הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ו (05 בינואר 2016), שעה 9:00

במסגרת יום המודעות לבריאות בכנסת: ניתוק מעגל הקסמים בין העוני לחולי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

אילן גילאון

מאיר כהן

יעקב מרגי

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

דב חנין

אחמד טיבי

אורי מקלב

נורית ויסברג נקאש - מפקחת ארצית עו"ס ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיה יוסף - אחות ראשית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלומית אבני - מנהלת תחום צמצום פערים בבריאות, משרד הבריאות

ד"ר אמה אברבוך - מרכזת תחום צמצום פערים בבריאות, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות, משרד האוצר

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

פרופ' אליעזר רחמילביץ - ראש אגף מדיניות רפואית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ספורי ג'סאן - חבר ועד מרכזי, ההסתדרות הרפואית

ברן שמילו - עורך דין, ההסתדרות הרפואית

דותן שמחוביץ - ההסתדרות הרפואית

פרופ' נדב דוידוביץ' - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, הסתדרות הרפואית ואוניברסיטת בן גוריון

אורן הלר - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר בשארה בשארת - החברה לקידום בריאות האוכלוסייה, עירית נצרת

ד"ר מטב כרמון - מנכ"ל יחידה, בית החולים שערי צדק

פרופ' ורדה סוסקולני - מרצה בבית ספר לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בר אילן

עדי ניב יגודה - עורך דין, אוניברסיטת תל אביב

אירינה שניידר - אוניברסיטת בן גוריון

ילנה פרטוב - אוניברסיטת בן גוריון, מכבי מחוז דרום

דקלה שלמה - אוניברסיטת בן גוריון, מכבי מחוז דרום

שושנה עטר - תואר שני, אוניברסיטת בן גוריון, אחות סוכרת, מכבי

יוסי ביטון - אוניברסיטת בן גוריון

מיה שביט - אוניברסיטת בן גוריון

ורד לוי - סטודנטית תואר שני, ניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר נעים אבו פריחה - סטודנט תואר שני לניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

ענבל אגרנט - אוניברסיטת בן גוריון

ניבה אזוז - אוניברסיטת בן גוריון

יואב שראייר - אוניברסיטת בן גוריון

ליה שטראוס - אוניברסיטת בן גוריון

הודיה סלייטר - אוניברסיטת בן גוריון

לילך פריזוט לנדסבר - אוניברסיטת בן גוריון

תמיר דהן - אוניברסיטת בן גוריון

ענבר רוס - אוניברסיטת בן גוריון

אורית וילנדר - אוניברסיטת בן גוריון

ציפי ושלר - אוניברסיטת בן גוריון

שלומית בן ארי - אוניברסיטת בן גוריון

קטי סמוחה - אוניברסיטת בן גוריון

שרית בנדוב - אוניברסיטת בן גוריון

מרינה לייקין - אוניברסיטת בן גוריון

אירינה מונדרין - אוניברסיטת בן גוריון

אמיליה ברכטר - אוניברסיטת בן גוריון

גילה אדלר - אוניברסיטת בן גוריון

קרן טבעוני - אוניברסיטת בן גוריון

נגה מטוס - אוניברסיטת בן גוריון

מרווה בן דוד - אוניברסיטת בן גוריון

אלון בלוך - אוניברסיטת בן גוריון

רבקה פרפרקוביץ - אוניברסיטת בן גוריון

ברק חרמש - אוניברסיטת בן גוריון

מקסים שבצוק - אח מוסמך, טיפול נמרץ לב, אוניברסיטת בן גוריון

מריאנה פנקין - אוניברסיטת בן גוריון

נחמה מונסגורסקט - אוניברסיטת בן גוריון

סרגיי ליטון - אוניברסיטת בן גוריון

גילה הורניק - ניהול מערכות מידע, אוניברסיטת בן גוריון

אמיר אברהם - אוניברסיטת בן גוריון

מיכל דלין פרימרמן - רכזת קשרי ממשל, ארגון לתת

ענת ליטמן - מנהלת מחלקת תושבי ישראל, ארגון רופאים לזכויות אדם

ד"ר אופיר אביזוהר - קרדיולוג, נציג האיגוד הקרדיולוגי

מידד גיסין - יושב ראש צב"י - צרכני בריאות ישראל

אודי חן - יועץ תקשורת ומדיניות בצפון, שת"יל - שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינויים חברתיים

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

מחמוד אסעד - הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל

ג'ודי סגל-איצקוביץ - עורכת הבריאות, Jerusalem post

ד"ר אבי יצחק - סטודנט תואר שני בניהול מערכות בריאות

רנין בדיר-מנא - המשמר החברתי

לוטם ברר - לוביסט, מייצג את ההסתדרות הרפואית

נעה בן שבת

אתי שבתאי

ר.כ., חבר המתרגמים

ניתוק מעגל הקסמים בין העוני לחולי

בוקר טוב. אני באמת שמח לראות את כל החברים וכל האנשים המוכרים שבחרו בוועדה שלנו לציין את יום הבריאות הבינלאומי, ובנוסף אמרו לי שיש לי אורחים מהבית, סטודנטים מאוניברסיטת בן גוריון. טוב להרגיש אנשים מבאר שבע, כמוני. סליחה על הביטוי האישי.

היום 5 בינואר 2016, כ"ד בטבת תשע"ו. השעה 09:04. בוקר טוב. האמת שהכנתי משהו, אבל אני רואה את ורדה פה ואז אני לא צריך להתאמץ. שלום, בוקר טוב לחבר הכנסת וידידי אילן גילאון.

אני רק רוצה לציין, איך שהוא, באמת, גם בזכות הנתונים והדגשים של ארגון הר"י, הסתדרות הרופאים, לצערנו תמיד יהיו מצבים של קשר הדוק בין עוני לחולי. כמו שהעוני לא ייגמר לעולם, גם הקשר הזה, אין סיכוי שייגמר, ובשנים האחרונות המצב החמיר. החמיר, כי מצד אחד מערכת הבריאות השתפרה והגיעה לגבהים מרשימים, גם אם אף פעם זה לא מספיק, ומצד שני, אנשים שחיים בעוני, כמו שאומר חברי פרופסור רוזנפלד, זה שבאמת אנשים שחיים בעוני לא יודעים לצאת ממנו והמערכות לא יודעות להוציא אותם מהמצב של עוני.

תמיד הייתה הרגשה או יש הרגשה שמי שעני שיישאר ככה. אין לו סיכוי להשתפר. ואני מודה שיחד עם חברי לוועדה למלחמה בעוני-. חברת הכנסת מירב בן ארי, בוקר טוב. ניסינו להגדיר את זה אחרת או להתמודד אחרת.

אני מודה גם באופן אישי, בגלל ניסיון אישי, אני בא מהעוני ולא הרגשתי אף פעם שאני בעוני והתחלתי להגדיר את משפחתי כמשפחה שבאה מהעוני, כמעט עם הוועדה. גם אם בילדותי אני התייתמתי מאבי כבר בגיל 4 ואימי ידעה לגדל לבד 10 ילדים ואף אחד לא נמצא בעוני, זה סימן שכל אחד יכול. אני מודה, אימי הייתה אישה מדהימה.

אני חייב להגיד שאפשר לצאת מהעוני, אבל המערכת לא חשבה כך, לא חושבת כך. בוקר טוב לחברת הכנסת יעל גרמן. תודה שאת בוחרת בנו, למרות שאת לא חברת הוועדה. זה סימן נפלא.

בריאות.

זה היום שלה.

זה היום שלי.

ובאמת, הנושא שתמיד הדהים אותי, שכל בתי הספר באותו מועד של הוועדה, דהיינו לפני כשנתיים פלוס, הוועדה למלחמה בעוני, אף בית ספר לעבודה סוציאלית לא נתן שיעור, קורס, אפילו אופציונאלי, או כמעט, נדמה לי שרק מקום אחד – איך יוצאים מהעוני או בכלל מה זה עוני. אז אין תחום שאי אפשר לא לקשור אותו לעוני. כל אחד והתנהגויות שלנו, בתחומי הפעילות שלנו, יש אוכלוסייה שלא נהנית ממנו. לא נהנית מהתחום הזה בצורה אופטימאלית, וודאי לא, אבל אפילו עניינית.

אנחנו דיברו בדו"ח על דיור, דיברנו על חינוך, דיברנו על תעסוקה. דיברנו גם על סביבה, ואין כמו התחומים האלה כדי להשפיע על העוני, ואני שמח שהנתונים של הר"י באמת הם מציינים שהחולי זה גם 75% תנאים סביבתיים ורק 25% מצבים רפואיים נטו.

גנטיקה.

גנטיקה, כפי שנאמר. זה אומר שכל משרדי הממשלה היו צריכים מודעים לזה. אז אני מודה שבאמת בזכות הדו"ח שנכתב, ובטעות, כולם אומרים כאילו אני. אני לא יודע לכתוב, אני יודע לקרוא ומי שכתב זה כל אחד מראשי הוועדות שבאמת עשו עבודה אדירה והביאו את הדו"ח הזה; והיום אני מרשה להגיד, אבל החברים יתקנו אם הם רוצים, הדו"ח הזה כל הזמן נוכח בכנסת, בדיונים על המצב החברתי בישראל. מפני שאם רוצים להתמודד עם חולי ועוני, חייבים לשלב מערכות.

עוני זה לא רק כסף. אני אפילו אגיד דבר שלא יאהבו לשמוע. אני נגד קצבאות. קצבאות זה תיקון זמני הרי אמור להיות. זה עזרה רק לאלה שבאמת אין שום אופציה, אבל הפכנו את הקצבאות כדבר, כפתרון אופטימאלי ליציאה מהעוני.

אז אני קודם כל חייב לציין שארגון הבריאות העולמי עושה עבודה אדירה ומחייב אותנו להתאמץ ולהשוות אותנו, לנסות להשוות אותנו למדינות המפתחות, כמו המדינות של ה-OECD.

אבל ההתמודדות היא לא ביום זה בלבד. אולי היום יש יותר דגש, אבל ההתמודדות היא יום יומית בכל תחומי החיים שלנו, ואין שום סיבה שמי שנמצא בפריפריה, יהיה במצב רפואי נחות ממה שאפשר למצוא במרכז הארץ. במדינה שתמיד דגלה בשוויון אופטימאלי, יש עוד אוכלוסיות, אם בפריפריה, קבוצות שונות נמצאות במצב בריאותי לקוי לעומת מרכז הארץ או מי שיש לו אמצעים.

אז אני באמת מודה לכם על ההשתתפות שלכם. פרופסור, את רוצה להמשיך? אחר כך, מי שנרשם, אנחנו נמשיך.

תודה רבה. אחר כך שלומית אבני ויעל גרמן. בבקשה.

אוקיי, שמי ורדה סוסקולני, אני מאוניברסיטת בר אילן, מבית הספר לעבודה סוציאלית, גם בגלל המחקרים שלי, אבל בעיקר בגלל זה שהייתי יושבת ראש ועדת משנה בריאות בוועדת אלאלוף למלחמה בעוני, אני ביקשתי גם להיות בישיבה הזאת, ואני מודה לצפרא דוויק, יושבת ראש ארגון העובדים הסוציאליים על ההודעה שלה לוועדה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. אני לא אתחיל לפרט נתונים, כי את זה אתם יכולים לקרוא, מי שיכול להיכנס דרך האתר של הוועדה למלחמה בעוני, יש עדיין את כל דו"חות הוועדה. כמו כן, המסמכים, גם של משרד הבריאות בנושא של אי שוויון ובריאות, גם של קופות החולים וגם הר"י, שאני חושבת שהם היו כוח מניע מאד בהנעת כל המודעות לנושא של גורמים חברתיים בבריאות, וכיצד המערכת הרפואית יכולה להתמודד איתם.

אז אני לא אלאה אתכם בפרטים, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים. אחד, שהפערים הולכים ומתרחבים. נעשים מאמצים גם על ידי משרד הבריאות, גם על ידי קופות החולים בתוך מערכת הבריאות, וגם פה ושם בשיתוף פעולה עם אחרים, לצמצום הפערים. יש עדויות לכך שהפערים הולכים ומתרחבים בין אלה למעלה ובין אלה למטה במדרג החברתי כלכלי, כי כולם משתפרים, אבל מי שיודע להשתפר יותר הם אלה שלמעלה.

ולכן, לא מספיק לעשות התערבויות שהן ממוקדות, שהן על פני כל המדרג החברתי כלכלי, אלא גם התערבויות שהן ממוקדות באלה שחיים בעוני. וזה היה, הייתי אומרת, הדבר שהנחה, העיקרון שהנחה את כל ועדות המשנה בוועדת אלאלוף למלחמה בעוני.

במקביל, אני חייבת לציין גם את ועדת גרמן, שנגעה בנושאים אחרים שאנחנו לא נגענו בהם.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יעקב מרגי.

ולכן בעצם ישנן המלצות כבר, ותכניות להתערבות ותכניות מה ניתן לעשות ותחומים שונים, שהן באופן כללי בהמלצות של ועדת גרמן והן באופן ספציפי לאנשים שחיים בעוני על ידי הוועדה שלנו.

אני מוכרחה להגיד שהיה כל כך קשה לתעדף, וחברי הוועדה, כ-15 אנשים מתחומים שונים עבדו קשה מאד כדי לנסות להגיע לתעדוף מה צריך לעשות כדי לצמצם את בעיות הבריאות בקרב אנשים שחיים בעוני. וגם מה הן האפשרויות של מערכת הבריאות, מה אפשר לעשות בתוך מערכת הבריאות, משום כשמדברים על מערכת הבריאות היא אחראית רק על דברים שיכולים להיעשות בתוך המערכת וכמובן להביא לשיתוף פעולה עם גורמים אחרים מחוץ למערכת, ואני לא מדברת רק על מוסדות ממשלתיים, אני מדברת גם על המגזר השלישי ועוד אחרים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם.

אז היו כמה המלצות עיקריות לאור הבעיות הבולטות ביותר, ואני חוזרת ואומרת – התעדוף היה קשה. למשל הנושא של השתתפויות עצמיות. ההשתתפויות העצמיות במערכת הבריאות, בין אם זה לביקור רופא ובין אם זה לתרופות ובין אם זה לטיפולים במכונים שונים, הן רגרסיביות, הן גדולות יותר יחסית להכנסות של אלה שחיים בעוני, לעומת ההכנסות של אלה שברמה הגבוהה יותר של המדרג החברתי כלכלי. אז לכן עליהן אנחנו שמנו את העדיפות הראשונה.

שנייה – נסיעות, הוצאות לנסיעות לטיפולים. אני נתתי פה דוגמא, אפילו להגיע לבית חולים בירושלים. בירושלים יש מספיק בתי חולים. אנחנו לא מדברים פה על אזורים אחרים בארץ שבהם קשה להגיע לבית חולים, אבל גם מי שצריך לנסוע לטיפולים שאינם מכוסים בהחזר נסיעות נסיעה, לא יכול להגיע אליהם. אפילו מישהו שגר חצי שעה מחוץ לירושלים, מי שחי בעוני, הוצאות לנסיעה הן גם כן דבר חשוב מאד והוצאה גדולה מאד.

אבל קודם כל צריך להביא לכך שהמידע על מה הן הזכויות לבריאות והזכויות בתוך מערכת הבריאות והזכויות לנושאים בריאותיים במערכות אחרות, כי אתם יודעים שיש פיצול אדיר מאד. לא רק בתוך מערכת הבריאות ישנם החזרי, אלא גם בתוך מערכת הרווחה וכן הלאה; ולכן ההחלטה שהייתה היא שכל הנושא של המידע על הזכויות והעזרה במימוש הזכויות של בריאות, תתלווה גם למידע על ומימוש זכויות אחרות על ידי מרכזי מידע כלליים כאלה, שהוועדה החליטה באופן גורף, ובכך רצתה לייצג את העניין שחילוץ מעוני הוא בניין של שיתוף פעולה בין מערכות שונות.

היו לנו עוד המלצות ספציפיות, כמו בקרב קשישים שמקבלים השלמת הכנסה, את הביטול הטוטאלי של ההשתתפויות העצמיות ועוד.

הצטרף אלינו חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף. יש לו גם כובע רפואי.

אני רוצה לסכם, כדי לא לגרוע מהזמן של אחרים שיכולים להשתתף בדיון. אחת, ישנן כבר תכניות שאפשר להתחיל לדבר על המימוש שלהן. שתיים, צריך כוח רצון מצד כל הגורמים ששותפים, שיכולים להיות שותפים להנעת הביצוע של התכניות. אני לא אומרת שצריך לקחת את הכל, אבל ישנם דברים מהותיים שאפשר וצריך לקחת אותם.

ההמלצה העיקרית שהייתה, אני חושבת, שכדאי לאגם את כל המאמצים האלה ביחד, צריכה להיות וזה צריך להיות תחת איזה גוף כל שהוא, אני לא רוצה להשתמש בדיוק מבחינה משפטית מה צריך להיות הגוף הזה, אבל זה צריך להיות מעוגן תחת משרד ראש הממשלה. זה צריך להיות מובל בצורה משותפת ומלמעלה.

תודה רבה.

תודה ורדה. ד"ר ליאוניד אידלמן. לפני כן אמרתי למישהו אחר, סליחה, ד"ר אידלמן. שלומית אבני, בבקשה. אני מבקש לנסות להצטמצם לשתי דקות.

בוקר טוב. שמי שלומית, אני מנהלת התחום של צמצום פערים בבריאות במשרד הבריאות. הנושא של עוני ואי שוויון יושב על שולחננו. נדמה לי שכולם יודעים שהנושא של אי שוויון בכלל - - -

אחד המשרדים הבודדים שיש לו יחידה כזאת.

היחידים.

ובאמת לציין לשבח את עבודתם.

תודה. הנושא של אי שוויון בעוני במיוחד, הוא נושא שאנחנו גם עוסקים בו וגם מנטרים אחריו בכל שנה החל משנת 2010. יש נתונים רבים בדו"ח אי שוויון בבריאות שניתן למצוא באתר שלנו מלפני שבוע. אנחנו תמיד פותחים את הדו"ח שלנו בנושא של עוני ואי שוויון חברתי כלכלי ואיך הוא משפיע על בריאות.

גם הכנסים שלנו עוסקים בנושא של עוני. בשבוע שעבר התקיים כנס שנתי של משרד הבריאות בנושא והיה שם מושב שעסק בנושא של עוני ובו צוותים מכל מערכת הבריאות, מקופות חולים, משרד הבריאות, בתי חולים, אקדמיה, חברה אזרחית – באו ביחד כדי לדון בנושא של עוני.

אני רוצה להיות מאד ספציפית לגבי הפעילות שאנחנו עושים, כי אפשר להרחיב עליה רבות. אתם כולכם יודעים שהנושא של תכניות אוניברסאליות להרחבת זכאות הן הגורמים או האמצעים המשמעותיים ביותר לצמצום אי שוויון על רקע עוני ובריאות, ואני מתייחסת פה לנושאים כמו טיפולי שיניים, - - - הנושא של הרפורמה - - - שהיא בפתחנו והנושא של הרפורמה בבריאות הנפש, אלה כולם גורמים משמעותיים גם בהיבטים של הסרת חסמים כלכליים וגם בהיבטים של פרישה.

אבל המשרד גם עושה פעילות ממוקדת, כמו שוורדה אמרה, בנושא של עוני, ופה אני אזכיר ממש כמה דברים שחלקם מתמשכים וחלקם ממש חדשים, כלומר ייכנסו לתכנית העבודה בשנת 2016.

דבר ראשון שחשוב להכיר זה מבחני התמיכה בקופות החולים. החל משנת 2012, בין שנת 2012 לשנת 2014 חולקו 55 מיליון שקלים כנגד התוויה או הנחיה של משרד הבריאות למבחני תמיכה לקופות חולים, שהדגשים שם הם פיתוח של תשתיות והתערבויות בתחום של קידום בריאות ופריפריה חברתית וגיאוגרפית.

בשנת 2015, נכון לשנים 2015-2016 יש מבחני תמיכה חדשים שמוקדו עוד יותר, כלומר הם הוגדרו למה שנקרא אזורים גיאוגרפיים סטטיסטיים, הנמוכים 1 עד 8, זה בעצם האפשרות למקד לא רק יישובים עניים לצורך העניין בדרום או יישובים ערבים עניים, אלא גם בתוך יישובים גדולים כמו בתל אביב, להיות מסוגלים להתערב גם בתוך שכונת עזרא או בשכונת עזרא והארגזים.

המבחנים ממוקדים למה שנקרא האגס"ים הנמוכים ונותנים דגש להתערבויות בתחום של השמנה, לסוכרת שמאד מדאיג אותנו בנושא של עוני, ודבר נוסף שהם ממקדים זה הסיפור של הכשרות, ופה ההסתדרות הרפואית אולי תוכל לעזור לנו בעניין הרחבת ההכשרות, אבל הכשרות לעובדים בתוך מערכת הבריאות. היום מחויבים במבחני התמיכה כל קופות החולים, להכניס יחידה על הנושא של עוני וההתמודדות עימו, בתוך ההכשרות לעובדים בקופות החולים. זה דבר אחד שחשוב לדעת.

הדבר הנוסף שחשוב לדעת בנושא של זכויות, שאתם הזכרתם, אז ההמלצות של ועדת אלאלוף בהקשר הזה מהדהדות לתוך משרד הבריאות והסיפור של זכויות הוחלט השנה במסגרת עמודי האש של משרד הבריאות, שבעצם גם מוקם צוות שעוסק בנושא של הנגשה של זכויות וגם יוקמו צוותים מיוחדים, מתוך מוקדי פניות הציבור שלנו, שיתמחו בנושא של הנגשת זכויות. אנחנו גם רוצים לדבר על מימוש של זכויות ולא רק על הנגשה של מידע, וזה משהו שהוא בתהליך.

הדבר האחרון אולי שאני אגיד, ובעיני הכי משמעותי, זה הסיפור של מדיניות מודעת עוני בתוך משרד הבריאות. בעמוד האש החדש של משרד הבריאות לשנת 2016, שאושר על ידי ההנהלה הבכירה והמנכ"ל, אנחנו בעצם מתכוונים להקים - זה קשור למה שהר"י הזכירו במסמך - צוות היגוי שהוא מורכב מקופות חולים, בתי חולים, משרד הבריאות, אקדמיה ונשמח גם על נציגות של הר"י, שמפתח את הנושא של מדיניות מודעת עוני בתוך משרד הבריאות, וממליץ המלצות בהקשר הזה של דברים נוספים שאפשר לעשות, כולל בנייה של מנגנוני הגנה וכולל גם פגישות עם המבוטחים עצמם שחיים בעוני, כדי ללמוד מהם על הצרכים שלהם ועל ה - - -

סליחה, מה זה עמוד האש?

עמודי אשר זו התכנית האסטרטגית של משרד הבריאות לכל שנה. התכנית האסטרטגית התחדשה. עמודי אש זה נשמע קצת מוזר. הכוונה היא לתכנית האסטרטגית - - -

צריך על דבר כזה.

זה חזון שמתורגם לאסטרטגיה.

יעל, אני חושב שכשאת שומעת את השם את צריכה להנות ממה שהשארת במשרד.

בהחלט, בהחלט, למרות שחלק אני מעבירה מיד למנכ"ל, לרוני גזמו ולזה שבא אחריו, לארנון אפק.

בסדר, אבל היחידה הזאת התפתחה מהידע האישי שלי וכולם ציפו אז בוועדה, ובאמת תודה שלומית על הפעולה ועל ההשפעה שלך.

ד"ר אידלמן ואחריו פרופסור רחמילביץ', כי יש לנו דמות כזאת איתנו, אי אפשר לוותר עליך.

אז בבקשה, ד"ר אידלמן.

בוקר טוב. ד"ר ליאונד אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית. תודה רבה אדוני יושב הראש, על קיום הדיון הזה. אני רוצה להודות לאותם חברי כנסת שמצאו בשנה כזאת מקום חם בחדר הזה, כי באמת בדרך כלל חברי כנסת בורחים מנושא הבריאות.

נושא הבריאות - - -

לא כל אלה שיושבים פה.

זה בדיוק מה - - -

לא אלה שחולים.

גם אלה שחולים חושבים שזו רק בעיה שלהם ולא עושים הכללה שזו בעיה של כל המדינה, וכך זה צריך להיות. צריכה להיות מודעות בכל המדינה. אני משוכנע שאלה שבבית וכל הזמן אומרים העיקר הבריאות, הם בעיקר בורחים מהבריאות כמו נגד עין רעה, ואז חברי הכנסת הבודדים שהגיעו היום לפה ראויים לכל שבח.

אני חושב שלא יכולה להיות פתיחה יותר טובה ליום הבריאות בכנסת, מהדיון הזה. פעם שנייה אנחנו יוזמים את יום הריאות בכנסת, וזו הזדמנות להודות ליושב ראש הכנסת, שלפני שנתיים הרים את הכפפה ובאמת מאז אנחנו במתכונת הזו, עובדים פעם שנייה אמרתי, ומקווים להמשיך גם לעבוד בהמשך.

לגבי הנושא של עוני וחולי, מה שאדוני יושב הראש אמרת, זה בדיוק הבעיה, שאנשים מתייחסים לזה כמו גזירה משמיים. ואתה בעצמך אמרת, שהצלחתם אתם עשרה ילדים לא להישאר בעוני. אז אפשר לשנות משהו, אבל היום אני חושב אין לאף אחד ספק שהמעגל הזה – עוני וחולי – זה המחלה של המדינה, זה מחלה שכל הזמן אנחנו שומעים ביטויים שלה, תסמינים שלה במקום זה או אחר. הרי ברור שמי שעני הוא גם חולה יותר; אבל מי שחולה הוא גם יישאר בעוני.

אז מהבחינה הזו אנחנו משוכנעים שהרבה דברים כבר קרו במדינה, אבל צריך לעשות הרבה דברים נוספים. לפני 10 שנים בא להר"י פרופסור אפשטיין מבית הספר לבריאות הציבור בירושלים ואומר נושא שוויון בריאות. אף אחד לא הבין על מה הוא מדבר. הוא היה במשרד הבריאות, הוא היה במשרדים אחרים בממשלה, אף אחד לא הבין על מה הוא מדבר.

ארגנו כנס אחד, כנס שני, ובאופן מפתיע בועידת הר"י האחרונה, כששאלו רופאים מה הכי חשוב, הם אמרו שוויון בבריאות. פתאום זה הפך לנושא הכי חשוב. שאלו במה הר"י צריכה להתעסק, רוב הרופאים אמרו בשוויון ובריאות. אז נעשה משהו. יש כבר שינויים, אבל עכשיו אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו צריכים לגבש תכנית לאומית לניתוק המעגל הזה בין חולי ועוני.

כאשר בנושאים האלה, הלוואי שיתעסק גוף אחד ממשלתי. אני בינתיים לא רואה את זה, אבל כל המדינה צריכה להתגייס. כאשר אין ספק שאם נגיע למצב שאותם אנשים, לפי מבחן הכנסה, שלא יכולים להרשות לעצמם טיפול מונע, אפילו טיפול חיוני להצלת חיים, הם צריכים לקבל את זה בסיוע של המדינה. צריך להיות סל הבריאות מאוחד לאנשים לפי מבחן הכנסה, ואין ספק שאם אנשים שלא חושבים אפילו על דברים כמו הימנעות מעישון, כמו טיפול בכולסטרול גבוה, דברים מסוג זה, יקבלו תמיכה מהמדינה, בתוך בתי הספר, ילדים שלהם צריכים ללמוד את זה ולבוא הביתה ולהגיד - צריך להפסיק לעשן.

כאשר אנחנו נגיע למצב שזה יהפוך לנושא לאומי – נוכל להזיז הרבה דברים, נוכל לחשוב על אותו טיפול שאותם אנשים מקבלים היום בגלל שהזניחו את עצמם. נוכל להביא מזור להרבה אנשים, תרופות חדשות, שיטות טיפול חדשות ובשביל זה כולנו צריכים להתגייס.

ואני עוד פעם חוזר ואומר, תודה רבה על הדיון הזה. אני גם מזמין את כל חברי הכנסת, גם הנוכחים בדיון, גם כמובן עובדי הכנסת לבקר. מהשעה 12:00 אנחנו פותחים עמדות בדיקה וייעוץ על ידי רופאים מאיגודים שונים, שבאו לפה ביום הזה, המיוחד, כדי לעזור לאותם אנשים שלא חושבים הרבה על הבריאות, גם בגלל שעובדים קשה.

ומבחינה זו אנחנו יודעים מהניסיון הקודם, לפני שנתיים, היו אנשים – גם עובדי כנסת, גם חברי כנסת, שבגלל המגע הזה הבלתי אמצעי עם הרופא פה בקומת הסיעות, גילו פתאום מחלות. גילו שצריך לטפל בהם, לא להזניח מחלות. קיבלו הנחיות לאורח חיים בריא.

מהסיבה הזו כולם מוזמנים, מהשעה 12:00 אנחנו שם ותודה רבה על הדיון.

תודה, תודה. פרופסור רחמילביץ' ואחריו חברת הכנסת יעל גרמן. הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין. לא עכשיו? אתה משוחרר. אז בבקשה, יעל.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה לברך את הר"י ואת יושב הראש, את אידלמן, ואת ראשי השדולה. אנחנו יושבים כאן שתי שדולות למעשה לבריאות. יושב כאן חברי אילן גילאון שמטפל בזה כבר שנים רבות וחברי דב חנין ואני, ולך יש גם שותף – חיליק בר אני חושבת – שהוא לא נמצא, אבל בוודאי נמצא איתנו ברוחו, והיום למעשה זה הוא יום הבריאות שאנחנו מציינים. וכמובן שכל כך מתאים שאתה אדוני יושב הראש, פתחת את יום הבריאות, היית הראשון שפתחת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ודיברת על הנושא אולי החשוב ביותר, על הקשר שבין עוני לבין בריאות.

ולכן כל כך חשוב גם שהוועדה שאתה עומד ברשותה, היא מאחדת לא רק בריאות אלא גם רווחה, גם עבודה. שלושת הדברים למעשה הא בהא תליא ושלושתם יחד תלויים אחד בשני. כי ככל שאדם יותר עני, כך הוא פחות בריא, וככל שהוא פחות בריא, לעיתים הוא גם פחות עשיר, כי הוא מוציא הרבה על בריאות.

אני מברכת דרך אגב גם הסקר שקראתי אותו רק היום בבוקר והוא באמת, לא שהוא מפתיע, אני חושבת שכולנו ידענו, אבל במשך שנים דיברו איתנו על כך שהגורם העיקרי למחלות זה DNA, זה גנטיקה. יש לי בן דוד שהוא אחד המומחים הגדולים ביותר והוא תמיד נתן לי בראש. יעל, הוא היה אומר לי, תקשיבי לי, לא משנה מה שאת עושה, ספורט, לא ספורט – הכי חשוב זה הגנטיקה. לא. מסתבר שזה לא נכון.

צריך לעזור לגנטיקה.

קודם כל צריך לעזור לגנטיקה ושנית ישנם דברים שלא תלויים בגנטיקה וזה תנאי החיים שבהם אנחנו חיים. אפילו האזור הגיאוגרפי, הפריפריה או המרכז שבו אנחנו חיים, וכמובן כמובן איכות הרפואה ואיכות הרופאים שלנו. ולכן אני בהחלט מברכת. אני חושבת שזאת פריצת דרך, המחקר הזה שבא ולמעשה שם בצד ואומר יופי, גנטיקה זה דבר חשוב, גם לעשות התעמלות, לעשות כושר ולישון טוב ולאכול בריא, זה גם חשוב, אבל לא פחות חשוב זה שהמדינה תשקיע בבריאות.

ואני כאן רוצה ובכך אסיים את הפתיחה, אני ר וצה רגע להעלות ולדבר על משהו שהוא יותר גדול גם מהקשר שבין עוני ומחלה, למרות שהוא קשור לזה, וזה המגמה המסוכנת, אדוני יושב הראש. אנחנו רואים החל משנת 1997 למעלה מ-18 שנה, מגמה שבמהלכה מדינת ישראל הולכת לקראת המצב של ארצות הברית. אנחנו ממש רואים מצב הפוך – איך ארצות הברית למדה שאי אפשר להסתמך על הכספים הפרטיים ועל בריאות פרטית ולאט לאט היא מבינה שהיא צריכה להשקיע בבריאות ציבורית ואנחנו בדיוק להיפך.

במקום שבו המדינה השקיעה כ-70% מסך כל העוגה של הבריאות ואנחנו, הציבור, הוצאנו 30%, אנחנו הגענו היום למצב שהמדינה ירדה ל-60%, הציבור מוציא 40% והמגמה הזו הולכת כמו שאני אומרת לקראת ארצות הברית, ואנחנו נגיע בסופו של דבר למצב שבו-. היום כולם מרוצים. אומרים מה רע? 80% מבוטחים בבריאות בשב"נים, מבוטחים במערכת הבריאות הפרטית, 80%. אז אולי המדינה באמת תסייע ל-20%.

לא. ה-80% האלה ירדו, כי ככל שאנחנו מפמפמים ולא עוצרים את מערכת הבריאות הפרטית – לא צריכים לעצור אותה, את הביטוחים, ככל שאנחנו ממשיכים את הגלגל הזה, פחות ופחות אנשים יוכלו להרשות לעצמם לרכוש ביטוחים פרטיים, כי הם יהיו יותר ויותר יקרים, כי התרופות נעשות הרבה יותר יקרות. גם התרופות הביולוגיות לסרטן וגם כמובן התרופות החדשות נגד הפטיטיס סי ונגד הפטיטיס בי, ובכלל כל הטכנולוגיה נעשית מאד יקרה. ואז רק אנשים שיוכלו להרשות לעצמם יהיו מבוטחים.

ואלה שלא יכולים להרשות לעצמם – והם ילכו ויגדלו. אם היו זה 20%, מחר זה יהיה 22% ובעוד חמש שנים זה יהיה 30%, ובעוד 15 שנה זה יהיה 40% ו-50% ואז כשהם יגיעו למערכת הבריאות הציבורית, הם ימצאו מערכת בריאות ציבורית ענייה, שלא יכולה לתת מענה, כי את המשאבים הפרטיים יפנו למערכת הבריאות הפרטית.

ועל כן אנחנו צריכים לדבר. וזאת נורת האזהרה האדומה שצריכה לדלוק לכולנו, ואנחנו צריכים לבוא ולומר למדינת ישראל, להשקיע במערכת הבריאות הציבורית. מערכת בריאות פרטית היא טובה, ומי שיוכל להרשות לעצמו שילך. אבל אסור להזניח את מערכת הבריאות הציבורית וצריך לגרום לכך שכמה שיותר יוסטו ממערכת הבריאות הפרטית לציבורית ויוכלו לקבל מענה נכון וטוב. וזאת הקריאה לדעתי שצריכה לצאת מהיום הזה לממשלה.

תודה. אני רק רוצה לציין את הצטרפותו לדיון של חבר הכנסת מאיר כהן. בבקשה, פרופסור רחמילביץ'.

אני גם כן רוצה להצטרף לדבריו של פרופסור אידלמן. אני באמת מאד מתרשם מנוכחות של 7 או 8 חברי כנסת בדיון הזה. אני חושב שזה באמת מדהים, כל הכבוד שבאתם וזה מראה איזה חשיבות אתם מיחסים לנושא.

הרוב נאמר. אני רק רוצה להצטרף להמלצה של ידידי פרופסור אידלמן לשעות 12:00 עד 14:00, ואני יודע מניסיוני האישי בשנה שעברה, שהיו מספר מקרים הן של חברי כנסת והן של עובדי כנסת, שבזכות הבדיקות האלה שנעשו כאן, נמצאו אכן מחלות שניתן למנוע. אז אנא, תנצלו את ההזדמנות הזאת.

אני חושב שבאמת אחת הסיפור שהוזכרה כאן, של הרבה מחלות, זה חוסר ידע וחוסר ביצוע בדיקות מניעה ונוכל פה לחסוך המון.

אני מצטרף לכל מילה שאמרה פה חברת הכנסת שרת הבריאות לשעבר, יעל גרמן. צודקת באלף אחוז. ורק דוגמא אחת למשל, אם נציג האוצר ישמע.

הוא שומע.

מה זה 300 מיליון שקלים לסל בריאות שלא משתנה שלוש שנים? מה זה פה? עם כל מה ששמעתם כאן, זה בסדר? איזה מן דבר זה? אז זאת למשל 1.1 מיני רבות שאת הזכרת אותן, שבהחלט אפשר פה וחייבים פה להגדיל, עם גל המשמעויות שהגברת גרמן העלתה.

אז תיקחו את זה בחשבון. תודה שבאתם ואנא נצלו את השעות מ-12:00 עד 14:00. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. מהסטודנטים הייתי רוצה לשמוע. סליחה, אילן, אתה ראשון ואחריך עבדאללה.

אני פשוט רוצה לעשות את הבדיקה אחרי הדיון בשוברים שתיקה.

כן, אבל יש לי בקשה, הייתי רוצה שאחד הסטודנטים יתבטא. הסטודנט שירצה, שיישב ליד חבר הכנסת מאיר כהן. אני אשמח מאד שאם כבר באתם מבאר שבע עד פה, לנצל את הידע ההתחלתי שלכם בתחום הרפואי. תבואו לפה מי שרוצה.

בינתיים אילן, בבקשה.

כן, כן יש רופא באולם?

יש הרבה רפואים.

זה מה שטוב. תראו, הרי אנחנו לא מופתעים מן הקשר שמצאנו. לא סתם אומרים שיותר טוב שתהיה בריא ועשיר מאשר תהיה עני וחולה, אז זה ברור לגמרי. אני אומר שאנחנו מגששים למצוא מה זה עוני. עוני זה בדרך כלל חלוקה לא נכונה של עושר, עד כמה שאני מבין את הדברים האלה וגם כאן אפשר לעשות משהו.

אנחנו מדי שנה כשדנים, יש לנו את יום הבריאות הבינלאומי ואומרים אחד לשני תהיו בריאים, ואנחנו בעצם ממשיכים את אותו דיון. הרי בכנסת אנחנו מקיימים דיונים על נושאים שהם בבעיה. אם הבעיות היו פתורות, היו מניחים את דעתנו, לא היינו מקיימים את הדיונים האלה. אני תמיד אומר שאני חולם על היום הזה שנקיים את יום הבנקאי הבין לאומי ויום הקבלן הבינלאומי בכנסת, אז נדע שאנחנו יכולים להיות יותר אופטימיים.

אבל תראו, הבעיה המרכזית היא בסופו של דבר, ויכול להיות שאני רוצה להצטרף לקריאה שלך ולקרוא בעצם למימוש חוק בריאות ממלכתי. יש לנו שתי אפשרויות כאן. אלף, משאבים שיש מספיקים למדינת ישראל, אבל אנחנו לא פועלים על פי היגיון. אני רוצה לתת לכם את הדוגמא הקטנה והפשוטה ביותר, שלפני חודש ביקשנו להוריד את מס ערך המוסף על תרופות. שימו לב, זה תחום שבו אנחנו ממסים אנשים על הפסדיהם. כלומר, ככל שאנשים יותר חולים, כך הם צריכים לשלם יותר מיסים. איזה מין הגיון זה?

אגב, בעניין של גנטיקה, רק ביופי יש רק גנטיקה, אין סוציאליזם, תדעי לך. כל השאר פותרים בסוציאליזם ובחלוקה.

היום גם את היופי אפשר לפתור.

לעבדאללה יש ניסיון בתחום הזה.

ולכן אני אומר בסופו של דבר חברים וחברות, שימו את הפה איפה שהדיבורים שלכם הולכים בסופו של דבר. יש פה עניין חלוקתי ומה היא מוטת האחריות שמדינה לוקחת על עצמה. אם אנחנו לא אומרים בעומס שהנושא הזה הוא מספר אחת, ואנחנו לא מודים בכך שמדינת ישראל קשה לה להתמודד עם תוחלת החיים הישראלית. קשה לה. עובדה שהיא - - - בריאות והיא לא לוקחת חשבון של קפיטציה ולא לוקחת חשבון של הזדקנות, הדברים הבסיסיים ביותר.

איך אפשר לעשות את זה? רק כאשר מערכת הבריאות הציבורית תוכל לתת פייט, להתחרות באופן שווה עם מערכת הבריאות הפרטית. כל בן אדם במדינת ישראל זכאי כאשר הוא שוכב - ואני אומר את זה כל יום בריאות, אגב, למדתי את הטקסט הזה בעל פה - זכאי שכאשר הוא שוכב על שולחן הניתוחים, מתחת לפנסים הגדולים והחמים האלה, בערך 10 דקות לפני שחומר ההרדמה עובד, יש לו זכות להיות בטוח שתפרו אותו בחוט הכי טוב ועשו לו את הניתוח הכי טוב, לא משנה אם יש לו פלטינום, פלטינום פלוס, פלטינום יהלומים, זרגיגים ודברים אחרים. זה לא משנה.

עכשיו השאלה היא עוד פעם של סדר עדיפויות, וכאן הפוליטיקה מחליטה כי בריאות מתחילה מאחות בית ספר, שיהיה ברור לגמרי. הרי על הבריאות המניעתית אנחנו כבר לא מעזים לדבר, כי זה לוקסוס. מבריאות אצל אחות בית ספר, שפעם היא נחשבה למורה לבריאות, זאת אומרת אנחנו ברגרסיה בעניין הזה כל הזמן.

אמא שלי הייתה אומרת שאי אפשר לקנות בריאות בכסף. רבאק, חבל, היום הייתי פוגש אותה, הייתי אומר לה רק בכסף אפשר לקנות בריאות לצערנו היום. זה מצער מאד.

היום כן.

ואני אקח את הטיפ הזה לגבי היופי.

אוקיי. ד"ר עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מברך את יושב הראש על היום הזה. בכלל, את כל הכנסת על העלאת השיח של הבריאות לציבור. עצם העלאת השיח זה טוב, אבל לא נסתפק בשיח ובויכוחים ובדיבורים ופרוטוקולים. הבעיה ברורה ולא צריך פילוסופיה ולא צריך מחקרים לא סוציולוגים, לא רפואיים ולא כלכליים לדעת מה הקשר בין העוני לבין המחלה.

את מעגל הקסמים הזה צריך לנתק ומנתקים רק עם כסף. משוואה פשוטה מאד. הבריאות בכל מדינה צריכה להיות כולה כולה בחסות הממשלה ברפואת הציבור. אין רווח מהבריאות. מדינה, ממשלה שעושה רווח מהבריאות, אז יישאר עוני, יישאר חוסר שירות רפואי, חוסר מקצועיות ויש הבדלים בין עניים לעשירים.

לכן הבעיה ברורה וצועקת לשמיים, ולא במקרה בריאות מרפאה זה אחד המרכיבים של חמשת המ"מים, שאני דוגל בהם, תמיד דגלתי בהם וגם אמשיך - - -

זה ז'בוטינסקי, אתה יודע.

דווקא אני דגלתי בהם עוד מתקופת - - -

פעם קראו לאנשים על שמות של רחובות.

כן. לכן אנחנו ככנסת, כמדינה, כממשלה, כמשרד הבריאות, חייבים. כסף יש. זה הכל. הממשלה חייבת לתת כסף לבריאות. אין כאן פילוסופיה. לתת כסף לבריאות, להשקיע ברפואה הציבורית כמה שאפשר. שתהיה רפואה פרטית. אני נגד. שתהיה, בסדר, אני לא יכול לכפות על בן אדם שלא יעשה רפואה פרטית, אבל הממשלה חייבת, משרד הבריאות חייב להשקיע ברפואה הציבורית ולא רק חוק בריאות ממלכתי שהוא חוק שהוא כמו גבינה שוויצרית. צריך לשפר אותו ולשקם אותו ולעשות אותו מחדש. זה מה שצריך לעשות.

וכאן אני חייב להגיד למשפט ששמעתי – עוני וקופת החולים, על ידי נציגת משרד הבריאות. אני חושב שצריך להשמיט את המשפט הזה ולא להגיד ככה, שיש אחריות על קופות החולים. אני יודע, זו מערכת הבריאות, אבל אני לא חושב שהמשפט הזה ראוי להיאמר על ידי משרד הבריאות, שקופות החולים יטפלו בעוני ויעשו את הדיפרנציאציה, או את מה שנקרא - - -

זה לא מה שנאמר, אבל לא משנה.

זה לא כל כך מתאים.

יש קשר. שלוש דקות לרופא משפחה לבן אדם ואם הוא עושה 10 דקות נוזפים בו.

על השירותים הרפואיים. אני לא מדבר על זה. אני 25 שנים רופא, אני יודע מה כל הבעיות האלה ואני יודע מה יש. בסוף השורה התחתונה כדי לשבור את מעגל הקסמים היא כסף. כסף. דולרים. שקלים. כסף. זה הכל. אין דרך אחרת. ולהשקיע ברפואה הציבורית, מודעות ומניעה וכל מה שאמר ד"ר אידלמן.

אני באמת גם מודה לד"ר אידלמן לא בגלל שהוא יושב ראש ההסתדרות הרפואית, גם שיש לו חלק טוב מאד בעשייה, במודעות. הכרתי אותו עוד לפני ובעיקר בשישה החודשים האלה. ככה צריך להמשיך, ד"ר אידלמן. אני מברך אותך וביחד אנחנו נעשה מה שצריך לטובת הציבור.

תודה לכולם.

חברת הכנסת מירב בן ארי. אחר כך ד"ר בשארה, בית החולים בנצרת. בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. אני אדבר בקצרה כי אנחנו תיכף צריכים ללכת. אני מודה לך - - -

הם או אתם?

אנחנו, כל חבורת שוברים שתיקה פה. אנחנו רוצים לומר שתהיה שתיקה, אבל בכל אופן אני רוצה להודות גם ליושב הראש וגם למי שהגיע לכאן.

אני רוצה להתייחס רק לשני דברים שמטרידים אותי בקשר בין בריאות לעוני. אחד זה משהו שאני מדברת עליו כבר כמה פעמים, שמעו אותי בכל מקום. אני מדברת על הכניסה של תחליפי הריטלין לסל הבריאות הזה. אנחנו יודעים על כמה משפחות, בעיקר משפחות שהן מתחת לקו העוני. הילדים שלהן זקוקים לריטלין או לתחליפים. הרבה מהם, הריטלין, גם ה-LR וגם הקונצרטה שהם במימון, הם לא מספיק משפיעים על אותם נערים או נערות ולכן הם זקוקים לתחליפים שעולים המון כסף, מה שיש פה קשר ישיר בעצם.

אני שמעתי כבר וגם קראתי שבסל התרופות הקרוב יהיה דיון על תחליפי ריטלין. אגב, חברת הכנסת גרמן, אחרי 3-4 שנים דיברת על המחיר של הסל, אז גם חשוב לדבר על העניין הזה של כמה שנים לא דיברו על תחליפי ריטלין. בערך משהו כמו, אני חושבת מהיום שנכנס הריטלין, אם בכלל היה דיון על זה, אם לא היה. שמעתי שהפעם זה נכנס, אז אני מקווה שאם יש כאן מישהו שכן עוסק בנושא של סל הבריאות, אז אני - - -

ועדה בלתי תלויה, ואסור להם להשפיע. אוי ואבוי.

ועדה בלתי תלויה, נכון. קודם כל אני יודעת שהיא בלתי תלויה ואני יודעת שגם השר לא מתערב, אני יודעת, אבל כן לנו כחברי כנסת ובטח כנבחרי ציבור, לבוא ולומר - - -

הוועדה הזאת תרמה לתרופה, להפטיטיס סי שיכנס במסגרת דיון ומודעות למחלת ההפטיטיס סי. והנה, השמיים לא נפלו ומאה אחוז הצלחה לאותם אלה שטופלו בה.

ודבר שני שאני רוצה לומר, היה כאן וגם יושב ראש התייחס לעניין הזה, שבעצם ככל שאתה ממצב כלכלי טוב יותר, אתה מודע יותר למחלות. זאת אומרת ההורים שלך לוקחים אותך יותר לבדיקות, כשכואבת לך הבטן אז עושים לך אולי בדיקות קצת יותר קשות. אז אני יכולה להגיד לכם מהמקום שלי, אני לא אוהבת להגיד שאני חולה, אבל יש לי צליאק.

ודווקא בתפקידי כחברת כנסת, ככל שיותר ויותר נפתחתי למחלה הזאת, אנחנו מדברים על זה הרבה, אני מגלה נתון מאד מטריד וגם ביקשתי לעשות על זה מחקר, שככל שאתה עולה בסולם, זאת אומרת מי שיש לו את הצליאק או חולה בצליאק, הרבה פעמים אתה שומע על חברה מהשכבה הבינונית ומעלה ולא סתם אנשים כאן מהנהנים, כי יש בעיה, יש מחלות, בעיקר אוטואימוניות לצורך העניין, שהן מחלות שרק אם אתה במצב כלכלי טוב, אתה באמת נבדק, ולא יכולתי להתעלם מהעובדה הזאת, זה קצת הטריד אותי.

תודה רבה.

ד"ר בשארה מבית החולים בנצרת, בבקשה. גילוי נאות, גיליתי לפני כמה שנים את בית החולים ואני מוריד בפניך את הכובע כראש - - -

הוא גם יושב ראש חברה לקידום בריאות באוכלוסייה הערבית בהסתדרות הרפואית. יש חברה שהקמנו לפני כשלוש שנים, אני מניח, והוא מארגן כנסים כל שנה בנושא הזה.

בבקשה. לצורך הפרוטוקול, שם ותפקיד לפרוטוקול.

תודה רבה. ד"ר בשארה בשארת, מנהל בית החולים נצרת, הסקוטי, האנגלי, ואני יושב ראש החברה לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית בהר"י, בהסתדרות הרפואית.

אני רק רוצה להזכיר שרק לפני שבוע, ביום שני, היה הכנס השישי של משרד הבריאות. מערכת הבריאות מתמודדת עם אי שוויון ונפל בחלקי להיות חבר בוועדה המארגנת. שלומית אבני, שנמצאת כאן מטעם משרד הבריאות, ארגנה את הכנסת, זאת אומרת היא הייתה אחראית על ארגון הכנס, ולכן אני רואה ואני חושב שכולם מנסים להתמודד היום ולעשות ויש הרבה עשייה בנושא.

ההסתדרות הרפואית, כמו שאמר ד"ר אידלמן, כבר לפני 10 שנים, באסטרטגיה אחד מהפרקים של האסטרטגיה של ההסתדרות הרפואית היה נושא אי השוויון. אנחנו מחברים את זה היום עם עוני וזה ברור שאנשים, קבוצות חלשות, נושא של קידום הבריאות אצלם חלש, ואוריינות בריאות, הידע על בריאות הוא מאד חלש. ולכן היום מאד קל לשכנע אדם שהוא מלומד ועשיר, שלחם, נניח לחם מחיטה מלאה הוא יותר בריא מלחם לבן, מאשר לשכנע אנשים עניים, כי גם קשה לשכנע אותם. ואני רוצה להביא אפילו את הנושא של הלחם לדיון ואולי לפעולה של חברי הכנסת.

לפי מחקרים רבים הבדל גדול בבריאות בין לחם מחיטה מלאה לבין לחם לבן. אנשים שמחליפים את הלחם הלבן ללחם מחיטה מלאה, יכולים להבריא מסוכרת ואפילו לא להצטרך תרופות, חוץ מהשמנה והרבה מחלות אחרות. ואני זוכר את חברת הכנסת יעל גרמן, כשהייתה שרת הבריאות, אפילו נתנה נאום על כל המחלות שלחם מחיטה מלאה יכול למנוע.

המצב היום במדינת ישראל, שאנשים לא יכולים להרשות לעצמם לעבור מלחם לבן ללחם מחיטה מלאה, כי הלחם הלבן מסובסד ולחם מחיטה מלאה לא מסובסד. וזה מעביר את האחריות לחברי הכנסת, לכנסת לעשות את זה. אנחנו במדינת ישראל, גם ערבים, גם יהודים, צרכני לחם במידה מאד גדולה. ולכן השינוי בנושא הלחם זה שינוי קטן עם אימפקט גדול, שינוי שיכול לעשות אימפקט גדול. אם נחליף את הלחם ללחם שחור, יכולים לראות ירידה בשיעור הסוכרת שהולך ועולה במדינת ישראל, כמו שקרה בארצות הברית שזה ירד בשנה האחרונה.

אז אני רוצה להציע הצעה מעשית בנושא הלחם, שחברי הכנסת ייקחו את זה מחדש, כי חברת הכנסת יעל גרמן ניסתה להעביר את זה כשהיא הייתה שרת הבריאות, רק התקופה, הקדנציה הייתה מאד קצרה ולא הספקנו לעשות את זה, לקחת את זה כתפקיד.

אני חושב שזה חלק, אולי דוגמא להרבה דברים שאפשר לעשות אותם שהם לא עולים הרבה כסף ויכולים לקדם בריאות. וראינו היום, גם לפי כל הסקרים, שקידום בריאות ותוחלת חיים יותר טובה, לא רק מושפעת מבתי חולים ומעבודה רפואית, אלא מאורח חיים בריא. לקבוצות האלה, אם נאפשר להם סביבה של אורח חיים בריא, היא רק תעזור להם.

אני רוצה להגיד כאן בסיפוק שלפני שנתיים ישבנו כאן, השולחנות היו מלאים קוקה קולה וספרייט. הערתי והיום אני רואה שיש רק מים.

אנחנו מקווים שזה יעבור גם לוועדת האחרות. זה רק יושב הראש אלאלוף הצליח להשיג את זה כאן, הבוקר.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה על הדיון, אני חושב הפורה ואני חושב המשולש. משרד הבריאות והר"י ועדת הבריאות של הכנסת יכולים יחד לקדם הרבה דברים בנושא של קידום בריאות במדינת ישראל.

תודה רבה. גילוי נאות, אני הכרתי את בית החולים הזה במלחמת לבנון השנייה. חבל שזה קשור למלחמה, אבל אז גיליתי כאיש מערכת של קרן רש"י, שיש בתי חולים בארץ שלא היו מתוקצבים על ידי המדינה בפיתוח שלהם לפחות.

נכון.

ואז הייתה לי הזכות להכיר את המערכת בנצרת, על שלושת בתי החולים, ובלי שאני אשפט לרעה על ידי האחרים, מספר אחת בעיר זה באמת בית החולים האנגלי שברשותך. בראבו.

תודה רבה.

הם עדיין סובלים ממחסור בתקציבים ומאפליה ברורה בהפניית משאבים.

טוב. זה יום חגיגי, אני לא משתמש במושג אפליה, אני משתמש במושג זקוקים לתקציבים נוספים והתייחסות אחרת של המערכת, בטוח.

ואנחנו פועלים כדי לאחד אותם בבית חולים אחד, עם הנהלה יחידה ואנחנו הולכים על זה ואני מקווה שזה ייצא לביצוע בקרוב.

אמן.

זה הישג אדיר אם תצליחו, באמת.

זה יהיה נהדר.

אני מאחל. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

תודה אדוני יושב הראש, תודה לכל המשתתפים. זה יום חשוב לשדולה. אני לא קיימתי דיון, יש לי נושאים על סדר היום וכל השנה אנחנו לקחנו את נושא הילדים בוועדה שלי, ועדת החינוך, לילדים האלרגנים, לילדים הסובלים מאלרגיות במערכת החינוך, כל המוגבלויות, נכויות כאלה ואחרות. סוכרת, חינוך לבריאות. אז זה כל השנה אצלנו ולא מציינים את זה ביום אחד, אבל תודה ליושב הראש הוועדה על ההתחשבות.

אני באמת באתי לקבל קצת רגעי בריאות, כי אני הולך לשני דיונים הזויים עד השעה 13:00.

למה? דיונים חשובים.

אחד שוברים שתיקה ואחריו זה נוער הגבעות, אז תארו לכם מה אני צריך לעבור.

זו ועדת חינוך מרגשת.

אני שותק.

יפה. אני מבטיח לכם שיהיה דיון עמוק, לא אתן לאף אחד לנצל ולהיות פופוליסטי ויהיה בסדר.

אני רק רוצה לומר, כל אחד פה לוקח את זה לכיוון, וזה טוב, כי על עוני ובריאות אפשר לדבר בהרבה נקודות ואני שמח שכל אחד לוקח את זה לכיוון. אני אומר, הכי קל להתנפל על הרפואה הפרטית ואני אומר לכם את זה כמי שבא מהפריפריה. אבל יש פתגם שאומר – לא העכבר גנב, החור גנב. אל תבוזו לגנב. אדם בהול על ממונו ועל גופו.

הדרך היחידה להתמודד עם זה זה באמת השקעה בבריאות, בתחום. אני לא יודע מי מכם הולך לרופא משפחה בפריפריה בשכונות. אני ממשיך. ואני אומר לכם, אני לא מקנא ברופא. הוא יושב ושומע את המתח בחוץ. גם אם הוא רוצה לפתוח את הבעיה, עם הסימפטומים ולהתחיל להציע לך, הוא צריך להרצות לך, להסביר לך, זה לפחות מינימום 10 דקות. הוא לא יכול לעשות את זה. וכשאתה מסתכל ובא לבדוק את התור, אתה רואה שהכניסו לו בין 10:10 ל-10:20 – עוד ב-10:13. זה הלחץ.

רבותי, אנשים מוותרים על טיפולים רפואיים. מודעות? אם רופאה המשפחה לא, אז מי יעביר את המודעות? רבותי, אנחנו חונקים את הרפואה הציבורית. משרד הבריאות צריך להבין שקופות החולים לוקחות משימות ועוד משימות וזה מכניס אותן לגירעונות. צריך לעדכן את כל המדדים. בקדנציה הקודמת הצלחנו, המדד הדמוגרפי, ויש עוד הרבה מדדים שצריך לטפל בהם וצריך לעבוד.

רבותי בפריפריה ובתוך הפריפריה יש הבדלים עצומים. אז אם רק נרווח קצת את התורים ולתת לקופות החולים, תשמעו, השעה 12:00 לרופא משפחה זו לא שעה מקודשת. משרד הבריאות, זו לא שעה מקודשת. אפשר לתת. ויש בהרבה נושאים.

אני מודה לך על היום המוצלח. אין לי ספק שנצא מפה עם תובנות. לוועדה הזו יש רקורד בלהביא הישגים, בללחוץ את המערכת, כי מה לעשות? זה לא שהמערכת לא רוצה, יש אילוצים, אבל צריך באמת לשים את האצבע במקומות הנכונים כדי לצמצם את המשוואה הזאת, הבילד אין, הבלתי פתירה בין עוני ובריאות.

תודה רבה. אני מתנצל שאני נאלץ לצאת.

תודה רבה. אני ממש בגאווה מסוימת, כאיש באר שבע, אני שמח להזמין את ד"ר אבי יצחק, שהיום לומד בתואר שני על ניהול מערכות ציבור והוא סטודנט בבאר שבע לשעבר וגם היום. בבקשה.

נכון, גם לשעבר וגם היום. ראשית אני רוצה באמת להודות על האירוח ולתת לנו את החלון הזדמנויות הזה, לראות איך המדינה שלנו מתנהלת. אני שמח לראות את הפורום הזה שבשורה התחתונה בא ואומר – טיפול בבעיות בריאות בהקשר לעוני, זה איננו מסע דיג, שאתה יוצא לדוג, בוחר דג וזורק אותו אם זה מתאים או לא מתאים;

אלא הסתכלות כוללת של מספר דברים ומרכיבים, בהתאם לסוגיות שאנחנו מעלים אצלנו בניהול מערכות בריאות, שכוללות כמו שנאמר את סוגית שוויון בבריאות, עוני, סטאטוס סוציו אקונומי, חינוך והכנסה, פרוגרסיבי או רגרסיבי, כהנה וכהנה דברים שלמעשה מוצאים לעצמם ביטוי כאן בפורום הזה, ושמעתי את המילים האלה נזרקות פה ושם. אני מבין שאין מרחק גדול בין האקדמיה ומה שאנחנו לומדים, לבין מה שנעשה כאן.

אני מסכים איתך, אדוני יושב הראש, מניסיון אישי גם, שכן ניתן לצאת מעוני, זו לא גזירת גורל, זה ממש לא גנטיקה. אני חושב שהמערכת, כמובן תתעלמו לרגע מההופעה שלי במדים, צריכה לתת את דעתה בעניין של הקצאת משאבים. משאבים מקצים היכן שיש צווארי בקבוק, לא היכן שיש רווחה וזה כמובן מנציח את הרווחה, כאשר במקביל מנציח את העוני ואת ההתדרדרות כלפי מטה.

אני מוכרח לומר גם מתוך היכרות עם מספר מערכות בריאות בעולם המערבי, שיש לנו בסך הכל מערכת בריאות טובה, עם תוצרים לא רעים, בטח כשאנחנו משווים אל מול מערכות בריאות אחרות כמו ארצות הברית. חברת הכנסת יעל גרמן ציינה את העובדה שהפרופורציות בין ציבורי לבין פרטי, במדינה שלנו עד עכשיו היו בכיוון טוב, אבל מתחילים בעשור האחרון להתקדם לכיוון הפרטי ואני חושב שתפקיד הוועדה בדיוק שם. לבוא ולהסיט את אותם קשבים של כספי ציבור לכיוון של מערכת בריאות ציבורית ולא לפרטית, כי זה בוודאי ובוודאי מנציח את אותו מעגל קסמים של העוני.

אני אסיים שוב בתודה, כפי שהתחלתי.

תודה. רן מלמד, ארגון ידיד, בבקשה.

שלום, תודה ותודה על ההזדמנות לדבר. אני לא יודע עד כמה זה יום חג פה. אני מודה. אבל לפני שאני אגיד את הדברים הפחות נעימים, אני כן רוצה להגיד מילה טובה למשרד הבריאות, שמבחינתי בנושא של ניסיון לשוויון, צמצום פערים והנגשה הוא אחד המשרדים המובילים, אם לא המוביל, ואני מכוון קודם כל לחוזר המנכ"ל מלפני כמה שנים, לפני שתי כנסות לדעתי, שדיבר על הנגשה - - - בבתי החולים, שהיה פורץ דרך ולצערי לא היה משרד ממשלתי אחר שהלך וחיקה את מה שהוא עשה ולכן אני באמת חושב שמשרד הבריאות עושה עבודה נפלאה בהקשר הזה.

אני רוצה להעיר על הפורום שאת אמרת, שהולך להיות. לא שמעתי ויכול להיות שטעיתי, שיהיו בו נציגים של ארגונים חברתיים או ארגונים של זכויות חולה. אם הם בפנים אז אני שמח ואם לא – אני מציע שיהיו.

אבל אני באמת רוצה להגיד, רבותי, כשמדברים על שוויון, שאנחנו צריכים להבין על מה מדובר. מדבר ד"ר אידלמן על כך שהיום בין 12:00 ל-14:00 יעשו בדיקות. הם יעשו פה לאנשים שנמצאים פה, שלא מודעים. ומה קורה ביום יום? איך אנשים מגיעים לרופאים ביום יום ומה הם מקבלים?

אז אני אספר לכם, כמי שמפעיל שבעה מרכזי זכויות, כולל ניידת אחת שעושה קידום בריאות ברחבי הארץ. אנשים מפחדים להגיע לרופא. אנשים עניים מפחדים להגיע לרופא מהסיבה הפשוטה שהם מפחדים שהוא יקבע שיש להם מחלה ושהם צריכים לקבל טיפולים ותרופות שאין להם כסף לשלם אותם, והם לא הולכים בגלל זה לרופא.

אנשים, שיש לנו 20% מהאוכלוסייה שאין לה שב"ן, אתה לא יכול להתחיל לדבר על שוויון בבריאות ולקחת אותו למקומות אחרים. אני לא מדבר בכלל על היחס של הרופאים וההווי של הרופאים. אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים להפנות הנגשה ולפתח שוויון, צריך קודם כל להוריד את מפלס הפחד. להגיע למצב שאנשים לא יפחדו לגשת לרופא.

יש היום לא מעט קשישים שחיים בעוני, שמוותרים על מזון בשביל תרופות, או לחילופין, מוותרים על תרופות בשביל מזון. זה תלוי, סליחה שאני אומר, מאיפה הם הגיעו לארץ. ואנחנו בעמותת ידיד עושים כל שנה מעין סקר, בעיקר במרכזים של דיור מוגן, והתוצאות, משנת 2005 ועד היום זהות. קשישים ילידי הארץ מוותרים על תרופות בשביל מזון. קשישים שהגיעו לכאן בתור עולים מוותרים על מזון בשביל תרופות. אנחנו מעלים את הנושא הזה שוב ושוב על סדר היום. הוא לא בא היום.

אדוני, על שולחנך מונחת בקשה שלנו לדון בנושא קריטי שהוא בעיות של ביטחון תזונתי ובריאותי של נשים הרות שחיות בעוני. נושא אגב שעלה באוניברסיטת בן גוריון, במחלקה לעבודה סוציאלית ואנחנו יחד איתם מנסים לקדם אותו. היום נשים הרות שחיות בעוני לא מקבלות את כל התרופות ואת כל הבדיקות שהן צריכות לעשות. והן עולות הרבה מאד כסף, הבדיקות האלה והנשים לא עושות אותן. החל מסקירת מערכות שלא עושות והחל מדברים אחרים.

כשרוצים לדבר על שוויון, יש דברים שאפשר לעשות אותם מאד מאד בקלות, עוד לפני שאנחנו מבקשים להוסיף 100 מיליון שקלים או 80 מיליון שקלים לסל הבריאות בכל שנה, דבר שאני כמובן מחייב אותו.

אני רוצה להגיד מילה על נושא של מיצוי זכויות. מיצוי זכויות בבריאות הוא אחד הנושאים הקריטיים שצריך לעשות אותו. דיברת על מודעות. יחד עם קופות החולים, צריכות להיות פעולות למיצוי זכויות. משרד הבריאות היום עושה קמפיין על האתר החדש שלו, שהוא אתר מצוין בנושא של זכויות בתחום הבריאות. האתר הזה לא נגיש, גם לצערי. הוא לא נגיש לאוכלוסיות שלא יכולות להגיע לאינטרנט ולהשתמש בו בשביל לקבל מידע על הזכויות שלהם. ואני חושב שזה דבר שהוא קריטי.

אני כן רוצה להגיד גם להר"י וגם לנציגי קופות החולים שנמצאים פה, שניידת הבריאות והזכויות של עמותת ידיד שמסתובבת בכל הארץ, לרשותכם. תגידו שיש לכם רופאים שמוכנים לנסוע איתה ויש לנו בניידת הזאת אחות. היא אגב יושבת בכרמיאל ונמצאת הרבה בנצרת ובנצרת עילית. יש שם אחות ואנחנו עושים שם בדיקות של קידום בריאות, כולל סוכרת, כולל חמצן בדם, כולל דברים אחרים. אתם רוצים להביא רופאים שיסעו יחד איתנו ליישובים שמשם אנשים לא יכולים לצאת ולקבל מידע על הזכויות שלהם ולבדוק מה קורה איתם? מצוין.

והמילה האחרונה. שוויון בתחום הזה צריך להגיע גם למקומות העבודה. תתפלאו כמה עובדים, מה שנקרא צווארון כחול במפעלים ברחבי הארץ, לא יודעים מה המצב הבריאותי שלהם. ימים כאלה, כמו היום בין 12:00 ל-14:00 יכולים להיעשות. אנחנו עוד פעם, עושים אותם כל הזמן במקומות העבודה. כשבמקומות העבודה המעסיקים יבינו שהם צריכים לדאוג לבריאות של העובדים שלהם, בטח העובדים שהם צווארון כחול, אז אנחנו נשפר עוד קצת את הנושא של הבריאות. תודה.

תודה רבה. דב, בבקשה.

תודה לך אדוני יושב הראש ותודה וברכה להסתדרות הרפואית ולד"ר אידלמן על כל הפעילות לאורך השנה וגם היום הזה, שאנחנו מתחילים אותו היום בכנסת.

הדיון שאנחנו ממקדים בו את יום הבריאות השנה, הוא דיון מאד חשוב והדיון הזה מפנה אותנו לשתי רמות של דיון. ישנה הרמה הרוחבית, וברמה הרוחבית אנחנו צריכים קודם כל להבין שהקשר בין עוני לבין בריאות הוא קשר דו כיווני. עוני מייצר תחלואה, אבל למרבית הצער, גם במקרים רבים בחברות שאין בהן מנגנוני הגנה מספיק טובים, מנגנוני הגנה חברתיים מספיק טובים, תחלואה יכולה לייצר עוני. זאת אומרת הקשר פה עובד לשני הכיוונים.

וההתמודדות הרוחבית עם בעיית העוני, אדוני יושב הראש - לך בוודאי לא צריך לומר את זה - היא התמודדות רחבה. היא קשורה לשאלות של העלאת השכר, שבישראל הוא נמוך מדי, בוודאי השכר הנמוך, שכר המינימום והשכר שסביבו, וזה קשור לרשתות ההגנה החברתית שאצלנו עוברות תהליכי צמצום וכיווץ כל הזמן; אבל זה באמת נושא מאד גדול שהוא מתקשר גם לבריאות, אבל לא רק לבריאות.

זו הרמה הרוחבית של הדיון וישנה הרמה הממוקדת של הדיון, הרמה שמתעסקת בבריאות באופן נקודתי. וכאן ישנן כמה סוגיות שאנחנו צריכים להיות מאד מוטרדים מהן, כשסוגיה אחת הועלתה כאן על ידי ד"ר בשארת, והיא סוגית המניעה, ברמה הכללית. זה כמובן עניין של תזונה. אתה הבאת את הדוגמא באת המאד מאד חזקה של הלחם. אנחנו מסבסדים דווקא את הדבר הלא בריא ולא מסבסדים את הדבר הכן בריא, וזה פשוט מצב אבסורד.

שתדע שזה מחולק בבתי החולים. הלחם הלא בריא ניתן בבתי החולים לחולים ולאורחים גם.

אכן, אכן.

בגלל הסבסוד שלו. חוץ מבתי החולים שלנו.

בוודאי. אז קודם כל כל הכבוד לבית החולים שלכם, אבל אני אומר זה שינוי נקודתי שהוא מחבר אותנו לשאלה המאד רחבה של בכלל הרגלי תזונה בחברה הישראלית ומה אנחנו כחברה מעודדים אנשים לצורך, לא רק באמצעות מנגנוני המדינה הישירים, אלא גם באמצעות מנגנוני המדינה העקיפים: פרסומת, פרסום, מה אנחנו בעצם גורמים לאנשים לאכול פה. שאלת התזונה, שאלת המניעה בכלל ומנגנוני המניעה היא מאד חשובה; וגם שאלות מערכת הבריאות עצמה.

ופה אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר בצער, שאנחנו נמצאים כמה חודשים אחרי הקמתה של ממשלה חדשה. הממשלה הקודמת, שהייתה לי כמובן הרבה ביקורת עליה, אבל בתחום הבריאות נעשתה עבודה - - -

יש ממשלה שלא קיבלה ביקורת?

איך לא? איך לא?

ואנחנו מקווים שבעתיד תהיה לנו ממשלה שאני אוכל קצת פחות לבקר אותה. אני אופטימי עדיין בתחום הזה, אבל אני אומר את הדברים, כי דווקא בתחום הבריאות נעשתה בממשלה הקודמת עבודה רבה במסגרת ועדת גרמן, והמסקנות של הוועדה הזו כללו מנגנונים של חיזוק אמיתי של מערכות הבריאות הציבורית בישראל. ואני אומר בדאגה שכמה חודשים השרה גרמן היא כבר חברת הכנסת גרמן, וישנה תחושה שחלק מהמסקנות האלה עברו לאיזו שהיא מגירה ולא ברור האם הן תיושמנה בפועל באופן מלא ואפקטיבי, כפי שהן היו צריכות להיות מיושמות. זה מאד מאד מדאיג.

ואני רוצה לתת לך דוגמא, אדוני יושב הראש. אנחנו לא מזמן ניהלנו ויכוחים מאד קשים בוועדת הכספים של הכנסת. הסתבר לנו שזמן קצר אחרי אישור תקציב המדינה, התגלו – שימו לב – 18 מיליארד שקלים. 18 מיליארד שקלים שלא הוחשבו.

בפלוס או מינוס?

בפלוס, בפלוס. 18 מיליארד פתאום. אתם יודעים איזה אוצר אדיר זה?

למה אתה מעלים 400 מיליון. זה 18.4, סליחה.

כי אני כל כך התפעלתי מה-18 מיליארד, שאני עיגלתי את הסכום. אתה צודק, 18.4 מיליארד שקלים. ולתומנו, כולנו מסביב לשולחן היינו מצפים ואומרים שבטח הגורם הראשון שיעמוד וידרוש, וכולכם מכירים את המחסור – ועדת סל התרופות מסיימת את עבודתה בימים אלה – אבל זה לא רק סל התרופות.

טוב, דוב, יש לנו לחץ זמן.

אני מסיים. אני הייתי בטוח שהגורם הראשון שידרוש ויקבל זה משרד הבריאות. אז אנחנו ראינו הכפלה פי עשרה של תקציב החטיבה להתיישבות, אבל לא ראינו הכפלה פי שניים אפילו של תקציב הבריאות, וזה מאד מאד מצער.

טוב, תודה. אני לא ממונה על הגנת הממשלה. לא יכול. בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

שלום, תודה.

שבזכותו יש את הוועדה למלחמה בעוני.

שלום לכולם, חברים בוקר טוב, אדוני יושב הראש. אני רוצה לחזור במשפטים הספורים שאני אגיד רק למהות של היום – הקשר בין עוני לבין בריאות, כך הבנתי, אדוני יושב הראש. ורק לציין, יושבים כאן אנשים טובים סביב השולחן שפגשתי אותם בצמתים של חיי, האנשים הנפלאים מבאר שבע, מבית הספר לבריאות הציבור, יוצא מן הכלל.

תראה אדוני, זה לא סוד, אני גר בדימונה, גדלתי בירוחם ובדימונה. כל חיי הייתי. עד גיל 18 גרתי בדיור הציבורי, אז יש לי הרבה מה להגיד על עמידר, וכל חיי הייתי הולך לקופת חולים.

אבל תודה שזה הסיפורים הכי - - -

הכי מרגשים. וגם כל חיי הבנתי שאנשים בירוחם ובדימונה מתו מהתקפי לב, כי לא היה רופא שיטפל בהם ולנסוע עד לסורוקה זה היה סיפור.

אני רוצה להתמקד בנקודות האלה, כי הן בעצם העניין, כל הרופאים המכובדים, זה העניין. מי שנמצא בעיר הגדולה ומי שהרפואה היא זמינה, ואני לא אומר את זה בביקורת חס ושלום. אני גאה בכל מי שגר בתל אביב ובירושלים, זאת גם ציונות. אבל מי שגר, לא מבין את המצוקות הגדולות של אלה שגרים בפריפריה. חבריה, תסתכלו על המגזר הבדואי. כל הפרמטרים שם פשוט, הם מתים יותר מאיתנו, התינוקות שלהם מתים הרבה יותר משלנו. הם חיים במצוקה, אדוני יושב הראש, אין לה אח ורע.

תסתכלו על עיירות בפריפריה, שאין בהן לא רפואת חירום, שהם צריכים לחכות לתורים הרבה יותר מבכל מקום ושאם אין שם ראש עיר שהוא וירטואוז ומצליח להשיג פילנתרופיה, ולצערי ראשי ערים אחראים גם על הבריאות שם, שום דבר לא קורה. האם אנחנו באמת עושים תיקון נכון? ומי שמנסה לשחרר את הקופות מאחריות - הקופות הן הזרוע הביצועית של משרד הבריאות - מה פתאום לשחרר אותן מאחריות? קופה ברצונה ובהתנהלות נכונה יכולה להביא מזור ולצמצם פערים, וקופה שלא רוצה, לא תצמצם פערים.

אני גאה לראות, אני לא רוצה לציין את הקופה, אני גאה לראות רופאים שמטיילים בפזור הבדואית מקופה אחת, אני אגיד – מהכללית, למרות הביקורת הגדולה שהייתה לי איתם. ואני לא רואה קופות אחרות שמטיילות בפזורה הבדואית.

שנית, לנהל אורח חיים כרוני של מחלה כרונית, ככל שאתה עני קשה יותר. אנשים חולים כרוניים, אני רואה את זה בדימונה, אני גדלתי בדימונה, אני גר בדימונה. אני פוגש את השכנים ואת החברה שגדלתי איתם, חברה מבוגרים וקשה להם. הם אומרים – קשה לנו לקנות לחם דגנים. הרופא אמר, אבל קשה לי, אין לי.

אגב, אני רוצה להגיד מילה בנושא התרופות. יש לנו בעיה עם סל התרופות, ובזה אני מסיים, אדוני. אבל בנושא התרופות, אני לא מכיר איש או אישה בגילי ומעלה, ואני כבר מבוגר, שאין לו בבית ארבע מגירות מלאות בתרופות. אמא שלי זיכרונה לברכה, הייתי בא ואומר לה – כואב לי הגרון – הייתה אומרת לי איזה אנטיביוטיקה אתה רוצה? שולפת. הכל מסודר. גם בזה צריך לעשות סדר.

ומילה אחת, אולי לא אמורה להישמע מגרוני. אי אפשר היום לשנות את הרפואה הישראלית בשעת חרב. אי אפשר. כלומר, הרצון והדבר הנכון ביותר הוא לחזק את הרפואה הציבורית, אבל אי אפשר לעשות את זה בשנה או בשנתיים ואי אפשר היום לבוא לרפואה הפרטית ולגדוע לה את הידיים והרגליים. זה לא ילך. כי זה יוצר אנטגוניזם. את זה צריך לעשות לאט לאט לאט, אבל עם מסלול מאד ברור.

ואני לא אוסיף למה שאמר דוב. אנחנו חברי הכנסת כואבים את זה יום יום. אם מישהו חושב, אדוני יושב הראש אתה מכיר את זה, ואני חבר בוועדה הזאת הרבה מאד בזכותך ובזכות מעשיך. אין שום בעיה של כסף במדינת ישראל. פרופסור אידלמן, תיאבק על זכויות הרופאים שלך, תאמין לי. אין בעיה של כסף. יש בעיה של סדרי עדיפויות. ואם הוועדה הזאת ברשותך, כל יום וכל שעה תגיד למי שצריך לשמוע, תזכיר לו עם פעמון – הרפואה לא נמצאת ראשונה בעדיפות – בסוף נצליח לשנות.

תודה רבה אדוני.

תודה. ואין כמו לסיים דיון על עוני וחולי, ולתת את רשות הדיבור לנציגה של העובדים הסוציאליים, נורית ויסברג, בבקשה. ובזה נאלץ לסיים. הזמן עושה את שלו.

חבר הכנסת אורי מקלב הצטרף אלינו, הוא בא לדיון הבא. אתם מוזמנים, הדיון הבא הנושא הוא שפעת החזירים.

שמי נורית ויסברג נקאש, אני מפקחת ארצית, עו"ס משפחה, תחום משפחה במשרד הרווחה. כולם משתפים בסיפורים אישיים, אז גם אני אגיד שהתחלתי את הקריירה שלי בעבודה סוציאלית בשנת 1990, ואז עוד לא היה ביטוח בריאות ממלכתי והייתי עסוקה מאיפה אני קונה אנטיביוטיקה לילד העני, שנזקק ולא היה. אז אנחנו היום במצב טוב יותר.

ויחד עם זאת, אנחנו במשרד הרווחה, בהובלה של השר הקודם, מר מאיר כהן וועדת העונים, יצאנו בתכנית חדשה שנקראת נושמים לרווחה – מרכזי עוצמה מורחב, תכנית להתערבות אינטנסיבית במשפחות שחיות בעוני ובהדרה, ואנחנו נותנים היום מענה ב-95 מרכזים ברחבי הארץ. אנחנו מקימים אותם, אנחנו קלטנו את הלקוחות בתוכם ומצמידים למשפחות מלווים שעוזרים הרבה מאד במיצוי זכויות וטיפול.

אני רוצה לציין שבמשפחות שאנחנו מ - - -

למה, למה? תדברי עוד קצת. בסדר.

אני אשמח לשתף.

תודה.

העשייה בשיאה. אני חושבת שמשרד הרווחה נכנס להתעסקות בעוני, שהיא תופעה רב ממדית מורכבת לכל משרדי הממשלה – בריאות, חינוך, נגב, גליל ובעיקר האוצר.

אנחנו מוצאים שמ-450,000 המשפחות שמוכרות בשירותי הרווחה, 30% מאותרות כמשפחות שהן סובלות מחולי – זו ההצהרה של הפנייה. אנחנו יודעים שהנתונים הם הרבה יותר גדולים. במשפחות שאנחנו מכירים, אחוז מאד גדול מהמשפחות סובלים ממחלות.

אני רוצה לציין שלוש-ארבע נקודות מרכזיות.

לא שלוש-ארבע, שתיים. יש לנו בעיית זמן.

אל תדאג, אני אחבר שתיים לשתיים, ואז זה יהיה מהר. המשרד נדרש שוב ושוב לתת מענה ללקוחות שלנו, מקרב 450,000 במקומות שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מגיע אליהם. זה אומר שמהתקציב של 45 מיליון שקלים לכל 450,000 המשפחות במדינת ישראל, שמיועד לצרכים מיוחדים של משפחות - - -

מה זה המספר הזה? כל המשפחות שמתחת לקו העוני?

45 מיליון שקלים הם תקציב כרגע ישיר לסיוע חומרי לכל המשפחות.

אל תיקחו את זה לקיצוני. ככה אתם לא מאפשרים התמודדות אמיתית. תזהו כמה משפחות באמת בתחום הזה, במצב קשה. אם אתם אומרים 450,000 משפחות שהן מתחת לקו העוני והנתון הוא נכון, לא כולם זקוקים לאותו שירות. אל תבלבלו את האוכלוסייה וגם את אנשי האוצר וגם את אנשי הבריאות. אתם לא מסוגלים להתמודד. תזהו את הבעיות עם האוכלוסייה בצורה מאד מאד מסודרת. בבקשה.

אז אנחנו נדרשים ל - - -

כי זה אשליות. אחר כך לא יודעים להתמודד.

אנחנו נדרשים לסייע ללקוחות שלנו בצליאק, טיפולי שיניים, נסיעות לטיפולים והשתתפות עצמית, כשהתקציב הכללי שעומד לרשותנו הוא 45 מיליון שקלים.

אז יש לי הצעה בשבילך, גברת. אולי נפסיק להקים מנגנונים וכוח אדם ותקנים, ונשאיר יותר כסף זמין, גמיש לטיפול בבעיות הספציפיות? אז אולי תשקלו את זה? אחת הטענות שלי מדו"ח העוני לדו"ח העוני ולעצמנו, זה שאיבדנו את הקשר בין השירות הישיר לבין המנגנון שהוא לא תמיד אוטומטית מאפשר שירות חדש או נוסף.

אז תיקחו את זה בחשבון. תיקחו את זה בחשבון. לא כל עובד סוציאלי שחי ליד 300 תיקים אומר שהוא מטפל ב-300 תיקים. אז אנא מכם. תחפשו יותר תקציב גמיש. יותר נוח למצוא תקציב לתקנים, אבל זה לא הפתרון לבעיה. אנשים שחסר להם תרופות לא צריכים עוד עובדת סוציאלית.

נכון, זה בדיוק - - -

הם רוצים רק כסף גמיש. ולא נלחמתם על זה. נלחמתם על - - -

אז אני מאד שמחה שאני מכוונת לדעתו של יושב ראש הוועדה ומציינת שהסיוע בבריאות לאנשים שחיים בעוני, לא צריך להיות סלקטיבי ולא צריך לעבור דרך עובדים סוציאליים, אלא צריך להינתן במסגרת אוניברסאלית.

טוב.

אדם שצריך סיוע בהסעה לטיפול רפואי, לא צריך להגיע לעובדת סוציאלית.

למרות דבריו של יושב הראש, אל תקלי ראש במקומם של העובדים הסוציאליים. דווקא התכנית הזאת היא תכנית, אדוני יושב הראש, היא תכנית שהיא לא תלויה במנגנונים, אבל כן התכנית הזאת הוסיפה עוד 80 עובדים סוציאליים שמתמחים בטיפול בעוני, ובמיוחד במגזר הערבי ויש לי חשיבות בלתי רגילה, אדוני. אי אפשר. אנחנו לא רוצים לחלק כסף אם אין מישהו שמתכלל.

מה שאנחנו הוספנו, העובדים הסוציאליים האלה, זה מנטורים לכל 15 משפחות שמלווים אותם שלוש שנים. זה לא מנגנון, זה הדבר החשוב ביותר, ונדמה לי, אדוני, שאתה התחלת את זה עם תכנית ששת היישובים.

נכון.

זה הרעיון שלך. לקחנו את זה משם. לקחת 10 משפחות עניות, להצמיד להן מנטור.

בהתבסס על כוח האדם במיוחד בדימונה.

בוודאי.

ביססתם על כוח אדם קיים ולא על תקנים חדשים, מה שקורה, וזה הוויכוח שלי ואת זה עשית. אנחנו בססנו את כל ההתערבות על כוח אדם קיים.

אגב, בדיוק מה שקורה כאן. זה מה שקורה כאן.

הקריאה שלי כנציגת משרד הרווחה והשירותים החברתיים, היא לסייע לאוכלוסייה שחיה בעוני ברמה אוניברסאלית ולא סלקטיבית. אנחנו כן משקיעים מאמץ אדיר במיצוי זכויות.

גם על זה יש ויכוח. כשנהיה מאד עשירים נדבר על אוניברסאליות, כשאנחנו מצומצמים בתקציב, יש צורך לעשות דיפרנציאציה ואכן זה גם אחת ההתמודדויות.

אני ממש מתנצל, זה דיון מרתק, לפחות בשבילי.

אי אפשר עוד משפט אחד?

לא, לא, אני מבקש, אל תעמידי אותי במבוכה, אלף כי אני מכיר את הפעילות האדירה של לתת ומוקיר אותה, אבל - - -

הטיפול ב - - -

לא, אני מבקש, יש סדר בדיונים. חבר הכנסת אחמד טיבי שהצטרף וחבר הכנסת מקלב הגיעו לצורך הדיון הבא שלנו בנושא שפעת החזירים.

אבל למה אתם נותן לי טיפים? צריך עכשיו להציב להם תנאים.

לא. יש לו תנאי - - -

על כל גינוי מיליארד שקלים.

אז אני רוצה להודות. הדיון הוא באמת מרתק ומעשיר כל אחד מאיתנו. אני רוצה להודות. על חלק מהדברים שנאמרו אנחנו נעשה את הבדיקות שלנו כדי להביא את זה לדיון ולהתמודדויות בצורה זו או אחרת, כמו שנאמר על ידי רוב חברי הכנסת שפה.

באמת תודה על הנוכחות של כולכם. אנחנו ממשיכים ללא הפסקה לדיון הבא, בעניין שפעת החזירים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.