הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, כ"ה בטבת התשע"ו (06 בינואר 2016), שעה 9:45

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ה-2015

הצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מיקי לוי

רעות אופק - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ברוך משולם - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גל רוקח - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מיכאל חלמסקי - מנהל היישומים, מרכב"ה, משרד האוצר

אורית לבל - ראש חטיבה בכיר לחשבונות, משרד הביטחון

שרה וליאנו - סגן ראש האגף לניהול קשרי לקוחות, תקשוב, משרד הביטחון

אילון קוטיק - מינהל הטכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רואי אמקין - מחלקת הרכישות והמכירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מיכאל פרג'ון - מחלקת הרכישות והמכירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד ירון אביגד - רע"ן יישומים מבצעיים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שימרית רכמוט - עו"ד, הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נועה עמיעד - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

נעמי פרידמן - מנהלת אגף בכיר למערכות מידע, משרד הפנים

רון אלמוג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רחל חביב - מנהלת חטיבה לפיתוח מערכות מידע פיננסיות, משרד הבינוי והשיכון

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

גל רוקח - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות

כפיר כהן - עו"ד, סמנכ"ל רגולציה ומשפט, מרכז השלטון המקומי

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

אורי גולדברג - כלכלן מחוזי, לאומית שירותי בריאות

הגר שרן - חברת עמידר

אירדה קריימר - לוביסטית (אמפקט), מייצגת את חברת החשמל

נחום פלדמן

אייל לב ארי

ענת לוי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ה-2015

הצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. בשם יוזם החוק אני מתנצל, התעכבנו כדי לחכות לו אבל אנחנו נתחיל והוא יצטרף ונשמע את דעתו עת נגיע להבנות או למסקנות. היום כ"ה בטבת התשע"ו, ה-6 בינואר 2016. על סדר היום הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ה-2015 של חבר הכנסת מיקי לוי. אנחנו בהצבעות לקראת קריאה ראשונה.

אנחנו רוצים היום להקריא את הצעת החוק. אני מבין שהתקיימו דיונים ואני לא יודע אם הגעתם להסכמות, אבל אנחנו נקריא, נשמע את ההערות ונראה אם אנחנו יכולים להתכנס לנוסח מוסכם.

הצעת חוק גופים ציבוריים (תיקון מס'....) (חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ו-2016.

הוספת סעיף 2ג

בחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 2ב יבוא:

"2ג. שימוש דיגיטלי במסמך

המדינה, למעט גופים של המדינה או סוגי עסקאות של אותם גופים המנויים בחלק א' לתוספת, וגוף מתוקצב המנוי בחלק ב' לתוספת, לא ישלחו מסמך לספק ולא יקבלו מסמך מספק, שהוא תושב ישראל, בהתקשרות בעסקה למכירת נכס או למתן שירות אלא אם כן שלחו או קיבלו את המסמך באופן דיגיטלי. אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות לפי פקודת מס הכנסה.

אני מתנצל בפני כל הנוכחים. אני מבקש את סליחתכם.

כניסה חלקה. אתה באת בשנייה הנכונה. אייל הקריא את הסעיף הראשון ועכשיו הוא מסביר אותו. לאחר ההסבר אנחנו נשמע תגובות והערות.

לגבי הסיפא, חידדנו שההוראות של הסעיף לא באות לסתור או באות להחליף בנקודות הספציפיות שהצעת החוק דנה בהן, את ההוראות של ניהול ספרים לפי פקודת מס הכנסה, אלא הן מסדירות את העברת המסמכים בין הגוף הציבורי לבין הספק.

אמנם למדנו משהו ממס הכנסה, אבל בחוק אין שום התייחסות.

לא. הוראות ניהול הספרים ימשיכו לחול במלואן כפי שהן חלות היום. החוק לא בא לגבור עליהן מבחינת ההתנהלות או הדרך בה היום מתנהלים.

על מי זה חל?

בהמשך לישיבה הקודמת של הוועדה, קבענו שתי חלופות כאשר הראשונה תחול באופן מלא על המדינה למעט גופים או סוגי עסקאות של גופים שקשורים למדינה, מי שייקבע בתוספת. זה לאור הערות שעלו תוך כדי הדיון הקודם.

כמו על המשרד לביטחון פנים וכדומה.

כן. בין אם המשרד לביטחון פנים, אם המשטרה עדיין לא ערוכה טכנולוגית להמשך סוגי עסקאות מסוימים שלא רוצים שיקבלו איזשהו ביטוי דיגיטלי.

מי ימעט אותם? זה יהיה בתקנות?

המיעוט היא בעצם סמכות מוגדרת. זאת סמכות שתינתן לשר האוצר לקבוע את זה בתוספת.

לגבי הגוף המתוקצב, היו שתי אפשרויות. זה יחול על גוף מתוקצב שימונה בתוספת או כמו המדינה, זה לא יחול על גופים מתוקצבים אלא על אלה המנויים בתוספת.

אנחנו סברנו שהדרך הנוחה היא לדבר בלשון החיוב ולכן זה יחול על גוף מתוקצב שמנוי בחלק השני. כך תהיה בקרה לאור החששות שעלו בוועדה.

נגיע לסמטאות מאוד צרות.

בדיוק, כמו מעונות היום.

אני חושב שכך סיכמנו גם בפעם הקודמת.

משרד האוצר מציע חלופה נוספת לשיקול דעתה של הוועדה. ייקבע מבחן אחר ובעצם מחזור הגוף המתוקצב או התקציב של הגוף המתוקצב משיעור מסוים שלגביו ההוראות יחולו. לגבי הסכום, יקבע את זה השר לביטחון פנים.

הלשכה המשפטית באוצר. אנחנו רוצים למנוע את המצב שנצטרך לעבור גוף גוף ולקבוע סמכות לשר האוצר לקבוע רף כספי שממנו כל הגופים נכנסים אוטומטית לחוק ומתחתיו, גופים קטנים כמו שהוועדה חששה. ברירת המחדל שרצינו היא שכולם ייכנסו פנימה, על כולם הכול יחול אוטומטית אבל הוועדה חששה מפני כל מיני גופים קטנים. הפתרון שאנחנו מציעים, להבנתנו הוא פתרון יותר טוב מאשר לייצר רשימת מכולת של המון גופים כאשר כל פעם נצטרך לבוא לוועדה כדי להכניס אותם לתוספת.

זה דווקא התחיל הפוך. אנחנו ומשרד המשפטים לא ידענו עד היכן זה יכול ללכת. אנחנו נשאיר את זה. לא תמיד המחזור הכספי הוא האינדיקציה לכל הגוף שיש לו שלוחות. אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים עם הנושא הזה. האינדיקציה של היקף כספי היא לא תמיד האינדיקציה הנכונה. מה הבעיה? תמיד אפשר להוסיף את זה לתקנות או לצו.

תוספת. אני אבהיר. יש כאן כרגע שלוש חלופות. חלופה אחת מקורית שאתה הבאת שאומרת שברירת המחדל צריכה לחול על כולם, על המדינה ועל הגוף המתוקצב. כולם צריכים לשלוח כך. זה היה במקור. אחרי כן אמרנו, לא, ניתן סמכות לשר האוצר להחריג אנשים. עכשיו אנחנו באים עם אפשרות נוספת שאומרת שעל המדינה זה חל אוטומטית ועל גוף מתוקצב זה לא חל אוטומטית אלא השר צריך לקבוע בתקנות פר גוף, ואם הוא לא קובע – זה לא חל.

אתם מבינים מה יקרה? תהלוכות של גופים לכיוון משרדו ולשכתו של שר האוצר והלחצים יתחילו. למה צריך את זה? בואו ניישר קו ופעם אחת נעשה סדר במדינה הזאת.

החשש הוא שמעון יום לא ידפוק על דלתו של משרד האוצר כי הוא קטן, הוא יותר חלש ועליו אנחנו רוצים להגן.

אבל יש היקף כספי, לא?

זאת אחת החלופות.

אני רוצה להגיע אולי לפשרה גם בזה. לפי הנושא של ההיקף הכספי, השר יקבע תקנות כלליות מה נכנס ומה לא נכנס. זה לא חייב להיות רק לפי האינדיקציה של היקף כספי. זה יכול להיות מישהו שיש לו היקף כספי גדול נניח לרשת או לבעלות, אבל לא כל גוף. אין לי בעיה להשאיר שהשר יקבע כללים לגבי הגופים המתוקצבים, מי ייכנס לדרישה הזאת.

זאת נראית לי הצעה.

אל תיכנס לנושא של כספי או לא כספי, היקף תקציבי או לא. השר יקבע. הוא יבדוק את השטח ואז הוא יקבע כללים.

אלא אם כן אתה אומר שאתה לא סומך על השר שלך.

לא. חס וחלילה.

אני לא מונע ממך לקבוע שכל האינדיקציה היא רק כספית, אני לא מונע ממך אבל אני לא רוצה שזה יהיה דווקא זה. יכולים להיות עוד דברים אותם הוא יוכל לקבוע כנכנסים. הוא לא יצטרך לקבוע גופים אלא הוא יצטרך לקבוע כללים. בגופים מתוקצבים השר יקבע כללים לגבי מי שייכנס.

הפשרה מקובלת עלי.

מקובלת על כולם.

אולי נבקש להבהיר בדברי ההסבר מה הרציונל ממנו אנחנו יוצאים ואיזו הגנה אנחנו רוצים.

בסדר. למה צריך את המסגרת, נכון.

השר יקבע הוראות לעניין סוגי הגופים המתוקצבים. לעניין זה הוא רשאי להתייחס גם לגובה תקציבו של הגוף המתוקצב.

ודברי ההסבר כפי שנאמר. ברור.

הלשכה המשפטית, משרד הפנים. אנחנו רוצים להציף את הקושי של הרשויות המקומיות להתמודד עם החוק הזה. הרשויות המקומיות הן גוף מתוקצב לפי חוק יסודות התקציב ולכן זה גם יחול עליהן.

איפה הייתם עד היום?

אנחנו מציגים כרגע את העמדה.

אתם באים בזמן הקראה. זאת הישיבה הרביעית שלנו בעניין הזה. אחרי הפגישה הראשונה ביקשנו התייחסות של השלטון המקומי. בסדר, אתה נמצא כאן עכשיו, ברוך הבא.

אנחנו מתנצלים שזה מגיע בשלב כל כך מאוחר, אבל אנחנו חוששים מההשלכות של הצעת החוק הזאת על השלטון המקומי שהוא מאוד מגוון והיכולות הטכנולוגיות והכלכליות שלו הן מאוד שונות. מדובר על 250 רשויות ביניהן יש הבדל מאוד גדול. אנחנו חושבים שצריך להחריג את התחולה של החוק מהרשויות המקומיות ואנחנו חושבים שבעיקר צריך לשמוע את מרכז השלטון המקומי שמייצג את הרשויות המקומיות ויכול לספר יותר על הקשיים ועל החשש מהשלכות החוק הזה עליהן.

ולכן, אתה מתנגד לחוק? על הקשיים אנחנו יודעים. הקשיים האלה הם לא רק על 250 רשויות אלא בתוך כל רשות יש זרועות שונות. אנחנו דיברנו על המתנ"ס המקומי שאמנם הוא בתוך הרשות המקומית אבל יש לו התנהלות כספית משלו.

מעבר ל-250 רשויות, יש עוד כמה מאות תאגידים עירוניים שהם אפילו בהיקף יותר קטן.

אני אומר לך שיש אלפים. דיברנו על מעונות, על מתנ"סים, על מועדון שיש לו התנהלות כספית נפרדת ולא בכל התקשרות שלו הוא הולך לעירייה אלא הוא עושה זאת באופן עצמאי. מדובר כאן במהפך.

נכון.

אנחנו יודעים על מה מדובר.

נכון. בגופים מאוד קטנים אפשר אולי לפתור את זה עם המגבלה התקציבית, אבל צריך לזכור שברשויות מקומיות יש רשויות מאוד מאוד חלשות אבל שהתקציב שלהן הוא מאוד גדול כי יש להם הרבה שירותים.

מה אתם מציעים? לא להחיל את זה על רשויות מקומיות? מה ההצעה?

אני מציע שנשמע את נציג מרכז השלטון המקומי שיוכל להסביר יותר את הקשיים של הרשויות המקומיות.

בסדר.

אני רוצה להתייחס לחלק הראשון כאשר מדברים על שליחה וקבלה. הערתי את זה גם בפגישה הקודמת. אני חושב שיש כאן תקלה אחת שאם רק ישלחו ויקבלו, מה שיקרה זה שפשוט ידפיסו ואז לא עשינו כלום בחוק הזה. למעשה אין כאן שום התייחסות להמשך הטיפול במסמך אחרי שהוא הגיע לארגון המקבל. כמו שהחוק כרגע נראה, כאשר אין לשלוח או לקבל, ברגע שישלחו, ברגע שאין מנגנון, פשוט ידפיסו את המסמך הזה ויתחילו לגלגל אותו בתוך הארגון וידפיסו אותו אפילו כמה פעמים. בעצם נגיע למצב הרבה יותר גרוע מהמצב שקיים היום. חסר כאן המונח של גם יטפלו במסמך או שלא ידפיסו את המסמך בתוך הטקסט.

אנחנו מודים לך על שאתה מגיע אלינו והארת את עינינו בכמה וכמה דברים. בעקבות הערותיך, הבנו שזה עדיין לא עושה את המהפך. אמרת בדיון קודם שישלחו את זה בצורה ממוחשבת אבל הגוף הראשון שיקבל את זה, יצטרך להדפיס את זה ויטייל עם זה בין המפקח הזה למפקח האחר ואף אחד לא ידע היכן המסמך וכך זה אורך תשעים ימים. היכן שיש ניסוי של פרויקט המרכב"ה במקום בו עושים, לכאורה זה עומד. הכוונה היא להרחיב ולראות בהמשך איך זה עובד בשאר המשרדים הממשלתיים וכן זה אמור להיות כך שהכול יתנהל בצורה ממוחשבת. החוק לא מונע ממשרד ממשלתי, מכל משרד ממשלתי, התקשרות או שינוי בעניין הזה ואנחנו רואים צורך גדול מאוד שהמשרדים יעשו את השינוי ולא נסתפק רק בזה שרק אנחנו נחייב את האזרח לשלוח את זה בצורה ממוחשבת ואחרי כן המשרדים עצמם בסופו של דבר אצלם זה יודפס ושוב נראה את כל הקלסרים הגדולים. זה רק החלק הראשון ובעניין הזה אנחנו נקיים דיונים - ואני מקווה שחבר הכנסת מיקי לוי ימשיך להיות אתנו באותם דיונים – כדי לראות איך המשרדים הממשלתיים מטמיעים את כל החידושים הטכנולוגיים המתבקשים בעניין הזה. איך יעשו את זה? זה יכול להיות דברים שהמרכב"ה תעשה, קניית מוצרי מדף שאולי קיימים והכול פתוח.

למעשה בגלל האופי של החוק שבעצם יחייב את הארגונים עכשיו לקבל את החשבוניות בצורה דיגיטלית, יעמדו מולם שתי אלטרנטיבות. האחת מהן היא למצוא פתרון אמיתי שישרת את מה שרצינו לעשות עם החוק הזה כך שבאמת לא יהיה יותר את כל הניירת שמסתובבת בארגון, והשנייה, בעצם לעשות את מה שהם עשו עד עכשיו שזה נדפיס ונסתובב עם הנייר כמו שהסתובבנו אתו עד היום שזה המוכר, הישן ולכאורה פשוט. באופן טבעי לשם הם ילכו מכיוון שהחוק כופה עליהם עכשיו לעשות את זה וזה הפתרון הטבעי אליו הם ילכו אלא אם כן תהיה דרישה של החוק לטפל גם בזה או לא. אני חושב שבסופו של דבר זה שיווי המשקל שיקרה כאן ואתם תראו שהחוק למעשה רק החמיר את הכאוס ולא תרם לו.

חושבים ביחד לעשות חוק נוסף שם תהיה חובה, אבל אתה רוצה להתייחס לזה.

משרד האוצר. אני מבקש להתייחס רק לשתי נקודות. לפי הוראות רשות המסים, מסמך שהוגש בצורה אלקטרונית, חייב להישמר בצורה אלקטרונית. זה כמובן לא ימנע מפקיד להדפיס אותו כי כך נוח לו. שום דבר לא ימנע ממנו לעשות זאת והרי לא נאסור בחוק הדפסה.

לא בגלל שנוח אלא אין לו אפשרות אחרת. כל השרשור של החתימות, אין לו אפשרות.

מבחינת התקנות של רשות המסים חייבים להמשיך ולשמור. מבחינת התיעוד הממוחשב, הוא חייב להישאר כממוחשב. אני לא יכול לקבל מסמך, להדפיס ולשים אותו בקלסר ולזרוק מה שקיבלתי. אני חייב לשמור אותו. זה אמור לגבי כל אחד, כולל ספק פרטי. כולם.

גם משרדי הממשלה?

כמובן. כל מי שמקבל. זה חל על כולם.

כיום כנראה בסוף סורקים את זה.

לא. אי אפשר. את המסמך שקיבלת כמו שהוא, אתה צריך לשמור עכשיו לפי רשות המסים לתקופות שמירה שנקבעו. אתה יכול להדפיס אותו בצד, את זה אי אפשר למנוע, אבל המסמך המקורי שהוגש לך, חייב להישמר.

זאת עוד תוספת. אתה גם תשמור אותו וגם תדפיס אותו ותעביר אותו במסלול.

אבל יש חתימות ידניות.

ההערה השנייה נוגעת לזה שלפחות הפתרון של מרכב"ה כן מתייחס לכל המהלך דרך כל האישורים עד לתשלום.

אבל זה רק בפיילוט שעשיתם.

זה מה שאנחנו עשינו.

זה פיילוט. זה עדיין לא בכל משרדי הממשלה.

עוד לא.

אני אחרי כן אחזור אליכם. אני רוצה לא לאבד את הרצף עם השלטון המקומי.

בוקר טוב. סמנכ"ל רגולציה במרכז השלטון המקומי. אני אתחיל בזה שהחוק הוא מבורך. הוא מבקש לקדם את הקדמה ולהטמיע עבודה מודרנית, חוסכת בנייר, ירוקה. הכול נכון. בסופו של דבר הצעת חוק שמגיעה, וזה לא חדש, אנחנו בדרך כלל נדרשים לאמירות האלה, מגיעות הצעות חוק כאלה למכביר בלי הצבעה על מקורות תקציביים ולדאבוני זה הופך הרבה מאוד הצעות חוק, כמו גם את הצעת החוק הזאת, לאות מתה מכיוון שהרבה מאוד רשויות לא תוכלנה לקיים אותה.

למה?

לא תוכלנה לקיים את הוראות החוק. רשויות, שגם אם תגדיר היקף כספי בהגדרה, היקף העסקים יכול להיות כזה שיענה על התקנה אבל בסופו של דבר אתה לא מתייחס לגירעון שקיים ברשויות רבות. יש רשויות שלא מצליחות לקיים – ואני לא מזלזל כמובן – שירותים חיוניים הרבה יותר מאשר משלוחים של ניירת כזאת או אחרת תהא חשובה ככל שתהא, באמצעים אלקטרוניים.

יש רשות מקומית שהיא לא ממוחשבת?

ודאי.

שאי אפשר לשלוח לה מייל?

לא אחת. עשרות. יש רשויות במגזר הערבי שהעבודה שם מתבצעת בפקסים ובניירת. הצעת חוק צריכה להיות תואמת למציאות. אם היא לא תואמת למציאות, בסופו של דבר היא מגיעה כאות מתה. זה מה שאני מנסה לומר.

אני רוצה לומר דבר נוסף. יכול שתהיה, מתוך תקציבים שעכשיו מועברים דרך משרד ראש הממשלה, תקציבים צבועים, דרך ישראל דיגיטלית, על מנת לקדם את הנושא הזה. הרי זאת לא ההצעה היחידה אלא יש הצעה נוספת של רועי פולקמן שיש לה מהות זהה. הנחנו בהחלט בעד אבל לא יתכן שהן יבואו בלי הצבעה על מקור תקציבי על מנת באמת לאפשר לאותה אוכלוסייה להדביק את הקדמה הזאת שרצה, שרק סוגים או פלחים מסוימים ברשויות שאינן בפריפריה נהנות ממנה.

אנחנו מכבדים מאוד את מה שאתה אומר ואכן הדברים חשובים מאוד.

אני מבין מה אתה אומר, אבל כמחוקק אני יכול להגיד לך ודווקא כמי שעכשיו הוא לא בממשלה שלא תפקידי לבוא ולהצביע. יש חוק ואתה צריך לדפוק על דלת שר הפנים ולהגיד לו שאתה צריך לקיים חוק ושיגיד לך מה לעשות. אני מבין מה אתה אומר ואני מזדהה אתך כי הייתי גם בצד השני במשרד האוצר.

מה אדוני אומר? אני רוצה לקדם את הצעת החוק המבורכת.

בגלל העשרים או החמישים רשויות מקומיות שלא מסוגלות, אז עכשיו אנחנו נעצור את הקדמה ונחכה עד שלרשות איקס יהיה מחשב על השולחן?

אני הרי הולך אתך יד ביד. אני אומר לך ועוד בראשית דבריי אמרתי שהצעת החוק היא מבורכת. הרי אם היית צריך להצביע על איזשהו מקור תקציבי. זה שאדוני מבקש לקדם הצעת חוק ובסופו של דבר הרי אתה יודע שירוץ ראש הרשות לשר הפנים ויגיד לו, אנא ממך, תן לי תקציבים לטובת יישום הצעת החוק המאוד חשובה הזאת – הרי זה ייגמר בלא כלום.

אם יש רשויות שאין להן על השולחן מחשב אחד.

זה לא עניין של מחשב אחד. זה עניין של מנגנון שלם של רשות. זה מנגנון שלם. בניגוד אליכם, אני פשוט חי את השטח ואני מכיר את זה.

אנחנו מאוד מכבדים את מה שאתה אומר ואתה יודע שיש לנו כבוד מאוד גדול לשלטון המקומי.

ודאי.

אני נמצא כאן בזכות השלטון המקומי, אחרי 15 שנים בשלטון המקומי, ואתה יודע שהוא מאוד חשוב לנו.

יודע ומעריך.

לא זו אף זו, מאחר ולא הייתם כאן בכל הדיונים, אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו לייצג את הבעיות של השלטון המקומי. בעיקר דיברנו על השלטון המקומי ושלוחותיו איך יתמודדו עם זה ואפילו תקפנו את זה מעוד היבט שאתה לא מעלה אותו. בסופו של דבר אולי זה עשוי לייקר את העלויות של השלטון המקומי מכיוון שאנחנו חוששים שספקים קטנים לא ירצו להתמודד במכרזים אפילו קטנים, מכרזי זוטא, כי בסופו של דבר את החשבונית, את הקבלה, הם צריכים לשלוח בצורה ממוחשבת. היו צריכים להניח את דעתנו לשביעות רצוננו ולהראות לנו כמה הדרך הזאת קלה וכי בין כך הם צריכים להתנהל כך מול רשות המסים וכי אין עלויות לגבי הספק. ירדנו עד לרמת טיפות חלב, מעון ילדים או איזה מועדון כזה ואחר שמספקים לו נייר. ירדנו עד רמות של מכולת. אלה היו כמעט רוב הדיונים שלנו עד היום ובעניין הזה הניחו את דעתנו שזה אפשרי וזה לא יפגע במערכת.

אני לא מזלזל במה שאתה אומר. יש אולי רשויות מקומיות, אולי בעיקר במגזר הערבי, שעדיין אין להן מחשב. אנחנו מדברים כאן על מחשוב פשוט ביותר.

יש לנו רעיון שחבר הכנסת מיקי לוי והיועץ המשפטי העבירו ויכול להיות שאני אקבל אותו והוא לדחות את התחולה ולתת יותר זמן לשלטון המקומי, שנה וחצי במקום שנה.

אם יש כוונה כזאת, שנה וחצי זה לא ריאלי.

אז אל תמלאו את החוק. אני הייתי באוצר. יש דרך לעצור תקציבים.

צריך להתאים את זה למציאות. שנה וחצי זה לא ריאלי.

אל תמלאו את החוק.

אז לשם מה לחוקק אותו?

אל תמלאו את החוק. לוועדה וגם לכנסת יש מספיק כלים כדי להתמודד עם זה. ממך כעורך דין לא הייתי מצפה שתגיד שאתה לא ממלא את החוק.

אני לא אמרתי דבר כזה. אני רק אומר לך שבלי תקציבים ראויים, זה לא ניתן. אין כאן חבורה של פורעי חוק. יש כאן חבורה שלא יכולה לקיים את החוק.

זה יהיה קטליזטור, ולו רק בגלל החוק הזה, ואנחנו נעזור לכם גם בעניין הזה. יש חוק ואנחנו נעמוד מול משרד הפנים או מול משרד אחר שיצטרך לממן את מה שיש בחוקי מדינת ישראל. זה לא החוק היחיד.

ודאי שזה לא החוק היחיד. לכן אני אומר את זה.

בסוף תצטרכו לדבר את התקציבים בגלל החוק הזה.

חוקים שמטילים מעמסות כספיות, צריכים לבוא עם מקור תקציבי והם לא באים אתו.

תפקידו של המחוקק לא להצביע על כך.

יש גם הליך שהצעות חוק באות עם הצבעה על מקור תקציבי.

בעניין הזה יש רשויות שלא יכולות ל עמוד בזה ואם זאת תהיה אות מתה לגבי הרשויות האלה, לא על זה יתבעו אותן אלא יהיו עוד כמה דברים. לפי ההלכה מי שיש לו עונש כבד על הדברים הקטנים, עוזבים אותו. התועלת בחקיקה, אתה מבין וגם אמרת שהיא תועלת רבה ודאי ברוב המקרים.

אדוני, אולי נחדד מה שחידדנו בשני הדיונים האחרונים. אין כוונה לתקצב את החוק. אני לא רוצה שיובן אחרת.

זה לא חוק תקציבי.

עכשיו אני לא בצד של האוצר. אני מצטער, אתה מהלשכה המשפטית וזה לא במשבצת שלך, עם כל הכבוד.

יש לי כאן מייל מאגף התקציבים.

בסדר. שאגף התקציבים יתמודד מולי ולא מולך.

זה מה שאגף התקציבים ביקש ממני להעביר. הוא אומר שכל גוף צריך להתמודד עם התקציב העצמי שלו כדי לעמוד בחוק.

אם כך, להבנתי – וסליחה שאני קופץ לסוף – זה נכון לכל חוק.

צריך לבדוק כמה זה עולה למדינה כמדינה.

זה יעלה למדינה יותר כסף אם זה לא יהיה.

משרד הביטחון. במשרד הביטחון מתקבלות כמיליון חשבוניות בשנה שיש ביניהן דיגיטליות. כאשר מדברים על דיגיטלי, אני רוצה לעשות את ההבחנה בין לקבל את תדפיס החשבונית כמו שאמר מר פלדמן ואחר כך להדפיס אותה. זה לא התהליך. התהליך הנכון צריך להיות מידע דיגיטלי שהוא המידע המפורמט של החשבונית ולצדו החשבונית היא על פי חוק רשות המסים וכולי. צריך גם את החשבונית וכאן מתנהל תהליך תפעולי בתוך הארגון. כמו שאמרו קודמי, תהליך כזה הוא תהליך מתמשך והוא תהליך שמחייב התארגנות בתוך הגופים המקבלים חשבוניות ולאותם גופים ששולחים חשבוניות, הפתרון לגופים הקטנים הוא באמת אתר האינטרנט. כבר הפעלנו ספקים קטנים שהביאו את הילדים שלהם לדווח באינטרנט את פרטי החשבונית ולשלוח את החשבונית עצמה, סוג של לצלם אותה ואז התמונה של החשבונית נשלחת. כאשר שנים ביחד מאומתים בארגון המקבל, הוא יודע לקבל ומסוגל לעשות עם זה עבודה במסלול תפעולי או במסלול אישורים פנימי, אז הדיגיטציה היא באמת מלאה ושלמה.

נכון שזה מחייב היערכות והתארגנות משני הצדדים, פעם אחת מחייב את הקטנים אבל לתת להם את האמצעים לעשות את זה בצורה פשוטה ובלי עלויות כבדות.

היום זה בלי עלויות.

ומצד שני, בארגון המקבל לעשות את זה.

ברשות המסים בעל עסק חייב להציג לכם?

הוא צריך לשמור את זה.

כשהוא נותן לכם את הדיווח, גם יום הוא עושה את זה בצורה ממוחשבת.

יש דיווחים שנעשים היום בצורה מקוונת. במסגרת חוק ההסדרים האחרון הרחבנו את הדיווח המקוון והשאיפה של הרשות היא שבעתיד הלא רחוק כולם ידווחו בצורה מקוונת. אנחנו מדברים כאן על הדוח השנתי. יש גם דיווח מקוון לצורך מע"מ אבל בגדול אנחנו מדברים על הדוח השנתי.

מכיוון שהוא יודע, הוא ממשיך בעניין הזה.

המגמה שלנו היא לתעל את הנישומים באופן כללי לדווח באופן ממוחשב. אין ספק.

אנחנו יודעים. יכול להיות שלחוק הזה יש ערך מוסף וזה לא רק המסמכים האלה אלא זה מביא את העסקים וזה חלק מתהליך שצריך לעשות אותו. אני רוצה להגיד לכם שאני כחבר כנסת נעזר בילדיי בדברים מסוימים וזה עדיין לא פסל אותי מלהיות חבר כנסת. גם בעל עסק נעזר בילדיו וזה היום חלק בתהליך. זה חלק מהשיח שיש לנו. אני מרגיש שיש לי שיח עם ילדיי גם בעניינים הטכנולוגיים האלה כשהם מסבירים לי יפה. לפעמים זה דווקא מפגש מאוד נעים. יש לנו דיאלוג מאוד נחמד שלא תמיד יש אותו וזה דווקא בגלל ההתפתחות הטכנולוגית. המכשיר הזה נמצא אצלי רק כמה חודשים ועד לפני כמה חודשים הייתי עם המכשיר הזה שעדיין נמצא אצלי. אתמול העוזרים שלי החמיאו לי אחרי שראו שאני עובד עם זה.

מנכ"ל המשרד והחשב מבקשים להחיל את הדבר הזה על מרבית הספקים, על רוב הספקים או על כולם ולתת להם את היכולת לעשות את זה.

יפה מאוד. חשבנו שמשרד הביטחון מדבר על חשבוניות גדולות מאוד ועל היקפים גדולים, אבל למדנו בוועדה שאתם מתעסקים בדברים קטנים מאוד אבל בהיקפים גדולים.

זה הרוב.

שירותי בריאות כללית. אני רוצה להתנצל. ראש אגף מחשוב שלנו היה אמור להיות כאן אבל מסיבות אישיות של הרגע האחרון לא הצליח להגיע.

מקבלים.

אני רוצה להצטרף לדברי קודמתי ממשרד הביטחון. כספקים של משרד הביטחון, אנחנו משתמשים במערכת והדברים עובדים. באופן יחסי אנחנו ספקים גדולים של משרד הביטחון ובאופן טבעי הגדולים בפנים. דווקא בהקשר הזה אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו. אלמנט ההצלחה של המהלך יהיה זמן ההיערכות שיינתן לגופים. מערכות גדולות – ושוב, אני מזכיר את דברי קודמתי – מתחילים בגדולים ואז מגיעים להמון קטנים כי אנחנו רוצים לכלול את כולם וזה בתכניות העבודה שלנו. אם יוחלט שצריך לגמור את זה בתוך פרק זמן לא סביר, זה אומר לעצור הרבה דברים אחרים עם משמעויות תקציביות אדירות. אני חוזר לנושא התקציבי כי חוק תקציבי שמשמעותו התקציבית למדינה היא מעל חמישה מיליון שקלים, כאן הוועדה צריכה לומר את דברה בנושא הזה. זה לא כל כך מדויק שזה לא מענייני הוועדה.

בכל אופן, ככל שזה נכנס לתכניות העבודה הסדורות והם כבר שם ואנחנו נמצאים שם וחלק גדול מספקי נש"מ, אני לא רואה להתקדם ותוך שנתיים לעמוד בקו הגמר. אבל אם מחליטים להקדים זאת ולקבוע לוחות זמנים לחוצים יותר, יש לזה משמעויות תקציביות גדולות ומשמעויות תפעוליות והתארגנות של ארגון גדול עם שלוחות גדולות. לא ראיתי בטיוטה סעיף שעוסק בתחולת החוק.

בתכניות העבודה שלכם, מתי אתם אמורים להכניס את זה?

אנחנו מעריכים שבתוך שנתיים נוכל להשלים. שוב, ספקים גדולים כבר בפנים ועובדים. להשלים את זה לקטנים, זה המון עבודה סיזיפית שנמשכת הרבה זמן. זה לעבור אחד- אחד וזה לוקח זמן.

היועץ המשפטי מעיר לי שנתנו אפשרות להאריך את זה.

ביום תחילתן של התקנות.

קבעתם שנתיים שהם יחולו, אבל מתי יתחילו התקנות, זה לא נאמר. צריך לתת את הדעת על זה.

נתייחס לזה עת נגיע לסעיף.

חברת עמידר. קודם כל, אנחנו מאוד מברכים על החוק כי זה גם עושה סדר בתוך הארגון. יש דבר קטן שאנחנו מבקשים שהוועדה תיתן את דעתה עליו והוא שיישמר חוק השוויונות. ספקים קטנים שלנו – ואני מדברת על שיפוצניקים כמו אינסטלטורים וכולי – שלא יהיה מצב שהם לא יקבלו עבודות בגלל שהם לא יכולים לעמוד בזה טכנולוגית. רבים מהם, אלה שאנחנו עובדים אתם, לא יכולים לעשות את זה טכנולוגית. אלה ספקים מאוד קטנים ואני מדברת על עבודות בגובה של 200-300 שקלים וצריך לשים את הדעת על רף מסוים של סכום שלא יפגע בהם וכתוצאה מכך גם לא יפגע בקופת החברה עם הוצאות נלוות.

יש לזה התייחסות. דיברנו על זה. אנחנו לא רוצים שזה יהיה.

אנחנו לא רוצים שהעסקים הקטנים ייפגעו.

זה ייכנס להחרגה. זה ברור.

המשרד לביטחון פנים. המשרד לביטחון פנים אמון על שלושה גופים גדולים יחסית – כבאות והצלה, המשטרה, שירות בתי הסוהר – וכן חשוב לנו, וזה גם עלה בדיונים הקודמים, שלשר שלנו תהיה איזושהי סמכות להחריג עניינים מסוימים. שלשר לביטחון פנים תהיה סמכות להחריג עניינים מסוימים, עסקאות מסוימות שנוגעים לדברים האלה.

את מדברת על דברים חסויים?

כל מיני עניינים.

הייתה על זה הסכמה.

על מה? על כך שלשר לביטחון פנים תהיה סמכות?

זה בסמכות שר האוצר.

דיברנו על כך שלשר האוצר תהיה אפשרות בחוק.

לשר האוצר. לא לשר לביטחון פנים.

אתה יודע מה קורה במשרד הביטחון? שם בכלל תהיה לו ממלכה גדולה.

דיברנו על העסקאות האלה ועשינו החרגה.

זה בסמכות שר האוצר. עכשיו כל משרד יבקש לפעול בתחומים שלו.

כמו בדיני מכרזים שבהמלצת המפכ"ל לא יהיה פרסום.

אני מבין ששר האוצר יקבל את זה. בסך הכול בינתיים אנחנו ממשלה אחת.

בסדרי העבודה של הממשלה אני לא מבין איך זה יכול לקרות בצורה אחרת. הרי תצטרך להיות החרגה וההחרגה לא תיווצר במקרה של משרד שהוא לא משרד האוצר. החרגה שתהיה דרך צו של שר האוצר לא תיעשה כי שר האוצר החליט אלא בעקבות פנייה של הגוף הרלוונטי.

עד היום זאת לא ההחרגה הראשונה. הגופים האלה, כמו משרד הביטחון וכמו המשרד לביטחון פנים - - -

בשמונים אחוזים תבטלי את הסודיות שם. עזבי. תעבירו לשר האוצר.

הניסיון שלך במשטרה הוא כזה שאם ניתן לך אפשרות לתת הרצאה על מה נעשה במשטרה, אני בטוח שתוכל לדבר הרבה זמן בעניין הזה. אני באמת שמח שאתה לא כמו אחד שהיה בתקופה שלך, אריה עמית, שעל כל דבר יש לו ביקורת על המשטרה. אתה לא עושה את זה אף על פי שאתה חבר כנסת ואני לכן בטוח שגם בעניין הזה לא תתחיל.

חס וחלילה. זה הבית הראשון שלי. אני כל היום מגן עליהם.

נכון. עד היום לא שמענו, לא רק בחוק הזה אלא בעוד חוקים, ששר האוצר או שר אחר צריך ולא שמענו חריקות וחריגות. אתה בוועדת כספים ואולי אתה שומע את זה הרבה. אייל הוא גם סגן היועץ המשפטי בוועדת הכספים.

משרד השיכון. אנחנו אמנם עובדים עם מרכב"ה, ואנחנו בעד החוק ויש אצלנו הרבה תהליכים שעוסקים במסמכים, וגם בתחום משאבי אנוש ולא רק בצד הפיננסי, אבל אנחנו עובדים עם פרויקט מרכב"ה ופרויקט מרכב"ה אצלנו מיושם בצורה יוצאת דופן. הצורה יוצאת הדופן לא מאפשרת לנו מענה מפורטל הספקים שמרכב"ה פיתח ואני רוצה להציג את זה. יש לנו מערכות ייעודיות שמטפלות בתהליכי ליבה של המשרד שמהווים שבעים אחוזים מתקציב המשרד וזה הרבה כסף והרבה חשבוניות.

וזה לא עובד במרכב"ה?

הפתרון שכיום יש במרכב"ה לא נותן מענה לתהליכים האלה. אנחנו צריכים לחשוב ביחד איך להיערך לזה.

תוך שנה הכול יסתדר.

אנחנו נשב ביחד ונמצא פתרון.

לגבי אלה שנמצאים במרכב"ה, אני רגוע.

אבל חשוב לשים על השולחן שמשרד השיכון כרגע לא ערוך לזה.

במרכב"ה יש את היכולות ואתם לא צריכים להתמודד עם מה שצריכים אחרים.

זה לא פשוט. בוא נאמר שזאת בעיה לא פשוטה אבל צריך להתמודד אתה.

אבל את החלק הראשון, לקבל את המסמך דרך המחשב, זה צריך להיות החלק היותר קל או המהיר יותר.

זה אחד הפתרונות האפשריים.

בלי שאני איש טכנולוגיה, אני אומר שתעשו שלב ראשון של קבלה וזה יהיה לכל אורך השדרה בתוך משרד השיכון ואחרי כן תעשו את ההמשך.

נמשיך הלאה.

סעיף קטן (ב) הוא סעיף ההסמכה של שר האוצר לקבוע הוראות. סעיף קטן (א) הוא גוף מתוקצב שיחולו עליו הוראות סעיף קטן (ב). הוא יכול לקבוע הוראות לעניין סוגי הגופים המתוקצבים שהחוק יחול עליהם.

שר האוצר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי -

לקבוע הוראות לעניין תחולת הוראות סעיף זה על ספק, ובכלל זה לפי סוג הספק, היקף המחזור השנתי של הספק, מספר העסקאות בשנה שמבוצעות בין הגוף הציבורי לספק או לפי סכום העסקה.

זה בא לתת מענה בעיקר לנקודה של הספקים קטנים, העוסקים הקטנים והבינונים כדי שלא ייפגעו מבחינת הדרישות שהחוק מציב.

לקבוע סוגי מסמכים נוספים עליהם יחולו הוראות סעיף זה ולעניין מסמכים אלה גם את אופן הגשתם, ככל שייקבע.

הסעיף הזה בא בעקבות דיון קודם בוועדה.

לפי הסעיף הזה, מה שאמרנו קודם שבהוראות של השר, הוא יכול להתחשב בכמה דברים ולא דווקא בנושא התקציב. מספר עסקאות או פרמטרים נוספים.

נעבה את זה. כרגע זה לעניין סוגי הגופים החיצוניים ולעניין זה הוא רשאי להתייחס לגובה תקציבו של הגוף המתוקצב.

ברגע שהלכנו על גופים מתוקצבים, שם יש תקנות של השר, אנחנו מבקשים שיהיו לו מרחב השיקולים.

כתוב "בכלל זאת". זאת אומרת, חלק מהשיקולים שיכולים לבוא בחשבון.

הנוסח "ובכלל זאת" נותן את המענה.

כן. זה ממקד אבל זה לא בא לצמצם את שיקול דעת השר.

פסקה (2) באה בעקבות הדיון שהתקיים בוועדה ומוצע לקבוע מסמכים נוספים בנוסף על אלה שיתבקשו מלכתחילה והוא יוכל לקבוע. אופן הגשתם, זה כדי לא לקבוע מסמרות איזה סוג חתימה, אם בכלל, יוגשו אותם מסמכים נוספים ולהשאיר גמישות גם מבחינת הספקים או מבחינת סוג המסמך שכרגע לא ידוע איזה מסמך יתווסף.

אני מבין שלמשרד האוצר יש הסתייגות.

משרד האוצר מתנגד להרחבה של החוק. הסכמת משרד האוצר להצעת החוק הייתה בתחולה המקורית שלו שדיברה על מסמך מוגדר. להבנת החשבת הכללית, יש לה סמכות לנהל את הדברים האלה ולא נכון להפוך את זה לסמכות שר באישור ועדה. יש תהליכים שקורים בתוך הממשלה, כל מיני תהליכים פנימיים, ולכן אנחנו מתנגדים לכל פסקה (2) שלא היה בהצעה המקורית.

למה אתם מתנגדים? אני יכול להבין שאתם לא רוצים להרחיב, אבל מה אכפת לכם להכניס את זה לחו ק?

הסמכות שקיימת היום להבנתנו היא של החשבת הכללית.

וזה ייתן סמכות לשר?

כן. אני אומר מאוד בכנות. ההסכמה של משרד האוצר להצעת החוק המקורית לגבי מסמך מסוים.

אתה צודק. אנחנו לא מתווכחים על העניין הזה. זאת הצעת החוק. בסדר. אנחנו עכשיו רוצים להשביח את החוק ולתת את האפשרות. איפה הסיבה? אם זאת סמכות, אנחנו לא מורידים מהסמכות שלה.

היום יש תהליכים שקורים. היום יש תהליכים שמטרתם בסוף להפוך את כל הליך המכרז להליך מחשובי. יש תהליכים שקורים ואנחנו לא חושבים שזה נכון להכפיף את זה.

מעבר לזה שכרגע זאת סמכות רשות של שר האוצר, האם בסעיף הזה יש איזו התנגשות עם דין אחר לגביו מוסמכת לצו רך העניין החשבת הכללית לקבוע סוגים מסוימים של מסמכים שמשליכים על חוק עסקאות גופים ציבוריים או על חוקים אחרים כאשר בעצם התוספת הזאת יכולה ליצור התנגשות?

אין סתירה. יש כפל סמכויות ואז יבוא מישהו ויטען שבגלל הסמכות כאן היא סמכות בחקיקה ראשית ולא סמכות בתקנות ולכן הסמכות הזאת גוברת. ההנחיה שלי חד משמעית היא להתנגד להרחבה הזאת.

לא. לא הנוסח הזה. למה חד משמעית?

לא נמצא כאן נציג החשבת הכללית.

אנחנו הסכמנו לתאם עם משרד האוצר ואם משרד האוצר מחליט אחרת, לא תאמנו את זה עם משרד האוצר ועם החשבת הכללית.

זה משרד האוצר בהיבט הזה. היא אחראית. בכל מקרה החוק חוזר לוועדת שרים לענייני חקיקה.

כן. אני לא מבין למה אתה צריך להשתמש באולטימטום.

אני בסך הכול מעביר את העמדה המקצועית. נציג החשבת לא כאן כדי להציג אותה.

כשאתה מציג משהו מקצועי, יש כאן פרוטוקול וצריך שזה יהיה מכובד.

מחילה, לא התכוונתי לא להיות מכובד. ניסיתי להסביר ואני אנסה להסביר פעם שלישית.

לא ענית על מה ששאלנו.

יש סמכות טבועה לחשבת הכללית וקורים תהליכים בתוך הממשלה לקדם את זה.

זה יכול לפגוע בתהליכים שלה? יש משהו בחוק הזה שיכול לפגוע בה?

בסמכות שלה, בוודאי.

למה? אנחנו פגענו במשהו בסמכות של החשבת הכללית?

אנחנו לא פגענו. לגישת משרד האוצר כפי שהוסבר כאן, יכולה להיווצר התנגשות בין מה הסמכות הטבועה של החשבת הכללית במסגרת תפקידיה לבין יצירת סמכות בחוק מקבילה לשר האוצר, וכיוון שבעצם הסמכות כאן ניתנה לשר האוצר במסגרת החוק, לכאורה היא פוגעת או גוברת על הסמכות הטבועה של החשבת הכללית בגלל הכפל שעלול להיווצר.

הבנתי. אתה הסברת טוב ואני מבין. אני רוצה לפרוט את זה למשהו מעשי. מאחר והחשבת הכללית מקדמת, כפי שהוא אמר, את נושא המכרזים הממוחשבים והטכנולוגיים ושר האוצר, במקביל, מוציא תקנה שהמפרט צריך לבוא בצורה ממוחשבת בכל המכרזים. הוא לא ידבר על כל המכרזים בהיקף אלא הוא ייקח פרט קטן בתוך המכרז. מפרטים עם מכרזים גדולים, מפרטי המחשוב ומכרזי המחשוב, לא צריך לבוא עם קלסרים אלא צריך לבוא עם איזה דיסק וזה יספק. כאן זה יכול לפגוע בתהליך שמקדמת החשבת הכללית. זאת למשל דוגמה? אני לא רואה את זה כמשהו. בוא נעבור על זה. רשמנו.

לשנות, בצו, את התוספת: צו כאמור יכול -

לקבוע את תחולת סעיף זה על גוף ציבורי לעניין סוגי עסקאות.

שיינתן לתקופה שלא תעלה על שנתיים, וניתן להאריכו מעת לעת לתקופה נוספת שלא תעלה על שנתיים בכל פעם.

גם נושא זה נתון למחלוקת עם משרד האוצר. זה דבר שהוועדה ביקשה לקראת סוף הדיון הקודם.

מה ההתנגדות?

אנחנו רוצים להבין. בנוסח שקבענו עכשיו, הצו יהיה בעצם להכניס גופים פנימה. כל שנתיים נצטרך לבוא ולהאריך את הצו?

אנחנו אומרים גוף מתוקצב. אנחנו כבר לא מונים אותו. אנחנו באים ומסמיכים את השר לקבוע הוראות לגבי איזה סוגי גופים מתוקצבים יחול החוק עליהם. נשארה בעצם רק ההחרגה במקרה של המדינה לגבי גופים או סוגי עסקאות שלא יחולו לעניין החוק.

בוא ניקח מקרים.

הוא רוצה לצמצם את זה. הוא החליט שעד סכום כזה ואחרי כן הוא חושב שאפשר עכשיו להקטין את הסכומים. איך התהליך קורה?

יש גופים כמו גופים ביטחוניים שצריך להחריג אותם באופן קבוע. כרגע אין סמכות. כל שנתיים אני אצטרך לבוא לוועדה.

לא. זה לא צריך.

גם גופים מאוד מאוד קטנים, אני צריך כל שנתיים לבוא ולהחריג אותם.

את זה אפשר להוריד.

המבנה קצת משתנה או שהוועדה מחליטה לשנות.

לגבי הגופים שמחריגים. מחריגים גוף מסוים, אז אפשר להחריג אותו לתמיד. לא צריך שכל שנתיים יבואו לכאן לגביו. לגבי השינויים בתקנות שהשר יעשה לגבי גופים מתוקצבים למשל?

שר האוצר יקבע אמות מידה בתקנות מי הם הגופים ככל שהם עונים לאותן אמות מידה, שזה יחול עליהם.

זה בא לאישור ועדה.

כן.

בעצם פסקת משנה (ב) נמחקת.

בסדר.

(ג) לעניין הכנסת, רשאי יושב ראש הכנסת לשנות את התוספת לפי הוראות סעיף קטן (ג)(3) והוראות פסקת משנה (ב) לא יחולו.

אתה יכול להסביר את הסעיף? מיקי, אתה מודע לסעיף הזה?

בעקבות הערות שקיבלנו מחשב הכנסת לגבי סוגי סחורות, בעיקר מתקציב הקשר של חברי הכנסת, עלה החשש של חשב הכנסת שזה ייצור הכבדה שהוועדה לא רצתה לגרום. לכן מוסמך יושב ראש הכנסת לקבוע את סוגי העסקאות שלא יחולו.

מקובל עלי.

אני מבין שבתקציב הקשר עם הבוחר, אתה צריך לעשות את זה בצורת מכרז. לא אתה צריך לעשות את זה אבל יש איזה שהן הגבלות. גם הכנסת רוצה להרגיש שהיא קובעת לבד ועושה.

ליושב ראש הכנסת יהיה מעמד של שר האוצר.

בסדר. המשמעות היא קטנה.

(ׁד) בסעיף זה -

"מסמך" – כל אחד מהמסמכים המנויים בסעיף 18ב(א) להוראות מס הכנסה (ניהול פנקסי חשבונות), התשל"ג-1973 (להלן – הוראות מס הכנסהׂ).

כרגע אלה ארבעה מסמכים.

הוספת תוספת

אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת

(סעיף 2ג)"

תחילה

תחילתו של חוק זה ביום תחילתן של תקנות לפי סעיף 2ג לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה.

הוראות ראשונות וצו ראשון

הוראות ראשונות וצו ראשון לפי סעיף 2ג לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לא יאוחר מתום שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

לגבי התחילה דובר בדיון הקודם על תחילה תוך שנה. זאת אומרת, חצי שנה להגשה וחצי שנה לתחילה. עדיין מבחינת הנוסח, בעקבות הערות שעלו כאן, אין מניעה שהתחילה בתקנות באופן כללי או באופן מסויג לגבי סוגים מסוימים של גופים מתוקצבים תהיה קצת יותר מאוחר.

אם אפשר להציע, לאור השינוי עשינו בסעיף הראשון, לבנתי אפשר לשנת עכשיו את התחילה במובן הזה שקודם כל אין צורך שהתחילה תותנה בתקנות. זאת אומרת, אפשר להגיד תחילה תהיה תוך 12 חודשים, 18 חודשים, ואני אגיד למה. החוק חל כרגע על המדינה והוא לא חל על גופים מתוקצבים כל עוד אין תקנות. ברגע שהתקנתי תקנות, החוק יחול עליהם. אין סיבה להתנות את התקנות בחוק.

הסיבה היא הספקים הקטנים שאנחנו רוצים להגן עליהם.

אבל זה לא חל כי אני צריך להחיל את זה בתקנות.

התקנות הן לא לגופים המתוקצבים אלא למדינה עצמה. את מדברת על הספקים שיחול עליהם מידית.

צודקת.

אתה מדבר על גופים מתוקצבים ואנחנו מדברים על משהו אחר.

יש כאן שני קצוות.

שני דברים נפרדים.

תסבירי את עצמך.

יש שני דברים נפרדים. אחד, הגופים המתוקצבים, אנחנו רוצים להגן על מעון יום וכולי ובאמת כאן פתרנו את הבעיה.

תקנות.

כן. אבל לגבי הספקים הקטנים שמספקים למדינה, אנחנו צריכים לקבוע אמות מידה שיחריגו את הספקים הקטנים כדי לא לפגוע מכל הטעמים שנדונו בדיונים שהתקיימו כאן.

לכן צריך תקנות.

ולכן צריכות להיות התקנות.

בתקנות יש סמכות לשר לא להחיל את זה מיד תוך חצי שנה.

הוא יכול לתת תחילה.

הוא יכול להחיל את זה יותר מאוחר.

רצוי שהוועדה תיתן את דעתה על זה.

אנחנו התנינו את תחילת החוק בתחילתן של תקנות. התקנות יקבעו תוך כמה זמן הן מתחילות ואז תהיה גם חפיפה.

אני לא רואה איפה זה מעוגן.

תקנות לפי סעיף 2ג לחוק העיקרי.

אבל התקנות צריכות להיות מובאות תוך שישה חודשים.

נכון. אמרתי בדיון הקודם שמדובר על תחילה תוך שנה והיא פוצלה כך שחצי שנה להבאת התקנות וחצי שנה לתחילת התקנות. עדיין בנוסח הזה אין את ששת החודשים של תחילת התקנות.

תוך שישה חודשים מגיעות התקנות ובתקנות יכול להיות שזה לא יחול בעוד חצי שנה אלא יחול בעוד שנה.

נכון.

השאלה אם אנחנו רוצים להחליט כבר עכשיו כדי להרגיע או רק להחריג את השלטון המקומי ולתת לו שנה וחצי.

אני מוכן להרגיע. היכן שניתן, אני מוכן להתפשר. אינני איש מדון.

ניתן חצי שנה ושנה.

כאמירה, לכשיובאו התקנות, נשים לב בתחילה לעניין הרשויות המקומיות. מה עמדת הוועדה?

יש אפשרות לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מציע להשאיר את זה ולקראת קריאה שנייה ושלישית יעשו עבודה בשלטון המקומי ונראה.

נשאר נושא אחד שצריך לדון בו והוא העלות התקציבית.

עבר אליכם מסמך.

כן. כפי שירון אמר, עמדת אגף התקציבים, רק המדינה תתקצב את עצמה ולא יתוקצבו יתר הגופים המתוקצבים. עדיין לא קיבלנו בהערכת העלות, רק ממשל זמין, עלות פיתוח המערכת נאמד במיליון שקלים שצריך מתן מענה... אני לא יודע מה זה מיליון השקלים ואני צריך לבוא ולכתוב עלות תקציבית. מיליוני שקלים, זה יכול להיות עד שישה מיליון שקלים וזה יכול להיות גם מעל שישה מיליון שקלים.

אתה צודק, אבל אם יש הסכמה גם עם זה שיש לזה עלות תקציבית, אז מה הבעיה? תכתוב שיש לזה עלות תקציבית.

אני צריך לכתוב בהצעת החוק - וגם אין לי מספר ספציפי – האם המספר עובר את השישה מיליון שקלים או מתחת לסכום הזה.

יש הסכמה על זה. אתה יכול לכתוב שעשוי להיות מעל שישה מיליון שקלים.

ככל שהממשלה תסכים, אין נפקות מבחינת הרוב הנדרש להעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה. ככל שהממשלה לא תסכים, אנחנו נכתוב שעלות החוק היא מעל שישה מיליון שקלים ויש כאן משמעות לגבי הרוב שיידרש לאשר.

אנחנו נחדד שוב לאגף התקציבים שלא נמצא כאן.

אנחנו מאשרים את זה גם אם זה עשוי להיות מעל שישה מיליון שקלים.

הוועדה כמובן מוסמכת לאשר אבל אני כן מבקש לפחות ממשרד האוצר להעביר לנו עלות יותר מדויקת מבחינה מספרית.

אני אומר לך שכאשר מדובר בעלות אמיתית, זה עולה הרבה כסף.

צריך שהאומדן יהיה ויובא בפני המליאה, אז ידעו כי צריך רוב של לפחות חמישים או כל רוב אחר.

בינתיים חבר הכנסת לוי הוא מהאופוזיציה כך שיהיה לנו את הרוב.

מישהו רוצה לומר עוד מילת ברכה לפני שאנחנו מסיימים את הדיון? אנחנו מודים לכולם. בשלב הזה עשינו כברת דרך.

השארנו דברים שנצטרך לדון בהם לקראת קריאה שנייה ושלישית על מנת לשנות או לשפר. אוזנינו יהיו קשובות ותהיה לנו נכונות להתאים את עצמנו כדי לעשות את החוק הטוב ביותר.

גם לברך על המוגמר. תודה רבה לך על הנחישות.

תודה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ו-2016 כפי שדנו בה וכפי שהקראנו אותה עם כל ההסברים והשינויים.

מי בעד?

הצבעה

בעד הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהוועדה אישרה את הצעת החוק להעלאה לקריאה ראשונה. תודה רבה. יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.