הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 25

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 11:00

טיפול בקנאביס רפואי לסובלים מפוסט טראומה

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ד"ר מלכה לזר - יחידת הקנאביס הרפואי, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור - יועץ רפואי ראשי, יחידת הקנאביס הרפואי (היק"ר), משרד הבריאות

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

שרונה עבר-הדני - עורכת דין, יועצת משפטית, משרד הבריאות

ד"ר עידו כץ - רופא ראשי מוסמך וראש היחידה לשירותים רפואיים, משרד הביטחון

סוזן בן עזרא - מ"מ ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

מירי אוגינץ - אחות אחראית תחום הדרכה ומעקב קנאביס רפואי, בית החולים רמב"ם

ד"ר מיכאל סגל - מנהל מחלקה בבית החולים שערי מנשה, טכניון חיפה

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים

ליאת קליין - עורכת דין, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ולנפגעות תקיפה מינית

שלומי סנדק - מנהל המרכז הישראלי לקנאביס רפואי

מאיר כהן - סגן מנהל המרכז הישראלי לקנאביס רפואי

מוריס פרג' - פעיל בעמותת ישראל אומרת לא לסמים

ירון לוי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

ד"ר איליה רזניק - מנהל מכון מ. ר. נ. א,

יניב פרץ - עורך דין, פעיל חברתי

עידו גל רזון - מטופל, נכה צה"ל, ארגון הנכים הכללים

עדן ליבר - מלווה

פלג בן צבי - חולה פסיכיאטרי ומלווה

רוחמה גמרמן - פעילה, המשמר החברתי

זכריה רייך - לוביסט (פרילוג) מייצג את ארגון נפגעי פעולות האיבה

תומר טל - אזרח פרטי

מתן וענונו - מוזמן

קרנית ידיד - מוזמנת

בת שבע פנחסוב

ר.כ. חבר המתרגמים

טיפול בקנאביס רפואי לסובלים מפוסט טראומה

בוקר טוב לכולם, ברוכות וברוכים הבאים. אני מתכבדת לפתוח את ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. הפעם הנושא שלנו הוא בתחום הקנאביס הרפואי, בתחום הטיפול בקנאביס רפואי לסובלים ולסובלות מפוסט טראומה, PTSD.

זה נושא שמלווה אותנו, כל מי שעוסק ועוסקת בתחום הקנאביס הרפואי, במשך הרבה זמן. זה אחד התסמינים שידועים בציבור, נקרא לזה. תיכף נשמע, נרצה לפתוח דווקא עם משרד הבריאות, שידועים בציבור בתור אחת התופעות שהטיפול הרפואי בקנאביס יכול מאד מאד לעזור, להקל על הסימפטומים, בעצם לאפשר חיים מתפקדים וטובים ושיפור משמעותי בתפקוד.

ולמרות זאת, אני חייבת להגיד כמו הרבה התוויות והבחנות של מטופלי או מסורבי טיפול או אנשים שזקוקים לטיפול רפואי בקנאביס, אבל באופן ספציפי הפוסט טראומה, יש לו, מהתרשמותי, איזה שהיא קטגוריה בפניה עצמה, מבחינת היחסים נקרא לזה עם הממסד הרפואי והבירוקראטי, מבחינת הקושי לקבל הכרה בטיפול הרפואי הזה, לקבל אותו באופן שוטף ומוכר. ובעצם בסוף כולנו נתכנסנו על מנת להביא מזור לאנשים שסובלים.

אז ד"ר מיקי דור, אולי נתחיל איתך, נציג משרד הבריאות.

ברצון.

סקור לנו בבקשה את מעמדה של תסמונת הפוסט טראומה והטיפול בקנאביס רפואי.

ברצון. ד"ר מיקי דור, יועץ רפואי ראשי של יחידת הקנאביס ורופא משפחה ביום יום, בתפקיד אחר. וזה חשוב לי להדגיש את הקשר שלי, את הממשק עם המטופלים והחולים כל הזמן, זה לא רק שולחן כמו שמנסים לפעמים להציג אותי.

אז הנושא של פוסט טראומה היה בדיון שנים וההתנגדות הגדולה ביותר לטיפול בקנאביס בחולים בבריאות הנפש, באה מהפסיכיאטרים עקב תופעות לוואי מוכחות וידועות של קנאביס לאנשים עם בעיות נפשיות. מחקרים מדברים על בין 10% ל-20%. יש הרבה מחקרים שונים של אנשים עם אבחנות פסיכיאטריות, שמתן קנאביס החמיר את מצבם בצורה קשה מאד, עד אשפוזים, שאני יכול להביא דוגמאות, אבל זה לא המקום להציג דוגמאות.

ובכל זאת, הלכנו על מהלך לפני כשנתיים וחצי, יובל לנדשפט, מנכ"ל היחידה ואני. הוקמה ועדה בראשותו של ד"ר משה קוטלר, מנהל בית חולים פסיכיאטרי ידוע, ובהשתתפות מספר פסיכיאטרים, ד"ר רושקה, מנהלת תחום ההתמכרויות – אני מדייק בתואר?

נכון.

ד"ר יהודה ברוך שהוא בעל הניסיון הגדול בנושא הזה ועוד רופאים נוספים, ואחרי שנה שלמה של דיונים ושמיעה וספרות, הגישו המלצות שהועלו לוועדת ההתוויות, התקבלו על ידינו ובכך אושר שימוש PTSD. אם אני מדייק, זה היה לפני כשנתיים, קרוב לשנתיים. ומאז האבחנה הזאת התקבלה כהתוויה ואנחנו פועלים לפי ההנחיה.

הוועדה קבעה נוהל מאד מאד מדויק, בעיני חכם, אבל זה כל אחד ודעתו. קנאביס אינה תרופת קו ראשון, לא ב-PTSD ולא בכאב ולא בשום-, אולי כמו שעלה כבר לדיון לא פעם, יש לי חברים שסבורים שצריך לתת קנאביס לפני אקמול. זו היא גישה שאני יכול להתווכח איתה.

ב-PTSD הוגדרו התנאים להתחלת טיפול בקנאביס. התנאי הראשון היה דרגת חומרה מסוימת. גם אני דאגתי להכניס לשם סעיף שזה לא דווקא מוכרת, כי יש כאלה שלא ביקרו את ההקלה הרשמית, אלא פסיכיאטר יכל להגיד דרגת המצב שלו, הייתה מגבילה אילו הייתה מבקשת את זה וזה.

שתיים, טיפולים נפשיים קודמים, שני טיפולים פסיכולוגים או אחרים מתועדים. שלוש, טיפול בצורות שנכשלו כמובן. שלוש, טיפול תרופתי כמקובל ואני לא נכנס לשיקולים של הפסיכיאטר, אם הוא בחר תרופה זו או זו כמובן, אלא הוא חייב לתת את הטיפולים המקובלים. כישלון, דרגת החומרה וטווח מעקב.

PTSD – קבעו הפסיכיאטרים, לא החלטה מנהלית אלא החלטה מקצועית, שאין לגשת לנושא הזה לפני כשנה שלמה של ניסיונות טיפול. ואני אומר לך ואת מכירה אותי, שאני עשיתי איזה חיתוך של חודש-חודשיים במקרים מאד מאד חמורים שבא רופא ואמר עזוב, פה חודש-חודשיים נוספים לא יוסיפו לבריאות שלו. בסדר. מכבדים את החלטת הרופא.

עד כמה אנחנו שומרים על ההנחיות האלה? אנחנו עושים כל מאמץ. בצוות שלנו יש גם פסיכיאטרים. ד"ר מלכה לזר היא פסיכיאטרית. הבקשות בספיקות נקרא לזה, כמו העברות לפרופסור קוטלר ולצוות שלו להחלטה מקצועית, מקצועית אני מדגיש, לא מנהלית, במהלך נכון לאתמול, כשלכבוד הישיבה כמובן עושים שיעורי בית, יש לנו 637 אנשים המקבלים קנאביס בהתוויה של פוסט טראומה. מספר לא מבוטל, כך שאם מישהו אומר שיש איזה שהוא חסם אצלנו לטיפול, בפירוש לא נכון.

מתוך למעלה מ-22,000 רישיונות באופן כללי.

אני חיפשתי את המספר. מתוך 23,000 מטופלים, כן. אבל לדעתי, את זוכרת כמובן שמעל ל-40% מהם הם אונקולוגיים.

כן, אבל עדיין מדובר על פחות מ-1,000. אני לא רואה נציג או נציגה ממשרד הביטחון. יש כאן?

כן, כן.

אוקיי, אז אתה תהיה הבא בתור. סליחה, פשוט בדרך כלל נציגי משרד הביטחון אצלנו הם לובשי מדים. בדרך כלל אצלנו בוועדה זה מה שאנחנו רגילים.

באמריקה נותנים לכל בוגרי הצבא כבר. אצלכם אין אפילו רופא אחד שממליץ כבר 6 שנים.

אוקיי, רגע, רגע, סליחה.

בוא, אל תספר לי שבארצות הברית הם נותנים לכל יוצאי הצבא, כי אני בקשר איתם. קשה מאד - - -

ד"ר דור. סליחה רגע, סליחה, חברים.

הקשר שלך איתם - - -

אני לא מדבר אליך. יושבת הראש קובעת.

חברים, סליחה. אני קוראת אותך לסדר ובפעם הבאה שאתה פותח את הפה אתה יוצא מהדיון.

בסדר - - -

אני לא אוהב שמישהו מכנה אותי שקרן.

ד"ר דור, שלוש שנים, לא שנה.

שלומי, שלומי - - -

שלוש שנים? אמרתי שנתיים לפי זיכרוני. שלוש שנים, מתקן.

רגע, אמרת שנה.

- -

צריך להיות שרוט שלוש שנים בשביל - - -

סליחה, גם אותך אני קוראת לסדר. אתה יכול להירשם לזכות דיבור, אני אשמח לשמוע מה שיש לכם לומר, אבל הדיון לא יתנהל בצורה כזאת. סליחה רגע ד"ר דור, ההבדל בין שנה לשלוש שנים הוא הבדל מאד מאד מהותי, זה פי שלושה, ומדובר באנשים חולים שסובלים.

אני יודע שהם חולים, באמת לא צריך להזכיר.

אני יודעת. זו טעות עם משמעות קרדינאלית לאותם הסובלים.

אנחנו נותנים גם אחרי שנה, אם הרופא אומר חברה, זה דבר שצריך במיוחד.

רגע, מה לשון ההתוויה? מה הכלל ומה היוצא מן הכלל?

שלוש שנים.

אוקיי, אז שלוש שנים של טיפול.

טיפולים מקובלים, פסיכיאטרים - - -

לא, לא, מיקי. שלוש שנים שחלפו מרגע הטראומה עצמה. PTSD לא תמיד מתפתחת כהפרעה מיידית אחרי החבלה. היא יכולה להתפתח אחרי שנים.

זאת אומרת שמצוק איתן הם לא מקבלים?

הם מקבלים, יש כאלה שאחרי צוק איתן כבר מקבלים. זה פשוט לא מתפתח תמיד מיד עם הטראומה. למעשה אנחנו - - -

רגע, רק שנייה. אם אני חס וחלילה קרתה לי טראומה, אני יכולה לפתח תסמונת פוסט טראומה ואני יכולה שלא. אם לא פיתחתי, אז אין בעיה, לא התעוררה הבעיה. הבעיה היא התסמונת הפוסט טראומתית, לא הטראומה. כבר זמן עבר - - -

זה דחק.

כמה זמן עבר מהטראומה, מאירוע הטראומה, הוא לא רלבנטי. מה שרלבנטי זה כמה זמן מרגע האבחנה כתסמונת פוסט טראומתית, האם נכנס לטיפול. כמה זמן מהרגע הזה הוא יכול, ומאחר שכמו שאתה אומר, ההתוויה הזו מלפני שנתיים הוכרה כאחת התסמונות שטיפול רפואי בקאנביס יכול לעזור, כמה זמן אותו אדם יצטרך לעבור דרך טיפולים אחרים, עד ש - - -

ככלל, הוועדה קבעה שלוש שנים, מתקן עצמי. כמו שד"ר לזר אמרה, עושים מאמץ גם בזמנים פחות, כשהמקרה מצדיק את זה במקרים מאד מיוחדים ועם המלצה פסיכיאטרית, בהחלט מאשרים תקופת זמן קצרה יותר. אנחנו בכוונה שומרים לעצמנו את האפשרות לעזור באותם המקרים המיוחדים שצריך.

אין לי פה את המספר להגיד לך כמה סורבו.

הצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

בוקר טוב לכולם.

אין לי פה את המספר.

שהוא גר רופא במקצועו.

אף אחד לא מושלם. אין לי את המספר המדויק לתת לך כמה סורבו. המספרים הם קטנים מאד. כשאני בפעם האחרונה בדקתי ככלל כמה סורבו, הסתבר שמעל 90% מאושרים. אני מפחד להגיד מספר יותר מדויק, כי אני לא יודע אותו במדויק.

עכשיו, בדרך כלל הסירובים הם על רקע מה שמוגדר כאי מיצוי טיפול תרופתי. זאת אומרת אנשים שיש תקוות כאלה או ציפיות לקבל קנאביס ולדלג על הכימיקלים, זה המילה שאני שומע וזה לא מקובל מבחינה רפואית. ושוב - - -

אגב, אתה יכול רגע לפתוח סוגריים ולהסביר לנו למה? זאת אומרת הדבר הזה ידוע ומוכר לנו, גם מטיפולים אחרים, מתסמונות כאב. אני באמת שואלת, אני לא רופאה, אבל אולי נעזר פה בחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף שהוא רופא במקצועו. אבל אני שואלת, האדם הסביר, אם יש תרופה או טיפול רפואי שיכול לסייע. אפשר לבדוק אם הוא יכול לסייע.

אני עכשיו לא נכנסת לתכנית הטיפול בין הרופא המטפל לבין המטופל. אבל יש לנו כאן איזה שהוא סף שהוא לא נבדק על סמך היחסים, על סמך תכנית הטיפול עם אותו מטופל, אלא איזה שהוא סף, נקרא לו, על מנת לא לקרוא לו שרירותי, נקרא לו מנהלתי, שנקבע, אולי נקבע על ידי ועדה מקצועית - - -

הוא נקבע באופן מקצועי.

אבל הוא נקבע ככלל, הוא לא נקבע לגופו של אדם. אני לא יודעת, האם יש עוד תחום ברפואה שבו טיפול רפואי, יש איזה מתווה שאומר קודם כל תהיה מטופל כל וכך שנים או לא יודעת מה, שהוא לא מותווה פר מטופל - - -

כמעט כל תרופה לא הולכים לכיוון של משהו לא מוגדר כתרופה בכלל. מוכרחים פה להפנים את ההבדל בין תרופה שנבדקה, אושרה מדעית, נחקרה וכו', לבין קנאביס, שאני כולי תקווה שבעוד 10-15 שנה נגיע למצב שיהיו לנו את ההוכחות המדעיות. המון רופאים. ההירתעות של הרופאים מלתת קנאביס, גם כתרופה ראשונה וגם יותר מאוחר, נובעת מהבסיס החלש של המחקר בנושא הזה.

רגע, אבל אני לא שואלת על ההירתעות של הרופאים, אני שואלת על ההירתעות שלכם כמשרד ושל היחידה - - -

אנחנו פועלים לפי קנה מידה מקצועי שאנחנו קובעים.

בהנחה, נניח, ואני לא אומרת, הרי מטופל לא רושם לעצמו טיפול רפואי או תרופה על דעת עצמו. הוא בא לרופא המטפל והרופא המטפל, על סמך ניסיונו, מומחיותו, מן הסתם יש אסכולות שונות וכו', ממליץ על טיפול רפואי. עכשיו, זה כמעט, זה כבר Common knowledge, שתסמונת פוסט טראומתית, ואתם אומרים גם בעצמכם, אחרי בדיקה מקצועית הכנסתם אותה להתוויה.

מדוע להוליך את האנשים, וזה נכון גם למחלות כאב, מדוע להוליך את האנשים דרך חתחתים של סבל, שבו הם ממשיכים לסבול, לפעמים מתמכרים לתרופות אחרות, התרופות לא עוזרות להם, אנחנו עוד מעט נשמע, ואנחנו החלטנו שאחרי שלוש שנים או שנה, הם יגיעו לתרופה שאולי תעזור להם. הרי על פניו זה נשמע לא סביר.

השאלה מעידה על איזו גישה עקרונית שלא מכירה לא במדע, לא ברפואה ולא בניסיון של הרופאים. אין מצב פה שרופא הוא-. את מייחסת לנו איזו שהיא גישה של מנהלן שלא מקבל איזו שהיא תזה חדשה. יש תרופות, יש גם המון המון תוספי מזון שאנשים מאמינים שזה יותר טוב מאנטיביוטיקה.

המילה כימיקלי, להכניס כימיקלים לגוף, היא מילה של בורות. ולכן הרופאים אומרים, אנחנו קודם נטפל בתרופות המוכחות, הנכונות. מה שאנחנו מקבלים זה קצה הקרחון. כל אלה שהצליח הטיפול המקובל, הרי לא רצים לקנאביס. אז לעקוף את כל הטיפול המקובל ולפי הרגש ללכת לקנאביס, לדעתי זו שגיאה מקצועית קשה שציבור הרופאים לא יקבל אותה.

אתם ערכתם איזה שהוא מחקר מטעמכם, מטעם משרד הבריאות, מחקר קליני, ניסיוני, אמפירי?

משרד הבריאות הוא לא גוף מחקר.

שהוכיח. אגב, אפילו במטופלים האלה, באותם 23,000 שהצטברו במהלך השנים, הרי יש כבר ניסיון מצטבר. אותם אנשים, אפילו אותם 637 או אנשים אחרים עם תסמונות כאב וכו', הרי אפשר לבדוק במהלך אותה שנה או שלוש שנים, מה ההתקדמות, כמה מהם, איזה תרופות ואגב באיזה מחיר, באיזו התמכרות, האם מדובר בתרופות שיש להן תופעות לוואי, התמכרויות וכו'.

שלא יהיו אי הבנות, גם לקנאביס יש התמכרויות.

מאה אחזו.

במספרים יותר קטנים, אבל יש התמכרות בפירוש.

אוקיי, אז יפה, אז הנה, אנחנו מסכימים שמספרים יותר נמוכים. שמתם על כף המאזניים מבחינה רפואית קלינית, שמתם על כף המאזניים? אתה יודע, נתת את הדוגמא של תוספי מזון. אני סתם, שוב, כאדם הסביר, הרי הדעת נותנת, אפילו לא כרופא, אני הייתי מנסה תוספי מזון לפני שהייתי מנסה, אתה אומר כימיקלים ובורות.

יכול להיות שיש תרופות מסוימות שהייתי מעדיפה. אם תוספי מזון יעזרו, אולי לא צריך להגיע לאותן תרופות? אולי יש להן תופעות לוואי? אולי הן ממכרות? הן תרופות עם חומרים חזקים ומסוכנים. זאת אומרת גם המדרג - - -

גם תוספי מזון.

אוקיי, מאה אחוז, אבל יש איזה שהוא מדרג או איזו שהיא כף מאזנים מה יותר חמור ממה, מה פחות מזיק ממה.

חברי רוצה לענות.

רגע, רגע, שנייה.

תשובה יש. התשובה היא אנחנו עומדים על סמך מחקרים ומחקרים בידע מדעי ושום דבר לא יעזור, אנחנו נמשיך לעבוד לפי ידע מדעי מוכח. עכשיו, כמשרד בריאות, אנחנו לא גוף מחקר, אבל היום כל התוויה שאנחנו מאשרים, אני דורש ממי שהיה, ורופאים מציעים את ההתוויה, ללוות את זה במחקר ובמעקב ועושים את זה. גם אם את זוכרת את הסיפור עם אפילפסיה בילדים קטנים, שאישרתי את זה עם התניה מפורשת – מעקב ומחקר.

נקודת התורפה שלנו היום במחקרים האלה, כיוון שהחומרים לא אחידים ובקרת האיכות שלנו לא טובה. הם משתנים כל כך שכשהם באים לועדת הלסינקי וצפויים להציג שם על איזה חומר יעשו את המחקר, אומרים לנו רגע, תביאו לנו GMP, בקרת איכות מדויקת של החומר הזה. מה, אין לכם? אין מחקר.

רגע, אבל ד"ר דור, שנייה רגע - - -

אבל - - - לא יציבה - - -

יניב, יניב. אני בחוסר סבלנות בדיון הזה וסליחה. ד"ר דור, יש הבדל בין החומר ומוכר לנו המצב וכו', לבין הניסיון הקליני שלכם אל מול המטופלים. אנחנו עכשיו לא ביקשנו מכם להפוך לחברת תרופות ולעשות סטנדרטיזציה ולעשות קפסולות של חומר. אתם עובדים על זה, אני יודעת, מאה אחוז, עובדים על זה אל מול המגדלים. אני שמה את זה רגע בצד.

אני שואלת משהו אחר. מה שאתם כבר כן מאשרים, הרי אתם הכרתם בטיפול הרפואי בקנאביס, ופשוט אתה יודע, כל ישיבה שאנחנו מנהלים כאן בנושא, זה מתחיל בזה שנותנים לי דיסקליימר של חצי שעה שזה לא מוכח וזה לא מדעי ואין מחקרים, אין כלום. ובכל זאת, גם אישרתם, יחידת הקנאביס הרפואי, אישרתם את הטיפול הרפואי בקנאביס, אישרתם את הטיפול הרפואי בקנאביס למטופלי PTSD, כל זה אושר.

ולאחר טיפול תרופתי מקובל.

רק שנייה. זאת החלטה שלכן, אבל אני שואלת. אני עכשיו לא ביקשתי מכם להפוך לחברת תרופות או למעבדה. אני שואלת על הניסיון הקליני שלכם. האם לאור מה שאתם רואים מול העיניים והמידע שאתם מקבלים ממטופלים ומרופאים ומה שאתם רואים מולכם, האם לא נכון שלא לצאת קצת מהמתווה המאד מאד נוקשה הזה, שהולך קודם לטיפול רפואי מוכר של שנה או שלוש שנים, לא חשוב מה אותו מטופל עובר במהלך השנה או שלוש השנים האלה, ושלוש שנים זה המון זמן.

תיכף אנחנו נשמע. מדובר כאן על אנשים שלילה אחד זה הרבה זמן בשבילם.

התשובה היא מאד ברורה. אין בשום רשות, יש לנו ועדת התוויות שיושבת כל חודש, חודש וחצי, תמיד עם מיטב המומחים בתחום הזה ובודקת כל התוויה ובודקת מחדש ואין שום מניעה אם יבוא רופא מכובד, סליחה רופא, כל רופא. את יודעת מה, גם מי שאיננו רופא ויגיד רבותי, אני מבקש, התחלנו את ההתוויה הזאת על סמך א', ב', ג', ד', זה יעלה לדיון בוועדת התוויות, אנחנו משנים התוויות כל הזמן, משפרים וגם מוציאים.

אבל אני אומר, אין שום נוקשות פה מבחינת גישה. תהיה הצעה לשנות את תנאי הסף, אני אהיה הראשון להעלות את זה לדיון.

מטעם מי אמורה לבוא בקשה?

כל רופא שפשוט - - -

מרופאים מטפלים, אוקיי.

בוודאי.

אוקיי, בסדר גמור. תודה רבה. אני עוברת למשרד הביטחון.

אבל אולי ברשותך ד"ר רושקה.

רגע, בהמשך.

היא ממשרד הבריאות.

כן, כן, אני יודעת. פאולה היא חברה של כבוד, מוזמנת קבועה אצלנו בוועדה, אבל אני רוצה דווקא להתחיל, שמענו את המעמד כרגע מבחינת משרד הבריאות, אני רוצה לעבור. רק אם תוכל להציג את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.

ד"ר עידו כץ, אני רופא ראשי של אגף השיקום במשרד הביטחון. אני קודם כל רוצה להתייחס לשאלה ששאלת לגבי הנושא הזה אם יש ברפואה עוד לכאורה מגבלות אדמיניסטרטיביות ש - - -

לא, לא, רגע, אני רוצה גם למקד אותך. אתה כאן כנציג משרד הביטחון וספציפית אגף השיקום, שהוא באמת מאד מאד רלבנטי לנושא. אני רוצה לשאול אותך קודם כל מה ההיכרות שלכם עם הטיפול בקאנביס.

קודם כל אולי ממש במילה, אם אתה יכול להקדים באופן כללי עם תופעת הפוסט טראומה בקרב חיילים. דבר שני, עם הטיפול הרפואי בקנאביס בקרב חיילים שמטופלים אצלכם באגף השיקום ואיך אתם רואים את הטיפול הזה מהניסיון שלכם אם זה עם החיילים המשוקמים שאתם רואים וכו'.

אוקיי. אז יש היום באגף השיקום בגדול, אני לא נותן מספרים מדויקים, כ-6,000 פגועי נפש, שמהם - - -

מתוך כמה סך הכל מטופלים על ידי אגף השיקום?

סך הכל מטופלים על ידי אגף השיקום 57,000 נכי צה"ל, מהם כ-6,000 מוכרים כפגועי נפש, ומהם כ-3,500 מוכרים בגין PTSD. אלה המספרים בגדול.

אנחנו מכירים את הטיפול בקאנביס. זאת אומרת זה התחיל לפני שמשרד הבריאות שינה את ההתוויות, בעיקר בנכים בגלל כאב, תסמונות כאב שונות.

אתה מדבר על הקנאביס הרפואי?

כן. נכי צה"ל, לא חלק מה-3,500, חלק מה-57,000 נכי צה"ל שסבלו מתסמונות כאב ומטופלים ב - - -

בלי קשר כרגע לפגועי הנפש.

בלי קשר ל-PTSD. שאלת איך אנחנו מכירים את הקנאביס.

כן, כן, כן, מאה אחוז.

אוקיי, אז נכי צה"ל שהיו מטופלים במרפאות כאב והמליצו להם על טיפול בקנאביס רפואי ומשרד הבריאות נתן להם רישיון לשימוש בקנאביס רפואי, אנחנו מממנים את זה. אני אולי רוצה לציין שעל פי החוק - - -

כמה כאלה יש?

אני לא יודע להגיד לך כמה כאלה יש, כי אין לנו, זאת אומרת נכים שאנחנו רושמים להם מרשם כתרופה, אני יכול לבדוק במחשב כמה כאלה נתתי. קנאביס רפואי אינו תרופה שאנחנו רושמים אותה, אלא נכים משלמים והם מקבלים החזר כספי, ולא כולם מקבלים החזר כספי. אין לי. בקיצור, השורה התחתונה היא שאין לי נתון שאני יכול להגיד לך כמה כאלה מקבלים החזר כספים.

למה לא כולם מקבלים החזר?

אין רופאים. אתם לא נתתם.

רגע, רגע, רגע.

סליחה, חברת הכנסת, זו שאלה בנושא של הדיון, החזר כספי או לא החזר כספי?

לא, לא, אתה צודק.

זה הנושא של הדיון – החזר כספי או לא החזר כספי? בואו נתמקד בדיון.

לא, לא, בסדר, אבל הוא אומר שזו דרך מבחינתו לדעת את המספרים.

היות ואני לא רושם. אם אני רושם אקמול, אני יכול לראות במחשב כמה אקמול נתתי או לכמה נכים. במקרה הזה זה לא הולך. אנחנו מאשרים את ההחזר וזה הולך-. בקיצור, אין לי את הנתון הזה – כמה נכי צה"ל מקבלים החזר כספי עבור קנאביס. אני יכול לדבר בגדול.

עכשיו, מאז שנכנסה ההתוויה של PTSD, אז יש גם נכי צה"ל, שוב, ומשרד הבריאות נותן רישיון לשימוש בקנאביס. כל מי שיש לו רישיון לשימוש בקנאביס, בגין הנכות המוכרת שלו, מקבל ממשרד הביטחון החזר כספי.

לגבי הנושא של צמצום מנהלות, אני יכול להגיד שלמשל לגבי חולים מאושפזים, במצב צוק איתן למשל היו חיילים שהיו מאושפזים למשל במחלקות שיקום, קטועים וכאלה עם כאבים מאד קשים. שם היה קיצור הליכים מאד מאד משמעותי. זאת אומרת אנשים שהרושם של הרופאים הקליניים של החולים המאושפזים במחלקה, שקנאביס יכול לעזור להם, קיבלו קנאביס בקיצור הליכים מאד משמעותי.

אני סיכמתי עם מנהלי מחלקות השיקום תהליך ישיר, שכשהם מבקשים זה עובר אישור ממש בזמן אפס.

אוקיי. זאת אומרת - - -

ואלה הם תוך ה-6,000 ש - - -

לא, אלה עדיין לא בהכרח מוכרים כנכי צה"ל.

הבנתי.

רק אני אומר, מטבע הדברים הם יהיו נכי צה"ל, אבל זה עוד אפילו טרום היותם נכי צה"ל. ברגע שהוא הגיע משדה הקרב והוא קטוע ויש לו כאבים קשים וכו' וכו' - - -

זה טיפול אחד שאף אחד מהרופאים לא ידע את זה. זה נשאר בין אגף השיקום למשרד הביטחון - - -

אני לא יודע מי האדון, אבל אם למשל תשאל את ד"ר זילנר, מנהל של שיקום אורתופדי בתל השומר, אז הוא יספר לך שכל הרופאים במחלקה לא רק ידעו את זה, הם גם טיפלו ככה.

האדון כן נותן למאות נכי צה"ל - - -

מי זה האדון, אני לא הבנתי?

הוא רופא שכן נותן למאות נכי צה"ל.

מה שמו?

שמו ד"ר איליה רזניק.

אני רק אומר שמה שקיים, איזה שהוא הסכם קיצור התהליכים ביניכם לבין היק"ר, לא ידוע לרופאים שממליצים על הקנאביס. הוא לא ידוע לאף אחד. לא הודיעו על זה - - -

אוקיי, רגע, ד"ר רזניק.

שנייה, אנחנו מדברים על חולים מאושפזים אקוטיים, ואתה מדבר על קנאביס בקהילה.

לא נכון.

זה שתי סוגיות שונות.

בבית רעות, בבית החולים השיקומי רעות לא מאשרים לאף אחד, גם אם הוא נכה צה"ל, גם אם הוא לא נכה צה"ל.

זה לא בגלל תקשורת איתנו. יש החלטות שלהם שאולי אני לא יודע, זו החלטה קלינית של רופא.

אם יש החלטות של אגף השיקום במשרד הביטחון זו החלטה של אגף השיקום.

סליחה, זאת החלטה מקצועית של רופאים קליניים - - -

אבל הם לא יודעים על השיקול הזה. על קיצור ההליכים - - -

מי לא יודע?

יש נוהל 106 - - -

אתה עובד במחלקת שיקום?

אני עובד בבית חולים רעות. כשעבדתי בבית החולים רעות, ברגע ש - - -

אז אתה ראית מדיניות שלא נותנים שם?

אני רק אומר שההסכמים ביניכם לא שקופים.

סליחה, אתם מערבבים פה, סליחה.

אני רק אומר שמה שאתה מספר כאן, הוא לא - - -

מה שאני מספר - - -

אתה אומר שאף רופא לא יודע - - -

שנייה מיקי, סליחה רגע. מה שאני מספר זה דבר מאד פשוט. עלתה פה סוגיה של לכאורה איזה שהוא חסם בירוקראטי. מה שאני אומר שברגע האמת אין חסמים בירוקראטיים למיטב הבנתי. ההסכם הוא לא ביני לבין משרד הבריאות ולא בין זה. עלתה סוגיה של רופאים קליניים במחלקות השיקום, שאמרו אנחנו רוצים לתת קנאביס רפואי לנכים אקוטיים, מאושפזים - - -

מבלי לחכות.

רגע, מבלי לחכות שנה.

היק"ר לא שינה שום דבר מזה.

בית חולים שיבא-. למה? אתה לא יודע.

גם ב - - - שלנו - - -

אין, אין, אין.

הוכחנו לך ולא - - -

שנייה, אז אני יכול להגיד לך - - -

נוהל 106 - - -

רגע, ד"ר רזניק, אני אתן לך להשלים.

דוקטור, לא רק שיש דבר כזה, אם היו מביאים את מי שנתן וטיפל וקיבל, אז היית רואה שיש דבר כזה והיה דבר כזה.

הרבה רופאים לא ידעו על זה.

לך לא ידוע, אוקיי, אז מה לעשות?

אבל אמרת שברעות יש מדיניות נגד - - -

לא, לא. ברעות עומדים בבתי החולים ובמקומות איפה שמכבדים נוהל 106. כתוב שנה לפחות במרפאה מוכרת.

אתה מדבר על אקוטיים, על כרוניים, על - - -

על אקוטיים בכלל לא מדובר. הקנאביס לא בתחום האקוטי. ה-106 לא - - -

סליחה, זה הזמן שלי?

כן, בבקשה. ד"ר רזניק, אני אתן לך אחר כך.

אוקיי, אז הוא התפרץ באמצע הדברים.

כי הדברים לא נכונים.

בבקשה.

אתה יודע מה? מה שאתה אומר לא נכון.

כמו שבוועדה הקודמת דיברת לא אמת.

סליחה, ד"ר דור, ד"ר רזניק, אנא מכם. תיכף ד"ר דור ידבר, ד"ר רזניק עוד מעט ידבר. בבקשה אדוני, אתה ברשות דיבור.

כן, אוקיי. אז לגבי הנושא הזה, אני אומר שוב, אנחנו, הראייה שלנו היא ראייה שיקומית. זאת אומרת המטרה של אגף השיקום בסופו של דבר היא לשקם את הנכים ולהחזיר אותם חזרה למה שהם יכולים לחזור לחלומות שהיו להם לפני הפציעה. למשפחה, לחברה, לעבודה. זה הייעוד של אגף השיקום, ואנחנו משתדלים לעשות את זה בדרך הכי מקצועית שניתן לעשות.

אני כן רוצה לציין בקשר למה שדובר פה - - -

רגע, רק לגבי מה שאמרת כרגע. בוא ניקח את צוק איתן כדוגמא, שאמרתם שזה עכשיו. יש לך איזה שהוא מספר כמה מצוק איתן נמצאים כרגע, בין אם כסימפטומים של כאב ובין אם פוסט טראומה, מטופלים בקנאביס רפואי?

אני לא יודע להגיד. אמרתי לך, אני לא יודע בכלל להגיד לך לגבי נכי צה"ל. אולי למיקי יש.

הם מגיעים אלי כולם, כי לא רק לחיילים יש פוסט טראומה מהמלחמה, גם לאזרחים. אני אומר מראש, המספרים הם בודדים, ממש בודדים.

מצוק איתן בודדים.

בין 10 ל-20.

לא בהכרח מישהו קיבל קנאביס בזמן שהוא היה מאושפז במצב האקוטי עם כאבים קשים וכו' וכו', גם ממשיך לצרוך את זה כל החיים, אלא הוא משתחרר - - -

ברור. אנחנו מקווים שאנשים יהיו בריאים ולא ישתמשו בזה - - -

לא, לא, לא, עברו את המצב - - -

וימשיכו את חייהם ללא כאבים, ללא פגיעות, ללא טראומות.

לא, לא, עם כאבים. הם לומדים לחיות עם הכאבים, אבל לאו דווקא בוא נגיד בעזרת טיפולים יותר או עם פחות תופעות לוואי. אם מישהו מסתדר עם אקמול לצורך העניין, אז הוא לא צריך קנאביס. אז זה האנלוגיה.

כן, אבל פוסט טראומה זה - - -

רגע, רגע, לא.

זה לא - - -

לא. אבל אני מבקשת לא להתפרץ באמצע הדיון.

לא מחפשים את - - -

צא החוצה בבקשה. צא החוצה. עורך דין פרץ, צא בבקשה החוצה, תחזור עוד חמש דקות בשקט. תודה.

אני לא חוזר לשבת בשולחן שממנו הוצאתי.

אוקיי. זו בחירתך. כן, בבקשה.

טוב. אז זה פחות או יותר מה שהיה לי להגיד לגבי הנושא של נכי צה"ל. אם יש עוד שאלות.

כן, כן, בוודאי. לדיון התכנסנו לנושא הפוסט טראומה. אז אמרת לנו באופן כללי לגבי נכי צה"ל מה מספר פגועי הנפש מכלל נכי צה"ל לאורך השנים. מה לגבי סוגיית הטיפול הרפואי בקנאביס, למטופלי פוסט טראומה כפי שהוא מוכר לכם. שמענו שזה הוכר על ידי משרד הבריאות בשנתיים האחרונות. לכם יש ניסיון, לצערנו הרב, רב שנים, אולי אפילו עשרות שנים עם התופעה הזו.

של פוסט טראומה. כן.

נכון.

בוא נגיד ככה, לפני שמשרד הבריאות הכניס את הפוסט טראומה כהתוויה שבגינה ניתן אישור לטיפול בפוסט טראומה, חלק מהנכים שסבלו מכאבים קשים והיה להם גם פוסט טראומה, קיבלו קנאביס באמצעות מרפאות כאב או בגלל תלונות על כאבים, וחלק מהם דיווחו שזה עוזר להם גם לסימפטומים של הפוסט טראומה.

נכון להיום, ברגע שיש התוויה, נכה שהוא אפילו רק פוסט טראומה ומשרד הבריאות אישר לתת לו טיפול בקנאביס רפואי, אנחנו נותנים. חלק מהנכים נהנים מאד מהתרופה הזאת - - -

כמה שנים אתה בתפקידך?

חמש ומשהו.

אוקיי, האם מוכר לך מצב שבו משרד הביטחון, אגף השיקום, בעבר היו מטופלים, היום אנחנו מבינים. אתה יודע כמה מתוך אותם 6,000 פגועי נפש הם פוסט טראומתיים?

בערך 3,500, אמרתי.

3,500, ומהם כמה מטופלים היום בקנאביס רפואי?

לא יודע. לא יודע להגיד לך את המספר. לא יודע בכלל להגיד לך כמה נכי צה"ל מקבלים ולא יודע מבין הפוסט טראומה להגיד לך את המספר.

האם אתה מכיר מצב מהעבר שבו עוד לפני ההכרה בהתוויה הזו, סובלים מפוסט טראומה ממשרד הביטחון קיבלו קנאביס רפואי?

היה בזמנו עבודה שעשה יהודה ברוך עם נכי פוסט טראומה מאד מאד קשים, למעשה - - -

40 חולים בשנת - - -

43 חולים. זה היה לפני שנכנסתי לתפקיד. הטענה שלו הייתה שלחולים האלה הטיפול הזה עזר. מהם דרך אגב לא כולם היו נכי צה"ל. הרוב היו נכי צה"ל, אבל לא כולם. זה אני יודע עבודה אחת שעשו. אולי קצת כן להתחבר למה שד"ר מיקי דור אמר, אנחנו כן משתדלים לעבוד על פי מה שנקרא Evidence -Based Medicine - רפואה מבוססת ראיות, ומשתדלים כן לתת טיפולים שהם הוכחו כיעילים.

בדרך כלל כשיוצאים מחקרים על תרופות או על, מי שרוצה לקרוא לזה כימיקלים, גם קנאביס זה כימיקל, גם תוספי מזון זה כימיקלים. ויש הרבה כימיקלים שאנחנו קוראים להם בכל מיני שמות.

אז אנחנו כולנו היינו משתדלים להתאים את הכימיקל שעוזר להפרעה שלה הוא עוזר.

נכון, נכון. ולכן המחקר הרפואי עוסק במה שנקרא ובודק למעשה את התועלות מול הסיכונים, בכל טיפול רפואי, דרך אגב, לאו דווקא בתרופות, בכל טיפול רפואי. ואם שאלת אם יש סדר של טיפול, בדרך כלל קובעים יש טיפול קו ראשון, אם הוא לא עוזר יש טיפול קו שני וכו' וכו'.

כמו שנאמר פה קודם, קנאביס זה לא טיפול קו ראשון ב-PTSD וגם לא בכאב דרך אגב.

אוקיי, טוב. בואו נשמע קצת. אני כבר אתן לכם, שנייה.

רק לתקן.

רגע, רגע.

שלוש שנים לעומת שנה זה חשוב.

מאה אחוז. אני אתן לך זכות דיבור ואתה תדבר. בבקשה, נשמע קצת מטופלים, אחר כך רופאים, נציגים. אחר כך אני ארצה לשמוע אותך, ליאת, כדי שלא נישאר רק בצבא, כי יש לנו עוד פוסט טראומות שהן לא רק צבאיות ואחר כך נפתח את הדיון לגורמים נוספים. בבקשה.

עידו גל רזון, נכה צה"ל. מתמודד עם PTSD מאז השירות הצבאי שלי.

שהיה מתי?

התגייסתי בשנת 2005, השתחררתי בשנת 2008. אם אתם יודעים, מלחמת לבנון, החטיפה של גלעד שליט, מלחמת לבנון השנייה, עבודה בעזה במשך תשעה חודשים, פעילות מבצעית של מבצעים שקטים, חיסולים ממוקדים. ירי תלוי מסלול. עשינו שם עבודה טובה.

היום אני חי עם סימפטומים. ההפרעה הפוסט טראומתית שאתם מדברים עליה, אני חי אותה. הנה, יש לכם פה דוגמא. הטון שלי זה הפוסט טראומה שלי. גם לחדרים ולטיפולים שאתם מכניסים אותי עם בן אדם, הוא לא יכול לשמוע. למה? אתם יודעים מה קורה לי עכשיו? ההתפרצות, האדרנלין, אני חוזר לקרב. אני מתחיל להזיע, מתחיל לרעוד. המוח שלי פה משדר לי רפלקסים של מצוקה וסכנה. רפלקסים שאני לא מתמודד איתם והתרופות שהבאתם לי החמירו את המצב שלי.

התרופות שלנו גרמו לי לשרוף את המיטה שלי לאמא שלי בחוץ. שרפתי את המיטה. הגעתי למסקנה שאני לא אשן יותר בחיים. למה אנחנו צריכים להגיע למצב כזה? עכשיו אתם מצאתם לנו לכל סימפטום מהמחלה הנוראית הזאת, כמה סימפטומים יש? עשרות סימפטומים ומחמירים ומחמירים ומחמירים.

הגוף שלי הגיע למצב של קריסה. הוא לא ישן, הוא לא אוכל, אין לו תאבון. הוא חלש. כל התרופות, הכימיקלים שאתה אמרת, הכימיקלים, הם מה שבסופו של דבר גמרו אותי. עייפו אותי. התכווצויות של שרירים, התכווצויות, דפיקות לב שעוד שנייה אתה הולך למות, ואתה גם ככה בפוסט טראומה. אז התרופות לא עוזרות לך.

עכשיו, לכל סימפטום, אם אתה רוצה לאכול – קח את זה, אם אתה רוצה לישון – קח את זה. תרופות שינה. אתם נותנים לנו תרופות נגד חרדה, כי הם נותנים סימפטום של הגברת סרוטונין במוח. הגברת סרוטונין במוח, יש ל-NBNA לאקסטזי, זה סמים. מי שפה בוועדה לרשות למלחמה בסמים, מבחינתי זה סמים. אתם שיתקתם אותי.

היום תראו אותי עם קנאביס רפואי, אני יכול לישון לפחות 3 שעות בלילה. זה דברים שלא יכולתי. לקום כל יום ולהחליף את המצעים שלך שלוש פעמים בלילה, ושש פעמים, ולהגיע למצב שאתה לא ישן שמונה חודשים, אז בטח שאני אתפוצץ עליכם פה. ובטח שאני אתנהג ככה. ובטח שאני אצעק. על מי עוד אני יכול לצעוק? - - - משטרה - - - . אני לא יכול לעשות כלום. אני מנטרל את עצמי.

תראו אותי, אתם מסתכלים עלי כאילו אני מוזר לכם. אני עוף מוזר. נכון? למה אני עוף מוזר? כי כל הטיפול שלנו הוא כושל. אתם לא נותנים לנו טיפול פסיכולוגי. זה לא טיפול בכלל. אין גוף אחד שמטפל בנו בכלל ועוזר לנו, שמגיע בכלל לרמה שהטיפול בקנאביס - - - אין דבר כזה. מה אתם עושים לנו? אתם נותנים לנו עשרות תרופות, הנה התרופות שלכם. הנה, תראו. כל דבר ודבר אתם נותנים לנו תרופה, לכל סימפטום, מאשר צמח אחד שעוזר לי להירגע, שנותן לי קצת חיוך, נותן לי מצב רוח, נותן לי לישון שלוש שעות בלילה וגם עושה לי תיאבון. נותן לי תיאבון.

ההורים שלי הגיעו למצב שהם שונאים אותי, בגלל שנלחמתי בהצעות שלכם. אני לא יכול להתמודד עם זה שאתם מונעים מאחים שלי, אחים שלי, שאני סוחב אותם על אלונקה עכשיו. איך יכול להיות שאני פוסט טראומה, בא לפה להילחם בשביל אחים שלי? סוחב אותם, כי הם מדממים, כי הם במחלקות פסיכיאטריות, כי אתם נותנים להם זריקות ואוי ואבוי אם תצעק. אם אני הייתי צועק ככה בטיפול, אתה תהיה קשור למיטה במחלקות שאתם עובדים בהן, ואתם תתנו לי זריקה שתשתק אותי ל-48 שעות, ואיזה נזק זה עושה למוח? איזה קצרים?

בואו תראו את החברים שלי, לא יכולים להוציא משפט מהפה, הכל קצרים. כל המוח שלהם קצרים. כל התרופות האלה זה חומרים פסיכוטיים מאשר צמח אחד.

שלוש שנים.

שלוש שנים אתם נותנים, הנה. שלוש שנים, צמח אחד.

לא יאומן.

מה עם אלה? מה עם קצין המשטרה שאסף את כל תאונות הדרכים שלכם, שהציל את הילדים שלכם, הוא לא יכול לשמוע את הקולות יותר בראש, אז הוא התאבד. שלושה חיילי צוק איתן, מהם קצין גם מתו. אפשר להציל אותם. אני פה כדי להציל את הבאים. אני פה כדי שאתם ומשרד הביטחון תטפלו. ואם עכשיו העברתם אותי רופא, כי אתם לא מכבדים את סגל. משרד הבריאות, אתם מכבדים את סגל? למה אתם לא מכבדים את סגל? למה אתם לא נותנים הסברים? למה כל דבר קשה איתכם?

אין טיפול באמת. אין טיפול. סגרתם את ה - - - , סגרתם כבר הכל. אין כלום. מה שנשאר לכם זה להכניס אותנו למחלקות פסיכיאטריות ולדפוק לנו זריקות. זריקות. אתם רוצים להרוג אותנו, כי אנחנו, המטופלים, והנה תראו, יש לי מחלות עור כבר, בגלל הלחץ הנפשי. תראו, סטרסים, כל הגוף שלי משדר חומות. סטרסים לכל הגוף מפסוריאזיס ומחלות עור שונות. אז זה משחות, זה כדורים נגד כאבים ותרופות פסיכיאטריות, שבסופו של דבר יגרמו שנהיה חולי סרטן. אל תגידו לי איזה הסכמים יש לכם עם חברות תרופות. תגיד לי.

אין.

יש.

אין.

סליחה, צא החוצה בבקשה.

יש. אתם עובדים בשביל חברות התרופות. בשביל זה אתם עובדים של חברות התרופות - - - תרופות. תראה כמה הוא טוב, תראה כמה מחלות הוא עושה. אתם לא תעשו לי את הנוסחות ותקברו אותנו. אנחנו רוצים לחיות. אנחנו רוצים שיקום. אני רוצה לחזור לעבוד בחברה. אני לא רוצה שהחברה תסתכל עלי בתור משוגע. שאתם תדביקו עלי סטיקר של חולה נפש. אני לא חולה נפש. אני יותר חכם מכולכם. מכולכם אני יותר חכם.

תודה עידו, תודה רבה.

ככה - - - גם - - כמו בן אדם. יש הוכחה שזה עוזר לי, אחד. שתיים, לכו לתיקים שלכם, לכו תוציאו הכל. לא צריך מחקרים שזה עוזר, זה עוזר. תראו אותנו.

עידו, תודה. ד"ר סגל, ברשותך, לפני שנשמע אותך, אני רוצה לשמוע את ליאת מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. בינתיים ד"ר סגל, תכין את המצגת שלך.

עידו, תודה רבה על השיתוף. אני בטוחה שזה לא קל. אתה מוזמן להישאר איתנו ולשמוע גם את הבאים בתור.

בבקשה, עורכת הדין ליאת קליין, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

אני אתחיל קודם כל בלהגיד לך פשוט תודה ואני רוצה להגיד שהנושא הזה של השימוש בקנאביס רפואי במצבים של פוסט טראומה ו-PTSD Complex הוא לא דובר מספיק, אפילו לא אצלנו.

אני חושבת שמאז השבוע כשהעוזרת שלך פנתה אלינו והציפה את הנושא הזה, דיברתי עם הרבה מאד פסיכיאטריות ועם מטפלות שמתמחות בנושא של פגיעה מינית וגם עם הרבה מאד מטופלות, ואני יכולה להגיד לך שאין לי מילים כדי להסביר כמה הטיפול והשימוש בקנאביס רפואי הוא חשוב והוא דרמטי לאוכלוסייה של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית. לא לכולם, אבל מה ששמענו, חלק מהדברים ששמענו כאן עכשיו ובעיקר הדבר הזה של היכולת לישון בלילה.

אני לא יודעת אפילו להסביר איך, אבל קנאביס רפואי עוזר להתמודד עם פלאשבקים, אולי משהו בהנמכה הסימפטומטית, אני לא יודעת, זה עוזר עם סיוטי לילה, עם ביעותי לילה. יש לי מטופלות שהדבר היחיד שמאפשר להן לישון בצורה סבירה, לא לישון, אבל לישון בצורה סבירה בלילה זה השימוש בקנאביס רפואי.

דיברתי אתמול בערב עם פונה,מטופלת בקנאביס רפואי, שאחרי 5 שנים של טיפול – וזה חשוב לי לומר את זה אם אנחנו מדברים על מיצוי טיפול תרופתי מקובל – לפני השימוש היא 5 שנים עברה טיפול. בשבעה חודשים האחרונים היא מקבלת קנאביס רפואי, פעם ראשונה שהיא חווה פריצת דרך בטיפול שלה. זה קשור ליכולת שלה לישון בצורה סבירה בלילה. השעות הכי קשות, עם הרגרסיה הכי קשה זה שעות הלילה, לפונות, למטופלות שלנו. מה שקורה לאן בלילה, אז הן לוקחות כדורים פסיכיאטרים עם אלכוהול ועם ניסיונות אובדניים והן מציפות לנו את הקווים, כשיש משהו שיכול לעזור להן באמת להירדם ואנחנו רואים את זה.

זה לא מתאים תמיד. אני יודעת שדווקא עם פונות שמגיעות עם רקע של התמכרויות ונשים שהגיעו ממעגל הזנות, זה לא הדבר הראשון שיוצע להן, אבל יש פונות שלנו עם PTSD, עם Complex PTSD שבאמת ניסו הרבה מאד דרכים, ואני יכולה לומר, אני לא יודעת למה, אבל כל התופעה הזאת של ביעותי לילה וסיוטי לילה מקבלים מענה מאד מאד הולם, וזה משהו שצריך להיות גם בפני הוועדה.

אני חושבת שלא רק רופאים, גם ארגונים, חשוב לשמוע אנשים שפוגעים פוסט טראומה כל הזמן, אין לי מילים לומר כמה שזה חשוב בנושא הזה.

תודה רבה. ד"ר דור, הנושא הזה של גורמי רקע כמו פגיעה מינית, כמו שירות צבאי שהוא שירות צבאי מורכב, טראומתי, מהווה אצלכם איזו שהיא נורה, נקרא לזה, שמדליקה, שאם מגיע אדם עם הפניה ועם רקע כזה, יתכן שיש איזה שהוא זירוז בהליכים?

בוודאי, בוודאי. אבל אני רוצה לדייק, זה חלק מהשיקולים של ד"ר סגל, ד"ר רזניק, או כל פסיכיאטר אחר. זה חלק מהשיקולים שלו. בוודאי שכן.

אבל אם השיקולים של הרופא היו הדבר היחיד שעומד בפני משרד הבריאות והיק"ר, הרי לא היינו שלושת רבעי מהדיונים שאנחנו מקיימים כאן בוועדה ובוועדות האחרות, מקיימים.

אני מתעקש שהשיקול העיקרי הוא השיקול של הרופא. אנחנו לא בקטע הזה בפירוש-. יותר מזה, בטפסים שאנחנו מתעקשים לקבל לפני אישור, חייבים הדברים האלה להיות כתובים. אם תשאלי את החברים שמעורבים בינינו לא פעם, הדברים האלה דורשים מהם לכתוב אותם. בפירוש כן.

אוקיי, הבנתי. בבקשה, ד"ר סגל, תציג את עצמך, ניסיונך בתחום.

כן, תודה. קודם כל תודה על ההזמנה.

תרשה לי להגיד עליך מילה אחת טובה. לא הרבה, אבל אחת.

למה רק אחת?

לפני שנתיים, כשהיה דיון ובאנו הרבה אנשים מאד מאד עם ספקנות על PTSD, הזמנתי את ד"ר סגל להופיע בפני ועדת ההתוויות, בפורום מאד מורחב. הוא הציג מצגת ששכנעה אותנו להדפיס את זה כהתוויה. אנחנו רבים ואנחנו נמשיך לריב, פה לא השאלה, אבל הקרדיט הזה מגיע לו מהתחלה.

אוקיי, אז בוא תשתמש בקרדיט הזה - - -

תודה רבה. טוב, חברים, קודם כל אני מתנצל על האיחור. ישבתי בוועדה מאד מעניינת על קנאביס, אבל זה לא הנכונה, לא ידעתי - - -

יש במקביל - - -

אבל זה לא המקום הנכון והבנתי באיזה שהוא שלב ואז באתי.

אין ספק.

אני שמחה שנושא הטיפול בקנאביס הרפואי התקדם בכנסת.

יש לי כמה דקות שאני רוצה להציג דברים שהם לטעמי מעניינים. קודם כל, ה-DSM5, ספר האבחון הפסיכיאטרי החדש בשנת 2013, עשה סוג של מהפך לגבי פוסט טראומה, הוציא אותה ממכלול הפרעות החרדה, כי אכן זה לא שייך. כל מה שאנחנו יודעים לגבי פוביות או פאניקות, חרדות, דיכאונות וכיוצא, פוסט טראומה זה אופרה אחת. OCD.

ואז הכניסו את זה לסיווג נפרד שנקרא Trauma and stress - - - disorders. וזה משמעותי, כי זה מתייחס לכל מה שדיבר בכאב עידו לגבי השפעת הטיפול. ולכנס הגדול שלנו שהיה במאי, בפסיכיאטריה, עשיתי מצגת וכאן אפשר לראות - - -

סליחה דוקטור, זה אבחנה כבר, זאת אומרת זה לא הסימפטומים, זו אבחנה.

לא, האבחנה היא קיימת אבל הוציאו אותה מהמכלול.

אבל בכל זאת זה אבחנה, זאת אומרת זה עם קוד אבחנה במשרד הבריאות.

כן, ברור.

בסדר.

זה בסיווג האבחנות החדש.

אם אפשר לענות, יש קוד לאבחנה - - -

יש, בוודאי. 43.1 - - - פוסט טראומה.

שנדע שיש קוד והכל.

בוודאי. עכשיו תסתכלו כאן, מה לא ניסינו? כל התרופות הנוגדות דיכאון בצד שמאל, אחר כך תרופות אנטי פסיכוטיות ומייצבי מצב רוח להרגעה ופסיכותרפיות, ותרופות מסוג אחר – מה שסימנתי באדום זה תרופות דווקא מזן אחר, שעוזרות בצורה זאת או אחרת, שהן לא שייכות למה שנקרא נוגדי דיכאון וחרדה וכל התרופות שמבקשים להשתמש בהם כתנאי בל יעבור לקבלת טיפול בקנאביס.

עכשיו, יכול מאד להיות שאנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס, כלומר משפיעים כמו שהוזכר על כל קולטנים ועל חומרים כמו סרוטונין, אדרנלין וכיוצא, במקום ללכת לדופמין, שזה כנראה נרו-הורמון שהוא מושפע מאד בפוסט טראומה וכנראה שזה מה שגורם לעיכוב טיפול וכיוצא.

כמו שהוזכר, הפוסט טראומה נכנסה גם כן לטיפול אחרי שההשפעה הטיפולית של הקנאביס הוכחה בכל מיני צרות ומחלות אחרות.

עכשיו, לצורך ההגינות, אני קבעתי שכל מה שאני אציג לכם זה מקליניקה פרטית, זה לא ממסגרת ציבורית. אין כיום במדינת ישראל מסגרת ציבורית שתומכת באופן גלוי בטיפול הזה, גם כשאני מוכר למחלקה ואני בקשר מצוין עם מנהל בית החולים שלי, אני לא יכול לתת את הטיפול הזה והוא באף מקום לא ניתן, אלא במקרים נדירים, לא בצורה מאסיבית, גורפת.

נתוני מעקב – 387 אנשים עברו דרכי, זה מספר עצום במשך 8 שנים שקיבלו אישור לקנאביס רפואי. לזכותו של ד"ר דור ייאמר שרובם, מתוכם - - -

נכון להבוקר 637.

לא, לא, הוא אומר רק אלה שעברו דרכו. יש לנו כאן אימפריה. זה חצי מכל הרישיונות, יותר מחצי עברו דרכך.

89% הם במעקב השוטף שלי, חלקם כמעט 8 שנים. לא במעקב, אתם רואים, יש כאלה שעשו עבירות למיניהן או שעברו לאופיאטים אחרים או למרפאות כאב וכיוצא, אבל רובם, כמעט 90% הם ממשיכים במעקב שלי למיטב הכרתי.

אחד חוסר יעילות.

כן.

מדהים.

תראו, כשמטופל מתקשר אלי, אני בממוצע בטלפונים מדי יום ואני מניח שאם נפתח את זה אחרי הצהריים אני אמצא עוד כמה וכמה. אני עושה סיור טלפוני מאד קיצוני, ובין 60% ל-70% מהפונים נדחים בעיקר מכמה סיבות. או שהם לא פוסט טראומתיים ומחפשים את מזלם, או שלצערי לא עברו את הסינון של הטיפולים הקודמים, הרגילים, או שלא סובלים שלוש שנים כמינימום ואז נדחים על הסף, או שאני צריך להגיד להם תיגשו ליחידה לתגובות קרב בתל השומר, כאשר מדובר בחיילים. תעשו את הטיפול שם, אם הטיפול ייכשל אז אתם יכולים לנסות את הטיפול האלטרנטיבי.

אז כטיפול חמלה, מה שהזכיר ד"ר כץ, בבית חולים אברבנאל, דרך ד"ר יהודה ברוך, היו לי 76 מטופלים עד שההתוויה הזאת הופסקה ומאז שעבר ליק"ר ויחדת הקנאביס הרפואית בהנהלתו של ד"ר דור, אז התווספו 311, לפחות זה המספר שנכון לאחד בינואר.

עכשיו, תהליך האבחון אצלי עובר כמה וכמה שלבים, טיפול קליני, זה לפי DSM5, שאלות של הקאפס ועוד כהנה וכהנה, חלק לצורך מחקר, חלק לא, לצערנו לא יכולנו להרים את זה עד היום, אבל מסמכים נלווים, כל מטופל מגיע עם מכתבים מפסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, רופאים אחרים, עם סיכומי מחלה, חוות דעת רפואיות מוועדות, פרוטוקולים של ועדות ממשרד הביטחון, מביטוח לאומי ועוד ועוד ועוד.

לא שאני לא מסוגל לאבחן, אני כבר 25 שנה עוסק בטיפול, אבל שיהיה ביטחון שמה שאני רואה ומה שאני כותב מגובה במסמכים, באישורים, ואני - - -

אישור נכות רפואי, מה זה קשור?

בנכות בכלל, בביטוח לאומי יש סעיף של פוסט טראומה ובפרוטוקול - - -

כן, אני יודע, אבל מה זה יעזור לך, אישור נכות?

אישור נכות - - -

זה קריטריון. הוועדה קבעה שרק לחולים האמורים.

יש טופס שהוא נלווה לפנייה לקבלת טיפול בקנאביס רפואי וטופס ל-PTSD, פוסט טראומה, ששם יש סימון האם האדם מוכר במשרד הביטחון, בביטוח לאומי או בצורה אחרת, ואז החומרה של הפוסט טראומה - - -

כן, שאלה בהמשך, סליחה. העניין של ההתוויה ואתה נותן לו את הקנאביס - - -

אני ממליץ.

נכון, ממליץ, בסדר, מובן. זה לא מעלה לו את אחוז הנכות?

אין קשר.

אני שואל שאלה. זה מאד חשוב.

לא. אני אגיד לכם ואתם תדעו גם למה. קודם כל מבחינת ההתפלגות, יש מאז 13 אזרחים ורובם נכי משרד הביטחון, כוחות הביטחון. זה הפוך ממה שקורה בעולם הנאור והשקט וזה לא שוויץ ורוב המטופלים מוכרים כפוסט טראומתיים ממלחמות ישראל וכיוצא.

אגב, תסתכלו לגבי ההתפלגות לגבי סוג הפגיעה.

רגע, סליחה רגע, פספסתי.

הפער בין נשים וגברים בין האוכלוסייה של - - - שמקבלת - - -

כן, כלומר הפער בין נשים לגברים, לא. הלאה, הפער בין נשים לגברים - - -

וגם בין כוחות הביטחון לאוכלוסייה האזרחית.

הוא נובע מה - - -

הוא נובע מהמציאות הישראלית.

מהמציאות הישראלית, מהשקף הקודם שמדובר בהרבה חיילים. אמרת בעולם שמדובר הפוך?

לא, לא אמרתי, שרוב הנשים שהן סובלות מפגיעות מיניות ופגיעות פיזיות ואחרות, כן, המצב הוא באזורים ללא קונפליקט, נקרא לזה ככה, אז ההתפלגות היא שונה. אין ספק.

היא שונה - - -

אני לא בטוחה שיש הבדל - - - בין נשים וגברים באוכלוסייה הפוסט טראומתית בישראל, אבל - - - נתון בעניין הזה.

נכון. עכשיו תסתכלו לגבי ההתפלגות לגבי סוג הפגיעה, יש קרב, פיגוע, תאונות, תקיפה מינית, כלומר רובם הם נכי משרד הביטחון, פגיעות צבאיות וכיוצא.

סליחה, יש שם נכבה?

סליחה? לא, אין נכבה. אני מטפל בכל אחד, אין נכבות ואין שום דבר. זה רק סוגים שאני קיבלתי לטיפול.

זו התעללות אחרת.

עוד פעם, אף פעם לא הייתה לי איזו שהיא נטייה ל - - -

לא, לא נטייה. השאלה אם פונים.

לא.

אוקיי.

תראו, ארץ קטנה, כולם מכירים את כולם. יש למשל עמותה שגם עידו רזון שייך לה, אחים בחיים, של פוסט טראומתיים צה"לים וזה מפה לאוזן, אנשים שהם מגיעים לא במקרה.

תראו את ההתפלגות לגבי מתי האנשים האלה נפגעו. זה מתחיל בקטן מששת הימים, מלחמת ההתשה, והופך להיות עוצמתי לגבי ההמשך. מלבנון בכל הצורות יש 100 מטופלים, אינתיפאדה השנייה גם כן מספר גדול, ואפרופו צוק איתן, אצלי יש 15 חברה עם פציעות פיזיות ונפשיות, שהם אושרו לטיפול, למרות שלא עברו שלוש שנים של סבל. אלה הנתונים.

עכשיו טווח הגילאים. יש כמה שהיו 4 ניצולי שואה ושניים כבר לא בחיים, לא בגללי. הוותק בפוסט טראומה הוא עצום, זה כמעט 20 שנה בממוצע. הטווח, הוותק, אז זה היה עשרה חודשים, היום זה הרבה יותר.

משהו מעניין, עם הזמן, אחוז אלה שנפגעים גם פיזית ולא רק נפשית, עלה, זה היה אחוז רק. היה חצי חצי, אבל עכשיו זה עם נטייה ברורה ליותר נפגעים גם פיזיים. זה היה נכון למאי. כרגע זה עלה. זה המינונים שאנחנו קיבלנו אישור, ליותר מ-30-40 גרם לחודש. לחלק מהאנשים זה לא מספיק, אבל זה המצב.

עכשיו זה דבר שאני הכי גאה ואני משתף אתכם. כאילו לפני הטיפול בקנאביס, עבדו או למדו 60 חברה מתוך 205. זה לא מעודכן, כפי שהסברתי, אבל זה מאד רלבנטי שזה 29% - לא עבדו ולא למדו מ-45, תסתכלו מה שקרה עם הטיפול. הגעתי לשני שלישים, 66.8% - 137 איש, שבינתיים התווספו עוד. הנתונים הם נכונים לאחד באוגוסט. זה הדבר הכי דרמטי בעיני, חברה שבאופן פרדוקסאלי, כי אי אפשר, הקנאביס פוגע בזיכרון, בריכוז, אפילו ב-IQ . כאן זה עובד כמו ריטלין, חברה חוזרים ללמוד, מסיימים תארים אקדמאים והם מרגישים מצוין וחוזרים לעבוד, חברה צעירים, כולל נכי צה"ל.

באיזה שלב? מחילה, דוקטור, אני יכולה לשאול? הערת ביניים. זה נחמד לשמוע שאנשים חוזרים לעבוד וללמוד, השאלה באיזה שלב זה? זאת אומרת אם עברו שלוש שנים - - -

יש כאלה שחוזרים לעבוד אחרי שנים.

השאלה אם עברו שנים של נטילת כדורים נרקוטיים, או 10 שנים, או שהם פוסט טראומתיים, מה שנקרא חדשים.

לא, לא, לא, יש גם ותיקים, יש גם מאד ותיקים. יש חברה שחוזרים. לפעמים יש לי חוויה יותר - - - עד שהם משתפרים. אנשים שבאים למעקב שלושה חודשים למשל, עד שהם מקבלים אישור, פתאום נראים אחרת לגמרי. פשוט הם מחייכים, רגועים. החוויה של רופא, אין משהו יותר טוב מזה.

אפשר לשאול שאלה? היו לך מקרים של סיבוכים קשים? פסיכוזות, דברים כאלה?

לא, לא, לא. לא היו כאלה. לא כאלה, כי הסינון אצלי הוא מאד מאד קפדני. אני גם רוצה לידע כללי, אני אם הייתי בא רק עם הכובע של מנהל מחלקה בבית חולים שערי מנשה, שאני רואה שם פסיכוטיים וסיבוכים של הפסיכוזות וסיבוך של סמים ואלכוהול, הייתי יכול להיות מאד מסויג. אבל יש לי שני כובעים, לכן אני-. אבל אנשים שמעשנים הרבה כמו סיגריות בגיל צעיר, עם גנטיקה, עם תורשה של מחלות נפש במשפחה, הסבירות שיחלו בפסיכוזות על רקע קנאביס, עולה בצורה ניכרת.

מי שמעשן ג'וינט בסוף שבוע ואין לו במשפחה רקע, או לא משתמש בחומרים במקביל – אלכוהול או סמים - - -

היו מספר מקרים שאושפזו, אבל בודדים.

היו שני מקרים שהסתבכו קצת, אחד תוך כדי טיפול פסיכולוגי, איזו שהיא התערבות שהעלתה את כל הזוועות מן העבר; ועוד אחד שתוך כדי צוק איתן צפה בזוועות והייתה איזו שהיא תגובה דיסוציאטיבית, אבל עדיין - - - קלה.

מה שקורה עם הטיפול, תראו, יש שיפור קודם כל בשינה, כמו שסיפר עידו רזון. ישנים רצוף ללא סיוטים, שזה דבר אחר. אי אפשר להשוות, שבא ואומר לי מיום כיפור לא ישנתי כמו שאני ישן היום, שזה משהו, ולא משנה כמה זמן הבן אדם חלה בפוסט טראומה. יש שיפור במצב הרוח, יש הפחתת - - - אי היכולת להרגיש רגשות, הנאה. אנשים אומרים החיים עוברים לידי, פתאום הכל נפתח.

יש שיפור בקשב וריכוז, אמרתי, לגבי היכולת לראות סרט, לקרוא ספר, ללמוד, זה מדהים. יש שיפור בתפקוד המיני של נפגע גם מפוסט טראומה בחוסר הנאה וגם מהתרופות הרגילות. ויש מחיקה, זה דבר דרמטי, מחיקה של זכירה טראומתית, אבל זה עובד בטשטוש או אפילו הפחתה ניכרת של הזכירה הטראומתית.

אוקיי, השפעה בלי קשר, יש הפחתה של הפסקת התמכרויות. בניגוד למה שאנחנו יודעים לגבי הקנאביס, החברה שמקבלים את הטיפול מפסיקים לשתות, מפסיקים לעשן סיגריות. יש גמילה מסיגריות. זה לא אחד שניים, זה-. יתכן בתחרות על סרוטונין ספציפי במוח, זה מה שקורה.

תן לי להסביר את זה. שילוב שלהם פוגע ביעילות של הקנאביס. אם מערבבים עם ניקוטין, זה פוגע, והם לומדים את זה מהר ולפי זה הם פועלים.

יש הפסקת טיפול בתרופות פסיכיאטריות עד אפס. יש הפסקה וירידה ניכרת בטיפולי כאב. הזכרת, ד"ר דור, לגבי נפגעי צוק איתן, יש בחורצ'יק שהיה DNI ו-60% כוויות, הפסיק את התרופות נגד כאבים והפסיק את הטיפול הפסיכיאטרי. זה משהו שבהחלט טוב.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לדברים מדעיים, זה לא העניין. רציתי רק להראות לכם סיפור של מטופל, יניב א', הוא הגיע אלי וזה נכון למאי, לוחם גולני שנפצע קשה בקרב במלחמת לבנון השנייה. חמישה חודשים טיפול בקנאביס רפואי. מה קרה שיפור בשינה רצופה, ארוכה, בלי סיוטים. שיפור בריכוז, קשב וזיכרון. מעוניין לחזור לעבודה בעקבות זה, בינתיים חזר והתחיל ללמוד וגם לעבוד. הפסיק לעשן סיגריות, הפסיק לשתות אלכוהול, הפסיק תרופות נגד כאבים והפסיק כל טיפול תרופתי פסיכיאטרי והוא עומד להתחתן. אני לא יודע אם להתחתן זה שיפור, אבל הוא יתחתן גם.

אני מודה לפרופסור חיים קלובנר, שלא נמצא כיום, והוא זה שנתן לי את הרעיון לפני 8 שנים, לגבי הקנאביס ונפלאותיו. תודה רבה.

אוקיי. תודה רבה.

סליחה, יש מחקרים אחרים, יש באיזה שהוא מקום, מישהו עשה מחקר אחר?

תראו, אני דווקא שותף למחקר של ד"ר יהודה ברוך. יש בעיה, אני גם איש מחקר, איש - - - , מהרגע שאתה עושה מה שנקרא מחקר פתוח, ברגע שאתה – ד"ר סגל רואה את הפציינט, רושם את סקאלות האבחון לפני ואחרי, זה משהו מאד סובייקטיבי. האבחון, המחקר שהוא בעל ערך, הוא מחקר ללא יד אדם מה שנקרא, בין אם זה קוגניטיבי, בין אם זה פונקציות - - -

או דאבל בלנט - - -

יש שיטות ולצערי כיום אנחנו לא שם. גם שינה אפשר לשאול ועוד דברים אפשר לבדוק, בלי יד אדם מה שנקרא, אבל בהחלט, אם יהיו אנשים שיעזרו, זה יבורך. תודה רבה.

תודה רבה. כן.

כמה מתוך הבקשות שלך מאושרות בפעם הראשונה?

90%.

90% מהבקשות מאושרות?

כן.

טוב, בואו ניתן רגע לד"ר רזניק להגיד כמה מילים. אחריו שלומי סנדק. בבקשה.

שלום רב, אני שוב מודה לחברת הכנסת זנדברג על ההתעקשות ללכת ולהכיר בכל מה שקורה עם החולים שרוצים לקבל טיפול בקנאביס. אני חושב שהדרך היא טובה ואני ברכתי את אנשי משרד הבריאות כמה וכמה פעמים בישיבות, על אומץ הלב, על הפתיחות, על האפשרות להקים רשות לקנאביס רפואי, על האפשרות לתת את זה לחולים בצורה חוקית.

אני חושב שאנחנו אחת מהמדינות המובילות בתחום ובאים אלינו ללמוד. אנחנו בתחום הזה, כמו שאמרתי, אור לגויים. אנחנו מגישים את הידע שנצבר בארץ. כמו שד"ר סגל הציג, אני גם התחלתי בתחום פוסט טראומה בקנאביס וצברתי ניסיון בתחום הזה. הנתונים שלי הם דומים מאד, פרט לדבר אחד, שמ-380 בקשות, אני בטוח שהוא הגיש בערך 1,000 בקשות ומתוכן ה-300 האלה שנותרו בטיפול, זה כנראה התוצאה. אז לפחות אצלי זה הנתון.

על רוב הבקשות שלי, אני בהתחלה קיבלתי סירוב - - -

בישיבה הקודמת הצגת נתון שהסתבר אחר כך שהוא איננו אמת. אז תיזהר הפעם.

אני לא רוצה להתווכח.

כל אחד אחראי על הדברים שלו.

כן, אני לא רוצה להתווכח, אני רק אומר ש - - -

כבודה, אני ביקשתי שיכתוב לך את זה - - -

מודה ועוזב ירוחם.

אני גם לא מקבל את הנימה שלך כמאיימת. אני ממש דוחה את זה.

אם לא הייתי חושב שאתה במצב - - -

לא, לא, אתה, סליחה, אני איתך אין לי דו שיח. חברת הכנסת, את יודעת למה. אני אסביר לך.

לא, סליחה, רגע, רגע. ד"ר רזניק, בבקשה.

אז שוב אני אומר, משרד הבריאות הקים את היק"ר ונתן לנו את נוהל 106 על מנת לאפשר לחולים פוסט טראומתיים לטפל. החולים האלה נכנסו לנוהל 106 תחת מגבלות קשות ביותר, דרקוניות ביותר. ואנחנו, יחד עם ד"ר סגל ועוד מספר מאד מצומצם של פסיכיאטרים בארץ, מנסים לתת את זה לחולים. סך הכל לחולים בארץ יש בחירה מאד מאד מצומצמת. כמו שד"ר סגל אמר, מרפאות ציבוריות לא רוצות להתעסק עם זה מכל מיני סיבות, אז זה נופל על רופאים פרטיים.

אז אנחנו עובדים בתחום מאד מאד מצומצם, בערך בין ארבעה לחמישה רופאים סך הכל בארץ עוסקים. אולי אתה תגיד, אולי יש כמות גדולה יותר, אני לא מכיר. אנחנו צברנו ניסיון בפוסט טראומה ובקנאביס. הנתונים האמפיריים שלי, מה שנקרא, אובז'רביישן סטדי שלי, תואם לנתונים של ד"ר סגל ואנחנו באמת רואים שיפור ברוב החולים שמקבלים קנאביס, שיפור בין מצוין לטוב מאד.

מה שחסר לדעתי זה שיפור דרסטי בכל מה שקשור לביצוע נוהל 106 מטעם היק"ר, כי אני חושב שהכיוון שמשרד הבריאות נתן הוא נכון יחסית, כי משרד הבריאות נתן אפשרות לתת את זה לחולים בצורה מבוקרת. מה שחסר לי זה ארבעה דברים. אחד, הכשרת רופאים נוספים על מנת לתת להם אפשרות לעבוד בתחום הזה.

דיברנו עם הר"י שאנחנו מתחילים לעשות את זה בשבועות הקרובים.

אבל אנחנו לא שמענו על זה. מאז הישיבה הקודמת לא - - -

הר"י יפרסם את זה.

תראה, סליחה, מכאן יצאה איזו שהיא בשורה כרגע, שהר"י יהיה שותף. אנחנו, אני לפחות בישיבה הקודמת התנגדתי מאד ואני אמשיך להתנגד לזה, כי אני חושב שזה דבר הכי לא נכון. זה כיוון לעשות מהעבודה, מהעוגה הטובה שבישלנו – קווץ'. אתה לא יכול לתת לגוף - - -

צריך - - - את העוגה - - -

לא, פשוט לא. פשוט לתת לגוף שהוא התנגד במשך שנים.

הם משתפים פעולה היום.

הם לא משתפים פעולה. אני יודע מה הגישה שלהם. ד"ר אידלמן עומד כנגד ואני לא חושב שאפשר לתת למישהו שהתנגד באופן שיטתי, ועדיין אותו חוזר של איגוד הרופאים נגד התמכרויות עומד בעינו והם ממשיכים עם זה. אי אפשר לתת לגוף כזה לעשות הכשרות. אני חושב שזה יהיה דיסקרדיטציה של כל הרעיון וחזרה לתחומים שהקנאביס יכול להיחשב שוב כסם מסוכם.

אני מבקש לשים דגש על זה, שזה לא יקרה. שאנחנו פורום הקנאביס נהיה שותפים בנושא של ההכשרה, רק ככה אפשר יהיה לקדם את זה. כי אנחנו הגענו למצב שבמשך 8 שנים רופאים בישראל הפסיקו לפחד מהמריחואנה. הפסיקו לצעוק שמי שמקבל קנאביס הוא נרקומן ממוצע. התחילו להפנים שיש אפשרות גם לטפל בקנאביס, זה הישג עצום ולתת את זה עכשיו הכשרות להר"י, שבאופן שיטתי מתנגדת לקנאביס, בעיני זה לעשות דיסקרדיטציה בדרך חזרה, ואני מבקש מהכנסת לעשות כל מאמץ לא לקדם את זה ולא ללכת בכיוון הזה.

לא לקדם הכשרת רופאים?

לקדם הכשרה, אבל לא דרך הר"י. הר"י זה גוף מאד מאד מסורבל, שבאופן שיטתי מתנגד לטיפול הזה. אני שמעתי הדרכות שנציגי הר"י מעבירים. אני חושב שזה בין להפחיד חולה ומשפחה,לעשות דיסקרדיטציה לטיפול, וכאן אני מקבל תמיכה מהמטופלים. איך אתם יכולים לדעת איך לעשות הכשרה, כי אתם לא משתפים - - -

אנחנו הכנו את התכנית.

אנחנו לא ראינו תכנית, לא שמענו על התכנית הזאת. התכנית הזאת - - -

אתה ביקשת להשתתף בהכשרה, אז איך לא שמעת על זה?

איפה?

אתה משקר.

איזה הכשרה?

רגע, רגע, רגע - - -

לא שמעתי על שום הכשרה.

שנייה דוקטור רזניק, סליחה שאני מפסיקה אותך. ד"ר דור ממשרד הבריאות, אנחנו בכנסת ובאופן כללי בדברים מן הסוג הזה, יש לנו ניסיון לא רק בתחום הקנאביס הרפואי, בכל תחום. הרי אנחנו מכירים את זה, יש גוף ממשלתי, אולי קצת מסורבל, קצת מקובע, מקובע בתפיסות מסוימות, אולי קצת קשה לגייס אותו להתניע. לגייס את הגופים האלה – זה דבר חשוב ודבר מבורך, ואני הייתי רוצה לראות את ההסתדרות הרפואית ממליצה לרופאים שלה, או מאפשרת להם או פותחת בפניהם את האופצייה של להשתתף בהכשרות.

אבל, או לא אבל, בצד זה, ההכשרות עצמן, הרי כמו שאנחנו כבר יודעים, הידע לא מרוכז כולו במקום אחד. להיפך, לפעמים הוא מאד מבוזר, ויש כאן, מלווים את הוועדה ד"ר סגל, ד"ר רזניק, אתם מכירים את הרופאים האלה הרבה שנים, למרות חילופי הדברים שביניכם - - -

יש רופאים אחרים בתחומים אחרים - - -

ורופאים אחרים ונוספים - - -

שלא נמצאים פה.

אוקיי. אז נשאלת השאלה מה, והאמת שזה נושא שחוזר על עצמו כאן בוועדה ואני חייבת להגיד שאני רואה קצת בדאגה את העובדה שכל פעם אתם מדווחים לנו על עוד איזה טיפה התקדמות, אבל זה נראה כאילו זה שני קווים מקבילים. בצד אחד אתם עושים את שלכם, בצד השני יש אנשים בעולם האזרחי והרפואי, עם המון המון ידע, שאתה יודע, אני תמיד אומרת יש את הדרך הקצרה, הארוכה והארוכה קצרה.

אתה רוצה שההכשרה שלך תהיה ההכשרה הטוב ביותר שאפשר להשיג עבור החולים. למה לא – ובאמת אני שואלת אותך – למה לא להשתמש בידע הקיים - - -

מי אמר שלא?

כי פעם אחר פעם יושבים כאן רופאים שצברו הרבה מאד ידע בהכשרה. ד"ר סגל משולב בהדרכות?

עם - - - מקבלים - - - תכנית הקורס ויש שם מכל התחומים אנשים ולא בכולם אפשר להשתמש, והאמת גם לא בכולם צריך להשתמש. יש הכשרה, היא תוכננה, הכל מוכן. הר"י משתף פעולה וישבנו ישיבה עם הנהלת ההסתדרות ועם המועצה המדעית, עם הנציגים שלה, והכל מתקדם.

עכשיו, זה שזה יחלק את העוגה לכל מי שירצה והעוגה לא תישאר אצל רופא מסוים, זה גם אמת.

לא, לא, לא, שנייה רגע, ד"ר דור, סליחה. כאן בוועדה לפחות, באופן עקבי, יש קריאה שעולה מכל המקומות. מהמטופלים, מהרופאים, מכל מקום, להיפך, להרחיב את ה - - -

אבל בצורה - - -

כן, אבל שנייה רגע.

עם ההסתדרות הרפואית - - -

בוא, אני עכשיו שואלת אות, כי זו לא פעם ראשונה שזה עולה כאן בוועדה. ההכשרה היא דבר מבורך, אנחנו רוצים בסופו של דבר את הרחבת הידע של הרופאים, כי אנחנו יודעים שמה שרופאים יצאו איתו מבית הספר לרפואה הוא נעצר במקום מסוים, ואחר כך במהלך חייהם הרפואיים יש המון המון ידע חדש שמצטבר, ובין היתר התפקיד של ההכשרות זה להעשיר בידע הזה.

נשאלת השאלה, או נאמרת האמירה, שיש גורמים שכבר יש להם את הידע הזה. הם במשך השנים צברו אותו בצורה פיראטית, בצורה עצמאית - - -

למה פיראטית?

לא פיראטית, הכוונה, חלקם פיראטית, חלקם בצורה עצמאית. תראה, יש לך פה את ד"ר סגל כרגע הציג לנו מצגת שמבוססת כל כולה על הנעשה במרפאה הפרטית שלו. זה ידע יקר ערך. השאלה, האם הידע הזה משולב בהכשרות האלה?

סיפרתי לפני רגע שהזמנו אותו ושמענו אותו ונשמע אותו גם בעתיד.

הוא ידבר? הוא ירצה בהכשרות האלה לרופאים?

אני לא יודע אם הוא מתוכנן בהרצאות. אני יכול לבדוק את זה, אבל בואי לעניין עצמו.

פשוט זו לא פעם ראשונה שזה עולה ואנחנו כבר באחד הדיונים הקודמים לפני מספר חודשים סיכמנו - - -

ישבו - - -

שנייה. אנחנו סיכמנו כאן באחד הסיכומים בישיבות הקודמות, סיכמנו וביקשנו מכם לשלב את הידע הזה בתוך ההכשרות. פעם קודמת אמרת שזה עדיין בתכנון ואתה תשקול. הפעם אתה אומר שזה מוכן ואתה לא יודע, אני מניחה שלא, כי אחרת היית אומר שכן.

אז אני מבקשת את הדבר הבא: אחד אני מבקשת לראות את התכנית, אם תוכל להעביר אותה אלי.

אם את רוצה אני אעביר אותה אליך בשמחה.

דבר ראשון. דבר שני - - -

דבר שני, אנחנו לא נקבל התערבות של הוועדה בתכנים של התכנית.

סליחה רגע, מה זאת אומרת? גם אתם נתונים לפיקוח פרלמנטארי.

למה?

ככה עובדת הדמוקרטיה הישראלית. כל משרד, סליחה, כל משרד, גם משרד הבריאות - - -

השיקולים שלנו יהיו מקצועיים בלבד.

אין שום בעיה. אני שואלת והשיקולים שלכם גם הם עומדים לבחינה ולביקורת ולפיקוח פרלמנטארי, ככה זה בכל - - -

בשיקול המקצועי? תעשו כך גם אם אני אתן מוקסיפן או אוגמנטין?

ד"ר דור, סליחה, אבל אתה מרדד את זה לכדי אבסורד ואתה לא מכבד את עצמך בדבר הזה. אני אומרת דבר פשוט. יש ידע, הצטבר ידע. עד שאתם החלטתם והבנתם ונפל לכם האסימון שהטיפול בקנאביס רפואי עוזר, בינתיים מטופלים טופלו ורופאים טיפלו ונתנו ונצבר ניסיון. האם אתה אומר לי שאין לך מה ללמוד מהניסיון הזה? אני מודיעה לך שגם לך יש מה ללמוד מהניסיון הזה.

אף לא ברמז לא אמרתי את זה.

אז בבקשה.

מה שאמרתי שהשיקולים למי ילמד ב - - - יהיו מקצועיים. נקודה.

אף אחד לא טען שהשיקולים לא מקצועיים. אני חוששת מדבר הפוך, שיש לנו כאן אנשי מקצוע הטובים ביותר והם לא יילקחו בחשבון, בגלל ונדטה כזו או אחרת.

שום ונדטות וכל המילים האלה הן מילים מיותרות לחלוטין.

אז אני מבקש.

עוד שני משפטים. אני הולך שבוע אחרי שבוע בכל המועצות הלאומיות, בתי חולים, קופות, לתת, להגדיל את הידע. יש לי בחודש הבא מתוכננת פגישה עם כל מנהלי בתי החולים הפסיכיאטרים, כדי לרתום אותם, כי יש לי נקודת תורפה בבתי החולים הפסיכיאטריים. הוא אומר בצדק, למעט מדי רופאים כותבים את זה. ואנחנו נמשיך - - -

אנחנו לא רוצים את העוגה אצלנו, אנחנו יודעים לחלק אותה. קשה לי, אני מקבל 8 הפניות ליום. 8. אני לא מצליח איתם. אני רוצה לראות - - -

אנחנו עובדים עם הר"י ועם המועצה המדעית ואיתם גובשה תכנית ואנחנו נמשיך ל - - -

זה בושה וחרפה שלא מצאתם לנכון לשתף אף אחד מאיתנו, מפורום הקנאביס הרפואי בישראל, שאנחנו צברנו ניסיון קליני במשך 8 שנים, עם אלפי חולים שלנו ואתם לא מצאתם לנכון לשתף אותנו. מה זאת אומרת? אתם הלכתם לגוף שהכי התנגד לקנאביס ואתם עושים איתו - - -

רגע, רגע, רגע. אנחנו רוצים לרתום את הר"י, השאלה האם - - -

עושים במחשכים.

ד"ר סגל, אתה שולבת בתכנית? לא, אני לא - - -

פה מדובר על הטיב של הנושא, כי מי שידריך את הרופאים הוא יקבע את הדרך.

אנחנו מנסים להתרשם האם הידע הקיים שקיים והצטבר, שולב במסגרת התכנית הזאת או שמדובר בשני עולמות נפרדים לחלוטין.

סליחה, אני חושב שהגישה של הקולגה, ד"ר רזניק, לא מקובלת עלי לא רק כפרלמנט, גם כרופא, ושל ד"ר דור חסר פה שאכן צריך לשתף אותם מבחינה מקצועית. זה כל העניין. אני חולק על זה שהוא שולל את העניין ההסתדרות הרפואית. זה בכלל לא מקובל, גם כפרלמנט, כפוליטיקאי שמחוקק חוקים וגם כאיש מקצועי.

ולכן אנחנו מדברים על שיתוף פעולה, גם מקצועי, מה שאמר, מחקרי וגם על הידע והמקצועיות והגוף המכריע במשרד הבריאות ועם משרד הבריאות זה הר"י, המקצועיות והמועצה המדעית. כך צריכה להיות העבודה. לא לשלול, סליחה ד"ר רזניק, עם כל הכבוד. אתה כאן גלשת. לא מדובר כאן על עוגה או לא עוגה. מה זה לחלק עוגה? אני בטוח שד"ר רזניק מתכוון אכן לשתף, אבל לשתף אותם גם מבחינה מקצועית. אני חושב שזה מובן, זה מכובד וכך צריך. מי שיש לו ניסיון וידע ומחקרים, זה הרפואה.

ולכן מקומכם מכובד ואני חושב שמשרד הבריאות והמועצה המדעית תגיד לכם תבואו, נראה את הניסיון שלכם, נלמד ממנו ונציג את המסקנות הנכונות, המקצועיות והטובות ביותר.

טוב, אין ספק שאנחנו בודדים שבבודדים לא במקרה. די נדהמתי שמסתבר שמעל 50% מהאישורים לקנאביס ופוסט טראומה הם דרכי. אני מזכיר לכם שאני עושה את זה בקליניקה, כשהעיסוק העיקרי שלי זה בבתי חולים פסיכיאטרי, בתחום אחר לגמרי, שאגב, אחד הדברים המאד מאד דרמטיים שאני יכולה לספר לכם לגבי הקנאביס ופוסט טראומה. לא משנה, כמו שתיארתי, שהבן אדם נפגע בקרב, בפיגוע, בתאונת דרכים, או אונס, התגובה היא תגובה אחידה.

הפחד הספציפי הוא קשור לנסיבות הפגיעה. להבדיל ממה שקורה במחלקה שלי, בטיפול בחולי נפש, שאני מטפל במקרים, להתאים טיפול למגוון הרחב שיש לי. כאן לא משנה מה עבר הבן אדם, התגובה היא תגובה הומוגנית.

לגבי ההכשרה, היא מבורכת. גם כן נשמע קצת אנקדוטי, במאי, בכנס השנתי שלנו בפסיכיאטריה בתל אביב, הצגתי נתונים דומים למה שאני סיפרתי לכם היום ובתקווה שהאולם שהיה גדוש, זה היה מאד אטרקטיבי, - - - הסיפור לקנאביס, היה מלא. יהיו עוד רופאים שיפנו אולי לטיפול הזה. עכשיו הם יודעים שהם יכולים לפנות לסגל ואז יש יותר ויותר פניות אלי, כי יש פחד, כי יש חוסר ידע, כי יש את הניסיון המעוות ממחלקות פסיכיאטריות, שרואים רק את הנזקים של הקנאביס וסמים אחרים.

ועל כן המספר הוא מצומצם, חוץ מאיליה וממני, ויש עוד מספר קטן של רופאים, אולי יש קצת יותר שאני לא מודע להם, יכול להיות שיש יותר, אבל עדיין המספר מאד מאד מוגבל ולכן הפניות הן - - -

אחרי הפגישה שלי עם מנהל בתי החולים הפסיכיאטרים, אולי משהו יזוז. אני אופטימי.

אני רוצה לסכם.

משפט אחרון.

אני חושב שבתחום של הקנאביס ובפוסט טראומה, מובילים בעולם. חלק מהקבוצה הבינלאומית שעושה מחקרים מולטי סנטר סטדי, מחקרים אבסורבצ'ים, נותנים קנאביס, רואים מה קורה. אנחנו לא צריכים לעשות Based Evidence So called, הוא פשט רגל המונח הזה, פשט רגל.

אתה רופא?

לא, ה- Based Evidenceפשט רגל. יש לי את כל ההוכחות ש- Based Evidenceהוא קיים לגבי הרבה מקרים. ברגע שמביאים אלפי מקרים, אתה לא יכול לומר שזה מקרי אנקדוטות. אי אפשר לומר כשיש לנו מקרים, גם אלפי חולים אפילפטיים, גם אלפי חולים פוסט טראומתיים שקיבלו קנאביס. אי אפשר להתכחש לזה, רוצים או לא רוצים, צריך לדעת שצריך לקבל את זה. וכעבודה, תקרא בבקשה את המגזין The new - - - of medicine, שרופאה שהכניסה את המורפיום לפירסט ליין, היום מודה בטעות, אומרת אני עכשיו אחראית אשמה בזה שהאופיאטיים עומדים בקו הראשון ואחר כך אנחנו נכה על חטא במה שגרמנו, אבל נעשה את זה קודם.

לכן האחריות שלנו כרופאים לאפשר קנאביס כקו ראשון, שני ולא שלישי רביעי. זה אני חושב שצריך להיות המסר שיוצא מהוועדה הזאת, על שינוי מהותי ביחס לקנאביס - - -

מאיזו ועדה? מהוועדה פה? סליחה, זו החלטה מקצועית.

דוקטור, אתה מכיר את השיטה המדעית לעשות מחקרים?

אני הייתי מנהל יחידת מחקר, אני יודע איך לעשות מחקרים. עשרות מחקרים קליניים. עשרות מחקרים קליניים.

לא צריך לעשות מחקר?

צריך לעשות מחקר. אי אפשר להתכחש לניסיון. אי אפשר להגיד שזה לא - - -

עם ניסיון - - -

בבקשה, ד"ר דור, הבקשה שלנו לשנות את המיקום שלנו את המיקום של הקנאביס מהקו השלישי רביעי, לקו ראשון שני. תודה.

תגיש בקשה, אני מענה אותה בחודש הבא לוועדת - - -

ולגבי הוועדה, יש לי עוד מילה לגבי ועדת ההתוויות. אני וד"ר סגל מדי פעם מוזמנים לוועדת ההתוויות בנושא פוסט טראומה. לגבי ועדת היגוי, יש גוף שנקרא ועדת היגוי. ועדת ההיגוי - - -

לא נכון. אתה מבלבל.

לא, אני לא מבלבל.

ועדת היגוי זה גוף בין משרדי עם משטרה ועם משרד החקלאות. מה לך ולזה?

טוב.

אתה מבלבל.

לא, לא - - -

לא הבנתי, סליחה, על מה אתה מדבר?

הוא אמר שהוא רוצה לבוא לוועדת היגוי. זה גוף בין משרדי של משרד החוץ, משרד הפנים, משטרה - - -

בסדר. אנחנו עכשיו ספציפית בנושא של פוסט טראומה. משפט אחרון.

כן, אני שמעתי מחברי סגל את ה-Breaking News, אז אני גם רוצה לסכם את זה עם ה-Breaking News שאני הבאתי היום לוועדה, אני הבאתי הודעה דרמטית, של מדינה גדולה מאד באירופה, הכי גדולה והכי חזקה, היא הכריזה על הקמת תכנית קנאביס בגרמניה, כולל אישור לכל הרופאים לרשום קנאביס, החל מהשנה הזאת ולהכניס - - -

אנחנו נפגשנו איתם - - -

הנה ההודעה שלהם. ולהכניס קנאביס להחזר מלא על הטיפול בכל מוצרי הקנאביס בגרמניה. זה אני חושב הודעה דרמטית. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות בדיוק - - -

בסל התרופות.

דרך הביטוחים המשלימים, דרך כל מיני דרכים. כמו שמשרד הביטחון מחזיר כסף, אז למה מכונים אחרים לא?

אוקיי.

תודה רבה.

תודה רבה.

יש עוד ועכשיו ברמה המקצועית, אני מסכים מאה אחוז עם ד"ר דור שיש לנו לעיתים ויכוחים לא פשוטים, אבל זה ברמה מקצועית. ואני רציתי להודות לך על טיפול חמלה שאישרת למספר מטופלים אוטיסטים, עם אחוז גבוה של קרבידיול, של אחד החומרים הפעילים של הקנאביס וזה דרמטי וזה מרגש. זה ילדים צעירים שפוצעים את עצמם, שהורסים, שהם פתאום רגועים, ישנים, זה עולם אחר לגמרי. זה יכול להיות פתח לעתיד - - -

ביקשתי להעלות את זה לוועדת התוויות.

זה מרגש. אני ראיתי מולי חברה אוטיסטים קשים עם הטיפול הזה, וספציפית עם אחוזים גבוהים של קרבידיול ונמוכים של TSE, זה עשה פלאים. זה פשוט משהו ששווה לחשוב עליו.

תודה רבה. שלומי סנדק, בבקשה.

אני רק רציתי לברר כמה פרטים, ד"ר דור. אתה אמרת בהרצאה שאני מניח שכולם כאן ראו בשערי צדק, שאתה מקבל כל יום בין 200 ל-300 פניות, מתוכן כשני שלישים פניות חדשות לקנאביס.

לא, לא. שני שליש זה חוזרות, שליש חדשות.

שליש חדשות, אז נגיד 100 פניות חדשות ביום, כפול 20 יום זה 2,000, כפול שנה זה 24,000, איפה הם החולים האלה?

כמה מהם אגב פוסט טראומתיים?

איך לפני שנה היו 18,000 חולים והשנה יש 24,000?

כמה מהפונים החדשים - - -

אני לא בדקתי את המספר הזה, אבל בסדר גודל אני יכול לענות. אם יש לנו 637 שאושרו ואחוז האישור אצלנו לא בפעם הראשונה, כי לפעמים יש לנו ויכוח על מסמכים וכו', אז האחוז נע בין 85% ל-95%, אז 800, 900 בשנה.

בין 85% ל-95% אישורים ממה? מהפונים?

אישורים, כן.

אז איפה הם?

מההמלצות של רופאים.

ברור, ברור שהמלצות של רופאים. אנחנו עובדים על לפי המלצות של רופאים.

בוודאי. אבל אני מוכרח לסייג פה, כי עשינו את המחקר של הכנסת בשנה שעברה ושם טעו באיזו שהיא הבנה אבל תיקנו את זה אחר כך. הבקשה הראשונה, אחוז האישור יכול להיות סדר גודל של 60%-70%, כשחסרים מסמכים. למשל, אחד הויכוחים הגדולים שיש לנו, אני דורש, אנחנו, זה לא מיכאל דור, זה ההנחיות, הוכחה של מיצוי טיפול קודם ואז הרופא צריך לפרט. ולמדנו בדרך הקשה, שלא מספיק מה שהרופא כותב, כי עם כל הכבוד, ד"ר רזניק ואני כרופא נותנים מרשם, זה עוד לא אומר שהחולה רכש את זה.

אז אנחנו בודקים בבית מרקחת. בודקים רק ניפוק. דו"ח מבית מרקחת שאכן התרופה נופקה. עוד לא הגעתי למי היא נופקה ואם הוא בלע אותה. ומסתבר שהרופא נתתי לו א', ב', ג', ד', ה', ו' – ובדו"ח ניפוק בבית המרקחת כתוב אקמול. יש פה הרבה דברים שאנחנו מתווכחים עליהם. אבל בסוף התהליך, מעל 90% מאושרים.

איפה זה משרת את האינטרס של החולה?

ד"ר איליה, יש הבדל שהטיפול הקונבנציונאלי עוזר יותר או עוזר פחות להפיק - - - בפוסט טראומה, הטיפול לא הועיל, לבין הסוגיה הזאת של התרופות, היא אכן קיימת, כולם עברו את החלק הזה והלוואי. אם היה, וכל הרשימה שהראיתי לכם, תרופה אחת יעילה, לא היינו נפגשים היום.

לא, לא - - -

רגע, רגע, רק שנייה.

אבל אין לי שום בעיה שהחברים שלי המכובדים יגישו לוועדת ההתוויות ויגידו בואו נקל על ההנחיות. אני עובד לפי הנחיות מקצועיות שלא אני קבעתי.

ברור. בבקשה, שלומי.

שוב, 100 בקשות חדשות ביום כפול 20 יום כפול 24 חודש, זה 24,000 בקשות חדשות. אם 90% מהבקשות החדשות מאושרות, איפה הן? איך אנחנו עומדים על אותו מספר – 22,000, 24,000 מטופלים כבר שנה?

המספרים נבדקו גם על ידי מחלקת מחקר של הכנסת - - -

זה לא מסתדר.

זה לא מסתדר מתמטית. 100 כפול 20 ימי עבודה כפול 12 חודשים.

אתה מקבל 100 בקשות חדשות ביום מרופאים?

זה מה שהוא אמר.

ביום?

איך אתה יכול להסביר את זה? אז או שעובדים עלינו, או ש - - -

רגע, רגע. יש פה באמת, אם אתה מקבל 100 המלצות חדשות ביום שהופנו על ידי רופאים, לא סתם ככה בן אדם שבא לו, ויש לא יודעת, לפני שנה 22,000, היום 23,000.

איפה כל החולים?

אז באמת, 100 ביום כפול כמה ימי עבודה יש, להוריד שבת, זה יוצא 250 - - -

אם את רוצה אני אוציא לך את המספרים.

25,000 בקשות חדשות בשנה ורק 1,000 מהן נוספו מהשנה שעברה להשנה? משהו פה לא בסדר.

משהו לא מסתדר.

ה-90% בדוק. המספרים האלה, את רוצה לבדוק - - -

אוקי, אנחנו נשמח. הלאה. עוד משהו שלומי?

אמנם אני לא - - - אבל חדשות אני רואה, ולצערנו כל יום כמעט יש לנו מצטרפים חדשים עתידיים - - -

פוסט טראומתיים חדשים.

פוסט טראומתיים חדשים ויש מודעות עולה וכמובן שהפניות הן - - -

אז זאת הייתה השאלה שלי. מבין הבקשות החדשות או הבקשות בכלל שראיתם, אמרת שכ-40% אונקולוגי מהרישיונות. כמה מהבקשות הן בקשות פוסט טראומה?

אני לא יודע לענות על זה.

נשאלת השאלה, ויש לי שאלה לכולכם, לכל הרופאים סביב השולחן שמכירים את התחום. העובדה ש-40% מהרישיונות הם אונקולוגיים, היא לא מקרית. היא לא כי יש כל כך הרבה חולי סרטן, אלא כי ההקלה לחולי אונקולוגיה הוכרה על ידיכם לאורך השנים והמסלול הוא קל יותר. אנחנו מכירים את זה. אני מכירה את זה בלשכה שלי אפילו. אתה יודע, פונים אלי אנשים. הצוות שלי, שהרבה כאן מהעוזרות שלי , המתנדבים והמתמחים, יושבים כאן ומטפלים בפיניות האלה ומפנים אליכם, אתה מכיר.

אנחנו כבר יודעים לייעץ להם. אנחנו אומרים להם – אונקולוגי – יהיה לך יותר קל. למה? כי זה מוכר. זה יותר - - -

האונקולוגים קצת יותר פתוחים מהפסיכיאטרים, זה העניין.

אז זאת השאלה. אני שואלת. אני מעלה כשאלה – האם יכול להיות שאנחנו נמצאים כאן באיזה שהוא תהליך שבו הפגיעה הנפשית, כתוצאה מפוסט טראומה או אבחנה של פוסט טראומה, היא בעצם בדרך להפוך להיות באיזה שהוא מסלול בכל זאת יותר קל מבחינה בירוקרטית, מכיוון שההכרה הרפואית שלה, היא תהיה יותר ברורה.

כך שאם רופא פסיכיאטר נתן הבחנה של פוסט טראומה, ואנחנו יודעים ויש לנו הרבה מאד ראיות קליניות ליעילות של קנאביס רפואי בטיפול בפוסט טראומה, אז אנחנו נראה יותר קלות ופחות נשמע סיפורים כמו של עידו, שחלק מההתמודדות שלו, בנוסף להתמודדות עם הטראומה, בנוסף להתמודדות עם הפוסט טראומה, יש לו עוד התמודדות והיא עם היכולת לקבל טיפול, שזה באמת מצב שלא - - -

מנגנונים בבירוקטריה.

נכון, בדיוק.

התהליך הוא לכיוון הזה, בפירוש. עובדה שהמספרים הולכים ועולים בצורה שאיננה בשום ארץ אחרת בעולם. אנחנו עוברים דברים, הכשרה של רופאים, זה המפתח להכל, מכיוון שמי שמעכב את זה עכשיו, זה העובדה שיש גבולות של - - - 12 פסיכיאטרים וזה לא מספיק, בגלל שבקופת חולים כללית, שאיתה יש לי את המלחמה הכי גדולה, לא משתפת פעולה ואוסרת על אנשים לחתום על - - -, אם אפשר לקבל עזרה מהוועדה, זה לחץ על קופות החולים.

על קופות החולים למה? להפנות את ה - - -

שיפסיקו את האיסור להמליץ על קנאביס.

למה הפסיכיאטר של הקופה לא נמצא פה?

אסרו.

למה?

קופות החולים אסרו על רופאים, לרבות פסיכיאטריה, להמליץ על קנאביס.

אני דיווחתי לך על זה בישיבה הקודמת.

מה זה דיווחת? אנחנו קיימנו על זה דיון, סליחה, זה היה דיון משודר. בדיון המשודר למצלמה, לפרוטוקול, נאמר על ידי, אחד אחרי השני מנכ"לי קופות החולים, שאם הייתה הנחיה כזו על ידי מנהל מחוז כזה או אחר זו הייתה טעות, וההנחיה הזאת מבוטלת. עכשיו אתה אומר לי כמשרד הבריאות, שיש הנחיה של מנכ"לי קופות החולים שלא לספק קנאביס רפואי לפסיכיאטרים שלהם, שעובדים בקופה?

במסגרת החלטה לא להמליץ על קנאביס. לא במרפאות כאב, לא ב - - -

אז - - -

הם אומרים שמשרד הבריאות ימליץ ושבתי החולים של משרד הבריאות ימליצו. אפילו בתי החולים של הקופה לא משתפים פעולה.

מה זאת אומרת? אבל משרד הבריאות, אתם הגורם המפקח על קופות החולים.

אז כשראיתי את ההוראה הזאת, ההוראה הזאת לפחות בכללית, הופיעה לפני כשלושה שבועות, אמרתי שאני רופא משפחה פעיל - - -

היא הופיעה לפני 7 שנים.

תודה. אז כרופא משפחה קיבלתי את ההנחיה שוב וקפצתי. הכנתי למנכ"ל, העברתי את זה למנכ"ל, הכנו לו מכתב. יצא לפני כשבוע מכתב של מנכ"ל משרד הבריאות לראשי קופות החולים, שדורש מהם לבטל את ההוראה הזאת. נכון לעכשיו, אם אני חוזר למרפאתי, או לרופא כאב, הוא לא יכול דרך הזה של הקופה.

בכלל? בשום אבחנה? לא פסיכיאטרית - - -

נכון. בכלל.

לא כאב - - -

שום דבר.

לא לשתף פעולה.

זו הבעיה הכי גדולה שיש לנו. זו הבעיה הכי גדולה, שאפילו אלה שהצליחו לקבל רישיון, הם באים רק לחדש, שלכאורה זה צריך להיות ממש מהיר, גם מונעים מהרופאים לחדש. אז הרופאים עושים ביי פס, בין אם דרכי או לא דרכי. ואמרתי חברה, אני אקבל המלצה להארכה גם מרופא משפחה, שכזכור בינתיים לא במשחק, התנגדו לתת - - -

אתה אומר לי שקופות החולים, בניגוד להנחיה שלכם, הברורה כמשרד הבריאות, לא מאפשרים לחולים שלהם לרשום טיפול רפואי למטופלים שלהם?

וגם לא לחדש.

הזמנתי את עצמי להנהלת כללית בחודש הבא, לתת הרצאה לכל הנהלת כללית.

רגע, מה זאת אומרת הרצאה? אין לכם סנקציות במצב כזה? אני באמת שואלת.

זה לא מקצועי.

אם הייתם שומעים, סליחה, רגע, רגע - - -

הוא העביר את זה למנכ"ל. נראה מה המנכ"ל יעשה.

רגע, סליחה רגע, אם משרד הבריאות היה שומע שקופת חולים מסרבת לרשום תרופה לסוכרת? או ל - - -, מה היה קורה?

התשובה שלהם, תואילו לתקן חקיקה שזה לא יהיה חומר מסוכן ויוגדר כתרופה, נעשה את זה.

סליחה. סליחה רגע, לא, לא, זה לא מקובל עלינו. יש לנו היום מצב שהטיפול הרפואי מוכר על ידי משרד הבריאות, יש תרופות אחרות שנמצאות בפקודת הסמים, שהן תרופות וקיימנו כאן דיון עם הרוקחים על אחוזי הזליגה של תרופות מרשם מסוכנות, ממכרות, חזקות וקשות לאוכלוסייה ולציבור.

האם יעלה על הדעת שקופת חולים תסרב לרשום טיפול רפואי לחולה ולמבוטח?

זו עובדה. אני נלחם איתם וזו עובדה.

קופת חולים זו קופה שיש לה מדינה.

אבל כל קופה - - -

סליחה רגע, ברצינות אני שואלת עכשיו. מה מידת הפיקוח של משרד הבריאות על קופות החולים? הרי יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נכון? מתוקף זה קופות החולים פועלות.

אני לא הגן על הקופות.

לא, להיפך, אני רוצה להעצים אותך כמשרד הבריאות, איזה סמכות יש לך. הרי יש לך סמכות. הרי אנחנו כל הזמן במשיכת חבל קבועה. דרך אגב, אנחנו מלווים וליווינו בוועדת אחרות את הנושא הזה של ההפרטה הזוחלת לקופות החולים, שהן מנסות לחסוך כסף ולרשום תרופות יותר זולות כל הזמן והחליף וכל מיני דברים כאלה. ומשרד הבריאות הוא הרגולטור. מה הסמכות שלכם אל מול קופת חולים שמסרבת לרשום טיפול רפואי?

אני מתקשה לענות.

למה?

שרונה, את תרצי לעזור לי?

הבעיה היא שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מדבר על סנקציות בכיוון אחר לגמרי, כגון עם חשב מלווה וכן הלאה או החזר הוצאות למטופל פרטני שלא אושר. צריך לראות מה הדרך הנכונה להתמודד עם זה. אני מודה, לא יכולה לתת תשובה בשלוף. וודאי שאנחנו לא נפרק קופת חולים, שזה נשק יום הדין של חוק בריאות ממלכתי.

רגע, אבל אם היית שומעת שקופת חולים X או Y או כל קופות החולים יחד, מסרבות לרשום, סתם לדוגמא, הרי אני מניחה שיש מחלות מסוימות שהטיפול בהן הוא יקר יותר וקשה יותר ואינני יודעת מה. נניח, מצב היפותטי, שקופת חולים מסוימת הייתה מסרבת להעניק טיפול רפואי בגלל שהוא יקר לה מדי. טיפול רפואי אחר, לסרטן, לסוכרת, אינני יודעת למה. מה הכלי שנמצא בידי משרד הבריאות?

אם זה בסל, יש לנו כלים.

אם זה בסל הם חייבים לתת.

ברגע שזה לא בסל, גם היום, גם תרופות שלא בסל הם מסרבים לתת.

ואם הם לא ממלאים את החיוב הזה? מה אפשר לעשות? כולם מגלגלים עיניים למעלה.

כאשר מדובר בשירות בסל, יש מענה מאד ברור ומובהק.

כמו?

כמו לאשר החזר הוצאות, החזר תשלום למטופל, אם הכסף יורד מהקופות. זה לגבי הסל.

רגע, רק שנייה, הסל היא סוגיה כלכלית או מימונית. אני שואלת אותך על הסוגיה הרפואית. משרד הבריאות הוא הרגולטור גם המקצועי. האם יעלה על הדעת שקופת חולים תאסור, לא תגיד שהיא לא מממנת. הרי אנחנו מכירים את זה. נגיד רופא רשם משהו, המטופל הולך לקופת חולים, אומרים לו זה הקופה לא מממנת, האי מממנת תחליף. אוקיי. אני שמה את המצב הזה רגע בצד.

האם יעלה על הדעת שקופה תוציא הנחיה מקצועית רפואית לרופאיה, שהיא אוסרת עליהם לפעול לפי שיקול דעתם המקצועי ולרשום טיפול רפואי? אני לא מדברת על הסל. הסל זה שאלה של מימון התרופה.

היא אומרת שלקופה יש שני נימוקים. אחד, קופה, כמו שכאן אמרו, עד שהחומר הזה מופיע בפקודת הסמים המסוכנים, היא לא רוצה להיתבע. היא אומרת אני לא יודעת מה יקרה הלאה. אם יתבעו אותי בתור קופה, אני לא אוכל להתמודד עם זה משפטית, בתביעת רשלנות למשל, בנזיקין.

אבל יש את היק"ר. כל ההמלצות האלה עוברות בסופו של דבר ליק"ר והוא מאשר, אני לא מבינה.

הם לא רוצים להיות בכלל חלק בתהליך הזה, כמו שהם לא רוצים להיות חלק בתהליך אימוץ בינלאומי. למשל בתהליך אימוץ בינלאומי יש חוזר מנכ"ל של כל הקופות לא לקחת את זה, כי אנחנו לא יודעים למה מביאים את הילד הזה. הם לא רוצים להיתבע על משהו שלא אצלם.

דבר שני - - -

אבל הקופה היא לא זו, יש את היחידה במשרד הבריאות שכל המלצה של-, ובגלל זה הוא אמר לך. אתה אמרת לו רושם, הוא אמר לך אני ממליץ. למה הוא אמר אני ממליץ? כי הוא לא רושם. זה הולך ליק"ר והיק"ר מאשר, כך שאפילו מבחינת האחריות, האחריות היא לא על הקופות. איך יתכן, אני לא מצליחה להבין, איך יתכן שקופת חולים מסרבת כהוראה גורפת ומורה לרופאים שלה שלא לפעול לפי שיקול דעתם הרפואי המקצועי.

זה לא המקרה הראשון ולא המקרה היחיד.

ומה עושים במצב כזה?

דבר ראשון, שבוע שעבר היה כנס שקופת חולים כללית באה וציינה, אנחנו לא - - -

אנחנו בדיוק על זה. שרונה?

שוב, אני יכולה לתת לך את מה שהמחוקק נתן למשרד הבריאות בעניין סמכויות מול קופות חולים. סעיף 37 לחוק בריאות ממלכתי מתייחס לנקיטת אמצעים נגד קופה. כמו שאני אומרת, כשהחוק הזה עבר, חשבו על בעיות אחרות ולא בדיוק זה, אבל זה מה שהחוק מאז.

סבר המנהל – כלומר מנכ"ל משרד הבריאות – כי קופת חולים אינה מקיימת הוראה לפי חוק זה או שאינה מתנהלת כראוי או קיים חשש שלא תוכל לתת לחבריה את שירותי הבריאות על פי חוק זה, רשאי לשלוח הודעה בכתב שבה יתרה בה כי עליה למלא הוראות או לתקן את הליקויים תוך תקופה שיקבע. לא מילאה קופת החולים אחרי ההוראה, יודיע על כך ליושב ראש הדירקטוריון ומבקר הפנים של הקופה. יושב ראש הדירקטוריון יכנס את הדירקטוריון לדיון בהתראה של המנהל בתוך 21 ימים מתוך קבלתה.

לא כונס הדירקטוריון, רשאי המנהל להורות על כינוסו במועד ובמקום שייקבע בדירקטוריון, יודיעו בהתראה של המנהל ויודיע למנהל החלטתו. ראה המנהל כי לא כונס הדירקטוריון, או לא מילאה הקופה אחר ההתראה כאמור, יודיע על כך לשר הבריאות שיהיה רשאי למנות ועדה שתבדוק את העניין, (להלן הוועדה הבודקת) ותגיש לו המלצותיה. מספר חברי הוועדה כך וכך.

אוקיי.

שר האוצר רשאי למנות חשב מלווה לתקופת עבודתה של הוועדה הבודקת, אם ראו בכך צורך לאחר התייעצות. הוועדה תקבע את ממצאיה בתוך תקופה שיקבע לה המנהל ולא פחות מ - - -

אוקיי, הבנו. אנחנו מבינות ש - - - קודם כל אני מבינה שקיימת סמכות. קיימת סמכות למנכ"ל, קיימת סמכות לאחר מכן לשר, אני מניחה שבמסגרת מערכת היחסים בין קופת החולים למשרד הבריאות, לא הייתה רוצה בהכרח קופת חולים להגיע למצב שהיא על המוקד של המנכ"ל ושל השר ובודקים אותה וכו'.

עכשיו נשאלת השאלה שלי, אני מבינה שד"ר דור, אתה פנית למנכ"ל כדי בעצם להפעיל סוג של הסמכות הזאת, אז אני מבקשת, לאור גם מה שנחשף פה בוועדה, אנחנו גם נפנה למנכ"ל, לחזק את הפנייה שלך. אנחנו בשיתוף פעולה פה ואנחנו בעצם מבקשים ממשרד הבריאות, מהמנכ"ל ומהשר, להפעיל את סמכותם אל מול כל קופת חולים שמנחה את רופאיה שלא לפעול לפי שיקול דעתם המקצועי.

בכלל, אנחנו עוד לא באישור, אנחנו עוד לא בהכשרה, אנחנו עוד לא בכלום. אנחנו בחסם שקופות החולים שמות, בניגוד לדעת משרד הבריאות, בניגוד למגמה שמשרד הבריאות פועל בה, בניגוד לטובת החולים, חד משמעית ולא זו אף זו, אלא אנחנו דנו בנושא הזה בוועדה הזו ושמענו מהנציגים של כל קופות החולים, כולל כללית, שישבו בדיון והכחישו והתנערו מאיזה מנהל, כביכול סגן מנהל אגף כלשהו, זוטר, וכאן אנחנו שומעים שהוועדה הזו, מה שנאמר לה זה לא אמת. אני רואה את זה מאד בחומרה ואנחנו בהחלט נבקש מהמנכ"ל ומהשר להפעיל את סמכותם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושא הזה.

אני ממש חייבת וסליחה על הסטייה מהדיון, אני חייבת להגיד שכיוון שעמדנו על הנושא הזה וטיפלנו בו, אני ממש באמת מזועזעת מהמצב הזה.

ירון לוי, מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים, אני רגע חוזרת לאלה שביקשו רשות דיבור. אנחנו לקראת סיום, אז.

ירון לוי, אני גם מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים, אני גם מטופל ואתם יכולים לראות את שלל הכדורים שאין מקום כבר. אני קודם כל אתחיל בנושא של קופת החולים, במיוחד הכללית. זה תמוה בעיני. כי מה הטענות, נניח הם מחזירים את ה-370 שקלים? הם לא נותנים החזר. מכבי נותנים החזר. אז יש פה - - -

מכבי גם לא.

לא באופן גורף.

לא, לא, לא. הקופה על פי החוק לא יכולה לתת החזר.

מכבי נותן.

הוא נותן. אני אומר לך. דרך קרן רווחה לחברי מכבי.

אה, זה לא פורמאלי.

בסדר, פורמאלי, לא פורמאלי, נותנים. קופת חולים לא נותנת, זאת אומרת שיש פה איזה קטש, משהו בין היק"ר.

אני כארגון, יש לי לא מעט - - - בנושא. אני שמח לשמוע את פרופסור סגל, שישנה איזו שהיא התקדמות, אבל זה עדיין רחוק רחוק, - - - פוסט טראומה. ומפועל יוצא, להשלים הכל, אם זה כאב. למה? אני רוצה לשאול את ד"ר דור, למה ירון צריך לקחת 6-7 שנים כדורים או 3 שנים, ולהיות נרקומן, ואני עם רמות כאב, אולי אני לא נראה, אבל אני עם רמות כאב מטורפות. למה ד"ר גרין סילביו, ממרפאת כאב איכילוב, שהייתי אצלו שבוע שעבר, אני מחודש יוני בלי חידוש. סליחה, בלי חידוש של הרישיון. ד"ר גרין נמאס לו, הוא אומר לי, מהיק"ר. למה אני צריך להגיע לנרקוטיקה הזאת, כשאני התחלתי ב-150 מיליגרם של אוקסיקונטין עד לטרג'יקס, ירדתי ל-60 במכה אחרי הקנאביס והשתלת האלקטרודה. זה אחד.

אני רוצה להתחבר פה, בעצם אני לא יודע מי בעל הבית. הוועדה, אף אחד לא יודע מי הוועדה - - - לקנאביס, והסיבה פשוטה. כשאנחנו מגיעים לבין 45 ל-50 מיליגרם, 50 גרם לחודש, אז היק"ר מפנה את האנשים למכון הרפואי לתאונות דרכים, שהם יחליטו מה לעשות איתו. נכון או לא?

לא.

על מה אתה מדבר עכשיו? על רישיונות הנהיגה?

על פי החוק - - -

סליחה, סליחה - - -

רגע, ירון, סליחה שאני מפסיקה אותך. אני רגע שמה הכל, מספיק. עלו כאן נושאים - - -

לא, אבל רק משפט.

כן, אבל אנחנו כזכור לך קיימנו דיון מיוחד על הנושא של רישיונות נהיגה. אנחנו עוקבים אחרי הנושא בשבוע הבא או בעוד שבועיים שלושה, אז בוא לא נערבב שמחה בשמחה. לא, לא, אני מזמינה אותך לדיון הזה. אתה תדבר.

אבל אני רוצה לגבי המכתב - - -

אבל זה לא. אתה יודע כמה מכתבים הוא מקבל בכמה נושאים? סליחה. אני מתנצלת. ירון, תודה על הדברים.

בסדר, בסדר.

אנחנו נעקוב. אתה יודע, הוועדה הזו ועדה פעילה, מתכנסת כל שבוע, יש לה המון נושאים על השולחן וכל אחד מהם, בוא נטפל בו כמו שצריך.

בסדר גמור. בסדר גמור.

פלג בן צבי?

אני רק אסיים בנושא לא של הפוסט טראומה. כל הנושאים, גם מחלות פרקים, זאת אומרת מחלות פרקים, יש שני אנשים שאחד מקבל, זאת אומרת לוקחים אותו לקרן. לא מתייחסים למחלת הפרקים עצמה, מתייחסים לרמת הקרן או עושים לו איזה מבחן, לא יודע מה. ואז, בגלל זה הרבה אנשים נותרים בחוץ ולא מקבלים.

אוקי. יחזקאל? ויתרת. אוקי, מאה אחוז. מתן וענונו?

רק רציתי לציין לגבי קופות החולים. יש תחקיר שבזמנו עשינו במרפאות הכאב ושבוע לאחר מכן עשינו אותו שוב. כל מרפאות הכאב עדיין חוסמות את שעריהן, עשינו את זה שבועיים לאחר מכן, ושום דבר לא השתנה. אז מה שהמנכ"לים ישבו ואמרו, זה רק היה כסת"ח. לא קרה עם זה שום דבר מעבר לזה.

מאז שהוא אמר שהוא מבקש לפתוח את זה, הוא אמר את זה בישיבה הקודמת, מאז זה לא קרה. הוא עזב את המשרד והמרפאות ממשיכות לא - - -

לצערנו אנחנו עובדים על בג"ץ והוא בדרך.

אוקיי, מאה אחוז. קרנית, את רוצה להוסיף משהו בנושא פוסט טראומה? אז בואי תצטרפי לשולחן, תגידי רק שם ותפקיד לפרוטוקול ואז אנחנו נסכם.

קרנית ידיד. אנחנו מהאגודה לטיפול בקנאביס רפואי. אני רוצה להעלות בקצרה נושא של אי קבלה של חולים פסיכיאטרים המחזיקים ברישיון לקנאביס רפואי מטעם משרד הבריאות, למוסדות אשפוז פסיכיאטריים.

התוודעתי לנושא הזה דרך בחורה שפנתה אלי. היא ביקשה להיכנס לאשפוז יום בבית החולים רמב"ם. בדרך עקיפה היא הבינה שמכיוון שהיא מחזיקה ברישיון לקנאביס רפואי היא לא יכולה להתאשפז. המצב שלה התדרדר - - -

תעבירי את זה אלי. זה לא ידוע לי.

אז אני רוצה להעלות את זה. היא פנתה לאיתנים - - -

אם אתם רוצים עזרה, תעבירו את זה וזה יטופל מיד.

היא פנתה לאיתנים. אותה רופאה שמטפלת בה, שהמליצה לה על הקנאביס הרפואי שאתם אישרתם, אמרה לה במפורש שהיא לא יכולה להיכנס עם הקנאביס הרפואי לאיתנים, להתאשפז. זאת אומרת הייתה לה בחירה, או שהיא נשארת עם כאב והולכת לטפל בכאב הנפשי עם הכאב הפיזי. או שהיא נשארת מחוץ לאשפוז.

הרופאה שלה איימה עליה שאם היא תספר שלא נותנים לה להיכנס עם הקנאביס הרפואי, היא תשלח מכתב למשרד הבריאות ותעשה רק ותאמר שהקנאביס כלל לא עוזר.

אנחנו לא יכולים לבדוק. כדי לקבל את התלונה - - -

חבל להיכנס לפרטים שאין לי מושג. תעבירו לנו את הדו"ח.

בבתי אבות שלא רוצים, שמנסים להימנע מזליגה, מחזיקים את הקנאביס בכנסת. אותו דבר יכולים לעשות במרכזי אשפוז. אני בדקתי שהסיפור הזה, כדי לא לצאת, אתה יודע, בדרך כלל יש לי סימוכין לכל דבר. עברתי, עשינו איזה שהוא תחקיר, עברנו מרפאה-מרפאה בבתי החולים. עברנו באברבנאל, התשובה של מרכזי האשפוז – קנאביס קצת בעייתי, בדרך כלל לא מקבלים מטופלים עם קנאביס רפואי. באיכילוב – לא ניתן להמשיך טיפול בקנאביס רפואי, לא לוקחים פה חומרים ממכרים.

באיתנים ממש ממש לא מתעסקים עם זה. מי שמקבל קנאביס לא יכול להיות פה. לא מקבלים מטופלים עם תחלואה כפולה. זאת אומרת, רק מטופלים שהבעיה היא נפשית, לא מטופלים, במפורש, אנחנו לא מטפלים במכורים.

זה תחלואה כפולה - - -

אוקיי, אנחנו יודעים שזה משהו אחר. השאלה אם בתי החולים הפסיכיאטרים יודעים את זה.

שיבא אמרו לא ניתן לקבל קנאביס רפואי במהלך האשפוז, היא יכולה לעשן בבית. העניין שוב, הם דבקים בזה שזו תחלואה כפולה. אתם מסוממים, אתם לא יכולים להיכנס לפה ברגע שיש לכם איזו בעיה נפשית.

במילים האלה, במילים האלה.

זו התשובה.

מדוברת על מטופלים עם - - -

עם רישיון לקנאביס רפואי.

פוסט טראומתיים?

פוסט טראומתיים.

חברת הכנסת תמר, סליחה רגע. מדובר על נשים שעשו בשבילנו תחקיר, שהן מציגות את עצמן כמישהי עם רישיון. פוסלים את זה על הסף. יש לנו מספר הקלטות. פשוט פוסלים על הסף. לא, לא, לא, לא, אין פה סמים. במילים האלה.

אוקיי, תודה רבה קרנית. טוב, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני מודה לכולם על ההשתתפות.

אני רוצה לחלק את הסיכום לשניים. אחד בנושא הראשון שלשמו התכנסנו, שזה נושא הטיפול ב-PTSD – בתסמונת פוסט טראומתית, והשני בנושא קופות החולים.

בנושא הראשון, אני חושבת שאני יכולה לסכם שבסך הכל, גם מהדברים של משרד הבריאות וגם מהדברים של שאר הגורמים, בסך הכל התרשמנו שיש איזה כיוון חיובי. התרשמנו שפוסט טראומה קודם כל הוכרה כהתוויה ונעשה ניסיון להקל ולהבין יותר לעומק את השימוש בה.

אני כרגע אפילו לא נכנסת לנושא הלימוד בדיוק וקו ראשון, קו שני. אני כן רוצה לשים דגש וזה פה על דעת שני חברי הכנסת בוועדה, על הנושא של שלוש השנים. אנחנו, אני לא יודעת אם התרשמנו שהקביעה הדי שרירותית הזו של שלוש שנים היא באמת, גם לפי הדברים שלך, שיש מזה הרבה חריגות ואתם מקבלים את שיקול הדעת הרפואי. אנחנו מבקשים מכם לשקול את הפחתת הרף המנהלתי הזה משלוש שנים לרף קצר יותר, של שנה, של חצי שנה, אינני יודעת, ככלל.

כמובן שאנחנו מעודדים אתכם להמשיך לשקול כל מקרה לגופו, להמשיך להסתמך על חוות הדעת הרפואיות, להמשיך להסתמך על הניסיון המצטבר גם שלכם, שאנחנו מבינים שהולך ומשתכלל בתחום הזה, וגם של הרופאים המקצועיים, אבל אנחנו התרשמנו שאותן שלוש שנים הן רף גבוה מדי וספק אם סביר בנסיבות האלה.

גם הכמות. מחילה.

הדבר השני - - -

הכמות זה מקצועי. זה לא אנחנו פה.

לא, אתה מבקש ממני להגיע למעלה, למעלה, לאוקסיקונטין שאני אקח 200, ומשם תגיד לי - - -

היו"ר תמר זנדברג: שנייה רגע, ירון. הדבר השני, אני חוזרת על זה שוב בנושא ההכשרות. באמת, אנחנו עוד בשלב של לפני שהתחלנו את ההכשרות.

אנחנו עוד בשלב שלפני שהתחלנו את ההכשרות. לא היינו רוצים לקיים כאן ובוועדת הבריאות ואצל שר הבריאות ואצל המנכ"ל ובמקומות אחרים, דיונים חוזרים ונשנים והכשרות שלא ממצות את כל הידע המצטבר שאפשר למצות. זה מדאיג אותנו שיושבים כאן רופאים, באמת מהמעט, ושמענו שהם קיימים, לא יודעת – שניים, שלושה, ארבעה, חמישה.

יש לפחות ארבעה רופאים בכירים וגם אף אחד מהם לא הוזמן.

שישה רופאים סך הכל.

יהיה בצוות רופא בכיר בתחום שלך.

רופא בכיר שיש לו ניסיון פרקטי בטיפול בקנאביס.

ד"ר דור, שנייה רגע. בכוונה אני מנסה פה, אני יודעת, יש לכם הרבה פוליטיקה מחוץ לחדר הזה וגם בבית הזה יש הרבה פוליטיקה ואני בעצמי פוליטיקאית ואני מכירה. אנחנו לא רוצים שבגלל פוליטיקה, ואני אגיד את זה בעדינות – בגלל, לא יודעת איך לקרוא לזה – בגלל אולי דברים שהם לא ממן העניין ולא ענייניים, ההכשרה עצמה תיפגע.

היא לא תיפגע.

אנחנו מפצירים בכם להשתמש בכל הידע הקיים, הגם שהושג לאורך השנים אולי בצורה לא פורמאלית, אולי בצורה שלא דרך הצינורות המקובלים, אנחנו יודעים איך זה. ידע מתקדם וצובר ונצבר. אתה יודע, אני לא רופאה, אני סוציולוגית בהכשרה שלי. אתה מכיר את שינוי הפרדיגמות של תומס קון, דברים קורים לבד לפעמים.

לא הייתי בשיעור הזה.

אז תיכף אני אספר לך. עוד מעט. אני ממש מפצירה בכם, תשמשו בידע הזה, הוא זמין לכם, הוא קיים. יש כאן רופאים שמעמידים את עצמם לרשותכם, על מנת שההכשרה הזו באמת תשיג את מטרתה ולא תהיה איזה עלה תאנה או איזה סימון V, שבסוף לא ישיג את המטרה המקצועית שהוא אמור להשיג.

ועכשיו לגבי קופות החולים. הוועדה רואה בחומרה רבה אלף את המידע הלא אמיתי שנמסר לה על ידי נציגי קופות החולים בישיבה הקודמת, על פיו לא קיימת הנחיה להימנע מטיפול בקנאביס רפואי ואנחנו שומעים כאן, מכל הנציגים – מנציגי מטופלים, מנציגי רופאים ומנציגי משרד הבריאות עצמו – שאכן קיימת הנחיה כזו, בניגוד לעמדת משרד הבריאות.

אנחנו רואים את זה, הוועדה רואה את זה בחומרה רבה. הוועדה מצטרפת לדרישה של משרד הבריאות מהמנכ"ל ומהשר, להפעיל את סמכותם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולפעול בצעדים, כולל סנקציות נגד קופות חולים שמסרבות למלא את תפקידן כלפי המבוטחים והחולים שלהם.

הוועדה תעקוב אחרי הנושא הזה ותשקול כל צעד, גם פרלמנטארי ומשפטי ואחר, כדי להבטיח שקופות החולים ממלאות את חובתן כלפי המבוטחים שלהם.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.