הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 12:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת פרסום טפסים מקוונים), התשע"ה–2015 (פ/1554), של חה"כ רועי פולקמן, חה"כ רחל עזריה, חה"כ מירב בן ארי – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

רחל עזריה

רועי פולקמן

אשר דולב - סגן כלכלה של ישראל דיגיטאלית, המשרד לשוויון חברתי

יובל זנה - מנהל פרויקטים, ישראל דיגיטאלית, המשרד לשוויון חברתי

דוד פורשר - סגן מנהל ממשל זמין, משרד ראש הממשלה

לילי פיינטוך - מנהלת אגף בכיר לבקרה תקצוב ופיתוח ברשומ"ק, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

יוסי עדס - רפרנט פנים, משרד האוצר

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

נעה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

גל פרויקט - מנהל האגף לגביית ארנונה ומים, עיריית תל אביב-יפו

שרה אברהם - יו"ר מושב בית-אלעזרי, מועצה אזורית גבעת-ברנר

חובב ינאי - רכז כנסת, המשמר החברתי

רפאל אוחיון - פעיל חברתי

יעקב בן סעדון

דליה יעקובוביץ

אורי נחמן

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

ירון קוונשטוק

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת פרסום טפסים מקוונים), התשע"ה– 2015 (פ/1554), של חה"כ רועי פולקמן, חה"כ רחל עזריה, חה"כ מירב בן ארי – הכנה לקריאה ראשונה

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת פרסום טפסים מקוונים), התשע"ה-2015, של חבר הכנסת רועי פולקמן וחברת הכנסת רחל עזריה וחברת הכנסת מירב בן ארי, הכנה לקריאה ראשונה. בבקשה, רועי.

תודה, אדוני היושב-ראש. אעשה את הדברים מאוד בקצרה, כיוון שהייתה כאן הכנה. ואני מאוד מאוד רוצה להודות גם לצוות הוועדה על העזרה המאוד מאוד גדולה שהם נתנו לנו בתהליך של הכנת החוק.

האמת, שיצא איזה טיימינג מעניין, כי ביום ראשון הייתה החלטת ממשלה בנושא פקסים, בהמשך לאותה פינה בתוכנית "יהיה בסדר" שנקראת "what the fax", שבה בעצם שואלים למה ב-2016 עוד צריך לשלוח פקסים למשרדי ממשלה.

צריך להיזהר. ב"לך תצטיין", אתה יודע שהיה על זה פסק-דין, אותו משקל "what the fax".

כמו שאשאל את השאלה הזאת. אבל כמו שמשרדי הממשלה צריכים לעשות קפיצת מדרגה, אנחנו אומרים, אדוני היושב-ראש, שבשנת 2016 לא הגיוני שברשויות מקומיות – כי הבעיה שהמדינה מקבלת לא מעט החלטות ממשלה. ולמה אנחנו מגיעים לחקיקה? כיוון שבסוף, ואני מאוד זהיר, אגיד את זה, דודי, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותי לא מעט שנים, אני מכיר את הרגישות של השלטון המקומי, ואני לא חובב חקיקת יתר על השלטון המקומי. אבל יש נושאים שאתה רוצה מה שנקרא to nudge, לדחוף את המערכת להשתנות, ואם לא נחוקק זה לא יקרה.

ברשויות מקומיות כבר מ-2005 התקבלה החלטה על-ידי ראש הממשלה נתניהו להעמיד תשתית של ממשל זמין לטובת השלטון המקומי. וישבתי לא מעט עם מינהל המחשוב, ולימים גם עם אותו גוף חדש שנקרא "ישראל דיגיטלית", שהוא שותף מרכזי בהצעת החוק הזאת, וראינו שלמרות שהתחילו בפיילוט, מאז 2005 ועד היום רק 40 רשויות מקומיות עם כ-500 טפסים נמצאים היום, אבל רוב השלטון המקומי לא שם.

ואגיד משהו על העניין זה. ראיתי את זה על אמי שגרה בדיור מוגן בתל-אביב, ואולי יש לה את הזמן לעמוד בתור שעות. אבל כיוון שבתל-אביב, אני יכול לשבת עם אמי ולהראות לה איך ממלאים טופס באינטרנט, בתל-אביב זה באמת למלא את הטופס, זה לא רק לשלוח אותו במייל, אבל גם במובן המידתי שעליו הלכנו כאן בהצעת החוק, שבו אני לא אומר שכל הטפסים צריכים להיות אלקטרוניים, כי כאן כנראה יש עדיין פער שאני מצפה שהמדינה תעזור להשלים אותו, אבל יש פה פער.

אבל המינימום הזה שבו הגדרנו רק טפסים חובה – לא כל טופס שכל רשות ממציאה – שאפשר, ואנחנו מבינים את הסייג הזה, רק טפסים שהם חובה, ויש פה רשימה של אותם טפסים. וגם אז, רק להוריד את הטופס, ולפחות לאפשר, אם לא הגשה אלקטרונית, אז שליחתו במייל. כלומר, לא צריך לבוא היום פיזית, אפשר שתהיה תיבת דואר ייעודית לעניין הזה.

אבל לא סביר בעיני שבשנת 2016 תבוא רשות מקומית ותטען: אין לי מחשב עם אימייל. אלה לא עלויות, תיכף אשמח אם אדוני היושב-ראש ייתן ל"ישראל דיגיטלית" להציג את התוכנית שלה לעזור, אבל ישבנו גם עם גורמים בשוק הפרטי, שתיארו איזה כלים הם היום מעמידים, ברובם חינמיים, לרשות השלטון המקומי. אם היום רשות מקומית רוצה להנגיש טפסים פשוטים, אפשר לקבל כמעט את הכול חינמי.

תעדכן אותי – ממי?

מגופים מסחריים: "מייקרוסופט", "גוגל" ואחרים. ישבנו איתם לפני הצעת החוק, וכמובן "ישראל דיגיטלית" תעזור בהנגשה של אותם גופים, אבל גופים שלמים שאמרו: כל רשות מקומית שתבוא אלינו ותרצה שנעשה לה התאמה לטופס, נעזור ונעשה את זה חינם אין כסף.

וכל מה שנדרש כאן, חלק מהטפסים קיימים כבר על-ידי רשויות חזקות שכבר הכינו את הטפסים האלה, אפשר לקחת אותם. חלק יוכנו בעתיד על-ידי מינהל המחשוב. ולהגיע למצב שבו יש טופס, שהמינימום – המינימום – אני לא מדבר על הגשה, כמו שירושלים לקח לה כמה שנים, דודי מכיר את זה, והיום לדעתי כבר אפשר להגיש בקשה להיתר בנייה דרך האינטרנט, כולל לשלוח את ה"גרמושקה". אז זה אכן מערכות יקרות יותר, לקח לעיריית ירושלים כמה שנים טובות לעשות את זה. ואני לא מצפה מכל עירייה חלשה במדינת ישראל לעשות את זה.

אבל להוריד טופס, שהיום ברוב המקרים אפשר לקחת אותו cut and paste מעיריות אחרות, להנגיש אותו באתר האינטרנט העירוני, לעשות לו download ולשלוח אותו מלא, ועוד פעם, עם הסייגים: לא סודיות, לא צנעת הפרט, כל הדברים בסייגים המתבקשים, אין שום סיבה בעולם שלא נגדיר שרשויות מקומיות בישראל בתוך שנתיים-שלוש, בגדול, כל הטפסים האלה שנגדיר אותם, אפשר יהיה להוריד אותם מהאינטרנט ולשלוח אותם לעירייה ולא לעמוד בתור. זו עזרה אדירה לקשישים, זו עזרה אדירה לאנשים עם מוגבלויות, וזה מינימום של שירות.

אני מניח שזה גם ידחוף את המערכת, עם הזמן, גם לעשות את ההגשה האלקטרונית ממש. זאת אומרת, שבאמת אתה ממלא טופס אלקטרוני. כאן אני מבין, אני יודע שלשם "ישראל דיגיטלית" מובילה באופן כללי את מערכות השירות הציבורי. זה יותר גדול, אני מבין שלא מחר בבוקר השלטון המקומי יכול לעמוד בזה, אבל תהיה כאן עזרה באדמיניסטרציה של זה מהמדינה.

בשורה התחתונה, מאום-אלפחם ועד רהט, וכלה כמובן בחריש או בשוהם או ברעננה, אין כאן שום חסם. ואני מסתובב הרבה בארץ, שוחחתי עם הרבה ראשי רשויות על החוק הזה, אין כאן חסם, אין פה עלויות.

שגם יהיה אפשר לפנות באופן יזום לרשויות באופן דיגיטלי.

כן, נכון, שתהיה פנייה יזומה לרשות באופן דיגיטלי. הדבר הבסיסי הזה שבו אתה דורש מאדם שאפשר יהיה לפנות לרשות באימייל בגבולות הסביר, ולא לעמוד בתור על כל דבר ועניין, נראה לי בסיסי, וב-2016 הגיע הזמן שנעשה את זה.

ולכן אני באמת חושב שהחוק הזה הוא מאוד עדין, הוא לא דרמטי, הוא לא דרקוני. ומאוד אשמח שנצא אתו לדרך כמה שיותר מהר. תודה, אדוני היושב-ראש.

אחלה. תודה רבה.

כן, אולי "ישראל דיגיטלית" אם תרצה, יוכלו.

אנחנו פה משהו כמעט כמו משפחה עכשיו, יש פה דיון מצומצם.

לא, נמתין בסבלנות, זה בסדר. הכול מתואם גם עם חבר הכנסת, נוכל לחכות אחרי שכולם ידברו.

בוא נשמע את "ישראל דיגיטלית", ואחרי זה נשמע אתכם ונקריא את החוק.

נעים מאוד, אשר דולב, אני מנהל אגף כלכלה ויישום במטה "ישראל דיגיטלית", המשרד לשוויון חברתי. אנחנו כמובן מאוד מזדהים עם כל מה שחבר הכנסת פולקמן אמר לגבי הקידום של הנושאים האלה במגזר הציבורי בכלל, ברשויות המקומיות בפרט.

יש פה באמת שתי רמות של דיון. רמה אחת זה מה המינימום הנדרש. וכדי לקבוע מינימום נדרש נורמטיבי, אז באמת חקיקה היא הכלי המתאים, ובאמת הוכנסו פה, אני חושב, כל הסייגים, גם אנחנו היינו שותפים לזה, שנדרשים, כדי שזה באמת יגדיר נכון ולא יטיל עול על השלטון המקומי. ולכן הצעת החוק הזאת, עמדתנו היא כמובן שהיא טובה וראויה.

לגבי הרמה שמעבר למינימום הנדרש, אנחנו כרגע במגעים עם משרד הפנים, מינהל השלטון המקומי, לגבי סוגיות שונות של פלטפורמות דיגיטליות רוחביות שאפשר להציע לרשויות המקומיות בישראל, החל מפלטפורמה של אתרי אינטרנט, פלטפורמה של טפסים. ברגע שאתה הופך את זה לטופס שהוא מקוון, זאת אומרת אלקטרוני, כפי שקראת לטופס, אז זה כבר לא טופס, זה כבר תהליך.

זה מעבר לדף.

כן. זה כבר דיגיטציה של התהליך, של איך הוא מטופל ואיך המשתמש מקבל אולי עדכון בסמ"ס כשזה נחתם או עבר. יש פה דברים שהם מעבר.

ופה אנחנו מסתכלים גם על החיבור של זה לתוך מערכות מידע בכלל בשלטון המקומי, אם זה מערכות שמתעסקות עם לקוח, מה שקרוי CRM, אם זה מערכות שהן מערכות תפעוליות בסיסיות כספיות או ניהול הון אנושי.

אנחנו כרגע סוקרים את מגוון האפשרויות שאפשר להציע פה, איזשהן מערכות או פלטפורמות כאלה דיגיטליות רוחביות, כדי שכל רשות מקומית תוכל לבחור מה יותר מעניין אותה, מה יותר קרוב לליבה, מה הצרכים הכי חזקים אצלה, ולהשתמש במה שנציע, אם זה על-ידי אפשרות לקבל הנחה לגודל ברגע שעושים איזושהי רכישה מרוכזת של פלטפורמה כזאת, אם זה איזושהי סטנדרטיזציה של הדברים. וזאת תוכנית עבודה שאנחנו עובדים עליה.

אדוני היושב-ראש, אם אני רק יכול לשאול את אשר: אתה מדבר על השלב הבא. והטענה שכאן גם אם נדחוף את המערכת העלויות יהיו זולות יותר. אבל גם המינימום שהגדרנו, האם להערכתם צפויות בו עלויות? במינימום, לא בשלב שאתם - - -

להערכתנו לא, מכיוון שהטפסים האלה, בסוף הם טפסים שקיימים היום על נייר. וכדי להעלות אותם ולשים אותם באתר אינטרנט צריך סטודנט עם סורק, שיבוא וישים את זה באתר, ויפורסם הלינק, וכל מי שרוצה ילחץ עליו ויקבל את הטופס הזה.

אתה מדבר על הטפסים הבסיסיים.

כן, זה המינימום.

זה מה שהחוק מציע.

וזה ידחוף את הרשויות לעשות את העניין.

תגיד לי, סליחה על הבורות שלי, לאיזה משרד אתם – אתם עובדים עם השרה גמליאל?

כן, שוויון חברתי.

אתם מובילים את זה גם בממשלה?

בדיוק חזרתי עכשיו מדיון עם מנהל ממשל זמין, שנמצא תחת רשות התקשוב שחבר הכנסת פולקמן הזכיר קודם. אנחנו מעורבים גם במהלך שהיה עכשיו של ביטוח לאומי שהיה בכותרות.

מה היה? אני לא בקיא. אני לא שומע רדיו.

ביטול הפקסים. זאת אומרת, ביטול החובה לשלוח חומרים בפקסים. רק אחת האנומליות שקרו בהרכבת הממשלה, דודי, זה שאת "ישראל דיגיטלית" העבירו למשרד לשוויון חברתי ואת מטה המחשוב השאירו במשרד ראש הממשלה. אז יש קצת לעיתים איזשהו קושי בתיאום.

יש סיבה לשים שר שיתאם.

או. אז בשביל זה אנחנו כאן לעיתים מביאים הצעות חוק. אבל רוב מה שהם עושים זה גם עבור משרדי הממשלה, אנחנו פה קצת לדחוף את זה לשלטון המקומי.

כן. אני יכול לתאר את אסטרטגיית הפעולה שלנו. בגדול המשרדים שאנחנו עובדים מולם הם משרדים שהוגדרו לנו בהחלטת הממשלה. זה התחיל בעצם מחינוך, רווחה, בריאות, משרדים שיש בהם ממשק מאוד מאוד אינטנסיבי עם האזרח. וממשיך גם למשרד הכלכלה, למשרד הפנים, לביטוח לאומי, למשרד המשפטים. ואנחנו לאט לאט צוברים נפח פעילות – האמת שזה מהר מהר, בטח במונחים ממשלתיים.

בכל משרד כזה אנחנו עושים תהליך שיש בו ארבעה שלבים. שלב ראשון בעצם מסכמים עם המנכ"ל על ועדת היגוי בראשותו, שמובילה את כל הטרנספורמציה הדיגיטלית של השירותים. בשלב השני מכניסים גורם מטעמנו, שנקרא מוביל דיגיטלי, למשרד, שהוא כפוף למנכ"ל או למשנה למנכ"ל, ותפקידו לסייע לכל הסמנכ"לים וראשי האגפים השונים במשרד להגדיר את הצרכים שלהם ואת האופן שבו הם נותנים שירות, ולראות איך אפשר להשתמש בכלים דיגיטליים באינטרנט ובאמצעים אחרים, כדי לשפר את השירות הזה ולהנגיש אותו. הרבה הרבה יותר רחב מעולם הטפסים והאתרים, אבל ה-eGov מה שנקרא זה אחד התחומים שאנחנו עוסקים בו.

בשלב השלישי אנחנו לוקחים חברת ייעוץ אסטרטגי, שבעצם מייצרת ביחד עם הנהלת המשרד והמוביל הדיגיטלי תוכנית לאסטרטגיה דיגיטלית למשרד, החל מרמת המטרות ועד ה-bottom-up של הפרויקטים.

מתוך התוכנית האסטרטגית נגזרת בעצם תוכנית עבודה שמכילה את רשימת הפרויקטים הדיגיטליים החשובים ביותר למשרד. אנחנו שמים מצ'ינג שלנו ושל המשרד הממשלתי, מצ'ינג תקציבי, על הביצוע של הפרויקטים האלה, ויוצאים לדרך לתוכנית שהיא בדרך כלל שלוש-שנתית.

אשר, תקשיב, יש איזושהי הצעת חוק פרטית של סתיו שפיר בדיוק באותו נושא רק על משרדי הממשלה. הייתי מבקש לדבר עם שרה שלך. זה עבר ועדת שרים אתמול אני מניח?

עוד לא ראינו את ההחלטות אבל כך אומרים לנו.

ככה אמרו לנו. כנראה זה יעלה ביום רביעי. יש מצב שזה יעלה ביום רביעי? יכול להיות שזה יעלה ביום רביעי להצבעה?

לדעתי ההצעה הייתה בנושא הפקסים או משהו.

זה די זהה.

אותו דבר כמו שלך. שיוכלו לקבל פניות במייל.

אני מציע שתבדוק את זה, תבדקו גם עם השרה שלכם, באמת שאני מבקש, שלאחר שזה יעבור קריאה טרומית, אז נאחד את ההצעות, כי בסך הכול הן הצעות די זהות. אז מה זה משנה אם זה ברשויות? לא אשאל את חבר הכנסת פולקמן למה הוא הגיש את זה רק לרשויות, אין לי מושג למה. כנראה ששם יותר נוח, כי אין שם נושא חדש.

לא, פשוט, כי לא רציתי להיכנס – אני חושב שעיקר עיסוקה של "ישראל דיגיטלית" והשרה היה עולם משרדי הממשלה, והלקונה הייתה ברשויות.

אין בעיה.

יש את הדיון של פקסים, לא פקסים, ויש את הדיון של טפסים.

אני רוצה להגיד לך משהו ברמה העקרונית, איך אני רואה את העסק. פקסים זה דבר שכבר עבר מן העולם, דרך אגב, אין לאף אחד כמעט פקס. צריך להבין.

נכון.

במדפסת יש.

שאלתי את תומר אם עדיין אתם משתמשים. אתה יודע, כשהיינו ילדים קטנים היינו לוקחים גביעי אשל, עושים חוט ומדברים בינינו, בין הבלוקים. אז חשבתי שאולי עוד אתם שם. אין פקסים היום.

נכון.

עכשיו כל אחד יש לו טלפון, שזה המחשב שלו, הוא מקבל למחשב. ואגיד לך, גם אנשים מבוגרים, אתה יודע, זה לא רק הילדים, שזה העולם שלהם, הם לא מבינים משהו אחר בכלל. תשאל את הבן שלי מה זה פקס, הוא צריך לפתוח מילון, לראות איך זה נראה. הוא לא יודע, הוא לא ראה פקס.

לכן אנחנו צריכים להתקדם קדימה. אני מבחינתי מציע לכם איזושהי הצעה, אם הייתי השר שלכם הייתי מגדיר לכם את זה כתוכנית עבודה. היום אתה בא למשרדי ממשלה, אז הם מבקשים ממך אישורים חבל על הזמן. הם מבקשים ממך אישור שאתה נשוי או אלמן, הם מבקשים ממך את האישור שהבת שלך בצבא. הכול במערכת, הכול זה במערכת הציבורית. רק תקשר את המחשב ההוא עם ההוא – הכול.

והאזרח מוצא את עצמו קם בבוקר, הולך למס הכנסה, אומר לו: לך תביא לי אישור ביטוח לאומי ולך תביא לי אישור מס בריאות ולך תביא. בלחיצת כפתור הוא יכול לראות את הכול. אני לא מבין למה אנשים - - -

כי זה עולה כסף.

כמה כסף זה עולה?

עכשיו, האזרח, מבקשים ממנו גם לצלם וכו'. אני בעיני רוחי רואה באמת מערכת אחת ממשלתית מקוונת – דרך אגב, לא מסובך.

גם אנחנו.

לא מסובך. עכשיו, בא האזרח, הוא אומר לו: כן, אדוני, מה אתה צריך? לא משנה איפה. כי סתם אתן לך דוגמה, באמת אישית, אשתף אתכם. אשתי נפטרה לפני חמש שנים. קיבלתי קצבת שאירים. הבת שלי הגיעה לגיל 18, באופן אוטומטי התבטלה הקצבה. התגייסה לצה"ל, אני לא יודע כלום. פעם אחת חבר שלי אומר לי: שמע, דודי, אתה מקבל קצבת שאירים? אמרתי לו: לא, הבת שלי הגיעה לגיל 18. הוא אומר לי: אתה יודע שגם בצבא - - - אמרתי לו: לא, לא ידעתי. הוא אומר לי: תכתוב מכתב לביטוח הלאומי. אמרתי לו: ברצינות? הוא אומר לי: כן. אני כותב מכתב לביטוח הלאומי, וראה זה פלא, אמרו לי: אתה צודק.

עכשיו, הביטוח הלאומי, ביום שהבת שלי תשתחרר מצה"ל הוא יכתוב לה מכתב: נא לשלם מס בריאות. באותו יום. עכשיו, הוא לא יודע שהבת שלי התגייסה לצה"ל? בוודאי הוא יודע. עכשיו, אם חבר שלי לא שואל אותי, אני לא כותב מכתב, והכול בסדר. כפיים, הכול טוב. אתה יודע כמה כסף מס הכנסה חייב למדינת ישראל לאזרחים?

כן. עכשיו היה דוח של מבקר המדינה.

הם יודעים כל אזרח, כמה מגיע לו. אבל הוא לא יכתוב לו מכתב. אם האזרח עצמו לא יידע – אבל אם האזרח חייב שקל, שבע מכתבים. הדיון הקודם שעשינו היה על החברות גבייה. עכשיו, הדיון הקודם. אגרות גבייה, ואתה יודע, ובאים, והוצאות לפועל, מה לא עושים לאזרח.

למה כל המערכת הזאת לא יושבת בכל מחשב ממשלתי? לא משנה איפה אתה בא. אתה בא, לוחץ על הכפתור, הוא יגיד לך, אותו פקיד, מה מגיע לך, מה לא מגיע לך. לא ישלח אותך לעשות, תביא לי אישורים. אין לך מושג כמה ביקשו ממני רק להביא את תעודת הפטירה של אשתי. לא תאמין, לא תאמין איזה סרט עברתי. אראה לכם: ככה, כאלה מסמכים, הייתי צריך לעבור ממשרד למשרד. וכל אחד מבקש ממני אותו דבר.

שלא לדבר על זיופים.

אז לכן אני אומר באמת, אני נותן לכם איזה תוכנית עבודה ככה בראש: תעשו את זה, עם ישראל יברך אתכם, תאמינו לי. בעיקר לאנשים המבוגרים. הצעירים עוד יודעים להתווכח. המבוגר מסכן, לא יודע מה עושים ממנו. הוא הולך לבן שלו, אומר לו – תשמע, הוא עוזר, הכול אוטובוסים. אז לפעמים הבן-אדם מוצא את עצמו איזה שבועיים רק הולך בקו אחד, נוסע, חוזר. וגם אין לו למי התלונן. דרך אגב, למי הוא יתלונן? לפקיד שיושב מולו? הוא אומר לו: אחי, זה החוק, מה אתה רוצה? לכן באמת קחו את זה, תביאו הרבה בשורה.

בבקשה, שלטון מקומי ואחרי זה נתחיל להקריא.

תודה על זכות הדיבור, אדוני היושב-ראש. צהריים טובים. כמה נקודות שהעלו כאן, אבקש להתייחס לפני שניכנס להצעת החוק גופא. קודם כול, נתחיל בחיובי. אנחנו בהחלט חושבים שזה דבר נכון להצעיד את גופי השלטון - - -

קודם כול, תציג את השם והתפקיד לפרוטוקול.

איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. אנחנו בהחלט חושבים שנכון וראוי להצעיד את הסקטור הציבורי קדימה. גם את הממשלה, גם את השלטון המקומי. ואנחנו בעד. אבל כמו הרבה תהליכים שמתרחשים, לצערנו רותמים את העגלה לפני הסוסים. יש כרגע במקביל כמה הצעות חוק שרלוונטיות לשלטון המקומי, תחת אותה כותרת אבל בסוגיות שונות.

יש הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת מיקי לוי, שעוסקת גם כן בטפסים, במה שנקרא התקשרויות או כל התקשורת של הרשויות המקומיות ושל כלל הגופים המתוקצבים זה נקרא עם ספקים, גם ייעשה באופן ממוכן.

אף אחד לא מדבר באמת על הנושא של השתת עלויות. הזכירו פה מקודם, הזכיר ידידי אשר דולב תוכנית. אנחנו לא מכירים את התוכניות האלה, אנחנו לא רואים שיש תוכניות ממשלתיות שנועדו לסייע לרשויות, בדגש על רשויות חלשות, להגיע למקום הזה, כדי לאפשר לרשויות לעמוד בחקיקה כזאת או אחרת. נהפוך הוא, הממשלה נמצאת ברגרסיה בעניין הזה.

אני יכול להגיד, וזה דברים שעולים מהשטח, שבעבר למשל הוזכר פה ממשל זמין, נהג לפתח טפסים מקוונים עבור רשויות מקומיות ללא עלות.

רק אתה מבין שגילו, איתי, שזה לא נחוץ יותר?

לא.

כלומר היום הטכנולוגיה והעלות של לפתח טופס כזה כבד, היום רשות לא צריכה את זה.

לא לא. אתייחס.

היא יכולה בפלטפורמה חינמית לעשות את זה.

תזכיר לו שזה לא החוק הזה.

זה נכון, וזה גם לא קשור לכאן, אנחנו לא מבקשים ממך טפסים מקוונים. זאת אומרת, אנחנו רק רוצים – אימייל צריך שיפתחו? אני מאוד רגיש למה שאתה אומר, אבל - - -

בכוונה אמרתי שחשוב לי לפתוח בכללי ולא להתייחס להצעת החוק גופא כרגע.

עזוב, תן לו bottom line.

כי נאמרו פה כל מיני אמירות כלליות על סיוע שיינתן לרשויות המקומיות. ואנחנו אומרים: יש פה רצף של חקיקה, שאם אתה מתייחס אל כולה אתה רואה שמעבירים פה נטל לשלטון המקומי, מבלי לדבר איך השלטון המקומי - - -

אם יש איזה נטל - - -

ולהציג את זה כאילו מחר בבוקר הרשות המקומית תביא איזה סטודנט שיעשה את זה.

לא לא, אגיד לך, תקשיב. אסביר. בעיריית ירושלים היה לנו אתר של העירייה. אני למשל לקחתי את כל הטפסים שרציתי להפיץ לתושבים, סרקתי אותם, לקח לי חמש דקות. עובד שלי - - -

היית סטודנט?

לא.

אתה העלית אותם לאתר?

כן. בא אזרח, לא היה צריך לבוא לעירייה, מהבית היה מוציא את זה, מדפיס, מצלם היום, שולח לנו אפילו במייל. הינו מקבלים את זה, מאשרים לו, מחזירים לו. דרך אגב, בלי כסף. זה אותם מחשבים, לא עשיתי כלום, לא קניתי אפילו מחשב אחד. רק לקחתי איזה בחור שרק יסרוק אותם. זה חסך לי המון זמן. במקום שהאזרח יבוא, יתחיל להפריע לו, יישב לו, ישתה לו קפה. שנייה, דקה. ענה לו, שלח לו, נגמר. אין אפילו הוויכוח.

אז אני חוזר: אתה כבר מתייחס להצעת החוק הזו. רק חשוב לי לתאר תמונת מצב לפיה יש רצף של חקיקות בנושאים טכנולוגיים שמעוניינים להצעיד את השלטון המקומי - - -

אבל למה ללכת לשם? אנחנו פה. עזוב. אספר לך. אני מתכוון לעשות דיון רחב מאוד, גם דיברתי עם יושב-ראש השלטון המקומי לגבי הנושא של היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. דרך אגב, בעיקר בשלושה תחומים, אומר לך את האמת: חינוך, רווחה ותשתיות. אלה שלושת הנושאים לדעתי הכי חשובים.

ומענקי איזון.

כמובן. אבל בגלל שאני מאמין, באתי מהשלטון המקומי, אומר לכם את מה שאמרתי להם באוצר: אין מצב שהכנסות אצלכם והוצאות בעירייה. לא יכול להיות. אתם חייבים לשפות אותם, להגיע לאיזשהו משהו. בוא נדבר, בוא נעשה חלוקת עבודה, התקציב בינינו. זה סיפור אחר, כבד, לא כאן.

בא רועי, באמת לקח יוזמה חבל על הזמן. דרך אגב, בגלל שהוא בא מהשלטון המקומי. לדעתי אם הוא לא היה עובד בעירייה, הוא לא היה שם לב לזה. אז הוא גם קידם את זה בתוך עיריית ירושלים. הוא אמר: שמע, בוא נקל על האזרחים, הגיש אחלה יוזמה. באמת. גם לא עולה כסף, מה שנקרא חינם, ואיך לא חשבתם על הרעיון.

אני בכלל חשבתי שבכל העיריות זה ככה. מה, עכשיו חיכו לרועי פולקמן? וואלה, כשהוא העלה את ההצעה, חשבתי שבכל עירייה יש היום מחשב, יש הכול, יש אינטרנט, יש אתר עירוני. הייתי בטוח שבכל עירייה יש אחד בשם רועי פולקמן שקם בבוקר, אומר: חבר'ה, בוא נעשה אצלנו. לא צריך חוק. אז כנראה שהוא בדק, הסתבר לו שזה לא ככה.

להערכתנו 50% מהעיריות לפחות לא שם.

אז למה – קודם כול, לא נכריח אותם, ניתן להם קצת זמן אפילו להתארגן. אבל בוא ניתן להם.

הכול בסדר. דרך אגב, לידיעתך, יש חוק שמחייב את הרשויות המקומיות להקים אתר אינטרנט.

כן, אבל אתר ריק, אתר בלי כלום.

יש דוח מבקר המדינה על כך שיש רשויות מקומיות – לא שיש להן אתר, אין להן אתר. לא שיש להן אתר והן לא מפרסמות – אין להן אתר אינטרנט. תבינו את המצוקה. ויש חקיקה, חקיקה מחייבת, הכול טוב ויפה.

אז שמישהו יתבע, ואז נראה - - -

אז יתבעו אותם.

שיתבעו. זה מה שאנחנו רוצים? בשביל זה עשו את החוק, כדי שיתבעו רשויות מקומיות? לא, נכון? אבל הרעיון הוא לחוקק חוק כדי שיקיימו אותו.

נכון. אבל ל-90% מהרשויות אין סיבה - - -

שיקיימו אותו.

אתה צודק, איתי - - -

ולכן אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות גם לעניינים הללו.

יש לזה התייחסות בהצעת החוק.

בגלל זה - - - על ההצעה.

לגופא של הצעת החוק - - -

עד עכשיו זה היה רק הקדימון.

זה היה רק הקדימון. לעניין הצעת החוק, יש כמה דברים שאנחנו מבקשים להסדיר אותם, וזה הגדרה של המקרים - - -

לא, תעירו בהקראה.

בהקראה? אין בעיה.

בבקשה. סליחה, מה השם?

דוד.

דוד מה?

דוד פורשר.

מאיפה?

ממשל זמין. נאמר פה ממשל זמין כמה פעמים.

כבר דיברתם?

אני רוצה רגע רק - - -

אל תחדד.

אני לא מחדד.

לא מחדד, אוקיי.

לא מחדד שום דבר.

פשוט משרדים שונים.

פיתחנו עם השנים כ-1,300 טפסים מקוונים למשרדי הממשלה על פלטפורמה שקיימת היום.

אוקיי.

וגם פיתחנו טפסים ספציפיים לרשויות – אליכם, אל מול הרשויות.

פספסתי. מאיפה אתה, סליחה?

ממשל זמין. דרך אגב, הייתה החלטת ממשלה 2097 לפני שנה שמגדירה שאנחנו צריכים לפתח עוד 150 טפסים למשרדי הממשלה. כל מה שאני מנסה להגיד זה שהפלטפורמות קיימות והיכולות קיימות. וגם אתם, וגם אם הרשויות - - -

אגף תקציבים דרש מממשל זמין לגבות תשלום בגין פיתוח טפסים מקוונים, מה שלא היה בעבר. חבל שמיכאל לוריא לא פה.

חבר'ה, שנייה. זה לא הדיון. אתם רוצים, יש לי בחדר צלחת עוגיות קטנה ושתייה, תשבו, תגמרו מה שאתם רוצים ביניכם.

נשמח.

אבל זה לא הדיון. יאללה, בוא נתחיל את ההקראה.

רק אסביר בשתי מילים את ההצעה, במילים פחות משפטיות, ואז אקריא את ההצעה. כמו שאמר חבר הכנסת היוזם, חבר הכנסת פולקמן, ההצעה היא דו-שלבית. בשלב הראשון אנחנו אומרים: כל עירייה תסרוק את הטפסים או שהחוק דורש או שהיא דורשת על מנת לקבל שירות מסוים מאותה עירייה. היא תסרוק את אותם טפסים, תעלה אותם לאתר האינטרנט, כך שלפחות בשלב הראשון אדם יוכל להדפיס לעצמו בבית את הטופס, למלא, ואפילו אם צריך בשלב הראשון לבוא עם הטופס מלא לעירייה, לחסוך זמן של לעמוד שם בתור.

אין בעיה.

זה השלב הראשון שהצענו ארבעה חודשים, אפשר לדבר על הזמנים.

השלב השני זה באמת שהעירייה תאפשר הגשת כל פנייה אליה או הגשת טופס כזה באמצעות דואר אלקטרוני, כשהכוונה היא כמובן שהטופס יצורף כצרופה, שיצורף לדואר אלקטרוני, לא מדברים פה על טפסים מקוונים או משהו שדורש היערכות מיוחדת, ימלא את הטופס, יחתום בכתב ידו, יסרוק את זה כמו שהעירייה סרקה וישלח את זה כצרופה.

בנוסף אנחנו אומרים שהעירייה תפרסם באתר שלה ובכל פרסום אחר שבו היא מפרסמת פרטים על דרכי פנייה. זאת אומרת, אם העירייה עכשיו מוציאה איזה חוברת שכתוב בה: מי שרוצה לפנות למחלקת הגבייה, הטלפון הוא 02 משהו, והפקס שלנו הוא 02 משהו, אז יהיה כתוב גם: המייל הוא כך וכך נקודה Jerusalem. זה נראה לנו משהו בסיסי.

כמעט לא יאומן שזה לא קיים.

זה הזוי. זה החוק הכי הזוי שנתקלתי בו. הייתי בטוח שכל זה קיים.

דובר פה על חריגים. אנחנו מציעים שהוראות הסעיף לא יחולו על פנייה או שירות שבו נדרשת נוכחותו האישית של הפונה או מבקש השירות לפי כל דין.

זה ברור. אם הוא צריך לתת טביעת אצבעות – שיבוא, זה בסדר.

בוודאי. מעבר לזה, אנחנו גם מציעים שבעצם שר הפנים יוכל לקבוע סוגי פניות או שירותים או סוגים של שירותים שהוא יגיד: פה אני לא רוצה שיגישו את זה במייל, יש פה איזה בעיה. שר הפנים יוכל לקבוע את זה.

אין בעיה. יש חריגים.

זהו, אז אני מציע שאקריא את הסעיפים.

בבקשה.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות – את הכותרת נצטרך לשנות, זה כבר לא יהיה טפסים מקוונים.

תיקון סעיף 248ב

1.

בפקודת העיריות (להלן - הפקודה), בסעיף 248ב, אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) הטפסים הנדרשים לקבלת שירות מהשירותים שהעירייה מספקת."
הוספת סעיף 248ג
2.

אחרי סעיף 248ב לפקודה יבוא - - -

אפשר לעצור תוך כדי הקראה?

לא, כשהוא מקריא את הסעיף – יש לך הערה לסעיף הספציפי?

כן.

בבקשה.

נעה, את אתי?

פה אנחנו מבקשים להבהיר, והבהרנו את זה גם בפתיח לדיון, שהכוונה היא לא להמצאה של טפסים חדשים בגלל שיש חובה לפרסם טפסים באתר האינטרנט, אלא מדובר בטפסים הקיימים.

זה ברור. כל מה שהעירייה דורשת, יכול להיות היום, יכול להיות מחר, שהעירייה עצמה דורשת.

ולכן זה לא הנדרשים, זה הקיימים.

לא.

נדרשים על-ידי העירייה.

מה זאת אומרת הקיימים? ואם מחר יהיה טופס חדש, מה נעשה?

שוב - - -

את אומרת שכל בוקר נקרא את הסעיף ונגיד: הקיימים להיום?

הם קיימים להיום.

אז זה יתווסף לקיימים. לא הבנתי מה הבעיה.

- - -

חבר'ה, שנייה. היות שאין ויכוח על המהות - -

נכון.

- - אז תשאירו את זה לניסוח, אין בעיה.

אנחנו רוצים רק להבהיר שהמהות היא שכל טופס שהעירייה עצמה דורשת, היא תסרוק אותו ותעלה אותו לאתר – או שהיא דורשת או שהחוק דורש כמובן.

אחרי סעיף 248ב לפקודה יבוא:

קבלת פניות באמצעות דואר אלקטרוני
248ג.

(א) עירייה תאפשר הגשת כל פניה בכתב אליה או אל עובד מעובדיה או שליחת כל טופס הנדרש לקבלת שירות מהשירותים שהיא מספקת, באמצעות דואר אלקטרוני, לפי בחירת הפונה או מבקש השירות, לפי העניין.(ב) עירייה תפרסם באתר האינטרנט שלה ובכל פרסום אחר שבו נכללים פרטים אודות דרכי פניה או קבלת שירות מהעירייה, את כתובות הדואר האלקטרוני שאליהם ניתן לשלוח פניות או להגיש טפסים כאמור בסעיף קטן (א).(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין פניה או שירות בו נדרשת נוכחותו האישית של הפונה או מבקש השירות לפי כל דין, או על פניות או מתן שירותים או סוגים שלהם שקבע שר הפנים לעניין זה.

בבקשה.

מה שביקשנו לעשות זה בעצם במקום סעיף קטן (א), ששוב בהנחה שכולנו מסכימים על המהות, שאנחנו לא מייצרים דרישה חדשה ליצירת טפסים להגשה באמצעות האינטרנט. אז ככל שאנחנו מסכימים על המהות, אנחנו רוצים לעשות שינוי נוסח, שבו אנחנו מייצרים חריגים לכלל ההגשה, ואומרים שההוראות לא יחולו בכל אחד מאלה: מקום בו קיים הסדר אחר בדין לעניין המצאה או טיפול בפנייה; מקום בו קיים טופס בהוראות הדין, ששר הפנים קבע כי על פניות או מתן שירותים או סוגים מעין אלה לא יחולו הוראות הסעיף.

אבל הוא כבר דיבר על שר הפנים בהמשך.

אז על אחד מהם. זו אחת מהעילות, זה אחד מהחריגים.

אז הכול הכללתי בפנים, בתוך החריגים. הכוונה היא לייצר רשימת החריגים.

כן, אז יש סעיף מיוחד לזה.

אז אני אומרת: אני מעבירה אותו למעלה.

אה, הבנתי. טוב, זה דיון - - -

יש לי רעיון לגבי החריגים. תראה, היות ששיקול הדעת, אנחנו מעבירים אותו לשר הפנים בסופו של עניין, בגלל שזה הכלל, ושר הפנים יכול להחריג נושאים כאלה או אחרים לפי שיקול דעתו.

לא, זה מקרה אחד שבו השר. אחדד את דברי. יש מקום שבו הכלל נקבע בדין. למשל לצורך הדוגמה השגה בארנונה, גם אם יש לה טופס או פורמט שהעירייה יצרה אותו, גם אם יש לו פורמט הגשה, עדיין ההשגה עצמה מתבצעת באקט פיזי, כי כך הדין קבע.

אז כתבנו - - - זה כתוב.

לכן אמרתי. יש לנו חריגים שהשר קובע במקומות שבהם הדין לא קבע את החריג, והשר כן קובע - - -

שני הדברים האלה בינתיים, מה שאמרת, כתובים בהצעת החוק.

אז אני אומרת: ביקשתי לשעות rephrasing.

מה היא מבקשת להוסיף?

היא רוצה להעלות את זה למעלה. אני לא מבין מה המשמעות של זה, אבל - - -

מה היא מבקשת להוסיף?

לא, אבל מה מעבר לזה אתם מציעים?

זה לא להעלות למעלה.

אנחנו צריכים לוודא כך: אחת, שטפסים שעל-פי דין אנחנו צריכים להגיש אותם באמצעי אחר, הם יהיו חריג לעניין. וזה רשמתם, ביקשתי לכלול את זה ברשימת החריגים פה, לפי הנוסח המוצע. שתיים, חריגים שהשר קבע לגביהם שהוראות החוק לא יחולו, הם יהיו חריג מספר שתיים. והחריג השלישי זה נהלים פנימיים שהרשות קבעה לעצמה מבחינת הטפסים שלה. שהם לא הדין, לא הדין.

אז יבוא ראש העיר, יקבע נוהל: אני לא מקבל את החוק. זה סעיף ראשון בנוהל.

לא, ממש לא. אני לא מדברת על טפסים שעל-פי הדין חובתנו תהיה לפרסם מעתה.

טוב, בוא נתקדם. אני מקווה שאת ההערות - - -

אז רק אמירה. ההנחה היא קצת הפוך: הכול מחויב אלא אם, ולא הפוך.

אז אמרתי.

זאת אומרת, הכול מחויב - - -

נכון. למעט החריג שנאמר - - -

לא בסמכות ראש העיר. מאה אחוז, בסמכות שר - - -

תקשיבו מה הצענו בחריג השלישי, בבקשה, זה מאוזן. מקום בו קבעה העיריה טופס לעצמה, טופס לעצמה – היא קבעה שזה טופס שלה, לא טופס שמחויב על-פי דין, לא כלום, שהיא מעלה אותו – אך ראש העירייה, לאחר שקיבל חוות דעת מאת היועץ המשפטי לעירייה, קבע כי אין מקום להחיל סעיף זה על הטופס, החלטת ראש העירייה ונימוקיה גם יפורסמו באתר האינטרנט של העירייה. זאת אומרת, אם התקבלה החלטה של העירייה לא לפרסם טופס מטפסיה, זה גם ידרוש הודעה באתר.

האם יכול להיות מקרה שהעירייה מאפשרת להגיש טופס מסוים בפקס, זאת אומרת למלא טופס, לחתום, לשלוח אותו בפקס, מה ההבדל מול לשלוח אותו כצרופה במסמך דואר אלקטרוני? אם אוכל להבין מה ההבדל מבחינת אימות החתימה או מבחינת לא יודע מה - - -

אומר לך מה ההבדל. בוא נניח שיש לי מצב שבו אנחנו עושים הודעה על שינוי מחזיקים.

כן כן, מצוין, דוגמה מצוינת.

הודעה על שינוי מחזיקים לא יכולה להיות הודעה שנשלחת כמייל רק. היא צריכה להיות חתומה פיזית - -

חתומה פיזית.

- - סרוקה ואז להישלח. היא לא תהיה - - -

נכון. זה בדיוק מה שאמרנו: צרופה.

אז זה מה שנאמר: צרופה חתומה.

כצרופה. אבל זה לא כתוב.

תקשיב רגע, זה לא כתוב פה. אם תקרא מה שכתוב - - -

ניתן להניח מפה שהודעה מקוונת כמו הודעת מייל - - -

איפה כתוב?

תקרא: עירייה תאפשר הגשת כל פנייה בכתב אליה או לאחד מעובדיה.

נו.

זהו. כל פנייה בכתב – או לעובדיה.

זה לא פנייה, זו שליחת טופס שנדרש לטובת שירות. זה משהו אחר.

אתן לך דוגמה. בחילופי מחזיקים, הדין לא מחייב אותך טופס. אתה יכול לכתוב מכתב לעירייה: אני מודיע לך שעזבתי. זה בסדר, זה לגיטימי, לא צריך לשלוח אותו: לך תביא טופס, תוריד טופס, תכתוב. לא צריך את – אפשר.

אתה מבקש ממנו חתימה בכתב ידו. אותו דבר תבקש ממנו כאן.

אז תפרסם שצריך לשלוח חתימה.

תבקש - - - שלך שיכתוב בכתב ידו ויסרוק את זה. אבל עדיין הוא יכול לעשות את זה בדואר אלקטרוני ולא בפקס.

זה בסדר.

איפה הדין מחייב את חתימת המחזיק? מאוד אשמח לראות את הוראת הדין המחייבת.

אתה לא יכול - - -

איפה הדין מחייב את זה?

כתוב: הודעה בכתב.

נכון. הודעה בכתב, מי אמר שהיא צריכה להיות חתומה?

יפה. אז אסביר לך. כי אם אתה אומר עכשיו שאשלח מייל ואגיד: עזבתי, נא לחייב את האדון הנכבד. אוקיי?

כן.

מי כתב את ההודעה?

מי שכתוב בתחתית ההודעה: בברכה, תומר רוזנר.

סליחה, ומאיזה מייל זה נשלח? מהמייל שלי? מאיפה אתה יודע מאיזה מייל זה נשלח?

אותו דבר פקס.

רגע, ומאיזה תיבת דואר זה נשלח אתה יודע?

תקשיב, כאשר יש חתימה על מסמך של חילופי מחזיקים, יש נפקות למסמך.

אז תחייב חתימה. אין פה ויכוח.

זה בסדר. לא הקשבת למה שאמרתי. זה בסדר, רק צריך לתקן, כי כתוב פה: כל פנייה בכתב. צריך לציין: לרבות הגשת פנייה - - -

לא לא. גם בחילופי מחזיקים כתוב: פנייה בכתב. לא כתוב שמה חתימה, לא כתוב שמה – אתה מפרש את זה ככה, תפרש אותו דבר.

אני מפרש, אתה לא יכול לשלוח - - -

תפרש אותו דבר.

אנחנו מסכימים שאם הרשות דורשת חתימה במקום מסוים, היא יכולה לדרוש את זה גם כאן, רק השאלה היא אם לשלוח בפקס או כצרופה בדואר אלקטרוני - - -

לי אין שום בעיה.

לא, על זה אין ויכוח.

לא, אתם אומרים שראש העיר יכול להגיד שבכלל אסור לשלוח בדואר אלקטרוני.

אנחנו מדברים על מצב שבו העירייה קבעה לעצמה איזשהו נוהל. קבעה לעצמה איזשהו נוהל ויצרה לטובת העניין טופס. אבל מבחינה טכנית כזאת או אחרת היא אומרת: הטופס הזה יוגש באמצעות מי שהכין אותו, מי שמילא אותו, ולא באמצעות המייל. הוא לא טופס שמחויב על-פי דין להכין אותו, הוא לא טופס שתקנה קבעה שיש להכין אותו, הוא טופס יציר נוהל פנימי של הרשות שהיא קבעה לעצמה אותו. האם הכוונה כאן שגם אם הרשות - - -

לא, הנקודה היא, מדי פעם יוצא לי להקשיב לתוכנית "יהיה בסדר". וחוזר שם על עצמו המקרה הזה שבו מחייבים למשל לתעד ישיבות מועצה. עכשיו, ברגע שאתה משאיר את זה לעיריות, ולא אגיד שמות של עיריות כי זה עולה כמעט כל שבועיים, על עיריות שלא מצלמים, לא מקליטים. אז ברגע שתבוא רשות, ואנחנו יודעים איך דברים מתנהלים, אז יגידו: אוקיי, בינתיים, כי לא יודע, אין לנו את הבחור הנחמד שיסרוק, נחליט שכל הטפסים עד רגע זה צריך להגיש אותם. למה? זה נשמע לי חריגים כל כך נדירים, שאם יש סיבה כזאת, ואני באמת לא יכול לדמיין כזאת סיבה, אז שיפנו לשר.

אז אתה אומר שהשר - - -

כן, שיגידו לשר הפנים.

אני לא מתווכחת על זה.

משרד הפנים. שחר.

ארצה להעיר הערה לגבי סעיף קטן (א), אם אפשר. נבקש למחוק את המילים: או אל עובד מעובדיה, על מנת שלא ישתמע שהרשות מחויבת - - -

לפרסם את הכתובות של כל העובדים?

כן, בדיוק.

רגע. הכוונה היא שכל נותן שירות – קודם כול, ככה: רוב העיריות שכבר עובדות בכלים כאלה, יש אלפון וכל האימיילים. אבל האמירה היא פשוטה: עובד נותן שירות, ולא אכפת לי אם זה האימייל האישי שלו, התשובה היא: כן, אנחנו כן רוצים לחייב, שכל עובד עירייה במדינת ישראל הנותן שירות יהיה לו אימייל. יש הבדל בין העוזרת של מנהל הלשכה שלא יודע אם זה קשור - - -

אבל כתוב: לכל עובד מעובדיה. יש מי שעלול לטעות ולחשוב שמחר בבוקר - - -

לא.

תקרא את (א): עירייה תאפשר הגשת כל פנייה בכתב אליה או אל כל עובד מעובדיה. זאת אומרת, שיש מי שעלול לחשוב מחר, שכל רשות צריכה לפרסם את כל המיילים של כל העובדים.

אבל למה לא, דרך אגב?

לא הגיוני. תסביר לי, אני יכול להגיע לכל פקיד בממשלה שאני חפץ?

התשובה היא כן.

לא, התשובה היא לא. יש מייל.

לכל משרד יש את הגורם שאליו ניתן לפנות.

יש את הגורם של פניות הציבור, יש את הגורם, אם זה בתחום הגבייה, אז הרשות תהיה מחויבת - - -

הבנתי.

זה לא הגיוני.

זו סוגיה, בוא נחשוב. אם זה בסדר שאפשר יהיה בהמשך, זה כולו קריאה ראשונה. זו סוגיה שצריך לחשוב עליה. אני לא בטוח – אני שומע מה שהם אומרים, אני לא מנפנף את זה, אני רק אומר: אני לא בטוח, כי אני לא יודע אם היום לא צריך שיהיה אימייל של כל עובדי הרשות.

מה זאת אומרת? כל תפקיד הוא תפקיד עם הפנים לציבור?

ברוב הערים הגדולות זה ככה.

לא כל תפקיד מוגדר כתפקיד שנותן שירות לציבור בדרך ישירה.

בכל עירייה היום גדולה בארץ אין אלפון?

אני בוחר מי יהיה באלפון.

לא.

אני בוחר שנציג הגבייה שייתן טיפול לציבור, תכתוב את המייל שלו.

שנייה. יש הבדל בין לעמוד - - -

כשזה יוחל על הממשלה, אנחנו נסכים שזה יוחל גם עלינו.

כיוון שהיושב-ראש ואני עברנו את עיריית ירושלים, התשובה היא כזאת: באמת היה עניין במוקד פניות. אבל אז ההנחיה לכל עובד הייתה, שאימיילים של כולם מפורסמים, טלפונים זה פק"ל. אבל אתה יכול להגיד: תשמע, אתה אומר, פנית אלי באימייל, פנייה עושים מסודר דרך האיש שאחראי על זה. זה בסדר. אבל זה לא אומר שלא צריך לפרסם. אבל בוא נדון בזה. אולי נותני שירות.

אני רק רוצה להשלים.

- - - הסכמה.

בסדר. אנחנו מסכימים על המהות. הכוונה, שלנו לפחות, מה שכתבנו בנוסח שלנו, היא לא שיפרסמו עכשיו את הנהג של ראש העירייה, אלא כל בן-אדם שהעירייה אומרת: זה בן-אדם שפונים אליו בנושא כזה וכזה, בנושא גבייה תפנו - - -

יפה. אני אומרת שבאתר האינטרנט של הרשות המקומית - - -

בוא נתקדם. אני מקבל את ההערה של הבחור באופן בסיסי. צריך לפרסם את האימיילים הרלוונטיים לשירות.

זה עניין של נוסח, אנחנו מסכימים - - -

אם יש איזה מישהו שלא רלוונטי – בבקשה, תתקדמו.

זה לא גורע מהעיקרון.

בסדר. יש עוד הערה? יאללה, בוא נמשיך.

תצביע.

רגע, סעיף 3.

תיקון פקודת המועצות המקומיות

3.

בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 34א, אחרי ״233א,״ יבוא ״248ג,״.

ההחלה.

זה בעצם ההחלה על מועצות מקומיות גם.

תחילה והוראת מעבר

4.

(א)

תחילתו של סעיף 248ב(א)(3) לפקודה – שזה בעצם הסריקה של הטפסים – כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, 120 ימים מיום פרסומו של חוק זה.


(ב)

תחילתו של סעיף 248ג לפקודה – שזה שאר ההוראות – כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, שנה מיום פרסומו של חוק זה, ואולם שר הפנים רשאי, בנסיבות מיוחדות, להתיר לעירייה או למועצה מקומית לפעול שלא כאמור באותו סעיף, כולו או חלקו, עד למועד מאוחר יותר שיקבע בצו, ובלבד שמועד כאמור לא יהיה מאוחר מ-24 חודשים מיום הפרסום –וזה בא לתת מענה בעצם לרשויות חלשות.

מה אתם אומרים?

אנחנו מבקשים לגבי סעיף קטן (א) – שנה, לגבי סעיף קטן (ב) – שנתיים, לכולם.

לא הבנתי.

זאת אומרת שברירת המחדל היא שנתיים. ולכל הרשויות שנתיים.

לסרוק שנה? אבל אפשר לדון בזה גם אחרי.

מה אתה אומר, רועי?

לסעיף הראשון של פרסום אימיילים, נשמע לי.

זה אפילו לא אימיילים, זה סריקה של טפסים.

לא, סריקה זה (ב) – אה, נכון, דיברנו על זה - - -

(א) זה סריקת טפסים, הם רוצים על זה שנה.

בוא נחשוב על זה אם זה שנה או שנתיים. אני לא מתעקש כאן לתת את משך הזמן, השאלה אם זה – אשמח אם נדון בזה אחר כך בשלב הבא.

תשאיר את זה ככה.

רגע, אז אני בהקשר הזה מבקש להוסיף.

לא, העלינו את זה מ-30 ל-120.

אתם לא רואים את הצורך לפרסם את זה בצו? אפשר את המילה בצו למחוק. פשוט השר יאשר את זה כמו חוק עזר.

מכיוון שזה בעצם דחייה של החקיקה לגבי אותם רשויות, אנחנו חושבים שזה חייב להיות מפורסם ברשומות בדרך כלשהי, כדי שהציבור יידע שאותה רשות לא מחויבת. אי-אפשר שהשר יחליט ולא יהיה איזשהו פרסום רשמי של זה.

אנחנו מוכנים לפרסום ברשומות, אבל אנחנו חושבים שצו - -

מה זה משנה לך?

- - כחקיקת משנה - -

גם אותו צריך לחתום, אז מה זה משנה?

- - הוא לא סביר. אפשר הודעה בילקוט הפרסומים.

למה זה משנה לך?

אני חושב שזה מסרבל את ההליך של זה.

למה מסרבל? הרי על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על - - -

יש שוני בין צו לפרסום.

אגיד. שנייה, אתם רוצים לדבר, יש פה חדר. בגדול מבחינתנו אני לא חשוב שזה צריך להיות בתקנות, משום שזה ה-mainstream של העניין. לכן לוחות הזמנים צריכים להיכנס בחוק.

אני מסכים אתך.

רק שנייה. גם הנושא של ההארכה, אמרנו: השר בחוק יכול להאריך לפי העניין. הוא גם יכול להחריג טפסים כאלו או אחרים. יש לו שיקול דעת מספיק רחב במקומות שאנחנו לא רוצים לצמצם את זה, אין עניין גם. אנחנו לא יכולים גם לדבר - - -

- - - מבקשים שהאישור לא ייקבע בצו. להוריד את המילה בצו. הוא יאשר.

קבענו תאריך שמתחיל לעוד שנה, והשר יכול לקבוע להאריך לרשויות מסוימות בעוד שנה. ביקשנו שההארכה הזאת, כשהוא אומר - -

תהיה בצו.

- - רשות איקס, אתם יכולים להתחיל את החוק רק עוד שנה, שזה יפורסם בצו, כדי שהתושבים של אותה רשות יידעו שבאמת - - -

רק שנייה. מה אתה מציע? בתקנות?

לא.

צו זה תקנות. הוא מציע שזה יפורסם ברשומות בדרך - - -

שתהיה הודעה ברשומות.

נכון. אנחנו - - -

מה זה משנה?

בהיטל ולא בצו.

צו זה מסרבל יותר.

לא רואה בזה. חשבתי שאתה רוצה לדבר על לוחות הזמנים.

זה להוסיף בירוקרטיה על משהו - - -

אפשר פשוט בלי המילה בצו?

אז מפילים את זה.

בהודעה ברשומות.

בהודעה ברשומות. הסיבה, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שה-24 צריך להישאר רק במקרים – כי בסוף הרוב המכריע של הרשויות – עוד פעם, יכול להיות שיש רשויות מסוימות, אבל הרוב המכריע יכולים לעמוד בזה בשנה.

לא. נשאיר להם 24.

לא, 24 זה בהיתר של השר אם עירייה מסוימת אומרת שהיא מתקשה.

בסך הכול אני לא רואה בעיה פה. בוא נקבל גם את ההערה לדעתי של השלטון המקומי גם לגבי השנה.

בהתחלה.

כן. העיקר, בוא ניכנס לעניין. יש רשויות שעד שהן יבינו בכלל מה קרה פה, עברה חצי שנה.

אז כל עוד אנחנו משאירים את השנה גם בסעיף (ב).

בוא, אנחנו מסתכלים על המגמה. מה שחשוב זה שהמגמה מתחילה לעבוד. אנחנו מכניסים את העסק לאיזשהו מסלול.

כן, זה נכון, נתיב.

ואני חושב שגם לוחות הזמנים זה בסדר. עכשיו אנחנו מתחילים, ניתן להם כל השנה ככה מה שנקרא להתבשל בעניין, להיערך.

להביא את הסטודנט לסריקה.

כן. ואחרי זה נתחיל. דיינו, תאמין לי, בזה ששנה הבאה נתחיל עם זה, זה כבר הישג גדול. בבקשה.

אם אפשר, הערה אחרונה. אני מצטער שאני מחזיר אחורה לסעיף הקודם, לסעיף קטן (ב) של הסעיף הקודם. ההצעה היא לקבוע שהפרסום יהיה באתר האינטרנט ובכל פרסום אחר שבו נכללים פרטים אודות הפנייה, מיילים וכו'. אנחנו חושבים שניתן להסתפק שהפרסום יהיה באתר האינטרנט, ושלא בכל עניין או מעטפה עם הלוגו של הרשות יהיה גם את כל המיילים - - -

בסדר, אבהיר. הכוונה שלנו - - -

הכוונה הייתה פשוטה.

אפשר להפנות לאתר האינטרנט, שבו יהיה פירוט של - - -

אפרופו שירות לאזרח, הטענה כאן הייתה נורא פשוטה: בכל מסמך של העירייה, כמו שיש מספר טלפון ולאורך שנים היה מספר פקס, בסיסי – בסיסי – שבכל עירייה במדינת ישראל תהיה כתובת אימייל.

החשש - - -

סליחה שאני מפריע, לציין על - - -

כן, בדיוק.

כן, התשובה היא כן.

לא, דקה. רק שנייה, אני רוצה - - -

איפה שאתה כותב טלפון - - -

שנייה, פולקמן.

סליחה, אדוני.

כן. בכל מקום שכתוב טלפון תכתוב גם מייל. למה לא?

- - - למה לא? אף אחד לא אומר לא. כתוב פה הפניה לאתר האינטרנט - - -

שחר, החשש שלו, שמחר כל סטיקר שהעירייה תוציא - - -

נכון מאוד.

אם היא שמה עליו טלפון.

איפה שהיא שמה טלפון.

כתבנו: רק איפה - - -

לא כל פרסום. איפה שהעירייה שמה מספר טלפון, אתה אומר, שכמו שיש אתר אינטרנט, אז יהיה אימייל.

בסדר. רק שהוא מסייג את זה לזה שאיפה שהעירייה מפרסמת טלפון. אז למה - - -

לכאורה משתמע שזה בכל נייר - - -

תראה, לא בכל מעטפה יש טלפון.

הנה, כתוב: בכל פרסום שבו נכללים פרטים אודות דרכי הפנייה או שירות. לא בכל פרסום.

נבהיר לפרוטוקול - - -

הרי למה להעיק על האזרח. נגיד שזה פרסום על ארנונה, אז למה להעיק עליו: תיכנס לאתר האינטרנט? אתה יודע, עיריית ירושלים, ייקח לך 20 דקות לחפש את הלשונית המתאימה לאן - - -

נכון.

אז למה? יהיה לי כתוב: תשלח לכאן.

אני חושב שאפשר יהיה להסכים על נוסח.

שחר, אין לי בעיה, הדברים הטכניים. הבנתי את החשש שלך, אבל אני חושב שחבר הכנסת פולקמן גם ענה על העניין. אני חושב שאיפה שהעירייה רוצה באמת להבליט את זה שהיא מפרסמת מספר טלפון – זה מפריע לי. חברת הכנסת עזריה, את עוד בדיון הקודם.

לא, היא תומכת פה בעצות חשובות.

לא, אמרתי שאתר האינטרנט של עיריית ירושלים הוא אתר יחסית טוב, ועדיין לוקח הרבה זמן למצוא את זה. אתה רואה, אני לא בדיון הקודם.

מרוב שהוא טוב.

בבקשה.

רגע, אם אפשר שנייה להשלים, אז אנחנו סבורים שאפשר להסתפק בזה. אקח לתשומת לבי מה שאמרתם, אפשר יהיה לדבר על זה.

אני רוצה רק הבהרה.

שנייה.

גל פרויקט מעיריית תל-אביב. אני לא שותף, עם כל הכבוד, להחלטה האחרונה. תראו, אנחנו ברשות לא יכולים על כל מעטפה לפרסם מייל נפרד של גורם אחר בעירייה. בשביל זה יש את הפרסום של האתר העירוני. באתר העירוני יש לשוניות לפי נושאים, לפי פניות. אנחנו גם לא מדפיסים לכל אחד מעטפה נפרדת.

אמרנו רק איפה שיש דרכי פנייה.

מה אתה עושה עם טלפון?

אבל תן לי. אתה מפריע לי פעם שנייה, לא הפרעתי לך. לא קשור, דרכי פנייה יש לכל המחלקות, לכל האגפים. יש מעטפה שהיא לא ראש עירייה, היא של העירייה. יש אתר העירייה. לא יכול להיות שלאגף אחד יש מעטפה עם הדפס אחד, למטה כתוב ככה - - -

אשאל את השאלה – רק שנייה, לא לא, אני מבקש לא לעזור לי.

זה גם לא פרקטי.

שכחתי את השם.

גל מעיריית תל-אביב.

גל, תראה, מה שהבנתי, ויתקן אותי חבר הכנסת פולקמן, בכל נניח מעטפה שיש בה מספר טלפון – עכשיו, אם זה טלפון של כלל העירייה, טלפון נגיד של המוקד, אז יש שמה מייל כללי. עכשיו, אם זה טלפון ספציפי של איזה מישהו מסוים, אז יהיה המייל שלו.

עכשיו, לרוב אתה צודק, בדרך כלל אין על המעטפות את הטלפון הפרטי של אותו אחד. אז יש טלפון של העירייה, בדרך כלל זה מוקד, אז תן גם את זה.

לדוגמה בעיריית תל-אביב, שיש לנו מוקד 866, הוא נותן מענה לארבעה, חמישה, שישה אגפים שונים. לא לכל אחד יש טלפון.

אבל לו עצמו יש כתובת מייל?

למשל לאגף החניה, לאגף הארנונה.

אבל למוקד עצמו יש?

שנייה, רגע. אז מה עכשיו יהיה על המעטפה רשום?

האימייל של המוקד.

אין מייל של המוקד.

אז תעשו מייל של המוקד.

אבל המוקד לא מטפל בפניות האלה.

איך ה-866 מטפל בפניות האלה? באמת.

אז תן לי רגע לענות אם אתה רוצה שאענה. כשמישהו כותב: המוקד, מטרתו לטפל בפניות פרונטליות בטלפון, לא בכל פנייה. כאשר הבן-אדם רוצה לפנות, למשל כמו שאמרה הגברת, בהשגה או בפנייה אחרת, לא עושים את זה בטלפון. זה לא אותו כתובת.

הבנתי. נניח שבן-אדם רוצה לפנות למוקד העירייה באמצעות לא טלפון, הוא רוצה לשלוח מייל.

אין בעיה. נכנסים לאתר העירוני.

הוא יכול? יש לו?

בתל-אביב אפשר.

שאלתי. אז זה המייל שנפרסם. לא הבנתי. נראה לי שאנחנו פה לומדים גמרא.

לא, מה שנאמר בהצעה, שלכל שירות שהעירייה נותנת, במה שהיא שולחת, יהיה מייל נוסף.

לא כל שירות. תקשיב רק שנייה למה שאמר חבר הכנסת פולקמן ותבין שאין בעיה. הרעיון הוא מאוד פשוט, אני חוזר על הדברים שלי, הרי אתה מדבר עם עובדי עירייה. בסופו של דבר יש את המעטפות של העירייה. עכשיו, אם יש שמה כתובת של המוקד, אז יש לה גם מייל. בדרך כלל. אם זה נגיד אגף הגבייה, איזה מוקד גבייה, אז הוא נותן לך גם את המייל שלו, בגלל שאזרח רגיל, יש לו כמה אופציות להתקשר. הוא יכול להתקשר בפלאפון, הוא יכול גם לשלוח מייל.

אז לכן אני אומר בגדול, עכשיו זה קיים ממילא, אז לכן זה לא מפריע. לרוב העירייה לא מוציאה מספרי טלפון של אנשים פרטיים.

אתה לא יכול על כל נייר ועל כל טופס לשים מייל או משהו אחר.

אז אל תשים את הטלפון. רק שנייה, אתה מסכים אתי שכל טלפון, יש לו גם כתובת מייל?

לא בהכרח.

אז תעשה. כשאתה נותן שירות לאזרח, אני מציע לך, אם אתה מפרסם לו טלפון – אם אתה לא מפרסם לו, נגיד מדובר על מנהלת מחלקת הקפה בעיריית תל-אביב, אז התושבים לא מזמינים קפה, אז הם לא צריכים את המייל שלה. אבל אם אתה מפרסם טלפון של פקיד מסוים לציבור הרחב, שיהיו אתו בקשר, אז בוודאי שחייבת להיות כתובת מייל. זה מה שאנחנו מבקשים שיהיה.

עכשיו, אתה מחליט מה אתה מפרסם. אם החלטת שאותו מוקד 888 נותן לארבעה אגפים שירות, אני לא מבקש ממך שתפרסם את האגפים גם, את כל הרשימה. תפרסם את ה-888.

אז מה שחשוב לנו, שזה לא יהיה פרסונלי.

ברור. לכן אני אומר: לרוב על המעטפות, העיריות לא מפרסמות שמות של אנשים פרסונליים, בעיקר הם נותנים של מוקדים.

היושב-ראש, אני מבין הערה אחת של גל על המושג מייל של מוקד.

אין מוקד. 866 זה לא מוקד, זה נתב.

הדיון היחידי זה המושג מייל של מוקד. בניגוד למייל של אגף שירות כזה או אגף שירות אחר, שזה יותר הגיוני.

Info at Telaviv.

אז זה שאלה. יש שאלה האם מוקדים היום הופכים להיות מוקדים שניתן לשלוח אליהם גם מייל?

הוא מאפשר שליחה באמצעות האתר. הוא מאפשר.

ל-info.

באמצעות האתר.

באתר אתה פונה - - -

לא, כל עוד גם באתר יש לך מייל כללי שנקרא info. לך, בעיריית תל-אביב, אתה גם העירייה הכי מתקדמת, digital וכו', אז ממילא יש לך מייל כללי. אז לכאורה, מה האמירה כאן אומרת? היא אומרת: כמו שאדם יכול anyway להיכנס לאתר עיריית תל-אביב ולשלוח מייל כללי, כי הוא לא יודע, הוא אובד עצות, הוא לא יודע לאן לשלוח, אז תשים אותו, כשאתה כותב את מספר המוקד של עיריית תל-אביב, תרשום info@telaviv.gov.il, זה הכול. לא סיפור גדול. וההערה של איתי, אני מבין אותה, היא מקובלת.

תראה, בגדול, בדרך כלל, כשאתה מפרסם טלפון, אז תצרף לו מייל. אם יש חריגים, אז אין בעיה להחריג אותם, יש פה מסלול. תבוא, אתה מתקשר לשר, אתה יושב אתו כאן, מדבר אתו שלוש דקות, נגמר העניין. אנחנו באים ברוח הדברים. רוח הדברים היא באמת, ואני מניח שגם אתם בעירייה עושים את זה בלי חוק, הם רוצים להנגיש את העסק לתושבים, במקום שיבואו לעירייה, שיתקשרו, שישלחו פקס, במקום שיבואו ויעשו לך את התור. אז לכן אנחנו הולכים באותם כיוונים. טוב, רבותי, יש איזה מישהו שרוצה להעיר בעניין? יעקב, יש לך משהו להעיר? אבל לא נאום.

לא נאום. קודם כול, צהריים טובים. אני מתפרץ ככה לדלת פתוחה.

לא, קיבלת את זכות הדיבור. יעקב הוא חבר טוב שלי, הוא מתעסק גם בנושא טפסים, אז בבקשה.

תודה. כאשר אני מבין שדיברתם, העליתם כמה נושאים שכנראה דנתם עליהם קודם לכן, וזה נושא תאגידי המים.

לא, אנחנו לא שם. זה הדיון הקודם. זה לא תוכנית כבקשתך פה, יעקב.

אבל כיושב-ראש ועדת הפנים, ואתם מדברים על נושא מועצות ועיריות - - -

הוא איחר בישיבה אחת.

איחרת בשעתיים, יעקב.

לא משנה. בכל מקרה, יושבים פה חברים שהם חברי מועצה וכאלה, שייקחו את זה לתשומת ליבם. כל דבר שיחסוך את הטרדה ואת הטרחה מהציבור, ואני מבין שאתם עושים פה למען הציבור – טוב מאוד תעשו אם תשנו את תאגיד המים. כי אני רוצה להגיד לך: יש אנשים קשישים שאין להם אפשרות להגיע למשרדי התאגיד על מנת לפתור בעיות, ואז הם נאלצים לשלם סכומים, סכומי עתק אפילו, והטיפול שלהם לא בא לידי ביטוי.

תודה רבה.

כאשר בעבר זה היה בטיפול העירייה, עוד פה ושם, גם ראש העיר היה מגיע אליך הביתה. בתאגיד – אף אחד. אז זו הערה.

תודה רבה, יעקב. רק לקחתי מהדברים שלו שהוא אמר את המשפט הנכון, שהוא בעד לא לטרטר אזרחים. אם הם יכולים לשלוח פקס וכו', הוא מתחבר לדיון הזה.

טוב, רבותי, אני רוצה להביא את העסק להצבעה. מי בעד החוק? מי נגד? נמנעים?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד – מיעוט

הצעת החוק אושרה.

החוק עבר בקריאה ראשונה. נעלה את זה אחרי זה לכנסת ונמשיך אחרי זה בדיון.

עכשיו, אני מציע עד אז, רועי, כל הדברים הקטנים האלה, כדאי לסגור אותם מראש כדי שנביא את זה מבושל.

כן. ותודה לכם.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:36.