הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ג בטבת התשע"ו (04 בינואר 2016), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

נורית קורן

עפרה אקסלרוד - ס. מנהלת המכון לביקורת ותקנים, משרד הבריאות

מיקי אריאלי - מנהל אגף פשע פרמצבטי, משרד הבריאות

מוריה בן-צור - יועצת המשפטית, משרד הבריאות

נילי דיקמן - יועצת המשפטית, משרד הבריאות

יעקב כץ - רוקח מחוזי מחוז מרכז, משרד הבריאות

הדר רדאה - יועצת המשפטית, משרד הבריאות

אייל שורצברג - מנהל אגף רוקחות, משרד הבריאות

טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

אביטל בגין - משרד המשפטים

טובי הארט - ס' יועמ"ש חר"פ, משרד הביטחון וצה"ל

כלאי בן ציון - ר' תחום חקיקה, המשרד לביטחון פנים

עמוס בנצור - יועץ משפטי חיצוני, שירותי בריאות כללית

לימור טרסי-חן - יועצת משפטית חיצונית, שירותי בריאות כללית

אלי מזרחי - מנהל אגף רכש תרופות ובתי מרקחת, קופת חולים מאוחדת

אבי אלבר סוויד - מנהל מחלקת מידע תרופתי וקטלוג תרופות, קופת חולים מאוחדת

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

שירן סופר - יועצת משפטית, סופר פארם

שי שבת - מנהל תפעול רוקחות, סופר פארם

אמציה בר משה - מנהל קשרי חוץ וממשל, פארמה ישראל - ארגון הגג של חברות התרופות

עידית צ'רנוביץ - מנכ"ל, פארמה ישראל - ארגון הגג של חברות התרופות

אמיר ניצן - מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

אייל פלום - יועמ"ש, הסתדרות הרוקחים בישראל

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים בישראל

פנינה שפר עמנואל - התאחדות תעשיינים

עו"ד עפרה גורדון - לשכה משפטית, מכבי שירותי בריאות

חניתה חפץ - לוביסטית) פוליסי), מייצגת את מכבי, התאחדות הרוקחות ואיגוד הפארמצבטיקה

ליטל סבר - לוביסטית (חברת גלעד), מייצגת את סופר פארם

יעל סלנט

רותם סלע

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2014

צהריים טובים, אנחנו ממשיכים בהצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח). בתקווה שנסיים את החוק הזה - אז תעזרו לנו להתקדם.

בדיון הקודם אנחנו סיימנו עם סעיף 60ב' לפקודה שמדבר על הסמכות לקבוע עונש מאסר לתקופה שלא תעלה על שנה, או קנס ששיעורו כאמור בסעיף 61א(4), בסעיף הזה כבר דנו.

היום אנחנו עוברים לסעיף של העונשין על הפרת תקנות להוראת השעה שתוקפה יהיה לחמש שנים.

אני מהתאחדות התעשיינים.

למעשה, אנחנו לא דנו בסעיף הזה, הוא רק הוקרא. לנו יש הערה לגבי מתן סמכות לשר לקבוע עונש של שנת מאסר. למעשה, בחוק העונשין קבוע שמחוקק משנה יכול לקבוע עונש מאסר של עד חצי שנה. אנחנו חושבים שאכיפת הוראה כללית שבחוק העונשין צריכה להיעשות בצורה מאוד מצומצמת. כאן הסמכות להתקין תקנות היא מאוד רחבה. מדברת על סעיף 62(6) שבעצם מתייחס לכל ההליכים בשרשרת האספקה של התרופות. לכן אנחנו מבקשים, שהסעיף הזה יבוטל ותישאר ההוראה הכללית שלשר יש סמכות עד חצי שנה. אני רוצה להגיד שזה גם עולה בקנה אחד עם העמדה של משרד המשפטים בתזכיר של חוק יסוד החקיקה. בעצם, גם שם הם אומרים שסמכות להוציא תקנות שיש בהן ענישה פלילית של עד חצי שנה, זו בעצם צריכה להיות ההוראה שגוברת על הוראות תקנות אחרות, וההיגיון הוא ברור - רק למחוקק הראשי יכולה להיות סמכות להטיל תקופת מאסר כל כך ממושכת - זו בעצם העמדה שלנו.

צריך לשים לב, כשדובר בחוק יסוד החקיקה, דובר אז על חוק יסוד בכל זאת. כאן יש לך שני חוקים במדרג נורמטיבי. מבחינה משפטית אני מדברת רק - שני חוקים שהם במדרג נורמטיבי שהוא שווה, שני חוקים רגילים - חוק העונשין לצד פקודת הרוקחים.

השאלה לגבי ההצדקה לקבוע הוראה כזאת של קביעת מאסר של עד שנה, אני חושבת שזו שאלה שמשרד הבריאות צריך להשיב עליה בבחינה המקצועית שלה, כדי שהוועדה באמת תוכל לבדוק אם יש הצדקה או אין הצדקה. אבל מבחינה משפטית, זה עדיין שני חוקים שהם במעמד נורמטיבי זה. כמובן שעדיין תצטרך לחזור לאישור הוועדה כמו כל תקנה שיש עליה ענישה פלילית. אני חושבת שחשוב שנשמע את ההצדקה ככל שיש לקביעה של מאסר עד שנה.

אני מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

אנחנו עוסקים בהסדר שרוב רובה של החקיקה, לפחות עד היום, עד שהגענו לתיקון החשוב הזה, נעשה בתקנות. כל הרגולציה היא מאוד מפורטת, והיא גם מטריה מאוד מקצועית. כשאנחנו הגענו לתקן את סעיף 60, הסעיף העונשין היום שקובע סנקציה גורפת על כל הנושא, הוראה של הפקודה או של התקנות שלה, אנחנו הבנו שלמעשה אנחנו הולכים לאבד בבת אחת את כל הסנקציות הפליליות על התקנות, וזה תוצאה לא טובה. מעבר לזה שאנחנו נצטרך הוראת מעבר לגבי התקנות, אנחנו חושבים שבמטריה כזאת עדינה שבה יש לנו כבר היום הרבה מאוד הוראות שמעוגנות בתקנות, הוראות חשובות, ושהבסיס של הרגולציה – אי אפשר את הכול בדיעבד להעלות לחקיקה ראשית. אי אפשר היום להתחיל הליך חקיקה ולהתעלם מ-60 שנה שבה יש לנו פקודה שמבוססת בעיקר על תקנות, ואנחנו צריכים לאפשר את הסנקציה שהיא יותר משמעותית של שנה במקומות שזה מתאים.

אנחנו לא אומרים שמהיום כל תקנה תהיה עם סנקציות לשנה, אנחנו מבקשים לאפשר לנו לשקול בזמן שאנחנו מתקנים את התקנות בעתיד, לתקן את כל התקנות. תוך חמש שנים אנחנו נצטרך לעשות את המבצע הזה, ולהביא אליכם פה לוועדה אישור של סעיפים עונשיים לכל אחד מהתקנות לפי הפקודה. אנחנו מבקשים שתהיה לנו אפשרות שלהוראות המתאימות, שהן היותר חמורות, היותר בסיסיות, נוכל לקבוע עד שנה.

אם היינו היום מחוקקים את החוק מהתחלה, בוודאי שהתקנות האלה היו מספיקות בחקיקה ראשית בצורה מסודרת, עם המדרג הראוי. אבל אנחנו בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו יודעים כשאנחנו מדברים על דבר חקיקה ישן, צריך גם לעשות גם את ההתאמות. העמדה הזאת הייתה מקובלת על משרד המשפטים. היא הבינה שבמהלך הדיונים שבאמת גם האופי הספציפי של הרגולציה שלנו שהוא מאוד מקצועי לא מאפשר לקבוע את כל ההוראות בחקיקה ראשית. וגם העובדה שבכל זאת יש הרבה מאוד שנות חקיקה כאן שכבר מעוגנות בתקנות.

אני יכולה לתת דוגמאות לתקנות כאלה. אנחנו חושבים שמיקדנו את עצמנו בזה שאנחנו הגבלנו את הסמכות רק לתקנות מכוח 62/6, שזה תקנות שעוסקות בשרשרת האספקה של התרופה. כלומר, באמת, המקורות - היבוא והיצוא וההכוונה שלהם – אנחנו מתייחסים למטריה הזאת בלבד, אנחנו לא מתכוונים לתקן חיסורים של שנה על דברים אזוטריים, או על דברים אחרים שנוגעים להיבטים, למשל, של בתי מרקחת, או להיבטים של רוקחים, ורישוי – כל הנושאים האחרים שמפורטים פה ב-62, יש לנו הרבה סמכויות לתקן את התקנות, אבל זה רק לגבי שרשרת אספקה שזה הנושא של תקנות רוקחים תכשירים, הנושא של תקנות רוקחים שאנחנו נצטרך לתקן בעתיד של תנאי הפצה נאותים. יש אינטרס ציבורי מאוד חשוב שהדברים יעוגנו ויהיה להם סנקציה משמעותית.

תודה רבה.

אני רוצה לברך את כניסתן של חברות הכנסת נורית קורן ומיכל בירן – ברוכות הבאות.

אני באמת מודה, לא התעמקתי פה בכל הפרטים. אבל מה שכן חשוב לי, וניסיתי להבין מדברייך, ואני אשמח אם גם ההתייחסות הבאה כן תסדר את זה למי שלא התעמק בפרטים. אני כן מוטרדת ממה יקרה כן לקטנים. שוב, אמרתם שתשמרו את הסנקציות למקרים מאוד חמורים, ולשרשרת ההפצה. אני רוצה לראות שלא בטעות יקרה מצב פה שאנחנו נחיל על איזה בית מרקחת קטן ועל סופר פארם אותו דבר, ונהרוג את הקטנים, כי מבחינתי ראינו מה קרה בתחומים אחרים, וזה בסופו של דבר לרעת הציבור. אני רק רוצה לוודא שלא מכוונות טובות בסוף זה מה שיקרה פה. אני אשמח אם - - -

אנחנו כרגע רק מקנים סמכות. כל קביעה של סנקציה כזאת תצטרך לעבור אישור של ועדה. זה יהיה בנפרד, ובאישור של ועדה. זה לא אוטומטי, אנחנו רק מקנים את הסמכות בכלל לשקול את זה בעתיד.

הסמכות לקביעת המאסר עד שנה מבחינתנו מקובלת. נכון שחוק העונשין קובע שככלל עבירות בתקנות יהיו של חצי שנה, אבל יש חוקים לא מעטים שבהם יש תקנות עם עבירות חמורות יותר, דווקא כי סעיף ההסמכה בחוק הראשי קובע ענישה חמורה יותר, ונעשתה פה באמת ברירה קפדנית יחד עם משרד הבריאות גם בתוך סעיף ההסמכה ביחס לאלה מההוראות תוכלנה להיות העבירות האלה, וגם מתוך ידיעה וביטחון בוועדה שאחר כך תהיה אישור ועדה, והשאלה האם העבירה הספציפית שתובא, נכון שתהיה שנה, או צריכה להיות פחות, תבוא כל פעם לאישור הוועדה.

אני רוצה להשיב. אני רוצה להגיד שוב, את פשוט לא היית פה כאשר ציינתי את חוק יסוד החקיקה. זאת אומרת, העמדה של משרד המשפטים היא כן שבאופן עקרוני סמכות של מחוקק משנה צריכה להיות - - -

אבל אמרו לך שזה חוק יסוד.

זה נכון. אבל אני לא הפניתי לחוק, כי גם חוק יסוד החקיקה עוד לא נחקק, אלא הוא רק ברמת התזכיר, אבל זאת בעצם העמדה של משרד המשפטים, פה יש חריגה מהעמדה. אני רוצה שוב להפנות לכל מי שהחוק לא בפניו, שסעיף 62/6 קובע – "טיפול בסמי מרפא, ברעלים רפואיים או בכימיקלים מזיקים לבריאות השימוש בהם, ייצורם, ייבואם, יצואם, אריזתם, המסחר, ניפוקם, העברתם, אחסנתם ואחזקתם".

אני שמחה מאוד על הדברים שהכוונה תהיה רק לעבירות חמורות שרק בגינן ייצאו תקנות עם עונש של שנה, אבל ההסמכה היא מאוד רחבה.

בדיון הקודם הייתה נציגה אחרת של משרד המשפטים, חשבנו אולי לנסח ביחד סעיף מצומצם. אם יורשה לנו לנסות להמשיך את המהלך הזה ולחזור לסעיף הזה אחר כך.

לחילופין, יש לי בקשה אחרת, אנחנו מבקשים – זה נכון שהליך החקיקה הוא כזה שבכל מקרה זה מובא לאישור הוועדה, אבל אנחנו מבקשים שזה יירשם בצורה מפורשת ששר הבריאות רשאי באישור הוועדה כדי שלא יהיה אישור שבשתיקה, אלא באמת שהתקיים דיון בוועדה.

אין אישור בשתיקה, עוד לא שמעתי באף חוק שהעברנו. יש פה אינדיקציה ברורה, משרד הבריאות, אני מבקש, תחשבו עוד פעם על ההצעה הזאת. תבדקו את ההצעה שלכם, מול ההצעה של התאחדות התעשיינים, במידה ותשנו אותה אנחנו נטפל בזה. אני, מבחינתי, זה לא חשוב להיות שנה, מספיק, במיוחד אם חושבים כמו שחברת הכנסת מיכל בירן דיברה על הקטנים. קטנים בחצי שנה הם מפרקים לו את העסק, לא צריך שנה כדי לפרק - תחשבו על זה תבואו עם הצעה אחרת.

לעניין ההערה של הקטנים. בכל מקרה, כל ההוראות כאן חלות על קטנים וגדולים, או גם הוראות העונשין האחרות. אין כאן כל כך עניין - - -

הבהרנו שזה רק לגבי שרשרת האספקה שיש לה השלכה ארצית, ולא על בתי המרקחת המקומיים, כך שמדובר על העסקים שהם יצרנים, משווקים, בתי מסחר, ולא על בתי מרקחת שמוסדרים ב-62/8, הם לא נופלים בהכרח ל-6.

ועדיין הם יכולים להיות גדולים או קטנים.

בכל מקרה מדובר בענישת מקסימום.

זה שיקול דעת של בית המשפט לקבוע עד שנה.

‫עונשין על הפרת תקנות – הוראת שעה.

60ג. (א) "העובר על הוראות התקנות המנויות להלן, דינו מאסר שישה חודשים".

כמו שהסברנו פעם שעברה, כיום כל התקנות מכוח הפקודה הן פליליות, לכן אנחנו בוחרים ל-5 שנים להוראת שעה של 5 עד שמשרד הבריאות יצליח לקבוע את הוראות העונשין בתוך התקנות, ולתקן את כל הסטים הרלבנטיים של התקנות. אנחנו בוחרים הוראות מסוימות שהן ימשיכו להיות פליליות בחמש השנים הקרובות עד להתקנת התקנות הרלבנטיות על ידי משרד הבריאות.

"תקנות ‫תקנות הרוקחים (אריזתם ושיווקם‬‬‬‬

‫של סמים‪ ,‬רעלים וכימיקלים מזיקים)‪,‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫‪התשכ"ט–‪ – 1969‬תקנות ‪ 4 ,3 ,2‬ו‪;5-‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫‬‬

‫צו הרוקחים (סיווג רעלים‪ ,‬ רישומם‬‬‬‬‬‬‬

‫‪והחזקתם)‪ ,‬התשל"ג–‪ – 1972‬תקנות ‪,4 ,2‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫‪4‬א‪(6 ,‬א10 ,7 ,‬‪ 17 ,16 ,15 ,14 ,‬ו‪;19-‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫

(‪ )3‬תקנות הרוקחים (הגבלת פיזור‬‬‬‬‬‬‬

‫רעלים וכימיקלים מזיקים מכלי טיס)‪,‬‬‬‬‬‬‬‬

‫‪‫התשל"ט–‪ – 1979‬תקנה ‪;2‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫

(4) ‫תקנות הרוקחים (תנאי פתיחה‬‬‬‬

‫וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות)‪,‬‬‬‬‬‬‬‬

‫‪התשמ"ב–‪ – 1982‬תקנות ‪ 27 ,23‬ו‪29-‬;

‪‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‫‪‬‬‬‬‬‬‬‬

(5) תקנות הרוקחים (תכשירים),

‫התשמ"ו–‪ – 1986‬תקנות ‪(12 ,4‬ב)(‪(13 ,)1‬ג)‪,‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫‪(15 ,14‬א)‪(16 ,‬א)‪(17 ,‬א)‪26 ,25 ,21 ,20 ,‬א(א)‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫ו‪(-‬ד)‪26 ,‬ה(א)‪26 ,‬ו‪26 ,‬ח‪26 ,‬יא(א) ו‪(-‬ב) ו‪-‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫‪26‬יב;‬‬‬‬‬‬‬

‫(‪ )6‬תקנות הרוקחים (איסור ביכרומאט‬‬‬‬‬‬‬

‫תת‪-‬כלורי)‪‫, נתרן ‬‬‫בתמיסת‬‬‬‬ ‫הנתרן‬‬‬‬

‫התשמ"ח–‪ – 1988‬תקנות ‪ 2‬ו‪;3-‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

(7)‫תקנות הרוקחים (תמיסת כלוריד‬‬‬‬

‫האשלגן)‪ ‬התשנ"ט–‪ – 1999‬תקנה ‪;2‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫(8)תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר‬‬‬‬

‫בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא‬‬‬‬

‫בידי רוקח)‪ ‬התשס"ה–‪ – 2004‬תקנות ‪,13‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫‪(14‬א) ו‪(-‬ב)‪(15 ,‬א)‪(17 ,‬א) ו‪;19-‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

(9) ‫תקנות‬‬‬‬ ‫הרוקחים‬‬‬‬ ‬‬‬‬‬‫(גז‬‬‬‬ ‫דו‪-‬חנקן‬‬‬‬‬‬‬

‫חמצני)‪ ‬התשס"ו–‪ – 2005‬תקנה ‪(2‬א);‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

(10)‫תקנות‬‬‬‬ ‫הרוקחים‬‬‬‬ ‫(תנאי‬‬‬‬ ‫ייצור‬‬‬‬

‫נאותים לתכשירים (‬‬‬‬‬‬‬‬התשס"ט-2008

תקנות 15(ד), (ה), ו-(ו).

‬‬‬‬‬‬‬

‫(ב) סעיף זה יעמוד בתוקפו עד תום חמש שנים‬‬‬‬

‫מיום תחילתו של חוק לתיקון פקודת הרוקחים‬‬‬‬

‫‬ואולם אם נקבעה לגבי‬‬‬‬‬‬‬

‫תקנה מהתקנות המפורטות בו הוראת עונשין‬‬‬‬

‫אחרת‪ ,‬לפני תום התקופה האמורה‪ ,‬תחול לגבי‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫אותה תקנה ההוראה האחרת"‬‬‬‬‬‬‬‬.

אולי כדאי שתסבירו לגבי תנאי ייצור נאותים, למה חלק מהתקנות הורדו.

‬‬

צריך רק לזכור את המצב החוקי הקיים שבו היום כל תקנה לפי הפקודה היא עבירה. בעצם פה נעשתה עבודה של נילי ועורך דין וגנר ממשרד המשפטים, של ניפוי איזה עבירות באמת מתוך כלל התקנות נכון לקבוע אותם - - -

הערות בבקשה.

אנחנו מגיעים לעיצומים הכספיים, ופה אנחנו צריכים לחזור ל- 60ד עמ' 24.

אנחנו צריכים לחזור להסדר שדיברנו עליו בנוגע לבעלות על בתי מרקחת. בעצם, בדיון הראשון או השני בפקודה עלתה הערה בנוגע לסעיפים 26, 27 ו-29 שקבוע שם שבעל בית מרקחת צריך לפקח על שורה של דברים שמפורטים שם בסעיפים עצמם לפי אמצעים שבעצם ייקבעו בתקנות באישור הוועדה.

שמענו כאן הערה מבעלי בתי המרקחת שהפיקוח זה עניין מקצועי, והם לא אנשי המקצוע, הם לא רוקחים, והם לא יודעים מה הקונקרטיזציה של הפיקוח הזה שנדרש מהם, למרות ששוב פעם הוא היה אמור להיקבע בתקנות באישור הוועדה. כלומר, לא באמת היה כאן חשש שזה לא היה מפסיק קונקרטי. אבל למרות זאת, ישבנו עם משרד הבריאות וניסינו לעשות פילוח לפרט את הפיקוח קצת יותר, ובמקום להטיל עיצום על הפרה של חובת פיקוח מכוח הסעיפים שאמרתי אותם קודם – 26, 27 ו-29, להגיד מה אנחנו חושבים שבעל בית המרקחת פוזיטיבי צריך לעשות.

אולי כדאי שמשרד הבריאות יציג את ההסדר שמוצע כאן בפני הוועדה.

אני רוצה להציג עוד אנשים שהצטרפו ממשרד הבריאות – את מגיסטר יעקב כץ, רוקח מחוזי מרכז. מחוז מרכז הוא מאוד גדול, הוא הראשון או השני בגודלו, תלוי איך מסתכלים עליו מבחינת גודל ומספר בתי מרקחת, ואת עופרה אקסלורד, הסגנית שלי, מנהלת המכון לביקורת ותקנים.

אנחנו נדרשנו לחזור לנושא הזה של בעל בית מרקחת, ומה מערכת היחסים שלו מול אותו רוקח אחראי, כי אמרו פה עמיתיי הרוקחים בצדק, שיש כאן איזשהו סוג חדש של מערכת יחסים. האמת, לא כל כך סוג חדש, זה סוג ישן, אבל הגיע הזמן סוף סוף לשים את הקלפים על השולחן ולראות איך הם מתנהלים אחד מול השני. אנחנו בחנו מודלים שונים שקיימים בעולם, הסתכלנו בעיקר על המודל הבריטי שהוא מגדיר את האחריות של בעל בית המרקחת ביחס לרוקח האחראי, וניסינו לראות איפה בעצם התפקיד של בעל בית המרקחת בכל מה שקשור בפעילות שהיא מעבר לפעילות מקצועית. אותו רוקח אחראי אמור לתת את המענה המקצועי בזמן שבעל בית המרקחת לא נמצא - - - ולא בא במגע עם אותם מטופלים.

חשבנו שהדבר הנכון ביותר זה באמת לקבוע צורה של התנהלויות, או צורה של בקרות, שברגע שבעל בית המרקחת יפעיל אותן, ניתן יהיה להבטיח באופן מלא גם עבור אותו רוקח אחראי שלא יהיה לנו תופעת הש"ג שהתשתיות וההתנהלות המסחרית בבית המרקחת לא תפגע חלילה בהתנהלות המקצועית של אותו רוקח.

מה שאנחנו הנחנו כאן, זה תוצאה של עבודה עם הלשכה המשפטית, והתייעצות בתוך גורמים פנימיים באגף הרוקחות ועם עוד גורמי מקצוע. כמו שאמרנו, הסתכלנו קצת מה קורה בחוץ לארץ. אנחנו חושבים שאנחנו מציגים פה משהו שהוא מאוד מאוזן שמדבר על הצורך של בעל בית המרקחת לספק את אותן תשתיות, ואותם תנאי עבודה נאותים לרוקח האחראי שלו. מצד שני, לקבל את האיזונים החוזרים ואת הפידבקים מהרוקח בצורה של נהלים כתובים על מנת לחדד את הנקודה הזאת, כך שניתן יהיה לייצר את ההפרדה הזאת. אפשר להיכנס סעיף, סעיף, אבל אני מניח שנשמע מהאנשים אם יש להם הערות כאלה ואחרות.

מה שכן, אנחנו הגדרנו פה עבירות או בעיות שהן מהותיות. למשל, אם בעל בית מרקחת לא מינה רוקח אחראי, מטבע הדברים לא ניתן לקיים את העסק הזה, העסק הזה חייב שיהיה בו איש מקצוע, ולאחר מכן כל מיני הפרות שבגינן אנחנו חושבים שבעל בית המרקחת, אם הוא לא קיים מערכת של תיעוד, של הדרכות, שהוא בדק שבאמת כל התשתיות קיימות, תחול עליו סנקציה כלשהי.

אנחנו חושבים שגם ההצעה שקיימת בחוברת הכחולה שהנחנו במקור, היא קבילה, והיא טובה, והיא עומדת בבחינה משפטית. בעל בית מרקחת הוא אחראי גם אם אנחנו לא אומרים לו בדיוק מה לעשות. יש לו אחריות כלפי המתרחש בעסק שלו, הוא לא יכול לעצום עיניים. הוא לא יכול להגיד הרוקח אחראי עשה. הוא מפעיל את העסק, הוא צריך לדאוג שהדברים יעבדו, ויעמדו בהוראות החוק – זאת אחריות בראש ובראשונה שלו, אחר כך, של העובדים והאחרים אצלו.

לכן, אין לנו גם קושי עם המודל הקיים, אנחנו מציעים את זה לבקשת הוועדה. זה מודל חלופי, אנחנו חושבים שיש לו יתרונות וחסרונות, אבל הוא אפשרי. באמת, צריך לעשות את האיזון ביחס לבתי מרקחת שלגביהם התבקשנו מתוך ראייה שהוא עסק ייחודי, קטן, ובוא נגיד שמבנה הניהול שלו הוא ייחודי.

אני לא חושבת שזה נכון להגיד שהוא זה שצריך לדעת, בעל בית המרקחת, שאין לו שום מושג ברוקחות, כי יש אנשים שמנהלים בית מרקחת, אין להם ידע ברוקחות. אז בסדר, הוא צריך להיות, אבל השני, לא הראשון שיואשם, כי אם יש איזושהי בעיה שהרוקח האחראי לא עשה, הוא בעצם זה שאחראי לכל הנעשה בתוך בית המרקחת. לכן חשוב, הרי אני עו"ד, אז זה תמיד, לא בעל בית המרקחת יהיה הראשון הנאשם, אלא השני, כי בפועל - אני אסביר לך גם למה אני חושבת שזה חשוב. בפועל מי עושה, הוא לא הש"ג הרוקח האחראי, הש"ג לצורך זה, זה הבעלים. מאוד חשוב להבהיר את הדבר הזה - שיש בעלים שהם לא רוקחים, הם לא שום דבר.

יש פה בהגדרת התפקיד, לא נוגעים בזה.

בסדר. חשוב את מי מאשימים במה.

לא מאשימים אף אחד. מחלקים תפקידים, נורית. היה דיון ארוך בנושא הזה.

יש פה הבדל מהותי בין בעל בית מרקחת שהוא אחראי על המיזוג ועל הקירות ועל כניסה נאה וכו', ובין רוקח שהוא אחראי על כל מה שאמרת שהוא קשור לרוקחות. אז יש הבדל מהותי, ואז האחריות מתחלקת. יכול להיות שהראשון פעם זה מי שמחזיק בבניין שהוא לא הולם, ויכול להיות פעם שנייה זה אחראי הראשון, זה מי שחילק את התרופה הלא נכונה.

ברגע שאדוני היושב ראש, החלוקה הזאת גם אצלך היא בחוק, זה ממש חשוב.

לכן גם ביקשנו לפרט על מה – בעל בית המרקחת הוא אחראי.

גם חשוב להגיד, בתשובה למה שאת אמרת.

אנחנו בפרק העיצומים. בעיצומים כספיים אנחנו לא מטילים בכלל, לא על רוקחים, ולא על רוקחים אחראיים - אין כאן שום עיצום כספי שמוטל עליהם.

בשונה מעולם הגמול שהוא עולם העבירות, ובאמת זה משנה מי המואשם ומה הסדר. פה אנחנו מדברים בעיצום כספי שזה כלי מינהלי, לא פלילי - אין לו תיוג פלילי, אין מרשם פלילי. העיצום הכספי נועד בעצם ליצור מנגנון שמונע את ההפרה, העילה, ויוצר כלי הרתעתי קל ופשוט להפעלה. לכן הוא מופנה לבעל המאה, ולא לבעל האחריות, לא לבעל המקצוע שפועל, אבל הוא פועל בעצם בתוך מערכת כלכלית שהסעיף הזה מסדיר את מערכת היחסים בין השניים האלה.

זה לא נכון להגיד שזה לא רישום פלילי, כי עיצום כספי, כשאתה נכנס לאיזשהו מקום, אתה מדווח עליו - יש לו משמעות, אז לא נקל ראש. אני גם חושבת, 12 אלף שקל, זה לא סכום גדול, אבל אולי היה צריך לחשוב גם איזה מדרג של הסכום. נניח, עבירה ראשונה, עבירה שנייה, וגם סוג של העבירה. אני מביאה את זה מהעולם הכלכלי, למשל, הגנת הצרכן שיש עליו פיקוח המדיניות. על כל הדברים האלה שהגנת הצרכן מגנה על הצרכן, שפה יש סכום לעבירה. אם פריט אחד לא היה מסומן, אז על הפריט הזה כפול כמה פריטים לא היו. צריך לחשוב שבית מרקחת קטן, לא להשית עליו כי זה המון כסף. אני יודעת שזה הרתעתי, אבל בואו ניקח בחשבון שגם לפעמים תצטרכו להשית את זה.

לצד המנגנון שיש בחוק, יש עוד סט של תקנות, תקנות הפחתה שמופיע בכל החוקים שיש בהם עיצומים כספיים. השיקולים שאת מונה הם בדיוק התקנות. מה שיש בתקנות, יש הפרה ראשונה, וזה שלא יעלה מאחוז מסוים מגובה המחזור. האם הוא שיתף פעולה, וזה מביא בחשבון את השיקולים האלה.

בסדר, אם כל הדברים האלה יילקחו בחשבון. כלומר, 12 אלף שקלים זה הרף הכי גבוה.

אנחנו מסתכלים על שתי דברים. כפי שאמרת, יש את הנושא של הגנת הצרכן שהוא מאוד חשוב. אנחנו מתעסקים פה בנושא שהוא מהותי, אני לא רוצה להגיד יותר, אבל הוא מהותי לבתי מרקחת ולעסקים שעוסקים בבריאות, זה הגנה על בריאות הציבור. לכן אנחנו רוצים שיהיה לנו משהו שהוא טיפה יותר אפקטיבי. יש פה את מגיסטר יעקב כץ שהוא קצת חולה היום, אבל הוא יכול לתת דוגמאות באופן אישי איך בעל בית מרקחת, שזה לא הדוגמה אולי שכל אחד חלילה עושה את זה, יכול לתת לנו פה סיפור שהוא די בלהות. איך אחד כזה מערבב את כל המערכת, מסובב אותה, מוליך אותה בכחש, בעצם גורם לרוקח האחראי שלו נזקים איומים גם מקצועיים.

צריך לזכור שהרוקח האחראי הוא שכיר בלבד.

אם יש תקנות ויש את המדרג זה מאוד חשוב.

היה סיפור מאוד ארוך, וזה קצת יוצא מן הכלל על רוקח שהוא היה בעל בית מרקחת בתל אביב, הוא בפני עצמו רוקח, הוא פתח בית מרקחת בפתח תקווה. בית המרקחת שלו בתל אביב נסגר. אין מניעה בזה. הוא לקח רוקחת אחראית לנהל לו את העסק, אבל הוא בערב כשהרוקחת האחראית לא נמצאת, הלך ועשה הכנות ומכר אותם במחירים מופרזים, וגם דברים שאמורים לרפאות סרטן, וכל מיני דברים מוגזמים ביותר.

מה שקרה שבעצם עליו אין מה לעשות, הוא לא עבר שום עבירה בתוך דיני רוקחות, זה שהוא התנהג כמו לא בן-אדם זה משהו אחר. ולכן, כל האשמה נפל על הרוקחת אחראית ואי אפשר לתפוס אותו - הוא עדיין יושב בתוך בית המרקחת, הוא עדיין לכאורה עובד, ואי אפשר לתפוס אותו. לכן הנהלים האלה מאוד חשובים, אבל זה יוצא מן הכלל, זה לא דבר רגיל.

מה שאמרתי זה מה בעל בית המרקחת צריך לעשות, אני חושבת שזה דיי מניח את הדעת.

עו"ד עמוס בנצור מטעם "הכללית".

אנחנו רואים לראשונה את הרשימה הזו עכשיו לקראת הדיון, וצריך לעבור עליה. אני כבר יכול לומר, אני חושב שזה צעד מצוין לכיוון הנכון. בניגוד לדברים שהיו עד עכשיו, ומיד נראה שצריך להשליך את זה להערכתי גם לגבי דברים שכבר עברנו עליהם. יש פה פירוט נכון של מה בעל בית מרקחת – לפני שנכנסנו לפרטים לבדוק את זה, נראה, אם יש לנו הערות נעיר. מה בעל בית מרקחת צריך לעשות ולהכין את עצמו כשהוא בעלים של בעל בית מרקחת, גם מראש וגם בשוטף, זה דבר מצוין - אני מברך על זה. אני חושב שאפשר להתנהל על פי אמת המידה הזאת, ולא לקחת כל מיני ניסוחים משפטיים כלליים.

ולכן אני רוצה להמליץ, כמו שכבר אמרנו בעבר, עוד לא חזרנו משם, שגם באותם מקומות שהעבירות הפליליות אמרו דברים כלליים, נפנה לאותם דברים – אני אז המלצתי, אם אני זוכר נכון, לומר שבעל בית מרקחת שעובר על חובותיו על פי דין, אם אלה יהיו חובותיו על פי דין, אני חושב שאפשר בכפוף לפרטים לחיות עם זה בכל המישורים - גם המישור הפלילי, אם הוא עשה משהו בניגוד לחובתו הידועה מראש, שזה דבר שהוא נכון. עכשיו אנחנו מדברים על מהו שלטון החוק, גם לגבי בעל בית מסחר, אם נגיע אליו ובכל מקום אחר. זה בדיוק דוגמה למה שאנחנו ציפינו שמשרד הבריאות יעשה ואני מברך אותם על הכיוון הזה.

רק צריכים להגיד שאנחנו התבקשנו לעשות רק ביחס לבתי מרקחת, ואנחנו סבורים שזאת תהיה טעות חמורה להשליך את זה ביחס למוסדות אחרים בשרשרת הפיקוח. המבנה של העיצומים שמוצע בחוברת הכחולה הוא המבנה שאנחנו חושבים שהוא הנכון ביותר. ביחס לבתי מסחר תרופות צריך להבחין, יש הבדלים רבים בין שני סוגי העסקים האלה. אנחנו קיבלנו את הבקשות ביחס לבתי מרקחת בגלל המבנה הייחודי של בית מרקחת, ונסביר את זה אם צריך בהמשך הדרך.

אנחנו נעבור קודם להסדר המהותי שמונח פה בפניכם בנוסח החלופי, ואחרי זה בעצם נגיע לעיצומים שנגזרים מהחלק הנורמטיבי של ההסדר הזה. רק נקדים ונאמר, שאנחנו ניצור כאן איזושהי מדרגה חדשה ונמוכה יותר של עיצום כספי של 7,000 שקל כפי שנראה אחר כך, שתצטרף למדרגות האחרות שנמצאות כרגע בפרק העיצומים - נעבור להסדר הנורמטיבי.

אם ההסדר הזה התקבל, בעצם ההסדרים שנוגעים לפיקוח של בעל בית מרקחת בסעיפים 26א 27ג ו-29, בהנחה שהדבר הזה התקבל, ההסדרים האלה של הפיקוח יירדו מהסעיפים המתאימים שהקראתי אותם עכשיו. זה התווסף לסעיף 11(א).

(א)"בעל בית מרקחת יפעל בעניינים הנוגעים

לפעילות המקצועית של בית המרקחת בהתאם

לחוות דעת הרוקח האחראי ויעמיד לרשותו את

המשאבים הדרושים לניהולו המקצועי של בית

המרקחת בהתאם לכל דין.

(ב) בעל בית מרקחת יהא אחראי לפעילות בית

המרקחת ולעבודת העובדים בו ויפקח עליהם, בין

היתר, על ידי נקיטת כל האמצעים המפורטים

(1) בעל בית מרקחת יגדיר את המבנה

הארגוני של בית המרקחת ואת התפקיד של

כל עובד;

(2) בעל בית מרקחת יאשר קבלת

עובדים לבית המרקחת ויוודא את עמידתם

בתנאים המקצועיים הנדרשים לשם עבודה

בבית מרקחת;

(3) בעל בית מרקחת, בהתייעצות עם

הרוקח האחראי יקיים הדרכות לעובדי בית

המרקחת, לרבות הדרכה לעובד חדש;

הדרכות כאמור יכללו מידע על הוראות

הדין הנוגע לפעילות בית מרקחת ולעובדיו

ושינויים שנעשו בו מעת לעת, לרבות נהלי

משרד הבריאות והנהלים הפנימיים של בית

המרקחת;

(4) בעל בית המרקחת ידרוש לקבל לידיו

אחת לרבעון, דיווח מאת הרוקח האחראי

על הנעשה בבית המרקחת בעניינים

ליקויים הנוגעים לתשתיות בית

המרקחת ולתנאי האחסון של תכשירים,

הציוד בבית המרקחת, אירועים חריגים

שאירעו בבית המרקחת, החזרות מן השוק,

פניות ציבור לבית המרקחת וכן דיווח על

פניות של מפקח או של המנהל או מי

מטעמו לבית המרקחת או ביקורים שערכו

בו; בעל בית המרקחת יאשר בחתימתו כי

קיבל את הדיווח השוטף ועיין בו ויפעל

לתיקון הליקויים המפורטים בו;

(5) בעל בית המרקחת יקיים אחת לשנה

ביקורת על פעילות בית המרקחת בהנחיית

הרוקח האחראי ויפעל לתיקון הליקויים

שאותרו במהלכה; ביקורת כאמור תכלול,

בין היתר, בדיקה של מבנה בית המרקחת,

תשתיות בית המרקחת ותנאי האחסון של

תכשירים, הציוד בבית המרקחת, ניהול

פנקס מרשמים, תיעוד והעברת דיווחים

הנדרשים על פי דין; המנהל יפרסם דוח

ביקורת לדוגמה באתר האינטרנט של

משרד הבריאות;

(6) בעל בית המרקחת יהיה נוכח בבית

המרקחת בעת ביקורת מתואמת מראש של

המנהל או מפקח ויהיה זמין למענה

לשאלות ולהבהרות;

(7) בעל בית המרקחת יקבע נהלי עבודה

אחידים להסדרת פעילות בית המרקחת,

בהתייעצות עם הרוקח האחראי, בין היתר

בעניינים אלה –

(א) קבלת תכשירים וחומרי גלם

לבית המרקחת, אחסונם וניהול

מלאי בית המרקחת ומלאי הסמים

המסוכנים שבו;

(ב) ביצוע הכנות רוקחיות בבית

המרקחת;

(ג) ניפוק תכשירים בבית

המרקחת, סימונם, מתן ייעוץ רוקחי,

מתן מרשם על ידי רוקח וכן מתן

שירותים נוספים שרוקח רשאי

לתיתם בבית מרקחת;

(ד) יבוא תכשירים על ידי בית

המרקחת לצורך ניפוק לפי הוראות

סעיף 47א)ג);

(ה) ניהול החזרת תכשירים

מהשוק והטיפול בתכשירים פגי

תוקף;

(ו) רישום בפנקס המרשמים

המתנהל לפי סעיף 29;

(ז) קבלת עובדים חדשים לבית

המרקחת וקיום הדרכות לעובדים;

(ח) תיעוד פעילות בית המרקחת,

שמירת מסמכים והעברת דיווחים

הנדרשים על פי דין למשרד

הבריאות;

(8) בעל בית המרקחת ישמור את

המסמכים הבאים למשך שלוש שנים –

(א) דיווחים שקיבל מהרוקח

האחראי לפי פסקה (4);

(ב) תוצאות הביקורת השנתית

שקיים לפי פסקה (5).

(ג) נהלים שקבע לפי פסקה (7)".

עד כאן, לאחר מכן נעבור לעיצומם.

עו"ד שירן סופר מטעם סופר-פארם.

קודם כל אנחנו קיבלנו את המסמך הזה הבוקר.

מה זה מטעם?

לא עובדת, משרד חיצוני. יש לי מדבקה.

כמו שהתחלתי להגיד, אנחנו באמת קיבלנו את המסמך הזה ממש לפני הדיון, ובאמת שלא הספקנו להתעמק בו וללמוד את כל הפרטים שיש בו. לכן לא הייתי רוצה למצות את ההערות שלנו בדיון הזה. אני כן הייתי שמחה לשמוע ממשרד המשפטים או ממשרד הבריאות. מאחר שבעצם מגדירים פה קריטריונים איכותיים של חובת פיקוח, אז מה היחס בין מה שבעצם החובות פיקוח, הקריטריונים הכתובים בסעיפים האלה, לבין האחריות של נושא משרה לפקח ולעשות כל שניתן. כלומר, האם נושא משרה שעומד בקריטריונים האיכותיים האלה, יראו אותו כמי שעמד בחובתו לעשות כל שניתן לפי הסעיף שדיברנו עליו בדיון האחרון של אחריות נושא משרה?

להערה הראשונה שלך, נחזור לזה, אל תיבהלו. אבל בואו ננצל את ההזדמנות קודם כל ללמוד אם אפשר עוד, אנחנו לא סוגרים את זה.

רצינו להבהיר שבעל בית המרקחת שהוא מחויב לעשות את כל אלה, בדרך כלל מדובר בעסקים קטנים, בית מרקחת שתחת פיקוחו. או כשמדובר בעסקים גדולים, או כמובן במסגרת של מסע ציבורי אחר כמו קופת חולים, הוא יכול למנות לך גורם אצלו שיבצע את כל הפעולות האלה מטעמו. ואז, במידה ומונה אדם כזה, אז בוודאי שהוא יכול גם להיות נושא משרה בתאגיד הרלבנטי לעניין הדין הפלילי, אבל שימי לב שהסעיף הזה אין לו השלכה לדין הפלילי, הוא באופן ישיר בנוגע אך ורק לנושא של עיצומים כספיים, ולכן, נושא משרה בתאגיד זה משהו שנבחן כל מקרה לגופו בנפרד במסגרת ההליך הפלילי.

אני אוסיף, כי אני מניחה שלשם את מכוונת. אכן, אין לזה השלכה ישירה על הסעיף הפלילי. כן אפשר לגזור מזה וללמוד מזה מה טיב היחסים בין בעל בית המרקחת לבין הרוקח האחראי, ומה הפעילות המצופה והדרושה של בעל בית מרקחת - איך הוא אמור לנהל את העסק ולפקח. זה יכול להשליך על הפרשנות של סעיף הנושא משרה בתאגיד, מה בעצם הוא אמור לעשות. זה מגלם הרבה מהדברים, זה לא יהיה רשימה סגורה, או לא יהיה אחד לאחד, כי כמו ששוחחנו בעבר, יכול להיות מאפיינים תאגידיים מסוימים שיהיו מעט שונים ממה שכתוב פה. עדיין זה נכון שאפשר ללמוד הרבה מהסעיף הזה לגבי מה האחריות של התאגיד, ומכאן מה האחריות של נושא המשרה, זה אחריות של התאגיד.

אני מהסתדרות הרוקחים.

אני רוצה להצטרף לברכות על שינוי כיוון המבורך. על פניו נראה שלכאן כיוונו בוועדה. בנוסף לכך, אני רואה כאן חיבור לדי.אן.איי. הראשוני של החוק שדיבר על מניעה של פשיעה פרמצבטית כאשר פה מטפלים בעיקר הבעיה שזה הבעלים של העסקים שהם לאו דווקא הרוקחים. אולי דווקא בהקשר הזה אני אציג עמדה קצת מנוגדת. אולי אני בעד החמרה בענישה לבעל המרקחת, כי שם בדרך כלל נמצאת הבעיה של הפשיעה הפרמצבטית.

בענישה פלילית.

כן. אני מבין שהלכתם בית הלל.

אתה מבקש שנחמיר עם בעלי בתי המרקחת?

עם בעל בית המרקחת, ולא עם הרוקח האחראי.

הוא אומר יותר חריף נגד בעל בית המרקחת.

אנחנו - - -

מה שהתחילו להגיד קודם, למשל, בעונשין 60ב(4) שם יהיה במקום לחכות לפרשנות, אפשר, למשל, שם שזה הסעיף שמגדיר את הקריטריונים לאחריות הפלילית, ודיברנו עליו מאוד ארוכות שהוא לא ברור, להפנות משם לכאן לגבי בעל בית המרקחת.

נכון שבאופן טבעי כשיבואו לפרש יילכו לשם, אבל במקום להשאיר את זה לשיקול דעתו של כל שופט, אפשר להפנות ישר להגדיר את הנורמה כאן.

אבל 60ב(4), אתה מדבר על בעל בית מרקחת שצריך - - - מבית מסחר ולאחסן בתנאים נאותים?

כן. דיברנו על זה שהוא לא קובע - - -

כן, אבל זה משהו שיישאר גם בעיצומים בהסדר החלופי.

השאלה מה הנורמה. הנורמה צריכה להיות ברורה, גם באחריות של נושא משרה, וגם אחריות של תאגיד הנורמה צריכה להיות ברורה, זה אבן בסיס בשלטון החוק. על מה אנחנו כל הזמן מתווכחים? אנחנו סך הכול מבקשים בהירות, זה לא שאנחנו בצד שני של אף אחד, זה טוב לכל אזרח במדינה, זה לא משנה אם הוא ממשרד המשפטים, בריאות או בקופת חולים. צריך לדעת מול מה אתה עומד, מה החובה שלך, ואני חושב שאין על זה ויכוח.

אני מהתאחדות התעשיינים.

אני מבקשת להוסיף שהבהירות הזאת נדרשת לא רק לגבי בעלי בתי מרקחת, לגבי כולם. דווקא מהמקום שבו נציגת משרד המשפטים אומרת שההוראות האלה קובעות סטנדרט, והסטנדרט הזה ייבחן גם במישור המינהלי, וגם במישור הפלילי, אנחנו לא מבינים מדוע יש הבחנה, אנחנו מברכים כמובן על זה שלבעלי בתי המרקחת תהיה בהירות וודאות משפטית. אנחנו לא כל כך מבינים על בסיס מה יש הבחנה לגבי נושא משרה בתאגידים שהם לא רק בתי מרקחת.

זה לא קשור לנושא משרה.

שהוועדה פשוט תגיד לנו על מה ואיך לענות, כי זה חוזר מכל מיני כיוונים, ואני לא יודעת למה להתייחס.

אנחנו מעודדים, ואנחנו מברכים על הבהרת ועל קביעת הסטנדרט הברור. אנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה.

מה רצית לומר בהערה שלך?

מה שאנחנו מבקשים שאת אותם כללים יוחלו גם על נושא משרה בתאגידים שאינם בתי מרקחת.

אבל ההסדר הזה הוא לא של נושא משרה בתאגיד.

יש לי שאלה, מי זה בעל בית מרקחת? כי אין פה הגדרה – זה בעל מניות, זה שותף? באמת, מה המשמעות של בעל בית מרקחת כי לי זה לא ברור.

תקבלי תשובה.

אני אתייחס התייחסות כללית לעניין של הבהירות והאחריות, ואחר כך אם הוועדה תרצה, תגידו לי מה להוסיף. הערה או הרצון פה מהדברים שנאמרו הוא שהסעיף הזה שנולד בשביל להבהיר בתחום העיצומים הכספיים ייבלע ויחול גם לגבי אחריות נושא משרה בתאגיד כדי להבהיר בעבירות מה אחריותו של נושא המשרה. אני צודקת שלכך כיוונתי?

כדי להבהיר מהן החובות הנורמטיביות שמוטלות עליו כדי שהאדם יידע, גם לכל אדם גם אם הוא מנהל של בית מרקחת וגם אם הוא מנהל של חברה, הוא מנהל של מחסן תרופות או בית מסחר לתרופות, זכאי לדעת מה חובות הפיקוח שמוטלות עליו. ואם כבר עושים מהלך כל כך מבורך בתחום אחד, אני לא רואה מניעה לעשות אותו.

אני אסביר מה המניעה, ולמה אנחנו עושים אותו בצורה שבה אנחנו מציעים את זה.

העולם של העיצומים הכספיים שבו חשוב לנו במיוחד הבהירות, למרות העיקרון הכללי שחולש. בכל מקום של הבהירות הדרושה, והעיקרון בפלילים של - "אין עונשין אלא אם מזהירין". החשיבות שאנחנו רואים בעיצום הכספי הוא בכך שההכרעה נעשית על ידי אותו גוף, הגוף שבודק, הגוף שמחליט, והגוף שמטיל הוא אותו גוף. לכן אנחנו חושבים שהכלי הזה שנדרש לצורך אכיפה יעילה מחייב מגבלות שונות. המגבלה שאנחנו מטילים היא שהרגולטור בעצמו לא יכול לבחון למשל אחריות נושא משרה בתאגיד, וככל שאנחנו רוצים שהוא יקבע כשהתקיימה הפרה שהוא בתחום עולם הפיקוח ביחסים בין שני הגורמים, אנחנו רוצים שיהיה מובנה לו סט של מה התקיים ומה לא התקיים.

בשונה מעולם העיצומים הכספיים, עולם העבירות הפליליות ואחריות נושא המשרה בו, ואחריות התאגיד בו, והאחריות של כל אחד מהגורמים, נבחנת לא על ידי הרגולטור עצמו, אלא בשרשרת של החלטות שהיא הגורם החוקר, הגורם שמגיש את כתב האישום, ובסופו של דבר בית המשפט.

מבחינתי, כבר זה דבר שהוא נותן הבטחה חזקה יותר למניעת אפליה ושרירות שיכולה להיטען כשיש איזושהי החלטה שמתקבלת על ידי גורם אחד, והדבר נבחן באופן רוחבי לא פנימה אצל הרגולטור, אלא ביחס לכלל התאגידים במשק בכל מיני הסדרים ובכל מיני חוקים שונים שמגיעים בפני בית המשפט. שם בית המשפט בוחן את ההסדר החוקי שלפניו, משווה את זה בכלל לתאגידים אצל רגולטורים אחרים, ואומר, בסדר, מה אנחנו מצפים שהוא היה צריך לעשות באופן סביר, או כנוסח אחריות נושא משרה בתאגיד, שהיא בעצם סוג של אחריות קפידה, החזקה שם היא אחריות קפידה.

ההבדל הזה בין הגורם המטיל את העונש או המטיל את הסנקציה המנהלית, מחייב אותנו להדגיש את הבהירות בעולם העיצומים הכספיים, ולהותיר את האחידות בחקיקה בעולם הנושא משרה ותאגיד באופן שאנחנו לא יכולים לקבל את ההצעות שהתבקשו פה לערוך שינויים בפורמט של האחריות נושא המשרה בתאגיד, כי חשוב לנו יותר שיהיה אחידות בין כלל הרגולטורים שהדבר מופרך ומובא בפני בית המשפט בהחלטה בכתב אישום.

תודה.

לא הבנתי מכל הנאום המאלף הזה דבר אחד - פעם שעברה בזבזנו, השקענו הרבה מאוד זמן על הנוסח חסר כל בסיס, ואני לא יודע מאיפה לקחתם אותו של האמירה לנושא משרה בתאגיד שהוא יעשה ככל הניתן. ההבטחה שלכם הייתה, דרך אגב, אני עכשיו שומע שאתם חושבים שזה הפתרון, וזה לא טוב לדעתי.

זה לא קשור.

שמענו מה אמרתם, ושמענו שאתם רוצים להשגיח על רגולטורים שזה בסדר, אבל אנחנו גם חושבים על התמונה הכוללת. בתמונה הכוללת, אם במקום, כמו שהצענו לכם בפעם שעברה לחשוב, במקום המלים ככל שניתן שלא אומרים כמעט כלום, ועכשיו הם אומרים הרבה כי הבאתם רשימה שהיא נראית על פניה כרשימה רצינית ומקצועית, שבחנתם אותה במקומות אחרים – בירכתי אתכם על כך. בסופו של דבר, אין לנו מטרות שונות מכם. אנחנו רק רוצים דבר אחד שכל אזרח חייב לבקש אותו – שלפני שאתם מטילים קפידות על כל מיני מנהלים בארגונים ענקיים, כמו למשל, כללית, שמנהל יידע למה הוא צפוי, ולכן גם מה חובתו.

לכן אני שב ומבקש מכם, ואמרתי את זה בפתח הדברים, כשבירכתי אתכם על הצעד הזה שהוא צעד נכון. קחו את הסטנדרט הזה, ותחשבו איך אתם משלבים - אני מוכן לעזור לכם בחשיבה. איך משלבים אותו בנוסח שבו אתם מנסים להטיל אחריות קפידה על נושא משרה בתאגיד, באופן כזה שאם יהיה כתוב שם: "שלא מילא אחר חובותיו על פי דין", שזה הדבר המינימלי שהייתי חושב שאתם תוסיפו עליו, אז כולנו נדע איפה אנחנו חיים, נלך חזרה לשולחינו, נסביר להם מה האחריות שהולכת להיות מוטלת עליהם. נסביר להם, והם יבדקו עם עצמם האם הם יכולים לעמוד באחריות הזו. ואחרי שהם יבדקו, ואנחנו נחשוב שזה אפשרי, נוכל להמשיך קדימה ולמחוא כפיים, ולא להתעקש ולהגיד שאנחנו רוצים להשאיר דברים פתוחים כדי שבית משפט כזה או אחר יבין או לא יבין מה קורה לאנשי נושא המשרה.

שתי נקודות. הנקודה הראשונה – נשמע פה היום שאני שומע את סופר פארם, אני שומע את ה"כללית", כאילו היום אין אחריות נושא משרה בתאגיד. זאת אומרת, מה, היום אף אחד לא אחראי בארגונים האלה? להיפך, אני חושב שגם עמוס וגם שי יסכימו שיש אנשים שמכירים באחריות, וכל מה שנותר להם בסופו של יום על מנת שאנחנו נוכל להתקדם בנושא הזה, בטח בנושא של בתי המרקחת, זה לבוא ולהגיד מי הגוף אצלם שהוא יהיה זה שאחראי על הנושא הזה.

יש אצלנו, אתה יודע טוב מאוד.

אז מכיוון שאני יודע את זה טוב מאד, אז אני לא רואה על מה אנחנו מדברים כאן. זאת אומרת, יש לארגון שלך מנכ"ל, והמנכ"ל הזה מאציל את האחריות בנושאים הספציפיים האלה על נושאי משרה מסוימים בתאגיד, וזאת האחריות שלהם. אותו דבר גם בסופר פארם, והם יודעים מה הם צריכים לעשות. לכן הוויכוחים האלה הם כביכול מציגים את זה שחלילה וחס אם כמישהו שלא יודע מה הוא צריך לעשות.

לגבי חברות התרופות, בכלל אני לא מבין מה מדובר, זאת אומרת, אנחנו לא שומעים כאן את הדברים האלה, כי העולם שממנו מגיעות חברות התרופות, זה העולם של אחריות נושא משרה בתאגיד, ואנחנו רואים את זה בכל התדיינות גדולה מול הרשות האירופאי, או מול ה-FDA או מול הרשות הישראלית - יש שם אנשים שלוקחים אחריות, מוגדרים אנשי המפתח, והם אותם אנשים שבסופו של דבר - - -

יש גם הגדרות של מה הם אחראים.

אני מלשכת המסחר.

אנחנו מייצגים גם חברות של תרופות שהן מאוד קטנות. ואנחנו רואים פה בהצעה הזו שהיא, כמו שנאמר, מאוד מבורכת ומפורטת בעיה של דין שונה לגבי הבן-אדם שעושה את אותו תפקיד בחברת תרופות, והוא העונש שמוטל עליו או העיצום שמוטל עליו הוא גבוה יותר והאחריות שלו היא בלתי מוגבלת. אני חושבת שיש כן להגדיר גם את האחריות שלו.

זאת אומרת הוא צריך לעשות ככל שניתן, הוא לא יודע מה.

אבל אחריות נושא משרה בתאגיד היא בפרק הפלילי חלה באופן שווה על נושא המשרה וכל סוגי התאגידים.

אבל אנחנו לא יכולים להפריד בהגדרה של הנורמות התנהגות שלו. זאת אומרת, הוא צריך לדעת גם כן מה נדרש ממנו, מה גם שהעונש הוא פלילי זה עוד יותר חמור.

מרוב הגדרות אני מתחיל קצת להבין מה לא קיים בתאגידים. אולי בתאגיד צריך להגדיר מהם התפקידים הדומים שקשורים לנושא הפארמסוטיקה שלהם, ולהגדיר מה הסמכויות ומה הטעויות במידה ויעשו יקבלו על זה על הראש.

אני מציע שתבדקו בתאגידים מהם התפקידים שהם דומים לבית מרקחת קטן שהוא בבעלות מישהו מבחוץ, אז אולי צריך להגדיר. בתוך התאגיד זה לא מעניין אותי מי בתאגיד רואה חשבון. אבל מי האחראי על בית המרקחת שממלא תפקיד של בעל בית מרקחת, כמו שיש הגדרה גם בנושא הזה של רוקח אחראי, תמצאו את ההגדרה שם ותאגיד.

התאגיד - - -

על התאגיד לסמן מי בעיניהם האחראי על בעלות על בית מרקחת, שימנו את האיש האחראי על זה.

שמענו את ההערה הזאת גם בדיונים קודמים, וכן חשבנו עליה וניסינו לגבש איזשהו משהו. העניין הוא שיש את תורת האורגנים הכללית. בעצם אנחנו רוצים להשאיר את האפשרות לבית המרקחת להחליט, או לכל גוף אחר באמת מי מטעמו הוא בעל התפקיד הרלבנטי לאותו עניין.

אז שהיא תמנה, שתגדיר שבתאגיד יש ממונה על נושא בתי המרקחת.

זה בדיוק תורת האורגנים הכללית. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מכתיבים לתאגיד.

אתם לא מכתיבים. אתם אומרים לתאגיד תמנו אחראי על בעלות בית מרקחת.

כל תאגיד וגם האופי המיוחד לו והגודל לא מתאים - המחוקק לא יכול לכתוב לכל אחד ואחד איך - - -

לכן צריך להיות - וכל תאגיד התפקיד של בעל בית המרקחת, שיגדירו אותו איך שהם רוצים, את מי שהם רוצים.

אז הוא צריך למנות אחראי.

אחרת אתם תתקפו. אם תבואו בטענות לתאגיד אדיר, מה, תלכו למנכ"ל? - אין שום קשר.

אבל באותה מידה התאגיד הזה גם האם אתה אומר לו מי אחראי לפנות לעירייה בשביל לקבל רשיון עסק, ומי אחראי לקבל את החומרים המסוכנים, ומי אחראי לעשות את ההדברה.

לא. תיקחו את הדוגמה ההפוכה. בדרך כלל אתם הולכים מהגדול לקטן. פה הולכים מהקטן לגדול. יש רוקח אחראי שמקבל מינוי מבעל בית מרקחת. תגידו מי הוא בעל בית מרקחת שאפשר בתאגיד הזה לבוא אליו בטענות?

הטענות פה זה התאגיד עצמו. טבע היא זאת שתישא בעיצום הכספי, לא המנכ"ל.

ואת תחפשי את המנכ"ל?

באחריות נושא משרה התאגיד.

לכן יש פה בלבול. אנחנו מדברים על עיצומים או על אחריות נושא משרה בתאגיד?

נושא משרה בתאגיד שהוא יש לו תפקיד של בעלות על בית מרקחת.

לא, שם בכלל אין את המונח של הבעלים.

אז מה המונח? אז מה אם באים בטענות לבית מרקחת, לא מפעל. אם יש רשת בתי מרקחת, יש בבית מרקחת מסוים משהו שלא מתפקד - אל מי הולכים לתאגיד כולו? הולכים לאדם אחד.

כתב אישום מגישים נגד התאגיד עצמו, ונושא המשרה יש פה כמה חלופות שהן הרלבנטיות.

אני חושב שזה מוגזם. התאגיד הזה גם מוכר עגבניות וגם תרופה, אז מה תעכבו אותו גם במכירת העגבניות?

יש אחריות פלילית של תאגיד, אבל הוא לא יכול להיות - - -

זה לא ברור.

בנושא הזה אני מבקש שתעשו בירור ביניכם, תתייעצו עם מי שהעירו לכם פה, ותחזרו עם הצעה קונקרטית לגבי התאגידים. תבדקו, תעשו את השיעורים ביניכם לאור ההערות שנשמעו כאן.

רק שאני אבין את השאלה. בעל בית המרקחת זה התאגיד עצמו. אתה מתכוון מי נושא המשרה שיכול להיות אחראי על הפיקוח בפרק הפלילי?

אני חושבת שההערות כאן מעורבבות. כי מצד אחד שמענו הערות על בעל בית המרקחת שכפי שהובהר כאן זה התאגיד עצמו. "בעל בית המרקחת הוא התאגיד עצמו", ולכן, אין כאן כל כך לטעמנו ובחשיבה שאנחנו עשינו קודם אין כל כך מה להגדיר.

לגבי נושא משרה בתאגיד, יש סוגים שונים של תאגידים שמתנהלים בכל מיני צורות של התאגדות - סופר פארם, מתנהלים בצורה מסוימת. יש בתי מרקחת קטנים והם מתנהלים בצורה לגמרי אחרת. כשאנחנו אומרים נושא משרה בתאגיד, יש לנו הגדרה של מיהו יכול להיות, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע בן אדם ספציפי, כי כל תאגיד התנהל כפי שהוא מבין.

שהתאגיד יקבע לעצמו מי הוא.

זה בדיוק המצב שיש היום. התאגיד יכול לקבוע מי מטעמו הוא הנושא משרה הרלבנטי לעניין הפלילי.

אז כל מה שחל על בעל בית מרקחת תאגיד חל עליו?

לא. בעל בית המרקחת הוא התאגיד עצמו, הוא האישיות המשפטית של התאגיד.

נגיד שיש אדם שממונה. מה שחל עליו זה לא העבירה המקורית שהוא עכשיו מכר, שיחרר את האצווה לא לפי ההוראות, אלא זו עבירה רק של התאגיד. העבירה שמיוחסת לנושא המשרה שיכול להיות אדם שהתאגיד אמר – אתה תהיה אחראי לתחום פלוני, ויכול להיות חלק מהתאגידים המנכ"ל, ויכול להיות, אני לא זוכרת כרגע מה עוד החלופה הרלבנטית. הוא האחריות שלו היא על העדר פיקוח, לא על ההוראה המקורית. ולכן, הסנקציה שמוטלת עליו היא גם לא העונש על העבירה המקורית, אלא רק עונש של קנס בגין זה שהוא חדל מלפקח, ובעצם הביא לכך שהתאגיד ביצע את העבירה - זה המהות של העבירה שלו.

אני לפחות לוקח על עצמי לעשות שיעורי בית.

מופיע בהרבה מאוד חוקים. זה לא סעיף ייחודי לנו.

אני לא מבין בחוקים אחרים. אני לא משפטן. אני רוצה לחוקק חוק שאני מבין אותו.

תעשו שיעורי בית ביניכם בהתייעצות עם מי שהעיר, יש טעם לדעתי במה שאמרתם.

אנחנו עכשיו נקריא את המדרגה של העיצומים של ה-7,000 שקלים. מיד נסביר איך ההצעה הזאת מתיישבת עם מה שמונח פה בפניכם בפרק העיצומים עצמו, בהצעת התיקון לפקודה.

1. "מי שהפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו כמפורט להלן, רשאי הממונה

להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 7,000 שקלים

(1) בעל בית מרקחת שלא קיים הדרכות לעובדי בית המרקחת

ולעובדים חדשים כאמור בסעיף 11א)(3);

(2) בעל בית מרקחת שלא דרש לקבל לידיו דיווח אחת לרבעון מאת

הרוקח האחראי על הנעשה בבית המרקחת כאמור בסעיף 11א)(ב)(4);

(3) בעל בית מרקחת שלא קיים אחת לשנה ביקורת על פעילות בית

המרקחת בהנחיית הרוקח האחראי כאמור בסעיף 11א)(ב)(5);

(4) בעל בית מרקחת שלא קבע נהלי עבודה אחידים להסדרת פעילות

בית המרקחת בהתייעצות עם הרוקח האחראי כאמור בסעיף

11א)ב(7);

(5) בעל בית מרקחת שלא שמר את המסמכים כאמור בסעיף

11א)ב(8)".

זאת המדרגה הנמוכה של העיצומים, וזה בעצם מחליף לנו את העיצומים שמפורטים בעמוד 24 בסעיף 60ה(א)1-3. כלומר, כל העיצומים שהקראנו עכשיו יבואו במקום 60ה(א)1-3. מה שבעצם נשאר במדרגה הזאת של ה-12 אלף שקלים, זה בעל בית מרקחת ששיווק תכשיר שאינו רשום בניגוד להוראות סעיף 47(א)(ט). ומי שהפר הוראה מהוראות לפי סעיף 62 כמפורט בחלק א לתוספת הרביעית שזה דוגמת רופא. שני העיצומים האלה התווספו במדרג של 12,000 שקלים למדרג של ה-7,000 שהקראנו אותו קודם.

(ב) "‫מי שהפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו‪,‬‬‬‬‬‬‬‬

‫כמפורט להלן‪ ,‬רשאי הממונה להטיל עליו עיצום‬‬‬‬‬‬‬

‫כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של ‪20,000‬‬‬‬‬‬‬‬

‬‬‬‬‬‬‬‬

‫1) ‪‬‬‬‬‬‬‬‫בעל בית מרקחת או בעל עסק אחר

‫למכירת תכשירים בלא מרשם שהחזיק‬‬‬‬

‫בבית המרקחת או בעסק האחר‪ ,‬לפי‬‬‬‬‬‬‬

‫העניין‪ ,‬תכשירים או חומרי גלם לייצור‬‬‬‬‬‬‬

‫תכשירים המיועדים למכירה או המשמשים‬‬‬‬

‫לרקיחה שלא התקבלו מבית מסחר‬‬‬‬

‫לתרופות או מגוף העומד בתנאי סעיף‬‬‬‬

‫‪42‬א(ב)‪ ,‬או שאחסן תכשירים כאמור‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫המיועדים למכירה בתנאים שיש בהם כדי‬‬‬‬

‫לפגום באיכותם או שלא בהתאם להוראות‬‬‬‬

‫היצרן ולרישום בפנקס‪ ,‬בניגוד להוראות‬‬‬‬‬‬‬

‫סעיף ‪;25‬‬‬‬‬‬‬‬

‫(‪ )2‬מי שהפר הוראה מההוראות לפי‬‬‬‬‬‬‬

‫סעיף ‪ ,62‬כמפורט בחלק ב' לתוספת רביעית‬‬‬‬‬‬‬

‫א'‪.‬‬‬‬‬‬‬‬

‫(ג)‬‬‬‬ ‫מי שהפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו‪,‬‬‬‬‬‬‬‬

‫כמפורט להלן‪ ,‬רשאי הממונה להטיל עליו עיצום‬‬‬‬‬‬‬

‫כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של ‪50,000‬‬‬‬‬‬‬‬

‫שקלים חדשים‪ ,‬ואם הוא תאגיד – בסכום של‬‬‬‬‬‬‬

‫‪ 100,000‬שקלים חדשים‪:‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫(‪ )1‬בעל בית מרקחת שהפעיל בית‬‬‬‬‬‬‬

‫מרקחת בלא שמסר את ניהולו המקצועי‬‬‬‬

‫והפיקוח עליו לרוקח אחראי שאישר לכך‬‬‬‬

‫המנהל‪ ,‬בניגוד להוראות סעיף ‪;10‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫(‬(2‬‬‬‬‬‬‬ ‫בעל רישום‪ ,‬בעל אישור יצרן‪ ,‬בעל‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫אישור יבואן או בעל בית מסחר לתרופות‬‬‬‬

‫ששיווק תכשיר שלא סומן לפי הוראות‬‬‬‬

‫סעיף ‪(30‬א‪ (1‬עד (ב)‪ ,‬בניגוד להוראות סעיף‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫‪(30‬ב(1‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫(ד)‬‬‬‬ ‫מי שהפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו‪,‬‬‬‬‬‬‬‬

‫כמפורט להלן‪ ,‬רשאי הממונה להטיל עליו עיצום‬‬‬‬‬‬‬

‫כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של ‪200,000‬‬‬‬‬‬‬‬

‫שקלים חדשים‪ ,‬ואם הוא תאגיד – בסכום של‬‬‬‬‬‬‬

‫‪ 400,000‬שקלים חדשים‪:‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

(‬(1‬‬‬‬‬‬‫בעל בית מסחר לתרופות שהפעיל‬‬‬

‫בית מסחר לתרופות בלא שמסר את ניהולו‬‬‬‬

‫המקצועי והפיקוח עליו לרוקח אחראי‬‬‬‬

‫שאישר לכך המנהל‪ ,‬בניגוד להוראות סעיף‬‬‬‬‬‬‬

‫‪42‬ב(א);‬‬‬‬‬‬‬

‫( 2‪‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫)בעל בית מסחר לתרופות שקיבל

‫תכשירים או חומרי גלם לייצור תכשירים‬‬‬‬

‫שלא מהגופים המנויים בסעיף ‪42‬ב(ז)‪,‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫בניגוד להוראות אותו סעיף;‬‬‬‬

‫(1) ‬המבקש לרשום תכשיר בפנקס‪ ,‬בלא‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫שמסר למנהל את כל הפרטים והמסמכים‬‬‬‬

‫שקבע שר הבריאות בתקנות לפי סעיף‬‬‬‬

‫‪47‬א(א)(‪ )2‬או בלא שעדכן את המנהל על‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫שינוי בפרטים או במסמכים כאמור‪ ,‬בניגוד‬‬‬‬‬‬‬

‫להוראות סעיף ‪47‬א(א)(‪;)3‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫( ‪)2 4‬‬‬‬‬‬‬‬

‫בעל רישום‪ ,‬בעל אישור יצרן‪ ,‬בעל‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫אישור יבואן או בעל בית מסחר לתרופות‬‬‬‬

‫שייצר או שיווק תכשיר בלא שהתכשיר‬‬‬‬

‫רשום או שלא בהתאם לרישום של‬‬‬‬

‫התכשיר‪ ,‬בניגוד להוראות סעיף ‪47‬א;‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫( ‪)3 5‬‬‬‬‬‬‬‬

‫מי שהפר הוראה מההוראות לפי‬‬‬‬

‫סעיפים‪47‬א(א)(‪ )2‬ו‪(-‬ג) ו‪ ,62-‬כמפורט בחלק‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫ג' לתוספת רביעית א'‪".‬‬‬‬‬‬‬‬

יש לי הערה. בזמנו אמרתי שזה נראה לי מוגזם שכל מנהל בית מרקחת יקבל אישור מהמנהל. אני חושב שאין צורך באקט הפיזי הזה, להכין תיק על האיש ולהעביר אותו לידיעה, ואז בפיקוח לבדוק אם הוא עונה לתנאים, ולא עונה. אני חושב שזה סתם הכבדה. אני לא מכיר, עם כל הכבוד, כמה בתי מרקחת?

בתי מרקחת יש 1,400.

אז אתה צריך לאשר, לפגוש 1,400?

לא אני באופן אישי, אבל יש אנשים שעושים את זה.

יש פה עיכוב בפרוצדורה שעברה זמנה. אני הייתי מקל על זה. תכינו תיק, תגידו מה הכישורים שלו, מטר שמונים, מה שתרצו. אבל לא צריך לפגוש אותם באופן אישי, זה ממש לא תפקיד שלכם, זה תפקיד של בעל הבית.

כבר נבהיר שאנחנו בוחנים מחדש את הנוהל של אישור רוקח אחראי. וכבר נבהיר ונביא להערות ולתיקונים. ונבהיר שהצורך באישור רוקח אחראי הוא צורך רק פורמלי. אין מקום לבחינות, אין מקום בדיקות ולבחינות, רק לראות שהוא עומד בתנאים שקבועים בחוק.

אנחנו נבהיר את הדברים בנוהל. אנחנו מבינים שהרוקחים המחוזיים שלנו מעוניינים לפגוש רוקח אחראי חדש לצורך פגישת היכרות, ולפעמים הדברים מתפרשים בצורה אולי לא נכונה. אנחנו נבהיר את זה גם בנוהל החדש, וגם כלפי פנים. הנושאים האלה צריכים להיות ברורים. אכן אין מקום, זה לא הליך של רישוי מקצועי, אלא אך ורק של איזשהו צ'ק שזה הרוקח אחראי, והשם שלו צריך להיות מופקד - - -

המהות של לעשות את התהליך הזה כמה שיותר מהיר, וכמה שיותר יעיל ברורה. הצורך הוא כזה שכאשר מדובר על מישהו שזה עתה הגיע לשנתיים ימים, לא עסק בדבר הזה, כדאי שתהיה פגישה בינו לבין הרוקח המחוזי שבה הוא יקבל הדרכה. לא מדובר פה על בחינה, מדובר פה על הדרכה.

הדרכה אישית. רופא שמקבל רישיון כדי לפתוח את הקליניקה שלו הולך לקבל אישור מהממונה?

לא.

בוא נבדיל בין - - -

מכיוון שאם אנחנו מדברים על הדרכה, אז אני לא יודע מה לגבי פתיחה של מרפאה, אבל אני יכול להתייחס לגבי ניהול מחלקה בבתי חולים, או ניהול מקומות גדולים. הוא נפגש לצורך העניין עם המנכ"ל או עם מנהל בית החולים, והוא מקבל שם כן הדרכה וחידודים ונקודות. אני לא רואה בפגישה הזאת איזשהו דבר שאמור לעכב באיזושהי צורה את הנושא הזה. אני רוצה לחדד. זה אנשים חדשים זקוקים לפעמים - גם אני כשהייתי רוקח אחראי צעיר, קיבלתי הדרכה וזה עזר לי אחר כך בהתקדמות הלאה.

להיפך, הנוהל יבהיר שאין שום מקום להתנות תנאים.

הנוהל יבהיר אין התניית תנאים. יש עניין של שיחה שהיא שיחה מקצועית והדרכה, זה הכול.

אני מ"מאוחדת". לנו יש 81 בתי מרקחת ב"מאוחדת". אני מקווה שאני לא טועה, אבל אני לא זוכר אף רוקח אחראי שהגשנו שקיבל שיחת הדרכה. חלקם עברו בחינה בעידן כולל שהוא תחת מחוזי. חלק אחר עברו שיחה שהיא שיחה לפרוטוקול. אנחנו, אגב, לא רואים בזה דגל. לא כל כך מפריע שאנשים באים לרוקח, מכלים את זמנו של הרוקח המחוזי, יש בזה אפילו מן הטקסיות – אנחנו משרד הבריאות - - - כובד הרגולציה וכאלה, אבל בעינינו זה בהחלט מיותר. בחזרה לחוק, אני חושב שאנחנו - - -

אני הייתי עושה את זה הפוך - שהרוקח המחוזי יבוא לבדוק איך זה מתפקד וכו', יחד עם הרוקח האחראי, זה יותר מתאים מאשר לשבת במשרד ולקבל אנשים. בואו, תייעלו את המערכת. חסר לכם כוח אדם, תלכו לשטח, תלכו לראות בית מרקחת, תפגשו, תראו באיזה תנאים הוא עובד, זה נפלא – אבל סתם לשבת...

אם יש הדרכה שהוא צריך להדריך - - -

אפשר לפתוח חוברת לפי כללים, נהלים, שהרוקח ילמד.

אני רק מזהיר, בלי שינוי בדברים האלה אני לא מאמין. זו הנקודה האולטימטיבית שלי.

אני רוצה להעיר. אני חושב שמשרד הבריאות בסעיף ג(2) מתחיל בבעל רישום, כרך בצורה לא נכונה את בעלי התפקידים. תשימו לב, שמכיוון שאתם מדברים גם על בעל בית מסחר לתרופות ששיווק תכשיר, על פי התקנות במדינת ישראל היום שמבוססות על ה-GAP וה-GDP, כאשר בית מסחר לתרופות קיבל אישור שחרור לשוק מ-QP הוא לא אמור להרהר ולבדוק את סימון התכשיר הזה אחריו. ולכן, לכרוך אותו ביחד עם אותו אחד שצריך לבדוק את זה על פי התקנות, זה לא נכון. או שתוסיפו פה, אני מציע, חזקה שאומרת – שאם הוא קיבל אישור QP, אלא אם כן יש משהו שהוא חורג, הוא לא יכול להיות אחראי לזה כי הוא לא אמור לבדוק את זה, להיפך.

ההערה היא נכונה, למעט ביחס לתכשירים שמיובאים ל-29.

כשאני מייבא והמשחרר זה משהו אחר.

אז צריך לנסח שבעל בית מסחר לתרופות רק ביחס לתכשירים שהוא מייבא אותם לפי תקנה - -

שהוא יבואן, אז הוא היבואן, אין לי בעיה עם זה.

העמדה שלנו ביחס לכל הדיון שהתקיים לגבי נושא משרה בתאגיד, עמיתי סוויד מ"מאוחדת" ואני, לצורך העניין עונים על הקריטריון של נושא משרה בתאגיד. אנחנו בסך הכל אנשים שומרי חוק, רוצים לנהל - - - בצורה נכונה ועל פי החוק, גם מגיסטר כץ, אפילו אייל, בהחלט רוצים שזה ינוהל נכון. אני אומר בכנות, מי שהשתתף לדעתי ב-5 מתוך ה-7 - - - של הוועדה, ומי שרוקח 15 שנה, שלי לא לגמרי ברור מה אני צריך לעשות מחר.

החקיקה כולה בנוגע לרוקחות, ועברנו ככה על הסעיפים, אני חושב כי מכוח האינרציה. אבל להגיד שכולם יודעים בדיוק מה כתוב בסעיף 25, או מה כתוב בסעיף 27, ויש חלק בתקנות, וחלק בחקיקה ראשית, באמת, אולי הדבר הכי טוב שיכול לצאת מפה, כולם אנשים שומרי חוק. לבוא, לעשות משהו אחד אחיד.

אני אעזור לך.

- - - בדיני הרוקחות.

אני עוד לא הבנתי מה רצית להגיד. הם כבר מגיבים, אני עוד לא הבנתי מה הפואנטה?

הפואנטה שזה שאנחנו נושא משרה בתאגיד שרוצים - - -

אנחנו בהחלט תומכים בהבהרת הדרישות מנושא המשרה בתאגיד.

נעשה את זה. אמרנו שרוצים להבין מי זה הנושא משרה בתוך תאגיד.

רצינו להבהיר מה יש בחלק ג לתוספת רביעית א, אולי נציג את זה עכשיו.

נעבור על חלק ג' לתוספת רביעית א'.

אמרנו שמי שהפר מההוראות שקבועות שם, העיצום עליו יהיה של 200 אלף שקל,

ואם הוא תאגיד 400 אלף שקלים.

נסקור את הדברים שמצוינים בחלק ג.

"בעל אישור יצרן ששינה את תנאי ייצורו ‫של תכשיר בלא שקיבל לכך‬‬‬‬

‫את אישור המנהל‪ ,‬בניגוד לתקנה ‪(12‬ב)(‪ )1‬לתקנות הרוקחים (תכשירים)‪,‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫התשמ"ו–‪( 1986‬בתוספת זו – תקנות התכשירים);‬‬‬‬‬‬‬

‬‬‬‬‫בעל אישור יצרן או בעל אישור יבואן ששיווק תכשיר רשום המשווק‬‬‬‬

‫לראשונה בישראל שלא מתוך אצווה אשר קיבל לגביה היתר שיווק מאת‬‬‬‬

‫המנהל‪ ,‬בניגוד להוראות תקנה ‪ 14‬לתקנות התכשירים;‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫(3)‪‬‬‬‬‬‬‬‬‫בעל אישור יצרן או בעל אישור יבואן ששיווק תכשיר שלא מתוך אצווה‬

‫אשר לגביה הודיע הרוקח האחראי למנהל כי נתן אישורו לשחרורה‪ ,‬בניגוד‬‬‬‬‬‬‬

‫להוראות סעיף ‪(15‬א) לתקנות התכשירים;‬‬‬‬‬‬‬

(4)‫בעל אישור יצרן או בעל אישור יבואן ששיווק תכשיר מהסוג המפורט‬‬‬‬

‫בתקנה ‪(17‬א) לתקנות התכשירים שלא מתוך אצווה שלגביה קיבל הרוקח‬‬‬‬‬‬‬

‫האחראי תעודת שחרור רשמי מאת המנהל‪ ,‬בניגוד להוראות אותה תקנה;‬‬‬‬‬‬‬

(5)‫בעל אישור יצרן‪ ,‬בעל אישור יבואן‪ ,‬בעל רישום או בעל בית מסחר‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫לתרופות ששיווק תכשיר בלא שצורף לאריזתו עלון לצרכן‪ ,‬בניגוד לתקנה‬‬‬‬‬‬‬

‫‪(2(20לתקנות התכשירים;‬‬‬‬‬‬‬

(6)‬‬‬‬‬‬‬בעל אישור יצרן,‬בעל אישור יבואן‪ ,‬בעל רישום או בעל בית מסחר‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫לתרופות שפרסם תכשיר באופן שיש בו כדי לסתור את הרשום בפנקס לגבי‬‬‬‬

‫אותו תכשיר‪ ,‬בניגוד לתקנה ‪(28‬א) לתקנות התכשירים‪ ,‬או שפרסם תכשיר‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

‫באמצעי תקשורת או בכתב עת שאינו מדעי או מקצועי או בכל דרך אחרת‬‬‬‬

‫שלא באישור המנהל‪ ,‬בניגוד לתקנה ‪(28‬ב)(‪ )2‬לתקנות התכשירים;‬‬‬‬

(7) ‫בעל אישור יצרן או בעל אישור יבואן שייצר או שייבא תכשיר שלא‬‬‬‬

‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‫בהתאם לתנאי האישור‪ ,‬בניגוד לתקנה ‪(6‬א) לתקנות התכשירים הרוקחים‬‬‬‬‬‬‬‬‬

(תנאי ייצור נאותים לתכשירים)התשס"ט-2008".

אנחנו מבקשים לדבר על סכומי הבסיס שהם גבוהים לאין שיעור מהסכומים שהם מוצגים למשל בחוק המזון אם אנחנו מסתכלים על גודל התאגידים. שם מדובר על 8,000 שקל לגבי יחיד, 20,000 שקל לתאגיד שהוא עד 100 מיליון, ו-40 אלף שקל לתאגיד שהוא מעל 100 מיליון, זאת אומרת, יש פה חוסר התאמה משווע.

מהי המדיניות לגבי הסכומים שנקבעו כקנסות?

אנחנו נציג את הסכומים. ואנחנו גם הגענו להסכמות מסוימות, כמובן לשיקול דעת הוועדה הסכומים. אנחנו נסביר את הראייה שלנו ולאחר מכן נדון בסכומים הקונקרטיים.

המפוקחים שיש לנו בתוך זכויות רוקחים הם רבים, וכמובן יש לזה היבטים שונים. אנחנו חילקנו אותם - קודם כל יש את המפוקחים שהם יותר עוסקים ברמה המקומית כמו בתי המרקחת, שבאמת, כל עסק נותן שרות ללקוחות באותה עיר במחוז שבו הוא נמצא, לעומת המפוקחים של ההשלכה של הפרות שהם עושים מבחינת דיני רוקחות היא ארצית. למשל, יצרן של תכשיר שמשווק בכל הארץ, או בית מסחר לתרופות שמשווק ומפיץ את התרופות בכל הארץ, כמובן ההשלכות של ההפרות שלהם מבחינת בריאות הציבור הן חמורות יותר. לכן אנחנו קודם כל עושים את ההבחנה הזאת בין העסקים המקומיים שבדרך כלל יש להם גם אופי יותר קטן, לבין העסקים הגדולים שהיקף הפעילות שלהם והיקף ההשלכה של הפעילות בציבור היא הרבה יותר חריפה ומשמעותית.

ככל שאתה גבוה יותר בשרשרת האספקה, אנחנו סבורים שהאכיפה שם צריכה להיות הרבה יותר הדוקה וחזקה מבחינת האבטחה של בריאות הציבור.

ולכן, חילקנו באמת את הסכומים במקור, היום יש לנו כבר ארבעה מדרגים, אבל 7,000, ו-12,000 אלף שקלים זה בנוגע לבתי המרקחת. אנחנו בכל זאת רצינו למצוא איזשהו סכום שמצד אחד ימריץ את המפוקח לציית להוראות החוק, ובסופו של דבר מוטיבציה היא כלכלית היא צריכה להיות משמעותית, היא לא משמעותית בשבילו. אבל צריך לזכור שיש גם תקנות הפחתה שיתאימו את זה לגבי עסקים עם בעלי פעילות מאוד קטנה, אבל זה התחומים שלקחנו, לעומת שני התחומים האחרים שזה 50 אלף ו-200 אלף במקור שנוגעים לעסקים שהם בהיקף פעילות מאוד גדול, כלומר, אי אפשר להשוות את - - - לחברות תרופות שמשווקת בישראל תרופות, לבין בית בית מרקחת שעוסקת - - - כן יש כאן רצון להתאים את התמריץ הכספי לסביבה הכלכלית שבה המפוקח עובד.

מבחינתנו דובר הרבה על הנושא של הסכומים. אנחנו חושבים שהמענה הראשון והעיקרי צריך להיות במסגרת תקנות ההפחתה, שיעשו את ההתאמות באמת באופן נקודתי לכל עסק. אנחנו התבקשנו גם לשקול את הנושא של היקף הרווחיות של העסק באותה שנה שבה מוטל העיצום. אנחנו ניענה לזה, זאת אומרת, כן יהיה איזושהי התאמה בין היקף הפעילות הכספית שלו, הרווחיות שלו, אני כבר לא זוכרת את המונחים. הדברים האלה נדונים, לבין גובה העיצום הכספי שיוטל.

גם לגבי קופות חולים אפשר לעשות את ההתאמות האלה. אנחנו מדברים על סכומים בסופו של דבר לבתי מרקחת זה 7,000 שקלים ו-12,000 שקלים, ו-50,000 שקלים רק להפרה שנוגעת לנושא של רישום אי מינוי רוקח אחראי זה 50 אלף שקלים - אלה הסכומים בנוגע לעסקים האלה. לגבי בתי מסחר אנחנו סגרנו שיש מקום להקל קצת את הסכום מ-200 אלף שקלים ל-150 אלף שקלים.

מתי אנחנו אמורים לקבל את הטבלה מעודכנת יותר?

תקנות ההפחתה הם יותקנו בנפרד. אנחנו עובדים עליהם במרץ, וחשוב לנו להגיד את זה לפרוטוקול - - -

אז למה כוללים את זה היום בחוק?

זה לגבי תקנות ההפחתה שהם מכוח תקנות. אבל לגבי הסכומים אנחנו כמובן מוכנים לעשות את השינוי באישור הוועדה מ-200 אלף ל-150 אלף, ו-300 אלף לגבי תאגיד.

את מדברת בסעיף 60ה(ד) – במקום 200 אלף ל-150 אלף.

כן. מ-200 אלף ל-150 אלף, ו-300 אלף שקלים לגבי תאגיד. ביחס ל(ג) אנחנו סברנו שהיות ובית מרקחת, אנחנו מבינים שרוב בתי המרקחת הם ממילא תאגידים. אנחנו קיבלנו איזושהי תמונה שלפחות כ-90% מבתי המרקחת היום מתואגדים, אז אנחנו חשבנו שניתן לוותר על המדרגה של תאגיד. אני מדברת על 100 אלף שקלים, ולהסתפק בסכום העיצום שיהיה בגובה של 50 אלף שקלים בלי מדרג נוסף של תאגיד.

בעצם ב-60ה(ג).

מותנה באישור משרד המשפטים. קיבלתם את המספרים החדשים שהם נמוכים יותר ממה שהיה, אבל זה עוד לא מאושר וזה עוד לא בא לדיון.

אביטל, ההורדה של הסכומים אין לכם בעיה איתם. תקנות ההפחתה זה משהו שמשרד המשפטים הצטרך לאשר. אבל בנוגע לסכומים החדשים שנילי הציגה גם פה זה באישור וועדה. שמשרד המשפטים ומשרד הבריאות יעשו את העבודה - - -

אבל המספרים החדשים כלפי מטה - מקובל?

זה נפלא, כולם מסכימים.

נציג את זה כדי שיהיה ברור. אמרנו ב-60ה(ג), אנחנו מורידים את המדרגה של התאגיד של ה-100 אלף שקלים, כך שהעיצום ב-60ה(ג) הוא של 50 אלף שקלים, וב-60ה(ד) אנחנו קובעים שהעיצום במקום 200 אלף שקלים, יהיה 150 אלף שקלים. במדרגה של התאגיד זה יהיה 300 אלף שקלים, במקום 400 אלף שקלים וזאת בעצם החלטה.

אני מ"מאוחדת".

שתי נקודות להבהרה. האם אפשר להתחיל מאזהרה ולא להגיע ישר לעיצום כספי?

אנחנו רואים אותם כמוזהרים תמיד.

יש עבירות קלות שאפשר להסתפק בשלב ראשון באזהרה, ולא צריך להגיע ישירות לעיצום כספי. אני בטוח שבתי מרקחת קטנים גם 12 אלף שקלים, גם 7,000 שקלים זה הרבה כסף בשבילם. אמנם אנחנו קופת חולים מאוחדת, גם לנו קשה.

דבר שני, אנחנו נחשבים תאגיד, אנחנו מגיעים ישר מ-50 אלף שקלים העיצום כספי?

לא, הורדנו את המדרגה של תאגיד.

זה מה שאני שואל. כלומר, 50 אלף שקלים, אנחנו מתחילים 50 אלף שקלים.

תלוי באיזה עבירה אתה נמצא - יש לך מספר הפרות שם. יש לך הפרה של נושא משרה בתאגיד - - -

יש הפרה של 7,000 שקלים, יש הפרה של 12 אלף שקלים, יש הפרה של 50 אלף שקלים ביחס לבתי מרקחת, אלה ההפרות שקיימות.

אם המטרה באמת שבתי המרקחת התנהלו, למה אני מתנגד לאזהרה? אני סתם לא מבין, באמת אני שואל. בוא תיתן אזהרה, תפסת פעם שנייה תן קנס.

אנחנו כמובן מנהלים פיקוח מושכל. קודם כל הדברים קבועים בחוק. יש היום הוראות מאוד מפורטות, גם ביחס לבתי מרקחת כבר אי אפשר להתלונן. מגיעים הרוקחים ועושים בקרות, לבקרות האלה יש ליקויים. רק כשאנחנו מוצאים הפרה שעולה כדי הפרה לפי הוראות העיצום, אנחנו נוכל להטיל את העיצום הכספי. לא מדובר על מחר יוצאים רוקחים מחוזיים ונותנים לכם – זה קנס מינהלי שבאים ומדביקים על הדלת, זה לא המצב.

אולי זאת לא המטרה, אבל זאת החקיקה.

אבל זו לא המטרה. זה גם עולה עוד לאגף להכרעה של פקיד בכיר ממונה באגף, שככל הנראה זה יהיה סגן מנהל אגף הרוקחות שיישב בנושא הזה, וגם אז ככל שאתה לא מסכים, אתה עדיין יכול ללכת עם זה הלאה לכיוון של בית משפט. זאת אומרת, אתה יכול למצות כל כך הרבה דברים - - -

לא, אייל, אבל אתה מכיר ביקורות שנעשות בבתי מרקחת. אפילו בתי המרקחת הכי מוכשרים, עם הרוקחים אחראיים הכי קפדניים, אני עוד לא ראיתי ביקורות של בית מרקחת שיצאה בלי הערות. ולצורך העניין אני עשיתי עבודה לפני שבאתי. עברתי על כל הביקורת, באמת שהיו בתי מרקחת של קופת חולים מאוחדת. עשיתי חשבון בגס, שלכל בית מרקחת, אולי חוץ מאחד, אפשר על ביקורות אמת היה לתת בין 12 אלף שקלים אם לא יותר קנס.

אנחנו מסתכלים פני עתיד.

זה אומר או שהחקיקה היא כזאת - - -

לא אומר שיש לכם בעיה במערכת.

לא בטוח.

אני חושב שככל שאתה מנהל בכיר, ואתה מתנה ומוריד את ההוראות שלך ואת ההנחיות שלך לרוקחים האחראים - - - שינהלו את העסק בצורה מקצועית, לא צריכה להיות לך בעיה. מעבר לזה, אנחנו עכשיו בתהליך של הגדרה מאוד ברורה מה קורה ואיך קורה. אני חושב שאתם קיבלתם כולכם את כלי הפיקוח שכבר מוסכם על כולם, ולכן אני לא רואה מקום.

ביקשתם משהו שתהיה אזהרה לפני, אז דחו את זה.

אנחנו מדברים על העבירות הקלות, אנחנו לא מדברים על העבירות של ה-50 וה-100 אלף שקל.

הדברים האלה שיכולים להיות מאוד מסוכנים לציבור אני איתם.

אנחנו מדברים על העבירות הקלות של 7,000 ו-12 אלף שקלים. אנחנו לא מדברים על עבירות של 50 ו-100 אלף שקלים. לא, אין פגיעה לבריאות הציבור - - -

צריך לבדוק גם קופות אחרות, אדוני היושב ראש, לא קופות - פארמים.

אני מהסתדרות הרוקחים.

אדוני, הייתי מבקש ממשרד הבריאות לשקול, גם להוריד בסדר גודל מסוים את העיצום של ה-12 אלף שקל, ואני אסביר גם למה כדי שנבין על השולחן.

בית מרקחת בקהילה שסופג עיצום, הוא סופג עיצום בגלל שמגיע לו. נניח של 12 אלף שקל צריך לבצע מכירה בסדר גודל של 60 אלף שקל, רק כדי לשלם את העיצום של ה-12 אלף שקלים, שכידוע הוא עיצום שלא מוכר, לא לצורכי מס ולא לצורכי שום דבר. ובית מרקחת כזה שהמחזור שלו הוא בסביבות מיליון פסיק שתיים, 12 אלף שקל, מכירות של 60 אלף שקל רק על מנת שיוכל לשלם את העיצום, ולתקן את הליקוי, הייתי מציע למשרד הבריאות לשקול שוב את העניין הזה, ולנסות לרדת בגובה העיצום, כי אני לא הייתי רוצה שבעלי בתי מרקחת יפעלו רק בגלל שיש להם חשש לעיצום, אלא שיפעלו מתוך כוונה שלא יהיה להם ליקויים. ההוצאה הנגזרת היא פשוט גבוהה ביותר, כי הרווחיות של בית המרקחת, אגב, שהוא ניזון למעשה ממערכת התחשבנות מקופות החולים, בלאו הכי מאוד נמוכה.

לפני שמשרד הבריאות אומר את דעתו, אין לי באמת שום עניין, ומה הסכום שבסוף ייקבע בתוך איזושהי מסגרת כללית שבו כן איכפת לי מה גבולות הגזרה. רק לסקור קצת סכומים שהוועדה תדע מה הסכומים האחרים בהשוואה, אז על בעלי מכולת סכומי העיצום הכספי נעים בין 7,000, 10 אלף, ו-15 אלף למיטב זכרוני לפי חוק הגנת הצרכן. 10 אלף ו-20 אלף שקלים לפי חוק המזון. חוק המדבירים, כרגע 2 קומות למטה נדון זה 10 אלף שקלים, ו-20 אלף שקלים על מדביר. אני מנסה לחשוב על עוד עוסקים שהם לא עוסקים מאוד גדולים.

שיעור הרווחיות מבחינת רשויות המס הוא מופחת בלאו הכי, מכיוון שהרווחיות של בית המרקחת שלמעשה מקבל עמלה על מכירת תרופות מקופות החולים, הוא לא למעשה קונה את התרופה ומוכר אותה ברווח המלא שלו. שיעור הרווחיות שלהם יותר נמוך ממגזרים אחרים בישראל, והיות והדבר הזה הוא מוכר, גם במקומות אחרים, אני חושב שגם במקרה הזה צריך להסתכל על העניין. אני מניח שמשרד הבריאות שהוא למעשה זה שקובע גם את מחירי התרופות וכדומה, צריך להתחשב גם בסוגיה הזאת של בתי המרקחת.

לאור מה שאמרו פה עכשיו, שבעצם בחוק הגנת הצרכן מדובר על בין 7,000 ל-10 אלף שקלים, ו-15 אלף שקלים, ו-20 אלף שקלים, אנחנו מוכנים לרדת מה-12 בנושא של 10, בין כה וכה יש תקנות הפחתה.

אני, אין לי דעה. מה שתקבעו יהיה טוב בשבילי.

אני שומע את כל הדיון, ואני שואל מה ילמד אותנו הזמן. ההרגשה שלי, אנחנו מייצרים פה מפלצת אדמיניסטרטיבית – אתם תמצאו את עצמכם בבתי משפט עם האנשים האלה, כי מה אתם חושבים שהאנשים ישלמו את הסכומים האלו? ואתם תתעסקו במקום בפיקוח על בתי מרקחת, בדיונים עם כל האנשים האלה שהיום יש לכם דיונים ברמות אחרות איתם, ביום יום בוויכוחים על העיצומים האלה – אבל לא לזה התכוונה ההערה שלי.

יש לי שאלה אחרת. האם כל סכומי העתק האלה שהעיצומים שמשרד הבריאות הולך לגבות, הולכים לשמש אותנו למטרה שלשמה אנחנו יושבים פה? או שזה הולך להיבלע כעוד מס אחד בתוך קופת האוצר? זאת אומרת, האם אתם הולכים להשתמש בדבר הזה כתקציב לצורך שיפור השרות לאזרח, שיפור הפיקוח על המערכת בתי המרקחת, או שהכול זה בלי ספק.

היה דיון קודם.

משרד המשפטים מתנגד בתוקף להעברת כספים לגורם האוכף, דבר שיוצר עיוות ומוטיבציה שלילית.

יכולתי למצוא לך דרך כפי שיש במקומות אחרים, לדאוג לזה שהתקציב הזה ישמש לטובת הציבור באמת.

הציבור מרוויח גם כשמקימים בתי ספר בכסף, וגם כשמקימים עוד אגפים - - -

כמו בערך באיכות הסביבה.

באיכות הסביבה יש את הקרן, דבר שלא צריך להיות.

יש חוקים שלא תלויים בוועדה הזאת.

אני מבקשת להוסיף הערה לגבי סעיף 60(ה)ד(5) שמפנה בעצם לתקנות. דיברו פה קודם על הלימה בין חומרת העבירות הפליליות לבין כמות או היקף הכספים בעיצומים הכספיים. אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שהסעיף הזה זה סעיף שכל התקנות בו הם תקנות שהעבירה עליהן היא בת חצי שנה. לכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה צריך להיות לא במדרג החמור ביותר, אלא ללכת מדרג אחד אחורה. זאת אומרת, שההפרה של התקנות הספציפיות האלה תהיה ענישה של חצי שנה, ותהיה עיצום כספי של 50 אלף.

שוב הנושא הזה חוזר. ההסברים שמפורטים בתקנות מבחינת הרגולציה, מבחינת החשיבות - - - והתנהגות הסביבה, הם לא משקפים, זאת אומרת, זה שזה בתקנות, זה כך נעשה, וזה יותר היבט היסטורי מאשר מהותי. זה לא אומר שמדובר בתקנות חשובות פחות.

דבר שני, הנושא של קביעת גובה העיצום הכספי הוא לא ביחס למדרג, אלא ביחס למוטיבציה הכספית הנדרשת על מנת להבטיח את הביצוע והציות להוראת החוק. כל התקנות כאן עוסקות בהיבטים של שיווק תכשירים ברמה כמובן של שרשרת האצווה על ידי יצרן, בעל רישום שלא בהתאם להוראות החוק. מבחינת ההוראה הנורמטיבית כאן מדובר בחובה לשחרר את האצווה, להבטיח שהאצווה היא לא תגיע לשוק, אלא אם כן היא עומדת בקריטריונים שנקבעו.

כל הרגולציה שאנחנו עושים לתרופות לא שווה דבר אם בסוף אין את הבטוחה הזאת שהאצווה שמגיע ללקוח היא האצווה שעומדת בדרישות החוק. ולכן אלה ההוראות שמבחינתנו הן קריטיות, הן חשובות, הן מרכזיות, והן גם מניבות הרבה מאוד כסף. לפסול אצווה לשיווק, ולשלוח אותה להשמדה זה הפסד כספי גדול. זה מאוד משמעותי, זה כולנו עושים את זה בחיל ורעדה, ולכן ההפרה שבצידה, העיצום שבצדו צריך להיות משמעותי - - - באותה מידה.

אני מ"מכבי" שירותי בריאות.

החקיקה בעצם ממנה כאן פונקציה שנקראת הממונה. היא ממנה כאן מפקחים לצורך היישום של החוק. יש גם את הרוקחים המחוזיים שיש להם סמכויות של בקרה מקצועית על בתי המרקחת. מה שרצינו לדעת עכשיו בעיניים של היישום, איך התהליך הזה של הטלת עיצום כספי בסופו של דבר הולך להתנהל בין שלושת בעלי התפקידים האלה, ובסמכות מי יהיה מה? כי הגורם שעושה את הביקורת, זה גם הגורם שיחליט לגבי הטלת העיצום הכספי. הוא גם הגורם המקצועי שיעשה את הפיקוח השוטף המקצועי כמו שמתקיים היום - הוא המפקח לפי החוק הזה.

אני מזכירה שהפקודה נועדה לטפל בפשיעה הפרמצבטית. יש היום יחידה למלחמה על פשיעה פרמצבטית במשרד הבריאות למה הממונה לצורך העיצום הכספי הוא לא גורם מהיחידה הזאת, אם לשם זה נועד בעצם התיקון. איפה בעצם נגמר תפקידו של הרוקח המחוזי, וייכנסו בעלי תפקידים נוספים – מפקחים וממונים שבעצם יהיו אחראים על היישום של הפקודה הזאת.

באמת לא הקראנו בהתחלה בראשית הדברים את ההגדרה של הממונה, דווקא עכשיו זה יכול להתלבש טוב על ההערה שלך. נגיד שהממונה לעניין כל הפרק הזה מוגדר בסעיף 60(ד) – זה עובד בכיר של משרד הבריאות שהמנהל הסמיכו לעניין פרק זה, יכול להיות כל עובד בכיר במשרד הבריאות.

פה יש הגדרה לפי התפקידים השונים. יש את המנהל הממונה מטעמו ומנהל המחוז, ויש גם מפקח. אז מי מטיל את הקנס, ומי בא לקחת אותו?

אנחנו נסביר. כשאנחנו נגיע לפרק הפיקוח, אנחנו נראה שבאמת כל המפקחים, כל מי שיהיה לו סמכויות פיקוח ייקרא מפקח. ולכן מהיום, למעשה, הרוקחים המחוזיים שהיום מוסמכים לבצע פיקוח, שמם יהיה מפקח לצורך העניין לפי הוראות החוק.

יש לנו רכז מחוזי בכל מחוז, שם יהיו שניים, שלושה, ארבעה מפקחים לפי גודל המחוז. יש לנו גם מפקחים ברמה הארצית שזה היחידה לאכיפה שלנו, שהם אוכפים יותר ברמה הארצית, אבל הפוקוס שלהם זה לא הגורמים המפוקחים, אלא הגורמים העבריינים שהם מחוץ לשרשרת. הם אלה שפועלים מחוץ לשרשרת האספקה, ולא מקבלים את הרישיון של משרד הבריאות, וגם הם יהיו לצורך העניין מפקחים לפי החוק.

לאחר שתימצא הפרה על ידי המפקחים לפי סמכויות הפיקוח שבידם, הנושא הזה יועבר למטה אגף הרוקחות במשרד הבריאות, שם יישב הממונה שהוא יהיה ככל הנראה סגן מנהל אגף הרוקחות, או סגנית כמובן. הגורם הזה הוא יהיה היחיד שמוסמך להטיל את העיצום. כלומר, המפקח יוכל להביא את כל הראיות. להביא את התיק לידיעתו, להציף אותו למטה, אבל המטה הוא זה שינהל את ההליך של העיצום הכספי יחד עם ייעוץ משפטי כמובן.

זה מספק אתכם?

לא. קודם כל זה דן יחיד. שנית, אני לא יודע למה הגורם המפקח הוא גם הגורם המחליט על סוג העיצום. סגן מנהל האגף מגיסטר אלי מרום - - -

זה גורם מינהלי.

הוא יחליט אם עבודה של מפקחים שהם נמצאים תחת סמכותו הייתה נכונה, או לא נכונה. יש להוציא את זה מתחום האגף. להשאיר את זה במשרד הבריאות, אבל של מישהו שהוא לא מתוך המערכת. הוא גם צריך להחליט, הרי מה יקרה. עברתי עבירה שמפקח רשם לי, הוא מעלה את זה לאלי מרום, או לסגן, ואלי מרום שהוא קולגה של אותו מפקח, צריך להחליט אם כן נעשתה עבירה או לא נעשתה עבירה.

מה היית מציע אתה?

להוציא את זה מתחום אגף הרוקחות, להעביר את זה לגורם אחר בתוך משרד הבריאות שהוא לא חלק מתוך העניין.

הידע מאיפה יבוא?

איזה ידע? יש פה עבירה לפי החוק. איזה שיקול דעת נותנים לו?

בדיוק בגלל זה אין שיקול דעת.

אבל ההפחתה אמרתם שיש טבלה.

ההפחתה גם היא פועלת במסגרת מאוד מצומצמת.

וגם זה נתנו לך אינסטנציה פנימית לשקול אם נכון מה שעשה, לא עשה.

זה כאילו קצת אמירה מקוממת, כי אתה בא ואתה אומר, בגלל שמגיסטר מרום עובד עם הרוקחים המחוזיים, אז הוא מקבל את דעתם - - -

זה מקומם אייל? אני מתקומם פה שבע ישיבות.

קיבלנו בהכנעה את העובדה שלא תהיה אזהרה טרם מתן עיצום כספי. אני חייב להודות שאם המטרה באמת היא שבתי המרקחת יפעלו על פי חוק - למה לא לתת להם אזהרה?

אני מאוד התחברתי לעמיתתי ממכבי, שאמרה, אם הרציונל של כל החקיקה הזאת, ואמרנו שזה פשיעה פרמצבטית והכול, למה לא לתת לגורם שאמון על הפשיעה הפרמצבטית להיות זה שמכריע האם נעשה פה משהו שעניינו פשיעה פרמצבטית - כן או לא. אני מוכן שקופת חולים מאוחדת תישא בקנסות כפולים ממה שבוצע ככל שמדובר בפשיעה פרמצבטית, לגבי כל השאר חצי.

סתם - - - שימוש שגוי במונח. כל הזמן מציגים את זה כאילו זה רק עבירות מסוימות. אנחנו הקראנו את העבירות שעל גביהן יש הפרות. אלה מעשים מאוד ספציפיים, הם יכולים להיעשות על ידי מפוקחים, אנחנו לא מתייחסים לזה כנושא שמפוקח על ידי היחידה לפשיעה פרמצבטית, אלא אם כן כנושא שמפוקח על ידי אגף הרוקחות על שלוחותיו.

בסדר, נילי, אבל כשרוקח מודד את הטמפרטורה בבית המרקחת פעמיים ביום במקום שלוש פעמים ביום, הוא יקבל על זה הערה בביקורת של משרד הבריאות. זה אותן הערות קלות שרק מאוחדת חוטאת בהן. אתה בכללית, עמוס לא הודה, אבל כנראה רק מאוחדת חוטאת בהן.

מה זה חוטאת? זה קורה בכל מקום.

זה קורה, נכון. אנחנו כאן חשופים לקנסות, זה לא המטרה שלהם אני חושב.

אנחנו מזלזלים? אנחנו מפקחים על עצמנו הכי טוב, אתם יודעים את זה.

אתה יודע, אפשר לבוא ולהגיד, כמו שכרגע דוד אמר, שאם אתם מפקחים על עצמכם, אז אתם קשורים להנחיות של - - -

אייל, אנחנו מפקחים על עצמנו כי יש לנו אחריות למטופל.

ברשותכם, נכנסתם למערכת הניהול של המשרד. אם תפתחו את זה, אז יש ודאי הרבה מאוד דברים. אני מציע שתשאירו בינתיים למשרד לנהל את המערכת שלו איך שהוא רואה, ולא להעביר את זה ליחידה למלחמה בפשיעה הפרמצבטית. תשאירו למשרד להחליט איפה הוא רוצה.

ראש אגף האכיפה משרד הבריאות.

בדרך כלל אני מסכים עם דודו, הרבה מקרים, חלק מהמקרים אנחנו מגישים לרוקח המחוזי עבירות שזה על הגבול בין - - - לרוקח המחוזי עם המלצות שלנו ולא מקבלים זה. החליטו לתת הערה, ולא להוריד את האחריות מהרוקח, אז זה לא בדיוק נכון. באמת, היו כמה מקרים, בכמה מחוזות שפשוט לא הסכימו איתנו, הם חשבו שיש מקום לרחמנות או משהו כזה.

המלצה על עיצומים זה לא מחייב אוטומטית להשאיר אותו.

אני רק רוצה לשאול. הרוקח המחוזי שיעשה את הפיקוח עם הסמכויות שנותנים לו כאן בחוק, מחויב להגיש לממונה את הדוח עם כל ההפרות, זאת תהיה המלצה שלו אם להטיל את העיצום כתוצאה מאותה הפרה?

הציפיה היא שברגע שמאותרת הפרה, היא תוצף לגורם הממונה.

אבל הוא נותן המלצה כן להטיל קנס או לא להטיל קנס?

זה לא מה שכתוב. בהסדרה של סמכויות המפקח כאן אין את החיבור בין המפקח לממונה כגורם ממליץ.

המפקח ימליץ על קנס או לא ימליץ על קנס?

אם התגלתה הפרה בגדול צריך להטיל עיצום כספי - זה לא אוטומטי, כי בסוף יש איזשהו טווח מוגבל של שיקול דעת, אבל יש עדיין שיקול דעת.

איפה השיקול דעת כאן? יש הפרה, לרוקח המחוזי יש את הסמכות לא להעביר את זה לממונה? זה מה שאני שואלת.

לא.

אין לו כאן סמכות.

פקח רואה הפרה של החוק האם הוא יכול לשמור את זה בליבו?

לא, להעביר את זה לממונה עם המלצה לעיצום כספי.

זאת אומרת, כל הביקורות של אגף הרוקחות היום, עכשיו שהן שנעשות על ידי הגורם המקצועי עם איזה דוח, בעצם עכשיו מועבר לממונה - - -

אמור להטיל עיצום כספי.

הוא אמור להטיל עיצום כספי על כל עבירה, זאת אומרת, אין כאן שום שיקול דעת, זה לגמרי טכני.

לא כל הוראות החוק הם נמנות כהפרות.

יש כאן מעט מאוד הוראות חוק שלא נחשבות להפרות.

כי היום יש פיקוח מקצועי עם הפרות, עם דין ודברים, עם דוח, עם ליקויים, עם זמן לתיקון, וכאלה, זה מה שמתנהל היום. אנחנו בעצם לוקחים את הדוח הזה, מעלים אותו לממונה והופכים אותו לתרגום של קנסות.

אחרי שנסיים את החקיקה, אנחנו נייצר את המנגנון כדי שזה יהיה ברור איך זה הולך להיעשות, ובכל פעם שיש צורך להבהיר, אנחנו נבהיר את זה. אנחנו גם נעביר את המסמכים אל אותם גורמים בשטח כמו תמיד שנמצאים איתנו במשא ומתן כל פעם כשאנחנו רוצים הנחיה מקצועית.

יש לך זכות תיאום, זה לא הליך שהוא - - -

בסדר, כשיתחיל ההליך, ברורות לי ההגנות. אני רק רוצה לציין בפני הוועדה, היום העבודה של רוקחים מחוזיים בתחום הפיקוח לא מוסדרת בשום מקום.

זה בחוק הזה - - -

זה לא מוסדר בשום מקום. אבל עכשיו נותנים להם סמכויות פיקוח, וגם מחייבים אותם להעביר את זה לממונה.

חייב להשאיר את הביקורת המקצועית של רוקח ממונה עם זמן לתקן ליקויים וכאלה מחוץ לתהליך של העיצום הכספי, וצריך למצוא דרך לעשות את זה. לא יכול להיות שזה יגרוף את כל הביקורות המקצועיות להליך של עיצומים כספיים.

אפשר אולי להציע לעשות את הדבר בנוהל אכיפה כמו שקיים בכל הרשויות שיש להם אמצעי אכיפה. הן מוציאות בד בבד עם התיקונים לחוק נהלי אכיפה שמסדירים את הנושאים האלה, ובנוהל אכיפה יהיה ברור איזה הפרה הולכת לממונה, ואיזה הפרה נותנים לה איזושהי הזדמנות לתקן.

או שיהיו מפקחים אחרים.

יש שאלת הבהרה. מפקח מגיע לשטח, הוא רואה משהו לקוי, הוא מגיש דוח לממונה אוטומטי. הוא גם ממליץ על הקנס?

הוא לא צריך להמליץ. השאלה היא אם מתקיימת כאן הפרה כמו שקבוע בפקודה, זאת אומרת, זאת שאלה שהיא בעיקרה עובדתית.

אנחנו מדברים על רוקחים שעושים פיקוח שוטף, רוקחים מחוזיים שעושים פיקוח שוטף בבית מסחר, או בבית מרקחת, והם מגיעים אחת לכמה זמן. בוודאי שהעמדה המקצועית של משרד המשפטים היא שאין כאן שיקול דעת, ברגע שמתקיימת הפרה צריך להגיש אותה - - -

יחד עם מנגנון ההתראה וההתחייבות.

צריך להגיש את העיצום הכספי.

ברור לנו שיש איזשהו דין ודברים בכל זאת בין המפוקח ובין הרוקח, והוא נותן לתקן בפרק זמן מסוים. אנחנו ננחה את הדברים האלה, זה גם חדש לנו, אנחנו עוד לא ביצענו עיצומים כספיים.

למה משרד המשפטים מחייב אוטומטית מול כל הפרה?

בדיוק בגלל התהליך שנאמר, מה שאני תיארתי קודם שהכול נעשה בתוך הבית. למעשה האפשרות לוותר על עיצום כספי היא פתח - - -

זה מייצר חשש להטיות בהחלטות של הממונה בהקלה על העיצום הכספי, דבר שאנחנו חוששים ממנו באופן כללי כשאנחנו מפקידים את הסמכות כולה בידי - - -

אפילו במשטרה יש אזהרה ולא מיד קנס.

לצד זאת, המנגנון שמשרד המשפטים מציע לכל המשרדים כולל שלושה מנגנונים: עיצום כספי, התראה והתחייבות.

בחוק המזון יש התראה מינהלית.

זה בדיוק מה שאמרתי. יש מנגנון התראה מינהלית, ויש התחייבות שנועד לטפל במקרים - - -

אז למה פה לא?

כי אנחנו מציעים את זה למשרדים, אנחנו לא יכולים לחייב אותם. המשרד פה בחר לנקוט בדרך הזאת. התבנית שאנחנו מציעים כוללת גם התראה והתחייבות.

בהחלטה שאם נתגלתה הפרה אין לממונה שיקול דעת לחדול ולא לפעול, וממניעים חיוביים או שליליים להעלים עין מההפרה, זה עמדת משרד המשפטים. אנחנו חושבים שאכן יש מנגנונים שמביאים לידי ביטוי יותר טוב מגוון של סוגי הפרות שזה מנגנון ההתראה וההתחייבות.

אנחנו נסביר. המנגנון של התראה מינהלית אנחנו ראינו אותו במודל. דבר ראשון, כפי שהוצע לנו על ידי משרד המשפטים המודל מאפשר את זה, הוא לא מחייב את זה.

אנחנו נכנסים היום לעולם של עיצומים כספיים שהוא חדש לנו. אנחנו סבורים שהעיצומים הכספיים, כל תכליתם הוא שהם יהיו יעילים, מהירים וחד משמעיים. ברגע שאנחנו מחליטים התראה מינהלית שהיא קודמת להטלת העיצום, זה כבר שני הליכים משפטיים מבחינתנו שאנחנו ננהל. אנחנו כבר לא רוצים את העלויות האלה של ההתדיינות ומשיכת ההליכים, חושבים שזה מיותר.

אנחנו עבדנו מאוד קשה להבהיר את ההפרות. בחרנו את ההפרות בקפידה. מדובר על הפרות מאוד עובדתיות. למשל, טמפרטורה של בית מרקחת, אין פה הרבה מה להתדיין לגביה, זאת שאלה מאוד עובדתית ופשוטה. כל הנושאים האלה של בריאות הציבור, אנחנו לא רוצים להזהיר אותם שוב ושוב כדי שהתקיימו התנאים, התנאים צריכים להתקיים כל הזמן, וזאת המטרה של העיצום הכספי.

רק להוסיף הבהרה. שמנגנון ההתראה שאנחנו מציעים לא אומר אזהרה כל פעם שיש הפרה, זה פעם ראשונה אתה מקבל גרייס, זה לא מה שזה אומר. זה אומר שיש נסיבות שבהן יש אי-בהירות של הדין, או הוראות חדשות והנחיות חדשות, לא יוטל עיצום כספי. מנגנון ההתחייבות מתייחס למצבים שבהם הממונה פועל מול מפר שהוא דווקא לרוב גורם מפוקח שפועל כדין, ואז הוא נותן לו בעצם הזדמנות שנייה.

אף אחד מהמנגנונים לא אומר פעם ראשונה – סע לשלום, אני לא מטיל עליך התחייבות.

שלום, אני מסופר-פארם.

קודם כל אני מתחבר לדוגמאות שאתה נתת קודם, איך זה ייראה בשטח. בשטח זה ייראה, לדעתי, כמו רגולציה משתקת, דבר שאני לא חושב שזו מטרת החוק. כאשר מגיע רוקח מחוזי, ויש פה רוקח מחוזי מכובד לביקורת בבית מרקחת, הביקורת נעה מתחום כזה לתחום כזה, יכולה להגיע גם לנראות בית המרקחת, לבלטה שבורה ודברים כאלה. חלק מההפרות קשורות גם למבנה בית המרקחת, נכון. יש פה הרבה דברים שקורים בביקורת כזאת, ואני חושב שאם ישר אחרי ביקורת ייצא דוח כספי לממונה, אנחנו מחטיאים פה את כל המטרה. מטרות הביקורת תמיד היו - הם לטפל, לשפר ולעזור לבית המרקחת.

אם בית המרקחת הוא סדרתי, אני חושב שצריך לטפל בו, אין ספק. אבל מה שקורה פה היום, אנחנו מדברים פשוט על תמחור של ליקויים בביקורות, זה הכול.

אנחנו מדברים על מצב שונה לגמרי.

אני חושב שאנחנו לא כולנו מבינים את היום יום. יש למשרד הבריאות שישה מחוזות. יש 250 ימי עבודה בשנה. אם כל אחד מהם עושה ביום ביקורת אחת בלבד, אנחנו מדברים על 1,500 ביקורות, אני אומר לכם, דוח הביקורת בבית מרקחת, ואתם מכירים את זה לא פחות טוב ממני, אולי יותר, כולל עשרות אם לא מאות פריטים שונים בתחומים שונים. אין דוח ביקורת יוצא בלי הערה, כי בית מרקחת הוא בית עסק מאוד חריג מבחינת רגולציה והוא נבחן בדברים שאין אף בית עסק אחר במדינת ישראל בשום תחום שנבחן בהם.

זה לא חנות מכולת כמו שנאמר קודם.

לא יכול מצב שדוח הביקורת הוא אוטומטית עובר להיות בסיס לעיצום כספי. יש פה איזשהו שיקול דעת למפקח, המפקח מכיר את בית המרקחת, יודע מה היה בביקורת הקודם. יודע לשכלל - אפילו אותה עבירה עצמה לפעמים יש לה דרגות חומרה שונות שהן באות לידי ביטוי בעובדות, הן לא באות לידי ביטוי בעצם אם סיימו צ'ק על הסעיף או לא.

אתה לא יכול לנתק את החובה האוטומטית של מפקח להעביר כל דוח פיקוח כבסיס לעיצום כספי.

יש כאן הטעיה.

המנגנון של ההתחייבות נועד בעצם במקרים שבהם יש הוראת חוק חדשה, כמו תקנה חדשה שמשרד הבריאות מתכוון להתקין, ויש אי בהירות מסוימת, זה המקרים שבהם משתמשים במנגנון ההתחייבות, להבדיל מהמקרים שבהם ניתנת התראה כשזו הפרה ראשונה.

אני חושבת שאי אפשר להגיד שיש איזשהו פעילות של רשות מינהלית בלי שיקול דעת. חייב להיות שיקול דעת. השיקול דעת הזה קיים בכל דברי החקיקה. העיצומים הכספיים זה מנגנון ותיק שהולך ומשתכלל. המנגנונים האלה הוספו בשנים האחרונות. ככל שעמדת משרד המשפטים היא באמת כל כך נוקשה, חייבים להכניס את המנגנונים האלה.

לא נוקשה.

נשמח להביא אם יותר לנו לישיבה את דוח ביקורת לדוגמה.

זו הטעיה.

יש סעיפים שהם סעיפים - - - הרוקח יכול לקבל אלף - - - על כולם לחתום בחותמת וחתימה ותאריך, ועל אחד מהם לא. מה שיופיע בדוח הביקורת, זה אין חתימה - - -

אז זאת לא הפרה. זאת לא הפרה לפי החוק, לפי הפרק.

זה לא הפרה. איפה רשום בחוק שצריך לחתום עליו.

חבר'ה, אתם צריכים שיהיה לכם שיקול דעת.

אני חייב להגיד שבסופו של יום, אנחנו נגיע למצב שקופות החולים הצטרכו לשים תקציב כדי לממן - - -

למנוע.

כדי לממן את התיקונים האלה. אנחנו לא מדברים על בעיות בדוח שאם לא היו קורות, זה היה פוגע בבריאות הציבור. אנחנו מדברים על תיקונים וליקויים שנמצאו בדוח שהליקויים מאוד מינוריים, ועליהם הצטרכו לשלם קופות החולים וכל התאגידים האחרים. רשת סופר פארם צריך לשלם על זה כסף, ולכן צריך לשים תקציב - - -

אפשר לדבר על זה להפרות. אם זה מה שמפריע לכם זה הפרות מסוימות, אפשר לפתוח דיון בנוגע להפרות. אם יש הפרות מסוימות שנראה לכם שלא צריכות להיות הפרות, או לא צריכות להיות במדרג זה או אחר, זה דיון מסוג אחד.

פעם ראשונה שאני שומע שגורם מוסמך רוצה - - - את עצמו מראש בשיקול הדעת שלו, כי הוא אומר, אני לא רוצה להתעסק עם התראות - פעם ראשונה.

הדיון שעומד פה בפני הוועדה בנוגע לשאלה האם צריך את המנגנון של ההתראה או ההתחייבות הוא דיון שהוא פתוח, הוועדה עוד לא הכריעה בו, זה דיון שעדיין אנחנו מקיימים אותו ממש ברגעים אלה.

נאפשר למשרד הבריאות לסכם.

אני רוצה רק להדגיש. קודם כל אנחנו היום עשינו הרבה שינויים, גם בחוק וגם בנהלים שלנו. למשל, כל הנושא של הפיקוח של בעל בית מרקחת נכנס. הם מדברים על חוויות וניסיונות מהעשור האחרון. אנחנו רוצים להגיד כשייכנס ה- - - או העיצומים הכספיים אנחנו כבר נהיה במקום אחר. שימו לב, שבעל בית מרקחת הוא לא מגיע לביקורת עכשיו עם עיניים עצומות לראשונה הוא שומע ליקויים. הוא שומע את זה בדוח הרבעוני כל שלושה חודשים. הוא שומע את זה בדוח השנתי שלו בביקורת השנתית שהוא מבצע, בהתאם לביקורת שאנחנו נבצע לאחר מכן.

כלומר, הדברים האלה אנחנו לא מצפים שהרוקח המחוזי יגיע ובעצם יספר לבעל בית המרקחת מה המצב אצל בית המרקחת, הדברים האלה יהיו שונים לגמרי.

דבר שני, אנחנו הוצאנו נוהל בקרות חדש, אחיד לכל המחוזות, והוא גם מבנה מאוד את דוח הביקורת. אין צורך להביא דוחות ביקורת מן העבר. הוא מבנה מאוד את הליקויים, ומה נכון הניקוד של כל ליקוי, הדברים האלה היום הם במקום אחר.

דבר שלישי, הם מצביעים על כל מיני ליקויים שנראים להם אזוטריים. צריך לזכור שאנחנו לא מטילים עיצום כספי על כל ליקוי. אנחנו מטילים עיצום כספי על שלושה סוגי ליקויים. 1. ליקוי שנוגע לבעלי בתי המרקחת שלא פיקחו כמו שצריך. על פעולות הפיקוח שלהם, עם כל הכבוד, זה משהו חדש, גם אין לנו ניסיון עבר לגבי זה, וזה לבקשת בעלי בתי המרקחת, תגידו לי מה לעשות, אז הנה, אנחנו אומרים לכם מה לעשות, תעשו את זה.

תנאי אחסון נאותים והתנהלות בבתי המרקחת, שזה הדברים המרכזיים – שמירת טמפרטורה, הנושא של ציוד מתאים שמבטיח את איכות התכשירים. אנחנו לא מדברים על רישום בפנקס התכשירים, לא על זה יש הפרה. צריך לזכור, אנחנו מדברים על דברים מרכזיים.

ועוד דבר שנוגע למינוי רוקח אחראי ולסחר בתרופות לא חוקיות. אם אנחנו מוצאים תרופות לא חוקיות בבית מרקחת, כן, זה עילה לעיצום כספי, למה אני צריכה להזהיר, כדי שפעם הבאה הוא יחביא את הסחורה הלא חוקית יותר טוב? – מצאתי סחורה לא חוקית בבית מרקחת – זה מספיק בשביל להטיל עיצום כספי. הסחורה הזאת לא צריכה להיכנס בכלל לבית מרקחת. בית מרקחת צריך להיות נקי מתרופות לא נכונות.

אין בעיה, על זה אפשר - - -

אלה ההפרות. אנחנו מצפים לעמוד בזה כל העת, לא רק כשאנחנו מגיעים לביקורת. לכן אני חושבת שיש הצדקה להפעיל את העיצום, כדי שהוא יידע שברגע שיימצא זה כבר יהיה ניתן - - -

חוץ מהנושא של רוקח אחראי שזה באמת בעיניי עבירה הכי קשה, זאת אומרת, להפעיל מקום בלי אדם אחראי, על זה אין התראה, אין התחייבות. ואני חוזר ואומר, בדקה שלא מוצאים רוקח אחראי, זה בלי רחמנות, סליחה על הביטוי. בשאר הדברים אני בעד, היות וזה אפשרי. משרד המשפטים אומר לנו שיש המקום להתחייבות ולהתראה, אני בעד לעשות את זה לפני שמטילים עיצומים כספיים.

כחלופה, לא לפני.

זה הסיכום. אומרים שהפחדה זה יותר מאשר מכה, אז תשתמשו בזה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.