הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ו (29 בדצמבר 2015), שעה 9:45

ערעורים על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

יואל חסון

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

אתי בן יוסף

ירון קוונשטוק

ערעורים על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה.

אז קודם כול, אני מתנצלת על כך שחיכיתם לי, כי זו הייתה אי הבנה שלי. אברום – מסכן, יש לו אחריות לעשות טלפונים לחברי מרכז.

נגוסה, במי אתה תומך?

אז אני מתנצלת על האיחור שלי, שנבע באמת מחוסר הבנה.

מתי היה דוח טאוב?

טאוב – לפני שבוע.

אתייחס מיד לערעור, דוד, אם זה בסדר מבחינתך.

תני לו לפתוח רגע.

אני פותח את הישיבה.

אתי שאלה אותו והוא אמר שהוא פותח. בגלל זה התחלתי לדבר.

הוויטמין K זה משהו שמתפתח. אני מכירה את זה כבר כמה שנים, את העובדה שהורים מחליטים או לא לתת לילדים שלהם ויטמינים מסוימים שהם חיוניים להם אחרי הלידה, או, רחמנא לצלן, לא לתת להם חיסונים מסוימים.

זה אומנם עוסק בוויטמין ולא בחיסונים, אבל שתדעו שגם בנושא החיסונים אנחנו רואים כתוצאה מזה התפתחות של מגפות של חצבת, שעלת, ששנים לא ראינו את המחלות האלה. ויש אזורים בארץ שאנחנו יודעים שיש קבוצות של הורים שהחליטו לא לתת את החיסונים האלה.

הוויטמין K, זה הולך ומתבהר בשבועות האחרונים, יש כבר, נדמה לי, ארבעה תינוקות עם שטף דם במוח כתוצאה מזה שההורים החליטו לא לתת ויטמין K מיד אחרי הלידה.

עכשיו, שתבינו משהו, לדעתי מאז שהגשתי כבר יש עוד אחד, בישראל ביחס לעולם, אגב, אנחנו מתפשרים. למה?

ההורים לא רוצים, מה תעשי? נכריח אותם?

רגע, תקשיב שנייה, דוד. תיכף אענה לך על השאלה הזאת, היא שאלה נכונה.

בעולם נותנים זריקה של ויטמין K מיד אחרי הלידה. בישראל התפשרו, ובגלל שלהורים יש הסתייגויות מלתת זריקות, פתרו את זה באופן פומי, כלומר דרך הפה. זאת פשרה כי זה פחות טוב, זה לא מספיק טוב.

עכשיו, יש פה שאלה, שאלת שאלה נכונה, האם מאלצים הורים לתת לילדים שלהם ויטמין K? אני חושבת שיש פה עניין שבו הכנסת יכול להיות תצטרך להתערב בשלב כזה או אחר ולומר את דברה בעניין הזה. עכשיו, זאת שאלה באמת עד איפה מגיעה האוטונומיה של ההורים – שאלה קשה, אין לי תשובה אחת עליה. אבל אני חושבת שבגלל זה - - -

אני רואה שלא מתגברים גם על החיסון המשולש, גם של חצבת ושעלת.

והמחומש, החיסון של גיל שנה, שהוא הכי מסובך. אז אני אומרת. אבל החיסון המחומש – מה הבעיה עם החיסון המחומש? כי זאת גם שאלה חשובה. העירה מזכירת הכנסת בצדק, דוד, שיש בעיה גם עם החיסונים, ובעיקר עם המשולש והמחומש.

קודם כול, אני חושבת שגם עם החיסונים יש בעיה. אבל הוויטמין K, הנה, אנחנו רואים, זה עכשיו קורה, הרופאים מציפים את זה עכשיו כמצוקה אמיתית, שהם לא יודעים איך להתמודד עם זה, תינוקות בני יומם מגיעים עם שטפי דם במוח.

עכשיו, אני חושבת שאנחנו צריכים לומר איזושהי אמירה – בכל אופן, דוד, אני אומרת לך את האמת. יכול להיות שהיה צריך להגיש את זה כדיון מהיר, לפעמים אנחנו בניואנסים האלה שבין הצעה לסדר לדיון מהיר - - -

בסדר, בואו נסגור את העניין.

אני פשוט חושבת שזה באמת עניין מהותי.

מאחר שהיא הסירה את הערעור, הגיעה לסיכום עם הנשיאות שהנושא יעבור - - -

איזה סיכום עם הנשיאות?

היה סיכום. סיכמת את זה, לא?

איזה סיכום?

הם - - -

מי זה הם?

נעשתה אלי פנייה דרך ראש המטה של הרצוג, שהגיעו לאיזשהן הבנות שמאפשרות את משיכת הערעור מצד אחד. ומצד שני, מעבירים את זה להצעה לסדר.

כן, מה הבעיה, ויאשרו לה את זה כ - - -

מה, הצעה רגילה? כהצעה רגילה?

כן כן כן, כהצעה רגילה.

לא כדיון מהיר?

לא, הצעה רגילה.

כהצעה רגילה. דיברו על שבוע הבא - - -

על מכסת המחנה הציוני.

בוא לא נדבר על מכסות – כן.

כן, הצעה רגילה.

מאחר שהיא תועבר להצעה רגילה, אני רוצה להפנות את תשומת לב הנשיאות - - -

עכשיו אני רוצה להגיד: אני נורא שמחה, ולא ידעתי על זה, זה נושא קלאסי להצעה רגילה – עשר דקות לעלות, לנמק, לדבר על מדיניות החיסונים.

כן, זה הרבה יותר טוב לך הצעה רגילה. אם נתנו לך מכסה, זה הכי טוב.

תכתבי ככה: להפנות את תשומת לב הנשיאות, שארבע מחמש הבקשות שאושרו אינן דחופות ומתאימות לדיון רגיל.

לא, אז אתייחס לדברים שלך.

תתייחס למה שאתה רוצה.

אדוני, תקשיב, אני רוצה שתדע - -

ארבע לא דחופות בכלל.

- - קודם כול, דעתך היא כמובן מכובדת. אבל צריך להבין שאי-אפשר להגיד בלי לדעת את התמונה הכוללת.

מה התמונה הכוללת?

אגיד לך מה התמונה הכוללת. בנשיאות מסתכלים – קודם כול, אתה לא רואה מה הגישו מול זה, זה לא מופיע לך, מה היו ההצעות האחרות.

אף אחד מאלה שאושר הם לא – חוץ מאחד.

מה שמופיע כאן, בעיני הנשיאות, ביחס למה שהונח, הוא דחוף וחשוב.

זאת דעתי, שאף אחד מהם לא חשוב.

ואתה צריך להבין, יושב יושב-ראש הכנסת, סגני היושב-ראש, והם מגיעים למסקנה.

אף אחד מהם לא חשוב.

המלצה של דרגי המקצוע.

אף אחד מהם. אני יכול לקרוא לך את זה: התוכנית להקמת גן לאומי בחוף פלמ"חים – זה ארבע שנים מדסקסים, אז מה דחוף פתאום?

בסדר, אבל יש כרגע על הפרק - - -

המשך פעילות בתי-החולים הפסיכיאטריים הפרטיים – לא דחוף.

מתקפת ה-BDS נמשכת ומתעצמת – לא דחוף.

קמפיין עידוד ההימורים של מפעל הפיס – זה אולי. אז תכתבי: שתיים מתוך חמש, זה הכול.

מה, באמת, מה דחוף פה? אז עושים הסכמים פוליטיים – זה בסדר. וכשזה בא לפה לערעור, מתחילים להגיד לי: אל תלך נגד הנשיאות. מספיק. די, כמה אפשר כבר לסבול את הטענות האלה? יש גבול לכל דבר.

יואל, יש פה איזושהי, אני אומרת לך את זה בתור ה-veteran, שאתה אולי רואה דברים שאני עוד לא מצליחה לראות אותם, כמו למשל מה קלאסי נניח להצעה רגילה ומה קלאסי - - - כי אני אומרת לכם, אני שלושה שבועות הולכת עם הדבר הזה, וכל הזמן, אתה יודע, מחכה. חיכיתי עד שאמרתי: רגע רגע, חברים, זה כבר נהיה דחוף.

עכשיו, באמת יש פה דילמה. מה שאני אוהבת באופן שבו ביטן מסתכל על זה, זה שהוא אומר: רגע, בואו ננסה להבין באמת מה ראתה הנשיאות. הוא לא אומר: אני חושב, הוא אומר: מה ראתה הנשיאות. אז אני מסכימה אתך שאנחנו לא רואים איזה הצעות לסדר אחרות הוגשו, זה כמובן לא מייצר לך את ה-benchmark הנכון.

אבל גם אני לפעמים מנסה להבין כשנדחות לי. הרי זו פעם ראשונה – סליחה, פעם שנייה – מהרגע שנכנסתי לכנסת שהגשתי ערעור בכלל.

שאלת את הנציגים שלך בנשיאות איך היה הדיון שמה? מה עוד היה על סדר-היום?

כן, אבל אני מוכרחה להגיד שלא תמיד אני מצליחה להבין, ירדנה.

עכשיו, יושבים שם נציגי ממשלה, יושב היועץ המשפטי, יושבים אנשים שיש להם איזשהו ניסיון פרלמנטרי בבואם לקבוע - - -

בטוח.

אז מה דחוף? תסבירי לי. מה דחוף? זה סיכומים פוליטיים, אין שום דחיפות.

לא נכון - - -

עזוב אותך, ראיתי - - -

דוד, מכיוון שאני לא באה מהפן הפוליטי - - -

בוא, אני גם יודע לתת ביקורת. אם אני מאשר איזה ערעור, באים אלי בטענות למה אני פוגע בנשיאות. אז אני אומר לך שמתוך החמש האלה שלוש זה פוליטי ואין להם שום דחיפות, וזה סיכום פוליטי מקובל עלי. אין לי בעיה, מקובל עלי שיהיו סיכומים פוליטיים.

אפשר להגיד משהו?

אבל עדיין, אתם גם כן על הראש של האנשים.

עכשיו, תן לי להגיד לך משהו.

אז מה העניין?

עכשיו תן לי להגיד לך משהו.

אז אל תבואו בטענות לוועדת הכנסת. נמאס לי כבר מהעניין הזה. אני לא מספיק לאשר, אלברט על הראש שלי. מה? אני מסתכל, אם הבן-אדם צודק, מאוד צודק – אם הוא צודק לא מאוד, אני גם לא מאשר. אם הוא צודק מאוד, אני מאשר. מה קרה? מה הלחץ? כל היום מבלבלים לי את המוח על העניין הזה.

יואל, הרי ישבנו בערעורים. ישבנו פה בערעורים.

לי זה נמאס, אני אומר לך את האמת. ויותר זה לא יהיה. אמרתי לו: אני יותר לא מתייעץ עם היושב-ראש על שום דבר בערעורים, אחליט מה שאני מבין. אם יהיה לי רוב, אעביר את זה. זה הכול. לי נמאס מהעניין הזה, אני אומר לכם את האמת.

רגע רגע, הישיבה עוד מתקיימת.

מה זה השטויות האלה? סגרנו את הישיבה.

רגע, אבל שב.

די כבר, מספיק.

אבל למה אתה מתעצבן?

כי זה מעצבן אותי.

אבל זה לא שווה את האנרגיה, דוד.

כל היום באים, מדברים אתי על כבוד היושב-ראש. כמה אפשר לדון על כבוד היושב-ראש? מה, אנחנו פה מתעסקים בכבוד רק? מה, אין כבוד ליושב-ראש הוועדה? אין כבוד לחברי הוועדה?

רגע רגע, דוד.

תני לי רגע. לא, די. אבל שנייה.

כולנו חברי כנסת, עם כל הכבוד ליושב-ראש ועם כל הכבוד לחברי הנשיאות. כולנו חברי כנסת שווים בין שווים. זה הכול.

יואל, תסגור את הפרוטוקול.

ומספיק כבר עם זה.

יואל, בשבילו, תסגרו את הפרוטוקול. זה פשוט לא - - -

אני לא סוגר שום פרוטוקול.

די, אני כבר מתעצבן מהעניין הזה. מספיק.

דוד, רגע.

טוב, אפשר לבקש ממך - - -

אם הייתי רואה חמש הצעות לסדר דחופות ביותר – מבין את השיקול. אין פה, הדחופות הן בקושי דחופות. אז מה העניין הזה?

אדוני, אני קודם כול מתחיל לחשוב עוד מעט שהערעור פה אפילו יותר דרמטי מהערעור שיש בית לידינו, בית-המשפט העליון.

לא דרמטי בכלל.

אז בוא נרגע. זה לא הערעור של היום.

מה העניין הזה? בחייך, עם כל הכבוד לנשיאות, היא שוקלת שיקולים פוליטיים. זה יפה מאוד, אין לי בעיה עם זה.

אבל תן לי רגע.

אבל מספיק לעשות מכולם כאילו הם לא יודעים על מה הם מדברים. יש גבול לכל דבר.

אדוני, שתה מים או סודה. תן לי להגיד לך משפט. קודם כול, אני חייב להגיד בהערכה באמת שאני מעריך את הרצון שלך לעזור לחברי הכנסת, ולראות את הדברים בצורה מה שנקרא - -

עניינית.

- - נקייה ועניינית. ואני מעריך את זה, באמת. לא זוכר יושב-ראש ועדת כנסת שיש לו כל כך הרבה אנרגיות שהוא מוכן להשקיע בבקשות של חברי כנסת. אז קודם כול, הערכתי אליך על זה.

אבל דבר שני, מכיוון, אדוני, שאני מאחל לך בקדנציה הבאה להיות חבר אופוזיציה, ואני מייחל ומקווה לזה. כשתהיה חבר אופוזיציה, אדוני, אציע לך לבקש להיות סגן יושב-ראש הכנסת כחבר אופוזיציה. ואז תשב בנשיאות ותגלה דבר אחד, שדווקא הנשיאות זה המקום שבו אין מצלמות ולכן גם אין פוליטיקה, ויש ענייניות ויש דיון פתוח. ואני אומר לך באחריות, הייתי שם פעמיים, גם בתור סגן היו"ר וגם יו"ר קואליציה בעבר, אני אומר לך באמת: המקום היחיד בכנסת שעדיין עובד עניינית זאת הנשיאות.

וזה אומר שכל החלטה - - -

לא אומר. לא. לחלוטין.

מה העניין אז?

אבל אני רוצה שתדע.

שמע, לא יעלה על הדעת שכל היום מבלבלים לי את המוח על העניין הזה.

שנייה, אני רוצה אבל שתדע - - -

כאילו אני פוגע בכבוד הנשיאות.

לא, אבל אמרת - - -

אני לא פוגע בשום דבר.

לא עניין של כבוד.

יש לנו סמכות לדון בישיבה מעין שיפוטית. אנחנו דנים בזה. עם כל הכבוד.

זה מה שאמרתי.

זה לא עניין של כבוד.

ואי-אפשר כל דבר קטן לעשות מזה עניין.

תקשיב שנייה. יש פה איזשהו עיוות.

סך הכול מתוך 100 ערעורים אנחנו מאשרים 10. זה הכול. אז מה הבעיה עם זה?

יש עיוות לא מכוון בין האינסטנציות.

די, יש גבול כבר, מספיק.

עכשיו, לפעמים, אני אומרת עוד פעם - - -

כל פעם אני פוגע בכבוד. אני לא פוגע בכבוד של אף אחד. אתמול אמרתי להם: עם כל הכבוד, ויטמין K זה לא החזרת השטחים וזה לא צריך להשפיע – אז מאשרים את הוויטמין K, אז מה? מה קרה? אז בסוף: טוב, תן לנו להסתדר איתה בצורה אחרת. מה העניין הזה? מה, מכל דבר לעשות עניין?

לא, אבל רגע.

עלי זה לא מקובל לעשות עניין מכל דבר.

לא, אז כדי שאני - - -

צריך לדרוש להביא את הדברים בצורה הגיונית וזה הכול.

בתור נשוא הקטסטרופה - -

איזה בלגן עשית מזה.

- - בתור נשוא הבלגן – כל מקום שאני מגיעה אני עושה בלגן.

שלא לדבר על זה שאתם בנשיאות – הנה אני אומר לך – אתם בנשיאות יושבים החבר'ה, הרי מותר להצטרף לכל הצעה, ואתם דואגים להצטרף לכל מיני הצעות.

מה רע בזה?

לא רע בזה. רק אתם לוקחים את זה ומדברים במליאה. אני יכול גם על זה לדבר. אז מה?

אז מצטרפים.

אתם יושבים בנשיאות, רואים שמסיעת הליכוד אין אף אחד, מצטרף מישהו לזה, יכול לדבר במליאה. זה בסדר? זה בסדר? תגיד לי.

לא, אבל לפעמים מצטרפים חברים אחרים.

אז מה, זה גם לא בסדר. גם אני יודע - - -

אתה יודע מאיפה זה נולד? אגיד לך היסטורית.

תקשיב רגע. לא.

אז מה, זה בסדר? שרוב חברי הנשיאות יושבים ומצטרפים?

רגע, שנייה, אגיד לך את ההיסטוריה, מאיפה זה נולד.

זאת הצעה טובה – מצטרף, זאת הצעה טובה – מצטרף. זה בסדר?

לא, אבל אגיד לך מאיפה זה נולד.

מה העניין? אז אני לא בא בביקורת עליכם, אתם גם לא תבואו בביקורת עלי. זה הכול.

אגיד לך מאיפה זה נולד היסטורית. כדי שבאמת, זה היה כבר לפני כך וכך כנסות, שלא ייווצר מצב שבנשיאות חבר נשיאות שיש לו הצעה דחופה מתחיל להיות מליץ יושר ולעשות חשבונות להצביע בעד הצבעה נדונה - - -

אז הוא מצטרף. ואז יש לו זכות דיבור.

בדיוק ככה. אז אמרו: אוקיי, חבר'ה, בואו, לא נחסום שור בדישו, בואו תאשרו עניינית. יש מישהו שרוצה – שיצטרף.

תיקנתי את התקנות גם על הנושא של הצעה דחופה לסדר. ויתרתי ליושב-ראש, אמרתי לו: אני מוותר, לא העליתי את זה למליאה. את יודעת את זה. אבל יש גבול. בחייכם, מספיק. אי-אפשר כל הזמן ללכת על הכבוד של הנשיאות. די, מספיק, זה הגיע לי לפה, אני אומר לכם את האמת. זה הגיע לי לפה.

בזה אני לא מתערבת. אני לא מתערבת בפוליטיקה.

אני חושב שאתה קצת מתייחס לזה בדרמטיות יתר, באמת.

רגע, אבל אני עשיתי את הבלגן.

עזוב, כל היום מבלבלים לי את המוח על זה. אז פעם אחת קראו לי אפילו לשיחה עם לשכת ראש הממשלה על העניין הזה. מספיק. אם בן-אדם צודק מאוד, אז הוא צודק. אז שאלתי: מה קרה? אז הוא קיבל שלוש דקות במליאה. נו, באמת, זה השפיע על סדר-היום במליאה?

כן.

יש איזשהו משהו מיוחד דרמטי בזה?

שר מגיע ועונה.

די כבר.

יואל, אתה יודע משהו, סליחה, שמעתי אותך פה, חברי הטוב והאהוב, שמעתי אותך פה אומר: אז מה, אז יהיו שש הצעות לסדר. סליחה, יואל, אתה לא יכול, תחליט באיזה צד של המקל אתה מחזיק, נשמה.

אני כרגע בצד של הנשיאות.

סבבה. אז אם אתה בצד של – סליחה, להגיד שיאשרו שש הצעות לסדר זה לא בצד של הנשיאות.

קראו לי לסדר. בסוף הוכחתי להם - - -

לא - - -

לא, אז, יואל, תקשיב. צריך להבין שבסוף זה השולחן שלנו, זאת אומרת של חברי הכנסת מן השורה, שהצעות לסדר – ואני לא מנצלת את המעמד המיוחד שיש לי פה בוועדת כנסת, כאילו גם במובן הזה שאני חברה בוועדת הכנסת, לזה אני מתכוונת. אני לא מנצלת את זה. כשלא מאושרת לי הצעה לרוב אני אומרת – פה חשבתי שזה באמת עניין קריטי. יכול להיות שזיהיתי לא נכון שמדובר בהצעה רגילה. מקבלת את זה - - -

לא, יכולת להשתמש בכלי הזה.

כן, שלא זיהיתי את זה כאלטרנטיבה – לא, אני לא חושבת שזה - - - אני חושבת שזה היה נכון לגמרי להצעה לסדר דחופה. כיבדתי וקיבלתי את זה - - -

- - - נהיו אדומים. קמו והלכו. אמרו: לא, ביטן צודק. אז הוא בסדר וזה לא בסדר, שזה בכלל יש לי - - -

אני בכל אופן חושב שהדיון פה נסחף - - -

לא, בסדר, אבל אמרתי לך: אני תמיד עושה בלגן.

הם היו נגד. אמרתי: בוא נבייש אותם במליאה.

את מי?

לא משנה, אני מסביר לה מה היה השיקול.

לא, הוא מסביר לי. אני לא בפוליטיקה.

אז מה? אז כל דבר הולכים על היושב-ראש - - - מתעסקים בכבוד היושב-ראש כל היום?

- - - להסביר את המדיניות.

אדוני, יש היום ערעורים חשובים יותר, אז תשחרר אותנו.

איזה ערעורים?

די כבר, מאחורינו, חמוד, על מה אתה מדבר? הוא נאם עכשיו נאום ניצחון לפי אמא שלי.

נלך להתעדכן, נלך נראה מה קורה. נשמע מה אומרים אנשים.

ראית את זה?

לא, אבל שמעתי את זה: מעולם לא קיבלתי שוחד.

הצבעה אין, נכון?

לא. אז הסתיים?

היא הסירה - - - אין הצבעה.

עוד עשר דקות יש לי - - -

סיימת את הישיבה?

כן.

תסגרו את הישיבה.

נעלתי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.