הכנסת העשרים
מושב שני
פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ג בטבת התשע"ו (04 בינואר 2016), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 04/01/2016
חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית, התשע"ו-2016
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014
נכחו
¶
חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר
עבדאללה אבו מערוף
נאוה בוקר
יואב בן צור
יעל גרמן
מכלוף מיקי זוהר
אורי מקלב
בצלאל סמוטריץ'
רחל עזריה
יעל פארן כהן
רויטל סויד
מוזמנים
¶
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
אלון זסק - סמנכל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה
אורי שלום - משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה
דלית דרור - יועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה
נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
רן סלבצקי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
משה וייס - סגן מנהל השרותים להגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
תמי מור - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים
אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
רעות בינג - משרד הביטחון
גל כהן - נ' יועמ"ש מעהב"ט, משרד הביטחון
יאיר גולדשמיד - מרכז בכיר בטיחות וגיהות בחקלאות, משרד הכלכלה
תמר ברמן - טוקסיקולוגית ראשית, משרד הבריאות
לאור אורשן - אחראית מעבדות, משרד הבריאות
מיכל גולדברג - יועצת משפטית, בריאות הציבור, משרד הבריאות
אלי כהן - יו"ר, התאחדות המדבירים בישראל
ארז טמיר - ועד ארגון מדבירים בישראל
אוה יצחקי - דוברת, התאחדות המדבירים בישראל
בועז קיסרמן - ארגון מדבירי מזיקים בישראל
דני יגר - ארגון מדבירי מזיקים בישראל
איתי ארנון - ארגון מדבירי מזיקים בישראל
חיה ארז - יועצת משפטית, ארגון מדבירי מזיקים בישראל
רמי דוייטש - דויטש ובניו בע"מ, ארגון מדבירי מזיקים בישראל
מאיר אברגיל - מדביר עצמאי, ארגון מדבירי מזיקים בישראל
דוד זכריה - מדביר
רועי נעים - מדביר, ארגון מדבירי מזיקים בישראל
ארז טימור - ארגון מדבירי מזיקים בישראל
אלי לוגסי - ארגון מדבירי מזיקים בישראל
אלעד אורי - ארגון מדבירי מזיקים בישראל
אלברט אביב - מדביר, ארגון מדבירי מזיקים בישראל
ציון שטרית - עיריית ירושלים
דפנה שלו קורנבליט - עו"ד, אדם טבע ודין
אלון רוטשילד - רכז תחום המגוון הביולוגי, החברה להגנת הטבע
דוד דהאן - יור ודובר
יערית דהן - פעילה חברתית
סילבן לוי - לוביסט, מייצג את המדבירים
גילי דוגא - לוביסט, מייצג את המדבירים
היו"ר דוד אמסלם
¶
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא - הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014. זו בעצם ישיבה שלישית בנושא. רשות הדיבור ליועץ המשפטי.
תומר רוזנר
¶
בוקר טוב לכולם, מונח לפניכם נוסח מעודכן של הצעת החוק עם השינויים שסוכמו במהלך הדיונים הקודמים, לקראת הסיום בדיון. הדיון היום יתקיים בשלושה חלקים. בחלק הראשון נמשיך בהקראת החוק ובשמיעת ההערות לגבי הפרקים האחרונים של החוק. בחלק השני נחזור אחורה לנושאים שנשארו פתוחים ונציג את הסיכומים שיושב ראש הוועדה מבקש להביא להצבעה, ובחלק השלישי יוצגו ההסתייגויות של חברי הכנסת.
לירון מינקה
¶
עמוד 34: "40. ביצוע ותקנות
השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה להתקין תקנות לביצועו"
"41. שינוי התוספות
השר רשאי, בצו, בהתייעצות עם שר הבריאות ושר החקלאות ופיתוח הכפר, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לשנות את התוספות, ובלבד שלא יכלול בתוספות בעלי חיים שהם חיית בר מוגנת או ערך טבע מוגן".
תומר רוזנר
¶
התוספות הן פירוט של סוגי המזיקים שלגביהם יחול ההסדר כולו, סוגי המזיקים השונים מפורטים בתוספת.
לירון מינקה
¶
"42. אגרות
השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע אגרות בעד בחינות, בעד הגשת בקשה להכרה בקורס בתכנית הכשרה או השתלמות, בעד הגשת בקשה לרישיון או לחידושו, בעד השתתפות בהשתלמויות מקצועיות לפי הוראות סעיף 13 (אׂׂ), ואגרת רישיון.
43. גביית קנסות ועיצומים כספיים והעברתם לקרן לשמירת הניקיון
(א) על גביית קנסות ועיצומים כספיים לפי חוק זה תחול פקודת המסים (גביה)
(ב) קנס ועיצום כספי שהוטלו לפי חוק זה ישולמו לקרן לשמירת הניקיון כמשמעותה בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד–1984, ואולם קנס שהוטל עקב הפעלת סמכותו של עובד רשות מקומית ישולם לקופת הרשות המקומית".
תומר רוזנר
¶
שאלה מצוינת. אנחנו מאד מתלבטים בשאלה הזו, וגם בשאלת נושא פקודת המסים-גביה. הקרן לשמירת הניקיון, מסתבר שבעת האחרונה נגזלו כספיה והועברו לתקציב המדינה, כנגד סוג של הרשאה להתחייב שהיא הרבה פחות משוריינת בתקציב המדינה. אנחנו, צוות הוועדה, נמצאים בדין ודברים מול הקרן לגבי אופן ההתנהלות שלה. יש בעיה קשה בניצול כספי הקרן לשמירת הניקיון, יש כאן התלבטות שאתם צריכים להביא בחשבון לפני שאתם מקבלים החלטה אם זה הולך לכספי הקרן לשמירת הניקיון.
תומר רוזנר
¶
הערה נוספת לגבי העניין הזה – מה שמוצע כאן זה שתחול על הנושא פקודת המסים(גביה). אני מודה שלא דיברתי על זה עם המשרד להגנת הסביבה, אבל אמש התברר לנו שהנושא של גביית קנסות עבר למרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות. אנחנו מציעים להחיל את - - - של המרכז לגביית קנסות. יש בו יתרונות רבים, גם מבחינת יעילות הטיפול של גוף שמתמחה בנושא של גבייה, וגם בנושא של הגנת זכויות החייבים, מבחינת הנושא של לפרוס תשלומים, לוותר על ריביות, וכו'. פקודת המסים (גביה) היא כידוע פקודה מנדטורית ומעט דרקונית ואנחנו מציעים להחיל את חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות במקום פקודת המסים (גביה).
נטע דרורי
¶
למען הדיוק, אני מבקשת לציין שההעברה של גבייה למרכז היא לגבי נושאים מסוימים, וכפיילוט, לתקופה מוגבלת, כך שאנחנו לא מדברים על משהו סופי, ואנחנו חושבים שלמרות שהכיוון הוא רצוי ונכון מבחינתנו, זה לא צעד סופי, עדיין.
לירון מינקה
¶
סעיף 44 – נמחק.
אני ממשיכה בקריאה:
"45. אי תחולה ושמירת דינים
(א) הוראות חוק זה לא יחולו על הדברה של מזיקים על גופם של בני אדם או של בעלי חיים, ועל הדברה לצרכים חקלאיים בצמחים המיוצרים לצורך הפקת תוצרתם לשיווק ובמיתקנים שבהם נעשית בצמחים כאמור פעילות טיפול בתוצרת חקלאית, ועל הדברה במיתקנים המשמשים לגידול בעלי חיים. לעניין זה, "פעילות טיפול בתוצרת חקלאית" – גידול, קטיף, איסוף של תוצרת חקלאית מן הצומח, וכן אחסון במתקני החקלאי, מיון, אריזה וסימון של תוצרת חקלאית כאמור, טריה לאחר הקטיף או האיסוף וללא עיבוד, וכן פעולות הבחלה או חיתוך שמתבצעות בבית אריזה של ירקות או פירות, לפי חוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התשע"א –2011.
(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר, לרבות כל דין כל דין שעניינו שמירת הטבע, הגנה על בעלי חיים, עיסוק בחומרי הדברה, הדברה לצורך מניעת הפצה של מחלות, לרבות מחלות מבעלי חיים במקום החזקתם, או בטיחות בעבודה, ובכלל זה דינים אלה:
חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד – 1954
פקודת הכלבת, 1934
פקודת בריאות העם, 1940
חוק להגנת חיית הבר;
חוק הגנת הצומח, התשט"ז-1957
חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968
פקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל- 1970
פקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1975
חוק החומרים המסוכנים;
חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994
חוק גנים לאומיים".
אלי כהן
¶
לגבי סעיף 40 – צוין שהשר יקבע מעת לעת את הנושא הזה של מזיקים ושהוא יכול להכליל פנימה תוך שינויים בתקנות. השאלה האם זה גם יחול על מדביר הדירות, כי במדביר הדירות, כמו שאני הבנתי, הוא מוגבל למזיקים מסוימים. האם גם שם הוא יוכל לפתע להכניס מזיקים נוספים שמדביר הדירות יוכל לרסס? ושאלה מקדימה – איזה הגבלה יש למדביר הדירות במזיקים של הבית.
בועז קיסרמן
¶
אני רוצה לחדד את הדברים שאלי כהן אמר. המזיק, שאני חושב שצריך להתייחס אליו, בנושא של הסעיף הנ"ל זה קטגוריה שנקראת "טפילים", ולא רק פשפש מיטה, כמו שמופיע כרגע החוק, מאחר ועד שלא בוצע זיהוי ודאי שמדובר בפשפש מיטה או בטפיל אחר, המדביר יכול לטעות, ולכן צריך להחריג את כל הנושא של הטפילים מהמדביר הביתי, כי לא תהיה לו אפשרות להצטייד או לצבור ניסיון, מעצם העובדה שהוציאו לו טפיל אחד שנקרא "פשפש מיטה". בנוסף לטפילים אני מציע גם להכליל חרק שנקרא – "פסוקאי", מאחר והציבור החרדי הוא קורבן להטעיית ציבור כי בציבור החרדי יש חרדה מפסוקאים, והמדבירים מנצלים את החרדה הזאת ומבצעים שם פעולות הדברה, ולכן לדעתי למדביר הביתי אסור לרסס טפילים ופסוקאים.
אלעד אורי
¶
בתור מדביר שאיכפת לו קצת – אם המדביר מוסמך למה להוציא את המזיקים שהנזק שהוא יעשה בהם הכי פחות חמור מבחינת ההדברה? פשפש מיטה, ההדברה נעשית בעיקר - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, לא. לא עכשיו. נגיע בסוף. בסוף יש את התוספת ובה יש פירוט לגבי המזיקים. כשנגיע – נדבר. אני לא נכנס כרגע לסוגיית המזיקים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אמרתי – כשאנחנו נגיע לתוספות בסוף, נתחיל לעבור לכל סוגיית המזיקים. אז תתייחס לנושא.
חיה ארז
¶
שאלה שקשורה להערה שהיתה בדיון הראשון, דיברנו אז על הנושא שיש תקנות שיהיה חובה להתקין אותן, בנושאים שקשורים לבטיחות וציוד. אמרת שזה ייכנס יותר מאוחר, באזור הזה, ואני לא מוצאת את הסעיפים האלה.
חיה ארז
¶
כבוד יושב ראש הוועדה אמר אז שלדעתו תקנות קשורות לנושאים של בטיחות וציוד, אם אתה זוכר, צריך יהיה להתקין אותן תוך שנתיים.
נטע דרורי
¶
אני רוצה להתייחס. לגבי תקנות לגבי ציוד, הסברנו, לדעתי בדיון הקודם, ההסמכה קיימת לדעתי בסעיף 13, לא כאן, וגם אמרנו שלא הכרחי שאנחנו בכלל נידרש לנושא הזה, שזה יהיה הכרחי ברמה של תקנות רחבות. אבל בהקשר זה – לגבי סעיף 40, מדובר בתקנות ביצוע, ודיברנו על כך שאין צורך שכל תקנות הביצוע יותקנו באישור הוועדה. חשבנו שלא נדרש שהוועדה תעסוק בכל מיני תקנות שיכולות להיות מאד טכניות, תקנות ביצוע, וזה לא הכרחי שכל התקנות יהיו באישור הוועדה.
נטע דרורי
¶
על סעיף 40 לא דיברנו, את זה קראנו עכשיו. לגבי סעיף 13 – נכון, דיברנו על זה.
אנחנו מדברים על סעיף 40. כתוב כאן – באישור. אתם ביקשתם שזה לא יהיה באישור.
תומר רוזנר
¶
אני רוצה להעיר שלוש הערות שחשוב שהוועדה תדע. לגבי הקרן לשמירת הניקיון, אמרתי את דברי ואני מקווה שהמשרד יגיב. לגבי הגביה – אומרת לי לירון מינקה שאנחנו בהחלט דיברנו על זה עם המשרד, שלא כפי שאמרתי, והצענו את זה. כנראה שזה נשמע כמו נוסחים קודמים ולכן אנחנו מציעים שבמקום פקודת המסים (גביה), ייכתב – "חוק המרכז לגביית קנסות" שהוא חוק מודרני יותר, מאזן בצורה נכונה יותר את זכויות החייבים, והוא גם קובע מנגנון יעיל יותר לגבייה. אז לגבי זה אתם צריכים לקבל החלטה, אם אתם משאירים את זה.
הנושא החשוב ביותר שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של החרגת החקלאות. כפי שחברי הכנסת יודעים, ההדברה התברואית – מה שהחוק הזה מטפל בו, הוא פלח קטן מאד בכל הנושא של הדברה. רוב ההדברה ורוב פעולות ההדברה נעשות במסגרת הדברה חקלאית. הנושא הזה נותר פרוץ. ההסדרה שלו היא בלתי מספקת, בלשון המעטה, ובלתי מתקדמת ברמה מאד מדאיגה. למשל, לדוגמה, בכל מדינות אירופה נאסרה מזה זמן רב ההדברה באמצעות טיס, דבר שעדיין מתקיים בישראל וגורם לנזקים סביבתיים לא פשוטים, והבעיה הקשה ביותר היא שאמצעי ההדברה שחקלאים רשאים לרכוש, בעצם נמכרים לכל דורש. ובעצם, עבודה שיוחדה למדבירים, בחוק הזה, יכול כל אדם ללכת לחנות לצרכי חקלאות ולרכוש את אותם חומרי הדברה, ולהשתמש בהם כמעט באין מפריע. הוא, כביכול, עובר על התווית שכתובה על אותם תכשירים, אבל למעשה אין פיקוח אפקטיבית על הנושא הזה, דבר שגורם לכך שחומרי הדברה נרכשים בראש חוצות על ידי אנשים שאינם מיומנים ואינם מוכשרים לנושא. החוק הזה לא מטפל בכלל בנושא הזה ולא מסדיר אותו. חברי הכנסת צריכים לדעת שהטיפול פה הוא בחלק קטן יחסית של כל פעולות ההדברה שמבוצעות במדינה. זה דבר שחייבים לדעת לפני שמקבלים החלטות.
חיה ארז
¶
לנושא של התקנות, פתחתי כאן את הפרוטוקול – את מה שכבוד היושב ראש אמר. הוא אומר: "אני מקבל את מה שאת אומרת מבחינת הסעיף שלגבי החומרים והציוד, אני באמת חושב שאתם צריכים להנחות אותם באיזה חומרים ובאיזה ציוד להשתמש או לא להשתמש, היות ואלה דברים שמשתנים. זו הערה חשובה, שתתקינו תקנות בטח בבסיס"
אז השאלה היא איפה נכנסת החובה הזו להתקין תקנות, בכל זאת?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני מבקש להרחיב את מה שביקשתי בישיבה הקודמת. שכל הנושא של הציוד – זה הולך חומרים וציוד.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני חושב שהנושא הזה של התקנות צריך להסדיר גם את סוגיית החומרים וגם את סוגיית הציוד.
לירון מינקה
¶
יש את זה. השאלה אם מה שעלה אז זה להטיל על המשרד חובה להתקין תקנות כאלה, כי כרגע, מה שכתוב בחוק הכללי, זה שהוא רשאי להתקין. המשרד אמר שקודם כל חלק מהתקנות קיימות. הן תפקענה תוך כמה זמן מתחילת החוק, אבל יש היום תקנות קיימות בעניין הזה, והשאלה אם התקנות הבאות צריכות להיות תקנות שחובה על המשרד להתקין.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני לא מכיר תקנות שהן בעצם רשות. תתקינו את התקנות. אני לא אומר לכם איך ולא אומר לכם מה, אבל בוודאי צריכה להיות התייחסות גם לחומרים וגם לציוד ההדברה.
תומר רוזנר
¶
אז נוסיף לפי בקשת יושב ראש הוועדה, בסוף החוק, סעיף של תקנות ראשונות, חלפי סעיף 13, שיהיו חייבות להיות מותקנות – בתוך איזה פרק זמן?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
יש חומר שקוראים לו גלייפוס, שאנחנו אומרים שאסור בבתי הספר, ליד בתי הספר, לפי המלצת ארגון הבריאות העולמי. לכן אנחנו - - - בימים אלה, שמשרד החקלאות עדיין מתעקש.
דלית דרור
¶
אני ביקשתי להעיר לגבי הקרן, מה שמופיע ב-43. לאור מה שנאמר בתחילת הדיון, שכספי הקרן נגזלו על ידי האוצר, זה לא מדויק בלשון המעטה. הסיכום עם האוצר זה כמו לתת מזומן תמורת צ'ק. הכספים האלה מחויבים לפרויקטים שנפרסים על פני כמה שנים, ולכן יוצאו רק בעתיד, ולכן הסיכום עם האוצר היה שהם יכולים להשתמש בזה תמורת התחייבות שהכספים יוחזרו אחד לאחד לקרן לצורך הביצוע למטרות - - -
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
¶
את צריכה לצפות מאתנו להתנהג בממלכתיות, וכשאומרים לנו – יש כסף שיושב כאן - -
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
¶
- - ובדרך, האזרחים של המדינה לא ישלמו ריבית על אג"חים של המדינה, אז צריכים להגיד לנו כל הכבוד.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אבל השאלה אם באמת לא צריך את הקרן. השאלה אם אין רשויות שמשוועות לכסף של הקרן, ולא מקבלות את זה.
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
¶
הלא צריך אותם כרגע. את היית שרה. לא צריכים להיות פופוליסטים בדברים כאלה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
חברת הכנסת גרמן, אני מבקש. אני לא נכנס לסוגיה הזו כרגע. זה לא הנושא לפנינו. קודם כל, אני מתכבד, באמת, ואני שמח שהשר לאיכות הסביבה בא ומכבד אותנו בנוכחותו כאן, אני מבקש להיות ממוקדים רק בסעיפים. עזבו היסטוריה. עזבו מה קרה, עזבו מה שלא שייך לעניין כרגע. רק מבחינתי, אני רוצה לשמוע את חוות דעתכם בעניין של האם אנחנו רוצים בעצם שהקנסות ייגבו על בסיס החוק הרגיל, חוק שמירת הסדר והניקיון, או לפי מה שמציע תומר – שזה חוק יותר מודרני, החוק המרכז לגביית קנסות. אני לא מכיר את הנושא לגמרי, לכן אני סומך על חוות דעתו.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אז אנחנו נזרום עם תומר בעניין הזה שאנחנו נלך על זה שזה יהיה החוק למרכז לגביית קנסות.
תומר רוזנר
¶
אני רק אעיר עוד הערה – שהוקראה, ואנחנו צריכים להשמיט את הסיפה של סעיף קטן (ב) בסעיף 43, לנושא גבייה של רשויות מקומיות, כיוון שבסיכום עם המשרד להגנת הסביבה הגיע המשרד למסקנה שבשלב זה לא לאפשר אכיפה על ידי הרשויות המקומיות, אז צריך להשמיט את הסיפה שמתייחסת לקנסות שנגבים על ידי רשויות מקומיות, כי לא יהיו קנסות כאלה.
לירון מינקה
¶
אבל בכל אופן יש סעיף כללי בסעיף של אכיפה סביבתית, של סמכויות פקחים ברשויות המקומיות שאם התיקון יבוא משם, אז יש שם גם סעיף כללי שמאפשר ייעוד קנסות לרשות המקומית.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, בנושא הזה – לדעתי לא, כמו שהיא לא נותנת, למשל, דוחות לגבי מהירות בכביש. אוקיי, נתקדם לסעיף 44,45. בבקשה.
אלי כהן
¶
אני יושב ראש התאחדות המדבירים בישראל. אני רוצה להבין – הוראות החוק הזה לא יחולו על הדברה של מזיקים על גופם של בני אדם או של בעלי חיים והדברה במתקנים המשמשים לגידול בעלי חיים. מה הקשר למתקן עצמו? אם אני רוצה לבוא להדביר מתקן, ששם יש בעיה של פשפשים, פרעושים, למה משאירים את זה לקהל הרחב והפתוח? כי הנושא של הדברה חקלאית לא ממוסדר בכלל. ולכן פה, אני חושב שכן חושב שצריך להכליל את המתקן עצמו.
אלון זסק
¶
אבל כיום, במדינת ישראל, זה שייך להדברה חקלאית, זה שייך למשרד החקלאות, זה לא שייך למשרד להגנת הסביבה, אולי לצערי.
אורי שלום
¶
אני מנהל אגף מזיקים והדברה במשרד להגנת הסביבה. במתקן, כאשר יש בעלי חיים, הרגישויות שיש לבעלי חיים הן שונות ממה שהוועדה שלנו מאשרת. ולכן, כל הדברה במתקן שיש בו בעלי חיים היא הדברה שצריכה להיעשות לפי הרגישות שהווטרינרים יודעים, ולא לפי הרגישות שאנחנו יודעים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הבנתי. אני רוצה לקדם את העניין הזה ולהסביר משהו, וכאן אני מתחבר למה שאמר תומר, ואילך, אלון. תראה, אנחנו עוסקים כרגע רק בהדברה - - - בעיקר בנושא של הדברה לבתים, מבנים וכו'. הנושא של הסיפור החקלאי הוא באמת פרוץ לגמרי, וצריך לשים עליו zoom, ואני מציע לכם לשבת גם עם משרד החקלאות ולהסדיר את הסוגיה הזו, גם. היא לא קשורה כל כך לאירוע הזה, אבל גם הוא צודק בהיבט הזה.
דני יגר
¶
אני רוצה להגיד שהניסוח של סעיף 45 הוא ממש חוטא למטרה, כי נכון להיום, על פי חוק אנחנו מבצעים, על פי דרישת משרד החקלאות טיפולים בבתי אריזה, ואלה גם דרישות של בית האריזה, על מנת לייצא תוצרת חקלאית לחו"ל יש דרישה לעשות שם הדברה על ידי מדביר מוסמך. כנ"ל לגבי טיפול הסגר שאנחנו כפופים למשרד החקלאות. כל התוצרת החקלאית, רוב התוצרת החקלאית שמוגדרת כתוצרת בפיקוח הסגר, עוברת טיפול על ידי מדביר מוסמך, כך שיש כאן סלט אחד גדול שצריך לסדר אותו – מה כן ומה לא. מעבר לזה אני רוצה לומר שגם רפתות ולולים מטופלים על ידי מדבירים מוסמכים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אתה כנראה לא שומע את מה שאני אומר. אני מבקש שכולם ישמעו את זה. אמרתי שהסוגיה החקלאית על כל רבדיה – ממטוסים ועד רפתות, צריכה לקבל טיפול. אנחנו כאן כרגע לוקחים תת פרק, מנסים להסדיר אותו. לכן ביקשתי מאלון, מהמשרד לאיכות הסביבה, לשבת עם משרד החקלאות, ולהסדיר. זה שקוראים לכם, זה מצויין. יכול להיות שקוראים לך עוד בהרבה מקומות, להדביר. זה בסדר, אבל את הסוגיה הזו בכללותה צריכים להסדיר, מפני שאני רואה אותה כבעייתית ביותר.
דני יגר
¶
תיקון. יש לי היתר של המשרד להגנת הסביבה לטיפולים בגזים, אוקיי? אני מטפל בגזים בהסמכתם, אבל אני עושה את העבודה עבור משרד החקלאות, אוקיי? אז יש פה בכל זאת בעיה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אין בעיה. אתה יכול לעשות את העבודה למי שמזמין אותה. אין בעיה, כל עוד אתה מדביר, סופר מדביר, תעשה הדברות גם איפה שאתה לא צריך. כל עוד משלמים לך – תעשה. כאן אנחנו מדברים על חוק מאוד מאוד ספציפי, בעיקר, כמו שאמרתי, אני חוזר על עצמי - לגבי דירות ומבנים. אמרתי, בעקבות מה שאמר תומר – רוב ההדברה במדינת ישראל מתבצעת באזור החקלאי. לכן אמרתי, ביקשתי ממנו לעשות zoom בעניין הזה, ולעשות איזושהי עבודת עומק, תחקיר. אתה, לאן שקוראים לך תבוא ותדביר, זה בסדר. אין סתירה בדברים.
בועז קיסרמן
¶
יש מצב שרשות עירונית מעסיקה מדביר מוסמך שהוא הקבלן שמבצע את העבודות, צריך להגדיר של מי האחריות על הפעולות שמתבצעות, מאחר והנושא הזה עלה בוועדה לענייני הדברה לפחות פעמיים כשאני הייתי מעורב, שבהם המדביר מקבל הנחיה ממנהל מחלקת התברואה, מבצע עבירה, ושהעבירה לכאורה נאמרה לו לצורך העניין על ידי מנהל מחלקת התברואה - הוא קיבל הנחיה לגבי שימוש בחומרים, וכן הלאה.
בועז קיסרמן
¶
אני, כמדביר, עובד ברשות עירונית. מנהל מחלקת התברואה של הרשות העירונית הינחה אותי לבצע פעולת הדברה - - -
בועז קיסרמן
¶
אוקיי, אבל הנחיה – זה דברים שמגיעים לפתחה שת הוועדה לענייני הדברה ושם יש בעיה להחליט - - - בסופו של דבר לא הוגדר של מי האחריות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
היא גם חדשה אצלנו בוועדה, ובאמת – welcome ובהצלחה. אנחנו עושים את ההפרדה. מי שמזמין את השירות צריך לדאוג שהוא מזמין ממדביר מוסמך. הוא צריך לראות תעודה. הוא לא עמור להיכנס מה זה מדביר מוסמך, מה החומרים. המדביר, ברגע שהוא מוסמך, הוא אמור לפעול לפי התקנות שהתקינו לו.
אלעד אורי
¶
אפשר משפט אחד, ואני אשתוק לשאר ה - - - ? אולי בגלל שאמרת שאנחנו מתמקדים במשהו – זו הבסיס לטעות. זה שאנחנו מתמקדים רק בחלק אחד זה יוצר פלסטר על פלסטר שיהיו בו מלא חורים. התמונה צריכה להיות כוללת.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אתה צודק. אתה צודק. אבל אתה יודע, בחיים, לפעמים, עד שאתה מייצר את כל התמונה, עוברים 200 שנה. אני רוצה לייצר את הפלסטר עכשיו.
אנחנו מתקדמים.
תומר רוזנר
¶
הערה לחברת הכנסת גרמן – צדקת במה שאמרת. בנוסף למה שאמר יושב ראש הוועדה לגבי המזמין יש לנו כאן גוף שנקרא "המפעיל", הרשות המקומית לצורך העניין היא מפעיל ואם היא נותנת הוראה בלתי חוקית למדביר – גם היא נושאת באחריות. זאת אומרת, האחריות היא גם של המדביר וגם של הרשות המקומית.
נעבור לסעיף 46. דין המדינה.
לירון מינקה
¶
" 46.
תחולה על המדינה
חוק זה יחול על המדינה. "
שאר הסעיף נמחק. אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק עצמו, לחוק הגנת הסביבה.
אני ממשיכה בקריאה:
"תיקון חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים
47 .
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס– 2000 , בתוספת הראשונה, בפרט 21 בסופו יבוא:
"(28) חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואתית, התשע"ה– 2015".
סעיף 48 של חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) – גם כן נמחק.
תומר רוזנר
¶
רק אני אסביר, פשוט, כפי שאמרתי, המשרד להגנת הסביבה ביקש מלכתחילה שרשויות מקומיות יוכלו לבצע אכיפה חלקית מסוימת בנושא הזה, אבל לאחר שקילה נוספת בעזרתנו הגיע למסקנה בשלב הזה שלא לעשות את זה, כמובן שהסמכות שמורה למשרד בשלב מאוחר יותר, לתקן את התוספת באמצעות צו, את התוספת לחוק אכיפה סביבתית, ולאפשר אכיפה כזאת. זה יעבור לאישור הוועדה, כאן.
תומר רוזנר
¶
הסמכויות שביקש המשרד להעניק לרשויות המקומיות היו מאוד מאוד מצומצמות, לא אפקטיביות ובתחומים מאוד מאוד מוגדרים. כיוון שעיקר החוק עוסק בהסדרת עיסוק, ולא בזיהומים או דברים מהסוג הזה, סברנו שנושא הסדרת העיסוק צריך להיוותר בידי השלטון המרכזי בשלב הזה.
לירון מינקה
¶
אני ממשיכה בקריאה:
"49. תיקון חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה)
בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א– 2011,
(1) בסעיף 2 , אחרי הגדרת "כלי תחבורה" יבוא: "ממונה הגנת הסביבה" – ממונה שמונה לפי סעיף 4 א;";
(2) בכותרת פרק ב', בסופה יבוא: "וממוני הגנת הסביבה";.
(3) בסעיף 3 , אחרי המילה "בתוספת" יבוא "הראשונה";.
(4) בסעיף 4, בכותרת השוליים, בסופה יבוא "מפקח הגנת הסביבה";.
(5) אחרי סעיף 4 יבוא:
4 א. "מינוי של ממוני הגנת הסביבה "
השר רשאי למנות, מבין עובדי משרדו ממוני הגנת הסביבה שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 5 , כולן או חלקן, לשם ביצוע הוראות לפי החיקוקים המנויים בתוספת השנייה, כולם או חלקם.
4 ב.
תנאים למינוי ממונה הגנת הסביבה
(א) לא ימונה ממונה הגנת הסביבה לפי הוראות סעיף 4 א, אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:
(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת השר, להיות ממונה הגנת הסביבה;
(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף 5, כפי שהורה השר;
(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר.";
(6) בכותרת בפרק ג', בסופה יבוא "וממוני הגנת הסביבה";
(6א) בסעיף 5, בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השנייה";...." וצריך להוסיף פה גם: שאחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא – "או ממונה הגנת הסביבה".
לירון מינקה
¶
" (6ב) בסעיף 6 , אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה";
(7) בסעיף 8 –
(א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "וממונה הגנת הסביבה";
(ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על ממונה הגנת הסביבה, בשינויים המחויבים.", למעט הסיפה לפסקה (1) החל במילים "לובש";" – זה גם לא מופיע. זה איזשהו תיקון.
תומר רוזנר
¶
זו השמטה. אנחנו נסביר. פשוט היתה השמטה. לגבי ממונה הגז, כבר קיבלנו הערה שהיא נכונה, הממונים האלה, שהסמכויות שלהם הם יחסית מצומצמות, לא יידרשו, להבדיל ממפקחים שהם בעלי סמכויות רחבות וסמכויות חקירה, וכו', שדומות במידה מסוימת לסמכויות שיטור, לממונים האלה – סמכויות פיקוח רכות, יחסית, ולכן הם לא יידרשו למדים אלא רק לתג מזהה, ולתעודה. לכן, מה שמוצע כאן זה להבהיר את הנקודה הזו, שהושמטה בטעות מהנוסח.
תומר רוזנר
¶
מורידים את המדים, לא את התגים. בכל מקרה, אנחנו חושבים שתגים, במקרה הזה, הם חשובים, כדי שהאזרח יידע שעומד מולו מפקח בעל סמכות חוקית, שהוא יוכל גם לזהות אותו וגם להכיר בסמכותו. אז זה מקובל.
לירון מינקה
¶
ממשיכה בקריאה: "(7) (א) בסעיף 8 א(ב), אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה";
(8) בסעיף 11 , אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה";.
(9) בסעיף 12 , אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה";.
(10) בסעיף 13 –
(א) בסעיף קטן (א), בכל מקום, אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה";
(ב) בסעיף קטן (ב) אחרי "המפקח" יבוא "או הממונה" לפי העניין.
(11) בסעיף 14 , אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה", ובמקום "את זימונו לחקירה" יבוא "הפעלת סמכויות הפיקוח והאכיפה כלפיו לפי החוק זה";.
(12) בסעיף 15 , אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה";.
(13) בסעיף 16 –
(א) בסעיף קטן (א)
(1) ברישה, אחרי "למפקח הגנת הסביבה" יבוא "או לממונה הגנת הסביבה";
(2) בפסקה (1) אחרי "למפקח" יבוא "הגנת הסביבה או לממונה הגנת הסביבה";
(3) בפסקה (2) אחרי "מפקח הגנת הסביבה יבוא "או ממונה הגנת הסביבה" ואחרי "למפקח" יבוא "לממונה".
(ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "למפקח הגנת הסביבה" יבוא "לממונה הגנת הסביבה", ובמקום "המפקח בכך" יבוא "אותו בכך";.
(13א) בסעיף 19 –
(א) בסעיף קטן (א), במקום "בהסכמת" יבוא "בהתייעצות עם";
(ב) בסעיף קטן (ב), במקום הרישה עד המילים "או לתקן" יבוא "קבע השר נוהל כאמור בסעיף קטן (א) או תיקן";
(ג) בסעיף קטן (ג), במקום האמור בו יבוא "נוהל ראשון לפי סעיף קטן (א) ייקבע עד יום כ"ג בניסן התשע"ו, 1 במאי 2016 ."
(14) בסעיף 38
(א) בכותרת השוליים, אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה והתוספת השנייה";
(ב) האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה";
(ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(ב) השר רשאי לשנות את התוספת השנייה, בצו, בהסכמת השר הממונה על החיקוק שלגביו מתבקש השינוי, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.";
(15) בסעיף 39, אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה".
(15א) בסעיף 40 , בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה";
(15ב) בסעיף 41 (ב), אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה ובתוספת השנייה";
(16) בתוספת –
(א) בכותרת, אחרי "תוספת" יבוא "הראשונה";
(ב) לאחרי פרט 25 יבוא:
" 26 . חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואתית, התשע"ה–2015 ;".
(17) אחרי התוספת הראשונה יבוא:
"תוספת שנייה, סעיף (4א) . חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואתית, התשע"ו-2016".
תומר רוזנר
¶
אני רק אסביר. יש פה הרבה מלל וההסדר הוא יחסית די פשוט. יש חוק מסגרת שמסדיר את סמכויות הפיקוח והאכיפה של המשרד להגנת הסביבה, שבמסגרתו פועלת המשטרה הירוקה, פקחים שלפיה מוסמכים לפקח על רשימה ארוכה של חוקים, ויש להם סמכויות נרחבות גם של פיקוח וגם של אכיפה. מצא המשרד להגנת הסביבה, לפי הדברים שהציג לנו, שיש צורך בגורמי אכיפה שסמכויותיהם יהיו מצומצמות יותר, שאפשר יהיה להסמיך גם גורמי מקצוע במשרד בסמכויות פיקוח מצומצמות יותר, שהן סמכויות הפיקוח הרכות שהן סמכויות לדרוש תעודה מזהה, לדרוש מידע ולהיכנס למקום כדי לבדוק אותו, ללא סמכויות חקירה, חיפוש ותפיסה. לצורך העניין הזה, בתחילת הדרך המשרד הציע לעשות תיקון נקודתי כאן, ולהסמיך את הממונים. אנחנו קוראים להם "ממונים", אלה שסמכויותיהם מצומצמות יותר. אנחנו הצענו למשרד – בעקבות העובדה שכבר ב-2011 נעשה מהלך רוחבי שבעצם יאחד את כל הסמכויות לחוק אחד, אחיד, לעשות את ההסדר במסגרת תיקון עקיף לחוק הזה, כאשר יהיה חוק אחיד, שיאפשר למשרד גם בעתיד גמישות להוסיף חוקים אחרים שבהם הם ירצו את הסמכויות המצומצמות יותר, את הממונים האלה. כל התיקון הזה משמעותו ליצור את התיקון הרוחבי הזה, וליצור את המוסד של "הממונה". הממונה, ממונה הגנת הסביבה, שונה ממפקח בזה שיש לו סמכויות מצומצמות, רק של פיקוח, כפי שאמרתי, ושני השינויים המשמעותיים האחרים – אחד, שהסמכתו לא טעונה אישור של המשטרה, אלא בדיקה פנימית של המשרד לגבי הרשעות קודמות, ושינוי שלישי – כשפי שאמרנו, הוא לא לובש מדים אלא רק נושא תג.
שינוי נוסף שהתבקש על ידי יושב ראש הוועדה נוגע למערכת הביטחון. בסעיף 19 לחוק נקבע שיהיה הסדר שבו ייקבע נוהל - - - יש פרק ד' לחוק שקובע הסדרים מאוד מפורטים לגבי אכיפה במערכת הביטחון, שכוללת את צה"ל, את גופי משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה העוסקים בביטחון, מפעלים ביטחוניים, נדמה לי, המשטרה, משום מה, רשות בתי הסוהר והרשות להגנת עדים. לגופים אלה נקבעו הסדרים מאוד מפורטים שנועדו לאפשר את האכיפה במסגרתם. במסגרת הפרק הזה נכתב סעיף שאומר שהאכיפה הזו תבוצע בהתאם להוראות נוהל שייקבע על ידי השר להגנת הסביבה בהסכמת השר הממונה על אותו גוף ביטחוני, בתוך תקופה מאד מוגדרת, שהוגדרה בחוק, ואם לא תהיה הסכמה ביניהם זה יוכרע על ידי ראש הממשלה. הסעיף נחקק ב-2011, ולמרבה הצער עד היום הנוהל לא נסתייע. בדיון שקיימה הוועדה לפני כחצי שנה העלה שבעצם לא מתבצעת אכיפה אפקטיבית, בעיקר בצה"ל, בין היתר בגלל אי הסכמה על נוהל האכיפה.
תומר רוזנר
¶
- - שתוך 90 ימים יעודכן הנוהל, אך הנוהל לא עודכן עד היום, כי מערכת הביטחון והמשרד לא מגיעים להסכמה לגבי פרטיו. לכן לא מתבצעת אכיפה אפקטיבית, למעשה, במערכת הביטחון ובעיקר בצה"ל, ולכן יושב ראש הוועדה ביקש מאתנו להכניס את הסעיף הזה שאומר שבעצם הנוהל יותקן אך ורק על ידי השר להגנת הסביבה, לאחר התייעצות עם השר הממונה על המשרד, כך שלא תהיה לשר הממונה על הגוף הביטחוני זכות וטו בנושא. זאת ההצעה.
דלית דרור
¶
אם אני יכולה רק להשלים את העובדות – לאחר קבלת אותו חוק אנחנו אכן ישבנו במשך שבועות ארוכים - - -יש לנו נוהל שסעיף מסוים - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
עשינו דיון לפני כחצי שנה, עשינו שני דיונים בנושא, נתנו גם deadline, כדי להתכנס לכיוון תקנות, לא דובים לא זבובים – אין תקנות, הם עוברים על החוק כבר למעלה מארבע שנים, ואני, באופן אישי, לא מאמין באחריות מתחלקת. יש אחריות לגורם אחד, יש לו חובת התייעצות, אבל האחריות בסוף היא של גורם אחד שהוא הגורם המקצועי. מדובר בשר לאיכות הסביבה, שר בממשלת ישראל שזה התחום שלו. לכן אני חושב שאם זה היה בסמכותו התקנות היו מותקנות כבר. הוויכוח כאן זה בין שני גופים. אני לא רואה את ראש הממשלה עכשיו - - - הוא עכשיו נכנס לסוגיית האזבסט, כן אזבסט-לא אזבסט, אני לא רואה את ראש הממשלה נכנס עכשיו לסוגיה הזו. לכן מה שביקשתי כאן, כדי להוציא את העגלה מהבוץ להתקדם קדימה, השר לאיכות הסביבה זה בסמכות שלו. הנושא, בכלל, אצלו. לכן ביקשנו לשנות את זה, ובהתייעצות עם הגורמים הרלבנטיים, בוודאי עם הגורמים הביטחוניים, והוא ישקול את מערכת השיקולים, השר. אני מעריך שיש לו גם את האחריות לראות את כל התמונה הכוללת, אין שום בעיה עם זה.
בבקשה, הערות?
היו"ר דוד אמסלם
¶
כן, אבל כרגע הוא מופר בצד הטכני, שלא מקדמים את התקנות. אבל ברגע שיהיו תקנות אז יש חוק
רעות בינג
¶
אני מניחה שעוד מעט גופי הביטחון יתייחסו לנושא הזה באופן ספציפי אנחנו לא חושבים שנכון להוסיף, במסגרת החוק הספציפי הזה, את הסעיף שהוצע. מדובר בנושא חדש שלא נדון ולא לובן בממשלה, ויש לו השלכות רחבות הרבה יותר מהחוק הספציפי הזה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תגדירי נושא חדש. נושא חדש זה לא נושא שלא מסכימים עליו. נושא חדש – תסבירי לי מה זה נושא חדש?
רעות בינג
¶
מדובר בנושא שנדון בזמן שחוקק החוק, ונשקלו כלל האינטרסים הנוגעים בדבר, והוחלט על איזשהו מנגנון שיוכל לאזן בין האינטרסים, שזה מנגנון של הסכמה בין השרים. מצד אחד בין הרגישות של צרכי הביטחון, לבין הצרכים, כמובן, והאינטרסים שעליהם מגן המשרד להגנת הסביבה. ההשלכות של התיקון הזה הן הרבה מעבר לחוק הזה. מדובר בעשרות חוקים שחוק הגנת הסביבה חל עליהם, ולכן אנחנו חושבים שלא נכון אגב הדיון הספציפי הזה, בהצעת החוק הזו, שאגב, אני לא בטוחה שדווקא בתחום של מדבירים צפה הבעיה שעלתה בהקשרים אחרים, אבל על זה המשרד להגנת הסביבה וגופי הביטחון יוכלו, אולי, להרחיב. אנחנו לא חושבים שאגב החוק הזה נכון לעשות תיקון כל כך משמעותי. אני גם רוצה להוסיף שהמנגנון של תחולה על מערכת הביטחון שקבוע בחוק הגנת הסביבה הוא סוג של אב טיפוס, וזה מנגנון שקיים היום בהמון חוקים אחרים שלא קשורים להגנת הסביבה, וגם בחוקים חדשים אנחנו הרבה פעמים מחילים את המנגנון הזה. לכן, השינוי הזה, שהוא שינוי מהותי, אנחנו חושבים שצריך לעשות אותו, אם עושים אותו, אחרי דיון מעמיק על כלל ההיבטים הנוגעים בדבר.
רעות בינג
¶
המנגנון של קביעת הנוהל, שנעשה בהסכמה, וכאן הכוונה היא לשנות להתייעצות. כן, זו הכוונה. זה בעצם שינוי של האיזון בין הגורמים שאמונים על האינטרסים השונים.
רעות בינג
¶
רגע, אז אני רוצה להגיד שממה שאני מבינה, ושוב, נוכל לשמוע גם אותם – יש תהליך שמונע או הונע בין המשרד להגנת הסביבה ובין צה"ל. אני רוצה להזכיר שיש גופי ביטחון רבים שמולם הנהלים כן מוסכמים, ומדובר במחלוקת מול הצבא, שכפי שאמרתי - - - אוקיי, אז תקנו אותי, זה מה שאני הבנתי מגופי הביטחון - וכפי שאני הבנתי, המחלוקת מול הצבא זה מהניסיון להגיע - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, אני שואל שאלה עקרונית – עוד מעט נשמע את הצבא, אתם משרד המשפטים. אותי מטריד דבר אחד – חמש שנים, גופים ממשלתיים עוברים על החוק, ואתם, משרד המשפטים, מהאו"ם. ואם אני לא מכנס את הוועדה – אז מה קורה? אז הם ממשיכים לעבור על החוק, ואתם יודעים את זה.
רעות בינג
¶
מבחינתנו, איך שאנחנו רואים את הדברים, המנגנון שקבוע בחוק ליישוב המחלוקות, לא מוצע, וכאן האחריות היא על הגופים שאמורים לגבש את הנוהל, לפנות למנגנון - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אבל בינתיים הם עוברים על החוק. החוק אומר שהם היו אמורים תוך 90 יום. עברו כבר חמש שנים, הם עוברים על החוק, ואתם עדיין מספרים סיפור שהם היו צריכים?
רעות בינג
¶
- - שלנו נאמר, על ידי הגופים הרלבנטיים, שמבחינתם התהליך עוד לא מוצה, ואנחנו כן חושבים - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אבל אני שואל שאלה, את לא עונה לי. איך אני תמיד אומר? זה לא שבת תרבות. את, היועצת המשפטית. אני שואל: עוברים על החוק כבר חמש שנים. מה עשית. לא אישית, את. מה משרד המשפטים עשה? חוץ מלבוא ולהגיד לי שצריך עוד זמן ועוד זמן, ונוסח חדש.
רעות בינג
¶
שוב - אנחנו חושבים שזה בעייתי. אנחנו מבינים שיש מגעים בין הצבא לבין המשרד להגנת הסביבה שכרגע המחלוקת היא ביניהם - -
גל כהן
¶
אני מהלשכה המשפטית, משרד הביטחון. אנחנו הנחנו על שולחן יושב ראש הוועדה מכתב מאת שר הביטחון ליושב ראש ועדת הכנסת בנושא נושא חדש, כמו שציינה נציגת משרד המשפטים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
דרך אגב, הבאתם את זה מהבית – הייתם צריכים קודם כל להגיד את טענת הנושא החדש פה, ואחרי זה לכתוב את המכתב. אבל לא חשוב.
גל כהן
¶
לא חייבים, בהתאם לתקנון. סעיף - - - לתקנון הכנסת - - - עובדים לפי התקנון.
לגופו של עניין, מבחינת שר הביטחון, משרד הביטחון - מדובר באמת בנושא חדש כמו שציינה נציגת משרד המשפטים.
גל כהן
¶
הכנסה דרך סעיף 49 לתיקון של החוק שאנחנו מדברים עליו היום, להכניס במסגרתו תיקון לסעיף 19 שבעצם תהיה לו השלכה רבת משמעות על 25 חוקים שנוגעים להגנת הסביבה, מבחינתנו מדובר על נושא חדש – פתיחת או הרחבת הנושא, וזה משהו שלא אמור להידון במסגרת תיקון עקיף לחוק הגנת הסביבה – סמכויות ופיקוח.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, הוא כרגע הניח אותו. אנחנו כבר התייחסנו, נדבר, נעביר אותו לסדר היום של ועדת הכנסת. עוד מעט נעלה, נעביר את זה שם.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אנחנו מתקנים את התיקון של החוק הזה, אבל מה לעשות, וכל המקומות שחלים החוקים לאיכות הסביבה על צה"ל ומערכות הביטחון – הם מהאו"ם. הם כאילו זו כאילו טריטוריה שלא קשורה. החיילים שלנו כנראה לא צריכים הגנה. לפני כחצי שנה היה פה דיון עם תמונות על ביובים פרוצים במחנות צה"ל, אזבסט במחנות צה"ל, וכו'. מדובר בעיקר על הגנה על חיילים, על אזרחים על כל מי שנמצא שם. אנחנו מדברים על הצד האזרחי בעניין, אבל כרגיל, צה"ל לא מוכן לפתוח שום דבר ושום נושא לשום ביקורת אז לכן הם מתנגדים.
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
¶
הנושא הזה, כמו שאתה אומר, באמת מתגלגל הרבה מאוד שנים, וכמו שאתה אומר – יש - - - מאוד מאוד בעייתי, שבעצם, כל החוקים האלה לא חלים על הצבא. אגב, במערכות הביטחון האחרות הגענו להסכמה על נוהל, הבעיה היא רק עם הצבא. שוחחתי על זה עם שר הביטחון לפני כמה חודשים, שלא עניין אותו, שוחחתי על זה עם היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, לא עניין אותו. לפני שלושה שבועות שוחחתי עם הרמטכ"ל על זה, הוא אמר לי שהוא יחזור אלי ולא חזר אלי, כך שמבחינתנו – אין - - - אני מבין שיש איזשהו דיון שאמור להיות עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, אבל אין לזה משמעות. הם לא רוצים פשוט, נקודה. אני לא רואה פה שום נושא חדש, זה נושא שהוא חלק מהסמכויות של הוועדה.
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
¶
בסך הכל אנחנו מדברים על התייעצות, ואנחנו לא מדברים אפילו על גוף אחר שבכלל לא צריך להתייעץ - - -
תומר רוזנר
¶
אני רק אומר לשם הפרוטוקול, לדעתנו אין מדובר בנושא חדש. סעיף 49 לחוק הזה מטפל בתיקון חוק הגנת הסביבה. סעיף 46 בנוסחו המקורי עסק בהרחבה בתחולה על מערכת הביטחון ולדעתנו אכן אין מדובר בנושא חדש. יחד עם זאת, על פי התקנון, ההכרעה בנושא זה היא בידי ועדת הכנסת, אני מבין ממנהלת הוועדה שהנושא נקבע לשעה 11:30 ולכן לא נצטרך להמתין הרבה זמן עד שוועדת הכנסת תכריע בנושא.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אין בעיה, רק תבררו מתי העניין הזה עולה בוועדה. אני והשר נעלה למעלה, נסביר את העמדה שלנו, ונעשה פאוזה כאן כדי לרדת ולהמשיך.
היו"ר דוד אמסלם
¶
כאן אני מבקש - כמה זמן, בעצם, נתנו להם לגבי הנושא הזה של כניסת החוק לתוקף? כמה זמן נתנו בהוראות המעבר?
ממשיכה בקריאה
¶
הוראות מעבר לעניין חובת רישוי
51 .
(א) בפרק זה –
"חרקים" – חרקים המנויים בתוספת הראשונה ובתוספת השניה;
"מכרסמים" – מכרסמים המנויים בתוספת הראשונה ובתוספת השנייה;
"תקנות הדברת מזיקים" – תקנות רישוי עסקים(הדברת מזיקים), התשל"ה–1975, כנוסחן ערב יום התחילה.
(א) מי שערב יום התחילה, היה בידו היתר לפי תקנות הדברת מזיקים כמפורט בפסקאות שלהלן, יראו אותו כבעל רישיון מדביר המנוי לצד אותו היתר, עד תום תקופת ההיתר שבידו או עד תום שנתיים מיום התחילה, לפי המאוחר, אלא אם כן הרישיון בוטל או הותלה קודם לכן לפי הוראות חוק זה:
(1) היתר קטילת חרקים בלבד – רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח המוגבל להדברת מזיקים שהם חרקים;
(2) היתר קטילת מכרסמים בלבד – בעל רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח המוגבל להדברת מזיקים שהם מכרסמים;
(3) היתר קטילת חרקים והיתר קטילת מכרסמים – בעל רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח;
(4) היתר איוד – בעל רישיון מדביר באיוד.
(ב) על חידוש רישיון של מי שרואים אותו כבעל רישיון מדביר לפי הוראות סעיף קטן (א), יחולו ההוראות לפי חוק זה; ואולם, חידוש הרישיון של מי שרואים אותו כבעל רישיון מדביר כאמור בפסקאות (1) או (2) שבסעיף קטן (א) יהיה רק לרישיונות כמפורט באותן פסקאות, לפי העניין, אלא אם כן התקיימו במבקש חידוש הרישיון התנאים לפי חוק זה לקבלת רישיון אחר.
הוראות מעבר לעניין סיוע בביצוע הדברה
52 .
(א) על אף הוראות האמור בסעיפים 3 ו- 6 , עובד הדברה כהגדרתו בתקנות הדברת מזיקים (בפרק זה: "עובד הדברה") רשאי לסייע למדביר בביצוע הדברה ומדביר רשאי להסתייע בעובד הדברה כאמור, גם אם לא מתקיימים התנאים שבסעיף 6, עד תום שנתיים מיום התחילה, ויחולו לגבי עובד ההדברה בתקופה האמורה כל אלה:
(1) הרשם והמנהל יהיו רשאים להפעיל כלפי עובד ההדברה כל סמכות שניתנה להם לפי חוק זה כאילו היה מדביר, בשינויים המחויבים ולפי העניין;
(2) הוראות סימן ה' לפרק ג' בתקנות הדברת מזיקים, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: הסמכויות הנתונות למנהל לפי תקנה 40 יהיו נתונות לרשם לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת.
(ב) על אף האמור בסעיף 7 (א)(5)(א), הרשם רשאי להכיר בתקופת עבודה של עובד הדברה לעניין עיסוק בפועל בהדברה כאילו היה בידו רישיון, ובלבד שהוכיח, להנחת דעתו של הרשם, כי עבד כדין ערב יום התחילה במשך חמש שנים לפחות, באופן מקצועי מספק.
(ג)
(1) על אף האמור בסעיפים 3 ו- 6 , מי שהועסק ערב יום התחילה ברשות מקומית כעובד הדברה במשך עשר שנים לפחות, יהיה הרשם רשאי לתת לו היתר מיוחד לביצוע פעולות הדברה מסוימות במסגרת עבודתו ברשות המקומית, גם אם לא מתקיימים התנאים שבסעיף 6 ובלבד שהתקיימו כל אלה:
(א) פעולות ההדברה הן פעולות בעלות סיכון נמוך לציבור ולסביבה, הנעשות על ידי הרשות המקומית לשם מילוי תפקידיה על פי דין והכל כפי שקבע השר בצו לעניין זה;
(ב) הוא הגיש לרשם בתוך שנה מיום התחילה בקשה לאישור עבודה כאמור, שתכלול מידע ומסמכים המעידים על עבודתו וניסיונו בביצוע הפעולות, ורשאי הרשם לבחון את בקיאותו בביצוע עבודות כאמור טרם מתן ההיתר המיוחד;
(ג) הוא מקבל הנחיות לביצוע העבודות ממדביר בעל רישיון מתאים לפי חוק זה.
(2) הרשם ירשום במירשם המדבירים עובד הדברה שניתן לו היתר מיוחד לפי סעיף זה.
(3) הרשם יהיה רשאי להתנות את ההיתר המיוחד בתנאים.
(4) הרשם והמנהל יהיו רשאים להפעיל כלפי עובד ההדברה כל סמכות שניתנה להם לפי חוק זה כאילו היה מדביר, בשינויים המחויבים ולפי העניין ובשינוי זה: בכל מקום בחוק שבו כתוב "רישיון" יקראו "היתר מיוחד".
היו"ר דוד אמסלם
¶
זה התיקון שעשינו בעקבות הבקשה של הרשויות – יש פה מישהו מהרשויות? עירית ירושלים פה?
לירון מינקה
¶
ממשיכה בקריאה: הוראת מעבר לעניין בחינות
53 .
(א) על אף האמור בסעיף 7(א)(4):
(1) עד תום שישה חודשים מיום התחילה, רשאי הרשם לתת רישיון מדביר למבקש אף אם לא קיבל הכשרה כאמור בסעיף7(א)(4) ובלבד שעמד בבחינות שערך הרשם, כמפורט להלן:
(א) רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח המוגבל להדברת מזיקים שהם חרקים בלבד – מי שעמד בבחינות שנערכו לפי הוראות תקנה 22 לתקנות הדברת מזיקים והתוספת השנייה לאותן תקנות;
(ב) רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח המוגבל להדברת מזיקים שהם מכרסמים בלבד – מי שעמד בבחינות שנערכו לפי הוראות תקנה 22 לתקנות הדברת מזיקים והתוספת השלישית לאותן תקנות;
(ג) רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח – מי שעמד בבחינות שנערכו לפי הוראות תקנה 22 לתקנות הדברת מזיקים, התוספת השנייה והתוספת השלישית לאותן תקנות;
(ד) רישיון מדביר באיוד – מי שעמד בבחינות שנערכו לפי הוראות תקנה 22 לתקנות הדברת מזיקים והתוספת הרביעית לאותן תקנות;
(2) כל עוד לא הותקנו תקנות לפי סעיף 7(א)(4), אך לא יאוחר מתום שנתיים מיום התחילה, רשאי הרשם לתת רישיון מדביר למבקש אף אם לא קיבל הכשרה כאמור בסעיף 7(א)4), ובלבד שעמד בבחינות שערך הרשם...." בלי המילים "או מי מטעמו". צריך למחוק אותן – "...ובלבד שעמד בבחינות שערך הרשם לעניין הרישיון שביקש, בהתאם לרשימת נושאי הבחינות ומתכונתן שיפרסם הרשם באתר האינטרנט של המשרד, ואשר יועמדו לעיון הציבור במשרד לא יאוחר מ..." כאן המשרד צריך להגיד לנו כמה זמן מראש יועמדו נושאי הבחינות באינטרנט.
לירון מינקה
¶
ממשיכה בקריאה: (ב) כל עוד לא הותקנו תקנות לפי סעיף ] 42 [, תשולם אגרה עבור השתתפות בבחינות כמפורט להלן: -
(1) עבור בחינות לרישיון מדביר בדירות ולרישיון מדביר צבאי – 150 שקלים חדשים;
(2) עבור בחינות לרישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח ולרישיון מדביר באיוד – 300 שקלים חדשים.
(ג) מי שקיבל רישיון לאחר שעמד בבחינות לפי פסקאות משנה (א) או (ב) שבסעיף קטן (א)(1) וביקש לחדש את רישיונו, יחודש רישיונו כמפורט באותן פסקאות משנה, לפי העניין, אלא אם כן התקיימו בו התנאים לפי חוק זה לקבלת רישיון אחר.
הוראות מעבר לעניין הגשת בקשה ואגרות
53 א.
(א) כל עוד לא הותקנו תקנות לפי סעיף 7(ב), אך לא יאוחר מתום שנתיים מיום התחילה, בקשה לרישיון מדביר או לחידושו תוגש לרשם, בטופס בקשה שיפרסם הרשם באתר האינטרנט של המשרד ואשר יועמד לרשות הציבור גם בלשכות משרדים המחוזיות של המשרד; הבקשה תוגש בשני עותקים ויצורפו אליה כל המסמכים הנדרשים.
(ב) כל עוד לא הותקנו תקנות לפי סעיף 42 עבור הגשת בקשה למתן רישיון או לחידושו, תשולם אגרה כמפורט להלן: -
(1) עבור רישיון מדביר בדירות ורישיון מדביר צבאי – 250 שקלים חדשים;
(2) עבור רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח ורישיון מדביר באיוד - 500 שקלים חדשים.
שמירת תוקף תקנות הדברת מזיקים
54 .
(א) החובות, ההגבלות והתנאים שנקבעו בתקנות 6 עד 13 ו- 14 (א) עד (ג) ו-(ו), 41, 42 ו- 44 לתקנות הדברת מזיקים כנוסחן ערב יום התחילה, יראו אותם, בשינויים המחויבים, לעניין חוק זה, לרבות לעניין פרקים ו' וז', כחובות, הגבלות ותנאים החלים על מדביר ועל מפעיל שנקבעו לפי סעיף 13(א) לחוק זה, כל עוד לא שונו או בוטלו לפי חוק זה, אך לא יאוחר מתום שנתיים מיום התחילה.
תומר רוזנר
¶
וכאן אנחנו נוסיף את הסעיף שביקש יושב ראש הוועדה, לגבי תקנות ראשונות, כרגע עד שנתיים ממועד התחילה, יותקנו תקנות ראשונות לפי סעיף 13 בנושאי בטיחות, ציוד ובנושאים האחרים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
לא עד שנתיים ממועד התחילה. צריך לראות מתי מועד התחילה. כשפגות תוקף התקנות הקיימות - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
הוראות מעבר זה בעצם שנתיים ואנחנו סיכמנו שנעשה את זה שלוש שנים, כדי לתת להם, בכל מקרה - - - אמרנו, אנחנו צריכים לעשות את ה compromise - - -
תומר רוזנר
¶
אז בכל הסעיפים, עד 55 – שיהיה הנושא של התקנות החדשות, אז נשנה ובכל מקום שמופיע שנתיים יהיה – שלוש שנים.
אוה יצחקי
¶
סעיף 52 בעניין תקופת המעבר – אנחנו מבקשים יותר משלוש שנים לתת להם להתארגן. חמש שנים.
דבר נוסף – אנחנו מבקשים להקל עליהם ובמקום שיהיו להם שני מבחנים, של מדביר דירות ולאחר מכן מדביר מוסמך, מאחר וחלקם נמצאים כבר המון שנים בתחום, ועוסקים כבר בכל התחומים, שיעשו להם מבחן אחד מרוכז, קורס אחד מרוכז, שיחריגו אותם מכלל העובדים החדשים שייכנסו לתחום, ויעשו את זה בצורה מסודרת. למה הם צריכים לעבור את כל המסלול הזה מחדש?
נטע דרורי
¶
מה שאנחנו הכנסנו בעקבות ההערה הזו, זה את סעיף 52(ב), שמאפשר לוותר על תקופת ההמתנה של שנה בין שני הקורסים, מה שמאפשר גם אם מישהו ירצה לעשות קורס שהוא ייעודי לעובדים האלה, ולקבל הכרה לשני הקורסים ביחד, ולאחד את הבחינות - זה גם יהיה אפשרי.
אוה יצחקי
¶
היא אומרת שני קורסים במקביל. יש הבדל. זה בכל זאת אנשים שכבר עובדים, חלקם – אנשים עם משפחות. להוציא אותם ללימודים זה לא פשוט.
נטע דרורי
¶
מה שאנחנו אומרים זה שבכל מקרה, המתכונת של הקורס תאפשר להם, אם מישהו ירצה לעשות קורס ייעודי לעובדים האלה, אפשר יהיה לאחד את התכנים ולעשות אותם בקורס אחד.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הם נתנו תשובה שמספקת אותנו. בסופו של דבר זה פרטים. מי שיציע מתכונת כמו שאת מציעה, אז הם יאשרו את זה, פשוט.
אלי כהן
¶
אנחנו, בדיונים, דיברנו על המדביר הצבאי – כן יהיה-לא יהיה, בסופו של יום אני רואה שכן יהיה המדביר הצבאי, וכן תהיה הכשרה גם לעובד של הרשויות, עם סמכויות של הרשם. למה למדבירים מוסמכים, בעלי חברות לא יהיה את הסמכות הזו גם כן, עם החרגה בנושא של עובדי הדברה? למה איפה ואיפה?
היו"ר דוד אמסלם
¶
יש לנו מדביר מוסמך ויש מדביר בסיסי. זה בעצם החוק. לגבי המדביר הצבאי, מעולם לא חשבנו שלא יהיה מדביר צבאי, זה חייל שצריך להעביר אותו קורס, לא הבנתי איפה - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
עשינו איזושהי החרגה של הרשויות כרגע. מדוע? – לרשות יש איזשהו מדביר, שהוא עושה עבודה מאוד ספציפית. זה לא במבנים, זה בעיקר בנושא של תוואי התהלוכה, בנושא של קצת - - - ברחובות, אז יש כאן עבודה שהיא שונה, טיפה. היות ואלה אנשים שהם כבר הרבה שנים במקצוע הזה. לכן ביקשנו להחריג אותם בנושא של הרישיון.
איתי ארנון
¶
אני מארגון המדבירים. לגבי עובד ברשויות, הוא ממש לא עוסק רק בתוואי ועוד משהו ספציפי. הוא עוסק במבנים, הוא נכנס לבתי ספר, לגני ילדים, הוא עוסק בהכל.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הנושא של הרשויות יעסוק רק בנושא של ההדברה, לא במבנים, ולא בזה - - - רק במנולים, בחוץ, תגדירו לו את זה בדיוק את הנושאים הבסיסיים – תוואי התהלוכה וכן הלאה. לא יעסוק בנושא מבנים.
תומר רוזנר
¶
אנחנו נסביר. קיבלנו את ההערה הזו, ויש הבדלים גדולים בין עובדים שהם עובדי השירות הציבורי, שחלים עליהם דיני משמעת, יש עליהם פיקוח ציבורי, יש עליהם כללים של המשפט הציבורי שחלים עליהם, יש עליהם דיני רשויות מקומיות, ויש עליהם גם פיקוח של מדביר, לפי הנוסח כאן. חברת הדברה שעובדת בשוק הפרטי, אין עליה פיקוח ציבורי, למעט הפיקוח שיוטל במסגרת החוק הזה, כמובן, והאבחנה היא אבחנה בין שונים ולא אפליה בין שווים. לכן נחה דעתנו שהאפליה הזו היא מותרת ויש מקום להתיר אותה. אנחנו ערים לכך שיש אבחנה, אבל אנחנו סבורים שהאבחנה היא אבחנה מותרת.
דני יגר
¶
האיפה והאיפה הזו גלויה מעל פני השטח - - - מה שמשרד הגנת הסביבה טען, שלרשויות המקומיות יש את הצורך, גם לנו יש את הצורך.
חיה ארז
¶
דבר ראשון, בנושא של הוראת המעבר, עם השנתיים. אני חושבת שכשמדובר כאן בקבוצה של עובדים שלא יהיה לה פשוט, והיא צריכה את תקופת המעבר- - -
חיה ארז
¶
גם שלוש שנים, לא בטוח שזה מספיק. בהמשך לדברים של אווה יצחקי, נאמר פה שמי שירצה לתת קורס משולב, יעשה את זה, אבל אין שום סיבה, שום תמריץ לקורס משולב כזה, כי ככה אתה מרוויח על שני קורסים, וככה אתה מרוויח על קורס אחד, אז למה שהמשרד לא ידאג לזה שזה יהיה, לגבי עובדי ההדברה?
אני חוזרת לשנתיים ולשלוש – עדיין, לפחות לגבי עובדים מבוגרים יותר, בעיקר לגבי עובדים שהם לקראת יציאה לפנסיה, אני חושבת שצריך להאריך את זה לפחות לחמש שנים. אדם בן 60 לא יתחיל עכשיו עם הקורס הזה, וכו'. יש עוד נושא – אני חושבת שיש פה פגיעה שהיא לא מדתית לגבי חופש העיסוק של עובדי הדברה.
דבר נוסף, לגבי סעיף 53(2), שמדבר על זה שכל עוד לא הותקנו התקנות הרשם רשאי לתת רישיון, וכו' - ואז זה ה-4 חודשים, או ה- 120 יום, ששאלתם את אלון. המידע הזה יועמד לעיון הציבור. השאלה היא למה גם לא יהיה שימוע בעניין הזה, כי שוב – זה דבר שהוא מקצועי, ונוגע למדבירים, השאלה אם אין כאן מקום לפרסם את זה להערות לפני שזה נקבע כדבר סגור.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תראי, בסופו של עניין, אין לזה נפקא מינא. אני מניח שזה יפורסם. אתם תעירו את ההערות שלכם, המשרד יקבל את ההערות, במידה והוא יחליט שזה רלבנטי. במידה ולא – אז הוא ידחה. לכן, גם אם נעשה שימוע, זה יהיה אותו תהליך, רק יקראו לזה "שימוע". מה זה משנה?
תומר רוזנר
¶
אני רוצה להעיר לדברים שאמרה עורכת הדין ארז. לפחות מהתרשמות שלנו, וכך פעלנו בנושא – המשרד שם לפניו באופן מובהק את נושא חופש העיסוק וניסה לעשות כאן איזון עדין בין הרצון לשנות את המצב הקיים, לבין הרצון לשמור על חופש העיסוק של אנשים. מדובר בהסדרה שנעשית לתכלית ראויה, ולדעתנו, אני מניח שגם לדעת המשרד, הפגיעה בחופש העיסוק, ככל שהיא קיימת, אינה במידה שעולה על הנדרש. אנחנו שמנו לנגד עינינו, כמובן, את כל האיזונים העדינים שנדרשים. כפי שאתם רואים יש פה 5 או 6 הוראות מעבר שבאות לטפל בכל הנושא הזה של קביעת אותם איזונים עדינים בין הרצון להסדרה לבין ההתחשבות בקיומם של אנשים שעוסקים בתחום הזה.
בועז קיסרמן
¶
ועל הדרך פגעתם בחופש העיסוק של מאות עובדים, מאות חברות הדברה שעובדות בשטח, ועוד שנתיים לא יהיו להם עובדי הדברה ולא יהיו להם - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
קיבלת את רשות הדיבור? לא. אז למה אתה מתפרץ, אתה רוצה שאני אוציא אותך? אם אתה רוצה להתפרץ, תקום ותצא לבד.
אלעד אורי
¶
אני רק מבקש שההכשרה תהיה על ידי המשרד לאיכות הסביבה, שאין לו אינטרס כלכלי, יש לו אינטרס של בריאות הציבור. זה ישפר את המצב בצורה משמעותית. לא כל אחד שיש לו כיתה ו-4 מזכירות מקים בית ספר ומלמד שטויות.
אלון זסק
¶
המשרד הוא לא זה שעושה קורסים, אבל הוא זה שמפקח עליהם, קובע את תוכנית הלימוד, את התכנים שייכנסו, עושה את הבחינות וגם מפקח עליהן.
היו"ר דוד אמסלם
¶
כמו שהמדינה לא מלמדת את הנהגים לנהוג. היא דואגת לבחינה. אז הוא אומר – אנחנו דואגים, וזה נשמע לי מאוד סביר – לכל תוכן הקורס, אני מניח שיש להם כל מיני רגולציות לגבי מי יכול ללמד, מה הרמה, וכו', הם ידאגו גם לבחינות. זה נשמע לי סביר.
נטע דרורי
¶
במצב היום המשרד באמת לא מפקח על הקורסים ולא מכיר בקורסים, אחד השינויים בחוק הזה הם שהמשרד כן יעשה את הדברים האלה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני אומר – בגדול, זה מוסדר, מהבחינה הזו, שכמו שהיא אמרה – עד היום זה לא ככה. הם הולכים להסדיר את המצב הזה.
אוה יצחקי
¶
משפט אחרון – אם הגענו והבנו שמי שאחראי, בעצם, על הסילבוס, והחומר הנלמד זה המשרד להגנת הסביבה, למה שהם לא יהיו אלה שיקבעו שיש קורס אחד מרוכז לאותם עובדי הדברה - - -
דני יגר
¶
עם כל הכבוד, דאגתם לכל הגופים – רשויות, צבא, שטחים פתוחים, בתים. לא דאגתם למדביר. המדביר הוא היום - - - חברות ההדברה, אפילו המדביר הבודד שעובד היום על קטנוע, אין לו אפשרות להעסיק שום עובד. תקרא לו איך שתקרא.
היו"ר דוד אמסלם
¶
כמו שרופא, גם אם יש לו אסיסטנט אז הוא לא רופא, יש הרבה אנשים במדינת ישראל שהם יכולים לקחת עובד שיעזור להם, עד גבול מסוים, ומשם – בעל המקצוע נכנס לתמונה. כאן מותר לך לקחת איזה עובד שאתה רוצה, רק בתנאי אחד – שהוא, בסוף, לא יעשה את ההדברה. שירים לך, יקנה לך – מה שאתה רוצה, ינהג לך את האוטו, יסחוב לך סבלות – הכל.
היו"ר דוד אמסלם
¶
המדביר המקצועי. לכן אני אומר – זה בעצם בא להסדיר בדיוק את הסיפור הזה. זה בדיוק הסיפור, זה בעצם לב העניין של החוק. עד היום היו לך עובדים שעשו את ההדברה. מדינת ישראל החליטה – עד פה. העובד שעושה את ההדברה יהיה ברמה הבסיסית. אבל אתה מחזיר אותי אחורה, אני לא יודע אם היית לפני - - -
דני יגר
¶
הייתי בכל הפגישות, ואני רואה שסידרתם את הצבא, וסידרתם את הרשויות, ואותנו זרקתם לקנטים, זה הכל.
היו"ר דוד אמסלם
¶
דרך אגב, גם הצבא- אותו מדביר צבאי אמור לעשות את אותו הדבר, אותו קורס. רק הוא חייל. לכן אני לא מצליח להבין מה אתה אומר פה.
איתי ארנון
¶
בהמשך לדברים שלך, משהו קטן. אנחנו לא מסכימים שהמצב הקיים הוא בסדר, שלא יהיה פה ספק. הנוהל של היום לא תקין, צריך לעשות משהו, אבל בתוכנית החדשה נוצר פה איזשהו חלל שצריך לחשוב איך למלא אותו. אין פה חשיבה בנושא הזה.
דוד זכריה
¶
אני מדביר עצמאי, שעובד לבד. אני חושב שאי אפשר להעסיק מדבירים שיעשו פעולות הדברה ללא רישיון. אין דבר כזה שיעשו פעולות הדברה ללא הכשרה מקצועית - - -
דוד זכריה
¶
אני רוצה שהחוק הזה יכשיר רק מדבירים עם רישיונות. יש להם שלוש שנים זמן כדי להעביר אותם קורסים. הם היו צריכים לחשוב על זה לפני כן.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הערה לפרוטוקול, ולתומר – בסופו של עניין, גם קיבלתי מכתב מאחד המדבירים, ופה אני מתחבר לעניין - שהמדביר הבסיסי – קודם כל נקרא לו "מדביר בסיסי", לא צריך לקרוא לו "מדביר ביתי" – וגם פה, שיהיה מדובר שמדובר בעיקר, שלא מדובר להחריג את כל נושא של מבני הציבור.
היו"ר דוד אמסלם
¶
שזה לא יהיה גני ילדים וכו' וכו', אלא שיהיה מדובר במדביר שעוסק, באמת, בהדברה של בתים, ובהדברה של משרדים עד גודל מסוים.
דוד זכריה
¶
אני חושב שגם המדביר הבסיסי, הביתי הזה – אי אפשר להכניס אותו לטיפות חלב, לגני ילדים, קופות חולים - - -
תומר רוזנר
¶
בסעיף 4 אכן מופיע המדביר המכונה "מדביר בדירות". המדביר בדירות מוסמך, באמת, לעשות רק שני מקומות - דירות מגורים ומשרדים עד 500 מטר. דירות – ללא הגבלת שטח, לדעתי.
היו"ר דוד אמסלם
¶
רבותי, לא הצלחתי להבין את ההערה שלך, כי כל דבר – נניח - מהירות 100, ו-101 מה? אז כל הגבלה יש לה עוד איזה צעד קטן.
אלעד אורי
¶
לפתור את הבעיה – לעשות הגבלה של אנשים. בבית ממוצע לא יהיה יותר מ-10, אלא אם כן זה מגזר מאוד ספציפי. אז לעשות עד מקומות שמכילים 20 אנשים בפרק זמן מסוים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
קודם כל כאן, לגבי הנושא הזה - בסופו של עניין צריכה להיות התייחסות לגבי המשתמשים. בטענה פה יש משהו הגיוני. בסופו של עניין – גן ילדים, למשל, שיש בו 40 ילדים, גם אם הוא עד 30 מ', יש בעיה, כי יש שם הרבה ילדים. לכן, גם פה, אתם לדעתי גם תגבילו את זה לפי האנשים שמשתמשים. אז דירת מגורים, זו דירת מגורים – אנחנו יודעים. לגבי משרדים, אני לא יודע מה זה "משרדים". ואם זה משרד של 200 מ' שמתכנסים בו כל יום 300 איש? לכן אני אומר – דירת מגורים, הבנו.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לכן אני אומר – תעשו כאן איזה זום. דירות מגורים – מצוין. משרדים – אתם צריכים, לדעתי, להגביל – כמה אנשים יש פחות או יותר בשימוש הרגיל של אותו משרד. ככל שיש יותר אנשים זה ברור לנו שאנחנו רוצים מדביר יותר מוסמך, בעניין הזה.
נטע דרורי
¶
מספר האנשים הוא לא האלמנט המכריע, אלא סוג השימוש. אם זו לא חנות שיש בה מוצרי מזון, אם זו לא מרפאה שיש בה חולים, זה לא כל כך משנה. מה שמשנה זה באמת ה - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
עצם העניין שהגבלתם את המשרדים ל-500 מטר, אז אני מבין שלבד אתם הבנתם שצריך לעשות איזושהי הגבלה. אני מבקש להכניס עוד פרמטר, חוץ מהמטרז' גם מספר האנשים שיהיו באותו מתחם, פחות או יותר, בשימוש הרגיל.
איתי ארנון
¶
משהו שנוגע לזה בקצרה: הנושא של גני ילדים, ההפרדות האלה בין גני ילדים לדירות, לדוגמה. אם בדירה יש 10 ילדים – מקרה חריג? ואם בדירה יש משפחתון?
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא כל דבר אני עונה. כשאני לא מקבל אני לא עונה. אנחנו רוצים להתקדם בעניין. לא הולכים אחורה. אנחנו לא מנהלים פה סימפוזיון. יש הערות קצרות ואני מתקדם.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני מבקש מכם – אל תבזבזו לי את הזמן, ואל תעכבו את העניין, כי אני לא אתן לדבר פה. אתה שאלת שאלה רלבנטית לגבי החוק הזה. אם יש חוקים אחרים אני לא מתייחסים אליהם כרגע.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אחר כך תשאל מה כמדביר מוסמך אמור לעשות. אני מתייחס כרגע רק לחוק הספציפי הזה. חברה' אני מבקש. אני עושה דבר שאני לא עושה אותו אף פעם, אני חוזר והולך, רק בגלל שאני רואה שזה מדם ליבכם, ואתם באים מהזווית המקצועית של עצמכם. אז אני אעשה עוד סבב אחד אחרון, בקצרה. שאף אחד לא יחזור על מה שנאמר, ולא יחדד ולא יחזק, ואנחנו מתקדמים. בבקשה.
רועי נעים
¶
אני מדביר מוסמך, תואר שני בתחום – אני עסקתי עם הרבה אנשים, ובאמת, מדביר הוא מדביר. מה שחשוב שיבינו פה כולם, שגם אם קוראים לו "מדביר בסיסי", או כל שם אחר, הוא עבר הכשרה כמו כל מדביר אחר, וכשמהנקודה הזו יוצאים, אז לא צריך לחשוב אם הוא עושה גן ילדים או לא עושה גן ילדים, או נכנס לפה או לא - כי זה לא רלבנטי, הוא מדביר לכל דבר.
אלברט אביב
¶
אני לא מבין למה ההגבלות – מדביר צריך להיות מדביר מוסמך, נקודה. למה ההגבלות של 500 מטר או רק בתים? מה - - -אנחנו רוצים להעלות את רמת השוק, לדאוג לביטחון הציבור, ולא לתת לכל אחד שעבר 150 שעות או 120 שעות לימוד לצאת ולקבל חומר הדברה.
לאור אורשן
¶
לעניין ההגבלה של השימוש – שיש הרבה אנשים או מספר המשתמשים - מספר המשתמשים לא רלבנטי כי מה שרלבנטי הוא עבודת ההדברה עצמה. גם במשרד, אם יש הרבה מאוד אנשים, אז כשעושים הדברה, האנשים האלה לא נמצאים, ולכן אין שום סיבה להגביל או להוסיף הכבדה לגבי מספר המשתמשים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
דברו עם המשרד לאיכות הסביבה. אני אלך הפוך. את יודעת מה? ואל תעני לי. הרי אם זה היה בניין ללא משתמשים, לא איכפת לנו כלום. כך ההיגיון שלי אומר. אם אין בני אדם, לא חשוב לנו. אנחנו באים מהזווית של המשתמשים, דווקא. היות ואני לא מבין הרבה בנושא הדברה, אבל אני מבין שהדברה שזה מסוכן בעיקר לבני אדם, חיות – ולכן, ככל שיש יותר בני אדם או שיש יותר משתמשים, אני מניח שרמת הסיכון גבוהה יותר.
תמר ברמן
¶
אני רוצה להוסיף שהרבה פעמים בתווית חומרי הדברה אנחנו כותבים שבזמן היישום אנשים לא נמצאים. יש מה שנקרא באנגלית "reentry" - - זמן עד שאפשר להיכנס למבנה מחדש. זאת אומרת, זה לא מבנה שאין בו אנשים, זה מבנה שבזמן הריסוס אין אנשים, ואחרי 24 שעות, 6 שעות - - - אנחנו אומרים שלדעתנו אין טעם להגביל - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
דברו אתם. שמעתי. אם הם יחליטו שלא – אז אין בעיה. אני, בהיגיון שלי מבין, בראש שלי - שהסכנה היא בעיקר בזה שיש בני אדם או שיש חיות. הרי בסופו של דבר, אם הריסוס לא מסוכן לבני אדם או חיות, אז לא היה דיון כזה פה. היות ומדובר בדבר כזה, אז גם מה שאתם כותבים – כנראה, או שלא עומדים במה שאתם כותבים, או שיש ריסוסים שזה לוקח מספר ימים עד שחולפת הסכנה הסופית, אני לא יודע. אני לא בא מזווית הריסוס, אני בא מזווית בני האדם, כרגע.
אלעד אורי
¶
בתוספות החריגו שני חרקים שנשגב מבינתי למה דווקא אלה. הדברת פשפשי המיטה עושים היום בעיקר על ידי קיטור- כל אחד יכול לקנות ולהשתמש, זו לא פעולה של מדביר. דבר שני, טרמיטים – זה חומרים שהם היום בין החומרים הכי פחות רעילים שיש, אז לא הבנתי למה דווקא את אלה להחריג. יש חרקים הרבה יותר חכמים להחריג. אני חושב שצריך לתת למדביר לעשות את הכל.
אורי שלום
¶
הכשרת פשפש מיטה לוקחת הרבה זמן. אנחנו רוצים שעובדי הדברה שייכנסו כמדבירים בסיסיים לא יצטרכו לעבור קורס של 300 שעות. לכן החרגנו. טרמיטים זה מסובך כי הדרך להדביר אותם היא מורכבת, ובעתיד היא תהיה עוד יותר מורכבת.
בועז קיסרמן
¶
זו הערה שהערתי מקודם לגבי המדביר הביתי, בנושא טפילים – כמו אורי שלום אמר, שטרמיטים זה מסובך להדביר, ולכן יש סיבה למה, ואני מסכים עם אורי וחולק על אלעד, יש סיבה להחריג את הנושא של הטרמיטים, ואת הנושא של הפסוקאים, שהם, כמו שאמרתי, בעיה קשה מאוד, בעיקר במגזר החרדי שנפגע בעיקר מהטעיית הציבור.
אורי שלום
¶
פסוקאים אכן זה מסובך מאוד. בדרך כלל לא צריך להדביר פסוקאים, אלא צריך לעשות - - - ומדבירים שהם לא מקצועיים מפזרים יותר מדי חומרי הדברה מיותרים לפסוקאים. לכן יש היגיון להחריג את הפסוקאים.
אלון זסק
¶
אני אגיד שני דברים - אל"ף, לגבי הסיפור של קיטור – ברגע שמשמשים בקיטור, אז בעצם אתה לא עושה עבודה עם חומרי הדברה. זו למעשה לא הדברה, על פי החוק.
היו"ר דוד אמסלם
¶
סליחה, זה לא עובד ככה, פה. אנחנו לא בבית ספר פה. אתם הערתם הערה, אני רוצה לשמוע את העמדה שלו, ואני חותך ומתקדמים.
אלון זסק
¶
לפי החוק – כל עוד אתה לא משתמש בחומרים שהם החומרים של חומרי ההדברה הכימיים, המסוכנים, שימשו באמצעי – את זה מותר לך לעשות. זה אחד.
לגבי הסיפור של טרמיטים, הנושא באמת מורכב, ולכן החלטנו לא להחריג. הפסוקאים – בדרך כלל בכלל אתה לא משתמש בחומרים, או שתייבש את הדירה, או שתעשה הרבה דברים, או שתעשה דברים שאתה לא צריך בשביל זה דבר נוסף. לכן החלטנו לא להגביל את זה.
לגבי טפילים - - -
אלון זסק
¶
בשביל לעשות טפילים צריכים להתייחס באופן מיוחד. אנחנו רצינו, ובמקרה הזה, בחוק הזה, ואם קראתם את התוספת, היא תוספת מאוד מפורטת, לרבות שמות כאלה ואחרים שתומר אולי חסך מאתנו, אבל אנחנו צריכים להיות מאד מאד מאד מפורטים, ולכן את פשפש המיטה החלטנו להכניס. אנחנו לא רוצים לסגור שורה שלמה או משפחה שלמה ולבוא להגיד – את כל זה אנחנו לא עושים. אנחנו מתייחסים באופן פרטני לכל דבר ועניין.
דוד זכריה
¶
אני חושב שאת העניין הזה של המזיקים – מה כן ומה לא, אפשר לתת למשרד להגנת הסביבה. אורי שלום מומחה בענייני מזיקים. שהוא יקבע. הדברים האלה יכולים גם להשתנות.
אלי כהן
¶
במקרה הזה יכולים להיכנס שני מדבירים לדירה. אחד שהוא מוסמך, ואחד שהוא מדביר דירות, ויכולה להתרחש הרעלה. מה עושים במקרה כזה?
אלי כהן
¶
גברת הזמינה מדביר דירות שהוא שכן שלה, עשתה הדברה נגד ג'וקים. אחרי שעתיים היא הכניסה מדביר לטרמיטים. נכנסה הילדה, יש הרעלה בבית.
אלי כהן
¶
המדביר דירות – שהוא יעבוד רק בעונה, בין מאי לאוגוסט. אחרי אוגוסט עונת הדירות נגמרת. האם, השאלה, שאפשר לדבר עם השר גבאי – שייתן את העניין הזה לחברות ההדברה להעסיק אותו באופן רחב. ואז גם יהיו לנו עובדי - - - המדביר הבסיסי שעבר את הקורס שלך, אבל תן אותו באופן רחב - - -
אלי כהן
¶
אין לי אותו. ואז, למעשה, יש לי הכשרה של מדביר שהוא העביר אותו, אבל באופן רחב תן את האופציה לאותו מדביר בסיסי להחליט, ואז פתרנו פה המון בעיות של חברות הדברה, עם מי לעבוד. המדביר שעובר את ה-200 שעות, יש לו הכשרה רק לדירות. הוא, בספטמבר-אוקטובר, אין לו מה לעשות. הוא הולך להיות חאפר.
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
¶
אנחנו לא רוצים לפתור את הבעיה הזו, אם לא הבנת. אנחנו לא רוצים לפתור את הבעיה הזו. זאת כל מהות החוק. אנחנו רוצים שאנשים בעלי סמכות שלמדו, שהוכשרו, שקיבלו רישיון יעשו את הפעולה, נקודה.
איתי ארנון
¶
מה שהם אומרים פה, בעצם, שנוצר חלל. איך ממלאים את החלל הזה? דיברנו על זה כבר. אני חושב שהבעיה המהותית היא פה שהמשרד להגנת הסביבה, החברה' שיושבים פה, פעם אחת לא באו לשטח, לא באו לראות איך מתנהלת חברת הדברה. אני הזמנתי. אף פעם לא ירדנו אלינו, למטה.
אנחנו נמצאים במקום מסוים, אנחנו, המדבירים, והמשרד להגנת הסביבה נמצא במקום אחר במשרדים, וזה בסדר. אין פה קישור. כל מה שעולה פה עכשיו לא צריך לעלות. נכון, צריך לשנות את החוק, צריך חוק חדש. הוא היה יכול להיבנות אחרת - - -
אלון רוטשילד
¶
שתי הערות קטנות אך חשובות, לגבי התוספת. הערה ראשונה – יש שם הערה שנקראת "נמלים פולשות". למיטב ידיעתי, בחוק הישראלי אין אף הגדרה ל "מין פולש". זו הגדרה אקולוגית של מין שאינו שייך לארץ ישראל, הגיע לפה ועושה נזקים. אין הגדרה למין פולש. הדבר הזה עלול לגרום למצב שבו בן אדם מתחיל להתווכח עם הרגולטור שלו –זה כן פולש-זה לא פולש, מין כזה-מין אחר. לכן אני מציע או לשים הגדרה מקובלת, יש כאלה הגדרות שאין בעיה לתת אותן, בסעיף ההגדרות, של מה זה "מין פולש", או, לחילופין, להוסיף משפט שאומר – "נמלים פולשות: על פי רשימה שיקבע הרשם, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת", או כל הסדר אחר, אבל לא להשאיר את הנקודה הזו פתוחה לחלוטין, כי זה יגרום לבעיות לא פשוטות.
קריאה
¶
לגבי "מין פולש", ההדרות הן מאוד מאוד מורכבות, ויש שוני מאוד גדול. דיברנו על זה גם אתם, וגם בישיבה הראשונה. יש עם זה בעיה, לעשות הגדרה.
תומר רוזנר
¶
אם אתה מסכים שזה דבר מורכב, ואין לו הגדרה חד חד ערכית, ואפשר להתווכח עליו אז צריך להגדיר מה כן רואים בזה, ואם אתם יודעים להגדיר, אז תן לי את הרשימה.
נטע דרורי
¶
אני רוצה להבהיר – הכוונה, בנמלים הפולשות, לנמלים שהם לא המינים המקוריים בארץ ישראל. אנחנו יודעים מה הן הנמלים הפולשות היום שיש בארץ - - -
נטע דרורי
¶
אנחנו חושבים שאין צורך להיכנס להגדרות של כל סוגי הנמלים הפולשות הפוטנציאליות, ואנחנו כן - - - כן צריך להיות ברור שאם עכשיו יש את נמל האש הקטנה, ובעתיד תהיה את נמל האש הגדולה, לא צריך לתקן את התוספת, כיוון שבמהות זה אותו הדבר. מה שאלון רוטשילד מבקש, להיכנס להגדרה של מה הוא מין פולש, זו שאלה שמאוד מאוד קשה להגדיר אותה, מדעית. לתת רשימת מינים זה רק גורע מהוודאות.
אלון רוטשילד
¶
יש לי הצעה, ברשותכם. אני עוסק בתחום הזה הרבה. אפשר לתת הרבה הגדרות. אפשר לתת גם הגדרה פשוטה ולא להסתבך. משפט אחד: "מין זר, החורג מתחום תפוצתו הטבעי בתיווך האדם, וגורם נזק לאדם או למערכות אקולוגיות". אני חושב שזו הגדרה שאף אחד לא יכול יותר מדי להסתבך אתה. אחר כך המשרד יכול לבוא ולהגדיר את הרשימות.
תומר רוזנר
¶
ואיך המדביר אמור לדעת? הוא צריך ללכת עכשיו ללמוד שלוש שנים ביולוגיה? נו, באמת. החוק הזה הוא חוק פלילי, אתם תצטרכו לתת רשימה.
אלון זסק
¶
בוא נגיד שעכשיו אני נותן את חמשת המינים שאני חושב שנכון. אני לא רוצה לייצר מצב שבו אני צריך לבוא לוועדה, לשנות את התוספת - - -
קריאה
¶
בגלל שאני מכיר את שני הצדדים, חדקונית הדקל זו הדוגמה הכי טובה. היא נכנסה פתאום, בהפתעה, כולם שומעים עליה.
נטע דרורי
¶
ואם זה לא היה בתוספת, עדיין היינו צריכים את זה בתקנות, ולכן זה לא תשובה, תומר. אנחנו דיברנו על הנושא של הנמלים הפולשות מספר פעמים. הבהרנו שאנחנו יודעים להסביר, להכשיר, להגדיר למדביר מה זה בדיוק נמלה פולשת לעומת נמלה מקומית, ושזה לא דבר שמחייב הגדרה של המין המסוים, אלא של קבוצה של נמלים פולשות שהיא רחבה יותר. לדעתנו זה מספיק, זה נכון, זה האיזון הכי טוב בין מה שאנחנו יודעים כרגע ובין מה שעלול להיות בעתיד.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני אגיד לכם משהו. לי מפריע בכלל שהדיון מתבצע כאן, על נושא מקצועי, שלי אין מה לעשות ואין מה - - -
אלון רוטשילד
¶
אל"ף אני מסכים עם המשרד להגנת הסביבה, ולכן אני חושב שהפתרון היותר נכון הוא לשים הגדרה כללית של מה זה "מין פולש" - - -
אלון רוטשילד
¶
אבל הם ענו, אז רציתי להדגיש.
סוגיה שניה לגבי סוגיית הטרמיטים. למרות שטרמיטים חלקם באמת מזיקים, שלא בתחומי אזורי מבנים יש להם תפקיד מאוד מאוד חשוב במחזור חומרים אורגניים, לייצר לנו את הקרקע הפורייה, ולכן אני מציע, כמו שעשו במקומות אחרים בתוספת, כאן מדובר שטרמיטים הם ברי הדברה באופן רחב בכל תחומי היישוב, ואני מציע לתחום את זה לאזורי מבנים וקרבתם, כדי לשמור על אותם טרמיטים בשטחים פתוחים, שיש להם תפקיד מאוד מאוד חשוב בלשמור לנו על המערכת האקולוגית.
אלי לוגסי
¶
כחברה שמעסיקה מדבירים בישראל, אם החוק הזה יעבור כפי שהוא תהיה לנו בעיה לקלוט עובדים חדשים. הרי אתה לא יכול למצוא בשוק מדבירים מוסמכים. השוק הוא במצב שקשה למצוא אנשי מקצוע, והטוב ביותר הוא למצוא עובדים ולהכשיר אותם. בחוק אין לנו שום אפשרות לקלוט עובד חדש ולהכשיר אותו, מאחר והחוק מחייב אותנו לקבל, למעשה, עובדים מוסמכים. חייב להיות מצב שבחוק תהיה אפשרות לחברות הדברה לקלוט עובדים ולהכשיר אותם בזמן כזה או אחר.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אבל למה? תראו, אני מנהל את העסק עם הרבה סבלנות. אני חוזר וחוזר ואני מבין את האינטרסים של כל האנשים פה, תאמינו לי. אבל אני לא עונה לכל אחד. לא עניתי לאדון, בגלל שאין לי מה לענות לו. לא צריך לענות על כל דבר, אנחנו מתקדמים.
דוד זכריה
¶
הערה שניה – לא שמעתי פה התייחסות לגבי ביטוח לגבי עובד הדברה. עובד הדברה, אם זה מדביר מוסמך, צריך לחייב אותו לבטח את עצמו.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הרי אנחנו מסדירים את הנושא של הריסוסים כי זה מסוכן. אבל למה אנחנו לא מסדירים - - - דרך אגב, למה ברכב אנחנו מחייבים את הבן אדם לעשות ביטוח חובה לפי חוק?
נטע דרורי
¶
קודם כל, נכון, באמת – בכלי רכב יש ביטוח כללי שמחויב, ממלכתית. יש ביטוח חובה, וכן הלאה. לגבי חיוב בביטוח אחריות מקצועית, מסוגים שונים, יש מורכבות מאוד גדולה של השאלה מה בעצם אתה צריך לבטח, מה ההיקף של הפוליסה, איזה סיכונים היא כן תבטח או לא תבטח. מדובר בסוגיה מאוד מאוד מורכבת, שלא בטוח שחובת הביטוח בכלל תפתור לך את הבעיה, כי בסוף יהיו לך כל מיני החרגות בביטוח, כי אין לך שליטה עליהן, ודווקא הן יפלו על המקרה הפרטני.
אורי שלום
¶
אין היום ביטוח מדף כזה היום, שאפשר להגיד – תקנה את הביטוח הזה או הזה. אם היה משהו מאד מוגדר כבר, היינו יכולים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
סוגיית הביטוח זה דבר שאני רוצה לשמור אותו לסוף. עוד שאלה, ברשותכם - לרופא, משרד הבריאות – יש לו אחריות לבטח את עצמו באחריות מקצועית?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני שואל את משרד הבריאות. רופא או רופא שיניים שלא נמצא במערכת הבריאות הממלכתית, הוא לא עובד מדינה – מתוקף זה שהוא מקבל רישיון, יש לו חובה לעשות ביטוח, גם?
מיכל גולדברג
¶
אני לא מכירה את התחום במשרד הבריאות. עד כמה שאני יודעת – לא, אבל אני יכולה לתת דוגמה מעורכי הדין. לעורכי הדין אין חובה לעשות ביטוח.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אני פשוט רוצה לומר מידע אישי – זו לא חובה, אבל כל מי שחבר בהר"י, ולהערכתי 98% מהרופאים במדינת ישראל הם חברים בהר"י שזו הסתדרות הרופאים הכללית, מבוטחים.
תומר רוזנר
¶
כמו שאמרתי – נעבור לחלק השני של הדיון, שהוא, בעצם, חזרה טיפה אחורה, לאותם עניינים שנשארו פתוחים בדיונים הקודמים. לירון מינקה תקרא שינויים שסוכמו בישיבות קודמות. אם צריך, גם נסביר אותם.
לירון מינקה
¶
בעמוד 2, בסעיף ההגדרות, ההגדרה האחרונה בעמוד – "מוצרים מעובדים". רק לשם ההבהרה, כי כבר קראנו את זה, אבל שיהיה ברור:
"מוצרים מעובדים"- תוצרים של תעשייה או מלאכה ובכלל זה מוצרי מזון, למעט תוצרת חקלאית לא מעובדת, לרבות אריזות של תוצרים, כאמור".
לירון מינקה
¶
עוד הערה כזו – בעמוד 3, למעלה, הגדרת "מטרד": "נוכחות או פעילות של מזיקים הגורמת נזק לרכוש ובכלל זה למוצרים מעובדים, או אי נוחות חמורה לאדם, או שיש חשש ממשי שתגרום לנזק או לאי נוחות, כאמור".
ההערה הבאה – בעמוד 8, בסעיף של תנאים למתן רישיון. בעקבות דברים שעלו כאן בוועדה בנושא של הכשרה מעשית, אז זה סעיף 7(א)(4) עמוד 8, למעלה: "הוא השלים השתתפות בתוכנית הכשרה מתאימה לסוג הרישיון המבוקש הכוללת הכשרה מעשית, שהרשם הכיר בה לפי הוראות פסקה (ב), ובסיומה עמד בבחינה שערך הרשם..." צריך למחוק את המילים "שהיו" "או מי מטעמו" – זו בחינה שעורך הרשם. "...לפי הוראות אותה פסקת משנה, ולעניין מבקש רישיון מדביר צבאי – הוא השתתף בהכשרה ועמד בבחינות כאמור, הכוללות לפחות את ההכשרה והבחינה של מבקש רישיון מדביר בדירות, ואולם, מבקש רישיון מדביר בדירות, שהיה בידו רישיון מדביר צבאי במשך שנה לפחות, שבה עסק בפועל בהדברה, בהתאם לרישיונו, לא תחול עליו חובת הכשרה ועמידה בבחינה כאמור, ובלבד שהגיש את הבקשה למתן רישיון בטרם חלפו שלוש שנים ממועד סיום שירותו בצבא ההגנה לישראל" – כל הסעיף הזה זה סעיף שכבר קראנו בדיונים הקודמים.
בסעיף (ב): "השר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין הכרה בתוכנית הכשרה כאמור בפסקת משנה (א), ובכלל זה הוראות לעניין אופן הגשת בקשה כאמור בפסקת משנה (א), ובכלל זה הוראות לעניין אופן הגשת בקשה להכרה כאמור. התנאים למתן ההכרה, לרבות לעניין ההכשרה, שנערכה מחוץ לישראל, תכני ההכשרות העיונית והמעשית והיקפן, דרכי ההכשרה וכן הוראות לעניין עריכת בחינות בסיום תוכנית ההכשרה". בעצם מה שהוספנו בסעיף קטן (ב) זה שיצטרכו לקבוע את תכני ההכשרות, העיונית והמעשית, ואת ההיקף שלהן.
לירון מינקה
¶
עוד סעיף של הבהרה, בעמוד 9, למטה. סעיף 8 – תנאים נוספים למתן רישיון. יש כאן את פסקה (ב) שנוספה: "(ב) אין בהוראות לפי סעיף קטן (א) כדי לגרוע מחובת השתתפות בהשתלמויות לפי סעיף 13 א."
התיקון הבא – בעמוד 13, בסעיף של מרשם מדבירים, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף (ג):
(ג) על פרסום הפרטים האמורים בפסקאות משנה (2) ו-(3) שבסעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיף 37 בשינויים המחויבים". זה בעצם סעיפים שמפורסמים במרשם לגבי ביטול ההתלייה של רישיון מדביר ולגבי עיצום כספי, ואנחנו אומרים שההוראות שכתובות בסעיף 37 לעניין הפרסום – זאת אומרת, זמן פרסום, מגבלות על פרסום שם, למשל – מידע שרשות לא רשאית למסור, ודברים כאלה, יחולו גם על הפרטים שפה, במרשם.
סעיף 12 באותו עמוד – לגבי נושא של שימוש בפעולות מניעה. בעקבות ההערות שנשמעו כאן, אנחנו מציעים להוסיף - - - הסעיף יהיה כך: " בטרם ביצוע הדברה יבחן מדביר אם ניתן, בנסיבות העניין, לבצע פעולות מניעה או לעשות שימוש באמצעי טיפול, אשר לא נקבעו לפי סעיף 3 (ב)(3), לשם מניעת המפגע או המטרד או סילוקו; מצא מדביר כי קיימים פעולות או אמצעים כאמור, יביא את העניין לידיעת מזמין ההדברה ולא יבצע את ההדברה, אלא אם כן מצא כי לא ניתן בנסיבות העניין לנקוט באותן פעולות או באותם אמצעים".
תומר רוזנר
¶
כאן אנחנו מבהירים, למעשה, שפעולות המניעה, בעצם – כאשר המזמין לא מאפשר את ביצוע הפעולות, - - - חובה על המדביר לבצע אותן. זה בעקבות ההערה שהיתה בישיבה הקודמת.
לירון מינקה
¶
ההערה הבאה – בעמוד 14. זה סעיף 12(ג)(6) לגבי הניטור- יש כאן שינוי קטן של הנוסח: "לאחר ביצוע ההדברה יבדוק נוכחות מזיקים ואת הצלחת פעולת ההדברה, בין השאר באמצעות ניטור אם נדרש, ויבצע ככל הנדרש פעולות נוספות להשלמת ההדברה".
קודם היתה חובה לבצע ניטור. בעקבות הערות שנשמעו כאן, החובה היא כרגע לבדוק את נוכחות המזיקים, אם נדרש ניטור כדי לדרוש את נוכחות המזיקים, אז צריך לעשות ניטור, אבל זה לא בכל מקרה.
לירון מינקה
¶
בסעיף 13, בעמוד 15. בעקבות הערה שנשמעה בוועדה. הסעיף מדבר על: "תקנות לגבי אמצעים ופעולות של המדביר לנקוט טרם ביצוע ההדברה, במהלכה או בסיומה, כאמור בסעיף 12 או בנוסף להן, ובכלל זה הוראות לעניין אופן הבדיקה והניטור של המדביר לבצע לאחר ביצוע ההדברה, בחירת האמצעים שפגיעתם בסביבה ובבעלי החיים או בבריאות הציבור פחותה...." והוספנו כאן: "ובאמצעים ופעולות שעל המדביר לנקוט כאשר פעולות ההדברה מתבצעות בקרבת אוכלוסיות רגישות, ובכלל זה קשישים, ילדים וחולים". – גם, בעקבות הערה שנשמעה בוועדה.
הסעיף הבא הוא בעמוד 17. סעיף (13(ג), לגבי סמכות הרשם לתת הוראות. בעצם, אנחנו מפרידים פה בין הוראות שהרשם נותן ישירות ובאופן פרטני למדביר או למפעיל, ובין הוראות יותר כלליות:
"(א) הרשם רשאי לתת למדביר או למפעיל הוראות לביצוע פעולות מסוימות בעניין מזיקים מסוימים, ובכלל זה שימוש באמצעי הדברה או הימנעות משימוש בהם, פעולות שיש לבצע טרם ביצוע הדברה, במהלכה ובסיומה .
(ב) הוראות כאמור בסעיף קטן (א) יכול שיינתנו גם לכלל המדבירים או המפעילים או לסוג מסוים של מדבירים או של מפעילים וזאת לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת ובאישור המנהל הכללי של המשרד; הוראות שניתנו כאמור, יועמדו לעיון הציבור במשרדי הרשם, בלשכות המחוזיות של המשרד ובאתר האינטרנט של המשרד, וכן ישלחו בדואר האלקטרוני למדביר למפעיל או למי מהציבור שנרשם באתר האינטרנט לקבלת עדכונים על הנחיות הרשם בדואר אלקטרוני, ואולם אי משלוח ההוראות בדואר האלקטרוני כאמור לא יפגע בתוקפן של אותן הוראות; הודעה על מתן הוראות כאמור, על מועד כניסתן לתוקף וכן על כל שינוי בהן תפורסם ברשומות, והשר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסומן".
בעקבות הדיון הקודם, עמוד 18, סעיף 15: "מי שהזמין הדברה , במקום שהוא בעליו, מחזיק בו, או שהוא אחראי להזמנת פעולות הדברה באותו מקום מכוח תפקידו או לפי דין... " – לא האחראי לביצוע ההדברה, אלא האחראי על ההזמנה.
בעמוד 21, סעיף 19 – נוסף פה סעיף קטן, (ג): "(ג) מפקח שמונה לפי הוראות סעיף זה יפעיל את סמכויותיו כלפי מערכת הביטחון כהגדרתה בחוק הגנת הסביבה בכפוף להוראות לפי פרק ד' לחוק האמור".
פרק ו' – עונשין. בעמוד 22 למטה, 22(א)(1). העבירה תהיה: "עוסק בהדברה בלא רישיון מדביר מהסוג המתאים לביצוע הדברה או שלא בהתאם לתנאי הרישיון, בניגוד להוראות לפי סעיף 3." מה שנוסף כאן זה – "או שלא בהתאם לתנאי הרישיון".
24 למעלה, סעיף 22, (2ג).
לירון מינקה
¶
זה רק עניין של נוסח זה גם היה בפעם הקודמת. הסעיף עצמו נמצא.
בעמוד 24 (2ג): " מדביר המבצע הדברה.... " – זו התאמה, בעצם, לנושא של פעולות מניעה, לגבי העבירות – "....בלא שבחן אם ניתן, בנסיבות העניין, לבצע פעולות מניעה או לעשות שימוש באמצעי טיפול, מדביר המבצע הדברה בלא שהביא לידיעת מזמין ההדברה כי ניתן בנסיבות העניין לבצע פעולות או לעשות שימוש באמצעים כאמור, או המבצע הדברה אף שמצא כי ניתן בנסיבות העניין לבצע פעולות או לעשות שימוש באמצעים כאמור, והכול בניגוד להוראות סעיף 12(א1). ".
באותו עמוד – (2ה) – אני אקריא את זה בנוסח קצת אחר ממה שמופיע בנוסח. אנחנו מבקשים שיהיה רשום, בעקבות ההערות שנשמעו פה לגבי העבירה על שימוש באמצעי שאינו המתאים ביותר. אנחנו חושבים שאפשר לכתוב: "מדביר שאינו עושה שימוש באמצעי מתאים להצלחת ההדברה, בניגוד להוראות סעיף 12(ג3)". העבירה ככה יותר מצומצמת. אז העבירה היא: "מדביר שאינו עושה שימוש באמצעי מתאים להצלחת ההדברה, בניגוד להוראות סעיף 12(ג3).
סעיף (2ז) באותו עמוד: "2 מדביר שאינו נוקט באמצעים הדרושים למניעת פגיעה באדם, בבעלי חיים אחרים, בצומח ובסביבה, בניגוד להוראות סעיף 12(ג)(4)". זה "באמצעים דרושים" ולא "בכל האמצעים הדרושים", כמו שהיה קודם.
אני ממשיכה בקריאה:
"(2ח) מדביר שאינו בודק נוכחות מזיקים או את הצלחת פעולת ההדברה בניגוד להוראות סעיף 12(ג6)".
בעמוד 25 למעלה, סעיף (3ב): "מדביר או מפעיל שאינו פועל לפי הוראות שנתן לו הרשם, בניגוד להוראות סעיף 13(ג)(א)". זאת אומרת, העבירה הפלילית תהיה רק לגבי הוראות שהרשם נתן ספציפית למדביר או למפעיל, ולא לגבי ההוראות הכלליות.
חיה ארז
¶
איך תאשימי מישהו בעבירה פלילית על סמך סעיף (2ח)? אני הזמנתי מדביר, ולדעתי הוא לא בדק כמו שצריך. אז אני יכולה להתלונן שהוא יהיה אשם בעבירה פלילית? זו עבירה פלילית.
רן סלבצקי
¶
זו שאלה ראייתית, זו לא שאלה של עבירה. אם עכשיו, לצורך העניין, ה - - - עושה את זה, והיא הזמינה פעולת הדברה, והגיע מדביר, ולא ביצע את הפעולות האלה, אז לא תהיה פה בעיה ראייתית. אם בעל הבית יתלונן יבדקו את התלונה, ולפי כללי - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני לא מבין – מה זאת אומרת לסתום לך את הפה, את דיברת פה הכי הרבה. אני מתכוון לזה שבשביל זה יש את משטרת ישראל כמו בכל דבר – איפה שאדם פעל ברשלנות, וכו', אני לא יודע להגדיר מה זו רשלנות. היות וכאן המשרד רוצה שהמדביר יעשה את העבודה המקצועית שלו, גם בייעוץ, גם בבדיקה וכו', אם, בסופו של דבר, יקרה איזה משהו ויבדקו את העניין, אני מניח שהמשטרה תיכנס לתמונה, תבדוק, תשאל אותו – מה עשית, מה לא עשית, ולפי זה ייחתך הסיפור.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אנחנו נעלה לוועדת הכנסת ונמשיך אחר כך.
(הישיבה הופסקה בשעה 12:30 והתחדשה בשעה 13:10)
לירון מינקה
¶
בעיצום כספי, עמוד 28, סעיף 26 (א) (5ג). שוב, אותו עניין של פעולות המניעה: "מדביר המבצע הדברה בלא שבחן אם ניתן, בנסיבות העניין, לבצע פעולות מניעה או לעשות שימוש באמצעי טיפול, מדביר המבצע הדברה בלא שהביא לידיעת מזמין ההדברה כי ניתן לבצע פעולות או לעשות שימוש באמצעים כאמור, או המבצע הדברה אף שמצא כי ניתן בנסיבות העניין לבצע פעולות או לעשות שימוש באמצעים כאמור, והכול בניגוד להוראות סעיף 12 (א1), ובלבד שקיימות תקנות בעניין, או הוראות שנתן הרשם בעניין לפי סעיף 13(ג), והמדביר פעל בניגוד להן;"
עוד תיקון בסעיף (5ו) בעמוד 29 למעלה: "מדביר שאינו נוקט את כל האמצעים הדרושים למניעת פגיעה, בניגוד להוראות סעיף 12 (ג)(4), ובלבד שקיימות תקנות בעניין, או הוראות שנתן הרשם בעניין לפי סעיף 13(ג) והמדביר פעל בניגוד להן;"
סעיף 8 באותו עמוד: "מדביר שאינו בודק נוכחות מזיקים או את הצלחת פעולת ההדברה, בניגוד להוראות סעיף 12 (ג)(6), ובלבד שקיימות תקנות בעניין, או הוראות שנתן הרשם בעניין לפי סעיף 13ג, והמדביר פעל בניגוד להן;"
תומר רוזנר
¶
חבר הכנסת אבו מערוף הודיע לי בשם הרשימה המשותפת שסיעתו חוזרת בה מההסתייגויות של הרשימה המשותפת, ולכן אפשר לעבור להסתייגויות של חברי הכנסת הנוכחים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
הסתייגויות קטנות שאני גם לא רואה סיבה שיתנגדו להן. הסתייגות אחת היא בנושא מניעת צער בעלי חיים בהדברה. אין עוררין על הצורך בהדברה, אבל פשוט צריך בפרק ההגדרות סייג להגדרת אמצעי המניעה והטיפול, שתמנע גרימת סבל מיותר לחיה, למשל – משהו שנגרם בשימוש במלכודות דבק. אז להוסיף בסעיף 2 בסוף ההגדרה של "אמצעי טיפול" את הנוסח הבא: "ובלבד שלא תגרום סבל מיותר לבעל החיים".
אורי שלום
¶
המלכודות זה אמצעים שביקשת שהם יותקנו בתקנות. בתקנות, באמצעים, התייחסו לעניין הזה גם, כי זה אמצעים, זה לא חומרים כימיים.
רן סלבצקי
¶
אמצעי טיפול הוא לא חלק מעיסוק בהדברה, אלא אם כן השר יקבע בתקנות סוגים מסוימים של אמצעי טיפול שייחשבו לעיסוק בהדברה וזה מוסדר בסעיף 3(ב3) לחוק, ובדרך הסמכות הזו של השר, השר, כשהוא יקבע את התקנות, מן הסתם יתייחס גם לאמצעים שיש להם פגיעה בצער בעלי חיים, פגיעה שלא לצורך, ואנחנו לא רואים מקום לתקן את ההגדרה. זה רק ירחיב את אי הבהירות באשר ל - - -
לירון מינקה
¶
אמצעי טיפול זה רלבנטי גם לגבי החובה לשמש באמצעי טיפול שהשר לא קבע. שם רלבנטי אמצעי טיפול.
תומר רוזנר
¶
אומרת חברת הכנסת, ואני לא חושב שצריך לשלול על הסף את הערתה, שאותם אמצעי טיפול שייקבעו, יהיו כאלה שלא גורמים סבל מיותר. זה נשמע לי מאד סביר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
הגדרה כללית, הגדרה כללית. ברור שזה רלבנטי יותר לבעלי חיים כמו מכרסמים - - -
דני יגר
¶
אני רוצה להדגיש בבקשה שהנושא של מלכודות דבק, אצלנו זה אמצעי בסיסי כנגד מכרסמים. הדבר הזה פעם עלה על הפרק וירד מהפרק, וזה עדיין אמצעי לגיטימי לפעולות הדברה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
אז אולי זה אמצעי לגיטימי, בעיניך, בעיני זה אמצעי שגורם לסבל מיותר לבעלי החיים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
לחולדות, יש גם גורי חתולים שנתקלים במקרה במלכודות דבק שהוצבו עבור חולדות ולא עבורם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
הנושא השני הוא וידוא קיומן של פעולות מניעה. כמובן שפעולות מניעה הוגדרו בחוק, ומצוין שיש לתת עדיפות לפעולות מניעה על פעולות הדברה ועל מיצוי פעולות המניעה טרם ביצוע ההדברה, אבל החוק לא דורש, אלא לבחון אם ניתן, בנסיבות העניין, לעשות שימוש באמצעי מניעה. הרבה פעמים מופעל לחץ מצד הלקוחות לדלג על שלב המניעה. אני מציעה לתקן את החוק כך שהוא יחייב את המדביר לפעול ראשית למיצוי פעולות המניעה, ולהוסיף פירוט שהשר צריך לקבוע בתקנות נהלים לביצוע ודיווח על פעולת מניעה שיבטיחו שהמדביר יבחן את מרב החלופות, בטרם ביצוע ההדברה. הנוסח של ההסתייגות זה בסעיף 12.
תומר רוזנר
¶
למעשה, ההצעה שלך התקבלה כבר בדיון שהיה קודם בנוסח שהוקרא כאן. נאמר שעל המדביר חובה לא רק לבחון את אפשרות קיומה של מניעה אלא הוא חייב לבצע אותה, אם זה אפשרי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
אוקיי, אז אני חוזרת בי מההסתייגות.
הסתייגות שלישית – לעניין ידוע ציבור בדבר ההדברה. הרבה פעמים, כמובן, מעגלי ההשפעה הם רחבים, והציבור אינו ער לסכנות אליהן הוא חשוף, וההסתייגות שלי היא לגבי שילוט של האזור, שכל עובר אורח יוכל לדעת מה בוצע באזור, באילו חומרים השתמשו, השפעותיהם וזמן ההשפעה. נוסח ההסתייגות נכנס לסעיף 13 - חובות הגבלות ותנאים נוספים אחרים על המדביר. להוסיף ל-13 סעיף קטן, 13(א2), את הסיפה: "לרבות הצבת שלט באזור המושפע מן הריסוס עליו יצוין שם התכשיר ושם חומר ההדברה בו נעשה שימוש, מגבלות, ככל שתהיינה, בנוגע לכניסה או לשימוש בשטח, משך הזמן שההגבלות האלה חלות ופרטי יצירת הקשר של המדביר והמפעיל".
נטע דרורי
¶
לדעתנו התוספת הזו לא נדרשת כי היא נכללת בעצם בנוסח של סעיף 13(א2) במסגרת החובה ליידע את הציבור, וזה, כמובן, לפי המקרה, סוג ההדברה, איפה היא מתבצעת, מה השילוט שיהיה, ופה בעצם זה הסדר של סוג של חובה שיכול להיות תלוי בנסיבות ובמקום ובאופי של ביצוע ההדברה. יש מצבים שבהם השילוט הוא הדרך, ויש מצבים אחרים שזו לא הדרך היחידה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
האם לפי הגדרת החוק היום, ב-13(א2) יש חובת הצבת שלט במצב שבו זה נדרש? איפה זה מופיע?
אלון זסק
¶
צריכים, באמת, לקחת בחשבון שיכול להיות שיהיה מקרה כזה, יכול להיות שזה יהיה גן ילדים, או משהו כזה, ולכן אנחנו לא רוצים להגיד כמו במקומות אחרים, שאמרנו – שלט בגודל כזה וכזה, כי עוד פעם – זה מאד משתנה, מאד פרטני. יש חובה כזו, ואנחנו לא רוצים לפרט - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
איפה החובה הזו? החובה היא למסור מידע, ליידע את הציבור. זה מאוד מאוד כללי. איפה אתה קובע - - -
לירון מינקה
¶
הסמכות ב-13(א2) נתונה לשר לקבוע תקנות שמפרטות את החובה הכללית הזו של ליידע את הציבור, במועד שייקבע בתקנות ובפרטים שייקבעו בתקנות, והוא חייב לעשות תקנות כאלה. זאת אומרת, בתקנות האלה אפשר יהיה שיהיה שלט, אם יראו צורך, שבמקרים מסוימים יש חובה של הצבת שלט. החובה להתקין תקנות היא חובה בנושא כללי, ואחר כך, את הפירוט של הנושא הכללי - - -
תומר רוזנר
¶
מה שהמשרד מנסה להגיד הוא שלא תמיד מתאים שיהיה שלט. יש מקרים שמתאים שלט ויש מקרים שצריך יותר משלט.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
אני מבינה, אבל בעיניי, מדובר פה בהדברה, ברוב המקרים מדובר בריסוס, בחומר שמשפיע על הציבור ואני לא כל כך מסכימה להשאיר את זה לשיקול דעת.
רן סלבצקי
¶
לא בהכרח. אפשר לשים ג'ל, למרוח אותו בדירת המגורים, שאין לו שום השפעה על הציבור מחוץ לדירת המגורים, ואין טעם לשים שלט בבניין.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
הסתייגות אחרונה – לגבי הוראות המעבר לעניין סיוע בביצוע ההדברה. אני מתייחסת לתקופת המעבר לגבי המשך העבודה של עובדי ההדברה, כהגדרתם בתקנות הדברת מזיקים – שהיא תהיה חמש שנים, עבור עבודה של גמלאים, של אנשים שקרובים ליציאה לגמלאות, שיהיה להם קושי בעמידה בדרישות של הכשרה נוספת ועמידה בבחינות, ונוסח ההסתייגות: "על אף האמור בסעיף 3 ו-6, "עובד הדברה" כהגדרתו בתקנות הדברת מזיקים רשאי לסייע למדביר בביצוע ההדברה, ומדביר רשאי להסתייע בעוד הדברה כאמור, גם אם לא מתקיימים בו התנאים בסעיף עד תום שנתיים מיום התחילה, ואם מלאו לעובד 60 שנים ביום התחילה - עד תום 5 שנים מתחילתו". וכו' לגבי עובד ההדברה בתקופה האמורה הכוללת.
תומר רוזנר
¶
אנחנו רק הסברנו שמבחינת חוק יסוד: חופש העיסוק וחוק כבוד האדם וחירותו יש פה אפליה על רקע גילנות, זו מילה חדשה שהאקדמיה קבעה אתמול. מדובר בחשש לאפליה על רקע גילנות. אם זה נכון להתיר משך תקופה מסוימת של חמש שנים לעובדי ההדברה להמשיך בעבודתם, אז לא משנה מה גילם. גילם יכול להיות 60, ויכול להיות 58. אין בעיה כזו. כמובן שההסתייגות תירשם.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
אני חולק עליך בעניין. גם אני, בכל זאת, עם שני תארים במשפטים. זאת אבחנה רלבנטית לחלוטין. במשך שנים השוק התנהל כמו שהתנהל, אנחנו מתקנים אותו. כמו שיש היגיון לתת הוראת מעבר של שנתיים או שלוש, כמו שהיושב ראש רוצה להוסיף, אין שום בעיה לומר שאדם שעבר את גיל 60 וממילא צריך לתת לו עוד כמה שנים - - -הרי ממילא עד גיל 63 לא יקרה אתו שום דבר, כי יש פה שלוש שנים של הארכה - זו אבחנה סופר רלבנטית. עוד פעם – הרי השוק התנהל ככה 60 שנה. הוא יכול היה להתנהל ככה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
לא איכפת לי איפה זה יהיה - - - טוען שאין דבר כזה. הוא טוען שחוקתית - - - אני, עם כל הכבוד, חושב שזה לא נכון. אנחנו נעביר את זה בכל מקרה. לא נראה לי שזה הסעיף שייתקע כאן בבג"ץ. אתם תציעו מה המסגרת שאתם רוצים, אבל זה צריך להיות ברור. שעובד שעבר את גיל 60 – תנו לו לצאת לפנסיה בכבוד.
נטע דרורי
¶
בהנחה שהוועדה תחליט כן לאמץ את ההסתייגות, שלדעתנו זה צריך להיכלל בסעיף של ההיתר המיוחד, בסעיף של 52ג', יחד עם עובדי רשויות מקומיות, עובדים שהם מעל גיל 60 ועבדו מעל 10 שנים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אין בעיה, נביא את זה ברמת החריגים, אבל חשוב גם לבנות פרמטר של ניסיון מעשי. זאת אומרת - - -
רן סלבצקי
¶
לגבי גיל 60 אמרנו שככל שהוועדה תחליט, אנחנו חושבים שזה צריך להיות באותו הסדר שנקבע לגבי עובדי רשויות מקומיות, של ההיתר החריג שהרשם ייתן אותו – בדיוק אותם תנאים ואותו נוסח שיש ב- 52(ג).
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
אני אשמח אם החברים בצד השני של השולחן יגיעו לאותן הבנות שהגענו אליהן. ואז - - - מתייתרות. חלקן חופפות - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
דיברנו על הקורס המזורז – מי שמשמשים היום כבר כעובדי הדברה במשך 3 שנים, צריך להבין מה זה הקורס המזורז הזה, ושהוא באמת קורס מזורז. המשמעות היא שמי שכבר עובד - - - עכשיו לא מבקשים ממנו - - - כדי להמשיך לעבוד. דיברנו על זה שמדביר באיוד יוכל להסתייע במדביר בסיסי שנמצא אתו פיזית.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
נקודה שלישית היתה – מעל גיל 60, ונקודה רביעית, שגם דיברנו עליה עכשיו, וגם הבאנו פה נוסח: "מדביר מוסמך...", זו הרמה היותר גבוהה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
אני קורא לזה – "מדביר ברמה היותר גבוהה" - "...יוכל להסתייע בעובדים שהם מדבירים בסיסיים, עברו את ההכשרה למדבירים בסיסיים, גם ללא נוכחות פיזית כל הזמן, ובתנאי שהוא נוכח לפחות שעתיים. זאת אומרת, הוא בא בתחילת העבודה ובסוף - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
- - - את הרציונל. כל השוק עובד ככה. לקבלן בניין יש את הסיווג, הוא נושא באחריות. הוא בא בבוקר לאתר, מקבל את הפועלים, נותן להם את העבודה, מדבר אתם - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
אז אנחנו חושבים שלא. אם הכנסת חושבת, נראה לי שגם יהיה לי רוב אם נצביע על זה, אנחנו חושבים שלא.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
זה לא גרוע. זה ממש לא גרוע. עוד פעם – כל העובדים האלה הם עובדי הדברה. הם לא עובדים, הם מדבירים בסיסיים. הם עברו את ההכשרה של ה-214 שעות. אותו מדביר מוסמך מגיע בבוקר, נותן את התוכנית, מגדיר את החומרים, את המינונים, את הכל – עושה את כל חלוקת העבודה. ואז הוא עובר – או לאתר הבא, או הולך לקנות חומר או להנהלת חשבונות - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
אני כרגע עבדתי על ההסכמות. אם הם לא מסכימים אני אגיש זאת כהסתייגות. ודאי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
אם לא תסכימו, יכול להיות שלא תהיה לי ברירה, אני אצטרך ללכת על הנוסח של עובד הדברה, זה יותר גרוע לכם, כי אני לא מכיר נוסח אחר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
המבנה הזה גם לא בנוי - - -גם לא בתוך שלוש שנים. אי אפשר בצורה דרסטית לשנות את כל המבנה. נכון להיום כל השוק עובד כך. קבלן בנין – הוא יש לו את הסיווג, הוא נושא באחריות, לפי החוק הוא הכל. נכון? הוא בא בבוקר לאתר, קולט את הפועלים, מחלק להם עבודה, עובר אתם על התכניות, ואז הוא יכול ללכת – או לאתר הבא שלו, או לקנות חומרי בנין, או להנהלת חשבונות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
הסכמנו כבר שכל אותם מדבירים, כולם, כל מי שייגע בחומר מסוכן, עבר את ההכשרה של מדביר בסיסי. על זה הוסכם כבר. אף אחד לא ייגע בזה בלי זה. ה-214 שעות, או כמה שהסילבוס כולל – זו ההכשרה ה - - -. אני טוען שאותו אדם, אם יש מישהו מעליו מי שלוקח את האחריות, מי שבונה את תכנית ההדברה, בונה את התוכנית, קולט אותו לעבודה בבוקר, מגיע אתו לאתר, אומר לו – אתה מרסס פה, עם החומר הזה, אתה שם את המלכודת הזו עם החומר הזה, אתה שם את הפיתיון, וכו' - הוא לא חייב להיות נוכח אתו 24 שעות. אחרת, אין דבר כזה יותר - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
כן. אם היה איתו בבוקר, בא איתו בבוקר מדביר מוסמך. אם המדביר המוסמך בא איתו בבוקר - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
מה שאתה אומר לי – יש פה איזה משהו שאתה - - - תראה, אני אסביר. בסופו של דבר המשרד לאיכות הסביבה יזם את החוק כדי להגן על האזרחים, לא על המדבירים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
המשרד מעלה את המחירים עכשיו ב-200% - - - דודי, זה כמו להגיד שכל פועלי הבניין עכשיו צריכים להיות מהנדסים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אם, באמת, פועלי הבניין היו אחראיים על כל חיזוקי הקונסטרוקציה והיו אחראיים על חישובי הכמויות, אתה צודק. זה לא דומה בכלל. עכשיו, בא המשרד, בגלל שהוא ראה שהנושא הזה הוא בעייתי, ברמת הבטיחות, והוא לא בא מזווית המחיר, היו כמה עשרות בזמן האחרון, אני חושב שעשה נכון השר שקידם את זה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אנחנו, עכשיו, לפי תפיסה שלי, והמדרג שהם בנו – זה נראה לי נכון. יש מדביר על ויש מדביר בסיסי. זה נשמע לי הגיוני. אתה בא ואומר – נעשה עוד מדרג, עוד דבר, שניקח את המדביר הבסיסי - - - קודם כל, מותר לו לעבוד תמיד תחת מדביר העל. אתה אומר – הוא ידביר גם כשהאדם לא נמצא. אז לרוב, אין בעיה. רוב ההדברות הן בבתים, וכו'. אם זה מתקן שהוא מעבר לבית – גני ילדים, מטבחים, בסיסי צה"ל - זה כמו שאתה אומר לי – מי שיש לו רישיון ב' תאפשר לו לנסוע על משאית אם אותו אחד יישב לידו בשעה במשאית, ואחרי זה, בשעתיים אחרי זה, הוא ינהג לבד.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
אני חושב שזה יותר דומה, עם כל הכבוד, לקבלן בניין, או למהנדס, או לחשמלאי, אגב, שיש לו תעודה של הנדסאי חשמל, שלמד פחות, והוא חותם על ה - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא. אז אני אסביר לך למה זה לא דומה. בסוף, בסוף, אותו אחד שבא – נניח החשמלאי, שמעסיק חשמלאי והוא בעצם הבן אדם שאמור לחתום, הוא עובר על הנקודות הקריטיות, לפני שהוא - - -אחרי שהוא פיזר את הרעל הוא לא יודע מה הוא עשה. פה, לפני שהוא מרים את השאלטר, אז הוא בודק את הנקודות הקריטיות וחותם.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
אני טוען שגם בגישה שלהם אתם לא פותרים את הבעיה. הרי נניח שאני בא לבית חולים, ואני מדביר מוסמך. הבאתי אתי פועלים. אני נוכח אתם פיזית, נכון. אני שותה קפה בקפיטריה של בית החולים והעובדים שלי נמצאים ב-16 קומות - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא הצלחתי להבין את הרציונל. יש מדביר בסיסי, שעכשיו אנחנו הגדרנו אותו. אנחנו הבנו שיש בעיה בנושא הדברה. אמרנו – בואו נכשיר את האנשים, בסדר? לקחנו מדביר בסיסי, אמרנו לו – תקשיב, אתה תעשה הדברה רק בבתים. הגדרנו לו בחוק מה הוא יכול לעשות. משרדים ובתים. אתה רוצה לעשות הדברה מעל? אתה לא יכול. זה שיעשה מדביר – העל, זה שיש לו את ההכשרה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, אני אסביר. אני אתן לך דוגמה. זה, נניח, בנין גדול, והוא יגיד – אתה תתחיל מפה, ואני אתחיל מפה, ואני לידך.
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
¶
אתה חי במדינת ישראל, נו, ברצינות. שעתיים בבוקר, שהם אומרים לך, אתה חושב שהאם באמת - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
שהשר יגיד לפרוטוקול, שהסכמנו. במסגרת התקנות האלה יהיה קורס מזורז לעובדי הדברה ש- - -למעלה משלוש שנים היום - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
בסדר.
בסעיף 6(ב)(2), לעניין נוכחות – כאשר פעולת ההדברה נמשכת יותר משעתיים, המדביר המסתייע נוכח במשך שעתיים לפחות, בראשית העבודה ובסיומה.
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
¶
אני רוצה להודות לך, ולצוות שלך, ולתומר, אני רואה שהוא מכיר את הדברים ממש לפרטי פרטים. זה כבוד גדול. אני חושב שעשינו פה בסופו של דבר חקיקה שטובה לכולם – היא קודם כל משפרת את הבטיחות של הציבור, שזה הנושא הראשון. הנושא השני – היא מייצרת תחרות, ואני חושב שהיא טובה גם למדבירים, היא מעלה את מה שאצל עורכי הדין קוראים "יוקרת המקצוע", והיא משביחה את המקצוע הזה, ובסופו של יום היא תייצר לנו ענף יותר נכון, הגיוני, צרכנית נכון יותר – והכי חשוב זה הבטיחות. אנחנו רוצים שבנושאים כל כך מסוכנים יעסקו אנשים שהוכשרו, והוכשרו כמו שצריך. אני חושב שגם היתה פה הגמישות, ובגלל זה גם צורם לי שאתה משאיר את ההסתייגויות, כי היתה פה בסוף הגמישות לייצר תקופת מעבר הגיונית ולפתור את הבעיות הנכונות שעלו פה בוועדה, של גיל, של ניסיון, וכו', כך שאני חושב שעשינו פה משהו מאוזן ומאד נכון. תודה לכם.