הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ"ג בטבת התשע"ו (04 בינואר 2016), שעה 10:00

שקיפות בעבודת מנהלת תנופה בטיפול במפוני גוש קטיף

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

עמר בר לב

שולי מועלם-רפאלי

רונית מטלון - עורכת דין, יו"ר ועדת הפיצויים של מנהלת תנופה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יאיר וולף - תנופה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איתן כהן - אגף תקציבי פיתוח, משרד הפנים

יפעת שי - ראש ענף פיתוח ומקרקעין, משרד הפנים

יוסף דיין - ועד היזמים, עמותת ארז

יצחק שפריר - ועד היזמים, עמותת ארז

עמליה אבינועם - רכזת חברתית, ועד מתיישבי גוף קטיף

אבי פרחן - יו"ר קהילת אל הים, ועד מתיישבי גוף קטיף

אסתר גבאי - חברת גרעין, ועד מתיישבי גוף קטיף

ישראל מלאכי - יועץ, מנהלת תנופה

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אסף וינינגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אהוד בקר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

שקיפות בעבודת מנהלת תנופה בטיפול במפוני גוש קטיף

בוקר טוב חברים, אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה. התכנסנו כאן היום כדי לעסוק בנושא כאוב. אנחנו נמצאים 10.5 שנים אחרי ההתנתקות מרצועת עזה והנתונים שנחשפו בשנים האחרונות לגבי הטיפול במפונים, הם נתונים מאכזבים ומביישים בלשון המעטה.

אני אומר שאני נחשפתי לנתונים האלה באמצעות העברות תקציביות בוועדת הכספים, כשהגיעה מנהלת תנופה לבקש אישורים להעברת כספים נוספת, ומתוך הסתכלות בתקציב שלה, שמגיע לקרוב ל-13 מיליארד שקלים והמידע המועט מאד, המועט מדי שנמסר לנו לגבי הסיבה לאותן העברות תקציביות, נחשפתי למצב הכללי של תוצאות הפינוי והשפעתן על המשפחות.

אנחנו מסתכלים על מספרים מאכזבים מאד – 366 משפחות שמתגוררות עד היום בקרווילות, עוד 40 משפחות שמתגוררות בקרוואנים, עשרות עסקים שעדיין לא קיבלו את הפיצוי. אנחנו מסתכלים על אחוזי אבטלה גבוהים, אנחנו מסתכלים על תשתיות רווחה וחברה, שלא טופלו עד הסוף, ובראש ובראשונה לא ברור מה בדיוק קרה שם. איך יכול להיות שאחריות כל כך בסיסית של המדינה והאחריות היא לא רק ברמת הביצוע, היא גם ברמת התכנון.

איך מתכננים מהלך כזה, האם עומדים ביעדים של המהלך הזה, האם הדברים נבחנים שנה אחר שנה, או שמסתכלים עליהם פתאום 5 ו-10 שנים אחר כך ופתאום אין תשובות. ומה קרה שם לאורך הדרך. איפה נמצא הכסף שהופנה למטרה הזאת. מדובר בסכום אדיר – 13 מיליארד שקלים בחלוקה ל-1,800 משפחות, זה מיליונים למשפחה. סכום אדיר של כסף שהיה צריך לדאוג לכך שלכל משפחה יהיה בית וגישה לתעסוקה ויכולת לחיות בקהילה כפי שהובטח, וכפי שהמדינה הייתה צריכה להיות אחראית מלכתחילה.

ממה שאנחנו מסתכלים על הטיפול הזה, הוא פשוט טיפול מביש, והבאנו לפה את הגורמים, גם את הוועדים המקומיים ושמענו גם את הסיפורים שלהם בפני הוועדה ונשמח גם לשמוע אתכם גם כאן, כדי להבין מה קורה כאן. הבאנו את נציגי מנהלת תנופה ואת משרד ראש הממשלה. מי פה מטעם משרד ראש הממשלה?

הם לא הגיעו.

בת שבע, תבדקי איתם מה מצבם.

הם לא שולחים.

הם החליטו לא לשלוח?

אין להם מישהו כרגע - - -

מה זאת אומרת?

שמתפקד או ששייך למנהלת.

מה זה אומר?

זה מה שנאמר.

אין רפרנט ממשרד ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה היה אחראי על המנהלת במשך שמונה שנים.

נכון, יודעים והתעקשנו, אבל כרגע אין אדם במשרד שאמון על התחום.

הכי קל שאף אחד לא לוקח אחריות. ככה אי אפשר להאשים אף אחד.

אני רוצה לפתוח בבקשה דווקא מנציגי המפונים, שתספרו לנו קצת מה עבר עליכם בתקופה הזאת, מה הייתה ההתנהלות מול המנהלת ומה קרה ברמת המידע שקיבלתם לאורך הדרך. כשאחר כך נסתכל על כמה סוגים של מידע שלא הצלחנו להשיג, כמו למשל התמהיל של הפיצויים גם לעסקים וגם לבתים, לפי מה הוא מחושב ולפניות שקיבלנו מהמתיישבים. הפינוי מאתרים זמנים, מי אחראי ומי היה אמור לטפל בנושא הזה מול המפונים. הודעה מראש, מתי אמורים לקבל מידע על דבר כזה ומידע על המצב העתידי.

מימון של פעילות הממשלה – סכום שעולה על מעל 3 מיליארד שקלים מתוך התקציב, לאן זה הלך ואיך זה מתחלק. כל השקלול של פעולות המשרדים השונים שעבדו עם התקציבים האלה, שהוזרמו למנהלת, מה קרה שם; וגם ראינו נתוני שכר לא נמוכים, איך הדבר הזה התחלק לאורך השנים. ומה שחשוב לי מאד לראות זה מה הייתה תכנית העבודה מלכתחילה. מה הייתה התכנית ותוך כמה זמן ציפיתם להגיע לטיפול מקסימאלי בשנת 2005 ואיך אחרי 5 שנים ו-10 שנים הדבר הזה נבחן מול התכנית.

תודה.

מר פרחן, אתה רוצה להתחיל?

אני אפתח, ברשותך. חלק מהדברים אני אקריא מן הכתב, כי אני מתרגש.

תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

אני רוצה להגיד וקודם כל לפתוח בזה שאני לצערי הייתי בעשרות דיונים כאלה של ועדות הכנסת, האחרונה שבהן הייתה במלאת 10 שנים. עשו דיון, היינו קצת בכותרות בוועדת ביקורת המדינה ובוועדת הפנים של הכנסת והיום אנחנו בוועדה הזאת. עשרות פגישות. עשרות ישיבות עם הממשלה, עם המנהלת ולצערי אני רוצה להתחיל עם, אולי אני אתחיל ואזכיר את בגין, זיכרונו לברכה. בגין פינה אותנו, את אתי גבאי ואותי ועוד אחרים שבקהילת אל הים, מחבל ימית. בגין, עם כל הביקורת שלי על התהליך המדיני שם, לזכותו ייאמר שהוא ידע לשקם את עקורי חבל ימית ומרחבי סיני בהגינות, ביושר ובמהירות.

לכאורה, ממשלת ישראל יכלה לקחת את חוק פינוי סיני, היו בו כל הפרמטרים – קיבוצים, מושבים, שכירים, תעשייה, תיירות, הכל היה בו, לתת לכלכלן מתחיל לתרגם את הערכים הכספיים של שנת 2005 ולאמץ את החוק. לא היה צריך לחוקק חוק פינוי ביזוי אנחנו קוראים לו. החוק הזה אמלל את המתיישבים.

כשאת מדברת על מספרים, המספרים האלה, לאן הלכו התקציבים האלה? הלכו ליועצים משפטיים, להקים את מעברת ניצן, להקים את האתרים הזמניים במשך שנתיים בקיבוצים, אור הנר, כרמייה, מפלסים. אמרו להם שכירות לשנתיים, התנאי היה שהממשלה תעשה להם שינוי ייעוד קרקע. התנאי היה שתאכלסו את המפונים למשך שנתיים, לקבלנים, למשרד הביטחון, שהתכונן לעקירה והגירוש כאילו הוא מתכונן למלחמה, למלחמה במתיישבים. עשה אתרים, עשה היערכות, עשה בתים מיוחדים, אבל שכח להילחם במלחמת לבנון השנייה.

אז בגין אפילו את ההעתקות של היישובים, עשה בחקיקה. הוא עשה את עין הבשור, אין מושב דקל, את קיבוץ סופה וחולית, את נתיב העשרה, את חד נס בצפון. גם את אלי סיני, שאנחנו התחלנו רק אחרי שלא רצו לנהל משא ומתן תוך כדי המאבק נגד הנסיגה, אבל גם את אלי סיני הקימו יחסית במהירות. גם את ניסנית, שעמליה פה שנמצאת לידי הייתה מהמקימים שלה. אבל כמה שהממשלה הייתה יעילה בגירוש שלנו, בעקירה שלנו, תוך שבועות, ימים ספורים, אנחנו עדיין פליטים בארצנו, שליש מהעקורים.

אבי, ספר לנו איך התהליך התרחש מבחינת התכנון של המנהלת מול המגש מולכם.

אני אגיד לך, אני לא יודע – מנהלת לא מנהלת – אני יודע ממשלה. הממשלה אחראית לפתור את הבעיה. היום אנחנו תקועים בנווה ים וממשלת ישראל שלחה אותנו לנווה ים. אני אצטט ממסמך שמופנה לשר על ידי אחד מעובדי המנהלת. הוא כותב רקע – לאחר הפינוי מחבל עזה פנתה קבוצת מתיישבים מאלי סיני ומיישובים אחרים, בהנהגתו של אבי פרחן לממשלה, בבקשה לקדם הסכם העתקה קהילתי למתחם צמוד דופן למכמורת (זה בגבעת אולגה).

מול הדרישה לעבור למכמורת, הציעו מנהלת תנופה, שפעלה במשרד ראש הממשלה וגורמים ממשלתיים נוספים לקבוצת המפונים, לשקול את האפשרות לעבור לאשקלון או לחילופין לבחון אפשרות לקדם הסכם העתקה לקיבוץ נווה ים, במעמד של חברי קיבוץ.

אחרי שנתיים שהיינו בגבעת אולגה, שאריק שרון זיכרונו לברכה רצה לקדם את גבעת אולגה, לזכותו ייאמר, אבל כשהוא נרדם הפקידים, כולל מאגף התכנון וכו', אמרנו לנו חלום. אבי פרחן, אמרו לי, אתה מטפס על קיר חלק, לא תקבל גבעת אולגה.

רגע, כמה אנשים אתם הגעתם לגבעת אולגה?

31 משפחות עם הבנים, סדר גודל של 60 בתי אב.

ובאיזה מבנים התגוררתם?

לא, בגבעת אולגה היו מפוזרים בכל, כמו שאנחנו מפוזרים היום. היום אנחנו מפוזרים, חלק הגיעו בסיוע של המנהלת, בזכות סיוע מסוים של המנהלת, בנצי ליברמן בשעתו וגם מינהל מקרקעי ישראל וכו'. הקמנו אתר זמנים ל-15 משפחות, בתי אב, בקיבוץ נווה ים מכספנו הפרטי, שמיועד לבנות את הבית. שמנו 30,000 שקלים באדמה, מים, חשמל, ביוב. רכשנו מבנים יבילים מחברת הארגז, מה שהממשלה הייתה צריכה לעשות ואני מקווה שהיא תאמץ אותו.

ואיך קרה שאתם עושים את זה מכספכם הפרטי?

כי לא לקחו את זה על עצמם.

לא, אבל מה קורה שם טכנית?

היום?

הם שלחו אתכם להגיע לגבעת אולגה.

לא, שלחו אותנו לנווה ים. עכשיו, אנחנו באנו לקיבוץ בתום לב, ברצון לבנות, ברצון לפתח. קיבוץ שהיו בו 50 חברים, עמד בפני פירוק, עמד בפני השתלטות של טייקונים עליו. אנחנו בטעות מנענו את זה. בטעות אני אומר, מנענו את זה, כי מסתבר שמי שנותן יד למה שהוא לא תקין במדינה הזאת, לא רוצה להגיד שחיתות, אז הוא נהנה. אם היינו נותנים יד, היום אני אומר בדיעבד, אם היינו נותנים יד לתהליך שדני דנקנר עמד להשתלט שם, היינו אולי בבתי הקבע.

עכשיו, יש מפרק מפעיל. קודם היה ועד ממונה 20 שנה. היום יש מפרק מפעיל. כל פעם שאנחנו כבר מגיעים לקצה הבאר לשתות מים, פתאום בועטים לנו בתיק. היום רשם האגודות מוציא לנו מכתב שמאמץ מכתב תוספת להסכם של יפתח הניה, שחבל שהוא איננו פה. הוא מפרק מפעיל מטעם רשם האגודות ואומר לנו לחתום על מסמך דרקוני, שהוא בלתי סביר.

אני מבקש מכבוד יושבת הראש ואתם חברי הכנסת ומהכנסת, ברשותך, מפה תעבירי את המסר הזה גם ליושב ראש הכנסת. לבוא לפה ולשתות ולכבד אותנו ולדבר, זה יופי. מוציאים קיטור, זה טוב. אני מבקש שהכנסת תמנה ועדת משנה, כמו שהייתה פעם אמירה דותן, שתהיה בריאה, למנות, לעקוב אחרי ההעתקה לנווה ים, מה קורה איתה. שייקחו לידם יועצים משפטים. יועצים משפטים ברחו. אנחנו שילמנו 500,000 שקלים ליועץ משפטי אחד – הלך.

רגע, אני רק רוצה להבין, כדי שנוכל להבין פה את הנתונים. כמה כספים אתם הוצאתם מכספכם על בניית תשתיות, על כל הנושא הזה בעשר השנים האחרונות.

סדר גודל כל משפחה כ-500,000 שקלים מכספנו.

וכשאתם פונים, ואנחנו מיד נפנה גם למנהלת, אבל כשאתם פונים למנהלת ומבקשים פיצוי או מבקשים החזר או מנסים לקבל מהם איזה שהוא גיבוי כלכלי, מה קורה?

אני מקווה. יש - - -

אני מניחה שנעשו פניות כאלה.

היות ושאלו אותי על המנהלת, אני רוצה שהמנהלת ישמעו. אני חושב שיש לפחות רצון טוב. אני מקווה.

רגע, נערכו פניות בעשור האחרון?

לקבל פיצוי?

כן.

על מה את מדברת?

האם היו פניות מצדכם מול המנהלת לקבל פיצוי?

כן, כן.

האם זה מוגדר בכלל במסגרת הפיצוי?

לא, אנחנו גם העלינו בפני השר, השר אורי אריאל במסגרת שני התפקידים שלו. אני חושב שיש רצון טוב לקדם את זה, שיאמצו ויפדו את ההשקעה, כדי שנוכל לבנות בתים. יש רצון טוב. אני מניח שיש יועצים משפטיים, יש את האוצר ויש את כל הגורמים האלה, שאני מקווה שמישהו יכול לכופף אותם. הגיע הזמן. מספיק.

אני לא מצליחה להבין אותך בתשובה לשאלה. אתם פניתם?

פנינו. אני גם אראה לך ואתן לך לפרוטוקול סיכום ישיבה. פנינו לשר. פנינו למנהלת לפדות את ההשקעה, כן, בהרבה פגישות, כולל בתכתובות, כולל בסיכום ישיבה עם השר שהיה אצלנו.

והתגובות?

התגובות היו חיוביות, אבל עוד לא מעשיות. חיוביות, רצון טוב.

אבל כסף לא עבר.

עם רצון טוב אנחנו לא נבנה בית.

מתוך הכספים של המנהלת, כמה כספים קיבלתם?

לפיצויים שלנו לבתים?

כן.

כמה נשאר?

כמה קיבלתם מתחילת התהליך.

לבתים? לפיצוי של בית? אני אגיד לך. אני אתן לך את הדוגמא שלי, לא יודע כל אחד. לי היה בית, אני פעם אציג את זה למי שרוצה. היו אצלי בבית שלוש קומות, שתי יחידות דיור למטה, בוסתן, היה לי עסק בחוף הים, שמי לא היה בו? אריק שרון שתה אצלי בירה מהחבית. והיה והיה והיה. היות ואני לא ניהלתי משא ומתן, כי אני גם בימית וגם באלי סיני, אמרתי אני לא רוצה פיצוי. המילה פיצוי מקוממת אותי. עקרתם אותי, היה לי כוס מפלסטיק, תנו לי מפלסטיק. אל תתנו לי מקריסטל.

בימית הם השכילו ושמו נאמנים, יועץ משפטי של משרד הקליטה, שדאג לאלה שבאו מרוסיה ומארצות הברית, שני הגלים הראשונים, והיה גם לשקם אותם. לקחו אותו, לקחו את אלי חמצ'ינסקי, יהושע בראל ממשרד הקליטה, אלי חמצ'ינסקי מהפרקליטות הצבאי ורבקה יעקבי, שתהיה בריאה, אני לא יודע מה איתה, שהיא הייתה סמנכ"ל שיכון ופיתוח, סגנית ראש המנהלת של אז. שמו אותם נאמנים על משפחת פרחן, שמו את הכסף בקרן ובראל שיקם אותי. זאת אומרת כשבניתי בית, קבלן, לך לבראל, תנהל איתו משא ומתן וככה בניתי את הבית, בניתי עסק בחוף הים, ככה שיקמו אותי.

הצעתי לממשלה מתחילת הדרך, לפני 10 שנים, לעשות אותו דבר. יום טוב סמיה היה מוכן להיות נאמן, שי חרמש, שאתם מכירים אותו, היה מוכן להיות נאמן ויה-יה הגדול, האלוף, היה מוכן להיות נאמן. הממשלה סירבה. ואז שמו לי בבנק על כל הבית, עם הנחלה, עם הכל, 1,400,000 שקלים. עם ה-1,400,000 שקלים האלה רכשתי מבנה יביל, שמתי 30,000 שקלים באדמה בשביל המשפחה שלי, הפרטית, לבן שלי רכשתי מבנה יביל קטן, שהוא גר לידי. הייתה לו יחידת דיור בבית באלי סיני. לבת שלי, שהתגרשה, העקירה הזאת גרמה להרבה ודובר על זה, הרבה גירושין בגלל זה. זה קטליזאטור, לא בגלל. עזרתי לבת שלי גם כן לרכוש מבנה יביל ב-30,000 שקלים לכל אחד והכסף נגמר. נשארו לי 300,000 שקלים לבנות בית.

אני מוכן, הנה, אני אומר את זה פה בוועדה, מוכן לפתוח את כל חשבונות הבנק, את הכספים, את הכל אני מוכן לפתוח. אני קורא לכם לא רק שאנחנו נקטר ונבכה פה ולא פעם בכינו פה בוועדות האלה. אני מבקש מהכנסת שתמנה צוות מצומצם שילמד לעומק את מה שקורה עם ההעתקה לנווה ים, שתיקח לידה יועץ משפטי ורואה חשבון ויגמרו את הסאגה הזאת. מישהו שיבטל את רשם האגודות. לא יכול להיות שמתנהל רשם האגודות עם מפרק מפעיל, כאילו שהוא אדון העולם. הוא לא בא לישיבות שלכם, תזמיני אותו ותראי שהוא לא יבוא. הוא שופט.

הוא גם לא מזמין אותנו.

אני אתן לכם את המסמכים.

קיבלנו. אני רוצה לשמוע עוד אנשים.

עוד מילה אחת. הוא דן, עם מי הוא דן? שהוא החליט עכשיו על המסמך הדרקוני של עכשיו, אחרי שעוד מעט הולכים טרקטורים לעלות. כבר נגמר כל החתימות והכל. הוא דן עם מי? בלי הנוכחים, רק עם יפתח הניה, עם המפרק המפעיל ולא הזמין אותנו. יש את זה בפרוטוקול.

רק להבין דבר אחד מבחינת ההתנהלות. כל השיחות והדיונים האלה, וכשאתם מחליטים לעשות מעשה ולהשקיע בתשתיות או להשקיע בבנייה כיישוב, כקהילה, כל המגע מול המנהלת ומול השר זה תמיד מפגשים וסיכומים כאלה בעל פה? או שיש גם איזה שהוא מסמך עם נהלים ברורים, שאתם יכולים לעיין בו ולהבין מה האפשרויות שעומדות בפניכם? מה הכלים שניתנים לכם? איך המפגש הזה עובד? כל קהילה הולכת ובונה ומדברת ומייצגת את עצמה? או שיש גם איזה שהוא תקנון או מסמך נהלים מרכזי, שיכול להסביר לקהילות איך צריך לפעול.

את דורכת על יבלת. היו פקידים שאמורים היו ללוות את הקהילה. לצערי הם לא היו בשטח. אני לא אגיד שמות.

פקידים מטעם המנהלת?

מטעם המנהלת. הם לא היו בשטח. הם מקסימום עשו סיבוב ככה באתר, אולי כדי לדווח שהם היו.

לא, אני שואלת שאלה מאד ספציפית. אתם מקבלים לידיכם איזה שהוא מסמך שמסביר לכם בהתחלה מה האפשרויות שעומדות בפניכם, או שכל פעם זה ללכת ולדבר עם השר וללכת - - -

ללכת ולדבר.

וכל פעם לבוא ולחפש.

אז זה תלוי ביוזמה של הקהילה.

קודם כל היה חוק ואז החוק הוצג בפני כולם ואנחנו היינו צריכים לשבת ולקרוא את - - -

תגידי לפרוטוקול מי את.

אני אתי גבאי מנווה ים, עתידה לבנות בנווה ים ונמצאת בקרווילה בכרמיה 10 שנים. הוצג החוק בפני כולם ואנחנו כפרטים, היינו צריכים לשבת ולקרוא את החוק ולהבין מה כתוב בחוק ולדעת בעצם מה הזכויות שלנו. זה בגדול לגבי החוק.

אחר כך היו כל מיני, אני לא אכנס לנושא הזה איך הלאו אותנו ואיך רצו בעצם שאנחנו נוכיח אם היינו גרים באותו מקום, זה אני - - -

מה, מה זאת אומרת?

הרעיון היה שאנחנו נצטרך להוכיח שהיינו גרים בכלל באותו מקום, על ידי כל מיני מסמכים שהיינו צריכים להמציא, שהיה לנו דואר, או שישבנו בישיבות, או כל מיני. שהיה לנו חשבון בבנק, שהכתובת שלנו לאורך שנים הייתה רשומה באלי סיני ושהילדים שלנו גם כן גדלו באלי סיני. הרי היו מצבים שהם החליטו השם לא היו קיימים בכלל. זה היו מלחמות על גבי מלחמות עם עורכי דין להוכיח באמת שאנחנו גרים וחיינו במקום הזה, בגוש קטיף.

מה זאת אומרת? אבל היה רישום ברור של כל מי שהיה - - -

יפה, אז למה אני צריכה להוכיח? למנהלת סל"ע אז בזמנו היה את כל הרישום וכל פרט ופרט והמבנים – איפה גרנו והכתובות ומה הגודל של הבית שלנו.

והמנהלת דורשת מכם אישורים?

אחר כך כשאנחנו באנו בעצם ליישם את החוק, כלומר לקבל את הפיצוי, אז היינו צריכים להוכיח שהפרטים שרשומים אצלם הם נכונים. איך מוכיחים? לכו לבנק תביאו לנו חשבון בנק אם היה לכם שם. לכו לדואר, אנחנו מבקשים שתביאו לנו מכתבים שרשומים ששם הכתובת. את מופתעת? עברנו את זה חודשים על גבי חודשים. היינו צריכים, היה מצב אני אומרת לך, שהילדים לא היו רשומים. שכנה שאומרת לי הורידו את הבן שלי מהרשימה. אמרו לי לא, הוא לא גדל פה באלי סיני.

ויותר מזה, לקחו עורכי דין חיצוניים - - -

כל זה כמה זמן אחרי הפינוי?

מיד, בכל התהליך של שנה-שנתיים-שלוש. כל התהליכים הראשונים שהיו. זה היו מלחמות על גבי מלחמות עם עורכי דין חיצוניים, שבאו מבחוץ - - - שלקחו והם בעצם, לא היה נעים להגיד, אחרי שאנחנו היינו בשפל, כלומר בדאון כזה חזק, היינו צריכים עוד להוכיח מי אנחנו. לא מספיק שבבתי המלון ובקרווילות השפילו אותנו, באמת השפילו אותנו, הגענו ובאלי סיני למשל היינו צריכים להיות זרוקים באוהלים ביד מרדכי, שם בחוץ. זה היה נראה כמו איזה אוהל גדול של אבל על כל הנסיגה הזאת ועל כל מה שקרה.

אבל אני רוצה להגיד שאני הרגשתי מזה שאני ישבתי במלון, בשפל הכי גדול שיכול להיות. לא על ידי זה שישבתי שם, על ידי ההתנהלות של הפקידים שהיו שם, שהם פחדו על שקל. כנראה אלה ההנחיות שניתנו להם. על כל שקל שמא ייצא לא בזמן, או שמא אנחנו ניקח משהו שלא שייך לנו. לא היה ברור לי מה - - -

על כל שקל איך שהוא יצא פי שלושה ממה שהיה אמור לצאת בהתחלה.

את זה צריך לשאול את הפקידים איזה משכורות הם קיבלו ומה הם עשו. צריך לבדוק עם צה"ל מה הוא עשה עם כל הכספים שקיבל. כל הפרילנסרים שעבדו בשביל מה? במקום שאני גרה, בכרמיה, שלוש פעמים הוא קיבל פיצוי על אותו קרוואן שהוא בנה בשביל הפיצויים. כאילו הקיבוץ חיבק אותנו בחיבוק דוב, אבל הוא קיבל אותנו וקיבל המון כסף. אחרי שנתיים אנחנו היינו צריכים בעצם לפנות שם, כי זה היה ההסכם עם מנהלת תנופה, אבל הם נתנו לנו עוד שנתיים לגור שם. גרנו ארבע שנים ואחרי 4 שנים קיבלנו מכתבים לעזוב את המקום. לאיפה אנחנו אמורים לעזוב כשאין כלום? אמרו לנו אין - - -

ולאורך כל הזמן הזה אין שום אתם לא יכולים לשבת מול שום מידע מסודר, זה הכל דרך - - - שלכם מול הפקידות.

לא. אני רוצה להגיד עכשיו עוד משהו. היו המון תוספות לחוק, שינויים בחוק ואנחנו היינו צריכים, איך היינו יכולים לדעת את זה? היו צריכים לפרסם לנו. היה איזה שהוא אינטרנט שכל אחד היה צריך באופן יזום להיכנס ולבדוק באמת יום יום, שעה שעה ולהבין באמת מה קורה ואם מגיע לו. לא תמיד אתה יודע מה מגיע לך.

כל קהילה שהיה לה עורך דין קליבר, גדול, בעל שם, קיבל. מי שלא היה לו עורך דין קליבר, לא קיבל כלום. עוד יותר מזה. על כל דבר שהיה מגיע לי הייתי צריכה לחתום על העדר תביעות. העדר תביעות של מה? ואם כן היה מגיע לי יותר? אמרו לי לא, לא תקבלי אם לא תחתמי על העדר תביעות. אני רוצה להגיד לך שחלק גדול מהפיצויים עד לרגע זה לא קיבלתי אותם, כי לא חתמתי על העדר תביעות. אבל מישהו פונה אלי מהמנהלת להגיד לי בואי תסגרי את התיק. לא. אני לא קיימת בכלל. אני לא קיימת. אני לא יודעת אם יודעים שקיימים משפחות. עזבי.

אני אכנס לנושא נוסף. אחרי ארבע שנים שגרנו בנווה ים – תראי לאיפה כספים הולכים – פנינו לבג"ץ לבקש ממנו שיאריכו לנו את הזמן של המגורים, כדי שלא ניזרק ברחובות, מכרמיה. המנהלת ישבה שם ואמרה לנו לכו הביתה, לכו תחפשו לכם מקום אחר. אנחנו גמרנו את הטיפול בכם. עמד שם עורך הדין של המנהל ואמר לנו אתם יכולים ללכת לחפש, קחו את ה-450 דולר שכתובים בחוק ותחפשו איפה לגור אתם. אנחנו גמרנו את הטיפול בכם. והבג"ץ החליט שאנחנו עוד 3.9 שנים נמשיך לגור שם והמשכנו לגור שם.

ומה קרה בנווה ים? בנווה ים בינתיים לא גרה שום דבר. היום אני רוצה להגיד לך שפעם שלישית אנחנו חותמים בכרמיה על חוזה. פעם שלישית אנחנו חתומים ואנחנו בעצם תקועים שם. תקועים שם.

טוב, תודה. יושב לידך, אתה לוביסט?

לא. זה בסדר, אני רק - - -

ראיתי את השרוך הכתום אז התבלבלתי.

הוא גם מפונה.

נשאר עם השרוך הכתום. מה שמך?

יוסי דיין.

ואתה מטעם חברה?

לא, שום חברה. שום חברה. אני אדם פרטי.

בסדר, רק תגיד לפרוטוקול. אנחנו רוצים שהדברים יהיו כתובים.

יוסי דיין, אני מייצג את החברה שלי, המפונים.

יוסי דיין, מייצג את החברה המפונים מטעם?

אני בניסנית, שכונת הרצוג אשקלון, שזה של חברה' מצפון החבל ואת אזור התעשייה ארז.

אני רוצה להגיד כמה מילים לפני, ברשותך יוסי.

אני פשוט מאד רוצה לשמוע עוד נציגי קהילות כדי לקבל עוד דוגמאות.

אני מבינה, זה לא עניין של נציגה רק של קהילה. שמי עמליה אבינועם. אני רק רוצה להגיד שאם אנחנו מדברים על כספים שקיבלנו, אז אני למשל קיבלתי 1,200,000-1,300,000 שקלים עד לפני 10 שנים על הבית שהיה לי. 10 שנים חלפו ואנחנו כאן יודעים מה קורה במדינה וכמה ריבית אפשר לקבל בבנק על כסף אם הוא נשמר בכלל, וכמה זה יעלה לנו היום לבנות, כשאני אתחיל לבנות את הבית. זה אומר שחלק מהכסף כבר הלך, כי אין מה לעשות, אנחנו חיים את החיים וחלקנו כבר פונו בגיל 50 מהיישובים. חלקנו הגדול גם היה עובד שם וזה אומר שאין פרנסה והיינו צריכים לאכול חלק מהכסף. מה עוד שחלק מהכסף הלך למגורים באל הים.

אני לא בוכה פה על הכסף, אני רק אומרת שהסכום שקיבלנו אז, לא יכול היום לבנות את הבית של היום. זה יהיה מאד קשה. איפה אנחנו עומדים בנווה ים? היום המפרק המפעיל שלח מכתבים, לפני שבוע, שאנחנו אמורים לתת שני שיקים כל אחד בסך 100,000 שקלים, כדי להבטיח שאנחנו עוזבים את האתר הזמני. אם אני נותנת שני שיקים, זה אומר שאני צריכה שיהיו לי 200,000 שקלים בצד, שהיא תצטרך לחלט אותם, אז יהיה כסף. עכשיו, אם אני נותנת 200,000 שקלים מתוך הכסף שנשאר לי, זה אומר שאני לא אוכל לבנות את הבית ואז הגלגל זאת אומרת מסתובב.

זה אומר שאחר כך על כך יום שאני אשאר - ככה הוא כותב – אני צריכה לשלם אלף שקלים פיצוי. זה לא מספיק שהייתי כל כך רצינית ועזבתי את ניצן, את הקרווילה בניצן, שכאילו היה נוח. לקחתי את העסק שהקמתי אחרי הגירוש, הלכתי לנווה ים, עזבתי את המשפחה בדרום בתקווה שאוטוטו אני בונה את הבית. אני לא הבעתי רצינות, לא הראיתי שאני באמת רוצה לגור במקום חדש ולהקים את עצמי מחדש. הוא היום, איך אומרים, וואו, הוא כל כך ספקן והוא מעלה בעיות כאילו אני הולכת לגנוב או להיות עבריינית ולהישאר שם. מה עוד שבסך הכל אני רוצה לבנות את הבית שלי, אחרת לא הייתי עוברת, נכון?

אני מפחדת היום לתת את השיקים האלה. אני לא אתן אותם ואני מאמינה שחלק גדול מהקהילה לא ייתן אותם, ואנחנו עדיין נישאר בתוך הקרווילות שבנינו בכספינו ונישאר תקועים ולא יודעים לאן אנחנו הולכים.

תגידו, מה קורה למשפחות שאין להן יכולת לשכור שירותים של ייעוץ ושל עורכי דין?

אנחנו תקועים. כולם תקועים.

נמחקות מה שנקרא.

נמחקות. כן. היה לנו עורך דין שלקחנו אותו, שילמנו לו הרבה כסף, הבן אדם נעלם.

חצי מיליון שקלים.

פשוט מאד. כן. הוא אמר שהוא ילווה אותנו עד הסוף והוא פשוט נעלם. התאדה. הוא לא יכול לעזור לנו. זהו. הבאתי אתכם להסכם העתקה, יש הסכם העתקה. היום יש הסכם העתקה? אין הסכם העתקה. אין שום דבר.

תודה. יש פה עוד מישהו שרוצה לדבר? כן.

כן, טוב, אני 15 שנה בניסנית, 30 שנה באזור התעשייה ארז. אנחנו נחשבים מצפון חבל עזה בעצם, שלאורך כל הדרך קצת לא כל כך הלכו איתנו. יותר הלכו עם גוש קטיף, בטח לא אזור תעשייה ארז, שזה אזור שהיה מפונה ושם עבדו 1,000 עובדים ישראלים ו-5,000 עובדים ערבים ועד היום אין שום אזור תעשייה ואין תעשייה, לאורך כל הדרך.

אני אתן לך דוגמא, אנחנו, שכונת הרצוג אשקלון בעצם קנו 420 מגרשים עבור המפונים. אנחנו נכנסנו רק 170 מפונים, נשארו היום 70 מפונים. את מבינה שאם נשארו מתולך 170 – 70 מפונים, איפה זה נמצא המצב. אנשים פשוט מכרו את הבתים, מכרו את השטחים כי הם לא יכולים להחזיר את זה. אני כבר בא מסודר כאילו. אני כבר יושב בשכונה מסודרת אחרי הפינוי, אבל זה התוצאה אחרי שאנשים ישבו ולקחו משכנתאות ולא יכולים לעמוד במצב הזה.

לקחו לנו לפיתוח עוד 100,000 שקלים לכל מפונה. המדינה שילמה רק 100,000 שקלים ואנחנו שילמנו מכיסנו 100,000 שקלים, כי הפיתוח עלה 200,000 שקלים. לימים עברו הכספים האלה באתרים אחרים, עברו הכספים האלה כמו בקיבוצים ששם שפכו כספים בכמויות, שהכניסו מפונים, שמוריה וכו', שהכניסו לשם מפונים, שפכו כספים בפיתוח ובכל מיני דברים כאלה.

עורכי דין של המנהלת הלכו להיות - - - , זאת אומרת הם קיבלו פיצויים מלמעלה והם הלכו לעבוד בפרילנס מה שנקרא, מול המנהלת. אבל הם קיבלו את הפיצויים והם הלכו לעבוד שם. לא איתנו. אולפנות בכמויות פונים אלינו בנושא של תעשייה. אין כסף. יש מפונים שקיבלו פעמיים שטחים בשני אתרים, שאני יודע עליהם.

יוסי תנסה, אני מנסה שוב להתמקד באלמנט של איזה מידע מגיע. אנחנו ועדת השקיפות ואנחנו עוסקים במידע והאם המידע הזה חשוף בפניכם ומידע לא רק במובן של-. שקיפות היא לא רק במובן של מה מסתירים מכם ומה לא, אלא איך מנהלים עניינים. האם הדברים מתוכננים מראש.

לא מסתירים, הכל גלוי. לא מסתירים. רק הכספים לא מגיעים אלינו. לא מסתירים שום דבר.

אבל אתם יודעים בהתחלה מול מה אתם עומדים? אתם יודעים כמה כספים אתם אמורים לקבל?

לא מזמינים אותנו לאסיפות שמדברים עלינו. לא מזמינים אותנו. אנחנו מנווה ים לא מוזמנים כבר שנתיים.

שנייה, אני רוצה שיוסי יספר.

סליחה.

לדעתי לא מסתירים, הכל גלוי לאן הכספים הולכים, אבל רוב הכספים לא מגיעים למפונים.

אז לאיפה הם הולכים?

לפקידות הבכירה, למקומות אחרים. לא לנו.

אם הכל גלוי היינו יודעים.

לא לנו.

אני מסתכלת על התקציב שהועבר ואני לא - - -

אם אני אומר שעורכי דין שעבדו במנהלת, מעורך הדין הנכבד הכי גבוה ועד למטה, גם בימים אלה, מקבלים את הפיצויים שלהם והולכים לעבוד מול המנהלת בפרילנס. ככה שדאגו לעורכי הדין. הם דאגו לעצמם. לנו לא דאגו. אז לכן אני אומר שהכספים הלכו גם לשם. אולפנות דאגו בכמויות. אני אומר עוד פעם, אזור תעשייה או דברים כאלה, לא דאגו. קיבוצים קיבלו כספים בכמויות כדי לשקם את המפונים כביכול, אבל הקיבוצים קיבלו את הכספים ולא המפונים קיבלו את הכספים.

יש לך את המספרים שאתה נותן מעוגנים - - -

לא מספרים, זה לא מספרים. אני נותן לך - - -

אבל יש לך מספרים שמגבים את האמירות האלה?

לא, לא מספרים. מספרים לא.

אגב, רק שתכירו כל מיני משרדי ממשלה שזימנו לדיון התגלו כחולים ברגע האחרון.

אני מתאר לעצמי.

ההערה שלי, בהחלטות ממשלה לאורך זמן של שנים, כתוב שם ממש למה הקצו כספים ולאן כל דבר הלך. זה כתוב שם בהחלטות ממשלה לאיזה יישובים, לאיזה קיבוצים, לאיזה מטרות.

טוב, אנחנו מידע נגיע לזה. אתה רוצה להוסיף משהו?

שמי יצחק שפריר, אני מאזור התעשייה ארז. אני מנהל שם שני מוסכים גדולים של משאיות. אני רוצה דווקא להגיע למקורות. כשחוקקו את החוק ליוויתי את כל ישיבות הוועדה. ברישא של החוק כתוב שאזור התעשייה ארז הוא ככל ישוב אחר. ומשום מה אזור התעשייה ארז לא תראי אותו כיישוב, הוא אפילו באינטרנט לא כתוב. אז בשביל מה מחוקקים חוקים אם לא מיישמים אותם? כלומר, יש מה שנקרא פסדה ויש מציאות.

חבר הכנסת אורון ועוד מספר חברי כנסת הבחינו שהחוק הזה הרי לא יכול לכסות על כל המציאות, על כל - - -

סליחה אדוני, אתה מייצג את אורי אריאל?

אני לא מייצג, אני עוזר של אורי אריאל. לא מייצג.

אבל מי מייצג פה את אורי אריאל? אתם? כן.

חבר הכנסת אורון ועוד מספר חברי כנסת הבינו ש - - -

עוזר הוא מייצג. עוזר הוא גם מייצג.

לא, לא, בסדר, אבל הוא לא - - -

לצורך העניין אני עובד - - -

הבינו שהחוק לא יכול לכסות על כל גווני האפור של החיים. אז אמרו שיקימו ועדה מיוחדת שיהיה לה מה שנקרא דרגות חופש והיא תוכל לפתור את כל הבעיות שלא בדיוק נכנסות בהגדרות של החוק, אבל נוצר מצב מוזר. אחרי שגמרו לחוקק את החוק, משרד האוצר ומשרד המשפטים הוציאו הנחיות לוועדה המיוחדת ולמעשה רוקנו אותה מתוכן. היא לא יכלה לזוז לא ימינה ולא שמאלה.

הוועדה המיוחדת, שהייתה אמורה לפתור את כל הבעיות המיוחדות ולעשות את זה בצ'יק, אולי במחיר של 2 מיליון שקלים או 20 מיליון שקלים, לא משנה כמה, אבל היא הייתה אמורה לפתור את הבעיות כדי שבאמת התכנית של שנתיים או שלוש שנים, שהכל ייגמר. אבל הוועדה המיוחדת היום לא גמרה לעבוד. היא כל כך מיוחדת שעד היום היא לא גמרה לעבוד. זה רק מסביר כמה שהיא מיוחדת.

לצערי זה לא כל כך מיוחד.

לפני מספר שנים מכרז המחקר של הכנסת פרסם מסמך כמה מיליארדים הלכו וכמה בפועל הלכו למפונים. אם את רואה מבחינת היעילות של המערכת, שם צריך להעמיד אנשים לדין מבחינת היעילות של המערכת. לא יכול להיות שפחות מרבע מ-12 מיליארד שקלים הלך למפונים. ואיפה כל שאר הכסף? משרדי הממשלה שהיו אמורים לסייע, הם היו רק תפאורה. הם לא נתנו יד כדי לפתור את הבעיות, הם היו תפאורה.

אני זוכר את כל הישיבות שהיו גם בוועדת הכספים וגם בוועדת ביקורת המדינה, כולם באו ודיברו יפה, אבל זה הזמן לערבב מים. לערבב מים, לערבב מים וזו המציאות שעד היום. גם היום מערבבים מים. ואם אני מסתכל מבחינת מיקור, אני רואה תיבת הילוכים ענקית, שיש בה עשרות גלגלים, אבל חסרה ידית שתשלב ביניהם. אז כולם מסתובבים יפה מאד, אבל אין משהו שישלב ביניהם ואנחנו עוד שנתיים ניפגש ונהיה באותו מצב. כי אין אף אחד שמעוניין לסיים את המצב.

ואני אסיים ככה בסוף, שכשאני רואה את כל מה שהתנהל פה, וזה לא רק פה, זה גם בתחומים אחרים במדינה שנסתכל כמה שזה נעשה בחוסר יעילות ואני רואה המדינה פורחת, סימן שיש - - -

סימן שיש?

שיש אלוהים.

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה גברתי. האמת, אני יושבת מולכם, את רובכם אני מכירה באופן אישי ואני חייבת להתחיל מההתחלה, מההחלטה האומללה שהתקבלה לפני 10 שנים, באיזה חיפזון בלתי הגיוני, במין דפיקות על השולחן, שהתכנית הייתה הרבה יותר קצרה, הרבה יותר אינטנסיבית. היה ברור שהרי לכל מתיישב יש פתרון, לכל מגורש יש פתרון. אף אחד לא חשב על זה ש-10 שנים אחרי נעמוד מול האסון הנורא הזה של גירוש של אלפי אנשים מהבתים שלהם, ונמשיך לדבר על 170 משפחות שעדיין לא נמצאות בבתים שלהם.

גברתי מכירה את הסרט הכתום שאני הולכת איתו על התיק, שהושם שם ביום של הגירוש וירד משם כשהמשפחה האחרונה תיכנס לבית שלה. לא דמיינתי בכלל שאני עוד אצטרך למצוא מקורות לסרטים כתומים 10 שנים אחרי.

והתחושה הכי קשה היא, שמישהו קיבל החלטה בתחילת התהליך, ואני חושבת שכל הדברים ששמענו, או עיקר הדברים שאנחנו שומעים פה, מקורם בהתחלה. בבחירה של לראות מצד אחד את הגירוש ולא לראות את המגורשים.

אני מסכימה עם מה שאבי אמר, ששוב ושוב אנחנו מגיעים פה לכל מיני ועדות, גם את וגם אני, בשתי הכנסות שאנחנו חברות בהן, והתחושה היא שיש התגייסות גדולה, אבל שהדברים לא נגמרים.

אני לא אדבר על המחויבות הטוטאלית של השר אורי אריאל למגורשים, לא בשביל זה באנו לפה, אבל אני כן רוצה לדבר על ההחלטה שבהקמת מנהלת תנופה בתחילת הדרך. כל הדברים הקשים שנשמעו כאן, או רובם, מתייחסים גברתי לשנים הראשונות. תיכף אני אתן לאנשי המנהלת לדבר ולתת תשובות ונשאל גם אותם כמה שאלות קשות.

לא, המספרים - - - אנחנו מדברים על 8 שנים ראשונות מבחינת ההשקעה התקציבית.

כן. התחושה היא בעיקר שיש, ובזה אני מאד מתחברת למה שאמר האדון בסוף, שיש המון המון המון מעגלים שהיו אמורים לסגור את המעגל הזה ואיך שהוא הם לא מסונכרנים. איך שהוא הדבר לא הצליח להביא לידי סיום את המטרה של באמת פתרון התיישבותי ופתרון תעסוקתי.

המחיר, ובזה אני רוצה לגמור, אנחנו מדברים על 12 מיליארד שקלים, 13 מיליארד שקלים בקירוב, שהוצאו על הגירוש הנורא הזה ואני רוצה רק לשים פה, מול הדיבור הזה, שהוא נוראי בכספי ציבור, לשים פה גם את המחיר הנפשי, המשפחתי והקהילתי האדיר ששילמו כל אחד מהאנשים שיושבים פה והאנשים רבים שהם מייצגים.

אני חושבת שאני מאד אשמח אם בסוף הישיבה תקבלי החלטה שהוועדה הזאת תהיה ועדה ששמה את היעד להביא להתכנסות ולהנעה של תהליך הסיום ביחס למגורשים. אני חושבת שאני לא יודעת אם אנחנו יכולים להיות במקום הזה מבחינת החלטות הממשלה, אבל אין לי ספק שאנחנו יכולות ויכולים לעקוב אחרי זה באופן אינטנסיבי מאד, ובאמת להביא את ההחלטות החשובות, שמתקבלות במשרדים ותחת השר אורי אריאל, לידי סיום, לטובת המגורשים.

תודה. אנחנו לצערי לא ועדה שיכולה להתייחס ליישום. אנחנו ועדה שיכולה לעקוב אחר מה קרה ואיפה נמצא הכסף ואותי מאד מעניין איפה נמצא כל שקל מהכסף שהועבר לשם. וגם מבחינת התנהלות, וזה עוד אלמנט בשקיפות, זה שקיפות מול האנשים שאמורים לקבל פה טיפול. איך עובדים מולם.

יש פה איזה שהוא משהו שאנחנו רואים אותו קורה בהמון נושאים, שאנשים שאמורים, ציבור שאמור לקבל טיפול מאחד ממשרדי הממשלה או מגוף ציבורי, עומד מול כאוס של מידע או אפס מידע, זה פחות או יותר אותו דבר. לא יודעים מה קורה איתם, אמורים לעשות את הכל באיזו מין חלטורה כזאת שפעם מי שמכיר, שיותר קרוב לשר, אז יש לו יותר גישה ומי שלא, וזה קורה בכל כך הרבה תחומים, שבתחום כל כך רגיש, של אנשים שפונו מביתם וזו אחריות של המדינה לדאוג להבטיח את עתידם ולהבטיח שהם יוכלו לממש ולהמשיך לממש את הפוטנציאל שלהם ולהפוך להיות כמה שיותר יציבים ובטוחים במקום החדש שניתן להם.

במקום כזה לא יכול להיות שהם יעמדו מול חומה שלמה אל מול המידע הזה, בלי לדעת מה הם אמורים לקבל, מה קורה אם הם משקיעים מכספם ותוך כמה זמן זה יקרה, בלי דד-ליינים, בלי יעדים. זה מצב שהוא בלתי אפשרי. זה קורה בכל כך הרבה תחומים, וזה שזה קורה בדבר הזה, כבר 10.5 שנים, זה פשוט לא ייאמן.

אני מסתכלת פה על התקציב שכבר כמה פעמים ביקשתי את התקציב ואני פונה עכשיו למי שידברו פה בשם מנהלת תנופה, ואני מסתכלת על התקציב. אני חייבת להגיד שהוא תקציב מאד מאד כללי, שקשה מאד להבין ממנו מה באמת קרה, איפה באמת נמצא הכסף. זרקו פה הדוברים כמה וכמה עניינים, כמו למשל כמה הושקע בפרילנסרים, בייעוץ משפטי אל מול המפונים. זו באמת שאלה מעניינת כמה כסף הלך לשם וכמה הלך לשכר בתוך המנהלת.

הדבר השני, זה לגבי מידע שיש לכם שאתם גם מציגים לציבור, כמו למשל כמה משפחות נמצאות היום בכל אתר שאליו פונו. מה המידע? כמה נמצאות? כמה מהן עברו לבתי קבע. אנחנו ביקשנו את המידע הזה גם מראש ולא קיבלנו. אז בבקשה.

הצרה היא שכל פעם הם עוברים למשרד ממשלתי אחר ומשתנים גם כן האנשים.

למה צרה? זה הכי קל. ככה אפשר לזרוק אחריות.

נכון. השאלה היא, עם כל הג'ובים שיש להם שם - - -

אני מציעה לא להיכנס למקומות האלה, גם לא להגיד אלה קיבלו ואלה לא קיבלו. הדבר הכי רע שיכול לקרות למגורשים זה שחבורה אחת תתנגש בחבורה אחרת. זה הדבר הכי רע.

אם היה שוויון, לא היינו פה.

זאת הייתה הצעה פוליטית ואני מכבדת אותה.

לא. אני חושבת שזאת הצעה אנושית ממדרגה ראשונה.

מה שחשוב זה שאנחנו נחשוף פה את המציאות.

בזה אני לגמרי מסכימה איתך.

לא נזרוק האשמות בלי שהן מבוססות וגם לא ניתן מידע שהוא לא - - -

למרות שיתכן שיש גורמים שרוצים שיקרה דבר כזה.

גברתי יושבת הראש, אני בדברי הצעתי, ובאמת, אנחנו לא באנו לפה לשיחת קוטרי ולהאשים. אני מאשים את הממשלה בהכל. אני הצעתי הצעה מעשית, אולי הוועדה הזאת לא יכולה להחליט, אבל אתם חברי כנסת, חברי כנסת ישראל. אתם יכולים לפעול גם בכובעים האחרים שיש לכם. אני מציע לכם שתפנו ליושב ראש הכנסת, שבאמת יעשה. כגוף המבקר את הממשלה, שימנה גוף עוקב יום יום, ילמד את הסוגיה לעומק, ייקח לידו יועצים. בזבזו כל כך הרבה כסף, אז יהיה עוד יועץ משפטי ועוד רואה חשבון שילווה את הקהילות הפגועות ויראה איך יוצאים מהפלונטר. לא יכול להיות.

אני גם הצעתי בוועדת ביקורת המדינה בדיון, וגם חברת הכנסת שולי מועלם הייתה, הצעתי למנות את עורך הדין שלמה בן אליהו שהוא מנכ"ל משרד החקלאות היום, לתת לו מנדט מהממשלה, שהוא יהיה הבורר, יפסוק, יחליט לגבי כולם.

אבי, זה לא נוגע כל כך לדיון של הוועדה.

אני אומר את זה לפרוטוקול של הוועדה, כדי להעלות את זה בפני יושב ראש הכנסת.

קודם נברר. אנחנו, רק בתשובה למה שאמרת כרגע, אנחנו פה לא מתעסקים בלתת - - -

אז אני פונה אליכם כחברי כנסת לא כחברי ועדה עכשיו.

אנחנו מתעסקים באמת בלנסות ולקבל את הנתונים האלה, ובמקום הזה אני מבטיחה שאנחנו גם נעשה הכל כדי למלא את המשימה שהצבנו לעצמנו.

כל הכבוד, זה בסדר גמור שאתם רוצים את הנתונים, אבל לנו זה לא עוזר.

מעבר לזה, כחברי כנסת, בוודאי ובוודאי שאנחנו גם נמשיך לפעול. אני יכולה להתחייב בשמי ובשם שולי, שאנחנו נמשיך לפעול כדי לדאוג לזה שלכל בן אדם שפונה יהיה בית ויהיה ביטחון, וזה לא קשור בוועדה הזאת.

בבקשה. מה שמך לפרוטוקול?

רונית מטלון ריידר, אני עורכת דין, יושבת ראש ועדת זכאות עסקים. בשנת 2005, ב-7 באוגוסט התחלתי את העבודה שלי. בשנה הראשונה טיפלתי במגורים ואחרי שנה עברתי לעסקים.

בתגובה לדברים שאמרו פה, גם לגבי משכורות עובדים, שזה מקומם אותי, אני באתי מהשוק הפרטי. אני ירדתי דווקא בשכר כשהגעתי לעבודה הזאת. המשכורות - - -

את עורכת דין במנהלת?

אני יושבת ראש ועדת זכאות, שבודקת את הפיצויים במשך - - -

ממתי?

לשעבר סל"ע. התחלתי ב-7 באוגוסט 2005.

אוקיי, ממש מהתחלה.

כן. ולכן אני ככה קצת מסתכלת על זה גם בפרספקטיבה של העבר. אז קודם כל לגבי משכורות עובדים, אני לא חושבת שהמשכורות עובדים אצלנו היו מנופחות או ללא פרופורציה לעבודה שביצענו. אני רוצה רק לספר שבתחילת - - -

רק מה המשכורות האלה?

מה הן?

מה השכר?

לכל אחד יש את המשכורת לפי הכישורים שלו. משכורות של יושב ראש היא לא משכורת של מזכירה, כמובן.

עובדי מדינה. נציבות שירות המדינה והממונה על השכר באוצר.

כמה עובדים היו במנהלת בתחילת הדרך?

בתחילת הדרך היינו 12 ועדות זכאות. בשנתיים האחרונות אנחנו רק שתיים, אז מטבע הדברים זה דברים שונים.

אז כמה עובדים היו בתחילת הדרך וכמה היום?

כמה היו? היו 12 ועדות. אני לא יכולה להגיד לך את המספרים.

היו 107 עובדים.

אוקיי.

המשכורות הן אחרות. אם תכננו את זה לארבע שנים וזה כבר 10 שנים, אז כמובן שגם השכר עולה יחד עם זה.

גם לא תכננו את כל שינויי החקיקה שנעשו.

השאלה הגדולה היא מה תכננו בכלל.

רק אם יורשה לי, תתני לי רק חמש דקות ואני אגיד את הדברים, שלדעתי הם חשובים.

בבקשה.

אני רוצה לספר לכם שבשנת 2005 ניהלנו דיונים בוועדות, אני חושבת עד אחת עשרה-שתים עשרה בלילה, לא יום ולא יומיים. זאת אומרת ממש כל ימות השבוע, והכל במגמה לדחוף, כי בהתחלה כולנו עסקנו במגורים, כי זה נראה הכי חשוב לעסוק, בצד הזה של הפיצויים למגורים.

אני גם רוצה לספר שהייתה ועדת חקירה שאתם וודאי יודעים עליה, של מבקר המדינה, והגוף שיצא ללא שום הערה, ולהיפך עם מחמאה גם בתוך הדו"ח הזה, זה היו ועדות הזכאות. אז כנראה שפעלנו טוב.

לגבי אבי שיושב פה, אבי מכיר אותי, הוא היה אצלי בדיון ממש לפני חודש או חודשיים. אבי הגיש את התביעה שלו לגבי העסק לצערי באיחור, באישור בית משפט, אחרי תקופת ההתיישנות. התביעה שלו הוגשה בשלהי 2015 ויש לו כבר החלטה - - -

אבל עלתה פה שאלה אחרת. לא נתייחס פה למקרה ספציפי. איזה מידע עומד מול המפונים?

הכל גלוי.

יום אחרי - - -

אנחנו מפרסמים כל החלטה בהתאם להוראות החוק.

איפה מפרסמים?

מפרסמים באתר האינטרנט כל החלטה.

איך הם יודעים שיש החלטה חדשה?

צריך להיכנס לאתר.

רגע, רגע, הם מקבלים איזו שהיא הודעה מכם על כך שיש החלטה חדשה?

התובעים עצמם מקבלים את ההחלטות שלהם, כמובן במיידי, מיד עם פרסום ההחלטה.

הציבור כולו, שיכול, עשוי להגיש תביעה, הוא מקבל מידע על כך שהשתנו הכללים?

לפי הוראות החוק, קודם כל בגלל כמובן השמירה על הפרטיות, אנחנו מפרסמים את כל ההחלטות בהוצאת כל הפרטים המזהים. זאת אומרת אין שמות ואין שמות יישובים ואין את העיסוק, אבל ההחלטות מפורסמות. החלטות עקרוניות, גם פסקי דין שהפכו החלטות של ועדות הזכאות ויש להם משמעות רוחבית, אנחנו הכנו אותם. אנחנו באופן עצמאי פתחנו את כל ההחלטות של כל המפונים ויישמנו את אותו פסק דין שקבע אחרת ממה שהוועדה קבעה לגבי כולם.

אני שואלת לפני שמתקבלות החלטות, איזה מידע מקבלים המפונים לגבי מה האופציות שעומדות לרשותם ואיך הם מקבלים את המידע הזה.

קודם כל לגבי הגשת תביעה למשל, אז פרסמנו טפסים מאד פשוטים, ידידותיים, עם פרטים אישיים שהם צריכים למלא ולהגיש את זה לוועדות. עוד פעם, החלטות מפרסמים, זה גם. כל מידע שהוא חשוב לציבור מפורסם באתר האינטרנט.

מפורסם באינטרנט, אבל הם יודעים על הזכויות? נשלח אליהם מכתב? מישהו מרים טלפון להסביר להם מה הזכויות שעומדות בפניהם? מה האפשרויות שלהם?

לא שידוע לי.

אני רוצה לשאול ולנסות להבין. כשבאו לגרש אתכם מאלי סיני, מישהו בא לאלי סיני ונתן משהו? אני רגע הולכת להתחלה, עזבו אחר כך מה קרה.

רק חיילים דפקו בדלת ואמרו לנו עכשיו אתם צריכים לצאת.

רגע, אבל לפני. הרי הקימו פה את המנהלת חודשים לפני הגירוש. היה איזה שהוא משהו שקיבלתם ביד – הנה, ביום זה אתם מגורשים?

צו פינוי.

לא, אבל אני התייחסתי לדבר אחר. כשמשתנות הזכויות, והיו כל פעם תיקונים גם - - -

הכל פורסם באתר.

הכל באתר. םה לא מקבלים הודעה אישית על הזכויות שלהם?

אני לא יודעת להגיד.

משפחות מבוגרות, שהגישה שלהן לאתר האינטרנט היא לא - - -

גם האדם הסביר לא מבין מה כתוב שם. זה לא ברור ולא בטוח ש - - -

רגע, והנוסח של אותן החלטות וזכויות זה נוסח שהאדם הסביר יכול להבין משפטית?

לא.

אני אתן דוגמא קצרה. עד המאבק, קודם נאבקנו, אני לא ניהלתי מאבק על ההעתקה, נאבקתי על הבית שלי בדרכי, לא באלימות, דשא ירוק, שטיח על הרצפה ותמונה על הקיר. זה המאבק שלי, כמו בימית. קיבלתי צו פינוי. הדבר היחיד שקיבלתי הוא צו פינוי. נתנו לי כבוד, האלוף, חבר הכנסת היום, אייל, הביא לי את הצו אישית.

כשעליתי לירושלים וגיבשנו את הקהילה, הזמינו אותי למשרד ראש הממשלה. צביה שמעון הייתה סמנכ"ל משרד ראש הממשלה. כנראה שאריק שרון נתן הוראה להזמין אותי. זיכרונו לברכה. אני במשרד אצלה, היא לוחצת על האינטרקום – בנות, תכניסו לפה את יהונתן בשיא. אני ראיתי את יהונתן בשיא כאילו הוא המפנה, אבל אני מכבד אנשים. הוא נכנס. אז הוא אומר, ואני מצטט – לגבי משפחת פרחן המורחבת – יש לי שתי בנות שגרו באלי סיני כעצמאיות, כזכאיות – לגבי משפחת פרחן המורחבת – נמצא פתרון בכל מקום שהוא יחליט עליו בארץ. אמרתי לו סליחה אדוני, אני מייצג קהילה. אז היינו 17 משפחות. אני לא מייצג את משפחת פרחן פה, אני מייצג 17 משפחות של קהילה שרוצים העתקה לגבעת אולגה. ככה התחיל המשא ומתן שלי עם המנהלת.

בהמשך, כשלקחנו את עורך הדין ירון סער, שנטש אותנו באמצע הדרך ושילמנו חצי מיליון שקלים, כל הקהילה שילמה, כולל הבנים שלנו שפונו, וזו סוגיה אחרת שצריך לברר אותה בלשכת עורכי הדין, ביקשתי הסכמים של העתקות אחרות. דומות. לא אנקוב בשמן. מנעו ממני. מנעו ממני. זה השקיפות, אם אנחנו מדברים על שקיפות.

אבל עוד מילה אחת כשכבר יש לי את רשות הדיבור. אני מבקש מהוועדה, מיושבת הראש, הן כוועדה, הן כחברי כנסת, אנחנו כקהילת אל הים, אני חושב שגם חברים שלי, אנחנו רוצים לראות קדימה ולא אחורה.

אבי, בבקשה, אנחנו לא ניתן לנושא הזה להישאר באוויר.

ברשותך, אני יאיר וולף, אגף תקציבים בתנופה. אני רוצה להפריד, אנחנו קצת עושים פה הרבה מאד בלגן לאורך התקופות. בואו נפריד בין התקופה הראשונה, והראשונה היא עד תיקוני החקיקה. התקופה השנייה היא תיקוני החקיקה והתקופה השלישית, שהיא בואו נגדיר אותה בשנתיים האחרונות. אחרת אנחנו לא נצליח להביא פה שום דבר לידי סיום והכי חשוב שבסופו של דבר האנשים שיושבים כרגע מולי, לא יבינו מה התהליך שהם צריך לעבור בשלב הזה.

בשלב הראשון הייתה ועדת חקירה שאמרה את דברה. אין צורך להרחיב בה. ככל שנגיד מילים קשות יותר, אז לא נצא יותר מוצלחים בזכות זה. יש מי שאמר את המילים הקשות ובזה אני מסיים את הפרק שלי בנושא הזה. יש על זה דו"ח שלם, מי שלא עיין בו מוזמן לקרוא ולעיין בו ולהגיע לתוצאות.

כתוצאה מאותה ועדת חקירה החלו הליכי שינוי של החוק שהתקבל, שהוא חוק פינוי פיצוי, או בשמו האחר. השינויים הללו היו מורכבים מאד. היו במהלך ארבעה שינויים, השינויים האלה מורכבים מאד, ואכן ישנה בעיה, כשמתעסקים בסוגיות שהן מאד מאד מורכבות, הן לא נוסח שהאדם הסביר, לצורך העניין, יכול להבינו עד תום.

יחד עם זאת נעשו באותה תקופה על ידי ראשי המנהלת גם אסיפות עם תושבים בכל מקום כמעט בארץ, גם לשלוח מכתבים עם הסברים ככל שניתן וגם העובדים של תנופה דאז, ישבו עם כל משפחה ומשפחה ככל שניתן ונתנו הסברים ואפילו הגישו עבורם את המסמכים. אין לי ברגע זה ואני לא חושב שזה המקום להתחיל לדון במשפחה פלונית או אלמונית מי היה העובד והאם הוא ישב אתכם ואם כן, אבל אני מניח שהם יכולים להיזכר בפגישות שהם קיימו. יכול להיות שהיו טובות יותר או שהיו פחות. אבל היו ישיבות רציפות. היו רכזי שטח, שזה היה תפקידם ולכך הם נועדו.

זהו פרק שלצורך העניין לפני כשנתיים פלוס מינוס הוא הסתיים. בשנתיים האחרונות, בואו נגדיר את זה מאז מעבר תנופה ממשרד ראש הממשלה למשרד השיכון בערך, הגוף מתחיל להצטמצם, וכשהגוף מתחיל להצטמצם, ממילא פעולות מסוימות שאינן נזקקות ברגע זה, הולכות ומצטמצמות. צריך לראות שבאותה תקופה שאני מדבר, משנת 2013 עד שנת 2015, קראו שני תהליכים. מצד אחד יותר ויותר משפחות נכנסות לאתרי הקבע, לבתי הקבע שלהן בשעה טובה ומוצלחת;

ומצד שני מצליחים לצמצם כמעט עד מאוד את כל הסכמי ההעתקה. נשאר לנו לצערי הרב עדיין הסכם העתקה אחד, שהחברים פה נמנים עליו, שהוא עדיין לא הגיע לידי סיום והוא לא הגיע לידי סיום במקרה זה. הוא הגיע לידי סיום בשבוע שעבר והוא לא הגיע לידי סיום במקרה זה שלא על ידי עובדי המדינה הסטנדרטים, המוכרים, עובדי תנופה או עובדי משרד אחר, אלא בשל בעיות מורכבות מאד של - - -

עובדי ממשלה.

שנייה, עובדי ממשלה אבל בעיות מורכבות מאד של קיבוץ בהתפרקות וסיטואציה מאד מסוימת באותו קיבוץ בהתפרקות, והדיון הזה שיש בו מורכבויות, בואו נגדיר את זה הליך מאד מורכב, ההליך הזה לקח לו זמן רב, אולי אפילו רב מדי, אבל הוא מגיע לידי סיום.

השלב הזה מבחינתנו מצריך - - -

הוא מגיע לידי סיום כאשר הוא רומס אותנו.

שנייה, ברשותך. אני לא מביע עכשיו שום עמדה על ההליך.

רגע, ניתן לו להשלים את דבריו.

אני מסביר מה הפרוצדורה המנהלתית, כדי להגיע לתוצאה. יכול להיות שההליך הזה היה מוצלח יותר או מוצלח פחות על ידי גורם כזה או גורם אחר. אני כעת לא מביע עמדה בכלל. מספר את סדר העשייה, את סדר המעשים.

אנחנו נמצאים היום במהלך שבו ב-1 בינואר מנהלת תנופה, כמנהלה, נסגרה. החלטת ממשלה החליטה שאין צורך יותר לא במנכ"ל, לא בסמנכ"ל. גם אני קיבלתי הארכה מסוימת של תקופת זמן כדי לסגור, אבל ברמה העקרונית היחידה כיחידה נכנסת לתוך משרד החקלאות, כיחידה בתוך המהלך של פיתוח הכפר, עם המשימות שעדיין נשארו. המשימות נשארות באחריות מדינה, אבל - - -

תגיד, למה מלכתחילה זה לא היה ככה?

שנייה. עדיין הן לא מצדיקות ממסד ממשלתי - - -

למה מלכתחילה זה לא היה ככה?

שנייה, ברשותך, עוד דקה אחת. המונח של מלכתחילה, שוב, קשה לנו היום לענות - לא לי ולא לך - לענות על מה היה ב-1 בינואר 2004 או 2005 או 2006, כיוון ששנינו לא היינו שם. אנחנו יכולים להעריך. אני אומר בשביל זה הייתה הוועדה. באמת, כאילו, אנחנו יכולים לומר מפה ועד הודעה חדשה כל מיני הגדרות. בגלל זה הייתה ועדת חקירה ממלכתית שבחנה את כל הנושא הזה.

מהרגע שבו הוועדה פרסמה את הדו"ח, זה השלב שבו אנחנו צריכים לבחון האם מהשלב הזה רצנו קדימה כמדינה ונתנו את המענה, או שאנחנו רוצים עדיין להתייחס ל-2005, ל-2006 מה היה, כן היה, לא היה.

אבל אנחנו מתייחסים רק לדו"חות שנבדקים אחרי שכבר יש כשל? אנחנו מתייחסים להתנהלות מההתחלה.

היה כשל, חברה, היה כשל. הכנסת אמרה את דברה. הכנסת הקימה ועדת חקירה ממלכתית. היה כשל, נקודה. אין פה דיון. אף אחד לא מנסה להגן על הכשל הזה. היה כשל. עכשיו מה אנחנו עושים איתו? האם אנחנו נשארים בזה שהיה כשל וממשיכים לדון עליו, או שאנחנו מציינים שהיה כשל, הייתה ועדת חקירה ומשם יגיעו למסקנות.

אני רוצה לשאול דבר אחר. אני מניחה שאתם מתחילים לפעול עם איזו שהיא תכנית עבודה. כמה זמן בודקים האם התכנית עומדת ביעדים, האם המציאות עומדת ביעדים של התכנית וכמה פעמים נעשתה בדיקה כזאת בעשור וחצי האחרונים? בעשור האחרון ועוד חצי שנה.

אני אתייחס לזה, אבל לפני זה אני רוצה להגיד כמה מילים ואולי זה יענה. אני אתחיל דווקא בסוף. שמי ישראל מלאכי.

אני אתחיל דווקא בסוף. אולי אני אפתיע מישהו, אבל כשאנחנו בוחנים את הצלחת המדינה, אנחנו רואים כפר שלם שיושב במקומו כבר 60 שנה ואת גבעת המטוס שיושבת במקומה כבר 25 שנים ועוד מקומות כאלה וכאלה, אז לבוא ולהגיד ש-170 מקומות מתוך 1,600 משפחות, שעדיין לא התחילו לבנות את הבית, זאת אומרת ש-90% מהבעיה נפתרה, אני חושב שפה המדינה הפיקה לקחים, הסיקה מסקנות וקצת הצליחה. נכון שזה לא פופולארי, זה נשמע מדהים - - -

90% אחרי 10.5 שנים זה נשמע לך כמו הצלחה?

אז אמרתי, בואי נראה מה קורה בכפר שלם, מה קורה בנווה עמל, מה קורה בגבעת המטוס - - -

כל אחד והציפיות שלו מהמדינה כנראה.

ועכשיו נגיע לשאלה למה הוקמה המנהלת.

זה שיש עוד כשלים לא הופך את זה למצב טוב.

עכשיו למה הוקמה המנהלת ותכנית העבודה. אירוע ההתנתקות זה אירוע שלא היה כדוגמתו לא רק במדינה, אלא בעולם, בהיקף כזה. יהונתן בשיא סיפר לי שהפגישה, אחת מהפגישות הראשונות שהייתה לו, זה עם מי שטיפל בנזקים של מגדלי התאומים. שנבין על איזה אירוע מדברים.

אבי הזכיר פה את פינוי ימית, ובפינוי ימית, אם אנחנו יורדים לפרטים, פונו בכפייה 70 משפחות, שגרו 7 שנים. אני אומר – 70 משפחות פונו בכפייה וגרו שם בין 7 ל-8 שנים. בגוש קטיף ובצפון השומרון פונו 1,600 משפחות בכפייה, שגרו שם 30 שנה. בסדר? ההבדל בין 7 שנים ל-30 שנה, זה דור שלישי כבר שגדל שם, זה רמת החיבור ליישוב, לקהילה והתעסוקה.

יחד עם זאת, לו יצויר שהיינו משווים, והנושאים האלה עלו כבר אז, אני מכיר את הסוגיות האלה כבר הרבה שנים, אחד ההסדרים למשבר הכלכלי בשנת 1985 היה פינוי ימית. צריך לדעת את זה. היקף הפיצויים, על פי הכלכלנים, היקף הפיצויים שניתן לימית, הוא אחד ממרכיבי המשבר הכלכלי של שנת 1985.

אני מוחה על זה, זה לא נכון. אני מוחה על זה. מה פתאום?

שנייה, אני אמרתי שיש דעות שונות - - -

מה היה ההסדר?

רק שנייה.

חברה, חברה.

אני אגיד לך - - -

סליחה לא, לא, לא יהיו פה כאלה דברים. אבי - - -

אני אגיד לך, - - - ביזו בגלל תכנית ההתכנסות שהלכו לפנות את השומרון. בגלל זה - - -

אבי, אתה קיבלת הרבה זמן זכות דיבור, בבקשה לא להפריע.

סליחה.

אחרי, אני זוכר את הקלסרים באגף תקציבים של פינוי ימית. אני זוכר את זה ויזואלית, שלמדו איך להכין את החוק ואיך לשפר אותו בתיקונים החדשים, עשו השלכות.

מה היה התקציב?

אני לא יודע להגיד, זה היה ב - - - זה היו סכומים, אבי יכול לספר אולי יותר.

אני יכול להביא גם את הספר של כל משפחה כמה קיבלה.

לא, לא, לא.

למה אתה מעריך שזה גרם?

אני זוכר את הדיונים.

בבקשה, חברים, לא להפריע.

לא, הדוגמא היא לא נכונה.

אני לא מאמינה שאני שומעת את הדברים האלה.

רק שנייה אחת, אני אומר, מנקודת מבט הממשלה והאוצר, הדבר הזה עמד על השולחן וזאת הייתה הגישה. אני בעצמי גרתי בגוש קטיף. הייתי תושב נצרים הרבה שנים, - - - גם - - - אני לא חושב שאני חשוד על מי שפחות נלחם למען הגדלת הפיצויים והגדלת הסיוע. לא נראה לי שנכון לסמן אותי, אבל יחד עם זאת יש לממשלה אחריות לאומית על הכלכלה הלאומית וגם מה שאבי אמר כאן נכון. אני לא מכחיש את זה, שכל דבר הוא בעל השלכות רוחב ל - - -, לפינויים עתידיים או לטיפול דומה במקרים אחרים.

אני אשמח לקבל תשובות לשאלות שעלו פה.

אני יכול לענות אחד אחד, גם רשמתי את זה. בנושא השקיפות, דווקא בגלל שהמנהלה-. שנייה. האירוע הזה היה אירוע מיוחד במינו בקנה מידה עולמי, אפילו ברמה של ידע עולמי, של אנשי המנהלת הבכירים שניסו ללמוד ולא היו להם שום כלים ואדרבא, נעזרו בהם במקומות אחרים. זה לא חייב - - - המנהלת, כי בסוף ממשלת ישראל עובדת על דברים שבשגרה. כשיש דברים שהם יוצאים מהשגרה, אז מקימים מנהלה. זה בעצם הסדר. יש תקנון ממשלתי או משהו כזה וזה סדר העבודה - - -

למה, מה הקמת מנהלת נותנת שגוף ממשלתי לא יכול לעשות? שמשרד ממשלתי לא יכול לעשות?

לא, מנהלת היא גוף ממשלתי.

כן, כן, אבל שמשרד לא יכול לעשות. שהאגף במשרד ממשלתי.

משרד ממשלתי בטבעו מטפל בסדר העבודה הנורמאלי שבאחריות המשרד. משרד התחבורה אחראי על התחבורה במדינת ישראל, אם זה תחבורה ציבורית ותכנון כבישים. משרד הבינוי אחראי על בינוי לצורך גידול טבעי. בסדר, כשיש פעולה ממשלתית, שהיא יוצאת מגדר עבודת הממשלה, לצורך כך מקימים מנהלת. זו פעולה שכוללת מעולם הרווחה, גיוס לצה"ל, חינוך ילדים, שיקום משפחות, בניית יישובים, סלילת כבישים, הקמת יישובים.

זו פעולה רוחבית מאד, שהמדינה לצערנו הרב לא מתורגלת בהיקפים כאלה, וכשיש לך סידור קבוע, ואני בכוונה אמרתי על ההבדל בין פינוי ימית לבין פינוי גוש קטיף לגבי פינוי בכפייה. זה בעצם מה שיצר מצב שאין שיח עם המתיישבים לפני, אין אפשרות בכלל לבניית תכנית עבודה לפני. אתה לא יכול מהפלורוסנטים פה לתכנן למשפחה איפה היא תגור ולא לקהילה איפה היא תגור. וגם אם אתה יודע לתכנן, אתה בכלל לא יודע לצפות את הקהילה.

אז לא היה תכנון?

אני אגיד יותר חמור מזה. לא רק שלא היה תכנון, גם לא היה חוק. חוק יישום תכנית ההתנתקות הוא חוק שבעצם מכמת את הפיצויים. הוא מכמת את הפיצויים והוא נותן אפשרות לבוא למשפחה ולפצות כספית על מה שיקרה. אבל אם אנחנו בודקים איך התבצע הפינוי בפועל, הפינוי בפועל התבצע על ידי נהלים צבאיים, הכרזת שטח צבאי סגור והפעלת אמצעים צבאיים, שהם לא שגרתיים והם לא בחוקיות הרגילה של מדינה. לא הייתה פה משטרה, לא היו פה הרי כלים אזרחיים נורמטיביים והכלים לשיקום המפונים לא ניתנו. זאת אומרת בעצם הממשלה והכנסת החליטו איך לפנות אבל לא החליטו איך לשקם.

לדוגמא, אנחנו יודעים שהיום בגלל משבר הדיור הקימו בחוק את הוד"לים. דברים כאלה לא נעשו, שזה דוגמא קטנה.

הו"דלים היו לא יעילים בעליל. אני לא יודעת איזה דוגמא אתה נותן.

זה לא משנה, אבל בסוף המדינה לא חוקקה, לא נתנה כלים חוקיים מעבר ל - - -

אבל כשאתה אומר המדינה לא יודעת לתכנן, זאת אומרת המדינה לא יודעת איפה צריך לבנות או מה סוג הבנייה או מה זה אומר העברת קהילה למוקד אחר, על בסיס מה זה נאמר?

אני אומר לך, אני עונה.

על בסיס מה התיאוריה הזאת?

זה לא תיאוריה, זה היכרות עם הסוגיה.

מדינה עוסקת בהתיישבות עוד מלפני הקמתה.

אז בואי אני אספר לך סיפור אישי.

היא לא יודעת לבנות ראשית התיישבות?

אני בשנת 2009 נפגשתי, אני אספר לך סיפור אישי. בשנת 2009 הייתי בדיון. כמו שיאיר ציין, בוא נחלק את ה-. בעצם הפינוי התבצע לקראת סוף שנת 2005. בין שנת 2006 לשנת 2009, עיקר הדיונים עסקו סביב זה שהיה פה פינוי חפוז, אנשים גרו פה בבתי מלון חצי שנה, צריך לדעת את זה. היה צריך תוך כדי זה לבנות אתרים זמניים. בשנתיים-שלוש הראשונות, המדינה התעסקה בדחוף, בבהול, בסדר? אני רוצה, בניגוד למה שנאמר פה - - -

תגיד, המנהלת הייתה גם גוף מתכנן או שהיא הייתה רק עסוקה רק ב - - -

רק שנייה, אני עוד מעט אסביר מה הייתה המנהלת. אני רוצה לספר משהו אישי עוד לפני, לגבי כן הצלחת המנהלת, לא הצלחת המנהלת. אני גרתי ביישוב נצרים ולפני שהתחילה האינתיפאדה השנייה ישבנו עם קציני צבא. כידוע, הצבא כן נערך לזה, לאינתיפאדה השנייה, היערכות של שנה מראש.

כמי שהיה בהנהגת היישוב ויגידו פה גם אחרים מגוש עציון, אני בטוח שכל אחד עבר את הסדרה הזאת, הוקמו צוותי חירום יישוביים ואיתנו נפגשה פסיכולוגית ראשית למקרי חירום והיא אמרה לנו שהיא בדקה את פינוי ימית ואת פינוי המאחזים בסוף שנות ה-90 ויש תרחיש ייחוס של הצבא שיצטרכו לפנות את נצרים תחת אש, במקרה של יריות הפלסטינים ומפינוי תחת אש ומפינויים קודמים שהיו במדינה - פינוי ימית ופינוי המאחזים – עלה שמספר המשפחות שנשארו שלמות אפשר לספור אותן על יד אחת. ככה הפסיכולוגית אמרה לנו. מיתה טבעית, התאבדויות, מחלות. היא נתנה לנו סקירה מאד מאד פסימית על פינוי בכפייה, פינוי חפוז, גם ברמת מגשימים. היו לה כמה דוגמאות.

היום, 10 שנים אחרי הפינוי, אנחנו יודעים לבוא ולהגיד שבמערכת החינוך, שזה הגוף, המערכת הקריטית. יש פה אחות, אולי היא תועיל ותסייע לי. במערכת החינוך, שזה קבוצת הסיכון הקריטית להתאבדויות לא נרשם מקרה התאבדות אחד. מנתונים שיש לנו על שלמות המשפחה, אין שום עלייה באחוזי הגירושין. מבחינת משרד הבריאות הנתונים חסויים, אבל לנו לא ידוע על היקף כזה, וכל זה אודות טיפול המנהלת. זאת אומרת בסוף המנהלת - - -

במחקר מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולים נתונים אחרים בנושא הזה. רגע, רגע, עזבו בבקשה, אנחנו עכשיו לא מפנים שאלות. ישראל, עדיין לא קיבלתי תשובות על השאלות שעלו פה. אני מבקשת שאנחנו רגע נזוז מהתיאוריה אל המספרים, ונשאלו פה כמה שאלות, בין היתר גם שאלות שהעברתי אליכם בוועדת הכספים ואני רוצה להבין איך התקציב הזה עובד. אני מסתכלת על - - -

רק שנייה, לגבי התכנון, שאלת לגבי התכנון. אי אפשר לתכנן דבר כזה וגם - - -

המנהלת היא גוף מתכנן?

מנהלת תנופה היא אפילו לא גוף מבצע.

אז מה היא?

היא שתדלן, בדיוק. מנהלת תנופה אין לה שום סמכויות ביצוע. כן, כמו ששמעת. למנהלת תנופה - - -

סליחה, ומה זה אומר?

אז אני אסביר. דו"ח ועדת החקירה מדבר על זה בצורה הכי ברורה שיש.

למעט מערך הפיצוי.

רק שנייה, מערך הוועדות שדן בתביעות פיצויים ופוסק על פי חוק, והוועדה המיוחדת כמו שנאמר שסמכותה היא לפנים משורת הדין, שלא במסגרת החוק, היא גם נכנסה לכללים של שוויוניות והשלכות רוחב באמצעות החשב הכללי ממשרד המשפטים.מעבר לוועדות, מנהלת תנופה במובן ההתיישבותי שלה, היא גוף, היא לוביסט. פשוט אין לזה שום הגדרה אחרת. כל פעולות השיקום והבינוי נעשות על ידי משרד הבינוי ומעט מאד החטיבה להתיישבות.

כמה כסף הועבר לחטיבה להתיישבות מתוך ה-13 מיליארד שקלים?

לפי מה שזכור לי, הועברו 50 מיליון לטובת מבנים יבילים ודברים כאלה ועוד 38 מיליון לטובת חקלאים מהיישובים - - -

מתי?

במהלך השנים. כל השנים.

אנחנו בוועדת שקיפות. צריך להביא את הנתונים האלה.

אז אני אומר.

שאלת שאלה, - - - תשובה.

בשביל זה אנחנו מגיעים לדיון.

בסדר, אני אומר, לפי מה שידוע לנו, וודאי בתקופה שלנו, אני יודע את זה, בתקופה שלנו, בשלוש השנים האחרונות ואפילו יותר, החטיבה להתיישבות - - -

אני אמתין רגע, כי אנחנו היום בשנת 2015. אני בטוחה שהתקציב נמצא על קובץ מסודר במחשב. כשמגיעים ל - - -

אז זה הועבר לך.

לא, לא, לא. מה שהעברתם לי זה ממש לא זה. להעביר לי חצי עמוד עם - - -

מה זאת אומרת? זה כל התקנות. זה התקציב הכי מפורט שקיים - - -

זה מה?

אני יכול להעביר את כל תקנות התקציב.

זה מעבר?

לא, לא, לא, כשמגיעים לוועדת שקיפות אפשר וראוי לבוא עם מחשב - - -

אין מחשב, אין כלום. המנהלת נסגרה ב-31 בדצמבר.

ממשרד החקלאות, לצורך העניין, לבוא עם נתונים על מחשב וכשאנחנו מבקשים נתון מספרי, שבלחיצת כפתור יהיה אפשר לשלוף אותו. הטכנולוגיה היום מאפשרת את זה, בעיקר לאור העובדה שמשנת 2005 אתם מבקשים מהמפונים ללכת לאתר האינטרנט. אני בטוחה שגם אתם יכולים להביא את אתר האינטרנט אתכם לוועדה.

הישיבה נקבעה משבוע שעבר לשבוע, ומכיוון שהשבוע יחידות המחשב של תנופה סגורות בגלל מעבר ממשרד השיכון למשרד החקלאות וזה תוכנן לפני חודשיים וחצי, ברגע זה אין לי שום נתון להעביר אליך, וכל הנתונים שיהיו פתוחים יהיו פתוחים החל מיום ראשון הבא. מה לעשות? זאת המציאות. נכון לרגע זה לי אין מייל, אין לי מחשב ואני לא יכול להכניס אפילו נתון של משפחת כהן זו או אחרת.

אתה עובד בלי מייל עכשיו בשבוע הקרוב?

אני עובד בשבוע הקרוב בלי מייל, כן. חברים, מערכת תנופה, כאשר עוברים, חברים - - -

גם המעבר לא תוכנן מראש?

הוא תוכנן מצוין, המעבר. הוא תוכנן מעולה. כאשר עוברים בין שתי יחידות ויש פה מערכת מגוונת, ויש צורך לשמור 100% מהנתונים שמא נתון אחד ילך לאיבוד, מורידים ושומרים עד ה-31 בדצמבר את כל מערך הנתונים. ביום מסוים, שזה היה ביום חמישי בשעה 14:00 בצהריים סגרנו את המערכת. לא ניתן יותר להכניס נתונים ולא להוציא אותם.

בשעה 17:00 הורדנו את המערכת, גיבינו את המערכת במהלך יום שישי. במהלך ראשון שני המערכת הזאת אמורה לעלות. מחר בבוקר אנחנו אמורים לבדוק את המערכת, שהיא אכן רצה והכל בסדר. אם היא תרוץ והכל בסדר, במהלך שלישי או ביום רביעי אני אוכל לתת את הנתונים, ואם לא יעשו את הבדיקות במהלך יום רביעי. במהלך יום חמישי תאמנו בדיקה נוספת ואז רק ביום ראשון יהיו הנתונים. זה תכנון העבודה. בלי קשר לוועדה החשובה שאנחנו נמצאים בה, כך אנחנו עובדים בצורה הכי מסודרת, על מנת שכל הנתונים של תנופה – אנחנו מדברים פה על סכומי עתק – כל הנתונים האלה יישמרו בצורה סבירה וסדורה.

הפעם הראשונה שביקשתי לראות אותם הייתה לפני שנתיים בוועדת כספים.

אני לא יודע על זה.

זה לא שלא היה זמן.

אני יכול להציג בפניך דרך האינטרנט, את כל הנתונים שקיימים - - -

לא, זה לא נתונים. כשאני מבקשת נתונים, אני מבקשת לראות פילוח רציני. אגב, גם זה לא נתונים. זה לא הנתונים שהופיעו במחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שנייה, אין פה. אפשר לתת ניתוח על כל הנתונים שעברו החל משנת 2004 ועד היום, עד סוף שנת 2015, דרך אתר האינטרנט של משרד האוצר. אפשר לתת נתונים לפי כל סעיף תקציבי שיש. אני יכול להציג את זה, זה לא כל כך-, כאילו אין פה איזה סודות מדינה. להיפך. זה צריך להיות שקוף וזה שקוף. זה שקוף באינטרנט ברגע זה.

גם את יכולה להיכנס.

אם זה ברגע זה שקוף באינטרנט, זה - - -

אפשר מילה?

לא, לא, רגע. רק שנייה.

לך יש את מירב הנתונים שיש, ואגב יש לזה גם אישור ו - - -

איזה מירב הנתונים? אתה מתייחס לטבלה הזאת?

אני מתייחס לטבלה ששלחתי לוועדת כספים למחרת היום שביקשת אותה, בשבוע שעבר. 8.5 מיליארד שקלים, פילוח של פיצויים, פיצויים לעסקים, שכר עובדים.

לא. נתונים זה להראות לנו את כל ההתנהלות שלכם מול גופים חיצוניים. העברתם כספים ליועצים מכל סוג - כמה יועצים? לאורך כמה שנים? כמה כסף הם קיבלו? העברתם כסף לגופים אחרים שאמורים לבצע, כמו למשל החטיבה להתיישבות. עזבו את עמדתי לגבי השקיפות בחטיבה להתיישבות, אבל העברתם לשם כסף, כמה הועבר? לאורך כמה שנים? מה היה הביצוע?

משרד הביטחון.

אתם אומרים 2.5 מיליארד מתוך ה-13 מיליארד זה כסף שמשרד הביטחון השתמש בו. אני אף פעם לא ראיתי את זה כתוב, אגב. 2.5 מיליארד – איך זה חולק? יש פה אין ספור נתונים שאי אפשר לראות בטבלה ב-8 עמודות כשאתה כותב לאורך שנה. כמה היה לפיצויים? כמה אנשים קיבלו את הפיצוי?

אז אני אסביר, שנייה. בגלל שהמנהלה זה גוף שהוא - - -, שהוא לוביסט מה שנקרא - - -

אה, וכמובן גם חלוקה גיאוגרפית. כמה קיבלו איפה? באיזה יישוב? באיזה קיבוץ? לפי גודל קהילה. זה המידע שאנחנו מחפשים. אני גם ביקשתי בוועדת הכספים, אני זוכרת נכון את השאלה שאני שאלתי כבר לפני שנתיים, זה היה על נתוני בקשות תקציביות והעברות תקציביות מול ביצוע. שכל פעם היו העברות תקציביות שניפחו את התקציב והביצוע היה משום מה נמוך מההעברות.

אז את זה את צריכה לבקש מהמשרדים המבצעים. אני צריך להסביר.

אתם אמורים לתכלל את הפעילות הזאת.

רק שנייה, לא. אני צריך להסביר משהו לגבי כל ההתנהלות התקציבית של מנהלת תנופה. בגלל שמדובר פה בפרויקט שהוא לא נוגע לסדר העבודה הרגיל של הממשלה, שלשמה זה הוקם, בעצם פעולות השיקום, כל מה שעובר לתקציב שיקום, כל מה שעובר לתקציב תחבורה, זה עובר כמו קופסא בתקציב הביטחון, כתקציב סגור, ייעודי לשיקום המפונים, אבל כל הרגולציה וכל הפעילות וכל הפילוח זה של המשרד המבצע, זה לא של מנהלת תנופה.

אם אגף תקציבים - - -

לא הבנתי, אתם קיבלתם כסף העברתם את זה למשרד הרווחה, העברתם את זה לחטיבה להתיישבות, כמה, כמה, כמה? כמה הועבר לכל משרד ומה היה הביצוע של הפרויקטים למשל שניתנו לחטיבה. הם בוצעו במלואם? יש לכם מעקב אחרי זה שהם בוצעו?

כל, בוודאי. על כל שקל.

את זה אני רוצה לראות.

בסוף החטיבה פה היא כקבלן ביצוע.

גם משרד הרווחה הוא קבלן ביצוע, לצורך העניין.

לא, הוא לא קבלן ביצוע. מה פתאום?

במקרה הזה. אתם מעבירים למשרד הרווחה כסף.

כי משרד הרווחה צריך להקצות פעולות רווחה ותקנים מעבר לסדר העבודה הרגיל של המשרד, לסדרי העדיפויות שלו, כי יש פה קהילות מיוחדות. אבל את כל ההפעלה של תקציב משרד הרווחה, משרד הרווחה עושה. החטיבה להתיישבות, בסדר, בגלל שהיא לא גוף שלטוני ופה, ובעולם של תנופה הוא תיפקד כקבלן ביצוע, בדיוק כמו חוות הדעת של דינה זילבר; ולחטיבה היו יתרונות מסוימים בעבודות חקלאיות ובמבנים יבילים, כששם פגשנו את החטיבה, לא בדברים אחרים, אז פה הוא היה כמו קבלן ביצוע שלנו.

אבל משרד הבינוי, שיודע לבנות כמו שאת אמרת, הרבה יותר טוב מתנופה, אז הוא קיבל תקציב תוספתי לבניית היישובים והוא ניהל את התקציב. משרד התחבורה היה צריך לסלול כבישים, אז הוא ניהל את התקציב, בסדר? ואכן אין לנו - - -

אז בעצם התהליך אם להפוך את זה - אם לנסות להציג את זה בצורה הכי פשוטה שיש – כשהמנהלת מקבלת כסף, היא מעבירה את זה למשרד, כשהמשרד הזה בעצם גם מעביר את זה אחר כך לעוד גוף. הרי משרד הרווחה לא עושה את זה בעצמו. הוא גם מעביר את זה דרך גופים חיצוניים.

או לשלטון המקומי או לתקנים.

או לשלטון המקומי או לגופים, לעמותות, לארגונים. המעקב אחרי איפה הכסף הזה מסיים את תפקידו ההיסטורי, הוא נמצא אצלכם? יש לכם מעקב מלא אחריו?

זה תלוי מאד. זה וודאי לא נדרש מאיתנו. צריך להבין את זה, זה הכל מנקודת מבט האוצר. האוצר, כשבא לדון בתקציב הרווחה, אז הוא מנהל דיון תקציבי מול משרד הרווחה על פי המצב ואחרי זה הוא בא ואומר, אבל יש לי, למדינה, יש משימה חדשה שקוראים לה שיקום מפוני גוף קטיף, לצורך המשימה הזאת אתם מקבלים X כסף. אותו דבר לגבי משרד הבינוי, אותו דבר לגבי משרד התחבורה - - -

אני לא מבינה אבל למה בתוך המדינה הכסף צריך לעבור כל כך הרבה תחנות, בתוך המדינה. למה?

זה מאד הגיוני, כי בסוף המדינה, כי משרד הרווחה - - -

הרי כל פעם שהוא עובר תחנה, זה מוסיף בירוקרטיה וזה מוסיף - - -

בשביל זה יש מקצועיות.

איזה מקצעויות? זה לא נראה מקצועי, זה נראה בדיוק ההיפך.

להערתי אין ידע ספציפי לשאלה שלך. אבל להערכתי, כשהתקבלה החלטה לתכנן את כל התקציבים שיעברו למשרדי הממשלה באמצעות גורם אחד ואחר כך שיעביר אותו, המטרה הייתה שביום שלאחר מרבית העשייה, יידע מישהו להגיד כמה עלה כל הסיפור. וזו הסיבה.

ועד היום אף אחד לא יודע להגיד כמה זה עלה.

את אמרת מספר בתחילת הדיון.

אני יודעת שזה המספר שעבר לשם, אני לא יודעת כמה - - -

לא, אמרת מספרת. מספר, את לא יודעת מה התוכן שלו, אבל את יודעת להגיד מספר.

המספר הוא 13 מיליארד שקלים. זה מספר מאד מאד גדול, שהיה יכול לזכות כל אחת מהמשפחות האלה בתנאי מחיה - - -

אני חייב לומר, אי אפשר לומר ש-13 מיליארד התחלקו למשפחות, זה עושה למשפחות. כי אם 13 מיליארד שקלים – 2.6 מיליארד עבר לצה"ל לצורך הפינוי בשנת 2005 או בשנת 2006, אז אי אפשר לחשב אותו ככסף לפיצויים. ואם כסף מסוים עבר – כמיליארד וחצי – לטובת משרד השיכון, לטובת הקמת יישובים, כבישים וכדומה, אז בוודאי שאי אפשר לחבר אותו לפיצויים וכן הלאה. זאת אומרת - - -

אז גם אם אתה מחשב 11 מיליארד, אתה עדיין בסכום מאד מאד גבוה.

זה לא 11 וזה גם לא 10, זה 8.5 מיליארד, קודם כל, וסכום הפיצויים עומד על 2.5 מיליארד.

אני אגיד לך. חוק יסוד הממשלה קובע שלכל משרד ומשרד יש את הסמכויות שלו והוא ב-67 שנות קיומה של המדינה, הוא חש את המקצועיות ויש לו את הכלים ויש לו את הייעוץ המשפטי ואת אנשי המקצוע. ולכן, שיש למדינה משימת רווחה, אז היא פונה למשרד הרווחה. כשיש לה משימת שיכון, היא פונה למשרד השיכון. אלא מה היא? בגלל שיש פה יציאה מסדר העבודה הממשלתי הרגיל, שזה לא משימת רווחה סטנדרטית, אז יש גוף שהוא מתכלל, הוא מקבל את הכסף והוא דואג שאותה קופסא סגורה, שמגיעה ממשרד הרווחה, תגיע דווקא לשיקום מפוני גוש קטיף.

איך הוא מגיע? מי קובע את סדרי העדיפויות? מי מתקצב? מי מפקח על העובדים? את כל הדברים האלה, במדינה מתוקנת המשרד המקצועי מתפעל. אותו דבר לגבי בינוי, אותו דבר לגבי תחבורה, אותו דבר לגבי - - -

ומה קרה במדינה שלנו?

זה בדיוק מה שקרה. לכן השתתפות של משרדי ממשלה, בואי אני אגיד לך - - -

לא, סליחה. יש פה גוף שהוקם כדי לעשות תכלול, ואתה בכלל לא קורא לו גוף מתכלל, אתה טוען שזה גוף שהוא לוביסט.

הוא גוף שהוא לא מבצע.

100 ומשהו אנשים עובדים בשנה בגוף שתפקידו להעביר את הכסף ממשרד למשרד?

אבל יש את מערך ה - - -. לוביסט זה מונח שקבע בנצי ליברמן, כשהוא קיבל - - -

לוביסט ומאכר זה כמעט אותו דבר.

לא, כי הכוונה היא שלמעט מערך הפיצויים, עיקר העובדים ועיקר עבודת המנהלה הייתה בעולם הפיצויים. כל המשפחות כולן קיבלו את מלוא הפיצויים, צריך לדעת את זה, למעט-. ועכשיו, אם אנחנו מדברים פה על כשל, אני חושב שפה הכשל. הכשל הוא שלא הייתה הלימה והתניה בין הגעה לבית לבין שחרור כספי הפיצויים. אבל זה בא ממקום שהוא לא-.

התייעצו איתי ממשרד האוצר עכשיו לגבי הפיצוי של כפר שלם. אמרתי להם תשמעו, אל תשחררו את הכסף למשפחות, כי אחרת הן לא תכנסנה לבית. זו המסקנה שלנו, אבל הם באים ואומרים לא, משרד המשפטים לא מאפשר את הדבר הזה. כי אם אנחנו כמדינה - - -

סליחה, אתה מעביר את האחריות למשפחות, זאת בשעה שהמשפחות לא קיבלו שום מידע נורמאלי, ממה שאנחנו מבינים פה, על מה הן אמורות לעשות. זה נורא קל לזרוק את האשמה.

רק שנייה אחת. קיבלו מידע היטב. הקמפיין יש פתרון לכל מתיישב, אני חושב שזכור לכולם פה. כולנו זוכרים - - -

סיסמאות.

רק שנייה אחת. אני לא מדבר על סיסמאות.

בנחישות וב - - -

רגע, רגע, רגע, חברים - - -

הקמפיין הממשלתי - - -

לא, הקמפיין הממשלתי זה לא העניין. חברים, אנחנו שאלנו את זה ובגלל זה אני שאלתי את זה בצורה מאד מאד ברורה, איזה מידע מגיע למפונים.

אז רק שנייה. היה קמפיין אגרסיבי מאד של לשכת הפרסום הממשלתית, הרבה לפני הפינוי, שיש פתרון לכל מתיישב, עם דרכי גישה. היה משרד מאד מאד פעיל בשדרות, שהיה בקרבת יישובי גוש קטיף לשעבר. עשרות אם לא מאות משפחות ניצלו את זה, אבל בגלל, צריך לדעת, בגלל סיבות אידיאולוגיות שעמדו אצל המפונים, חלק גדול מהם לא ניהל משא ומתן ולא בא למנהלת תנופה לפני הפינוי.

איזה חלק?

המילה משא ומתן לא הייתה צריכה להיות. לא היה צריך.

רק שנייה אחת. המחשבון של הפיצויים היה עוד לפני ההתנקות, נכון, רונית?

אני חושבת שכן.

לפי מה שאני זוכר, הוא היה עוד לפני תכנית ההתנתקות. כל משפחה יכלה לדעת בדיוק כמה היא תקבל, לכמה היא זכאית.

אנחנו קיבלנו עדויות שאמרו שפניות מוקדמות לפני הפינוי לא נענו, בגלל שאמרו להם שעדיין אין היערכות.

הבעל שלי פנה באופן אישי לפני ההתנתקות ואמרו לו תחכה בסבלנות.

אז מהמידע שיש לי, מסיכומי דיון - - -

באופן אישי אני אומרת לך.

אחרי ההתנתקות נאבקתי בתכנית ההתנתקות, כן, אז לא הייתי בצד של הממשלה, אבל לפי מה שיש אצלנו בפרוטוקולים ובדיונים, אתמול ראינו פרוטוקול כזה ממאי - - -

ישראל, עובדה שהיו תביעות. כשאני הגעתי ב-7 באוגוסט כבר היו תביעות שאנשים הגישו. אז על בסיס מה הם הגישו אם לא על - - -

ברשותכם, אני חושב שאנחנו רוצים פה, כאילו, אנחנו רוצים לחזור להקים את הוועדה, נקים אותה מחדש.

לא, לא, אני מבינה שאתה - - - - - - ואתה פוטר אותנו מהשאלה הזאת.

שנייה רגע, אם אנחנו רוצים לחזור לוועדת החקירה, בואו, נחזור 10 שנים אחורה, נקים ועדת חקירה. הממשלה, הכנסת הזו ועדת חקירה. ועדת החקירה אמרה את דברה. לחזור עכשיו לשנת 2006? אני מסכים לחלוטין שהיה כשל. לא רק אני מסכים. הוועדה אמרה את דברה.

אחת השאלות ואתה אמרת נכון, זה מה קרה מאז, אבל זו לא השאלה היחידה. הסיבה שאני שואלת את השאלות האלה בצורה מאד מאד ספציפית, על איזה מידע הגיע, מה קרה עם המידע הזה, איזה מידע יש לכם עכשיו, היא כי אנחנו עומדים מול הסוגיה הזאת באין ספור מקרים בעבודת הממשלה. פה יש מקרה כואב במיוחד, אז השאלה הזאת היא גם שאלה מאד - - -. לאין ספור מקרים הדבר הזה קורה והשאלה איך הדבר הזה יימנע בעתיד והשאלה היא איך בזריזות הסוגיה פה תיפתר, ותוך פחות משנה - - -

ניהול משא ומתן - - -

צריך להבין איך הדברים האלה מתנהלים.

ניהול משא ומתן עם צד שלא מסכים לנהל משא ומתן הוא בלתי פתיר.

כמה אנשים לא הסכימו לנהל משא ומתן?

90%.

רובם.

אנחנו מדברים על לפני.

כן. הסכמי העתקה, אנחנו יודעים היום להגיד בדיעבד, 10 שנים אחורה, בין הסכם העתקה אחד לשלושה נחתמו לפני - - -

בסודיות.

זה בסודיות גמורה, גם ברמת היישוב. זאת אומרת עם הנהגת היישוב. לא כל תושבי היישוב ידעו בכלל שהם זה.

האם הצבתם דד ליין? האם נאמר למשפחות שאם הן לא יגיעו עד לתאריך ככה וככה, הן לא תקבלנה פיצוי?

כן.

החוק הציג דד ליין של 48 שעות מיום הפינוי, אבל - - -

ותוך 48 שעות היה צריך כבר להגיש את התביעה?

היה צריך להתפנות 48 שעות. זה היה הרבה יותר חמור מזה. החוק המקורי, החוק לא המקורי, החוק קבע שמי שיפנו אותו בכוח, ייוותר על מענק מאד גדול מכספי הפיצויים, אבל בדיעבד, ברגע שראו שזה לא יתאפשר, כי המדינה לא יכולה לא לתת את קורת הגג, כשהקנס בעצם בגין אי פינוי מרצון יגרע מהיכולת של המשפחה, זה לא יושם. גם בואו ניכנס ללוחות הזמנים. החוק בכנסת עבר ב-6 ביוני 2004 והפינוי התבצע ב-10 באוגוסט 2005, תוך שנה וחודשיים מחקיקת החוק בכנסת.

סליחה, החלטת הממשלה הייתה ב-6 ביוני, החוק היה בפברואר 2005 והתקציב עבר באפריל. זאת אומרת כל היערכות המדינה, תקציב הפינוי עבר ארבעה חודשים לפני הפינוי. זה סד זמנים שהוא לא נורמאלי. זה מה שחברת הכנסת מועלם דיברה. היה סד זמנים שהוא לא נורמאלי בשום קנה מידה לביצוע, אבל זה הריבון קבע. המנהלה נכנסה ובאמת עבדו לפי הסיפורים. אני לא הייתי אז. עבדו עד שתים עשרה בלילה בשביל לשחרר כמה שיותר כספי פיצויים, כדי לשחרר אנשים מבתי המלון לאתרי הקרוואנים. זה גם - - -

אני רוצה לחזור לנתונים שיש לנו היום, לגבי השאלות ששאלנו. מספרים. החלוקה הגיאוגרפית של התקציבים על פני היישובים. עבודה מול יועצים חיצוניים ואנשי ייעוץ משפטי.

פה צריך לדבר על מדיניות כוללת. אני רוצה לדבר לגבי החלוקה. הוקמו 20 נקודות יישוב חדשות. מול כל יישוב נערך משא ומתן. תקציב מבני הציבור והזכאויות למבנה ציבור זה או אחר או נתון מאד מאד שוויוני. יש מדד לכל משפחה. כל משפחה מפונה בעצם שהוכרה הביאה איתה איזה סכום מסוים לתשתיות הציבוריות. יש מקרים מיוחדים בסוף, כמו קהילת נווה ים, שכדי לאפשר לקהילה להקים את מרכז החיים החדש שלה בקיבוץ, אז יש לקיבוץ דרישות ספציפיות, אז פה ניתנו מענים ספציפיים.

ככלל, התשתיות ומבני הציבור ניתנו לכל קהילה על פי פרמטר שרענן דינור קבע בזמנו, עשה עבודה מקצועית על פרמטרים של מבני ציבור, של גודל המבנה ושל עלות למטר. כל יישוב קיבל בהסכם ההעתקה שלו את מבני הציבור הבסיסיים שמאפשרים להקים את היישוב.

חלוקה גיאוגרפית היא לא רלבנטית בעליל. בסוף כל קהילה בחרה לעצמה והם בחרו אותה, היה פה שידוך גם של הרשות הקולטת, גם של היישוב שאליו הוא נקלט, במידה ולא מוקם יישוב חדש.

מאד רלבנטית. כמה כסף הגיע לאיזה יישוב או קיבוץ, ואיך זה מתחלק - - -

אז אני מסביר, זה לא הגיע ליישוב או קיבוץ. אני אומר, כל קהילה, החוק קבע ש-20 משפחות יכולות להקים לעצמן קהילה. להקים לעצמן יישוב, לצורך העניין. יש קהילות שבחרו להסתפח ליישוב קיים. יש קהילות שבחרו להקים יישוב חדש. התשתיות בסוף, למבני הציבור, התקציבים היו מאד שוויוניים וכל יישוב היה זכאי למועדון, למקווה ולמעון ולבית כנסת - ארבעה מבני ציבור בסיסיים שמשרתים את הקהילה. במידה והתקבצו מאות משפחות, והיו גם הסכמים כאלה, אז הם קיבלו תוספות ומבנים יותר גדולים ובהכל הייתה הלימה לחברים בהסכם.

במקרים שהיו תנאים בסיסיים שבא הישוב הקולט ואמר לא יכול להיות שתהיה פה קהילה עם מועדון ולנו לא יהיה מועדון, אז פה המדינה גם כן השביחה את היישוב הקיים, כדי שלא יהיו פערים גדולים. זה היה מודל העבודה לכל הסכם והסכם. אגב, פה באמת זה חריגה גדולה מתכנית העבודה, כי הסכמי ההעתקה עלו 2.5 מיליארד שקלים, כשבעצם זה הסכמי העתקה.

בסוף צריך לדעת, החוק קבע, ופה חייבים להבין את זה, החוק קבע שני מסלולי פיצויים מרכזיים. פיצוי אחד זה פיצוי פרטני, שאתה תקבל ערך כינון של בית פלוס פיצוי על עוגמת נפש ותיקח את הכסף ותבנה את החיים שלך מחדש. מסלול שני זה המסלול הקהילתי, שיתגבשו קבוצות ויקימו לעצמן קהילות חדשות.

בגלל שהמדינה באמת לא עסקה בהתיישבות של יישובים כפריים ב-30 השנים האחרונות, בכלל היא לא עסקה, צריך לדעת את זה, אז אי אפשר. בכלל לא תמחרו. גם דיברתי עם יהונתן בשיא שבוע שעבר - - -

מה זה המדינה לא עסקה? המדינה הפריטה את זה.

אז בואי אני אגיד לך מה. אני אספר סיפור. אני בשנת 2009 השתתפתי בדיון אצל אייל גבאי, אז הוא נכנס לתפקידו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה. הנושא היה חישוב עלות למטר מרובע, תעריף מטר מרובע לבנייה של מבני הציבור. זה היה בתחילת תפקידי ואני לא הבנתי, אמרתי בדיוק כמוך, אני לא מבין מה, בנגב, בגליל, לא מקימים יישובים? לא יודעים כמה עולה מועדון? בשביל מה צריך בישיבת התנתקות לקבוע תעריף? והיו שם כל בכירי המדינה. ממנכ"ל ראש הממשלה ועד יו"ר בנייה כפרית. כל מי שיודע לבנות במדינה.

הסתכלו עלי ואמרו לי – מדינת ישראל משנת 1992 הקימה יישוב אחד – מצפה אילן זה היה – וזה גם היה בהחלטת ממשלה ספציפית. זאת אומרת היה פעם תקן ברודט וכל מיני תקנים כאלה, שהמדינה השתמשה בהם במרחב העירוני והכפרי. הדברים האלה לא קיימים מתחילת שנות ה-90. אני זוכר, סיפרו לי כשבאו לחבל בדרום להקים את יישובי חלוצה, גדי צור בזמנו, אז הוא גם אמר מה אנחנו צריכים לנער את האבק מהתיקים, לא עסקנו בדברים האלה עשרות שנים.

וגם כשאנחנו בודקים היום, באמת, לא הוקמו יישובים, מלבד יישובי ההתנתקות. היקף הקמת יישובים כאלה לא נעשה במדינה.

טוב, זה שלא מוקמים יישובים חדשים, אגב גם ההיגיון בהקמת יישובים חדשים שנוי במחלוקת, אבל עצם זה שלא הוקמו יישובים חדשים, לא אומר שלמדינה אין ידע לגבי התיישבות. יישובים הורחבו - - -

אז זה לא היה, אז אני אומר, לא היה שום ידע. אני אומר. האנקדוטה עם אייל גבאי היא אנקדוטה אמיתית שאני נכחתי בה. לא היה שום ידע.

אז מי עשה את זה בפועל?

אז בקום המדינה, צריך לדעת, זה לא הופרטה - - -

לא, אבל הם עושים את זה גם ב-30 השנים האחרונות.

אז אני אומר - - -

ואני לא אחלוק על זה שאתה אומר שהימין לא כל כך יודע לבנות - - -

צריך לדעת שגם בשנות ה-50, כשאנחנו באים ובודקים, והתמקצעתי בזה בגלל האירוע הזה. כשאנחנו באים ובודקים מי הקים את יישובי הנגב והגליל, זה היה הסוכנות היהודית, זה לא המדינה. כי המדינה קשה לה מאד לרדת לרזולוציות של יישוב. זה היה התנועות המיישבות והסוכנות היהודית, וביהודה ושומרון, כפי שאת אמרת, זה החטיבה להתיישבות ו - - -

המדינה לא קשה לה, המדינה ידעה לעשות את זה טוב מאד. המדינה הפריטה את יכולות ההתיישבות שלה. בערך אחד הערכים הכי מרכזיים בציונות הופרט לחלוטין והיום כל הסיפור עם החטיבה להתיישבות, מעבר לשחיתות שמתגלה שם, זה זה שיש שם היום ידע מקצועי שלמדינה אין והמדינה הפריטה אותו ונפטרה ממנו. וזה ראשיתו של חוסר האחריות. זה חוסר האחריות הגדול ביותר, שמדינה לא יודעת לעשות את הדברים האלה. מדינת ישראל.

נכון, נכון, אבל כשאנחנו כמנהלת תנופה באנו להקים - - -

סליחה, אבל זה גם לא מתקבל כתירוץ. זאת אומרת גם אי אפשר לקחת את זה ואז להגיד אנחנו לא יודעים, אז אנחנו לא יודעים לתכנן. מה זה לא יודעים?

היום אנחנו יודעים.

בואו נראה מה קורה עם תכנית מבואות ערד, בסדר?

אנחנו נאלצים עוד מעט לסגור ואני רוצה לשמוע גם את מרכז המחקר והמידע של הכנסת. שלום. תודה על ההמתנה והסבלנות. המ.מ.מ. זה מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ששמו הולך לפניו. מרכז המחקר של הכנסת שבלעדיו אני לא יודעת מה היינו עושים.

אני מבקשת שתי דקות. אני רוצה לדבר לפניו, כי אולי יעלו עוד כמה רעיונות.

אז רק במשפט בבקשה, כי אנחנו ממש קרובים לסיום ונורא חשוב לי לשמוע אותו.

אוקיי, שתי דקות. דיברו פה חצי שעה על קהילות, קהילת ארז לא נמצאת במפה, ואנחנו היינו 80 בעלי נכסים באזור התעשייה ארז. בשנת 2004 הגיע השמאי הממשלתי עם הנציגים שלו וכימת את מה שיש לנו. כשאחרי זה פינו אותנו, את הנתונים האלה שמרו בכספת, לא אמרו לנו כמה אנחנו שווים. תסתכלי בבקשה לכל 80 בעלי הנכסים, באיזה קצב שחררו לנו את הכסף כדי להשתקם מחדש, כדי שתביני מה קרה פה.

במקום לתת להם את מה שקבע השמאי הממשלתי, שש שנים גררו אותנו עד משפט כליף, שהבג"ץ קבע שגם בניין שלא נרשם בספרים, הוא בניין. אי אפשר להגיד שהוא לא קיים. מצד שני, גם שנה - - - משא ומתן עם ממשלת תורכיה למכור את אזור התעשייה ארז. את המידע הזה לא מסרו לנו.

את, כיושבת ראש ועדה, תבקשי את הנתון הזה ותראי כמה המדינה ביקשה מהתורכים וכמה היא שילמה לנו, ואז תראי את כל הבעיה הזאת. כלומר, שהם צמצמו מאד את הפיצויים, למרות שאמרו ב - - - לפיצויים - - - להיפך. קבעו כאן איזה שהוא כלל. זה שווה X, נוריד מזה 30%. מי שיתייאש – יקבל 30% פחות. מי שיהיה לו - - - - - - זאת אומרת כוח עזיבה, יקבל את מה שמגיע לו. אבל לא חשבו רגע לתת לנו 20% יותר ולפתור את הבעיה מיד.

כי הוועדות פעלו לפי החוק, מה זאת אומרת?

חברים, חברים.

משפט אחד.

משפט אחרון. תבקשי בבקשה לקרוא, אחרי שהוקמה הוועדה המיוחדת והיה בחוק שהיא הרשאית, דרגות חופש בלתי מוגבלות. תיקחי את המסמך של משרד המשפטים ושל משרד האוצר, איך הוא צמצם את היכולות שלה. זה החוק. כי גם בסדום היה חוק. עבדו לפי החוק, אבל זה היה סדום.

זה היה משפט אחד. חברי, היות וזו ועדה מיוחדת ויש פה פרוטוקול וזו היסטוריה, ונאמר פה משפט שעושה עוול למתיישבי חבל ימית במרחבי סיני, המשבר הכלכלי בשנת 1984 נולד בגלל משבר הבנקים. פינוי ימית נעשה בחוק תוך שלוש שנים, היה זמן להיערכות.

לגבי חוק פינוי ביזוי, הוא חוקק וברגע כבר הייתה תכנית ההתכנסות. הקופירייטרים של שרון קראו לזה התכנסות, ולכן המכפלות שם היו עצומות ולכן עשו חוק חדש ולא בגלל הדברים האלה.

אני חוזר על הצעתי שהכנסת - את באופוזיציה ושולי מועלם בקואליציה – תובילו שתיכן עם יושב ראש הכנסת.

אני בעד.

תביאו את זה לטפל בסיפור, בסאגה הזאת. תודה.

משבר 2008 נגרם כתוצאה מפינוי גוש קטיף.

חברים, זה לא הזמן, בבקשה.

שמי אסף וינינגר.

אהוד בקר, הכנו את המסמך.

של שנת 2015.

כן, נכון.

נכון. האמת היא שאנחנו לא כל כך יודעים עד כמה אנחנו מסוגלים לתרום לדיון הזה, אבל אנחנו נגיד בכל זאת מה אנחנו עשינו. אנחנו כתבנו - - -

רק לפני שאתם מתחילים לפרט את הנתונים, כי אני מניחה שגם רוב הנוכחים קראו את המסמך, הגישה שלכם למידע, זאת אומרת כשאתם פניתם לקבל מידע על ביצוע ומידע על - - -

לזה בדיוק אני אתייחס בעבודה שלנו למול מנהלת תנופה, פחות לגבי הסקירה של הנתונים, שאני מניח שלרובם הם מוכרים. אם בכל זאת תרצו, אז אנחנו נוכל גם לפרט לגבי זה.

אנחנו כתבנו מסמך בנושא של מצב מפוני גוש קטיף, בטיפול הרשויות בהם בחלוף עשור לביצוע ההתנתקות. התייחסנו ממש לכמה היבטים מרכזיים, ברמה שהיא ברודקסט לגמרי, רמה כללית ביותר – דיור, פיצויים, תעסוקה, חינוך, בריאות ורווחה.

התייחסנו גם ונתנו שם נתונים תקציביים במסמך, אבל הנתונים שאנחנו הצגנו הם נתוני רקע בלבד. הם נלקחו מתוך אתר משרד האוצר, מתוך מערכת השאילתות שלהם. לא עשינו במסמך הזה איזה שהוא ניתוח תקציבי, לא בחנו את אופן ההתנהלות התקציבית, ככה שאין לנו כל כך מה להוסיף לגבי היעילות התקציבית, ההתנהלות, העברות של כספים ודברים כאלה.

ברמת העבודה למול מנהלת תנופה, מה שאנחנו יכולים לומר זה שבאמת היה לנו שיתוף פעולה מאד חיובי איתם. קיבלנו את כל המידע שביקשנו ושנדרש לנו לצורך הכנת המסמך. מבחינתנו הם היו מאד קואופרטיביים. זה ברמה הזאת.

משהו נוסף? טוב, אנחנו נסיים את הישיבה. מי מייצג פה את משרד הפנים? שלום. אז אני כן אוסיף שאלה אחת אליכם, לגבי העברות שהיו לרשויות. יש לכם את המידע? שמעתם את השאלות שלי?

יש לנו את המידע. שמענו את השאלות.

אין לנו את המידע פה, אבל יש לנו את המידע.

יש לנו את המידע לכל דבר ועניין, לכל מועצה מקומית שקיבלה X סכום על מה, הכל נמצא אצלנו.

אז אני אבקש מכם להעביר לנו את המידע הזה.

וכל הכספים הועברו.

ויצאו לפועל?

כן, בוודאי. על סמך יציאה לפועל אנחנו מעבירים כספים.

כלומר הכסף מתקבל אחרי שמוציאים - - -

ואחרי ביצוע.

של הרשויות, כן. לדוגמא, יש אסמכתא על ביצוע, אז זה מתקבל.

אז משוחרר הכסף.

אז לפי מה זה מתוקצב?

הייתה החלטת ממשלה ובהחלטת הממשלה כל רשות תוקצבה.

אני אבקש לקבל את המידע הזה בבקשה לוועדה ואני אבקש את המידע על כל הדברים שהעלינו פה. אני מקווה שרשמתם לעצמכם, כולל הסוגיה הזאת של העברות לגופים חיצוניים ושימוש ביועצים חיצוניים.

אני לא מבין, מה זה העברות תקציביות?

נתתם הקצאות לגופים אחרים, לגופי ביצוע, כמה כסף עבר בין אם זה משרד ממשלתי, בין אם זה החטיבה, בין אם זה גופים אחרים, בין אם זה עמותות. אני לא יודעת לאן זה הועבר, זה לא מופיע. ייעוץ משפטי וכל סוג אחר של קבוצות ייעוץ. כנ"ל ייעוץ תקשורתי וכל סוג אחר של ענייני פרסום.

אני אתן בזהירות, זאת אומרת ככל שנצטרך ניתן את כל הנתונים. אין שום נתון שנחביא אותו.

אז אנחנו מבקשים את המידע הזה.

אני אומר, אם ובמידה וידינו תשיג אותו - - -

יש נתונים.

יש נתונים שכאילו אנחנו מדברים על היסטוריה במערכת, שההיסטוריה אינה קיימת בידינו.

10 שנים לא קיים במערכת?

לא, שנייה, אני רוצה להסביר רקע ואז נגיע. כאשר עברנו ממשרד ראש הממשלה למשרד השיכון, בעצם נתונים שנמצאים במשרד ראש הממשלה לא נמצאים בידי. זאת אומרת אין לי - - -

מה זאת אומרת? אז איך עבדתם במשרד השיכון בלי לקבל את הנתונים הקודמים?

אין לי. אלא אם כן שאלנו אותם, אין לי את הנתונים מפורטים ברמה של פירוט בתוך תקנה. אין לי את הסמכות לגשת אליהם כיוון שמדובר במשרד - - -

אז איך יכולת לבצע מעקב ולראות אם גוף מסוים קיבל יותר כסף ואם הוא ביצע אותו?

אם זה ברמת משפחה, אז יש לנו מערכת שלנו. אם זה ברמת מה שאת מבקשת, שזה לא ברמת המשפחות אלא ברמת חברות למיניהן, אין לנו את הסמכות להיכנס לבדוק - - -

תסביר לי מה ההיגיון לעקוב אחר הכסף שהמשפחות מקבלות אבל לא לעקוב אחרי הכסף שהחברות מקבלות.

כי אין לנו שום עניין לעקוב אחרי כסף משנת 2006, 2007, 2008, אם אני נמצא בשנת 2015. לי אין עניין כזה. אני לא עובד ככה, אף מדינה לא עובדת ככה ואף גורם ממשלתי לא עובד ככה. כי בשנת 2015 אני צריך לבדוק את שנת 2014, את שנת 2013, אני לא צריך לבדוק את שנת 2006 או את שנת 2007.

הם לא נמצאים במחשב? מה זאת אומרת? זה ארכיון בסיסי. מה ההוצאות שלך.

את רוצה ללמד אותי את התפקיד שלי, ברשותך?

זה חשבות אחרת, ואני אגיד לך למה - --

את תקבלי את הנתונים.

אנחנו ראינו לא פעם ולא פעמיים בוועדת כספים איך חברת ייעוץ מסוימת, אני לא מדברת על ייעוץ משפטי, אני מדברת על חברת ייעוץ אחרת, קיבלה לאורך שנים כמה עשרות מיליוני שקלים לייעוץ בפרויקט מסוים שהפרויקט לא התממש בכלל. במשך שנים ארוכות. אם לא היה לנו את המידע כמה כסף היא קיבלה גם לפני 8 שנים – לא היינו יכולים היום לדעת - - -

אבל בגלל שרוב הפעולות נעשו על ידי רגולטור אחר, המשרד הממשלתי, אז הרגולציה נעשית על ידם.

בכל מקרה, אתם הגוף המתכלל.

לא, לא, בוא, אין בינינו ויכוח. אני אומר משפט מאד פשוט ואם נצטרך אז נחשוב יחד איך אנחנו פותרים. ככל שידי משגת – תקבלי את כל הנתונים, בסדר? עד כאן. משנת 2012, אמצע 2013 אני יכול לתת את מירב הנתונים ככל שנתבקש. ברגע שאנחנו מתבקשים אחורה, ישנם נתונים שידי משגת ואני אתן וישנם נתונים שהם לא באחריותי ואני לא יכול לתת. יכול להיות שנצטרך למצוא איך אנחנו משיגים אותם, אם ובמידה ותבקשו, ממשרד אחר. יכול להיות דרך משרד האוצר, יכול להיות גם דרך משרד ראש הממשלה. אני לא מנסה להחביא נתון, אני מנסה להציג מה אני יכול לתת ומה לא יכול לתת.

אז תעבירו לנו את מה שיש ותעבירו לנו גם מידע לאיזה משרד שייכים נתונים שלא קיימים.

בבקשה, בשמחה רבה.

תפרטו ואז גם אנחנו נוכל לפנות אליהם, בשיתוף פעולה אתכם.

בשמחה רבה.

אנחנו נקיים ישיבת מעקב על הדבר הזה, גם כדי לראות מה קרה לאחר העברת הסמכויות ואיך זה מתבצע.

תודה.

ברשותך, עוד הערה אחת. היות ויש פה נושא שלא על סדר היום, אני חושב שיש, לפחות ולו בשביל הטייטל שיושבת ראש ועדה - - - לעזור. נכון לרגע זה החברים של נווה ים נמצאים על פרשת דרכים, כאשר לפני שבוע בדיוק נחתם עניינם, אבל עדיין הם עוד לא יכולים, מסיבות שאני שמעתי כאן, הם עוד לא מגיעים לכדי סיום. אני חושב שמכתב, ולו מכתב טכני של יושבת ראש הוועדה לרשם האגודות השיתופיות, לאור עשור וכן הלאה, יכול להאיץ את הדברים. אנחנו נעשה את המוטל עלינו, אבל אני חושב שזה יכול לעזור. אם קיימנו את הישיבה, בואו נעשה עוד מהלך אחד.

הצעתך התקבלה. תודה רבה לכולם, שיהיה לכם בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.