הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ו (05 בינואר 2016), שעה 11:30

הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 13) (היעדרות בשל מחלה קשה), התשע"ה-2014 (פ/2028) (כ/575) של חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני, ישראל אייכלר, קארין אלהרר ואיציק שמולי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

עבדאללה אבו מערוף

אורי מקלב

ד"ר ניבה אזוז - מנהלת מח' בקרה על קופ"ח במינהל הרפואה, משרד הבריאות

חיה יוסף - אחות ראשית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורי שיינין - רפרנט תחום תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שמואל טביב - דיני עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

נאדר אלקאסם - נציבות שירות המדינה

עו"ד סיגל סודאי - מנהלת האגף ליחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד קרן זילברמן - יו"ר פורום ילדים ונוער, לשכת עורכי הדין

אורלי מיכה - רכזת הסברה, העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

יעל סלנט

אתי שבתאי

יעקב סימן טוב

הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 13) (היעדרות בשל מחלה קשה), התשע"ה-2014

טוב, צהריים טובים. ה-5 לינואר 2016. כ"ד בטבת תשע"ו. השעה 11:37. אני מתנצל על ההתחלה המאוחרת יחסית, אבל לא הייתה אבטלה בוועדה. היה דיון על הקשר בין עוני לחולי, והמשכנו בנושא של שפעת מקסיקו – שאילתה דחופה של חברי הכנסת בנושא הזה. ובשני הדיונים אני חושב שהיה דיון ממצה, לפי דברי המשתתפים.

עכשיו אנחנו אמורים לדון בנושא של הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) כשהמחלה היא ממארת וקשה. אז אני אקצר את הפתיח שלי ואני מיד אבקש מעורכת הדין יעל סלנט, היועצת המשפטית שלנו, להסביר את החוק.

בבקשה.

אוקיי. בעצם, חוק דמי מחלה קובע היום הסדר בנוגע למחלה ממארת, בסעיף 1א. הוא קובע שעובד שיש לו ילד שמלאו לו 18 שנה והוא עבד לפחות שנה אחת אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה – יכול לזקוף עד 90 ימים בשנה של היעדרות בשל המחלה הממארת על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו או על חשבון ימי החופשה שמגיעים לו. ואם בן זוגו עובד ולא נעדר מעבודתו מכוח הזכאות הזאת או שהעובד הוא הורה עצמאי או שהילד נמצא באחזקתו הבלעדית, אז אותו עובד יכול לזקוף עד 110 ימים בשנה של היעדרות בשל המחלה הממארת.

הצעת החוק שלפנינו מחילה את הזכאות הזאת של הימים בנוגע למחלה קשה. אנחנו משנים את המונח מחלה ממארת והופכים אותו למחלה קשה. כשמחלה קשה מוגדרת כמחלה ממארת או מחלה שנדרש לגביה טיפול קבוע בדיאליזה או מחלה אחרת שקבע שר הכלכלה והתעשייה בצו בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור הוועדה שלנו.

זאת ההצעה שעכשיו עומדת פה לדיון.

אפשר להתחיל להקריא ולאשר.

- - - בין היוזמים של הצעת החוק, חבר הכנסת אורי מקלב, עם עוד מספר רב של חברים: חברי הכנסת ישראל אייכלר, משה גפני, קארין אלהרר ואיציק שמולי.

אני בכלל רוצה, כופר בעיקר. ממתי שר הכלכלה והתעשייה יודע מה זו מחלה קשה? זה נראה לי אבסורד.

זאת שאלה מצוינת.

וגם מישהו מגדיר מה זה מחלות – זה אמור להיות משרד הבריאות.

נכון.

ברשותך, חבר הכנסת אורי מקלב.

אני חושב שזאת הגדרה – ההתחלה שלה היא לא נכונה. גם אם החוק הוא קיים וצריך לתקן, אני לא הייתי רוצה שיגדירו לי את המחלות - - -

נושא ששר הבריאות יקבע?

ודאי. ועוד איך.

אני מסכים.

בוודאי. בוודאי.

ודאי.

אני שמח שאני תרמתי.

נגעת ממש בנקודה, בליבת הוויכוח שיש לנו בעניין הזה, ואני חושב שאתה קלעת נכון, - -

אנחנו מסכימים.

- - ואנחנו מסכימים בעניין הזה. במיוחד שאנחנו יכולים - - - להתייעצות, אבל לא בהסכמה של שר האוצר. מה ה-say שלו לתוך העניין הזה. בסופו של דבר, מדובר כאן על דבר בריאותי. ובחוק הקודם, לגבי מחלה ממארת – אני לא חושב שקיים שם. ולמה צריך לשנות את זה במקרה הזה? אחרת, במקרים.

יש חוק, שהוא בעצם דיבר על מחלת הסרטן, ששם זה כבר חוק קיים. ושם לא - - -

ושם גם ההתייעצות היא יוזמת שר הכלכלה והתעשייה בהתייעצות עם משרד הבריאות. אני לא חושב שזה נכון. הגדרת מחלה זה תפקיד פרופר. לא הייתי רוצה להיות האיש שמכריז על מחלות, אבל זו אחריות של משרד הבריאות ולא של שום משרד אחר.

במחלה ממארת בעצם אין עניין של צו, כי קבעו שמחלה ממארת. לא היה עניין של להוסיף מחלות. כאן אנחנו בעצם קובעים הוספת - - -

אני שואל את היועצת המשפטית שלנו: יש בעיה משפטית לשנות מי מכריז על מחלה?

זאת החלטה של הוועדה. זאת הצעת החוק שמונחת ואפשר לשנות אותה. רק אם - - -

אוקיי. אז אם ברשותכם, אתם, חבריי חברי הכנסת, מסכימים לזה, אז קודם כל הגדרה של מחלה קשה או מה שיוצא מזה, זה אחריות משרד הבריאות. זו ההמלצה שלנו בתיקון החוק הזה. דבר ראשון.

אם מי הוא מתייעץ – שר הבריאות – בהחלטות שלו. או למי הוא מביא לידיעה.

גורמים שעוסקים ברפואה אמורים להיות הגורמים הנכונים - - -

גברת, שם ותפקיד.

עורכת הדין קרן זילברמן, לשכת עורכי הדין. יושבת ראש משותפת של ועדת ילדים ונוער.

של לשכת עורכי הדין.

לשכת עורכי הדין. אני מייצגת את לשכת עורכי הדין כאן.

טוב.

אני סבורה שהנושא של הגדרת מחלה קשה זה באמת איזשהו עניין בסיסי שצריך להידרש לו. גם צריך להרחיב את המינוח: מחלה קשה, באופן הזה שמחלה קשה תכלול גם כל מיני סוגים של מחלות שמצריכות אשפוזים ממושכים, טיפולים קבועים, ולאו דווקא הנושא של מחלה ממארת או מה שקשור בדיאליזה. זה דבר אחד. ובהחלט אני גם ערה לצורך הזה ששר הבריאות יהיה אמון על הנושא הזה של הגדרת מחלת קשה, ובכלל כל הדברים האחרים שתיכף ניכנס אליהם.

שר הכלכלה והתעשייה – אני מבינה את הרצון לערב אותו בנושא הזה, משום שיש כאן איזשהו היבט כלכלי, אבל הוא לא הגורם הנכון שיכול להכריע בהקשר הזה או לחוות איזושהי דעה. ואני אשמח - - -

זה יכול להיות בהתייעצות עם שר הכלכלה ובאישור ועדת- - -

שר הכלכלה והתעשייה אחראי על שוק העבודה.

לכן, בהתייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה.

שר הכלכלה והתעשייה קובע.

סיימת, עורכת הדין קרן זילברמן?

לא. אני רוצה רק להשלים את הטיעון ולהתייחס באמת להיבט הכלכלי של הנושא. אז אני אומרת שהאיזון, הצורך באיזון ברור. ברור שיש כאן היבט כלכלי ויש כאן איזושהי השלכה כלכלית לימי חופש של הורה שילדו חולה. יחד עם זה, אני חושבת שאם הכוונה היא ליצור איזשהו מצב שהוא נוח ונכון; בהסתייגות מאוד-מאוד גדולה אני אומרת נוח ונכון, כי כולנו מבינים שמדובר בגזירה. כאשר הורה נדרש לטפל בילדו החולה – זו גזירה משמיים. זה מהמקום הזה.

אני כבר מסיימת. אני רק רוצה להשלים את הרעיון. אני אומרת: אנחנו נדרשים להצעת החוק הזו, שהיא טובה ונהדרת. אז הרעיון הוא באמת לנסות לתת איזשהו מענה נכון, ולא משהו שיכשיל את הטיפול באותם ילדים חולים.

אז - - -. אף אחד לא התכוון.

יש פה נציגת משרד הכלכלה והתעשייה?

משרד הבריאות.

משרד הבריאות. אוקיי. בבקשה. אז משרד הבריאות – אני מעדיף שהוא יפתח.

אוקיי. אז קוראים לי דוקטור ניבה אזוז, מהאגף לרפואה קהילתית במינהל רפואה במשרד הבריאות.

אנחנו בעצם הצענו שני תיקונים מבחינת ההרחבה. מבחינת המחלות שהצענו להגדיר כמחלות קשות, הצענו להסתמך על תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (ניכוי עלות מחלות קשות). שם יש הגדרה של חמש מחלות, - -

דיאליזה אחת מהן.

- - שזה אי ספיקת כליות כרונית מטופלת בדיאליזה, גושה, תלסמיה מייג'ור או אינטרמדיה, המופיליה ואיידס.

אז ההצעה שלנו הייתה להרחיב למחלות האלה. בהמשך, משרד הבריאות הרחיב והוסיף עוד שתי מחלות, במסגרת חוזר והתחשבנות עם קופות החולים, על מחלות שנחשבות קשות ועולות יותר לקופות החולים. אחת מהן היא סיסטיק פיברוזיס והשנייה זה שחפת.

אז ההצעה שלנו מורכבת משני חלקים: נושא אחד זה הרחבת המחלות. כי היות שהורה שיש לו ילד חולה וצריך ללוות אותו לטיפולים באופן קבוע; למשל: סיסטיק פיברוזיס, שהיא מחלה שדורשת אשפוזים חוזרים, עירוי לווריד של אנטיביוטיקה או מחלות כמו - - -

זה ה-CF?

CF. כן.

CF. כן. סיסטיק פיברוזיס.

ומחלות כמו תלסמיה מייג'ור, שדורשות פעם בשבועיים להגיע לקבל עירוי דם. ובין לבין, הם צריכים לקבל תרופות שיספחו את עודף הברזל, ויש להם כל מיני סיבוכים. ודיאליזה. אין ספק. שהם הולכים שלוש פעמים בשבוע לעשות דיאליזה. פה אין ברירה, אלא לאפשר את זה.

אז חלק אחד זה הרחבת מחלות, וזה להסתמך על המחלות הקשות שכבר הגדרנו במשרד הבריאות שהן מחלות קשות.

אבל זאת לא צריכה להיות רשימה סגורה, לדעתי.

אני מסכימה איתך שהיה אפשר אולי לנסות ליצור - - -

להרחיב את היריעה באופן - - -

לא, לא, גברת. את לא הנשאלת. את לא מרכז העניינים.

בבקשה.

אני מסכימה אבל עם ההצעה שלה, שיש אפשרות לשקול להרחיב בצורה פרטנית. זאת אומרת, אולי לייצר איזשהו מנגנון שיאפשר בדיקה רפואית פרטנית של מקרים חריגים. כמו מישהו עם מחלת לב שכל הזמן מתאשפז. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לדעת מראש - - -

יש לכם מסמך מסודר שאומר מה זה מחלות קשות לפי הגדרה?

יש לנו מסמך מסודר שכולל - - -

יש? אפשר לקבל את המסמך הזה?

כן. אנחנו העברנו אותו מראש.

העברתם לנו אותו?

הם העבירו אותו ביום ראשון.

עוד יותר טוב. אוקיי.

יש את תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (ניכוי עלות מחלות קשות). שבאמת פה מפורטות חמש המחלות שהיא הזכירה. שבנוסף, יש את חוזר המהל הכללי, שכאן מפורטות השחפת - - -

תוספת שחפת וסיסטיק פיברוזיס.

ואנחנו יודעים להעריך - - -

ומה החמש? עוד פעם. תלסמיה, דיאליזה. מה עוד? איידס. ו-?

גושה.

גושה.

גושה וטרשת זה אחת - - -

אוקיי. ואנחנו יודעים להעריך כמה מהמחלות האלה, כמה דורשות תקופת החלמה?

גושה וטרשת נפוצה? גושה וטרשת נפוצה.

היא גם אמרה טרשת נפוצה?

לא. לא אמרתי טרשת נפוצה.

בגושה יש עירוי פעם בשבועיים. זה המינימום. זאת אומרת, צריכים להגיע, לקבל את העירוי פעם בשבועיים. מעבר לזה, אבל יש את הסיבוכים ומעקב כרוני ואשפוזים.

אבל יש לכם. כדי לעשות הערכה כלכלית של הכספים האלה - - -

אני מניחה שאפשר להשיג את הנתונים. אנחנו כן יודעים - - -

אני אשמח שנקבל. אני מתנצל שלא הספקתי לקרוא את המסמך שלכם, אבל אם אתם יכולים להשלים אותו עם הערכה כלכלית, בוודאי אנשי משרד האוצר ישמחו לעזור לכם בעניין הזה.

יש לנו הערכה של כמות האנשים שיש להם מחלות קשות. שמוגדרות, לצורך העניין. זה ל-10,500 אנשים בארץ.

הנושא השני שרצינו להעלות זה הנושא של האישור עצמו. מי נותן את האישור. כיום ההורים האלה נדרשים ללכת, לקבוע תור לרופא או לשלוח לבקשה, וכל פעם הם צריכים אישור מחדש. אנחנו רוצים להציע מנגנון - - -

סליחה. לקבל אישור ממי?

אישור מחלה.

אישור מחלה.

אישור מחלה מהרופא הפרטי. האישי.

כן. זה בקופה. מכיוון שהם צריכים את זה שלוש פעמים בשבוע לפעמים, זה משהו שהוא מאוד מכביד: גם על ההורים עצמם וגם על מערכת הבריאות, מבחינת כמות הביקורים והזמן שצריך להשקיע בזה.

לא הבנתי. אבל כמה פעמים הם הולכים לקבל אישור?

כל פעם שהם צריכים אישור. אם הם מפסידים - - -

- - -

אבל אם זו דיאליזה, יודעים שזה - - -

אז לא נותנים. אז אין כרגע מנגנון - - -

אז בגלל זה עכשיו מחפשים מנגנון? מנגנון - - -?

אז אנחנו מציעים מנגנון שיהיה אישור נוכחות במכון הדיאליזה עצמו. יש להם אפשרות להוציא - - -

אז תסבירי. תסבירי שאלה שבאים לקבל טיפול דיאליזה לא מגעים דווקא לקופת חולים. יש היום מכונים שנותנים שירותים לקופת החולים. היום מקבלי הדיאליזה לא באים לקופת חולים. יש מכונים שיש הסכמים איתם ועם קופת חולים. הם לא מאפשרים - - -

ומי נותן את האישור - - -?

אנחנו מבקשים שהמכון יוכל לתת את האישור. מכיוון שאם - - -

המכון נותן את האישורים.

שהוא רואה את בן האדם שמגיע.

הוא נותן את האישורים, אבל הם לא קבילים לגבי חופשת המחלה.

לא צריך. סליחה.

הם לא קבילים לגבי חופשת המחלה.

לא צריך. לא צריך את הדברים האלה.

אני לא צריך לרדת למכון.

בדיוק.

למה קופת החולים לא יכולה לתת אישור שהילד הזה זקוק לטיפול - - -

סדרה של טיפולים.

סדרה של טיפולים, - -

זאת האפשרות השנייה.

- - עד x ימים, x שנים, x חודשים, ומקווה להאריך ימים.

העניין הוא הנוכחות. אנחנו, הרופאים, לא יכולים לבדוק האם הילד היה בטיפולים או לא היה בטיפולים. היחיד שיודע אם - - -

אם האבא. אם ההורים.

אם ההורה היה נוכח בטיפול - - -

אם ההורה היה.

אנחנו רוצים שזה יהיה פרטני. שרק אם ההורה היה – אין בעיה.

זה רק המכון עצמו. איפה שהטיפול מתבצע.

כל זה יש לנו, את הפרטים? - - - בחוק וזה?

לא. יכול להיות, אבל כדאי לשמוע מנציגי המעסיקים וגם ממשרד הכלכלה והתעשייה.

צריך לזכור שתקנות דמי מחלה מדברות על אישור רפואי ולא על אישור רופא. ואולי כדאי לשמוע את משרד הכלכלה, מבחינת איך הוא מפרש את הנושא הזה של אישור רפואי. האם הוא כולל בתוכו אך ורק אישורי רופא או שהפרשנות סובלת הסבר רחב הרבה יותר מזה. וגם כדאי לשמוע את נציגי המעסיקים, לראות איך זה קורה בשטח.

אבל מה זה קשור למשרד הכלכלה והתעשייה? סליחה.

כי התקנות הן תקנות שונות.

רגע, רגע. בינתיים יש המלצה. אבל בינתיים היושב-ראש מנווט את הישיבה.

כשילד זקוק לטיפולים רציפים בתקופה של. ממי הוא מקבל את האישור הזה? מהרופא האישי שלו.

עוד פעם, תקנות דמי מחלה מדברות על אישור רפואי. התקנות האלה הן תקנות של משרד הכלכלה והתעשייה, ואולי כדאי להבין ממנו איך הדבר הזה מתפרש. אולי גם כדאי לשמוע מה - - -

אישור רפואי לילד שצריך להיעדר מבית הספר, חוץ מאישור רפואי שקופת החולים היום נותנת לילד, ושזה גם מיותר – ילד שהוא חולה. כאן מדובר על אישור של מלה, שההורה מביא לחשבות של אותו משרד שהוא עובד שם או המפעל שהוא עובד שם, כדי שיאשרו לו את זה ויכירו בזה כאישור מחלה.

כאן יכולה להיות הרחבה. וכשההורה בא, ואנחנו באמת לא מבקשים, אם הילד חולה, באופן אוטומטי, שהאבא יקבל כך וכך ימים בגלל שהילד חולה. אם הילד מגיע, נניח מגיע פעם בשבוע או שלוש פעמים בשבוע למרפאה והוא לא מגיע כל פעם עם האבא – אנחנו לא נותנים באופן אוטומטי גם להורה את אישור המחלה שלוש פעמים. אנחנו מבקשים שתהיה הלימה בין האבא, יחד עם - - -. אבל, מה שאנחנו מבקשים: לא לבקש מהרופא כשהילד בכלל לא מגיע לקופת החולים. הילד מגיע למכון. הוא נותן את - - -. מכון הדיאליזה הוא מקום אחר לגמרי. הוא בכלל לא קופת חולים. והמכונים, הם נותנים לו את טיפול הדיאליזה. וגם לשם ההורה מגיע, שהוא יהיה מספיק. כמו שהוא נותן לו את הטיפול הרפואי, גם את האישור של הנוכחות, שהאבא היה – שזה יהיה מספיק קביל בשביל שזה יוכר כאישור לחופשת מחלה.

אוקיי.

שלום. נאדר אלקאסם, נציבות שירות המדינה.

אני רוצה להתחיל קודם בעניין של ימי המחלה. אנחנו צריכים להבין שימי המחלה שהעובד מקבל, זה בראש ובראשונה למחלה של העובד עצמו. כל המכסות הצדדיות שנותנים למחלת בן משפחה, למחלת ילד, בן זוג – זה הכול בא מהמכסה של העובד. ואנחנו נתקלים בהרבה מקרים, בגלל שיש כל מיני מכסות, שהעובדים מתחילים לנצל ימי מחלה, שהם מגיעים לשלב שהם כן צריכים את ימי המחלה שלהם – פתאום אין להם ימי מחלה. ואז הם נתקעים בלי משכורות. נכנסים לחל"ת. נכנסים לכל מיני סוגיות שאין להם הכנסה. ואנחנו נצטרך, כמעסיק, בסוף, כן לדאוג להם להכנסות, למרות שהם ניצלו את הזכויות שלהם.

אנחנו גם טענו בדיון הקודם שכל מיני הרחבות, בעניין של ניצול ימי מחלה לבני משפחה, לילדים – צריך לשים לב שבסוף אנחנו כנראה נפגע בעובד, לא בכוונה. כי הוא יתחיל לנצל – לא יישארו לו ימי מחלה. וזה קורה - - -

מה הפתרון?

הפתרון. עכשיו, היום יש את המכסות שהן קבועות בחוק. בעניין הנוהל, של מה שהציגה נציגת משרד הבריאות – אצלנו, בשירות המדינה, יש נוהל קבוע, שאם זו מחלה קשה, מה שמוגדר, כמו מחלות התקפיות של אפילפסיה – העובד מביא אישור מחלה פעם אחת, וזה "תופס" לרבעון. לשלושה חודשים. הוא לא צריך להביא אישורי מחלה. אם הוא אומר: יש לי אישור מחלה של אפילפסיה – שלושה חודשים הוא לא צריך להציג אישור מחלה. אישור מחלה אחד מספיק. כל שלושה חודשים או חצי שנה – לא זוכר בדיוק – הוא צריך לחדש את האישור. אז גם הנוהל, אפשר להרחיב אותו על המחלות האלה. אם יש מחלה שאתם חושבים שזו מחלה שמצריכה טיפולים, אז נגיד: הנוהל יחול גם על המחלה הזאת. שיביא אישור אחד. לא צריך להתחיל לקבוע דברים חדשים שהם סתם. רק יסבכו את ההתנהלות של המעסיק מול העובד.

כפי שאמרתי, יש לנו, בשירות המדינה, ועדת חריגים שנקראת ניצול ימי מחלה לטובת בני משפחה. אם עובד מדינה יש לו ילד או שיש לו בן זוג, יש לו הורה, שיש לו מחלה שמצריכה טיפול, ליווי שלו, הוא יכול לפנות לוועדה, לבקש אישור, לנצל עוד כמה ימים מהמחלה הצבורה לטובת הליווי. ולא צריך כל הזמן להרחיב, ואז אתם מקשים על המעסיק. אתם עוד יותר מגבילים את המעסיק. אתם פוגעים – פוגעים? סליחה - - -

אבל לא כל העובדים עובדים בשירות המדינה.

אני מדבר על שירות המדינה. אבל סליחה, החוק הזה גם חל על שירות המדינה.

גם.

שירות המדינה נותן את זה גם בלי - - -

בסוף זה חל עלינו גם. אם אתם אומרים שזה לא חל על שירות המדינה - - -

עובדי המדינה מסודרים בעניין הזה.

דרך אגב, מה מהירות התגובה של ועדת החריגים?

ועדת החריגים – אני, ממה שאני מכיר, הם מודעים לסוגיה הזאת. כמה שיותר הם מאשרים לעובדים. אבל הם גם שמים מול עיניהם כמה ימי מחלה נשארו לעובד. הם שומרים גם על האינטרס של העובד עצמו. כי עובד שהוא צעיר, הוא לא חושב על עוד 20 שנה, מה יהיה איתו. הוא מנצל ימי מחלה כימי חופשה.

ומה אתה רוצה? שיורידו לו מיד את המשכורת.

מה?

הרי מה קורה? שהוא הולך ומלווה את הילד, ואז יורדת לו המשכורת. בכל חודש - - -

לא, לא, לא. בשירות המדינה הוא מקבל 100 אחוז משכורת מהיום הראשון.

בשירות המדינה אין בעיה. בשירות המדינה אין בעיה. אבל אני מדבר על - - -

לא, אבל החוק חל עלינו. מה זאת אומרת?

אז מה אתה רוצה? הוא הרי מלווה את הילד שלו. אז אתה רוצה שהוא לא - - -? רק אם הוא יהיה חולה?

בסדר, אבל עוד פעם. אני אמרתי. צריך להבין מה המשמעות של ימי מחלה מההתחלה.

האויב של הטוב זה הטוב מאוד. על זה - - -

לא, לא. אבל כרגע קיבלנו תשובה לגבי עובדי המדינה, שבמקרה הם לא מעטים. אבל צריך לעבור - - -

בדיוק.

עכשיו נמשיך לעניין המחלה. תקשיבו, להרחיב את המחלות יתר על המידה וששר הבריאות יקבע; רופאים מסתכלים על המחלות ואומרים: זה קשה, זה קל, זה קשה. הם יכולים עכשיו להוסיף לנו רשימה בלתי מוגבלת של מחלות, שאנחנו לא יודעים מה זו המחלה.

על מה אתה מדבר? אני לא מבין.

על מה זה מחלה ממארת, מחלה קשה.

הסיפא של - - -

על הסיפא.

אתה לא מאמין למשרד הבריאות?

אני מאמין, אבל אני מעסיק בסוף. אני צריך שעובדי המדינה יגיעו לעבודה.

אתה רוצה שיתאמו איתך מה זו מחלה ממארת?

עם שר האוצר. אנחנו מבקשים שיהיה תיאום עם שר האוצר.

בסדר.

כי זה, בכל זאת, היעדרויות.

למה? כי משרד האוצר יודע מה זו מחלה ממארת לפני שהוא - - - כלכלית?

לא. לא אומרים. אבל כשהם מוסיפים כל מיני מחלות, זה בסוף משפיע על הנוכחות של עובדי המדינה. זה עלויות תקציביות. פגיעה בשירות.

אז מה, אתה תיקח אחריות שמחלה ממארת לא צריכה ליווי?

לא אחריות. לא אחריות. שתהיה התייעצות.

ואתה תקבע בגלל שזה עולה כסף?

לא אני אקבע. שיתייעצו. - - - לא בהסכמה. אבל אנחנו יכולים לשאול שאלות – למה? למה כן? למה לא?

בסדר. אוקיי. לא לשכוח לפעמים את החלק - - -. אל תשכחו לפעמים שלא הכול זה כסף. זה מה שיש לי להגיד לכם.

משרד הכלכלה והתעשייה, בבקשה.

שלום. טוב, שמי שמואל טביב. אני מהלשכה המשפטית.

ככה, לגבי התייעצות עם משרד הבריאות – אנחנו מבקשים שהנוסח יישאר כמו שהוא. זאת אומרת שהמחלה זה ששר הכלכלה והתעשייה קובע, בהתייעצות עם משרד הבריאות. כפי שכתוב, כך אנחנו מסכימים עם זה.

לגבי אבחנה בין אישור. שאלתם מה זה אישור רפואי לבין אבחנה לבין אישור של רופא. כבר היום בתקנות דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) יש כבר אבחנה, כיום, בסעיף 2(א) לגבי היעדרות, שניתן להביא אישור רפואי. לעומת זאת, בסעיף 2(א)(2) יש עניין של אישור רופא שמעיד שאדם שבגינו נדרשת ההיעדרות הוא אדם עם מוגבלות. זאת אומרת, יש כבר אבחנה כיום בתקנות מה זה אישור רפואי ואישור של רופא. ואנחנו מסכימים עם זה שאישור רפואי זה יהיה אישור של המכון. שהמכון נותן אותו.

לא יכול להיות שעובד, כל פעם יצטרך לבוא עם אישור של המכון לרופא, להחתים אותו ולהביא את זה למעסיק. אם הילד מגיע פעמיים-שלוש בשבוע למכון דיאליזה, לא יכול להיות שכל פעם ישלחו אותו, את אותו הורה, כל פעם מחדש לרופא, לבוא, להחתים אותו, שבאמת הוא היה שם. אנחנו סומכים על המכון שבאמת הילד הגיע לשם, וזה בעצם האישור של הנוכחות שלו באותו מקום.

אנחנו לא מסכימים עם זה. כי זה פשוט עניין של דיני עבודה. זה לב ליבו של המשרד שלנו. לא כל חוקי העבודה צריכים להיות מתואמים עם משרד האוצר. ממש לא. ובנושא הזה, שוב, אנחנו מסכימים עם ההיוועצות של משרד הבריאות.

תודה רבה, עורך הדין שמואל טביב.

עוד, בבקשה. מר אורי שיינין, בבקשה.

אורי שיינין ממשרד האוצר.

אני רוצה להשלים את הצד השני של מה שמר נאדר אלקאסם מנציבות שירות המדינה העלה. אז ראשית אני אזכיר שההצעה הזאת עברה את ועדת השרים בתיאום עם משרד האוצר. כשמשרד האוצר מראש בא ואמר: את הנושא של דיאליזה – לא הייתה לנו שום התנגדות לנושא הזה. מדובר בעשרות מקרים בשנה, ככל הידוע לנו, ואנחנו מסכימים, ולא הייתה לנו שום הערה לנושא הזה. הנושא שכן הייתה לנו הערה - - -

אני רק רוצה להזכיר לאדוני בקריאת ביניים: החוק הזה כבר עבר קריאות שנייה ושלישית של הוועדה ללא - - - שר האוצר היה בקדנציה הקודמת. רק בגלל בעיה של זמן, פשוט של דקות, שלא הצלחנו להעלות את זה למליאה. כי החוק הזה היה צריך להיות כבר בתוך ספר החוקים. ובלי שום הערות שעכשיו משרד האוצר מעלה מחדש. המצב הכלכלי לא השתנה עד כדי כך שאתה צריך היום לבוא ולהכביד עלינו עם דברים שלא היו אז. זה לא עלה למליאה. רק שזה פשוט לא עלה למליאה, בגלל שהקדנציה; באותו יום לא הספיקו להעלות את זה למליאה, ביום האחרון של הכנסת ה-19. זה מה שהיה.

אני אדבר גם על זה. אני אתייחס לכול. אני אתייחס לכול. בסדר?

בכל אופן, אנחנו הסכמנו לחלק הראשון, והחלק השני מאוד הפריע לנו. כי החלק השני בעצם פותח פתח.

עכשיו, יושבת פה נציגת משרד הבריאות ואומרת בפה מלאה שהרשימה הראשונית שאותה הם מגבשים; ואני לא מביע עמדה אם זה נכון או לא נכון, כי אני לא יודע. לא בדקנו. לא טיפלנו בזה. זו הפעם הראשונה שאני נחשף אליה. מדובר על סדר גודל של פי 100 מההצעה הנוכחית.

לא, זה כולל מבוגרים. זאת אומרת, זה סך כל האנשים באוכלוסייה שיש להם מחלות - - -

אז פי 50. בסדר. זה גם עושה סדרי גודל.

וזה גם עלה בדיון בכנסת הקודמת – הבקשה להוסיף את המחלות.

בסדר? זה סדרי גודל אחרים לחלוטין, וזה עוד רשימה ראשונית. יושבים פה נציגים של משפחות שחיים את זה ביום יום, ואני בטוח שגם להם תהיה עמדה, ונצטרך להבין שלכל דבר כזה, בסוף, יש משמעות תקציבית.

וכשאנחנו מדברים על עולמות של מחלות ושל דיני בריאות, מי כמוך יודע שכמעט כל חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא בהתייעצות עם שר האוצר והוא לא בתיאום עם שר האוצר, הוא בהסכמת שר האוצר. זאת אומרת, יש הבנה שמצד אחד אנחנו רוצים לתת את השירות כמה שיותר טוב. מצד שני, יש גם את האיזון השני, שמה לעשות? כדי לתת שירות, אם זה ברמת שירות רפואי ואם זה ברמת זכויות מוקנות להיעדרות מהעבודה ותשלום שכר – יש מישהו שמשלם על זה, ולכן צריך את האיזון.

זה לא - - - זה דיני עבודה. זה לא תרופה - - -

לכן, אנחנו הצענו שתי הצעות: אחת הייתה שהחלק השני יהיה בהסכמת שר האוצר. או, לחילופין, שהחלק השני, שבעצם מסמיך את השר להגדיר מחלות נוספות, יישאר בסמכות של הכנסת. קרי, שלוש קריאות. כמו שעכשיו מתקנים את הדיאליזה, אם ירצו לתקן עוד מחלות – יכניסו. זה שתי החלופות שהצענו.

חוק חדש.

עכשיו, במהלך דין ודברים עם משרד הלכלכה והתעשייה שבא ואומר: תראו, בדיני עבודה, יש מקומות שיש התייעצות עם משרד האוצר, אבל אין מקומות שיש הסכמה עם שר האוצר. אמרנו: בסדר. אנחנו לא מנסים ליצור פה תקדים לעולמות אחרים, ונסתפק בהתייעצות.

עכשיו, אומר פה חבר הכנסת אורי מקלב: תראה, בכנסת הקודמת הסתפקת בהתייעצות פורמלית שלא מעוגנת בחקיקה. נכון. רק שמאז עברו מים בנהר. ובנושא אחר שעמד על הפרק והגיע לוועדה וכבר אושר, שזה היה אבחנת מחלה: האם צריך שהרופא ירשום או לא ירשום. התקיימו שלוש שנים דיונים בין משרד הכלכלה והתעשייה למשרד האוצר. הגורמים המקצועיים במשרד הכלכלה והתעשייה היו סבורים שצריך להביא פתרון מאזן. בסופו של דבר, מה שקרה, מכיוון שלא היה שום צורך בהתייעצות פורמלית, שר הכלכלה והתעשייה החליט מה שהחליט והגיש משהו שהיה לא מוסכם באופן מוחלט על משרד האוצר. והוא הגיש את זה, כי זו הייתה סמכות בלעדית שלו. וזה גרם לנו לעשות חושבים לגבי העמדה הזאת. אנחנו כן עומדים על זה שיהיה כתוב, את ההתייעצות. אנחנו נוותר על ההסכמה וגם נוותר לחילופין - - -

אוקיי, הבנו. מר אורי שיינין, תודה.

אז אני התחייבתי לעורכת הדין סיגל סודאי. בבקשה.

עורכת הדין סיגל סודאי, מנהלת אגף יחסי עבודה באיגוד לשכות המסחר. נציגת מעסיקים.

אז ככה, כמו שחברי ציין, חופשת המחלה היא קודם כל ניתנת לעובד עצמו, בשל אי הכושר שלו לעבוד וכדי שהפרנסה שלו לא תיפגע. אנחנו, מאותה סיבה גם כן, מכירים ומבינים לחלוטין כשיש בני משפחה חולים, על אחת כמה וכמה ילד עם מחלה קשה. וגם לא התנגדנו להצעת החוק הזאת, גם בכנסת הקודמת. בגלל זה, מאותה סיבה גם כן, ככה היססתי אם להגיע. אמרתי: אוקיי, זו אותה הצעה. אני לא צריכה לבוא לכאן, ואני רואה שטוב שהגעתי.

העניין הוא שאני חושבת שהסעיף לגבי התייעצות, חובת התייעצות – אני חושבת שזה מאוד חשוב. כי יש עוד היבטים, והם לא רק רפואיים, לעניין הזה. מעסיק, בעיקר מעסיקים קטנים, כמו שהיושב ראש יודע, כשהוא צריך לממן, לא יעזור שום דבר – 110 ימי היעדרות לעובד בשנה; ואם יש לו רק שני עובדים, וב-110 ימים האלה יכול להיות שהוא יצטרך גם להביא עובד אחר, זאת אומרת שהוא משלם שכר לשלושה עובדים ולא לשני עובדים – כן צריך להביא את הדברים האלה בחשבון.

עכשיו, שוב, הדברים האלה בעיקר מכבידים על עסקים קטנים ובינוניים - - -

ואם הוא היה חולה בעצמו? אם הוא היה חולה בעצמו אז הייתם מסכימים. אנחנו יודעים על המקרים האלה שיש פה ילד חולה. יש פה ילד חולה קשה.

אז לכן אנחנו כן בעד. אנחנו לא התנגדנו. אבל גם העניין של ההרחבה, של סוגי המחלות, כן צריך לבוא בהתייעצות עם משרד הכלכלה. אי אפשר להתעלם מזה. וגם כן, הפתרון שלנו, כמובן – אנחנו תמיד אומרים את זה: בני משפחה אחרים - - -

בהתייעצות עם משרד הכלכלה והתעשייה - - -. יש לך. קיבלת.

היא מתכוונת למשרד האוצר.

לגבי העניין של מה העמדה שלנו, לגבי מחלה של בני משפחה, אנחנו אומרים: זה המוסד לביטוח לאומי. למה המעסיק צריך לשאת בזה? זה 110 ימים. לא מחלת העובד. זה מחלת בן משפחה. צריכים להביא את זה בחשבון. אז אנחנו אין לנו שום. אנחנו לוקחים בחשבון שהעובד הזה גם כן נעדר מהעבודה, הוא לא נותן את העבודה שבגינה הוא מקבל את השכר, ואז הוא יצטרך לשלם עוד שכר נוסף לעובד אחר שיחליף אותו. אנחנו אומרים: במקרה הזה, למה שהמדינה לא תשתתף באחריות הזאת?

דווקא אני מקבל. את רואה?

בשמחה.

כן, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, ואחר כך הגברת חיה יוסף.

היות שאני תמיד דוגל בעמדה יותר סוציאליסטית ולא עם לשכות המסחר והעבודה, אבל דווקא היא הקדימה אותי בטענות שלה. אני לא הייתי בכלל בחקיקה של החוק הזה, ואפשר להגיד שתי מילים וזה הכול: החוק עבר שלוש קריאות, ולא יודע, לא יצא לפועל, מה הייתה הסיבה הטכנית, לא טכנית. וכאן מתייחסים רק לדיאליזה וזה הכול. אפשר, מה שהציעו, ונגמור את העניין ונתייחס לדיאליזה.

אבל היות ויש צעד אחורה – לא נגיד חכם לאחר מעשה – והחוק לא חוקק עד עכשיו; והנה, עכשיו באמת נתקלים בבעיה; לא רק טכנית. ואני לא אתייחס להגדרת מחלות קשות. אני מציעה בהקשר הזה, כאן הציע משרד הבריאות, שמציע - - - משרד הבריאות, שתהיה ועדה מקצועית, גם מרופאים, לדעת מה זה מחלות קשות. זה מפריע בשבילי כרופא. לא יודע. לא חושב שמחלת HIV מחלה קשה שיכולה להיות. נכון? אם את מסכימה איתי. לא צריכה ימי מחלה. חיים עם זה, ובלי סימפטומים, בלי סימנים, ובצורה, מה שנקרא, המחלה הרדומה. שחפת, היא גם בעירבון מוגבל פה ושם.

שחפת - - - DOT - - -. במשך תשעה חודשים ללכת כל יום.

לא, זה משהו אחר. בזמן הטיפול צריך גם להגדיר. לכן, אני נתתי דוגמה. נתתי דוגמה מאיידס. לא יודע מה עוד. כמובן שתלסמיה מייג'ור זה צריך הורים - - - וליווי וילדים נכים. זה מובן.

לכן, אני מציע, אם כבר, ללא קשר לחוק; אם החוק יאושר רק לדיאליזה – בבקשה. אני בעד. אבל ההגדרה של מחלות קשות – צריך ועדה מקצועית בחסות משרד הבריאות. זה לא משרד הכלכלה והתעשייה ולא משרד האוצר שאחראי על העניין המקצועי, מה זו מחלה קשה. וועדה מקצועית, שר הבריאות יחליט עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שגם ומי יהיה שם, תכלול הוועדה הזאת. צריך להתייעץ. ואני חושב שכאן היושב ראש, חבר הכנסת אלי אלאלוף, לא בגלל שהוא עומד כאן, אבל יש לו גם מידע והוא יודע מי יהיה בוועדה המקצועית הזאת. וחייבים להגדיר מה זה מחלות קשות, שהן גורמות לאי כושר עבודה לחולה עצמו וגם בטח למלווים שלו, ההורים שלו.

לכן, השאלה הזאת – אני מציע שנשאיר את החוק בדיאליזה, אבל לשפר אותו. אני לא נכנסתי לחוק.

אני חושב שאכן המדינה צריכה להיות אחראית. אפילו, לא יודע, עסקים גדולים, כאן לעשות איפה ואיפה. למשל: חברת החשמל או התעשייה האווירית. זה כבר אנחנו לא יכולים בחוק. לא יודע - - -

כבר על חשבון המדינה - - -

אז שיהיה תקצוב של חלק ניכר על המדינה, וחלק, משהו שם, אחוזים על המעביד. אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה. אבל בעיקר, התקצוב של המחלה הזאת, למחלות קשות, כן? שיהיה מהמוסד לביטוח לאומי. וזה מה שצריך. זה, לדעתי, חלק ניכר שיהיה מהמוסד לביטוח לאומי.

אוקיי.

אדוני היושב ראש, החוק נותן מענה.

לא. אני חייב להגיד: אם אתם רוצים שאני אבטא כבר מיד את דעותיי, אני לא הייתי רוצה להמשיך עכשיו בדיון הזה.

נכון. נכון.

אני חושב שזה דורש הרבה מאוד בדיקות נוספות, - -

נכון. נכון.

- - ולחזור - - - טוב. החוק הזה הוא פוגע יותר מאשר פותר. לדעתי.

נכון. נכון.

ואני, ברשותכם. אבל יש לנו עוד שש דקות. בואו ננצל אותן להתעשר ולהתלבט.

בשביל זה אמרתי: אתה חכם לאחר מעשה.

כן.

אם תסכימו חבריי, חברי הכנסת. כי בסוף, ההחלטה היא פה. אני מזכיר לכולם. אני הייתי רוצה להפסיק את הדיון בשלב קרוב. לחזור להתייעצות בינינו, לקבוע את העקרונות ואז - - -

על מה יש עם זה מחלוקת?

אנחנו מוכנים לעזור. אנחנו מוכנים לעזור.

תראה את השמחה הגדולה מאוד אצלם שאתה רוצה לדחות את החוק.

לא, אני לא דוחה. תשמע, עד אתמול או עד היום ועד מחר, גם המצב הנוכחי הוא קיים. אני לא חושב שאנחנו מדינת הפקר. אף אחד לא יעז לפגוע כרגע בילד או בהורה שמלווה את הילד. אני משאיר את - - -. אבל החוק הזה, בבסיסו, חסרות לו הגדרות שהן נכונות יותר. זה תמיד בין טוב מאוד לבין טוב בכלל.

ההגדרה הראשונה שלי, שאני נתקל בה, זה לא ההתייעצות – עם או בלי משרד האוצר. זה טכני. מי מגדיר מה זו מחלה קשה?

משרד הבריאות.

רק משרד הבריאות. אז זה לא החוק.

זה החוק.

לא, זה לא החוק.

- - - משרד הכלכלה והתעשייה - - -

היום זה משרד הכלכלה והתעשייה בהתייעצות.

נכון. כן. בהתייעצות.

אז אם אנחנו רוצים שמשרד הבריאות יגדיר, ואני חושב שזו האינסטנציה המקצועית הנכונה ביותר. אם הוועדה, בתוספת של הוועדה שמומלצת על ידי עבדאללה אבו מערוף, חבר הכנסת שלנו, שהוא רוצה שוועדה מקצועית תגדיר את זה. כי זה באמת, שם יש שיקולים. ויכול להיות שליד רופאים צריך גם כלכלה. אנחנו צריכים לראות מה התפקיד, לשמור על התפקיד של משרד הכלכלה והתעשייה כאחראי על כל נושא העסקת העובדים ובכלל. למרות שבזמן האחרון אנחנו לא שבעים נחת מהתפקוד של משרד הכלכלה והתעשייה. ואין לי ברירה אלא להזכיר את זה, כי אנחנו סובלים במקומות אחרים.

אנחנו גם רוצים לדעת, ואי אפשר להתעלם מהדרישה של משרד האוצר. אי אפשר להתעלם. אני, כמה שלפעמים זה מרגיז, אבל יש לו עמדה - - - לא יודעים - - -

לכן, יש פה בעיה של הגדרה: מי מגדיר מחלה? שתיים, מי קובע מה זו המחלה? שלוש, התפקיד של משרד האוצר בהתייעצות. התפקיד של משרד הכלכלה והתעשייה. הנושא של המעסיקים. כל זה לא ברור. לא מסודר. אני הייתי רוצה, ברשותכם, ואני מוכן עוד שלוש דקות, יש לנו זמן, להמשיך להתלבט. אבל היום לא הייתי מקבל, ברשותכם, את ההחלטה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, מכיוון שבכל אופן אני מציע את החוק, אז תרשה לי: קודם כל, צריך להבין שאנחנו מדברים פה לא על הגדרת מחלה בשל טיפולים רפואיים או כל נושא אחר, על חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מדברים כאן על - - - מחלה בשביל חוקי העבודה. אנחנו מדברים על ניצול של ימי מחלה שיש להורה, שלא דווקא הוא יוכל להשתמש למחלה שלו. שיוכל לתת את זה עבור הילד שלו. זה כל החוק בא לדבר. אנחנו לא עושים איזה מהפכות בעניין הזה. רק להרחיב - - -

- - -

לא. אנחנו לא מגדירים עכשיו מחלה - - -

כאן המימון. המימון הוא - - -

רק רגע. המימון הוא לא של משרד האוצר. המימון כאן, מדובר כאן - - -

- - -

- - - במשרד האוצר. למה שלא יהיה? אני אומר לך: היום ילד שחולה, למה האבא שלו צריך לאבד את הביטחון לחופש מחלה של עצמו?

נכון.

הוא לא חייב.

זה כן חייב. זה כן חייב.

הוא מחויב.

- - -

הוא לא חייב. זה זכותו לנצל את זה גם עבור הבן שלו. אנחנו מרחיבים את - - - שלו.

ואנחנו רוצים שהילד יקבל את תשומת הלב הטובה ביותר, במצב שהוא די חלש. אי אפשר לעשות את זה, לנצל את הזכויות של האבא ושל האימא. לא שחס וחלילה הם לא עושים את זה, אבל לשמור קצת על הביטחון שיש לעובדים על בריאותם. זה הביטחון האישי שלו. אתם מוציאים את זה מהאבא. חס וחלילה, אני מאחל רק בריאות לכל אחד מאיתנו, אבל צריך לא להיות במצב של חוסר אחריות כלפי אותם עובדים שיש להם, לא עלינו, איזו מחלה בתוך הבית. לפעמים זה גם כן.

זה עדיין בשיקול שלו. אז מה קורה? המצב. אז מה המצב, אדוני היושב ראש? מה קורה במצב היום? אם אנחנו לא ניתן את האפשרות הזו, זה אומר שהמשכורת שלו תהיה בחסר, - -

אז זה אומר שצריך לעבוד - - -

- - הוא יאבד את הילדים והמשכורת שלו תקטן. זה המצב.

לא, לא, לא. אני אומר: אני לא מפחד להילחם ולטובת, ואני אומר לטובת אזרחי המדינה. שחלק מהמצבים המסוימים יהיו במימון המוסד לביטוח לאומי או כל קופה שהמדינה תחליט לממן. אי אפשר. בוא נראה את הנתונים.

אנחנו פה מחליטים על החלטה עקרונית, לא מבוססת על נתונים. אם זה מיליון שקל – תאמינו לי, תעבירו את זה למוסד לביטוח לאומי. אם זה אצל בעל מפעל של שלושה עובדים, אתה לוקח לו עובד – מה, גמרת אותו. ואתה עוד רוצה להטיל עליו קנס נוסף: לא רק שהבן, לא עלינו, חולה, אלא שאם הוא יחלה – שיקפוץ לנו.

אז אני חושב שיש פה, ברשותך - - -

אז אני מקבל. אני - - -

אני לוקח את האחריות שאני לא מוכן, לא מספיק התכוננתי לדיון הזה. אבל לאור מה שאני שומע פה ולאור התשובות שאני מקבל, אני מבקש לקיים דיון נוסף לפני שנחליט.

אני רוצה להציע הצעה. מכיוון שהזמן לחוץ ואנחנו אישרנו בישיבה, הצעה לקבל את מה שאתה אומר, אבל ככה: לגבי התוספת, אנחנו נלך, נתייעץ ויכול להיות שנחוקק חוק חדש לפי המתכונת שאנחנו נגבש ביחד. אבל מה שאין על זה ויכוח, שזה על דיאליזה, אנחנו נשאיר את זה עכשיו לשנייה ושלישית. על זה אין ויכוח. על זה - - -

מה זה דיאליזה לשנייה ושלישית? אני לא מבין. להוסיף רמה אחרת?

לא, את הצעת החוק. אנחנו לא על הממארת. דיאליזה, שזה מקור החוק ואין על זה ספק ואין על זה מחלוקת ועל זה אין בכלל ויכוח. כל הדברים האחרים, התוספת של מחלות קשות, שעל זה אתה מלין ואתה אומר שאתה רוצה להגדיר על מה זה, מה הזכות – אנחנו נעשה על זה הצעת חוק חדשה.

אני מוכן להישאר במיעוט. אין לי בעיה. אתם רוצים להצביע - - -

לא, בעניין הזה. אני מקבל את מה שאתה אומר. אני מוציא.

לא, לא. אני לא. אני אומר: גם בדיאליזה, אני חושב שזו התמודדות כוללנית. אני מבטיח לך לעשות את זה במהירות האפשרית. - - - את הבדיקות. נחייב את כולכם לתת לנו את הנתונים כדי שנוכל להכין חוק, ונעשה אותו מראש אופטימלי.

אתה כמוני יודע, טוב ממני אתה יודע: נושא עולה עכשיו למליאה. אין סיכוי שיעלו לנו את החוק - - -

אז אני מוריד את המחלות הקשות בחוק. רק את הנושא של - - -

לא. אני, ברשותך, אני רוצה - - -

רק על הדיאליזה.

רק על הדיאליזה.

לא, לא, אני לא רוצה. אני - - -

אני הערתי. לא העניין שאני מסכים עם היושב ראש. מבחינה מקצועית ונכונה, אני גם מתנגד שהחוק הזה ילך רק עם דיאליזה. למה? כי אנחנו דיברנו על היבטים אחרים. עניין המימון. בסדר, זה עניין מימון. עניין אנושי.

אנחנו נעשה את זה במהירות, סופר. זו התחייבות כוללת - - -

לא נעשה את זה ככה בחופזה. חזר? חזר. אנחנו כאן. אז אני אמרתי: לא חוקק החוק? חזר. אז חזר. אנחנו נתייחס למה שיש עכשיו. ולכן אני מסכים עם יושב ראש הוועדה.

אני, באמת, אני מתחייב כלפיכם שאנחנו תוך חודש נרצה באמת לקבל מכולכם את הנתונים, דרך הייעוץ המשפטי שלנו: גם של משרד הבריאות; גם בכתב, את העמדות של שני המשרדים הרלוונטיים. אני רוצה, ברשותך, לקיים התייעצות בינינו, לפני שנבוא לישיבה הקרובה. ואם אפשר, תוך חודש אנחנו חוזרים לישיבה וסגרים הכול, מכול, כל. זה נראה לי יותר. המציאות של להכניס נושאים למליאה אצלנו, יש לו סיכוי להיכנס מהר יותר מאשר לדון בסעיף חשוב. לכל אחד שסובל מדיאליזה, אלוהים ישמור. אנחנו יודעים כמה זה סבל למשפחה, אבל זה נראה לי שעדיף לחכות את החודש הזה ולחזור לדיון. וכל מי שיש לו הערות מקצועיות, ואני מתנצל, ממך במיוחד, אני מתנצל על כך - - -

אני חושבת שלא הוגן. לא נתתם לחולים להשמיע את קולם כאן. אף אחד פשוט לא מבין את - - -

בבקשה. בבקשה.

שמי אורלי מיכה, ואני - - -

אף אחד לא מבין? סליחה, אף אחד לא מבין מה שיש כאן? אז תגידי: הרוב לא מבין. בסדר. אף אחד לא מבין? זה קצת נשמע לא כל כך - - -

סליחה. כי כל הנתונים - - - נשלחו לוועדה. כל מה שביקשו מאיתנו שלחנו.

כן, הגברת אורלי מיכה, בבקשה.

שמי אורלי מיכה ואני מהעמותה לקידום שמירת זכויות חולי הכליות. אני - - - חבר הכנסת יעקב מרגי על שהוא מסייע לנו.

בסך הכול מדובר ב-57 ילדים מטופלי דיאליזה בישראל, מגיל אפס עד גיל 18. אף אחד לא מעלה על דעתו שילד בגיל חצי שנה ילך לדיאליזה לבד. שלושה עד ארבעה ימים בשבוע זה בערך משרה חודשית של הורה, שהוא מבלה, במירכאות, עם הילד בדיאליזה.

חתך ההורים של ילדים מטופלי דיאליזה הוא סוציו-אקונומי נמוך ומטה, ואני לא חושבת שאף אחד מהם עובד מדינה. אף אחד מהם. יושבת לידי עובדת סוציאלית של יחידת הדיאליזה שניידר, שגם אני אשמח אם תאמר משהו.

לעומת אונקולוגיה, שיש כמה מאות, לצערי הרב, ושם כולם קיבלו, כולם קיבלו, ההורים שם, את ה-96 או 110 ימי מחלה, לעומת 57 ילדים.

לשמחתי הרבה, מדינת ישראל דואגת להשתיל את הילדים האלה, ומהר מאוד. אז כל שנה זה נע, יורד. יוצאים שלושה, נכנסים עוד אחד-שניים. אז אנחנו לא מדברים פה על עשרות הורים ועל מיליוני שקלים בשנה. ריבונו של עולם, זה 57 ילדים, כשהורה אחד, כמעט אצל כולם, נפלטו ממעגל העבודה. אז מה מצפים שהם יעשו, הילדים האלה? לא יגיעו לדיאליזה? וכולם מחתך סוציו-אקונומי נמוך ומטה. זה חשוב לזכור את זה. אז אנחנו רוצים לפגוע בהורים האלה עוד במקום לעזור להם כאן?

עכשיו, לגבי ימי המחלה, שההורים מקבלים את האישור: כל סוף חודש, מזכירת המכון, חד משמעית, גם בילדים וגם בבוגרים, נותנת אישור להורה או למטופל עצמו, כמה ימי דיאליזה הוא עשה בחודש הזה. בדרך כלל, זה שלושה ימים בשבוע כפול הימים בחודש. עם זה הוא הולך לרופא המשפחה אם הוא צריך וכולי. האישור ניתן על ידי מזכירת המכון כל חודש עם חותמת של הרופא. כך שאין צורך בעוד אישורים ובעוד חתימות, כאלה ואחרות. הרופא הנפרולוגי חותם על זה אוטומטית. ואם הוא היה מאושפז, רשום: הוא היה מאושפז בתאריכים כאלה ואחרים. כך שרופא המשפחה בכלל לא צריך להיות מעורב בעניין הזה בכלל.

אוקיי. תודה, הגברת אורלי מיכה. באמת, הדברים שלך מאוד מרגשים, ושלא תחשבי, חס וחלילה, שההחלטה שלנו לא לקחה בחשבון מה שאת אומרת. בוודאי בכאב לא נתחרה. את עושה את זה כל כך, מציגה את זה כל כך יפה שאנחנו חייבים להתחשב.

ברשותך, לא רק חולי דיאליזה צריכים חופש וליווי של ההורים. ויש מספר מחלות, ואני, לשמחתי, - - -

אבל זאת מוגדרת כאחת המחלות - - -

אז אני מציעה, ברשותך, אם אנחנו לא נהיה מסוגלים – זו התחייבות שלי – תוך 45 יום להביא את התיקון הכולל, אנחנו נעביר את התיקון הדרוש לדיאליזה. בסדר?

אז ברשותכם, אני מבקש לסגור. הישיבה נעולה. אני מודה על הטיפול, ואנחנו נעבוד על זה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.