתקדם כמה שיותר מהר.

פטור מבחינה לרופאי שיניים. שוב, היה פער מאוד מאוד גדול בין רופאי השיניים לרופאים וגם אנחנו שנכון הוא לאפשר למנכ"ל לתת הנחות ראויות, מקצועית ראויות, לאותם רופאי שיניים שעובדים שנים במקומות ואין טעם לשים את כולם בבחינה גם מעשית וגם עיונית, אחרי 20 ו-30 שנות עבודה. החוק הזה עבר קריאה - - -

עבר טרומית.

ראשונה או טרומית? זה לא משנה, אני בטוח שגם בחקיקת החוק הזה אתם תסייעו לנו על מנת לקדם אותו. לגבי אוכלוסיית הרופאים ובכלל לגבי האוכלוסייה - - -

אין חוק. יש הצעת חוק - - -

סליחה, אני אעדכן. עבר קריאה ראשונה, לקריאה שנייה ושלישית עבר לוועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת העלייה ואנחנו נזרז את זה, תוך זמן קצר.

מה החוק הזה אומר?

החוק אומר לתת פטור לרופאי שיניים. רק לרופאי שיניים.

אני קראתי את ההצעה, אין הצעה - - -

פטור למה?

פטור מהמבחנים.

אין הצעה לפטור.

רבותיי, לא כולם ביחד. תסבירו מה החוק הזה אומר, מה הוא נותן?

זאת הטעיה.

רבותיי, קודם כל אני מבקש, בכל זאת אנחנו נמצאים במקום מכובד, לא להשתמש במילה הטעיה. עומדת בפניי הצעת חוק מטעם הממשלה, הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים, פטור מבחינות ומטרתה למעשה להסדיר את העיסוק ברפואת שיניים. היא לא עוסקת באוכלוסייה זו או אחרת, היא נותנת למעשה למנכ"ל את האפשרות לתת פטור בתנאים שייקבעו והפטור הזה, רבותיי, כמו כל דבר אחר, כמוכם, אני באמת הייתי שמח וכולנו מאוחדים ברצון להקל על העולים, מהצד השני אנחנו צריכים גם לזכור, יש לנו חובה גם לשמור על רמת הרפואה בישראל ובאיזונים - - -

אוה, אנחנו מכירים את המנגינה.

רגע, אבל פרופ' אפק - - -

דקה, זכותי גם לומר כמה מילים. שמעתי מילים מאוד לא פשוטות. תראו, אני וכולנו מחויבים לקדם את המענה לאוכלוסיות העולים מכל העולם, כולל מצרפת וממדינות אחרות, אבל יש לנו גם רמת רפואה בישראל ואנחנו צריכים לשמור עליה. באיזונים שבין שני הדברים האלה אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת להקל על האנשים, הכול על מנת להקל עליהם והצעת החוק הזו בדיוק בנויה על מנת לתת למנכ"ל את האפשרות להקל על רופאי השיניים, כמו שהוא מקל על רופאים. רופאים, למשל, חלקם אחרי איקס שנים, אם אני לא טועה 14 שנה, פטורים מבחינות. זו בדיוק האפשרות לעשות את זה גם לגבי רופאי שיניים.

לא, לרופאים זה לא 14 שנה.

איך המנכ"ל בוחר למי כן לתת פטור ולמי לא לתת פטור?

פרופ' אפק, אני רוצה לשאול אותך בעניין הזה, ציינתי את זה בתחילת הדיון, הרי בסך הכול מדובר באנשים שהגיעו ממדינות שהרפואה היא מקצוע מכובד שם ומכירים את המקצוע, לא מדובר באנשים שמגיעים ממדינות עולם שלישי שסטנדרט הרפואה הוא לא סטנדרט דומה. עכשיו אני מנסה להבין מה הם אותם קריטריונים שלפיהם אתם בוחנים מתי לתת את הפטור. האם זה רק הוותק, האם מדובר באיזה שהיא תעודה או השתלמות? אני מנסה להבין מה יהיו אותם קריטריונים למתן הפטור. תתקן אותי אם אני טועה, יכול להיות שאני טועה, אני לא מכירה, למיטב הבנתי וידיעתי מדובר באותו סטנדרט רפואי.

קודם כל, הצעות החוק שלנו אינן נוגעות לאוכלוסייה זו או אחרת, הן נוגעות לכלל העולים למדינת ישראל ובעינינו כל העולים הם שווים ואנחנו חייבים לבדוק באמת בקריטריונים - - - אנחנו מדברים בסוגיה הספציפית הזו, פטור מבחינות עיוניות על פי שנות ותק. לא קבענו את זה, נתנו את האפשרות, נקיים דיונים במטרה באמת למצוא את שביל הזהב בין הדברים, בין שתי החובות שלנו, הן עדיין קיימות. נעשה, אני עוד פעם אומר, כל מאמץ להקל, אבל גם לשמור על הרפואה בישראל.

אני אתן לכם דוגמה. בכנסת הקודמת העברנו, למשל, פטור מבחינת רישוי בישראל למי שעשה את הבחינה האמריקאית. ארצות הברית לא מקבלת אנשים בלי הבחינה, אנחנו באנו ואמרנו שהבחינה הזו היא באיכות מאוד גבוהה. מי שעובר אותה לא יצטרך לעשות גם את הבחינה הישראלית. זה עבר בוועדת הבריאות של הכנסת ואפילו הקלנו ואמרנו שאפילו לא צריך את המעשי, מכיוון שאנשים עושים סטז' בישראל אז נהיה עוד יותר מקלים מהאמריקאים. ובאמת כל דבר שיכולים לעזור.

אני אספר לכם עוד שני דברים. המנכ"ל הנוכחי, מר משה ברסימנטוב, ביחד איתי, ישב עם אוניברסיטת בן גוריון, הפקולטה לרפואה, ביחד עם המל"ג, לנסות למצוא מסלול שיאפשר לעולים שמגיעים מצרפת, אני לא יודע, כאן זה משהו מאוד ספציפי, אני לא יודע אם אתם יודעים, רק להראות לכם עם איזה קשיים אנחנו מתמודדים. הצרפתים לא נותנים תואר MD בסוף הלימודים, הם דורשים כמה שנות התמחות - - -

אחרי שמונה שנים.

נכון, את צודקת, חברת הכנסת לנדבר. ואז מה שקורה, שלאנשים האלה אין רישיון, אז הם באים ארצה ואין להם רישיון. ניסיתי בנסיעה לצרפת להיפגש עם משרד הבריאות הצרפתי, אם הם יכירו הדדית בהתמחות בארץ ובחו"ל כדי לתת להם את הרישיון. הם אמרו כן כן כן, הם אמרו וי וי וי, אבל לא ראינו שינוי. אז אנחנו מנסים לבנות מסלול ביחד עם המל"ג כדי לאפשר להם להיקלט באוניברסיטת בן גוריון. גם האוניברסיטאות האחרות מוכנות. ביחד עם ההסתדרות הרפואית.

אנשים עולים, למשל, עם מקצועות שלא קיימים בישראל. אני אתן לכם דוגמה, כשהייתי בכנס בפריז ופגשתי, כמו שנאמר כאן, מעל 100 אנשים שבאמת התעניינו, ואתה יודע, אתה רוצה לעזור לאנשים, אז בא מישהו ואומר לי 'ארנון, פרופ' אפק, תגיד לי, יש לי מקצוע שנקרא כלי דם', זה לא הכירורגיה הווסקולרית שיש בישראל, זה מקצוע שעוסק רק בכלי דם, הוא לא קיים בישראל. אז במקצוע הזה אנחנו מחפשים, יחד עם המועצה המדעית פתרון. פתחנו מקצוע שסגרנו אותו כי היה עולה אחד מצרפת, המקצוע של מעבדה קלינית, זה מקצוע שבארץ כבר אין אותו, אבל מצאנו שהוא קיים, אמרנו, נפתח אותו מחדש כדי לתת מענה לאנשים.

אבל בוא נדבר על הברור, על רופא משפחה, על רופא שיניים.

בואו נתמקד ברופאי שיניים.

רופא צרפתי שעולה, כמה מדינות שיש בהן פטור, שעולה מצרפת לא צריך בחינה. רופא שעולה מצרפת לא צריך בחינה, מדובר ב - - - הרגע תיארתי הכרות בהתמחות, גם זו בעיה קשה, הרי הוא לא יחזור ויהיה מתמחה בנובו, יש מקצועות שלא קיימים במדינת ישראל וצריך למצוא את הדרך להסדיר גם אותם ולמצוא להם פתרונות, כי גם הציבור צריך להבין. למשל, אני אתן לכם דוגמה, אל תראו בזה ביקורת, יש הבדלים במקצועות, הציבור שיודע שהוא בא לקלינאי תקשורת למשל, הוא יודע למה לצפות ממי שבארץ, כי זה הסטנדרט, או ממדינות אחרות, אבל בצרפת יש מקצוע שהוא קצת שונה. אני לא יכול לקרוא להם קלינאי תקשורת כי יש לי גם אחריות כלפי הציבור, אז צריך למצוא את הדרכים הנכונות, אולי לייצר מקצועות חדשים, להסביר אותם ולמצוא את הפתרונות, אבל הסוגיה הזו הרבה יותר מורכבת.

לי כן חשוב שתדעו שבצד שמירה על רמת הבריאות בישראל אנחנו כן עושים מאמצים ותמיד אפשר לעשות יותר ואנחנו צריכים לעשות יותר כדי לתת מענה לעולים מכל העולם ומצרפת בפרט, כי זה באמת כרגע מה שנמצא על פתחנו. גם מאוקראינה יש הרבה עולים כרגע.

תודה. בואו נשמע מאחד העולים, ד"ר דוד טיבי.

(מדבר בצרפתית).

(מתרגמת מצרפתית): הוא בא לכאן כמייצג העולים החדשים הטריים שהגיעו לישראל והוא רוצה להדגיש שהם באים כעושר, עם ע', למדינה ולא כמעמסה ואנחנו צריכים כולנו להסתכל עליהם בזווית הראייה הזו. כולכם מכירים את הקשר החם והאוהב שיש בין הקהילה היהודית מצרפת כלפי מדינת ישראל. היום המצב הופך להיות יותר קשה עבור הקהילה הזאת, המצב של האנטישמיות הולך וגובר. כולנו פה יודעים את רמת הרפואה בצרפת, את רמת ההשכלה הגבוהה, יש חילופין בין האוניברסיטאות בהקשר הזה ואני רוצה להדגיש, אומר ד"ר טיבי, את הנושא של המבחן המעשי שהוא נאלץ לעשות פה בארץ כדי לקבל את הרישיון שלו, הוא נכשל בו פעמיים. ד"ר טיבי הוא 20 שנה רופא כירורג בצרפת והוא נכשל בו פעמיים. הוא אומר שהמבחן הזה לא בא כדי למדוד ממש את היכולות שלו, כי נתנו לו לעסוק ולעשות מבחן על שן מפלסטיק, הוא לא מתעסק עם שן מפלסטיק כבר 20 שנה, הוא היה פרופסור שם בצרפת ופה בארץ לא נתנו לו להיבחן בתחום ההרדמה, בתחום הכירורגיה, נתנו לו לעסוק בשן מפלסטיקה ולא ככה מודדים את היכולות - - -

תשאלי אותו אם הוא הגיע לפה עם תעודה של MD?

(מדבר בצרפתית).

(מתרגמת מצרפתית): יש לו התמחות גם בשתלים. הוא אומר, שוב, שהדברים שהוא נבחן בהם במבחן הפרקטי, הוא מלמד אותם והוא עסק בהם 20 שנה, הוא מציין גם שהוא היה מתנדב פה בבסיס של צה"ל. כשהוא התנדב, הוא היה אז תייר, אז כן קיבלו אותו וכן אמרו לו 'תודה על השירותים שאתה נותן למדינת ישראל', אבל ברגע שהוא הפך את התעודה מתייר לישראלי כבר אוסרים עליו לעסוק במקצוע. הוא אומר: אנא מכם, אני רוצה להיות נכס למדינה, אני לא רוצה להיות מעמסה, תנו לי לעסוק במקצוע שלי בכבוד, לילדים שלי טוב במדינה הזאת אני רוצה להישאר פה, תנו לי להישאר.

תודה. אני רוצה לשאול את פרופ' ארנון למה צריך לתת להם מבחן שאין להם ניסיון? למה לא בתחומים שהם מתמצאים?

לא שאין לו ניסיון, הבחינה שנתנו לו, הוא עשה את זה 60,000 פעם והוא לימד תלמידים לעשות את הבחינה שנתנו לו, אבל הוא לא יכול לעשות את זה על פלסטיק.

(מדבר בצרפתית).

(מתרגמת מצרפתית): הוא דווקא דואג לאלה שכן הצליחו במבחן, כי אלה שהצליחו לנתח שם מפלסטיק, לא בטוח שיידעו להתעסק עם שן אמיתית. הוא דואג באמת לציבור.

והעבודה שהוא עשה בבסיסים בצה"ל, הוא הלך וניתח חיילים בבסיסים בצה"ל, בהתנדבות, אבל כשהוא בא לעבוד לא נותנים לו אישור?

בואו נשמע מפרופ' ארנון בעניין, כי זו דוגמה של מאות עולים.

בנושא רפואת השיניים באמת קיים פער בין ההתייחסות, כמו שאנחנו עושים לרופאים, ובאמת הצעת החוק נועדה לתת לדברים האלה בדיוק את המענה. ברופאים מה עושים? בוחנים כל מומחיות, גם לפי שנות ותק, יש ועדה אישית שיושבת, יעידו אחר כך פרופ' יציב ודנה שנמצאים כאן, כל רופא מוזמן להסתדרות הרפואית ובודקים בדיוק וספציפית את ההתאמה. כאן, מה שאני שומע, ואני אחר כך אנסה גם לסייע ברמה האישית, כי בכל זאת יש כאן סיפור אישי וצריך אולי לנסות לתת לו מענה - - -

זה לא סיפור אישי, זה סיפור של כל רופאי השיניים מצרפת.

רבותיי, בואו לא נכליל גם את כל הדברים.

בוודאי, זה לא מאבק אישי. דוד גם אומר את זה רבות, הוא אומר רק עבור כל רופאי השיניים מצרפת.

זה לא מאבק. רבותיי, תרדו מהמילה מאבק, יש לנו אינטרס משותף, זה לא מלחמות וזה לא מאבקים. מדינת ישראל רוצה לקלוט עלייה, אבל זכותה גם לשמור על העקרונות הרפואיים שלה ועל הרמה הרפואית ואנחנו צריכים למצוא את שיווי המשקל ביניהם. אין דין אדם שסיים באוניברסיטאות מכובדות ויש לו הרבה שנות ניסיון למישהו צעיר שרק עכשיו התחיל או מישהו שהוא מומחה בכירורגיה או בהרדמה או בכל הדברים שרופא השיניים הנכבד כרגע תיאר למישהו שזה עתה התחיל. לכן צריך למצוא את המענה הנכון. כמו שעשינו ברפואה, נכון יהיה שגם נעשה ברפואת שיניים. אנחנו נכונים לזה ולכן אנחנו בדיוק עם כל הצעת החוק הזו כדי לנסות למצוא פתרון. אבל זה לא פשטני, זה לא פשוט, הגישה כאן, אי אפשר להגיד 'כולם ייכנסו'.

אז מה אתה ממליץ?

אני ממליץ, קודם כל נעביר את הצעת החוק, אחר כך אנחנו נקיים התייעצויות - - -

איפה היא עומדת?

אבל מה החוק אומר?

הוא נותן למנכ"ל את הסמכות לפטור מבחינות, מה שקיים לגבי רופאים. זה לא קיים היום למנכ"ל בנושא רופאי השיניים, זה אחד הפערים שנתקלנו וזה אחד הדברים שדיברנו עליהם, חברת הכנסת לנדבר, גם בעבר. נקיים את הדיונים המקצועיים עם המומחים ויש לשמחתנו מספיק רופאי שיניים שעלו מצרפת, עובדים בישראל, נעבוד עם כולם ביחד ועם האנשים כדי למצוא את הפתרון שימצא את שיווי המשקל. אני מסכים איתך לחלוטין שאין דינו של אדם שעבד הרבה מאוד שנים בצרפת לבין אדם שזה עתה הגיע וגם יש עוד מדינות, אני לא רוצה לפגוע באף מדינה, אבל לא דין רמת הרפואה זהה בכל מקום וצריך למצוא את שביל הזה. על זה אנחנו בדיוק עובדים.

אני יודע שיש אנשים שהגיעו לכאן עם מקצועות שונים בתחום הרפואה, אם זה רופאה דחופה, פודיאטריה, אם זה רוקחות. אני אשתדל לתת לכולם, אם יוכלו לדבר בקיצור. אבל יש פה חברת כנסת שרוצה לדבר ועד עכשיו היא המתינה בסבלנות.

אני רוצה להתחיל מציטוט של ראש הממשלה ביבי נתניהו, שהעלייה של המיליון הצילה את מדינת ישראל ואני רוצה ציטוט נוסף על העלייה מצרפת, ראש הממשלה בהחלטה שהעברנו יחד איתו, ואני הייתי שותפה, בגלל שהעלייה מצרפת, כמו כל עלייה שמגיעה למדינת ישראל חשובה לי, הוא אמר כך: אם רופא היה טוב שם הוא יהיה מצוין גם כאן ואין שום סיבה שלא יקבלו אותו. אני מבינה שהגילדה של הרופאים היא גילדה גבוהה ביותר, היא גילדה סגורה ביותר, אבל יחד עם זאת אני מאוד מרוצה שלוועדה הזאת הגיעו המון חברי כנסת וליוזמים אני רוצה להגיד, זו יוזמה ברוכה, אבל חשוב לקדם את זה כמה שיותר מהר.

אנחנו לא מנצלים את הפוטנציאל מצרפת. כאשר אנחנו התחלנו עם העלייה מצרפת, אני זוכרת את הישיבה עם ראש הממשלה והוא אמר השנה הזאת 15,000 ואלוהים גדול, שיהיה גידול בעלייה מצרפת. אנחנו יכולים להגיד שהשנה הזאת יש 30,000 עולים שהגיעו מכל העולם, גם מצרפת, אבל 7,000 איש שהגיעו מצרפת זה ממש לא מספק, אני חושבת, גם אותך כיושב ראש, גם אותנו, גם את יוצאי צרפת. אנחנו השקענו כמשרד עלייה וקליטה המון מאמצים שם בצרפת ואני התעקשתי שזה לא יהיה רק בפריז, שלעולה חדש בפריפריה של צרפת יגיעו הדברים שאנחנו עושים למענם ואנחנו התחלנו עם הכנה של קורסים והתמחות, שם, רחוק ממדינת ישראל, בגלל שחשוב שכאשר עולה חדש מגיע הוא כבר מוכנים לחיים כאן.

עכשיו לגופו של עניין, אני חושבת שכולנו נסכים, אני הייתי באירוע, ישבנו יחד איתך באולם בנייני האומה, 25 לעלייה ממדינות חבר העמים, והמון דברים מחמיאים אמר ראש הממשלה, אבל הוא שכח להגיד שכל עולה, ולא משנה מאיזה חלק של העולם הוא מגיע, מאתיופיה, מצרפת, מארצות הברית, ממדינות חבר העמים, מה המסלול שהוא עובר כאן, קשיים אדירים, ועד שהוא נקלט, ועד שהוא הופך להיות אותו רופא, או אותו פרופסור או אותו בן אדם שהיה במעמד כל כך גבוה במדינה שממנה הוא עושה עלייה. במסלול הזה יש לו קשיים אדירים. כשרה לשעבר וכחברת כנסת שמשרתת את הנושא של עלייה, ואני חושבת שאני עושה את השירות למען מדינת ישראל, אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות הכול כדי שעולים מהר מאוד ירגישו 'ישראלים אנחנו'. כדי להרגיש 'ישראלים אנחנו' הם צריכים להתחיל לעבוד במקצוע.

אני מבקשת ודורשת שהיישום של המסמכים, הרי אנחנו עבדנו עם משרדים שונים, אנחנו עבדנו עם משרד הבריאות ומשרד החינוך, אנחנו הכנו אישור ממשלה על ואוצ'רים שאנחנו נותנים ליוצאי צרפת וליוצאי אוקראינה ובלגיה, וזה פרויקט שהיה צריך להפוך להיות פרויקט לאומי, אין העדפה לעולה שמגיע למדינת ישראל, לכל העולים מגיע שעות נוספות, וטוב אתה תעשה אם במקצוע, בכל מקצוע, הם יקבלו, בקדנציה שלך, בראשות שלך, יקבלו שעות נוספות ללמוד את השפה העברית. עם 500 שעות, אף עולה, עד כמה שהוא מוכשר, הוא לא יכול ללמוד את השפה ואז הוא לא יכול להתחיל לעבוד במקצוע.

ואדוני, אני חושבת שאתה יודע, אנחנו העברנו החלטת ממשלה נוספת, שנתנו הטבות ליוצאי צרפת, אנחנו נתנו הטבות לאוקראינה ובלגיה, אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לקבל עם שטיח אדום את כל העולים שמגיעים ועל המשרדים השונים לבצע וליישם במהירות, ואני חושבת שכדי שאנחנו, קארין כיוזמת וכולנו, נצא מהישיבה הזאת מרוצים אנחנו צריכים לעשות הגבלה של זמן. אפשר למשוך את זה, כמו שמשכנו עד כה, אפשר להגיד לרופאים בצרפת ולפרא רפואיים בצרפת ולאלה שמגיעים ממדינות אחרות, 'רבותיי, אנחנו לא סתם במילים רוצים אתכם, אנחנו עושים', בתאריך הזה מסיימים את האישורים ומקבלים החלטות ואז רצים קדימה והממשלה הזאת חייבת לבצע את הדברים שקיבלה ממשלה אחרת.

תודה רבה.

מיכאל בן סעדון, מנכ"ל קעליטה.

שלום, אני מדבר בשם ארגוני העולים מצרפת, אנחנו עמותת קעליטה, ארגון גג של עולי צרפת. קודם כל אני רוצה לחזק את הדברים של חברת הכנסת סופה לנדבר. יש כאן הזדמנות היסטורית, עם 7,000 עולים, אבל עוד עשרות אלפי עולים יהודים מסתכלים על מה קורה כאן עם הקליטה. אם נפספס את ההזדמנות הזאת הם פשוט יעברו לקנדה, זה כבר קורה, ולארצות הברית.

הכנו בקעליטה תכנית לממשלה לקליטת 50,000 עולים מצרפת, אני מסכים עם סופה לנדבר, בהחלט אפשר להגיע ל-50,000 עולים מצרפת, עם מיקוד מאוד חזק בתחום התעסוקתי וזה הדיון היום. שני נושאים אני רוצה להעלות. בנושא הרישוי, אנחנו דורשים ממשרד הבריאות הרמוניזציה ממה שקורה לרופאים. יש תהליך שהוא טוב לגבי רופאים עולים, צריך לעשות בדיוק את אותו דבר לגבי רופאי שיניים, רוקחים, כל מקצועות הבריאות. מה זה אומר? וכאן אנחנו לא נרפה עד שזה יקרה. זה אומר שאנחנו דורשים פטור משני המבחנים, ואני מדגיש, שני המבחנים, העיוני והמעשי. להזכירכם, ד"ר טיבי נכשל במבחן המעשי, אז אנחנו דורשים פטור משני המבחנים. ולכלל רופאי השיניים, ללא קשר עם מספר שנות הניסיון.

מה שכן אפשר לעשות? כי רמת הבריאות לא פחות חשובה לנו, זה לעשות בדיוק כמו הרופאים, הסתכלות. זה עובד, בדקנו עם קופות החולים, הן מוכנות לעשות תכנית של הסתכלות וזה מה שאנחנו מציעים. אני רוצה לומר לכם שלא נרפה עד שזה יקרה. אם צריך לנהל מאבקים משפטיים, ואני מדבר באישור של היושב ראש, ניאבק גם משפטית. אם צריך לרדת לרחובות אני בטוח שדיויד טיבי מוכן גם להפגין. אנחנו לא נרפה עד שזה יקרה. חשוב לי לומר שיש עוד הרבה מקצועות רישוי, אז הכנו לכם טבלה מאוד מסודרת עם הבעיות וכאן אנחנו צריכים את חברי הכנסת והפתרונות.

בנושא יותר כללי, אני רוצה לדבר על הקליטה התעסוקתית. אני לא אכנס לפרטים של התכנית שתיכף אני אחלק, אבל יש נושא שהוא חשוב לנו, זה הוואוצ'רים. אנחנו יודעים שבמשרד הקליטה יש תכנית טובה של הכשרות, הסבה מקצועית. ידוע לנו שיש 27% מהעולים מצרפת היום, אנחנו רוצים שלפחות 27% או 27% ייהנו מהוואוצ'רים. היום, ואריאל יכול לחזק את דבריי, רק 10% מקבלים ואוצ'רים. אז אנחנו לא מבקשים יותר מכל העליות האחרות, מבקשים בדיוק את אותו הדבר, עם התאמות. ושוב, אם צריך מאבק כוחני אנחנו נהיה כוחניים, כרגע אנחנו נותנים לכם את האפשרות לעשות את זה בצורה נינוחה, אם לא, אז נהיה מאוד כוחניים, כי אנחנו הבנו שזאת הדרך. ושוב, אם צריך מאבקים משפטיים ננהל מאבקים משפטיים.

זו לא הדרך.

מה שקורה במשרד הבריאות - - -

זה ממש לא הדרך. זה אפילו - - -

אדוני היושב ראש - - -

אדוני חבר הכנסת, זה אפילו מעט מעליב לשמוע את - - -

העלבת הרבה עולים. העלבתם, לא אתה, משרד הבריאות העליב הרבה מאוד עולים ואני עומד על הדברים.

ממש לא העלבתי בחיים שלי אדם.

פרופ' ארנון - - -

ואם עשיתי את זה אני מתנצל. בחיים לא - - -

אני קורא אותך לסדר.

זה באמת לא בסדר לבוא ולהגיד - - -

אתה דיברת הרבה, סליחה - - -

קודם כל אני אישית נעלבתי מ - - -

סליחה, אני אתן לך להגיב, אבל לא עכשיו.

אדוני, אני רק - - -

אני חושב שבן אדם מקבל את תורו לדבר, הוא צריך לשמוע גם אם זה לא נעים, ואז אני אתן בצורה מסודרת להגיב.

בסדר גמור.

אדוני היושב ראש, אני פשוט חייבת לצאת לפגישה אחרת, אני כבר אומרת, הנושא הזה לא ירד מסדר היום מבחינתי, הגם שהתקיים הדיון. הדיון הזה הוא יריית פתיחה. ובאמת, בהכירי את פרופ' אפק ואת המחויבות שלו לנושאים שבסמכותו, אני סמוכה ובטוחה, ואני לא נסמכת רק על זה, אבל אני מכירה את המחויבות שלו ואני יודעת שדברים ייעשו. עם כל הכבוד, אי אפשר להפיל את זה רק על האנשים במשרד הבריאות, כשאנחנו גם יודעים שבאמת הממשלה חצי תפקדה בשנה וחצי האחרונות.

אבל אני כבר אומרת, כוחנות זו לא הדרך, בשביל זה יש חברי כנסת ויש שרים ואני פותחת את דלתי בפניכם. אני חושבת שזה מאבק ראוי ונכון, אבל המאבק הזה לא צריך להיות כוחני, הוא מאבק של הידברות. בסופו של דבר גם אני מבינה את הקשיים ואני באה ואומרת שצריך לעשות את זה בדרך שהיא גם מקובלת, גם במדינת המוצא וגם במדינת ישראל.

אדוני, אני באמת מתנצלת על כך שאני צריכה לצאת, יחד עם זאת דלתי פתוחה, תיעזרו בי. ארנון, פרופ' אפק, אני יודעת שאתה תעשה את המיטב ושגם דלתך פתוחה בנושא הזה ואני קוראת לכל משרדי הממשלה שמעורבים, כי זה לא רק משרד הבריאות, בואו נודה על האמת, לכל משרדי הממשלה, לשלב ידיים, בסוף אי אפשר שראש הממשלה ידבר בשפה אחת והשטח ידבר בשפה אחרת. אנחנו צריכים כולנו לא רק לדבר באותה שפה אלא גם לעשות את אותם מעשים עם אותה התכוונות ואני באמת חושבת שזה הדבר הראוי והנכון מוסרית לעשות אותו. תודה.

תודה. אני חושב שפרופ' ארנון אפק, כדאי לשמוע עוד אחרים ואז אני אתן לך להגיב. שזה לא יהיה סתם אחד על אחד. תשמע את הטענות ואחר כך תגיב, תרשום את הטענות.

גם משרד הקליטה רוצה להגיב על מה שנאמר.

בסדר, אני רואה שגם הסוכנות נמצאים פה. אני אתן. בואו נשמע קודם כל את העולים ואני אשמח שגם אתם תתייחסו לדברים האלה. רק אני מבקש שתדברו בקיצור. גב' רפאל אלרמאיר.

שלום לכולם. שמי רפאל אלרמאיר, אני עולה חדשה מצרפת, עליתי ארצה בשנה שעברה. עבדתי כמנהלת תיקים בבנק, יש לי 20 שנות ניסיון בתחום ההשקעות, כמו גם עולים חדשים ואחרים שהם היום גם בכנסת. כדי לעבוד כמנהל תיקים או כיועץ השקעות בישראל צריך רישיון מהרשות לניירות ערך עם כמה בחינות לעבור, אפילו בשביל אנשים שיש להם הרבה ניסיון. אפשר לקבל פטורים בנושאים מסוימים על סמך תעודות, דיפלומות והניסיון שלנו, אבל אין אפשרות בכלל לקבל פטור מהבחינה באתיקה ודיני ניירות ערך, אפילו בשביל אנשים בעלי ניסיון.

בבחינת אתיקה, בנובמבר 2015, אף אחד מהעולים החדשים לא הצליח, והסיבה היא השפה העברית, לא ידיעה והבנה של חומר הלימודים. כבעלי ניסיון אנחנו כבר יודעים את רוב החומר כי עבדנו הרבה זמן בשוק ההון הבינלאומי, במרכזים פיננסיים גדולים באירופה או באמריקה. למה אף אחד לא הצליח? אחת, רשות ניירות ערך לא מאפשרת לעשות את הבחינה בשפת האם שלנו, או לפחות באנגלית. שתיים, רשות ניירות ערך מפרסמת באתר האינטרנט שלה את חומר הלימודים הנדרש באתיקה באנגלית ובעברית, אבל בפרסום באנגלית חסרים חלק מהחוקים והם נמצאים רק בחומר בעברית. בבחינה בנובמבר 2015 היו כמה שאלות על חוקים שהיו רק בחומר בעברית. אי אפשר ללמוד אותם בשביל עולים חדשים שלא מדברים ממש עברית טובה. רשות ניירות ערך צריכה להשלים את אסופת החוק הרלוונטית באנגלית באתר האינטרנט שלה, זה ממש חשוב. היא כבר יודעת את זה, כי כבר ביקשו ממנה, אבל עדיין לא עשתה את זה.

בנוסף, המבחן באתיקה יותר ויותר קשה משנה לשנה. מה אנחנו מבקשים? אחת, לעולים חדשים שיש להם ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות בתחום ההשקעות, לקבל פטורים על כל הבחינות של הרישיון, כולל הבחינה באתיקה ודיני ניירות ערך. אנחנו מוכנים להשתלם בחוקים המקומיים בתפקיד הראשון שנקבל בישראל. שתיים, לעולים חדשים חסרי ניסיון שלומדים את החומר של הבחינה בישראל אנחנו מבקשים לקבל תנאים בתחום השפה, זאת אומרת האפשרות לעשות את הבחינה לפחות באנגלית או בשפת האם כמו שזה מתבצע לדוגמה עם הבחינות לרוקחים וגם לרופאי שיניים. בגלל הבעיות האלה לא קיבלנו את הרישיון ולכן אי אפשר לעבוד בישראל במקצוע שלנו.

כמה אנשים במקצועות שלך יש כאן?

פה? שניים, אבל יש גם אנשים אחרים שהם היום לא פה.

אני חושב שהנקודה ברורה. בואו נקצר את זה.

למי פניתם במשרד העלייה והקליטה כדי שיעזרו?

הוא פה - - -

אני חושב שהנקודה ברורה, אני רוצה לשמוע נציגים של עוד מקצועות ואז אנחנו נקבל את התגובה מהמשרדים הרלוונטיים. אני חושב שהנקודה ברורה, אני רוצה שנשמע, יש עוד אנשים שנרשמו במקצועות שונים.

אוקיי.

נשמע בעניין הרוקחות, גב' קטרין ברדה

תודה רבה. שמי קטרין ברדה, אני מצרפת, אני שמחה לדבר איתכם. תודה רבה לכנסת, לדוד טיבי, לאסתר בלום ולקעליטה ולכל מדינת ישראל. אני רוקחת, אני הייתי רוקחת בצרפת 25 שנים. אני רוצה לדבר איתכם בשביל כל הרוקחים מצרפת. יש דיפלומה, יש תעודות רוקחת מאוניברסיטת פריס משנת 1990. אני בת 50, אני רוצה לעבוד בישראל, אני צריכה לעבוד בישראל. יש לי שתי בנות, יש בנות 18 ו-15, בשבוע הבא בתי רוצה ללכת לצבא, ללכת ל - - - היא רוצה ללמוד וטרינריה. אני ציונית, אני פה לא בשביל שאני פוחדת.

(ממשיכה לדבר בצרפתית).

(מתרגמת מצרפתית): היא אומרת שהיא לא באה מתוך פחד, היא באה מתוך אהבת הארץ, יש לה משפחה פה, יש לה שתי בנות, כמו שהבנתם, היא רוצה להתפרנס. בסך הכול היא באה לפה עם תעודה ויש לה ותק של יותר מ-20 שנה והיא הייתה מועסקת בפרמדום. יותר מזה, התנדבה.

יש פה אנשים באמת איכותיים. אני מתרגמת, אבל אני גם נדהמת ממה שאני שומעת פה.

(מדברת בצרפתית).

(מתרגמת מצרפתית): היא בארץ כבר שישה חודשים, היא רצתה באמת להיבחן בדצמבר השנה, בשנה שעברה. היא לא יכלה לגשת לאותו מבחן, כי המבחן של השנה החמישית לא היה לפי הנורמות.

מה זאת אומרת לא לפי הנורמות? במשרד העלייה והקליטה היה קורס הכנה דווקא לרוקחים, מה קורה עכשיו?

אני ברוך מאגף התעסוקה במשרד העלייה וקליטה. אכן יש קורסים.

יש גם קורסים לרופאי שיניים, הכנת המבחן, אפילו הצענו. יש הכנה ובדרך כלל אלה שעוברים את הקורס מצליחים במבחן של משרד הבריאות. צריך להגיד את זה.

אנחנו ניתן לה לסיים ואז אתם תדברו. אבל אני רציתי עוד מקצועות, שניים לפחות, ואחר כך תגיבו ביחד, משרד הקליטה.

(מדברת בצרפתית).

(מתרגמת מצרפתית): היא אומרת שהיא לא יכלה לעבור בגלל שלא היו נורמות ויש לה פה תעודה שמוכיחה שהיא עברה את התעודה כהלכתה.

היא לא יכולה אפילו לגשת למבחן.

(מדברת בצרפתית).

(מתרגמת מצרפתית): היא מציינת שהכי טוב, היא נותנת המלצה שבעצם במקום מבחן תהיה תקופת התמחות בתוך בית המרקחת שיראו, זה הרבה יותר פרודוקטיבי גם לכל המדינה, שיעבדו באמת בסטז' בהתנדבות.

תודה, הנקודה ברורה.

גב' אריאלה מילר. המקצוע, פודיאטרים?

כן, שלום. אני מייצגת את הפודולוגים. יש הבדל סמנטי, אני רואה את פרופ' אפק כבר מרים גבות. זה מקצוע בשירותי הרפואה שהוכר בזמנו על ידי משרד הבריאות. בחוק אוחיון העלימו אותנו, אנחנו כבר לא מופיעים בחוק אוחיון, לא יודעת למה, זה מקצוע ככל המקצועות. זה מקצוע שמטפל בבעיות כף רגל, האנגלים התקבלו, אנחנו עובדים יד ביד עם האנגלים, אני רוצה להגיד שאין פה עניין נגד האנגלים, האנגלים לומדים בדיוק מה שאנחנו לומדים ובסך הכול הם נכנסו בדלת עם השטיח האדום והצרפתים לא. אנחנו לא מבינים למה, אני מבקשת ממשרד הבריאות לפתוח סילבוסים, סך הכול אנחנו לומדים 5,400 שעות, אני אמרתי את זה בדיון הקודם, לומדים שלוש שנות לימוד. נכון, יש את אותה הבעיה שיש גם עם הפיזיותרפיסטים, גם עם המקצועות האחרים בשירותים הפרא רפואיים, שיש תעודת מקצוע מבית ספר גבוה ולא אוניברסיטה. אנחנו נופלים בין הכיסאות.

אני מדברת מדם לבי, אני ממש מדברת מדם לבי כי זה באמת שנים שאני מייצגת את הפודולוגים ואני לא מקבלת תשובה מספקת. משרד הבריאות כותב לי שוב ושוב, 'אתם יכולים להמשיך לעבוד. אנחנו לא נכיר בכם, תמשיכו לעבוד'. אני לא יכולה לעבוד ככה, אני חושבת שמגיע לנו הכרה. אין בעיה לעבור מבחנים, אנחנו רוצים רק שיפתחו סילבוסים ורמת הלימוד כמו שצריך.

תודה רבה.

מלשכת עורכי הדין, ליאה אלבז.

כן, שלום. אני עולה חדשה מצרפת, שלוש שנים פה בארץ. אני מדברת היום מטעם לשכת עורכי הדין, ועדת העולים החדשים. יש לי גם קשר אישי עם הנושא של היום, כי אבא שלי רופא שיניים, הוא ניסה שלוש פעמים לעבור את המבחן של רופאי השיניים בישראל והוא נכשל במבחן וכל המשפחה שלנו נשארנו בצרפת. אני עליתי רק לפני שלוש שנים, גם הייתי צריכה לעבור תהליך ארוך של הסמכה כעורכת דין. היום אני מדברת כעורכת דין ואני רוצה להתייחס במיוחד להצעת החוק, לתיקון פקודת רופאי השיניים.

ברצוננו בלשכה לוודא שהקריטריונים שיהיו בתקנון יהיה קריטריונים מידתיים, לאור רמת ההשכלה והמומחיות של הרופאים מצרפת. לפי הנתונים של ארגון הבריאות העולמי לצרפת יש את מערכת הבריאות הכי איכותית בעולם. כשאנחנו שומעים שמדובר על דרישה של 14 שנים של ניסיון כדי לקבל פטור מהבחינה העיונית אנחנו לא מבינים מה ההיגיון ומה המידה בתנאים האלה. יש מדינות, כמו קנדה וכל מדינות האיחוד האירופי, שהבינו את התרומה הענקית שהעולים ושהרופאים מצרפת יכולים לתרום למדינות. קנדה מתמודדת, כמו ישראל, עם מצב של חוסר אנשי מקצוע בתחום הרפואה והיא הבינה את התרומה של הרופאים מצרפת והחליטה להקל על התהליך של הקליטה של הרופאים בקנדה. היום, כדי לעסוק במקצוע של רפואה או רפואת שיניים בקנדה צריך לעבור פשוט שישה חודשים של הסתכלות. באירופה יש הכרה בתארים של הרופאים, בין הרופאים שבאים מתוך האיחוד האירופאי וגם מחוץ לאיחוד האירופי, בלי להתייחס לשנות ניסיון.

ההמלצה שלנו מטעם הלשכה זה שנחיל את הכללים האלה בחקיקה בישראל על הרופאים בדרך כלל, על רופאי שיניים, על כל אנשי המקצוע שבאים מתחום הרפואה. שנחיל את הכללים האלה בחקיקה. אנו סבורים שנשמור על רמת הבריאות והביטחון הבריאותי בישראל ושזו תהיה פשוט תרומה מדהימה לישראל. תודה.

תודה רבה. אנחנו נשמע גם בתחום הפיזיותרפיה, יושב ראש איגוד הבריאות והפיזיותרפיה, אלי גבאי, בבקשה.

אני מתנצל, אני גם אצטרך לצאת, יש לי דיון באוצר, אבל תודה רבה שנתת לי את זכות הדיבור. אני דווקא רוצה בראש ובראשונה להצדיע פה למה שקרה פה לפני 25 שנה. לפני 25 הגיעו 1,200,000 עולים חדשים מרוסיה, העולים החדשים האלה, היו בהם עשרות אלפי אנשים שעבדו במקצועות הרפואה. אני ישבתי בוועדה שישבה והסבה מקצועות של רופאים למקצועות פרא רפואיים. אף עולה, תקשיבו טוב למה שאני אומר, לא ביקש הקלה, כל הרופאים נלחמו בשיניים, כל המקצועות הפרא רפואיים נלחמו בשיניים, עם כל הקשיים שלהם, והיו להם יותר קשיים מהקשיים של היום, הם נלחמו בשיניים כדי להגיע לאן שהם הגיעו היום ואני מצדיע להם, כי הם עמדו בעשרות בחינות. גם אם נכשלו הם נכשלו פעם ופעם ופעם ועוד פעם ועוד פעם רק כדי לעבור את המבחנים ולא ביקשו שום הקלות לאורך כל הדרך. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו לא נגד שום קליטה, שלא תהיינה פה אי הבנות, אבל יש פה מסננת אחת שהיא מאוד חשובה לנו כמקצועות הרפואה, כמו שאמר פרופ' אפק ואני תומך במה שהוא אמר, יש מסננת אחת וזה המבחן. יש להקל במבחן, לא אמרתי שלא, מבחינת השפה, מבחינת להתאים את המבחן לאותם אנשים שניגשים לבחינה. אבל לא יכול להיות שהמסננת היחידה שיש כיום, שזה המבחן, היא תיפול ולא תאפשר לאותם אנשים, כמו כל האנשים האחרים שעומדים במבחן הזה, שימו לב, מהנתונים שהוצגו פה בדף, 30% בכלל מקצועות הרפואה עברו את הבחינה.

של בוגרי חו"ל, לא של עולים. זה כולל ישראלים.

לכן אני אומר, שאותו דין לאותו פיזיותרפיסט שבא מארצות הברית שצריך לעבור את המבחן, למרות שיש לו תואר של BPT הוא צריך לעבור את המבחן בארץ, הוא צריך לעמוד בתנאים. המסננת היחידה שיש לנו זו המסננת הזו.

החוק של מקצועות הבריאות עבר ב-2008, רבותיי, מ-2008 החוק הזה הפך להיות למסננת. כל הזמן רומסים אותו, כל שנה רומסים את החוק הזה, כל פעם יש קבוצה פוליטית אחרת שיושבת ורומסת את החוק הזה. לפני שנה זה היו בוגרים מירדן שבאו ואמרו 'למדנו ארבע שנים, לא מכירים בנו, אנחנו רוצים הקלה במבחן', לפני שלוש שנים זה היו הבוגרים שהגיעו מאוקראינה וממדינות חבר העמים שלמדו שלוש שנים ורצו הקלה. לא יכול להיות שהמסננת היחידה שיש לנו, שזה המבחן, לא תהיה שווה לכלל העולים, לכלל העולים שמגיעים בכלל מכל העולם ולכלל הבוגרים שעובדים בארץ.

ונקודה אחרונה שאני רוצה להגיד, אני מצטער שכל חברי הכנסת קמו ועזבו - - -

זה הסוג של העבודה, יש להם גם ועדות אחרות.

זה בסדר, אבל אני מקווה שמישהו אחר יעביר להם את המסר - - -

הפרוטוקול יגיע לכולם.

אני אשמח מאוד, מכיוון שמי שהיה מסתכל על הדוח של משרד האוצר מלפני חודש, דוח ההשתכרות במערכת הציבורית והמקצועות הפרא רפואיים, במקום האחרון מדינת ישראל מבחינת ההשתכרות. לא מגיעים ל-7,000 שקל משכורת, לאותם פיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק שיושבים למטה, בקצה התחתון. אם אני לוקח את כל העולים האלה שבאים ומנסה לייצר להם מקומות עבודה, שממקומות העבודה האלה באמת ייזרקו לרחוב. אם הם חושבים שהם יגיעו ויוכלו לקצור פה אלפי שקלים בחודש, הם טועים. לא רק זה. שימו לב, רבותיי, במקצועות הבריאות - - -

אז אתה מחליט מה צריך לעשות עולה בישראל?

לא, אני אומר לך בדיוק מה קרה היום במקצועות הבריאות בישראל, שעל כל מקום מתמודדים 50 אנשים. זה לא אפליה, זה פשוט להגיד לכם בדיוק מה קורה בארץ. אתם לא יודעים.

תודה רבה.

זה לא הנושא - - -

סליחה, עכשיו זה התור של משרד הקליטה, מר אריאל פיקאר, או ברוך, תחליטו מי ידבר.

אני אתן מיד את זכות הדיבור לברוך, אני קודם כל חייב להגיד שהייתי מצד אחד קצת עצבני על מה שאולי שמעתי בעד השינויים, עכשיו אני שומע מה ששמעתי מהבן אדם האחרון, שבאמת חושף את הבעיה של הגילדות.

אל תקרא לנו גילדות, אני מבקש. לא לקרוא לנו גילדות, אנחנו פשוט באים ומציגים את המצב האמיתי בארץ.

לא אני אמרתי, אבל אני מסכים איתו.

מכל מקום האנשים האלה צריכים לבוא לארץ ולעבוד. אבל באופן כללי אני פה דווקא אומר, נעשים הרבה דברים למען העולים במשרד הקליטה, בשיתוף פעולה עם כל משרדי הממשלה. בואו נהיה קצת רגועים יותר, שהמאבק יהיה מאבק, ואני מסכים עם פרופ' אפק, שהמאבק יהיה בטונים נכונים. אני חושב שככה נגיע להישגים. אני רואה את המוסדות הלאומיים, איך שבשנים האחרונות שיתפנו פעולה איתם, גם בזכות השרה לשעבר וגם בזכות השר של היום. זאת אומרת יש היום הרבה דברים שנעשים, גם בתחום עידוד העלייה, גם בתחום קורסים שנעשים בחו"ל, בנושא רופאי השיניים, מה שאנחנו מארגנים, קורסים להכנות לכל המבחנים. נכון, יש תמיד אלה שנכשלים, אבל נעשים הרבה הרבה דברים ואני חושב שכל ארגוני העלייה, ויש כאלה שמבינים את זה, ואפילו ארגוני העלייה החדשים שנכנסו למערכת בתקופה האחרונה, צריכים להבין שהמטרה היא בעצם להצליח למען העולים, אבל לא לשכוח שנעשים דברים. הדברים הם לא תמיד אולי בקצב שרוצים, אבל אני חושב שבסוף לרוב מגיעים לתוצאות די חיוביות.

לגבי הרוקחות, כפי שחברת הכנסת סופה אמרה, אכן מתקיימים אצלנו קורסי הכנה לרוקחות. אני לא מכיר כל כך את התהליך ולכן אני לא רוצה להטעות, אבל אני כן אדאג שמי שמתעסקת בנושא הזה אצלנו באגף תיצור קשר עם הגברת ותיתן לה את המענה שצריך.

הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה נושא הוואוצ'רים שמיכאל ציין. אני רוצה להבהיר ממש בקצרה, הנושא של הוואוצ'רים אכן, כמו שמיכאל אמר, הוא נושא מאוד חשוב וזה נותן הזדמנות בין אם זה לרכוש מקצוע ובין אם זה לשפר מקצוע לעולים, הנושא הזה בעבר היה תלוי תקציב ובזכותה של חברת כנסת סופה, בהיותה השרה למשרד העלייה והקליטה זה נעשה בבסיס התקציב, כך שזה נותן איזה שהוא ביטחון שהנושא הזה קיים ללא תלוי זמנית של הימצאות כסף כזה או אחר. יחד עם זה אני רוצה לציין שאין אצלנו באגף איזה שהיא מכסה איזה עולים יקבלו כמה, אלא שכל מי שפונה מקבל את הוואוצ'ר. אנחנו עושים את זה גם באמצעות פרסומים בכלי התקשורת וגם באמצעות פרסומים באתרי האינטרנט בשפות השונות.

זה בשפות שלהם?

זה רק לצרפת, בלגיה ואוקראינה.

הוא לא מדבר על השפות, הוא מדבר על הקורסים.

אני שאלתי אותו אם הפרסום זה בשפות של העולים.

הפרסום נעשה בעיתונות הצרפתית ויש תקציבים לזה. זו הייתה אחת הבעיות לפני שנכנסנו לעובי הקורה, היום אני חושב שעולים מצרפת יודעים על כל מה שנעשה במשרד.

תודה. אנחנו נשמע מד"ר קרולין אוחיון.

אני עולה חדשה מצרפת, אני רופאה ברפואה דחופה וברפואת משפחה. חלק מכם כבר מכירים את הסיפור שלי. אני מצטערת, לכל אחד יש משהו להגיד בתחום שלו, אבל אני רוצה לדבר ממש לתחום של הרפואה הדחופה. לפני שעליתי לארץ עשיתי סטז' פה בארץ, בהדסה, בברזילי וגם באיכילוב והייתי רופאה בכירה בצרפת, בחדר מיון מבוגרים. לפני שהגעתי לארץ התחלתי לבדוק מה יהיה, איך יהיה התהליך וכמה זמן זה ייקח לי עד שאני אגיע לסוף של התהליך הזה. אז הלכתי לדבר עם ראשי מחלקות ומיון בסורוקה וגם בתל השומר, דיברתי איתם, כולם אומרים 'חסרים רופאים' ובתחום של הרפואה הדחופה ממש חסרים רופאים.

התחלתי את כל התהליך הזה, לראות כמה זמן זה ייקח וזה. מנהלת בית חולים סורוקה התקשרה למועצה המדעית כדי לראות כמה זמן התהליך הזה ייקח ולראות מה אפשר לעשות לגבי זה. כל זה התחיל בחודש משהו כמו פברואר-מרס, אנחנו עכשיו תחילת ינואר, שזה אומר יותר משמונה חודשים. רק לפני שבוע, אחרי מאבק וממש מאבק יומיומי, אני רואה פה מולי אנשים של הר"י, שהם ממש מכירים אותי, את המייל שלי, את הפלאפון שלי, צריך ממש מאבק, אי אפשר להגיד - - - כשאני מדברת עם החברים שלי, עם עמיתים מצרפת, הם אומרים לי 'מה לעשות? לעלות עכשיו, לא עכשיו?' אני אומרת 'חכו, אני לא יודעת איפה אני הולכת, אז אני לא רוצה וגם לא יכולה להגיד לכם שתבואו והכול יהיה קל ובקלות'. אני ממש מצטערת, אני מנסה לעשות את זה קצר, התהליך יותר ממסובך. אני מדברת כמו מישהי שדוברת עברית, אני מבינה את כל מה שאני אומרת ומה שאנשים אומרים לי, אבל אנשים שעולים מצרפת, אי אפשר, זה ממש בעייתי.

אז אולי ההקלות הן לא ממש ב - - - אני לא מדברת לגבי הקלות של הבחינות וזה, אבל של התהליך, איך להגיע לאינפורמציה שאנחנו ממש רוצים. וכן, אנשים ממש מסוגלים לדבר איתנו, אבל עד שאנחנו נקבל את התשובה לגבי רפואה דחופה זה ייקח שישה חודשים, ועדות נדחו, התבטלו וזה, עד שאני אקבל תשובה.

תודה.

אנחנו נגביל עם הזמן ו - - -

אנחנו עכשיו נשמע מהסוכנות היהודית, הממונה בעניין התעסוקה, מר מאיר לופטינסקי.

תודה, כבוד היושב ראש. כמאפיין אותי, אני איש מעשי ואני רוצה להתמקד. הבעיה והצעה לפתרון לבעיה. קודם כל לגבי רפואה כללית, צר לי, אבל יכול להיות שפה התבלבלו היוצרות ויש פה בעיה, כל רופא מצרפת פטור מלעשות מבחן. אז אני לא יודע על מה היו כל הדיונים שאנשים העלו, אני לא מבין את הבעיה הזאת. הבעיה היא אחרת לחלוטין. הבעיה היא לא מבחן, גם לא הבעיה המועצה המדעית. להיפך, המועצה המדעית יכולה לתת פטור ולקדם ולהקל את התהליך של ההתמחות בטרם הוא עולה, אז אני לא חושב שזו הבעיה.

הבעיה היא אחרת. אם היושב ראש זוכר, אנחנו היינו פה בדיונים לפני חודשיים ואני העליתי שהנקודה החשובה, העיקרית, הבעייתית ביותר של הרופאים, בעיקר של יוצאי צרפת וגם של המערב, היא שאין תקנים. אין תקנים. זאת אומרת היום מנהל בית חולים רוצה לקלוט, הוא שמח לקלוט, הוא משווע לקלוט, בעיקר רופאים יוצאי מערב, אבל הוא לא יכול לקלוט - - -

אבל לא שמענו ממשרד הבריאות.

אני רוצה להגיד את הדברים. מכסת תקנים של רופאי שיניים לא שונתה מזה שנים רבות, היא לא הותאמה לצרכים ולגידול הדמוגרפי. פה הבעיה העיקרית. אני עובר עכשיו לגבי רפואת שיניים. אם התפרצתי, פרופ' ארנון, אני מבקש את סליחתך, כי לא התכוונתי בכלל לפגוע כשאמרתי הטעיה, אבל אני מבקש לציין שהייתה הצעה וכבוד היושב ראש יודע, שההצעה לגבי רופאי שיניים כללה מתן פטור לרופאי שיניים מ-14 שנות ניסיון. ההצעה הזאת נמחקה, הועלמה לחלוטין מכל הצעה והיא לא קיימת יותר. היום נתונה ההחלטה בידי המנהל, כאשר לא מוגדר מי המנהל וגם לא הוגדרו הקריטריונים.

אנחנו הולכים לדון בוועדה המשותפת על הקריטריונים, על כל הדברים האלה אנחנו הולכים לדון. זה רק עבר בקריאה ראשונה.

אני רק מבקש לציין עוד דבר. אנחנו בקשר הדוק עם הסתדרות רופאי השיניים וגם עם המחלקה לטיפול בשן במשרד הבריאות. הם היו בעד לתת פטור ל-14 שנות ניסיון עבור המבחן התיאורטי. אנחנו מבינים שנדרשת רמה תואמת לזו שבישראל ומקבלים את זה, אבל למה למחוק את התהליך הזה?

אתה מדבר בשם רופאי השיניים, או בשם הסוכנות?

בכלל, בסוכנות. ודאי.

אבל העולים הרופאים רוצים משהו אחר ואני חושבת שאנחנו צריכים בגשר הצר הזה להיפגש ולדון.

אוקיי. לגבי מקצועות רפואיים, העלו פה את הנושא והעלו נתונים שגם דנו עליהם. לגבי המקצועות הרפואיים, צר לי לאכזב אבל יש פה איזה שהיא בעיה שמישהו התבלבל עוד פעם עם היוצרות. אלה שבעלי מקצועות מצרפת שיש להם פיזיותרפיסטים, פשוט חבל - - -

אני פה, אני מייצגת אותם.

אבל הנציג, הוא הלך, הוא אמר המבחן, המבחן שהולך - - - צר לי, יכול להיות שהוא לא יודע, יוצאי צרפת לא יכולים להיבחן בגלל שהם לומדים במוסד שהוא לא מוכר ולכן אין להם אישור לעשות את המבחן. אז אני לא יודע בדיוק איזה מבחן מדברים פה. אז הפתרון הוא, כפי שדנו - - -

יש פתרון והוא הועלה למשרד הבריאות.

נכון, גם הסוכנות העלתה, להשוות את הלימודים, שהרי הם מוכרים על ידי האיחוד האירופי. אנחנו הבאנו על פי בקשת הכנסת למשרד הבריאות את כל המוסדות שמלמדים את המקצועות הרפואיים השונים כדי לבדוק את תכנית הלימודים ואם הם תואמים או לא. אם יש צורך בהשלמה או צורך במשהו, אז לעשות. ועוד דבר, הכרת המקצועות בצרפת, שהם לא מוכרים בישראל, כמו אודיולוג או מקצועות אחרים.

נקודה אחרונה. רוקחים, אני חושב שהבעיה היא בכלל של הבנה. הבעיה העיקרית של הרוקחים מצרפת היא לא מבחן או לא מבחן, או קורס או לא קורס, המבחן הוא באנגלית או בעברית בלבד, הוא לא בצרפתית.

יהיה דיון.

פה הבעיה.

פרופ' שאול יציב.

אני מדבר בשם ההסתדרות הרפואית והמועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית. אנחנו, כפי שפרופ' ארנון אמר, מכירים בחשיבות העצומה ובתרומה של העולים ומי שמסתכל על העלייה הגדולה מברית המועצות, על התרומה העצומה שהיא נתנה למדינת ישראל, מבין את החשיבות העצומה שיש בקליטת עולים בצורה נכונה. הר"י והמועצה המדעית יוצרים מגע עם העולים החדשים עוד לפני שהם מגיעים לארץ ומוסרים להם מידע לגבי כל האפשרויות לגבי התמחות. צריך לזכור, המועצה המדעית מטפלת רק ברופאים, היא לא מטפלת ברפואת שיניים, אבל לגבי אותם רופאים שהם מועמדים לעלות לארץ הם באמת מקבלים את כל המידע הדרוש כדי שיוכלו להתכונן לקראת בואם לארץ. אנחנו גם פרסמנו, יש אתר מיוחד באינטרנט שמפרסם את כל הנתונים, אנחנו גם הוצאנו חוברת מיוחדת שנקראת 'איך להיות רופא בישראל', שבאמת נותנת את כל האינפורמציה.

כאשר הם מגיעים לארץ הר"י דואגת לכך שהם יקבלו תשובות על כל השאלות שהם פונים. ככל שהם יפנו יותר מוקדם, ואני אומר, ככל שיפנו מוקדם יותר למועצה המדעית כך יש סיכוי טוב יותר וגדול יותר שהם יקבלו תשובות מהירות וגם כל התהליך יתקצר. אני אומר את זה בכל האחריות, מתוך זה שאני יושב שם ואני מטפל בכל הדברים האלה. ככל שיפנו יותר מוקדם, ולכן חשובה מאוד הפנייה המוקדמת.

ניתן לפנות לפני העלייה.

צריך לזכור שלגבי רופאים שהם מצרפת שעברו התמחות בצרפת ומגיעים לארץ, על פי הקריטריונים הקיימים לגבי פטור מבחינות, ואני יושב ראש ועדת הפטור של הבחינות האלה, רוב העולים מצרפת שעברו התמחות מסודרת בצרפת על פי מה שמקובל מקבלים פטור מבחינות. אני יכול להגיד לכם, ב-2015 85% מהעולים המומחים שעשו התמחות בצרפת והגיעו לארץ קיבלו פטור מבחינות, גם שלב א' וגם שלב ב' ומכל בחינה אחרת שרלוונטית. לכן באמת מבחינה זו אני חושב שהמועצה המדעית והר"י עושים הכול כדי באמת להקל. כל מי שיש לו איזה שהיא בעיה יכול לבוא ולהתקבל לשיחה ולשפוך את לבו ואת בעיותיו בפני כל הגורמים הרלוונטיים ואנחנו עושים כל מאמץ במועצה המדעית ובהסתדרות הרפואית כדי שאנשים יקבלו את התשובות הנכונות.

מבחינתנו לא מדובר פה בגילדות ולא בגורמים לא ענייניים, אלא באמת מה שמעניין אותנו, כפי שאמר פרופ' אפק, שאנשים שבאמת ראויים לקבל את מה שצריך יקבלו. יחד עם זאת, ואני יודע שלא רבים אוהבים כל כך לשמוע את המשפט הזה, אנחנו מחויבים לשמירה על רמת הרפואה במדינת ישראל. עבדתי עם פרופ' ארנון במשך שנה, אני יכול להעיד שאני לא בטוח שיש בחדר הזה הרבה אנשים שתרמו לנושא הזה של הקלה על עולים מבחינת הקלות לבחינות כמו שהוא תרם, וכך גם ההסתדרות הרפואית עושה כל מה שביכולתה באמת כדי להקל על העולים החדשים.

תודה.

נעמה קשת, יושב ראש העמותה לקידום הפיזיותרפיה.

תודה רבה. אני רוצה להעלות שתי נקודות בהתייחס למה שאמרת. בכנס העולמי האחרון שהיה במאי הייתה פגישה של כל הארגון האירופאי לפיזיותרפיה ושם הועלה הנושא של מעבר של פיזיותרפיסטים בין מדינות האיחוד האירופי וגם שם נפסלה האופציה שפיזיותרפיסט יוכל לעבור בתוך אירופה ממקום למקום ללא בחינה. אז אני אומרת - - -

זה מקובל.

לא, זה מאוד מקובל והעלו פה את הנושא שפיזיותרפיסטים יכולים לעבור בתוך אירופה ממדינה למדינה, אז לא, גם בארגון האירופאי לפיזיותרפיה הועלתה הנקודה הזאת שרמת הלימודים היא שונה ממדינה למדינה, בתוך אירופה, ולכן גם שם יש בחינות בין מדינות באירופה. זו נקודה מאוד חשובה.

רק לציין נקודה קטנה, שלא העלו פה חברים, גם אני, אם אני פיזיותרפיסטית בעלת ותק של עשר שנים, תואר שני, בדרך לסיום דוקטורט, ורוצה לבוא ולעבוד במדינה באירופה או בארצות הברית, אני צריכה לעבור את כל הבחינה מהתחלה ועד הסוף בכל מדינה שאני צריכה להגיע, ויותר מזה, בתוך ארצות הברית בין מדינה למדינה יש מבחן רישוי שהוא שונה. אז מדינת ישראל, לדעתי, והמבחנים שלה, לא שונים ב - - -

אני אמרתי שאין מבחנים, זו הבעיה. הם לא יכולים להיבחן.

אני מבינה. אני אומרת שגם בתוך האיחוד האירופי יש הגבלה בין לימודי תעודה לבין לימודי תואר ראשון וגם שם הם נותנים את הדעת על הנקודה הזאת. גם שם אי אפשר לעבור בין מדינה למדינה ולקבל רישיון אוטומטי. אני חושבת שהנושא של הבחינה של רמת הלימודים, או של תואר לעומת תעודה, הועלתה במשרד הבריאות ואני מניחה שהם יתייחסו לזה בהמשך. זה מנקודת הבחינות והאיחוד האירופי.

אם אני לא טועה, ולפחות לפי מה שאנחנו בדקנו, גם בתוך צרפת יש מקומות שיש בהם לימודי תעודה ויש לימודי תואר - - -

מ-2015 כולם לומדים באוניברסיטה.

בדיוק. אני חושבת שגם בצרפת, אם אנחנו מתייחסים רק לצרפת, מבינים את הנושא הזה של רמת הלימודים והשוני בין לימודי תעודה לבין לימודי תואר. לכן, כמו שידידי אמר קודם, המבחן בארץ כן יהווה מסננת שהיא מאוד חשובה לכניסה לעבודה בארץ.

בכובע אחר שלי, כובע של מנהלת שירות, אני רוצה להגיד שהוא ציין את הנושא של מצוקה במקומות העבודה. על כל משרה שאנחנו מפרסמים יש בין 40 ל-50 שרוצים לבוא לעבוד - - -

נפנה את העולים לקנדה. הנקודה היא ברורה.

לא, לא אמרתי שתפני את העולים לקנדה, לא צריך להיות ציניים, אני לא הייתי צינית, אני אומרת את זה וזה גם לא הערה, לא לעולים, זו הערה באופן כללי, לא בשביל שאנשים לא יבואו. אנחנו עובדים עם עולים חדשים וישנים מצרפת, אנשים טובים, אין לי שום בעיה עם הנושא הזה, אני חושבת שההערה היא לכלל הציבור באמת, כמו שהוא אמר.

נקודה אחרונה, מבחינת העבודה והעולים מחו"ל והמבחן, אנחנו מתמודדים, אם אני לא טועה, בבחינה האחרונה, היו 600 מסיימים חדשים, 600 בוגרים, 350 מחו"ל, רק בתחום שלנו. 350 נבחנים בוגרים מחו"ל כל שנה - - -

ישראלים.

לא ישראלים.

350 עולים בשנה ש - - -

בוגרים שנבחנו כל שנה, לא אמרתי עולים מצרפת.

לא, לא, זה לא נכון מה ש - - -

תודה רבה. סליחה, יערה בצלאל רובין.

אני יערה מעמותת ידיד, אני מנהלת את המרכז בנתניה. בעמותה אנחנו נותנים סיוע לאוכלוסיות מצוקה, אוכלוסיות מוחלשות. לאחרונה, אני רוצה לדבר קצת על נתונים מהשטח, הגיעו אליי הרבה פונים בקרב עולי צרפת שמשוועים לעבודה, שהם בעלי מקצועות חופשיים, ואני לא מדברת רק על מקצועות הרפואה, מתווכים, אנשי עסקים שהיו בצרפת והצליחו מאוד. הם מגיעים מרמה כלכלית גבוהה, מרמת חיים גבוהה והם מידרדרים כאן לרמת חיים נמוכה, למצוקה, לקושי רגשי מאוד גדול. יש כאן בעיה רצינית עם הקליטה שלהם בארץ ועם ההשתלבות שלהם בשוק העבודה וחשוב לי להעיר את תשומת לבכם ואת נקודת המבט הזאת.

אני רוצה להגיד שההצעה שלי היא הצעה פרקטית, להקצות מקומות עבודה מסודרים לאנשים האלה שמגיעים ורוצים לעבוד ומוכנים לעבוד ויש להם את ההשכלה ואת הכישורים והיכולות לעבוד. להנחות אותם ולהדריך אותם בהקמת העסקים, לתת להם שיעורים בהתנהלות כלכלית נכונה, להסביר להם על המוסדות - - -

יש דבר כזה, אנחנו עוזרים להם דרך מט"י. זה לא נכון - - -

הם מגיעים אלינו אחרי שהם לא נחשפו למידע. הם אומרים לנו, אלה הנתונים שהם נותנים לנו. אני רואה את זה, אני נתקלת בשטח - - -

אני רק רוצה להגיד לך משהו, בשבוע שעבר - - -

רגע, אנחנו בלחץ זמן.

אני רק אסיים את הדברים שלי.

סיימי ואז אני אתן לפרופ' אפק לסכם.

אני מיד אסיים. אני רק אומרת, הם לא מכירים את הבירוקרטיה הארץ ישראלית, לא מכירים את רשות המיסים, הם לא יודעים מה החשיבות של תשלום מס, הם לא עושים סקרי שוק לפני זה כשהם מקימים את העסקים האלה ואני חושבת שזה תהליך של חפיפה שצריך לעשות תוך כדי הכשרתם, לשוחח את שפת העבודה בישראל, לרכוש כישורי שפה - - -

כבר בירידים בצרפת אומרים להם וגם זה כתוב, יש אתר, מט"י בצרפתית. העובדים שלנו בלשכות השונות של משרד הקליטה מפנים אותם ברגע שהם מבקשים, הייתי נוכח על יד הפקידים.

כשהם מבקשים, אבל הרעיון כאן הוא לחשוף אותם לזה מבעוד מועד.

אני מציע שתעבדו בשיתוף פעולה, לטובת העולים. זה הפתרון.

אני אסיים. אני רק אגיד שגם במרכזים שלנו באשדוד ובירושלים אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה בקרב הפונים האלה, מקרב עולי צרפת, וחשוב לי להסדיר את זה.

גם באשדוד - - -

תודה.

עורך דין אריאל ארליך, פורום קהלת.

כן, שלום, תודה. אנחנו בפורום קהלת מתעסקים בתחום הזה כבר בערך שנתיים וחצי, הרבה מול משרד הבריאות ומול גורמים אחרים. נאמר פה כבר כמעט הכול על מקצועות שונים וכל הבעיות, אני רוצה טיפה בקצרה להתרומם ולהסתכל ממעוף הציפור. אפשר באופן כללי ואולי קצת גס לומר שיש בעולם שני מודלים של איך מדינות מאפשרות לבעלי מקצועות ממדינות אחרות לעבוד אצלם. מודל אחד זה מודל של עצמאות, מדינה אומרת לעצמה, אני קובעת את הכללים, זו הסמכות, הפררוגטיבה שלי, מי שעומד בהם אהלן וסהלן, אני אתן לך אם מתאים לי. מי שלא עומד לא עומד. אגב, יש הרבה יתרונות למודל הזה, במודל הזה כמובן הפיקוח שהרמה היא בדיוק כמו שהיינו רוצים הוא הרבה יותר הדוק, הוא מאפשר גם להגן על גילדות ויש בהחלט מקומות בעולם, שמעתי שאפילו כאן, בישראל, השיקול הזה קיים. ויש מודל אחר, מודל של רצון בין מדינות לשיתוף ולהכרה. מדינות אומרות, שווה לנו, או משיקולים שלי או משיקולים של שיתוף פעולה, שווה לי שבעלי מקצועות ממקומות אחרים יוכלו לעבוד פה בקלות ולכן למרות שהייתי רוצה לקבוע רף שמאוד מאוד מתאים לי, מסננות מאוד הדוקות, שיהיה בדיוק כמו שאני קבעתי לפי המסורת המקצועית שלי שזה הדבר הראוי אני מוכן להתפשר וללכת על הרף שהוא בדיוק הרף שאני חושב שהוא נכון מבחינה מקצועית, לא מילימטר אחד מעל.

המודל הזה הוא מודל שקיים, הוא הוזכר קודם, בתוך האיחוד האירופי. נכון, לא לגבי כל המקצועות, לגבי שבעה מקצועות, רובם רפואיים, חלקם לא, הוא קיים. האירופים אמרו, אנחנו רוצים שתהיה פה תנועה, שאנשים יוכלו לעבור עם המקצועות שלהם ממדינה למדינה ולכן אנחנו קובעים רף מקצועי, לא עושים חפיף, קובעים רף, לא כל אחד עומד בו, אבל הרבה מאוד בעלי מקצועות עומדים בו ויכולים לעבור ממדינה למדינה.

אני חושב שלמדינת ישראל יש אינטרס, יש חובה למקם את עצמה לפי המודל השני ולא לפי המודל הראשון. כמו שאמרת קודם, הפיזיותרפיסטית, סליחה, לא זוכר את שמך, נכון, כשאת תלכי אולי באנגליה או באמריקה, את תצטרכי לעבור את כל המסננת שהם קבעו כי זה מה שהם רוצים, מצוין. אני רוצה שיהודי אמריקאי או יהודי אנגלי או יהודי צרפתי שמגיע לישראל, אני רוצה שהוא יעבוד פה ולכן אני רוצה להפחית את הרף ואת המסננת, כמה שאפשר לדלל אותה, כדי שבאמת הרמה המקצועית המינימלית, מינימלית אולי זו מילה לא טובה, הרמה המקצועית הראויה תישמר ולא מילימטר אחד מעבר לכך.

אז לכן אני פונה למשרד הבריאות, אני יודע שאתם עושים מאמצים, פרופ' אפק הציג פה ומדברים על זה כבר הרבה זמן ובאמת בחלק מהמקרים רואים רצון, לצערי בחלקם קצת יותר קשה לראות אותו, ישנם מקרים שאנחנו רואים שהרמה המקצועית היא טובה, היא עומדת ברף הישראלי ובכל זאת מנסים למצוא כל מיני סיבות למה לא לאפשר. הייתה פה את הדוגמה של הפודולוגים. בגלל שקוראים להם פודולוגים, בית הספר הוא לא אקדמי אלא זה. ברור שהרמה היא טובה, אין על זה ויכוח, אבל בכל אופן נאחזים בקרנות המזבח בשביל לא לאפשר. יש עוד לא מעט דוגמאות כאלה, לצערי, גם ניסיונות חקיקה שנעשו ומשרד הבריאות מתנגד. אני פונה אליכם, משרד הבריאות, בואו ננסה באמת לראות איפה אפשר להיות במודל השני, איפה אנחנו יכולים ללכת לקראת ואם יש הצעות חקיקה שמאפשרות את זה, לאמץ אותן, לא למצוא את הסיבות למה להתנגד אליהן. יש סיבות, אפשר למצוא, חלקן יותר טובות, חלקן פחות טובות, אנא מכם נסו לראות איפה אפשר לעשות את השינויים, תעשו את זה יד ביד עם חברי הכנסת שדיברו פה, יד ביד עם הארגונים, יד ביד עם ארגוני העולים כדי להנמיך את הרף כמה שאפשר. רופאי שיניים, אפשר להתעקש על זה שחייבים בחינות וחייבים מסננת וכו' וכו' ואפשר להכיר במציאות שרופאי שיניים מצרפת הם ברמה מספיק טובה כדי לקבל אותם, אולי כמו שנאמר פה, אם זה חצי שנה של ליווי או עבודה בפיקוח ולקבל אותם.

תודה.

אדוני מארגון CNEF.

כן, שמי גמליאל, מעמותת CNEF, מטפלים בצעירים בלימודים, הכוונה בארץ וגם כל הנושא של הלימודים בצרפת והשוואת תארים. אנחנו ממש מתייחסים הרבה לזה ואנחנו עוקבים אחרי כמה תיקים אישיים במשרד הכלכלה, משרד הבריאות וגם במשרד החינוך. רק כדי לתת תגובה לנעמה בכל הנושא של הפיזיותרפיסטים, וגם כל המקצועות הפרא רפואיים וגם רפואיים, יש להם מבחן תחרות בהתחלה והנושא של הסינון שמדינת ישראל עושה אחר כך דרך המבחנים עושים בצרפת אך ורק לפני שנכנסים לשנה ראשונה ללימודים. כל הקטע הזה, אני יודע שצריך לפתוח את הראש ולהבין שהסינון הזה הוא אחרי הבגרות. האחוזים, לדוגמה, לפיזיותרפיסטים, יש 57,000 מועמדים ופחות מ-2,000 נכנסים לתוך 18 מוסדות לאומיים ברחבי צרפת. אז הסינון הוא שם. זו הנקודה. כל הריפוי בעיסוק וכל מקצועות הבריאות, אחיות וכו', זה אותו דבר. צריך לקחת את זה בחשבון. אחר כך המוסדות, הם לא מוסדות פרטיים, הם מוסדות לאומיים. זה אומר שכל התוכן, הם לומדים אותו דבר, והמבחן והתעודה שהם מקבלים, כתוב תעודה ממשלתית. תעודה ממשלתית זה אומר שהממשלה מכירה בזה.

הדיון שיש, בפיזיותרפיסטים במיוחד, השאלה למה יש בעיה בהעברה בין מדינה למדינה באירופה, זה כי הם לומדים ארבע שנים ויש הרבה ויכוחים אם להכיר בזה כתואר ראשון או תואר שני. זה בדיוק הוויכוח עכשיו, כדי לדעת איזה שווה ערך זה וזה נותן בדיוק את הבעיה החוקית לגבי ההעברה בין מדינות באירופה. אלה הנתונים שרציתי להעלות כדי לקחת בחשבון. הסינון, בייחוד של המועמדים והתלמידים ממש גבוה בצרפת, וגם הדיפלומות.

תודה. אני נותן לפרופ' אפק.

תודה רבה על הזדמנות, תודה רבה גם על הדיון. צר לי שאותו אדם שבחר לתקוף ברמה האישית, ואני עדיין חושב שזה לא ראוי, לא נשאר אפילו עד סוף הדיון רק לשמוע, כי באמת, אני אגיד מילה אחת אישית, אני, גם אישית וגם המשרד לוקחים מאוד ללב את הנושא הזה. אני שמעתי כאן סיפורים, אני יכולתי גם להבין אותם, כך שאנחנו ננסה לראות, גם ברמה האישית וגם ברמה המערכתית, מה אפשר לעשות, אבל בואו נשאיר את זה בצד, כי זה באמת לא חשוב. זה סגנון לא מתאים, אבל הוא לא חשוב, מה שחשוב הוא העיקר.

והעיקר הוא חייבים לעזור לעולים. נקודה. צריך לעשות את זה, אני אומר ככה, עם מינימום בירוקרטיה, באמת עם הרף, אני לא רוצה להגיד נמוך, כי זה לא פייר להגיד את זה, בוודאי לא למדינה כמו צרפת, אבל עם הרף בוא נאמר הסביר, באמת הסביר, שיוכל לשמר את איכות הרפואה בישראל כי היא חשובה לכולנו. מעבר לזה באמת להקל כמה שרק אפשר.

אני חושב שמה שראיתם כאן זו דוגמה. לא נגעו ברפואת שיניים שנים, אין את המודל שקיים ברפואה והנה אתם רואים את המודל הראשון כבר מתחיל ברפואת שיניים. יכול להיות שצריך לעשות את זה בעוד מקומות ובעוד מקצועות ואחר כך לקיים הידברות עם כולם יחד, עם רופאים ועם בעלי המקצועות השונים, כדי למצוא את הפתרון המקצועי שייתן מענה, גם לעולים אבל גם לאיכות הרפואה בישראל. ותודה על הדיון, אדוני.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד, אנחנו, כמו שאמרת, כל המטרה זה להקל לקלוט ולשלב את העולים. השוואות, כשאומרים שבמדינות אחרות גם עושים והדברים האלה, זה לא במקום, כי האנשים האלה באים לפה לא לחפש עבודה ולא לחפש להרוויח כסף, הם חוזרים הביתה להיות במדינה. לכן ההשוואה עם ארצות אחרות פשוט מנוגדת לכל האידיאולוגיה של קליטת עלייה.

אני אומר שכולנו, כולם, צריכים לעשות מאמץ כדי לעזור ולהקל על העולים החדשים. אף אחד לא דורש להקל מבחינת המקצועיות, מה שצריך זה להקל על הבירוקרטיה ולהקל ולהתחשב בעולים חדשים במוגבלות מבחינת השפה. כל זה צריך לבוא ולעזור לעולים.

אנחנו נמשיך לדון בנושא הזה. כמו ששמעתם, ביום שני ב-11 בינואר אנחנו הולכים לקיים ועדה בנושא הזה ויש הצעות חוק. אנחנו גם נזרז כדי שההצעות האלה יהפכו לחוקים כדי לעזור, אם זה למנכ"ל או למשרדים השונים.

תודה לכולם שהשתתפתם בדיון. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.