הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 217, 218

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ז בטבת התשע"ו (28 בדצמבר 2015), שעה 10:15

1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 217) (הפחתת שיעור מס חברות), התשע"ו-2015

2. שינויים בתקציב לשנת 2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

מיכל בירן

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

זהבה גלאון

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורן אסף חזן

יואל חסון

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

מנחם אליעזר מוזס

יעקב מרגי

אראל מרגלית

ניסן סלומינסקי

בצלאל סמוטריץ'

איימן עודה

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

טלי פלוסקוב

יואב קיש

מיקי רוזנטל

דוד ביטן

נורית קורן

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אתי בן-שמחון

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 217) (הפחתת שיעור מס חברות), התשע"ו-2015

הסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מס' 217, הפחתת שיעור מס חברות התשע"ו-2015.

בבקשה, משה אשר, מנהל רשות המסים.

צהריים טובים, על רקע עודפי הגבייה ומאמצי הגבייה של רשות המסים מצד אחד, ומצד שני יידה ירידה בשיעור הצמיחה במשק, החליט שר האוצר וראש הממשלה על צעדים להורדת המסים על מנת לתמרץ את הפעילות הכלכלית במשק. אחד מהצעדים האלה נמצא בתחום מיסוי מס החברות. מס החברות, כפי שידוע, בחוק התקציב 2013-2014, על רקע המשבר שהיה אז, העלו את מס החברות מ-25% ל-26.5%, והחל משנת 2016, השנה הקרובה, אנחנו מבקשים להוריד חזרה את שיעור מס החברות לשיעור של 25%.

מה העלות של זה?

העלות של זה של הירידה של ה-1.5% מס חברות, היא מיליארד נקודה שתיים מיליון שקלים. מבחינתנו, זה כסף שיכניס את עצמו מכיוון שבסופו של יום זה יתמרץ חברות עסקיות להשקיע בעסקים, לשכור כוח אדם, להניע את גלגלי המשק. כמו שציינו, ירידה בקצב הצמיחה – אנחנו נמצאים כבר מספר שנים בקצב צמיחה נמוך יחסית, וזה אחד הצעדים על מנת לתמרץ ולהגדיל את הצמיחה במשק.

למה העלו - - -

בשעתו העלו את זה על רקע המשבר התקציבי ב-2013, 2014 מי שזוכר, התקציב ההוא היה בור תקציבי משמעותי.

בזמן שלי הורידו את המס. כל פעם שאני נמצא – זה משהו פיסקאלי?

אז יוצא לך להוריד.

מחכים שתסתובב...

בכנסת ה-18, אני הורדתי את מס החברות, ובכנסת הקודמת העלו את זה חזרה, ועכשיו אני צריך להוריד.

זו ההצעה שמונחת בפניכם.

כשהיו דיונים, היה להוריד את מס החברות רק באחוז אחד, ו-400 מיליון נוריד את המס של מקבלי שכר נמוך יותר. לא שקלתם את העניין הזה? זה שיש עודפי גבייה זה מבורך, וזה בסדר, אתה יכול לזקוף את זה לזכותך.

לא.

אז לזכות מי?

רשות המסים.

אני אמרתי שנזקף לזכותו של משה אשר, ואנשי רשות המסים, נזקף לזה שיש עודפי גבייה. אבל צריך להתנהג בשכל, זאת אומרת, להוריד את מס החברות בסדר, אבל לא להוריד בסכום של מיליארד 200, אלא להוריד את זה בפחות, ולהוריד מס הכנסה לאלה שמשתכרים נמוך – זה מה שאני עשיתי אז בשעתו – הורדנו את מס החברות באחוז אחד, והורדנו למקבלי שכר בין 5,000 ל-20 אלף, לא משנה. מקבלי השכר הנמוך הורדנו להם ב-2%.

לא ציינתי את זה, אבל כחלק מהמהלך, גם הורדנו את המע"מ באחוז אחד – מ-18% ל-17% וזה החל מה-1 באוקטובר. המשמעות היא שזה מס ברגע שאתה מוריד אותו, ואם הוא מתגלגל לצרכנים, וככל שזה מתגלגל לצרכנים, אז המשמעות היא שמשקי הבית, ובמיוחד בשכבות הנמוכות רואים את זה בצורה יותר משמעותית. זאת אומרת, גם השכבות הנמוכות והחלשות מקבלות את הורדת המסים במיסוי דרך המיסוי העקיף, אלה שלא מגיעות לסף המס, לדוגמה. גם החברות שעכשיו צריכות להניע את המשק בצורה יותר משמעותית, כן בסוף לוקחות את הסיכון – שוכרות אנשים, קונות ציודים, פסי ייצור וכל הדברים האלה יכולים לייצר להם אופק כלכלי חזק יותר, מבחינתנו זה צעד משלים אחד לשני.

אתה פתוח לדיון כזה או לא? זאת אומרת, אם אתה פתוח לדיון כזה, אני הייתי הולך על הפחתת מס החברות באחוז, ואת ה-400 מיליון שקל להפחית מס הכנסה.

אולי יש עוד הצעות שתרצה ללכת לדיון?

אז אני אאפשר.

אני אומר מקצועית. יש כסף, באמת, לממשלה יש סייעתא דשמייא בגלל שבממשלה הקודמת העלו, עכשיו מורידים. אז מורידים, אולי להוריד בשכל שזה יגיע לאנשים במישרין. אלה שמשתכרים שכר נמוך, אם אתה מוריד להם מס הכנסה הם מקבלים את זה במישרין, לא דרך מע"מ.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס, ותוך כדי ההתייחסות שלי כבר להגיש את ההסתייגויות שלי.

תרשמו בבקשה את ההסתייגויות.

ההסתייגות שלי היא של כל סיעת מרצ, חברי הכנסת גלאון, גילאון, פריג', רוזין ותמר זנדברג, להלן קבוצת מרצ.

היועצת המשפטית שלידה ????

הרשימה המשותפת ביקשה להצטרף.

אז בבקשה, אין שום בעיה.

ההסתייגות שלנו היא לסעיף 2. בסעיף 126 לפקודה, בסעיף קטן 1 כתוב: במקום 26.5%, אנחנו רוצים להגיד – יבוא בשיעורים הבאים: 1. הכנסת החברה בסכום שעומד עד מיליון 200 שקלים, זה יהיה 25%, ועל כל שקל חדש נוסף 30%. בסעיף קטן (5) במקום 25% יבוא בשיעורים הקבועים בסעיף קטן (1).

אני רוצה לנמק את הרציונל להסתייגות הזאת. אדוני, אני ממש לא מבינה למה נותנים מתנות גם לתאגידים הגדולים. למה מורידים את המס באופן שווה לכולם, אני חושבת שזה צעד שגוי, זה צעד חסר אחריות.

אדוני יושב ראש הוועדה, גם אתה חתום איתי על הצעת חוק לקבוע מס חברות דיפרנציאלי. יש איזשהו הגיון שאומר, במקום - - -

אני אבקש תשובות על הרשימה הזאת, יש לזה היגיון רב.

במקום לעשות הורדת מס גורפת לכל החברות, אז חברות שההכנסה שלהן מעל 1.2 מיליון שקלים, הן תהיינה חייבות ב-25% מס, וחברות שההכנסה שלהן גבוהה יותר תהיינה חייבות ב-30% מס. העיקרון הוא שחברות בעלות מחזור עסקים קטן יותר, תשלמנה מס נמוך יותר מחברות בעשירון העליון. ההצעה הזאת גם תגדיל את הכנסות המדינה על פי הערכה שלנו בסכום של כ-3 מיליארד שקלים. זה גם יעודד צמיחה, זה גם יעודד פיתוח של עסקים קטנים ובינוניים.

גם יבריח מכאן חברות גדולות.

ההצעה הזאת שמונחת כאן עכשיו היא משיגה לאחור את ההישגים שאתה כבר העברת אז בזמנו, זאת אומרת, זה גם ירחיב את הפערים - מה ההיגיון? אני מבינה את ההיגיון שרוצים לעודד חברות קטנות ובינוניות. מה ההיגיון לתת את אותו הישג לתאגידים הגדולים? אני פשוט לא מבינה את זה.

ישראל ביתנו מצטרפת להסתייגויות וגם המחנה הציוני.

האמת היא שהתאגידים הגדולים לא משלמים ממילא את הסכומים האלה. אני כן חושבת מצד אחד שהן יוזמות ברוכות לעודד את העסקים הקטנים. אבל אני רואה את זה גם בהצעה שעברה אתמול בוועדת שרים, שבשביל לעודד עסקים חדשים הם הולכים לתת להם פטור מזכויות בערך, ועוד כמה דברים. יש הבדל בין לטפל בביורוקרטיה - - -

ועל הדרך להכניס להם עובדים בגיל 13.

הבנו. עם כל הכבוד, ועדת שרים לחקיקה אישרה את זה.

בסדר, יש לנו עוד משוכות.

בבקשה, אני באמצע משפט בנושא אחר. תודה.

בקיצור, מצד אחד אני מעריכה את הנכונות ללכת אל מול העסקים הקטנים או החדשים. מצד שני, יש לי פה שתי בעיות. האחת – אני מצטרפת לזהבה על העניין הדיפרנציאלי, למרות ששוב צריך להגיד, טבע עם ה-0.4% ששילמה ב-2012, זה אפילו לא - - -

אני מוציאה את ארבעת החברות הגדולות האלה, אני מדברת על התאגידים הגדולים שזה לא הארבע חברות האלה.

דבר שני שכן מטריף אותי. היינו בדיונים ארוכים על תקציב המדינה, על סדרי עדיפויות. פתאום אתם אומרים שיש עוד מיליארד ו-200 אלף.

מיליארד מאתיים.

זה לא נכנס לדיון, אולי זה צריך ללכת לרווחה, אולי זה צריך ללכת למערכת הבריאות הקורסת. זאת אומרת, הייתי מאוד רוצה להקל על העסקים הקטנים, אבל אני גם לא בטוחה שמה שאתם עושים מקל באמת על העסקים הקטנים. וגם, יכול להיות, למרות שזה חשוב, יש דברים חשובים יותר שהיינו מעדיפים. שוב, חודשים של דיונים על התקציב ובסוף את הכסף הזה מביאים בדלת האחורית, בדיון - תסתכלו כמה ח"כים יש פה, למרות שהדיון הזה הוא אחד הכי חשובים שהיו דה-פאקטו בחודשים האחרונים. בקיצור, בהקשר הזה אנחנו נגד, אני בכל זאת מחזקת את ידיך לנסות למצוא איזה פתרון אחר שלא כל הכסף יילך להפחת מס החברות כדי שאפשר יהיה להשתמש בזה גם לאוכלוסיות יותר מוחלשות.

תודה רבה.

אורלי בבקשה. רק אל תדברי על אלה שעובדים בגיל 13, 14, זה לא עומד לדיון.

זה שאתה חושב שאתה יכול למנוע ממנה, מראה על תמימות שמאוד מפתיעה במערכת הפוליטית.

עלו פה טענות נכונות.

אדוני היושב ראש, אנחנו שוב פעם רואים סדרי עדיפויות – שיש עודפים לאן הם הולכים, כאשר יש חוסר, אז שוב פעם אומרים: מה אתם רוצים? אין מאיפה. אין מאיפה – אין מאיפה לתת לדיור הציבורי, אין מאיפה לתת לרפואה בפריפריה, אין מאיפה – וכשיש עודף, הם אפילו לא נספרים. אז תגיד לי, אדוני היושב ראש, מתי יספרו את החלשים? את החד הוריות? מתי יספרו את הדיור הציבורי? מתי יספרו באמת את נושא הרווחה, כי כשיש, הם בכלל לא בלופ. וכשאין, אומרים מה אתם רוצים השמיכה קצרה מדי, זאת אומרת, שהם לעולם לא ייספרו, ועם זה אנחנו צריכים להסכים?

שוב פעם אני טוענת, שאם יש עודפים, אולי לא היינו צריכים לפגוע בהטבות לפנסיה ובחיסכון הפנסיוני, כאשר ידענו שהורדנו אלפי אנשים וזוגות שאין להם באמת פנסיה, הפנסיה הצוברת שלהם לא הספיקה לצבור כלום, הם יהיו קשישים עניים נקודה – על זה אין בכלל ויכוח. מדוע לא חיזקנו את הפנסיות? עדיין זה בתחום העבודה.

50 אלף עסקים קטנים נסגרים, ולהעמיד את העסקים הקטנים - - -

60 אלף עסקים.

זה מזעזע גם עם הנתון הזה. אנחנו יוצרים פה מערכת ששוב פעם היא שמה לעסקים הקטנים את אותו כובד משקל, את הסבלות הבלתי ניתנת לסחיבה, ואומרת להם, תתמודדו כמו התאגידים הגדולים, כשלתאגידים הגדולים אנחנו נותנים הטבות.

אנחנו יודעים שהתאגידים הגדולים גם יודעים לצאת מתשלומי מסים כאלו ואחרים, ומנצלים את החוקים הקטנים, הם אלו שלא יודעים למצות את הזכויות שלהם. גם אין להם את כל הארסנל של המומחים למיניהם, ואנחנו עוד פעם, יש מיליארד 200, או.קיי., ברור לנו לאן הם הולכים - או לביטון או לחזקים - את התופעה הזאת צריך לעצור.

עוד עסק בירושלים נסגר, אתם מכירים את המסעדה הגרוזינית של לילי.

תודה רבה.

הדברים שנאמרו כאן הם דברי טעם. אני רוצה לומר, יש הבדל בין כסף שהולך לעודד תעסוקה, השאלה אם עושים את זה בשכל כמו שצריך, אבל זה כסף מסוג שונה. אנחנו גם עשינו את זה בשעתו להפחית מס חברות, להפחית מס הכנסה כדי לאפשר לאנשים לעבוד ולהתפרנס וכו'. האם זה נעשה נכון או לא נכון זה דיון אחר.

קודם כל לגבי האמירה שחברות תאגידים גדולים למעשה שוחקים את בסיס - - - שלהם, ולמעשה לא מגיעים למס האפקטיבי שצריך לגבות מהם. אז אנחנו מכירים את התופעה הזאת, ואני מאוד שמח שבאמת ועדת הכספים נתנה לנו השנה במסגרת חוק ההסדרים עוד כלים להתמודד עם פוזיציות וחוות דעת של יועצים להתמודד עם הדברים האלה - אני רוצה לברך בהזדמנות הזאת.

מה שאני רואה בכל זאת שאתה לא מאבד את חוש ההומור.

אני מאוד מודה לכם.

לגבי הנושא של פרוגרסיביות דיפרנציאליות. הפרוגרסיביות במיסוי נמצאת במיסוי הישיר, בין אם אתה עצמאי, בין אם אתה שכיר, ושם באמת במדרגות המס דואג באמת שהאוכלוסייה המוחלשת יחד עם נקודות הזיכוי. המוחלשת לא משלמת מסים בכלל בגלל סף המס, ואחרי זה ככל שאתה מצליח יותר, מרוויח יותר, אז אתה משלם באחוזים יותר גדולים.

אנחנו מכירים את - - - דה פאקטו גובים מס הכנסה למי שמרוויח הרבה כסף.

מיכל, תאפשרי לו.

בחברות הנושא הזה לא קיים, זה גם לא הצעת החוק כמובן מכל מיני סיבות. אחת מהן זה פשטות, הרי כל חברה, בצ'ק אני אפצל אותה לאיזה חברות אחרות. כל דבר הרי זה טכני, זה יישות וירטואלית, זה לא בן-אדם שתחלק אותו לשתיים, זה חברה. לכן אם יש לי חברה שיש לה 10 מיליון, אני אעשה תוך דקה 10 חברות וכל אחד במיליון, ואני מגיע למה שאני רוצה, והקלות היא מאוד פשוטה בדברים האלה, זה לא דרמה גדולה.

לא הבנתי.

גם אני לא.

אתה אומר שברגע שיש חברה גדולה אני יכולה לפצל אותה?

נגיד שעד 5 מיליון או 4 מיליון שקל.

אתה יודע, אבל לא היה מזיק, נניח שתנובה הייתה מתפצלת לכמה חברות קטנות, זה היה טוב מבחינת המבנה המונופוליסטי - - -

בסוף הכול בבעלות בעל השליטה, אבל למטה זה בחברות אחרות, אז למעשה מפצלים את הכול ולא משיגים, גם את מה שאתם התכוונתם אי אפשר להשיג.

כמה מקרים כאלה קורים בשנה?

היום לא צריך שזה יקרה. להיפך, היום היתרון בתוך אותה וחברה, ואז יש עוצמה כלכלית לבוא –

אז בעצם אם אתה אומר אם אני אתן הטבות לעסקים קטנים ובינוניים, אז אלה יפצלו את החברות שלהן ולכן אני לא עושה את זה?

לא.

אבל לתחמן אפשר תמיד, עובדה שבאירופה ובמדינות אירופה זה לא כך.

אי אפשר כך, אני לא מנהל דיון כזה. אני מבקש לאפשר למשה להמשיך, לא להתערב באמצע.

אני במתח מהדברים שלך, בגלל שאני רוצה לדעת האם בסוף גם תגיד שאפשר לשנות.

מס החברות בישראל באופן ממוצע ה-OECD הוא יחסית גבוה, ולכן להוריד אותו - - -

מה הממוצע כרגע?

23.2 נתון לשנת 2015.

לכן אנחנו בכל מקרה צריכים בכל מקרה להוריד אותו. שוב, בסופו של דבר, שאנחנו גם מתחרים בחוץ לארץ, ויש אפשרות לחברות להסיט פעילויות לחוץ לארץ, אז אין ספק שצריך גם בהקשר הזה להוריד את מס החברות. הטענה פה היא לא שלא צריך להוריד את מס החברות, אלא צריך להוריד אותו בצורה דיפרנציאלית.

שזה נעשה באירופה.

בחלק מהמדינות. יש גם מע"מ דיפרנציאלי בחלק מהמדינות, זה לא אומר שזה טוב. זה אומר שהם נכנסו למהלך הזה, והם באים איתו. אני אומר שוב, גם מבחינת פשטות, הרי אפשר לעקוף את זה בדקה, השאלה אם אנחנו רוצים שלבעל שליטה יהיה לו כמה חברות קטנות, הכול בבעלות מאה אחוז שלו.

באירופה הם לא מבינים שאפשר לעקוף את זה, איך הם התמודדו עם זה?

יש להם הרבה דברים אחרים שאני לא יודע איך הם מתמודדים איתם.

למה לעזור לחברות לא רווחיות במקום - - - אני פשוט לא מבינה את זה.

לכם היה מחשבה לעשות איזושהי דיפרנציאציה?

כן, שקלנו את זה בעבר, וראינו שזה לא טוב. זה מעת לעת עולה אצלנו בדיונים הפנימיים שלנו.

אני רק רוצה לדעת האם יש אפשרות לשינוי בחלוקה של המס.

אני לא חושב שזה טוב, אני גם לא חושב שחברי הכנסת אחרי שישמעו עוד משפט יגידו שזה לא טוב.

זה קצת יותר מדי מה שעכשיו עשית – למה? בגלל כשלא היית פה, אמרתי כשאני הייתי יושב ראש ועדת הכספים בפעם הקודמת הפחתתי מס חברות. אתם עליתם לשלטון, העליתם מס חברות. עכשיו אנחנו הולכים להוריד חזרה מפני שעכשיו אני - - -

זה פרופסור טרכטנברג יענה לך, כי אנחנו הוצאנו את המדיניות - - -

כן, מה שעשיתם זה בסדר, אבל כבר לבוא עם הצעה לסדר?

גם שני אלה שיושבים פה תמכו בזה – גם ראש אגף התקציבים וגם - - -

אני רוצה ברשותכם להתייחס לעוד נקודה.

בוא נניח שנקבע לצורך הדוגמה קו גבול של 2, 3, מיליון שקל רווח, ומעבר לזה מדרגה אחרת. אז קודם כל חברות יפצלו את עצמן. מי שיש לו, נניח, 6 מיליון שקל יעשה שתי חברות – אחת של כזה ואחת של כזה. אבל בואו נניח שגם בשנה אחת חברה אחת הפסידה או קטע אחד מסוים הפסיד, הוא לא יכול להתקזז עם הצד השני שזה עוד יותר גרוע, אם זה בתור חברה הוא מתקזז, אז הרווח שלו יותר נמוך.

מה שאתה אומר כאילו הפיצול יהיה.

אנחנו יוצרים עיוותים בתוך עסקים, וזה דבר שהוא לא נכון.

אז אם יש לחברה אחת סובסידיה אז הוא לא יפצל.

אני לא יודע מה יהיה בשנה האחרונה.

אני רוצה לדעת, אין אפשרות תגיד לי אין אפשרות. יש אפשרות לדבר על זה שמס החברות יופחת באחוז, והחצי אחוז יילך להפחתת מס הכנסה לבעלי שכר נמוך – כן או לא? אם לא, מה אעשה, אני בקואליציה...

אמיר, אתה לא היית ממונה על אגף התקציבים, נדמה לי שהוא גם לא היה מנהל רשות המסים. ישבתי עם רשות המסים, יחד עם שני הסגנים של הממונה על התקציבים, ועשינו את החשבון בכסף, כמה כסף יש בהפחתת מס חברות, כמה אם נפחית קצת פחות, כמה אז אנחנו נוכל לתת, ואז עשינו את החשבון המדויק. אז היה גם הפחתה במס החברות, וגם הפחתה במס הכנסה לבעלי השכר נמוך, ובא לציון גואל, זה גם היה נראה יפה. אם אין אפשרות לדבר על זה, בסדר, אז אני שבוי בקואליציה, אבל זאת לא עמדתי. אם אין אפשרות לשינוי, אין אפשרות, מה אעשה? - לא אפיל את הממשלה על זה, יש לי סיבות אחרות...

בתקציב 2013-2014, למעשה באה הממשלה עם עלייה במסים גם במס ישיר, וגם במס עקיף וגם במס החברות. ברגע האחרון בדצמבר 2013, שר האוצר דאז החליט לא לבצע מהלך בהיקף של 3.3 מיליארד שקלים שמתייחס למס של היחידים.

בגלל זה הוא לא שר האוצר היום.

ולמעשה, העלו את המע"מ באחוז אחד, ואת מס החברות באחוז וחצי, זה מה שעשו. היום המהלך הוא למעשה להשיב את המצב לקדמותו. דרך אגב, אם נרצה לנגוע במס של היחידים, כדי שזה יהיה אפקטיבי, משמעותי, צריך לשים שם הרבה מאוד כסף, אחרת זה יהיה פחות משמעותי. אנחנו חושבים שנכון הוא ביותר דווקא עכשיו את הכסף הזה להשקיע אותו בתחום הצמיחה, הצמיחה זה מס חברות, ושם מנסים להתרכז בדבר הזה.

תודה רבה.

איך ההסברים היו אחרים.

אני רוצה להתייחס לתמונה הגדולה, כי לפעמים מרוב עצים לא רואים את היער. כל הצעה להוריד מס באופן נקודתי תמיד מתקבל על רוב הציבור בברכה, למה לא, בואו נאפס את המסים ויהיה נהדר.

במדינת ישראל המשקל של המס העקיף גדול, המשקל של המס הישיר נמוך יחסית לעולם, צריך להגיד את זה, וזה גורם בין היתר לכך שהמערכת היא לא מספיק פרוגרסיבית. המשקל של המס העקיף במדינת ישראל גבוה. המשקל של המס הישיר הוא נמוך יחסית ל-OECD - מתבלבלים אצלנו.

מה שזה עושה – שהמערכת בכללותה היא לא מספיק פרוגרסיבית. ככל שהמשקל הפרוגרסיבי יותר גבוה לעומת המס העקיף, המערכת כולה היא יותר פרוגרסיבית. עד כדי כך זה כך, כשראש הממשלה השיב בכנסת על העניין של דוח העוני, הוא הציג או לא הציג וירטואלי איזשהו גרף של הירידה ב'גיני – במדד האי שוויון, מה שהוא שכח להראות, שבפעם הראשונה במדינת ישראל, הג'יני, מה שנקרא נטו, אחרי האפקט של מערכת המס, עלה כל עוד שהג'יני ברוטו ירד. כלומר, שהמערכת לא עושה את מלאכתה. זה התמונה הגדולה. מה זה אומר? שאם רוצים מטעמים של סך הכול הגבייה מול סך הכול הצרכים להפחית במסים צריך תכנית ארוכת טווח שמשנה את הפרופורציות. הצד הזה לא הולך בכיוון הנכון. לכן אסור לנו להתעלם, אדוני היושב ראש, מהתמונה הגדולה.

מה שאתה מציע זה להעלות מסים עקיפים ולהעלות מסים ישירים, זה מה שאתה מציע?

נכון מאוד. אני רוצה להגיד את זה בפה מלא.

רק עכשיו אנחנו נתנו הטבות - - -

למה? זה דיפרנציאלי.

לא, הוא אומר להעלות את המסים הישירים.

נכון מאוד. לעשות את זה בצורה פרוגרסיבית.

משה, אתה מתנהג כאילו אתה שומע את זה פעם ראשונה – מסים עקיפים הם יותר אגרסיביים, הם מס גולגלת - - - בסדר, זה יישובים - - -

מה יש לכם נגד הטבות מס - - -

זה מהלך אגרסיבי. תציג את זה כמהלך פרוגרסיבי - - -

מה יש להם נגד מס חברות דיפרנציאליות?

לא נכון, אמיר, אתה טועה.

תעבור לפריפריה, תיסע כל יום שלוש שעות, אולי תבינו איך החיים בפריפריה חודשיים, שלושה בפריפריה.

דיי כבר, מה קרה פה? מה החגיגה הזו.

הטבות מס ליישובים זה פרוגרסיבי לחלוטין.

אני מדבר על השינוי שיהיה, שלמערכת יהיה יותר פרוגרסיבי.

אבל עדיין בפריפריה זה מחזק את היישובים, זה לא - - -

אז מה שאני אומר בצורה חד-משמעית, רבותיי, אל תביאו לנו בפיצנטה שינוי אחד שהוא תלוש מהתמונה הגדולה. צריך שינוי במערכת המס שתהיה יותר פרוגרסיבית.

אמירה שנייה - שייך לסך הכול המסים אל מול הצרכים של מדינת ישראל. אנחנו חצינו את הקו של 40% המשקל בתוצר, כלפי מטה חצינו את זה. כיום זה פחות מ-40%. אנחנו במרחק גדול כיום כלפי מטה בממוצע ב-OECD אל מול הצרכים של מדינת ישראל.

מה שאני אומר, אם אנחנו נמשיך בהורדה של מסים בצורה כזאת, מחר יגידו, בצדק, תשמע, אנחנו לא יכולים לפרוץ את הגרעון, ואני תמיד נגד לפרוץ את הגרעון, ועל כן אנחנו מוכרחים שמשקל הממשלה יילך ויקטן עוד ועוד, ואז השירותים יקטנו.

רבותיי, אדוני היושב ראש, מה שאני מציע עכשיו לוועדה שלנו, שלא נקיים פה דיונים נקודתיים על שינויים בשוליים של מס בלא שמובאת התמונה הגדולה על הפרוגרסיביות של המערכת, על השפעה על סך הכול הוצאות הממשלה מול התוצר וכו', כי הנטייה תמיד תהיה - בטח נוריד את המס וגם את המס הזה, ואתה יודע, כולם ימחאו לנו כפיים. מוכרחים את תמונת המאקרו לצד זה.

תודה.

בשבוע שעבר קיימנו דיון בנושא העובדה שהמע"מ לא מתגלגל לציבור, זאת אומרת, אני מנסה להבין. אני הזמנתי עבודה ממרכז המחקר והמידע כדי שאנחנו נבין טוב יותר שבעצם יש אפשרות לתת מס חברות דיפרנציאלי, אתה רואה, למשל, שבצרפת נותנים מס לפי שיעור הרווח של החברה - אני מבינה לגמרי. הכוונות של משרד האוצר - - -

איך עושים את זה בצרפת?

בצרפת מס החברות מופחת לחברות שהמחזור השנתי שהלן הוא עד 7.63 מיליון אירו, ועל חלק הרווח שאינו עולה על 38,120 אירו. זאת אומרת, זו התייחסות מאוד נבונה. שם, אלה המקומות שבהם צריכים לעודד חברות. למשל, אם אתה רוצה לעודד חברות שהן כרגע בייצור מקומי, ואתה רוצה להסיט אותן לטובת ייצוא, שם המקום שאתה צריך לעזור להן. אתה צריך לעזור לחברות, למשל, שסובלות מהפסדים, והן לא יכולות אולי להתקזז עליהן כי לוקח - - -

- - - מס הכנסה שלילי לחברות.

לא, עד שהן חוזרות לרווחיות, אז, למשל, תדבר על מס מעסיקים. אנחנו צריכים להבין, ואגב, הרב גפני, דיברנו ממש מיד אחרי שהממשלה הודיעה על מס חברות. אמרנו, תעשו את מס החברות בצורה דיפרנציאלית. אמרתי את זה למנהל רשות המסים פה בחוץ. לא אמרתי לך משה תעשה מה שאני אומרת. אמרתי לך תסתכל על העבודה שהיא עבודה חשובה. אני לא יודעת, יכול להיות שנעשתה עבודה כזו בעבר בכנסת, אני לא אומרת שלא. אני אומרת, זה שווה הסתכלות, וזה שווה בחינה, משום אנחנו רוצים לעודד את החברות או שאינן נמצאות ברווחיות, ומדבר על זה הרבה מאוד אראל על כמות החברות שנסגרות בשנה בישראל.

אם רוצים לעודד צמיחה, צריך לעודד את זה במקומות הנכונים, או לחברות שזקוקות לזה, או באזורים שאנחנו לא מצליחים להביא אליהן חברות ותעשייה. תודה.

תודה.

חבר הכנסת אראל מרגלית.

קודם כל אני מאוד מבין את הרצון שלכם להחזיר את המשק לאיזשהו מצב של צמיחה. אנחנו כולנו צריכים להסתכל על האמת בפנים. כלומר, היה פה התאחדות התעשיינים, ואנחנו ראינו את הדוחות. היצוא ירד כרגע ב-11%, וההשקעות הפרטיות במשק ירדו בצורה דרמטית בשנה, שנתיים האחרונות. כלומר, אני לגמרי אתכם בהבנה שכדי שאנשים יחזרו להתפרנס בצורה הרבה יותר טובה, המגזר העסקי צריך להתעורר, ולקבל פה שדר גם מהממשלה וגם מהגורמים האחרים שהוא חוזר להשקעות, ולא נכנס לבונקר. שנית, שבאמת ייפתחו פה יותר עסקים, ואנשים יבחרו לעשות את העסקים שלהם פה, ולא ייקחו קווים שלמים של הייצור שלהם למקומות אחרים בעולם שלצערי הרב זה קורה, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.

יחד עם זאת, אני שואל אתכם, אתם יש לכם כרגע איזשהו סכום מסוים שאתם רוצים להניע את הצמיחה. תסתכלו רגע על כלל המשק, ותסתכלו על העול שנמצא על העסקים הקטנים יותר לעומת העסקים הגדולים. אתם תמצאו שהעסקים הקטנים קורסים בין השאר גם בגלל תקנות שאנחנו עשינו פה, כלומר, כשאנחנו עושים תקנות, נגיד למגזר הציבורי, ומעלים שכר מינימום, ואנחנו עושים דברים מאוד חשובים שמאוד חשובים עם העובדים, אבל תסתכלו על ההשפעה שלהם לעסק קטן מול עסק גדול - אין להם כרגע מאיפה לקחת את זה. כלומר, המצב בשוק הוא כל כך קשה, ואין להם מאיפה לקחת את זה.

מה שאתם עושים זה נותן להם משהו, זה דבר חיובי. אבל מה שאני הייתי אומר, מכיוון שגם רמת האשראי לחבר'ה הקטנים היא בערך פי 2.5 מאשר לחבר'ה הגדולים, מכיוון שגם רמת ההטבות היא הרבה יותר גדולה לגדולים מאשר קטנים. מכיוון שחוק עידוד השקעות הון או כל ההטבות, תסתכלו על זה, אין כמעט בכלל לעסקים קטנים, כלומר, זה הכול לחברות מוטות יצוא שזה חשוב וזה טכנולוגיה וזה דברים חשובים, אבל הקטנים לא מקבלים כלום. אני אומר, אולי הגיע הזמן, אתם עכשיו מרגישים שאתם יכולים לעשות את השינוי, אז כפי שחברת הכנסת זהבה אמרה, איילת אמרה, מה שחבר הכנסת מנואל אמר, בואו ננסה רגע לקחת מודל שקיים במקום אחר בעולם, וניתן את ההטבה יותר גדולה באופן יחסי לקטנים יותר, אז בבת אחת ניתן להם להרים את הראש – הם פשוט מתחת למים. האמת היא שהרבה מאוד ממס החברות של החברות הגדולות באמת, הם משלמים הרבה פחות ממס החברות בגלל כל מיני שיטות של עבודה. ומי שבאמת זקוק לזה, זה הקטנים והבינוניים.

בבקשה, באסל גטאס.

אני אומר על החלק הראשון שהיה כבר מאחורינו, הוועדה הזו הופכת לחותמת גומי שאין לעבודה הפרלמנטארית אפילו את האפיק שיש לנו כמו במקרה של החוק הזה להשפיע.

ישבנו פה עם חוק הסדרים.

עב כרס - לא היה כדבר הזה.

אני מאוד פייר.

תגיד לו אמיר.

אם אני אגיד לו זה לא יישמע אמין, אבל כן.

אתה יודע כמה שינויים עשינו פה טובים.

אתה לוקח חצי מהדברים שלי. אני אומר בנושאים של העברות וכספים – חותמת גומי ממש. בנושא חוקים, יש לנו סיכוי כפרלמנטריים לשנות כמו בחוק ההסדרים, וכמו אולי בחוק הזה. אני הובלתי את הנושא של האכלה בכפייה, ואני יודע מה יכולתי גם בתור אופוזיציונר לעשות, ראיתי. אבל אתה סוגר וסותם עלינו בעניין העברות כספים להיות, וזה מה שגרם לי היום להחליט.

אנחנו מגישים הצעת חוק בקרוב, אולי תוך יום יומיים - חוק ביטול משמעת קואליציונית. אני הולך להביא את זה לכנסת. אני אומר לכם, חוק ביטול אסור שחבר כנסת השתמט, יהיה במשמעת. הוא אמור להצביע על פי צו מצפונו. נקודה, כמו בארצות הברית.

רבותיי, אני חושב שהגיע הזמן גם בהיות שר האוצר, הרי אם שר האוצר הוא שר אוצר החברתי ביותר שהיה לנו, ואני מאמין בזה, אז כל הנושא של הדיפרנציאליות אמור להיכנס לדי.אן.איי. שלכם. אי אפשר – אני שאלתי את משה עכשיו מתי? הרי את לא היית פה כשהעלינו כאן בחדר הזה את מס החברות מה-25% ל-26.5%, זה היה לפני שנה וחצי, שנתיים.

ועכשיו חזרה לאותה נקודה – אותו מנגנון, אותה מחשבה, אותו שיטת עבודה. העלינו פעם למה צריך מקורות לצמצם את הגרעון, עכשיו מאפשרים. אתה יודע מה, אני יודע שזה יעבור, אבל שתעשה עבודת מטה ראויה בתוך משרד האוצר. אני אומר לכם מבחינת חוות מס אתם תרוויחו יותר. מקורות ההכנסה למדינה יהיו משמעותית יותר גדולים, אבל תעשו את זה באופן כזה שיראה שיש חברות שהן בקושי מצליחות אבל הן מעסיקות עם מעסיק. אתם מרוויחים מזה גם בצורה אחרת, דרך זה שהם קיימים, והם יש להם מס הכנסה על עובדים וכו'.

תעשו באופן דיפרנציאלי את מס הכנסה, אלה שהם מעל מחזור מסוים, מעל מספר עובדים מסוים. תעשו את זה במנגנון ראוי כמו שאימצו את זה מדינות מערביות עם תל"ג הרבה יותר גדול מישראל.

תודה.

אדוני היושב ראש, יש כאן בין חברי הוועדה קואליציה ואופוזיציה דיי הסכמה, אני לא מדברת עכשיו על הצבעה, דיי הסכמה לגבי ההיגיון של מס חברות דיפרנציאלי. שמעתי את ההסבר של משה אשר שאומר, יש דרך לתחמן את זה. הרי מה, נעשה ככה, 10 מיליון, יחלקו את זה מיליון, מיליון.

עכשיו אנחנו לא המדינה הראשונה שמתמודדת עם תחמונים, התמודדו עם זה מדינות אחרות אנחנו רואים שזה קורה במדינות אחרות בעולם, ונתנו לזה מענה.

ואני רוצה להגיד בצורה ברורה – הסיבה שלא עושים את זה, אדוני היושב ראש, זה שהלובי של החברות הגדולות של חברות הענק הוא חזק, לא, כי אי אפשר. איך אני יודעת לא, כי אי אפשר? זה מורכב, אני לא מזלזלת שלא תטעה. אבל כשרוצים לחוקק חוקים מורכבים, אז כבר עשו את זה ומצאו פתרונות של רגולציה. אז אם הייתם תומכים בעמדה הבסיסית כפי שהציג אותה בהרחבה חבר הכנסת טרכטנברג, הייתם יכולים להתמודד עם זה.

ולמה אני אומרת את זה? בישיבה שתיאר חבר הכנסת גפני בתפקידו ההוא כיו"ר ועדת כספים, הופיעו כאן בפנינו חברי המכון לאחריות תאגידית מהמרכז האקדמי למשפט בעסקים ברמת גן, והם הציגו בדיוק את היוזמה הזו למס חברות דיפרנציאלי, והם הסבירו שאם היו מאמצים את ההצעה הזו בפרמטרים שהצגתי קודם בהסתייגות, זה היה מוסיף לקופת המדינה פלוס מינוס כ-3 מיליארד שקלים. זה גם נכון, זה גם הגיוני, זה לא משיג לאחור הישגים שכבר נעשו. אני חושבת, אני אומרת מאוד בעדינות שצריך לשנות את הראש, לצאת מהקופסא. אני מבינה את הבעיות, אני לא מזלזלת. אני לא באה כאן בביקורת שאני מזלזלת בבעיות, אני רק אומרת שזה מצריך חשיבה אחרת של התפיסה הדיפרנציאלית.

תודה רבה.

חנן להב אני מבקש להעיר, לא נרשמתה מראש, אבל אני מאפשר לך. בבקשה.

אנחנו כמובן מצטרפים למה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת מרגלית, חברי הכנסת טרכטנברג וזהבה גלאון. בהחלט, אדוני, נאמרו פה דברים שאני לא אחזור עליהם, אנחנו בהחלט רוצים להזכיר שכמובן העסקים הם בראש מעייני הממשלה, ואנחנו נשמח כמובן אם רשות המסים תיקח בחשבון גם את ההקלה על העסקים האלה. גם לגבי זה שהדיפרנציאציה מסובכת, ידוע שבכלל כל נושא המס הוא לא מסובך, אבל תמיד אפשר למצוא פתרונות.

אתם תומכים בלה"ב, אתם תומכים במס חברות הפחתה של אחוז וחצי?

אנחנו תומכים כמובן בכל הפחתת מס.

יש לכם אחריות על המדינה גם, זה מיליארד ו-200 מיליון שמופחתים מתקציב המדינה – זה כסף, זה לא סכום קטן.

אני מסכים עם חבר הכנסת גפני, אבל אנחנו כמובן דואגים לאינטרס גם של האזרחים הקטנים.

שלום לכולם, אני לא רוצה להרחיב על מה שאמר חבר הכנסת טרכנטברג, כי אנחנו לקחנו את ההמלצות שלו והוצאנו אותן אל הפועל. זה מדהים איך אך לפני כשלוש שנים הסברתם בדיוק את ההיפך. זה מדהים, כולכם שיושבים פה כמה שכנעתם בזה, ובמס על התב"ע, ובמס על הבירה, ובמע"מ באחוז אחד. והנה, וראה זה פלא, בשלושה שבועות הכול התהפך. כל התפיסה הכלכלית התהפכה - זה מדהים. נכון, ההכנסות עלו בגלל אירועים שעשינו. בגלל שנלחמתי לתת לו 400 תקנים. בגלל ששינינו כמה דברים בתוך רשות המסים. בגלל שמשה אשר הלך ועבד יחד עם אמיר על נושא של החובות הכלואים ועוד כהנה וכהנה. אבל זה מדהים איך הדרך משתנה בהתאם להלך הרוח, ומשנה את התפיסה המקצועית - מזה אני מודאג. זה הטבק, זה המע"מ, וזה ה-26.5%.

אני חושב שגם לפיד אמר, שאם יהיה לו אפשרות - - -

בשנתיים עוד לא הגענו למקום הזה, משה. אני מציע, תהיו קצת צנועים, מציע לכם.

לגבי האימהות החד-הוריות.

אתם הבטחתם חד-משמעי לתת פיצוי לחוק שעבר בקריאה ראשונה. החוק עבר בקריאה ראשונה לאימהות חד-הוריות. כל הסיפור הוא 80 מיליון שקל בקירוב. 45 מיליארד שקל העברתם בשלושה שבועות. היום העברתם 2.5 מיליארד שקל מרזרבות שעל-פי חוק אמורות ללכת ולכסות את החוב הלאומי של מדינת ישראל. אבל קומבינה כזו או אחרת בחתימה כזו או אחרת של שר האוצר - - -

מי זה החד הוריות?

הם לא הסקטור בין החלשים במשק. בסך הכול ביקשתי להוריד את התקרה ל-1,200 תקרה תחתונה ב-10,800. אמיר, אני כל פעם מתבייש בשבילך ובשביל שר האוצר, את הבושה עליי, כי אני לא הצלחתי להעביר את זה.

תודה רבה.

כמה נקודות שעלו כאן.

קודם כל המהלך הזה של הפחתת מס חברות הוא לא מהלך שעומד בפני עצמו. אני מזכיר שההפחתה הייתה של מע"מ ומס חברות ביחד כששר האוצר וראש הממשלה הודיעו על זה.

למחרת אישור התקציב.

לא, אני אתייחס גם לזה.

שני המהלכים האלה של 6 מיליארד שקלים, שעלותם היא בסביבות 6 מיליארד שקלים הם קרו ביחד. אתם מדברים כאן בעצם על מהלך דיפרנציאלי, אז מרבית הסכום 5 מתוך 6 מיליארד שקלים הלך לצד שהוא צד פרוגרסיבי של הפחתת מע"מ מ-18% ל-17%.

עד שלא בדקתי את זה, זה מחלחל לציבור באמת. אני לא ראיתי עדכון מחירים בסופר, תסלח לי.

קודם כל אני מבקש שתסתכלו על מהלך כי בעצם ראש הממשלה ושר האוצר הודיעו עליו ביחד, על מהלך של 6 מיליארד ש- 5 מתוכו זה מע"מ, זה מהלך פרוגרסיבי, וזה חלק הארי של המהלך.

הוא לא חלק - - -

בבקשה, אם אתם מעלים נקודות תתנו להתייחס.

המהלך המשלים הזה של מס החברות נועד לאור העובדה שראינו נתוני צמיחה והשקעות פחות טובים ברבעונים הקודמים. לכן ברגע שהתבהר שאנחנו הולכים או יכולים ללכת למהלך, ולא שינינו מדיניות, אנחנו תמיד כשאפשר מעדיפים להוריד את נטל המס, ברגע שזה התבהר, היה ברור לשר האוצר שהולכים על מהלך העיקרי שזה מע"מ, אבל רצינו גם לעשות מהלך שהוא תומך צמיחה, וגם אמרתי לכם בתחילת הדיונים על התקציב. אני מודאג ומוטרד כשראיתי את נתוני הצמיחה ונתוני השקעות. לכן, אנחנו המלצנו מקצועית שנכון גם ללכת על המהלך הזה.

הדבר השני שעלה כאן מהמספרים. אם אתם זוכרים, היה עיכוב כאן בהופעה שלנו בפני ועדת כספים בתחילת דיוני התקציב של בערך שבוע. הסיבה שהתעכבנו שרצינו להציג לכם נתונים מעודכנים, והנתונים האלה כללו את תחזית ההכנסות החדשה, ותחזית ההכנסות החדשה והמעודכנת שהוצגה לוועדה לפני שהתחלתם בדיוני התקציב - - -

אתה אמרת - - - בוועדת העבודה - - -

אורלי, אני לא מסכים.

אדוני היושב ראש, הוא אמר לנו - - -

הורדנו את הפנסיות לפי שתיים וחצי - - -

- - -

הוא אמר שאין כסף.

אני אמרתי שאני אגן עליו עד שהוא ישלים את הדיבורים.

אדוני היושב ראש, כמה אפשר להגיד מלים סותרות? - - -

אפשר להגיד כל דבר. לכל אחד יש את הרשות להגיד כל מה שהוא חושב.

אתה כיושב ראש הוועדה צריך להעמיד אותם על טעותם. בוועדה אחל הם אומרים אין לנו כסף, בוועדה אחרת אומרים יש לנו עודף, מאיפה צמח העודף? הם לא ידעו את זה כשהם פגעו בפנסיה?

סליחה, לא, אני לא מרשה.

בעצם, כאשר התחלתם את דיוני התקציב, עמדה בפניכם תחזית הכנסות מעודכנת, והתחזית הזאת כללה 17% מע"מ, ו-25% מס חברות, זה מה שעמד, זה היה בסיס התקציב, ועם זה הגענו עם יעד גרעון של 2.9% לשנת 2016.

הדבר השלישי - צריך לזכור שהירידה מ-26.5% ל-25% היא מקרבת אותנו לממוצע OECD שעומד על 23%. תזכרו שאנחנו רוצים להיות - - -

ממתי במסים העקיפים אתם גם תהיו דומים?

לא מסכים. לא, את לא נכנסת באמצע דבריו.

בבקשה, תשלים.

צריך לזכור שאנחנו רוצים להיות מדינה תחרותית. אנחנו רוצים שחברות יגיעו לישראל וישקיעו בישראל. זה כדי לראות את התמונה הכוללת, ואני מסכים לגמרי עם חבר כנסת טרכטנברג, שכאשר עושים מהלך כזה צריך לראות את התמונה הכוללת.

כמה נקודות שעלו כאן תוך כדי. קודם כל מערכת המס בישראל, בכל ביקור של ה-OECD אתה מכיר את זה מעולה, אנחנו מקבלים הרבה מחמאות שמערכת המס טובה. אני באמת ממליץ לכם לחלוטין לא לרצות להידמות לאירופה ולמדינות אירופה במערכת המס שלהם, למעט פרות וירקות.

אז למה אתה אומר שאנחנו צריכים להידמות להם, אנחנו רוצים להידמות לעולם.

אמרתי לא על שיעורי המס, אלא על איך הם גובים את המס. והעובדה שאצלנו יש מס אחיד, והם במס ערך מוסף, למעט פרות וירקות שכולכם יודעים שזו תקלה מאוד גדולה. אתם יודעים שיש המון שחור, זאת תעודת כבוד למדינת ישראל. והעובדה שאנחנו נהיה תחרותיים בשיעור מס חברות, וחברות יבחרו להשקיע בישראל, ולא במדינות אחרות, כי מה לעשות, אנחנו חיים בעולם גלובלי וזה מה שמביא צמיחה ותעסוקה. אני חושב שאתם צריכים לשמוח מזה שאפשר לעשות את המהלך הזה, וזה עדיף מאשר להיות במצב ההפוך.

מה המצב ההפוך?

הנקודה הבאה שעלתה כאן, שהמע"מ כן מתגלגל או לא מתגלגל. אז אנחנו גם הצגנו לכם את זה בעבר. זה ברור חד משמעית שיש גמישות, וחלק מהמע"מ מתגלגל לציבור. בחודש נובמבר הייתה ירידה במדד של 0.4% כמובן שקשה לדעת בדיוק מה גורם לה.

זה לא בגלל זה.

אנחנו חושבים שחלק מזה זה בגלל הפחתת המע"מ. אני חושב שאף אחד לא יכול להתווכח עם זה שבסוף המע"מ יורד לציבור. כמה מזה יורד? יש כל מיני עבודות. יש גמישות, לומדים את זה בשיעורי כלכלה.

8 פעמים - - - זה חור שחור.

סליחה, אני לא מרשה, הוא באמצע דיבורים.

שתי נקודות אחרונות שעלו כאן, אני פשוט רוצה להתייחס לכל הנקודות שהעלו. הדבר הראשון, יש העדפה בישראל להשקעה בפריפריה. מי שמשקיע באמצעות חוק עידוד השקעות הון, משלם 9% ולא 25% אם הוא עושה השקעות בפריפריה, ואני חושב שזה העדפה יפה מאוד.

אנחנו ראינו שחברות הגדולות בסוף מקבלות את ההנחה הזאת.

סליחה, אורלי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אבל יש תחקירים.

אני לא מסכים לדבר הזה.

אני מציעה פשוט להעלות את האי דיוקים.

אני רוצה שהדיון התקיים כמו שצריך.

הנקודה האחרונה, ואני אתייחס גם לחד-הוריות, אבל האחרונה בהקשר של המסים. עלתה נקודה לגבי עסקים קטנים. קודם כל אנחנו מאוד מודעים לזה. אתמול עברה החלטת ממשלה שתעזור לנושא עסקים קטנים. יש קרן שהגדלנו את התקציב, זה מופיע בתקציב 16, הקרן לעידוד עסקים קטנים.

יש שני מכרזים של פרייבט אקווייטי שמשרד הכלכלה פרסם לעסקים קטנים ובינוניים, ואני מקווה שזה ייסגר בשבוע הקרוב. אני חושב שאנחנו מטפלים ועושים מאמצים, ולחלוטין אנחנו שותפים לדעה שעסקים קטנים צריכים סיוע והם בהחלט מנוע. אתם, אגב, חוק האנג'לים אני מקווה שמחר אתם דנים בזה, זה גם כן עסקים קטנים.

גם לי יש כמה תקוות בחיים.

זה תקווה שאתם העליתם את העסקים הקטנים.

בגלל שביקשת.

האנג'לים זו הבקשה שלך.

החשיבות של החוק הזה הוא מכיר אותו טוב ממני.

לגבי חד הוריות לא קשור לדיון המסים, אבל באתי מוכן.

אפשר להעביר את החוק שלו?

שר האוצר אמר - - -

זה לא רק חוק שלו, זה בעיקר חוק שלי.

חבר'ה, של כולנו. תביאו כסף לחד הוריות, לא מעניין אותי.

אם זה היה של כולנו, זה היה עובר כבר בוועדת שרים לחקיקה.

אם גיל 13 עבר, הוא לא יעבור יותר מזה. מה דעתך על עבדות ילדים?

רגע, אורלי, זה פוליטי, זה לא הוא, עזבי אותו.

לגבי חד-הוריות למיקי לוי ולזהבה גלאון. בבקשה.

הממשלה החליטה לקדם את זה, וזה יקודם חד משמעית.

שאלה. האם יוכלו להגיש בקשה על 2015 החד הוריות - זה הכול? אם אתה אומר לי, עזוב, זה הולך ל-2017 – לא עשינו כלום.

אני לא אומר לך לא 15 ולא 17. כשזה יגיע לכאן, מבטיח שנקיים את זה.

לא, זה לא הגיע לכאן. אנחנו העלנו את זה כהצעה טרומית במליאה. שר הרווחה ביקש מאיתנו, גם מחבר הכנסת מאיר כהן, וגם ממני, לעכב את ההצבעה עד דצמבר 2015. אנחנו מסיימים את דצמבר ואין לנו התחייבות לזה שהדבר יחול גם במהלך 2015.

זה עבר בקריאה ראשונה, זה עבר.

אדוני היושב ראש, אני באמת נמצאת פה בנקודה – אתה יודע, יש מורה נבוכים, אז אני נבוכה. אני נבוכה, כי אני לא יודעת, ואולי אתה תהיה פה המתרגם שלי ותפתור את המצב למה אני נבוכה. כי מצד אחד באים ואומרים לנו אנשי האוצר – אין כסף, אנחנו חייבים לפגוע בפנסיות. לא הצלחנו למצוא 250 מיליון, ולכן פגענו בפנסיות. אמרנו לנו אין כסף לעידוד רופאים בפריפריה, אמרו לנו אין מאיפה, ולכן גם פגעו בפנסיות. עכשיו יש כתבה מאוד גדולה ב"מאקו" – תסתכלו על הפערים בין הפריפריה למרכז ברווחה, זה בריאות וכדומה, ושוב פעם אין כסף.

ועכשיו, בשבועות האלו, אדוני היושב ראש, הם באים ומגנים על כל אותם עודפים, ולאן העודפים האלה הולכים, השד יודע. ואני נבוכה, כי אני לא יודעת מתי להאמין. כשהם אומרים שאין כסף, או כשהם אומרים שיש כסף. כשהם אומרים לנו, ובאים פה בפני הוועדה ואומרים כמה זה חשוב ונכון להוריד את הכסף ילדים, כי ההורים שלהם פרזיטים וככה יעודדו לצאת לעבוד, או כשהם באים ומגנים ואומרים צריך להחזיר את הכסף לילדים כי המשפחות ירדו מתחת לקו העוני.

מתי להאמין לפקידי האוצר – אדוני היושב ראש? כשהם אומרים שאין כסף, או כשהם אומרים שיש כסף, אבל הוא למטרות כסף.

אורלי זה ברור, הוא נושא כללי.

זה נכון להוריד קצבאות ילדים, או כשזה נכון להעלות? כשזה נכון להוריד את המסים העקיפים - אתם מבלבלים אותנו לחלוטין. תחליטו מתי אנחנו צריכים להאמין לכם. אנחנו נאמין פעם אחת לגרסה אחת, ואולי מישהו צריך להעניש את מי שמשקר.

בקשה, אני רוצה לבקש בקשה. אנחנו מוכנים להתמודד עם כל ביקורת עניינית, ואנחנו באים ונתמודד. אבל אני מבקש לא להתמודד עם טיעון כאילו אנחנו משקרים – זה לא לעניין, זה לא בסדר.

מאיפה - - - הכסף? מאיפה ה-40 מיליארד שקלים כשאמרת - - - 250 לפנסיה.

היושב ראש, את לא יכולה להגיד לנו את זה.

אתה תסביר - מאיפה 40 מיליארד, מאיפה?

אורלי, אבל אורלי אני לא מסכים. אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מותר לך – החובה שלנו לענות לך על כל דבר, אבל אני חושב את לא צריכה לכנות אף אחד בשמות כאלה.

אורלי, אני אוציא אותך.

תוציא אותי.

אז אני אוציא אותך.

אולי תוציא אותי שהוא משקר את הוועדה.

את לא תגידי משקר.

אדוני, אמרו אין 250 - - - אבל יש 40 מיליארד.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, אני מבקש לצאת.

יש הצבעות, תכניס אותי להצבעות.

כשיהיה הצבעות, את תיכנסי. את לא תגיד לפקיד שהוא משקר.

אדוני היושב ראש, מדברים על 250 אבל יש 40 מיליארד, אתה צריך לדרוש מהם את התשובות. מה קרה? הקואליציה - - - הכול - - -

מה קואליציה איזה קואליציה? כשהייתי באופוזיציה אני אמרתי על פקיד ממשלתי משקר? בחיים לא אמרתי את זה. לא מסכים לזה.

אני פונה גם לחברי הוועדה פעם נוספת. יש ביקורת נגד ראש הממשלה, נגד שר האוצר, נגד שרים בממשלה, זה בסדר. אי אפשר לתקוף את הפקידים – מה זה הדבר הזה? אפילו פקידים בכירים כמו אמיר לוי, הוא גם בשר ודם. מה זה אומרים עליו שהוא משקר?

משפט אחד. הרי הוויכוח כאן הוא על מידת הפרוגרסיביות של המהלכים האלה במערכת המס, זה מה שעולה כאן. אמרת אמיר שהיה פה מהלך משולב של הורדת מע"מ, ועל כן, בסך הכול זה פרוגרסיבי.

אני רוצה לצטט ממחקר של נועם זוסמן, וד"ר דימיטרי רומנוב, שאתם מכירים אותם היטב, שעשו מחקר באיזה מידה המע"מ מתגלגל לצרכן. ומה הם כותבים? – המחקר מגלה כי לשינויים בשולי המע"מ לא הייתה לפחות בטווח הקצר השפעה על המחירים לצרכן של המוצרים שנחקרו. כלומר, צריך על כן לדייק גם באמירות האלה לנוכח המחקרים. המהלך המשולב שאתם עושים הוא לא מהלך פרוגרסיבי, ואני חושב שהוא רגרסיבי. אני מבין מה שעומד מאחורי הדברים, אבל שזה יהיה לנגד עינינו.

אין מישהו שאומר שהפחתת מע"מ זה מהלך - - -

בוא נפריד בין מתי וכמה מתגלגל, לבין העובדה שהפחתת מע"מ היא מהלך פרוגרסיבי.

במידה והוא מתגלגל, אמיר - - -

נכון, הוא פרוגרסיבי אמיר, אבל כשהוא נעשה בשולי המע"מ הוא לא מגיע ל- - - , באחוז לא מגיע - - -

גם לפי מה שאמרת, לא אמרו שזה לא מתגלגל בכלל. לא ידוע מה האחוז שהוא מתגלגל. נניח שחצי ממנו מתגלגל - מתוך 5 מיליארד 2.5 התגלגל, והתגלגל לאנשים הכי חלשים.

משה, זה דרך מאד לא יעילה, מכיוון שרק חלק קטן מתגלגל.

לא אמרתי קטן. יכול שמדובר בשוק יותר תחרותי, או בענפים יותר תחרותיים, ככה ההתגלגלות יותר גדולה.

נכון מאוד, אתה צודק. מכיוון שאין תחרות - - -

יש ענפים שיש שם תחרות מאוד גדולה.

תודה רבה. אני מודה לכן על זה שאתם דוחים את ההצבעה על החוק.

אני רוצה להגיד משהו, הצעה לכם ולשאר חברי הוועדה.

אני רוצה להציע הצעה לסדר היום. ההצעה לסדר שלי, קודם כל אני בעד הורדה של מס הכנסה לחברות הקטנות במשק, ואני חושב שיש פה מספיק אנשים שתומכים במהלך שלכם שזה רוב מוחלט של החברות במשק. אבל אני חושב שצריך לעשות דיפרנציאציה בין החברות הגדולות באמת, לבין הקטנות, ואני מציע שגם חברי הקואליציה וגם חברי האופוזיציה ישקלו להוריד את זה בצורה דיפרנציאלית, זה מה שאני מציע. אם נשקול את זה עוד פעם כדי לנסח מחדש אז תנסחו.

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר היום. מכיוון שעולה כאן שגם הקואליציה וגם האופוזיציה - אני לא מדברת על ההצבעה כרגע, תומכים בעיקרון, בהסתייגות שהצעתי, וכל האופוזיציה תמכה בה. אני רוצה להציע, אדוני, שלא תצביע עכשיו.

הלוואי והייתי יכול.

כשאתה רוצה אתה יכול, אני מציעה שיקול דעת נוסף, אדוני.

אתם מוכנים לדחות את ההצבעה?

תגיד לי, אתה רוצה לנהל את הוועדה?

זהבה, אין לי אפשרות, אני יכול. אי אפשרות.

אנחנו מתנצלים בשביל כל האופוזיציה, אמיר, זה לא מתאים לנו. יש לנו מחלוקת.

זה לא קורה, אמיר, אנחנו מגינים על פקידי האוצר...

באמת, זה לא מולי, יש חבר'ה צעירים.

זה לא מקובל עלינו, זה לא על דעתנו.

בסדר, אתם עושים טעות, אבל אצביע כמובן בעד הטעות.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 217) (הפחתת שיעור מס חברות), התשע"ו 2015-

תיקון סעיף 67 ו1 . בפקודת מס הכנסה 1 (להלן – הפקודה), בסעיף 67 ו(ב), במקום פסקה (2) יבוא:

"(2) אם מקבל הדיבידנד הוא חבר בני אדם - השיעור הקבוע בסעיף 126 ."

תיקון סעיף 126 2 . בסעיף 126 לפקודה -

(1) בסעיף קטן (א), במקום " 26.5% " יבוא " 25% ";

תסבירי. אלה דברים אחרים לגמרי. אחד מתקן את מס הכנסה - - -

(2) בסעיף קטן (ג), במקום "על אף הוראות סעיף קטן (א), על הכנסתו" יבוא "בחישוב ההכנסה החייבת לפי סעיף קטן (א) תיכלל הכנסתו" והמילים "יוטל מס חברות בשיעור של 25% " ו"ויוטל עליה מס חברות בשיעור הקבוע בסעיף קטן (א)" - יימחקו ;

(3) בסעיף קטן (ד), במקום "החל על פי סעיף קטן (ג)" יבוא "החל על ההכנסה מדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ג)" והסיפה החל במילים "ושיעור המס הכולל" - תימחק;

(4) בסעיף קטן (ה), במקום "המס החל לפי סעיף קטן (ג)" יבוא "המס החל על ההכנסה מדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ג)";

(5) בסעיף קטן (ו), במקום "בשיעור של 25% " יבוא "בשיעור הקבוע בסעיף קטן (א)".

אני אסביר את סעיפים 1 ו-2.

התיקון העיקרי הוא בסעיף 2, פסקה 1, שבעצם מפחיתה את שיעור מס החברות בסעיף 126א לפקודה, מ-26.5% ל-25%, כפי שהוסבר כאן. התיקון השני הוא תיקון בסעיפים קטנים ג-ו לסעיף 126. הסעיפים עוסקים בדיבידנד שמקורו בהכנסות שהופקו מחוץ לישראל, או בדיבידנד שהוא מחוץ לישראל.

זאת אומרת, דיבידנד שחולק על ידי חברה תושבת חוץ וחברה ישראלית. דיבידנד כאמור היום קבוע לא בשיעור מס החברות, אלא בשיעור של 25%. הואיל והיום אין הבחנה בין שיעור המס של חברה אם מרווח הון או מכל הכנסה אחרת, שיעור מס החברות אנחנו מציעים לתקן את הסעיף, ואת כל הסעיפים הקטנים בהתאמה.

ליאת, למה בפעמים הקודמות ששיניתם את שיעור מס חברות לא עשיתם תיקונים בסעיפים האלה.

האמת היא שזה משהו שלא כל כך שמנו לב אליו. ועכשיו, אחרי בדיקה נוספת הגענו למסקנה שבעצם אין שום סיבה לעשות הבחנה בין שיעור המס לדיבידנד בחו"ל, לבין שיעור מס החברות. בעצם היום חברה משלמת מס חברות על כל ההכנסות שלה, בין אם זה רווח הון, בין אם זה מס שבח.

למעשה, דיבידנד ורווח הון הם תחליפיים זה לזה, ולכן צריך ליישר. מס רווח הון, זה לפי מס החברות.

אבל זאת פעם ראשונה שאתם מתקנים את זה. פעמים קודמות שעשיתם תיקונים בשיעורי המס, לא תיקנתם את נושא הדיבידנד.

תחילה ותחולה 3 . (א) "תחילתו של חוק זה ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) (להלן - יום התחילה), והוא יחול על הכנסה שהופקה או שנצמחה ביום התחילה ואילך".

זאת אומרת, תחולת ההפחתה של מס החברות יהיה מה-1 בינואר 2016.

(ב) "על אף הוראות סעיף קטן (א), נקבעה לחברה תקופת שומה מיוחדת לפי סעיף 7 לפקודה, יחולו על הכנסתה החייבת של החברה שהופקה או שנצמחה במהלך תקופת השומה המיוחדת שבה חל יום התחילה (בסעיף קטן זה - תקופת השומה הנוכחית) ההוראות כמפורט להלן:

(1) על החלק השווה להכנסתה החייבת של החברה שהופקה או שנצמחה במהלך תקופת השומה הנוכחית כשהיא מוכפלת ביחס שבין התקופה שמיום תחילת תקופת השומה הנוכחית עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015) לבין סך כל תקופת השומה הנוכחית, יחולו הוראות סעיף 126 לפקודה, כנוסחו ערב יום התחילה;

(2) על יתרת הכנסתה החייבת של החברה שהופקה או שנצמחה במהלך תקופת השומה הנוכחית יחולו הוראות סעיף 126 לפקודה כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה".

אני אסביר. יש חברות שתקופת השומה שלהן היא לא מינואר עד דצמבר, אלא יש להן תקופת שומה מיוחדת שנקבעת באישור פקיד השומה בחודשים אחרים, ולכן חברה כזאת בינואר 2016, יכולה להיות באמצע תקופת השומה שלה. לכן אנחנו קובעים שעל החברה כאמור יחולו הוראות החל מינואר 2016, כמו על כל החברות באופן יחסי לתקופת השומה שלה.

אני עובר להצבעה. אני אצביע בעד, על אף שאני סבור שהיה צריך גם לתת הפחתה במס הכנסה לבעלי שכר נמוך מ-5,000 עד 14 אלף. מה שהיה בפעם הקודמת, נותנים פה הפחתה במס חברות לחברות עשירות. היה צריך לתת לכאלה שמשתכרים שכר נמוך, היה צריך לתת להם גם הפחתה של 2%. אבל מכיוון שאתם אומרים שהחלטתם, הממשלה החליטה שלא, היות ואני בשלב הזה עוד מחויב לקואליציה, אני אצביע בעד החוק הזה, אבל אני אבקש מהיועצת המשפטית של ועדת הכספים להכין הצעת חוק, אני אחתים את מי שירצה מחברי הוועדה להפחית 2% במס הכנסה למי שמשתכר בין 5,300 או משהו כזה, את הסכום המדויק צריך לכתוב בחוק עד 14,000 כפי שעשינו בפעם הקודמת כאשר הפחתנו מס חברות.

הולכים להצבעה על ההסתייגויות שהגישו לגבי החוק הזה.

זה בעצם ההסתייגות של סיעת מרצ שהצטרפו לרשימה המשותפת המחנה הציוני וישראל ביתנו.

במקום 26.5%, יבוא בעצם בשיעורים – "סך הכנסה החייבת בסכום של עד מיליון ו-200 שקלים חדשים 25%, על כל שקל חדש נוסף 30%.

תודה רבה.

מי בעד אישור ההסתייגות ירים את ידו?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות לא התקבלה לצערי.

מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 217) (הפחתת שיעור מס חברות) התשע"ו-2015 לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

שינויים בתקציב לשנת 2015

אני עובר לרביזיות – בנושא הביטחון.

0418 – ראש הממשלה.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 8

הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

05007 – משרד האוצר.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד –7

הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

06005 – משרד הפנים.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – רוב

הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

07006 – ביטחון פנים.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – רוב

הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

08004 – משרד המשפטים.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

11003 – מבקר המדינה.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

12005 – גמלאות ופיצויים.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו? מי נגד?

האופוזיציה מודיעה שהיא מוותרת על הרביזיה.

כולל הפנייה עצמה.

כולל כל הרביזיות.

על שיכון?

על שיכון סתיו דורשת להצביע.

נקרא לאורלי לוי.

מי בעד הרביזיה על השיכון ירים את ידו? מי נגד?

סליחה, אי אפשר להצביע על שיכון מבלי שנגיד את המספר.

29005 – בינוי ושיכון.

הצבעה

בעד – 6

נגד – 8

הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05