הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ל' בשבט התשע"ו (09 בפברואר 2016), שעה 13:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו – מ"מ היו"ר

יעל גרמן – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

שרה היפש - ר' תחום פניות ציבור - מ. גמלאים, משרד ראש הממשלה

רונית אביר - ממונה ארצית על מפקחי אפוטרופסים רכוש, משרד המשפטים

ישראל הבר יעקב - עו"ד נציבות שוויון זכויות, משרד המשפטים

בן ציון פיגלסון - עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

מוריה בקשי כהן - ממונה, משרד המשפטים

תמי סלע - מנהלת מערך האפוטרופסות, משרד המשפטים

אלעד לנג - משרד עורכי דין אברמסון, יועץ משפטי

שירן יעקובוב - רכזת פרויקט, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עוזר, משרד המשפטים

אמיר לולו - סטודנט מתנדב - תכנית מצטיינים, א. בר-אילן, משרד המשפטים

שרה גורפינקל - מתמחה, משרד המשפטים

עדן אברהם - מתמחה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאור חיימוביץ - יועץ השר, המשרד לביטחון פנים

יואל לוי - סמנכ"ל בכיר למינהל, המשרד לביטחון פנים

אילת ששון - יועצת משפטית, משרד הרווחה

סימונה שטיינמץ - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה

שירי לנג - ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

יעקב קלמן - יו"ר לשכת הטוענים הרבניים

יסכה מזרחי - מזכירת לשכת טוענים רבניים, לשכת הטוענים הרבניים

מרים מהלה - חברת פורום לשכת עורכי הדין

הדס ברוך - עו"ד, האפוטורופוס הכללי

מריה פראטקין - עו"ד, האפוטרופוס הכללי

טל פוקס - מערך הפיקוח על אפוטרופוסים, האפוטורופוס הכללי

יאנה מבשב - סנגור עצמי, בית איזי שפירא

איגור ברש - יו"ר החברה לפסיכיאטריה משפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל

יוסי ברנט - רכז טיפולי, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

אהרון מלאך - מנהל מחוז ירושלים, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

שי שלו - שלו ובניו בע"מ, מנהל פיתוח עסקי

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י - הקהילה האוטיסטית

יעקב יוסף טייכמאן - פעיל בעמותת לשמ"ה, עמותה צרכנית

רחל ינאי גיאת - עו"ד, עמותת ידיד

ריבי צוק - נציגת עוצמה, עמותת עוצמה

דניאל אופיר - כתב פרלמנטרי, רשות השידור

רועי ינובסקי - כתב פרלמנטרי, רשות השידור

עידן אבני - כתב פרלמנטרי, רשות השידור

עופר מאיר - כתב פרלמנטרי, רשות השידור

הניה שוורץ - כתב פרלמנטרי, רשות השידור

משה טורקיה - כתב פרלמנטרי, רשות השידור

ירון דורון - כתב פרלמנטרי, רשות השידור

פיליפ מרכוס - כתב פרלמנטרי, רשות השידור

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

רבותיי, צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, עם התנצלות. היום, שהכנסת רוצה להוקיר את משטרת ישראל, קצת היה לנו עיכוב, אבל אני חושב שבסך הכול, מעבר לצער שנגרם לכם, שאתם מחכים בחוץ, היה טוב שגם השר וגם המפכ"ל וגם קציניו ירגישו שכנסת ישראל – וגם אני חושב שעם ישראל – יודיע גם להוקיר את המשטרה מאוד, אם כי אנחנו גם יודעים לבקר ולנסות לתקן את מה שצריך. שמענו פה מהמפכ"ל החדש גישה שונה, תפישת עולם מרעננת מאוד וחדשנית, שאני מקווה שיהיו לו גם היכולות והכוח לממש אותה, בעיקר בכל הקשור ליחס שבין המשטרה לפרט, לציבור הפרטי, ההתמקדות והדברים מהסוג הזה. אני יצאתי קצת מעודד. אני מקווה שכך זה יהיה. אז אני מתנצל.

אני מברך את חברתי חברת כנסת, ואת אנשי הממלכה, וכמובן את כל הידידים הוותיקים שמלווים אותנו כבר הרבה זמן. אנחנו מתקדמים רבותיי, ובעזרת ה', נגיע גם לקו הסיום. אני חושב שעם דברים טובים, גם שינויים ותוספות מרכזיות, אני מקווה.

סיימנו בפעם הקודמת בסעיף 64, שהבטחנו שנפתח בו היום ונדון בו. אני מציעה שנקריא את הסעיף ונשמע.

זה סעיף 9, החלפת סעיף 64. במקום סעיף 64 לחוק העיקרי יבוא: צוואה או מסמך הבעת רצון של הורהו של קטין או של אפוטרופוס.

(א) הורהו של קטין או אפוטרופוס של חסוי שהוא קרובו או אפוטרופוס למעשה שהוא קרובו, רשאי לציין בצוואתו את שמו של אדם שהוא מבקש כי ימונה כאפוטרופוס לבנו או לקרובו החסוי לאחר מותו וכן רשאי הוא ליתן הנחיות בעניין מהעניינים הנתונים לפי חוק זה לשיקול דעת בית המשפט או האפוטרופוס, כדי שיקוימו על ידם לאחר מותו.

הוספנו פה את הנושא האפוטרופוס. למעשה, לפי סעיף 67 לחוק, מי שפועל למעשה כאפוטרופוס –בדרך כלל מדובר בהורה של בגיר. דווקא הסעיף של 67 מטיל עליו חובות. קבענו שפה גם יתייחסו אליו באותה צורה כמו להורה או אפוטרופוס.

תסבירי לנו את הסעיף.

אולי אמשיך, ואז.

בסדר.

(ב) הורהו של קטין או אפוטרופוס של חסוי שהוא קרובו, או אפוטרופוס למעשה שהוא קרובו, רשאי לציין במסמך שייערך לפי הוראות סעיף זה (בסעיף זה – מסמך הבעת רצון) את שמו של אדם שהוא מבקש כי ימונה כאפוטרופוס לבנו או לקרובו החסוי, אם בשל מוגבלות הוא יחדל להיות מסוגל לדאוג לילדו או לקרובו החסוי ולקבל החלטות לגביו, וכן רשאי הוא לתת הנחיות בעניין מהעניינים הנתונים לפי חוק זה לשיקול דעת בית המשפט או האפוטרופוס, כדי שיקוימו על ידם אם הוא יחדל להיות מסוגל לדאוג ולקבל החלטות כאמור.

(ג) מסמך הבעת רצון ייערך בכתב וייחתם בפני עורך דין, ויחולו לגביו הוראות סעיפים 32י(ג) עד (ט), 32יב, 32יג(א), 32יז(1) ו-(2) ו-32יח, בשינויים המחויבים.

זה אותם סעיפים שמדברים על חתימה על ייפוי כוח מתמשך, ואנחנו בתום הדיונים כמובן נעשה את ההתאמות לסעיפים הנכונים שתיקנו.

(ד) בטרם ימנה בית המשפט אפוטרופוס או ייתן הוראות לפי ההנחיות שבצוואה או במסמך הבעת רצון, לעניין קטין - ישמע אותו אם הוא מסוגל להבין בדבר;

גם נעשה התאמה יותר גדולה לגבי קטינים, מתי לשמוע אותם- - -

שמיעת קטינים לא ייכנס עכשיו.

אבל דיברנו פה על העניין, שאם זה בתוך סעיף קטן (ד) – עוד נהדק את הניסוח לגבי הנושא של הקטינים.

ובטרם ימנה בית המשפט אפוטרופוס או ייתן הנחיות מקדימות לעניין בגיר – ישמע את האדם אם ניתן לברר את דעתו לפי סעיף 36 לחוק.

אני מניח שיש השמטה בסעיף, כי כתבתם: אדם וגם יש תאגידי אפוטרופסות, כמובן – גם ב-(א) וגם ב-(ב).

מדובר באדם שלו ממונה האפוטרופוס.

לא. מדובר על ההוראות שהאדם יכול לתת – יכול להורות לאדם להתמנות או לתאגיד אפוטרופסות. אין פה סיבה למנוע מתאגיד אפוטרופסות.

לא. דיברנו על ייפוי כוח מתמשך, ובו קבענו שאי-אפשר למנות תאגיד.

שמי אלעד לנג, עו"ד של קרן טיפול בחסויים. פה מדובר באופן כללי גם על מינוי אפוטרופסות.

אם יש הנחיות מקדימות לאפוטרופוס, בסדר.

לכן ביקשתי שתסבירו את זה, ואז נהיה כולנו מרושתים על אותו דבר.

נבדוק אם צריך להבהיר פה משהו בנוסח. אני לא בטוחה שצריך.

אפשר להבהיר – הגדרה: אדם.

אולי בכל זאת אעצור ואסביר את הסעיפים הקטנים שקראנו עד עכשיו ואז נמשיך.

אולי תסבירי את הסעיף שהיה קיים, ומה חידשנו, כי לא המצאנו אותו.

סעיף 64 לחוק קובע שבמקרה שבו מתו הורי חסוי וציינו בצוואתם שם של אפוטרופוס, או הורו משהו מהעניינים הנתונים לשיקול דעת בית המשפט, בית המשפט והאפוטרופוס יפעלו לפי ההוראות של אותם הורים.

עכשיו, גם בגלל שנכנס נושא ייפוי כוח מתמשך ושל תיקונים נוספים שעשינו, כן היה נראה נכון לעשות התאמה כלשהי, גם של הסעיף הזה.

מה שמוצע עכשיו, שבמקרה שבו יש אפשרות להורה או לאפוטרופוס שהוא קרוב של אותו אדם, לבקש מי ימונה לאחר מותו כאפוטרופוס במקומו, וגם לתת הנחיות מקדימות. תכף נדון במה צריך בית המשפט – זה הסעיפים הבאים - לשקול בטרם הוא ממנה אותו אדם.

החידוש הגדול של הסעיף הזה הוא גם בניסוח, אבל קודם כל יצרנו פה משהו חדש, שלא היה קיים בעבר. בעוד בעבר אדם היה יכול - וזה גם הורה לקטין וגם אפוטרופוס שמשמש – במקור זה היה בן זוגו; חשבנו שלא נכון לתת דווקא לבן זוגו אלא מי ששימש כאפוטרופוס אבל הוא קרוב, כלומר יש יחסי הקרבה- - -

בין בפועל ובין דה פקטו.

כן. את הדה פקטו הוספנו בשל הערה של ריבי – אסביר את זה אחר כך – אבל באופן כללי, המקור היה שהורים לילדים, וזה קורה למשל, אם חד הורית חוששת מה יקרה לו יקרה לה אסון; אותו דבר הורים, מי שיש להם ילד בגיר שהם אפוטרופוסים עליו - חוששים שמא ילכו לעולמם ומי יטפל, ואז מה שהם עושים – וזה בחוק הקיים – הם בצוואה שלהם כותבים מי היו רוצים שיטפל בילד, וגם כותבים שיהיו הוראות מסוימות לגבי הטיפול בילד או בבגיר הזה.

לפני שהוא נפטר, אפוטרופוס, שמחליט שהוא מפסיק להיות אפוטרופוס, חי עוד, יכול למנות?

לא. גם פה לא נתנו.

אז איך בצוואה הוא יכול למנות, אם הוא לא יכול למנות בחייו?

לכן גם נורא צמצמנו את זה, וגם החוק במקור צמצם את זה, כי זה לא שאפוטרופוס שמונה לאדם, יש לו זכות לומר משהו, אלא בעצם מישהו שיש לו יחסי קרבה האלה, כלומר הוא גם קרוב, הוא גם שימש בפועל כמטפל - כמו שהורה מטפל בילדו, הוא רוצה שיתחשבו בעמדה שלו. זה לא מחייב את בית המשפט. לכן החוק הקיים כיום מאפשר לאדם לכתוב בצוואתו, בין הורה לגבי קטין ובין ובן זוג, כתוב שם – רק הורה ובן זוג היום כתוב, לגבי בגיר, שהוא היה רוצה שבית המשפט ימנה לו את פלוני, וגם ייתן הנחיות X. בית המשפט לא מחויב לזה, אבל ישקול זאת בחיוב.

היום החוק אומר שבית המשפט ימנה אלא אם כן יש סיבה מיוחדת לסטות. כיוון שכל השאלה של האפוטרופסות היא שאלה שאנחנו משתדלים לא למנות כשלא צריך, קודם כל – תכף נועה תראה – כל מיני הוראות שמראות שזה לא בא אוטומט – רק אם אין סיבה אנחנו לא ממנים, אבל עשינו פה עוד הרחבה במהות. אני אומר את הכותרת, ואחר כך ניכנס לפרטים. אמרנו – יש לנו הורים שרוצים לא רק כשילכו לעולמם, לנסות להשפיע על מה יקרה לאותו בן מוגבל שצריך אפוטרופוס, אלא הם רוצים גם בשלב בחייהם, וזה דומה פה קצת לייפוי הכוח המתמשך - שמא הם בעצמם בזקנתם לא יהיו מסוגלים לדאוג לענייניהם, רוצים שמישהו יתחשב ברצון שלהם לגבי הבן שלהם. אותה אמירה קודם כל בעינינו – נכון שהיא תהיה גם – וזה מסמך הבעת הרצון שנועה באה לקרוא עכשיו – שהם יכולים להגיד את זה גם לגבי מצב שבו הם לא יהיו מסוגלים להבין.

בחיים, כשהוא חי, ורוצה להפסיק - הוא ממליץ על מוישה שיהיה.

האפוטרופוס הקיים ממליץ? ישמעו אותו. אבל לא יקבלו בהכרח את עמדתו. יהיה דיון – בדרך מסוימת הוא מכניס את עצמו לדיון, גם אם לא מסוגל להגיד את הדברים.

פה באמת יש ניואנס משמעותי בעיניי בכיוון שגם ההצעה הולכת. בעוד בעבר כמעט באוטומט היו לוקחים את זה, אנחנו פה ברעיון שממילא השאלה של עצם המינוי והשאלה של היקף המינוי וכל הדברים האלה הן שאלות שבית המשפט צריך לשקול בכל מצב ומצב, אבל כאילו אנחנו מכניסים אותו בדלת להיות בדיון באמצעות אותו או מסמך הבעת רצון או הצוואה. זה הכיוון.

נמשיך להקריא מסעיף קטן (ה).

(ה) ערך אדם צוואה או מסמך הבעת רצון לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) לעניין קטין, ימנה בית המשפט כאפוטרופוס את האדם ששמו צוין בצוואה או במסמך הבעת הרצון, לפי העניין. בית המשפט יורה לאפוטרופוס לפעול בהתאם להנחיות שבצוואה או במסמך הבעת הרצון, אלא אם כן ראו, לאחר שמיעת הקטין כאמור בסעיף קטן (ד), שטובתו דורשת לסטות מהן.

(ה1) ערך אדם צוואה או מסמך הבעת רצון לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), ימנה בית המשפט כאפוטרופוס את האדם ששמו צוין בצוואה או במסמך הבעת הרצון, לפי העניין, אם ראה בית המשפט, לאחר שמיעת האדם – ואני חושבת שכדאי להוסיף פה: ובשים לב לרצונו - שיש צורך במינוי אפוטרופוס לפי סעיף 33א ושמינוי של האדם שצוין בצוואה או במסמך הבעת הרצון עולה בקנה אחד עם טובת החסוי; נתן אדם הנחיות בצוואה או במסמך הבעת רצון כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), יורה לאפוטרופוס לפעול בהתאם להן אם ראה שהדבר עולה בקנה אחד עם טובתו של החסוי, ובלבד שהחסוי עצמו לא נתן הנחיות מקדימות שונות בעניין לפי חוק זה.

פה נצטרך לדון עוד מעט, מה קורה אם האדם מתנגד או רוצה אדם אחר.

(ו) אין בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 28 בנוגע לאפוטרופסותו של ההורה האחר, מהוראות חוק הירושה, התשכ"ה–1965 ומהוראות חוק הנאמנות, התשל"ט–1979.

מה שבעצם מוצע, בנוסף למה שמוריה הסבירה, זה שגם לעניין קטין ימונה אותו אדם שהוריו ביקשו, אלא אם כן בית המשפט סבור שטובתו דורשת לסטות מאותה בקשה של ההורים.

רק הורה או כל אפוטרופוס?

עשינו הפרדה. בסעיף קטן (ה) אנחנו מתייחסים לקטינים. בדרך כלל מדובר בהורה. זה יכול להיות אפוטרופוס. בדרך כלל זה ההורים. (ה1) – מדובר באדם בגיר, ולכן מדובר על אפוטרופוס.

אבל הרעיון הוא שהיכולת הזאת, שיתחשבו בו גם דרך צוואה. לא מדבר דווקא אם ההורה הוא אפוטרופוס.

אבל מדובר על אפוטרופוס שהוא קרובו של אותו אדם. זה לא יכול להיות סתם אפוטרופוס.

אפוטרופוס שבית המשפט מינה, הוא לא יכול להשאיר צוואה.

רק אם הוא קרובו של אותו אדם. אם בית המשפט מינה את הוריו של אותו- - -

אם הוא לא קרובו, כלומר בית המשפט מינה אפוטרופוס - אין.

לא, כי יש פה משהו חריג.

המקום שעושים את זה – בשל הקרבה לאותו אדם.

כלומר הדגש הוא על הקרבה של האדם לנצרך. אנחנו חייבים למצוא שם, במקום חסוי. אנחנו כל הזמן מתלבטים.

נעשתה פנייה לאקדמיה ללשון. לצערנו, עדיין לא.

ההסכמה שלנו להוסיף את האפוטרופוס למעשה היא בגלל אותם אנשים שאולי הורים שיכלו לבקש מינוי אפוטרופוס והעדיפו לא לעשות את זה בגלל כל מיני שיקולים של חסוי.

זה היענות לבקשה שלנו, וזה בסדר.

ריבי צוק דיברה אתי על זה היום. עדכנה אותי.

לעניין אדם בגיר, גם אותו מסמך הבעת רצון או צוואה, הרעיון הוא שבית המשפט קודם כל יבחן, האם יש צורך למנות לאותו אדם אפוטרופוס באותה נקודת זמן, לפי סעיף 33א, לפי המבחנים הרגילים של מינוי אפוטרופוס, ורק אם הוא מוצא שיש למנות לו אפוטרופוס, אז הוא ישקול למנות אותו אדם. אם זה עולה בקנה אחד עם טובתו, הוא ימנה את אותו אדם. אבל אם אותו אדם בעצמו חתם על ייפוי כוח מתמשך או נתן הנחיות מקדימות, הן גוברות על אותה צוואה.

ייפוי כוח אבל יכול להיות רק של האיש עצמו - לא של האפוטרופוס ולא של מיופה הכוח.

נכון. אם הוא חתם על ייפוי כוח מתמשך, בעיקרון ייפוי כוח מתמשך גובר. כמובן, חלות ההוראות שקבענו לגבי מתי בית המשפט בכל זאת ימנה אפוטרופוס, אם ייפוי הכוח לא מספיק לדעתו.

עולות פה כמה שאלות שאני מניחה שריבי תרצה להציג. יש בקשה של ארגון עוצמה – יש להם כמה הערות. אחת ההערות העיקריות היא שכן היה צריך לאפשר פה מינוי אפוטרופוס על הירושה עצמה, גם אם לא ממנים אותו אדם כאפוטרופוס לעניינים האחרים.

לא הבנתי. למנות את אותו אחד שביקשו או למנות אפוטרופוס נפרד לרכוש?

אולי ריבי תסביר, ואז אנחנו נענה.

שתי מילים על המצב שאנחנו מדברים עליו. במקרה הטיפוסי, שאצלנו קוראים לאנשים מתמודדים – אקרא לזה מתמודד – זה יכול להיות כמובן אדם עם כל מוגבלות אחרת. במקרה הטיפוסי של המתמודדים אין לנו אפוטרופסות בחיינו. יחד עם זה, אנחנו די משוכנעים שנעמוד בכל מבחן של אפוטרופסות למעשה, ובאופן מעשי אנחנו מלווים את הילדים בחיי היום יום, שזה אומר לתת כמה שקלים – לאנשים אין הבנה של כסף, לראות את התוכניות היותר ארוכות טווח, את התוכניות היותר קצרות טווח, ללוות את תוכניות השיקום. להסיע ולתמוך כלכלית. האנשים האלה מתקיימים מ-2,500 ₪ קצבת נכות. מעט מאוד אנשים סביב השולחן הזה יכולים לדמיין איך זה נראה. ההורים תומכים גם כלכלית. רוב האנשים האלה הם לא בשוק העבודה, אין להם כושר השתכרות.

בחיינו למדנו אנחנו וילדינו להסתדר עם החיים, למצוא בהם משמעות, ולא צריכים אפוטרופוסים. הבעיה שמטרידה המון, ובצורה מאוד מעיקה, זה מה יהיה אחרי לכתנו. הסיבה של מה יהיה אחרי לכתנו, זה שאין בעצם מישהו שיבוא במקומנו. השירותים החברתיים אף פעם לא ייתנו – מזל שהם קיימים; אוי ואבוי אם לא היו קיימים – אבל הם אף פעם לא יוכלו להשלים את מה שנדרש באמת. ולכן אנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון, שבהיעדרנו ימשיך לתת את אותו ליווי. זה אומר שאנחנו צריכים לאסוף- - - כספיות ומנגנון שיבטיח את זה שהם יגיעו ליעדם, ואנחנו ניצבים מול מציאות שפתאום אנחנו מבינים, שכל השירותים האלה שאנחנו נותנים, אם נצטרך לרכוש אותם בכסף, זה נהיה מאוד אקוטי, כי עם לכתנו, חוץ מזה שהילד נהיה יתום, שזה בדרך הטבע וקורה לכל אחד, העולם החברתי שלו מאוד מצטמצם, כי העולם החברתי העצמאי שלהם מוגבל, השירותים שהם צריכים הם הרבה יותר גדולים, המקורות הכספיים הרבה יותר קטנים. זה שבר אמתי בחייו של המתמודד. אנחנו כבר נהיה בקבר, אבל אנחנו מנסים לתכנן מה יהיה אז.

נכון להיום יש שני כלים משפטיים שבהם אפשר להשתמש. בסופו של דבר יש המון בעיות אינהרנטיות כאן, כי אתה צריך לדאוג להרבה שנים קדימה, ואף אחד לא יכול לצפות – לא את ההתפתחויות בחייו של הילד שלנו, ולא בחייו של איש האמון שמצאנו, שיחליף אותנו - עד כמה שאפשר, זה אף פעם לא יהיה בדיוק כמו ההורה – אבל אם זה אח, אם זה דוד, איזשהו קרוב משפחה. אנחנו לא יכולים לדעת מה יעלה בגורלו, לא יכולים לדעת מה יהיה עם המתמודד, מה תהיה מערכת היחסים ביניהם. בסופו של דבר אין מנוס מלמצוא איש אמון או איזשהו מנגנון שינהל את הכסף, ויש אחת משתי דרכים לעשות זאת: אחת היא הדרך שאנחנו מדברים עליה היום כאן, והיא לכתוב בצוואה שזה הרכוש שאנחנו מייעדים למתמודד שלנו, עם הנחיות כלליות, מה יעשה אתו, מתוך תקווה שבית המשפט יכבד את זה, ימנה את אותו אדם לאפוטרופוס, ואז אותו אדם יפעל בהתאם להנחיות שבצוואה. בית משפט יאשר אותם רק אם הוא ישתכנע שזה עולה בקנה אחד עם טובת הקטין, ויתקיים הפיקוח שמקיימת הרשות הציבורית דרך בית משפט על מינויו של אפוטרופוס.

אפשרות אחרת שעומדת לנו היא להקים מה שנקרא נאמנות פרטית. חוק הנאמנות מאפשר לאדם דרך כתב הקדש, ליצור נאמנות. הנכסים לא מוקנים למתמודד היורש; הם מוקנים לנאמן שלא יכול לעשות בהם שימוש אלא לטובת הנהנה ובהתאם להוראות כתב הקדש.

מי שיש לו הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד תחכום, ורוצה הרבה שליטה, ילך על הסיטואציה הזו, כי אז אין לו בית משפט שיגיד שזה לטובת המתמודד או לא לטובת המתמודד. הוא – מה שקבע בכתב ההקדש, כזה יהיה.

אבל יש לזה הרבה חסרונות, כי הפיקוח והניהול של קרן נאמנות כזו ושל אפוטרופסות בבית משפט הם שונים. על אפוטרופסות יש מידה מסוימת של פיקוח. לא לכל אחד יש אדם שאומר: לאורך שלושים השנה הבאות, בלי שאף אחד יסתכל עליו, אני מוכן לסמוך שהמיליונים שאני נותן עכשיו יחולקו לאורך השנים נכון ובמלואם.

יש לך אדם כזה, שאתה יכול לסמוך עליו ויקרה לו משהו. מה אז? נאמנו זה בבית משפט מחוזי. מסתכלים על הכספים. זה עולם אחר. מהותית הפיקוח בבית המשפט המתאים כאן לאורך זמן הוא דווקא בית המשפט הזה של האפוטרופסות.

אז נכון היום יש שני אפיקים אפשריים: אחד - ללכת לפי חוק הירושה, שאתה לא מבטיח ב-100% שמה שאתה תגיד יהיה, כי בית המשפט יכול להתערב. הוא יכול להגיד: זה לא לטובת האדם. השני – ללכת על הנאמנות, ואז אתה חסין מפני בית משפט, ויש הרבה דברים בפתח של הבלתי-נודע, שאתה לא יודע אם יוגשם מה שאתה רוצה. בכל אופן, יש בכל זאת יש אפשרות הגמישות ואפשרות הבחירה בין שני המסלולים האלה.

לאור השינויים כאן מוצע להשאיר את הסעיף שהורה יכול לקבוע, אבל להגיד שאם המתמודד נתן ייפוי כוח או הנחיות מקדימות אחרות, אזי אלה יגברו – מוצע היום שאם נתן המתמודד ייפוי כוח- - - או הנחיות מקדימות – לאו דווקא בהקשר של מות ההורים – בא אליו מישהו, אמר לו: כדאי לתת ייפוי כוח מתמשך, נתן ייפוי כוח מתמשך. זה יכול להיות החבר מההוסטל, זה יכול להיות אדם שהוא נפגש אותו, מצאו שהוא כשיר - אני עוד לא יודעת אילו בדיקות כשירות יש – לא חשבו על הרכוש העתיד להבטיח את כל חייו, והוא נמצא כשיר. נתן ייפוי כוח מתמשך לחבר מההוסטל למשל. ואז אנחנו הלכנו לעולמנו, פותחים את צוואתנו, השארנו כך וכך מיליונים להבטחת עתידו, ביקשנו שמערך הקרובים שבנינו אותם וייעדנו אותם לזה יהיו אלו שינהלו את הרכוש, ואומרים: לא. יש פה הנחיות מקדימות או ייפוי כוח מתמשך של החבר מההוסטל – הוא עכשיו יהיה מופקד על כל אלה.

יש פה ייפוי כוח שנתן- - -

האדם עצמו. המתמודד.

יכול להיות שהיא לא יודעת עליו.

גם אין לי הזכות לדעת עליו. מישהו דיבר אתו, אמר לו שכדאי לו ושיהיה טוב, והוא חתם על ייפוי כוח מתמשך, והיום, במקום שזה ילך לוועדות שהוכשרו כל חייהם ונבחנו כל חייהם למלא את המטלה הזאת, החבר מההוסטל יופקו בידיו המיליונים האלה, שנועדו להבטיח את חייו עד סוף הדורות.

זה נראה לנו תוצאה לא סבירה, ומה שאנחנו מבקשים זה שבמקרה כזה, נגיד שיהיה מיופה כוח, והוא יהיה על כל העניינים שנקבעו בייפוי הכוח, חוץ מעניין אחד - והוא הכספים שאנחנו הורשנו. החוק מאפשר למנות אפוטרופוס או מיופה כוח.

הבנתי כבר את מה שאת אומרת. רק- - -

אני עוברת לעניין אחר, שמאוד חשוב להבנה. בכל הסוגיות האחרות שאנחנו מדברים בהן לאורך החוק יש התנגשות אמתית בין שני אינטרסים: בין הזכות לאוטונומיה של האדם לבין הצורך בהגנה עליו, ואנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון.

בהצעה שאני מבקשת, לא שימונה לו אפוטרופוס שאני רציתי ולא מיופה הכוח שלו - אלא מיופה הכוח שהוא רצה ימונה, ויהיה רק על הרכוש – אין התנגשות, כי חוק הצוואה, חוק הנאמנות, כולם מכירים בזכות של האדם לומר מה ייעשה בכספיו. לכן השאלה היא לא הגבלת אוטונומיה של המתמודד אלא מהו הכלי המשפטי הנכון והראוי כדי לממש אותו.

מה שמפריע לי כל הזמן – במה שאת אומרת, לפחות אצלי כאילו שברת את כל הנושא של ייפוי כוח.

לא. למה?

אסביר לך. בעיניי, הטיפול ברכוש נמצא בדרגה שנייה אחרי טיפול באיש עצמו, בנזקק עצמו. פה את אומרת שלמרות שיש ייפוי כוח, שבנינו על זה שזה רצון האיש, וזה הדבר הכי חשוב, אבל למרות הכול אני אשים מישהו, כי אני לא יכולה לסמוך.

זה רק בענייני רכוש.

זה עוד יותר גרוע. מה עם לטפל באיש עצמו? זה דרגה יותר גבוהה מאשר לטפל ברכוש - לטפל באיש עצמו. בכל אופן אני אומר - ייפוי כוח – זה האיש רצה – קדוש. כאן אני פתאום אומר: רגע, זה שהוא רצה – הכול טוב ויפה, אבל לכסף - אני לא סומך עליו. כלומר קודם כל, יש לי בעיה, אם האיש כן רצה, איך אני פתאום לא סומך עליו? ובי"ת, אני לא סומך עליו על הכסף אבל אני סומך עליו על החיים שלו – אתה תהיה ייפוי הכוח, לשמור על החיים שלו ועל הכול, אבל לא על הכסף? זה עושה אצלי פתאום תחושה, מה שאת אומרת - אם נקבל את התפישה שלך, פירוש הדבר באמת, אם נעשה ניתוח אמתי, מה שהיה אצלי ייפוי כוח כקדוש קדוש – תשמע, לא. והנה כשמגיע אינטרס כלכלי, ייפוי הכוח – זוז הצדה, לא בטוח. אז אם אני לא בטוח שאני סומך בייפוי כוח על החלק הכלכלי, למה שאסמוך על החיים של האיש עצמו?

אענה בדוגמה קצת קיצונית ומתריסה. אדם כתב בייפוי הכוח המתמשך שלו, שהוא מרגיש טוב – נדמה לי שזאת דוגמה שהיתה בארצות הברית - במסגרת הארי קרישנה, וכאשר מצבו ידרדר, הוא רוצה שהם יטפלו בו.

תני דוגמה רגילה, כי זו לא דוגמה טובה. אני כבר קולט מה את אומרת. זו לא דוגמה נכונה. קחי דוגמה אמתית, רגילה.

הוא החליט שהמטפל שלו בהוסטל.

מבחינתי, זה בסדר שיתעסק בהארי קרישנה, אם אני לא חושבת שזה יגרום לו נזק נוראי. אבל אני לא רוצה שבד בבד גם יכבדו- - -

הבנתי. קחי דוגמה רגילה. בוא ניקח את הדוגמה הרגילה שעליה דיברנו כל הזמן. אני הרי לא מומחה – רק ממה שאני שומע פה. אדם נניח שיש לו - הוא מרגיש שעוד שנה, איזו מחלה, הוא יגיע למצב שהוא יכול, והוא כותב ייפוי כוח, מי שהוא רוצה שיטפל בו אחרי שזה יקרה. לוקחים בינתיים, נניח, עד שזה יקרה, יש בינתיים אפוטרופוס שמטפל בו כנראה, עד הרגע שבו האיש ימות – לא יודע איך תהיה הסיטואציה – נתן ייפוי כוח עתידי. ואז אנחנו אומרים: זה רצונו, זה האיש שהוא רוצה - קדוש, וההפך, כשאנו, ובבה – לא נמצא פה - תמיד אמר: יש טובתו - נבדוק – אולי רצונו סותר את טובתו – מה עדיף. כאן רונן מייצג את זה: רצונו – נקודה. כשהוא רצה את זה, הוא היה בכושר מלא.

הגיע הזמן להפעיל את רצונו על-ידי ייפוי הכוח המתמשך, ונפעיל את זה, אבל אנחנו לא סומכים שההוא ינהל את הכסף – לא כי הוא לא יודע. אם הוא לא יודע – סיפור אחר. דיברנו שאם הוא לא יודע – עזרה. יכול להיות שהוא לא יודע רפואית, נניח. רפואית זה לאו דווקא כסף.

- - - החבר מההוסטל - זה מה שעשינו בפרק הקודם.

אני אומר - מיופה כוח, אנחנו סומכים עליך בחיים של אותו איש, וסומכים עליך שבאופן תיאורטי, כלכלית תתייעץ עם מי שצריך כדי לדעת מה לעשות. בנושאים הרפואיים תתייעץ עם מי שצריך כדי לדעת, כי הרי אותו אדם לא מומחה בכול וכו'. פה אנחנו אומרים: רגע, לא. ייפוי הכוח לא יתפוס לגבי אם יש כסף, כי אני לא סומך עליו. אז איך אני סומך עליו בחיים והכול? אל תיתני את הדוגמה של כת שאוכלת לו את הכסף. דוגמה רגילה שדיברנו.

אני רוצה לומר את זה קצת באופן שונה. פשוט דיברתי עם ריבי – גם דיברתי עם נועה בעקבות זה, וגם חשבתי על זה. למעשה ההורים שפועלים משך כל החיים כאפוטרופוסים בפועל - דה פקטו, הם מאוד דואגים, מה יקרה אחרי מותם. יש להם רכוש, והם פוחדים שגם הרכוש לא יספיק. החשש שלהם שמא כאשר הרכוש יגיע לידי אדם שלא מתמצא, שלא מסוגל, שלא יודע או שלא רוצה לטפל ברכוש לטובת המתמודדת או המתמודד, המתמודדת, הילד שלהם בסופו של דבר ייפגע. הם כן מכבדים את הרוח של החוק, שאומרת שהרצון גם למנות ייפוי כוח מתמשך זה בסדר גמור, אבל הם לא רוצים להפקיד את רכושם בידי מישהו שהם לא יודעים אפילו.

שים לב מה קורה – הרי אמרנו שהמתמודד יכול לתת מינוי כוח מתמשך, והמטפל בפועל, בין אם זה הורה, קרוב או הוסטל, לא יידע על זה, עד שייפוי הכוח המתמשך ייכנס לתוקפו, אבל ייפוי הכוח המתמשך יכול להיכנס לתוקפו ברגע שהמטפל מת. כלומר הוא לעולם לא יידע שבאמת המתמודד נתן את ייפוי הכוח המתמשך למישהו.

אמת.

אומרת ריבי: אנחנו ההורים – היא מדברת בשם ההורים - זה יכול להיות כל אחדם אחר שהוא מאוד קרוב – אנחנו מודאגים.

הטיפול הרפואי, שהוא יותר חשוב מהכסף, למה לא נשים מישהו מיוחד גם על הנושא הזה?

רק אסיים. הם יכולים לקחת את הרכוש שלהם, ובצוואה למנות נאמן.

זה משהו אחר.

בדיוק. אבל הם אומרים – אנחנו לא רוצים למנות נאמן. לא משנה מה אומר החוק - ברגע שממנים נאמן – מותר להם, זה רכושם. אבל מה הם אומרים – אנחנו סומכים על המדינה, יותר מאשר על נאמנות שתצטרך לעבור הרבה מאוד אישורים ואולי לא תדאג כראוי לבן. זכותנו למנות נאמן, להוריש את כל כספנו לנאמן, שידאג מבחינה כספית לילד שלנו. אבל אנחנו רוצים לעשות את זה דרך האפוטרופוס, כי אנחנו סומכים יותר על האפוטרופוס. זה מה שריבי אומרת.

בבקשה.

אני רוצה להביא כאן את עמדת קואליציית הארגונים של אנשים עם מוגבלויות, שהיא לא בדיוק העמדה של אס"י בעניין הזה, אבל היא מאוד קרובה. רק למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר – אני עצמי – לא אדם אחר – מתפרנס אך ורק מקצבת נכות. אין לי שום מקור פרנסה אחר.

שמענו כאן בדברים, כיצד המונחים חסוי, אדם, קטין וילד מעורבבים זה בזה, ומתמודד. ואכן התחושה שלנו לאורך כל השנים היא שזה בדיוק היחס. המטרה המרכזית שלשמה בכלל הובא כל התיקון בחוק הזה היא לא רק המעבר, שכותרתו מטובתו של האדם לרצונו, אלא היא צריכה ואמורה, ואכן גם עושה את זה ברוב המקרים, לעשות שינוי מהותי בכבוד של האדם עם המוגבלות. והמשך של ההתייחסות הזאת, מבחינתנו שלנו, הוא לכל הפחות בגדר פחיתות כבוד.

ומעבר לכך, אכן כל יתר ההצעה, כפי שאמר כבוד היושב-ראש, בעצם באה ומנסה להביא כאן תיקון של מעבר מאיזושהי תפישה פטרונית, שממנה, אני חייב לציין, רובנו, וכן, אני מכניס כאן בהחלט גם את מרבית האוכלוסייה האוטיסטית לתוך אוכלוסיית המתמודדים עם מוגבלות פסיכו סוציאלית, למרות שהרבה שנים אנחנו נלחמנו כדי להפריד בין השניים, ובכל זאת שתי האוכלוסיות האלה וגם אוכלוסיות אחרות של אנשים עם מוגבלויות סובלים במשך שנים ועשרות שנים מהתעמרות פטרונית ופטרנליסטית בשם אותו רעיון של הגנה.

ובא תיקון החוק כאן ומנסה לשנות את פני הדברים. עמדת קואליציית הארגונים של אנשים עם מוגבלויות היא שהסעיף הזה לא צריך לחרוג מהכלל הזה. עם כל הכבוד – ואני רוחש המון כבוד; אני עצמי הורה לילדות – הן עדיין קטינות, ולכן אני עדיין קורא להן ילדות; כשהן יפסיקו להיות ילדות- - -

בשבילך הן תמיד ילדות.

לא. הן יהיו בנות שלי. וזה בדיוק ההבדל, כי אני גם מפסיק להתייחס אליהן כאל ילדות. זה כל תמציתו של הרעיון. הרעיון כאן הוא שאין לחרוג מהכלל הזה, עם כל הכבוד, ואנחנו רוחשים המון כבוד לרצון של הורים, שבאמת משקיעים ומטפלים ודואגים, ובאמת דואגים, ובכל זאת אנחנו סבורים, שאותו רצון מובע של הורים צריך לבוא ולקבל את מקומו המכובד לאחר רצונו של האדם עצמו, גם בסעיף הזה.

כלומר במילים פשוטות, אם הבנתי נכון, הפתרון במצב כזה – כי אני יכול גם להבין את ההורים – יש להם רכוש יפה, הם פוחדים, והפתרון שלהם, הצוואה שלהם - להקים נאמן, נאמנות.

נאמנות זה בהחלט פתרון, אבל ללכת עם ולהרגיש בלי, זו בעיה. ואגב, זה לא נוגע רק לעניין של אם האדם רשם ייפוי כוח מתמשך. צריך להתחשב ברצונו של אדם, אם הוא כתב ייפוי כוח מתמשך, אם הוא השאיר הוראות מקדימות וגם אם לא.

במילים פשוטות מה שאנחנו רוצים להגיד, שרצונו של האדם הוא קדוש לא רק כשהוא נמצא בסיטואציה קשה אלא גם אם הוא אזרח נורמטיבי, כמו הורים. יש להם רצון, וזה בהחלט מכובד. הם יכולים לעשות עם הכסף שלהם מה שהם מבינים, ואם הם רוצים להקדיש אותו לצורך הבן, והם חוששים וכו', יעשו קרן נאמנות. ישימו מישהו שיפקח על זה, שכל-כולו יהיה לטובת העניין, אבל ברגע שמכניסים את זה לערבוב, אחד ייפוי כוח ואחד מישהו מעין חצי אפוטרופוס – אני הרגשתי, ואני מרגיש שזו עמדתם – הרגשתי כאן איזו סתירה. נכון שמיופה הכוח, לתפישתי, ואני חושב שזה אל"ף-בי"ת, הוא לא מוכרח להיות מומחה בכלכלה, והוא לא מוכרח להיות מומחה ברפואה ובכל מיני דברים, וכשהוא צריך לנהל, אם יש רכוש, ודאי שיפנה למי שצריך, בניהול הרכוש, לשמור על ערכו וכו'. אם יצטרכו טיפולים רפואיים – הוא יפנה למי שצריך. כלומר זה חלק מהתפקיד שכל אדם נורמטיבי צריך לעשות, אבל לא שיהיו כמה מכהנים. שמש וירח שיכהנו בו-זמנית – לא כל כך הצליח בזמנו. בבקשה.

אני לא הייתי בדיונים קודמים, אבל העמדה של איגוד הפסיכיאטריה והחברה לפסיכיאטריה משפטית, שאני עומד בראשה, היא כזו שהמטופלים שלנו נתונים לניצול. בשביל להדגיש אני בדקה אחת אספר מקרה מאתנו. בדקתי מטופל במחלקה סגורה, שלפני שלושה חודשים שחררנו אותו להוסטל. הוא הגיע שוב. שאלתי: למה? הוא סיפר שהיה חודשיים וחצי בהוסטל, בא אחיו, ולקח אותו. למה לקח - כי המשפחה רגילה להשתמש בקצבה שלו, במגזר הערבי, והם לא יכולים לוותר על 2,500 שקל. לא מוכנים להסתדר בלי קצבה.

המטופלים שלנו נתונים לניצול הן מצד בני משפחה שלא ראויים, והן מצד אנשים שיכולים לנצל את תמימותם, ולשכנע בהבטחות אלו או אחרות, להיות מיופי כוחם, ללכת לעורך דין, ועורך דין לא פסיכיאטר, הוא חושש, לא חושש, לא יודע, ואז אנחנו נותנים לגיטימציה לניצול.

יותר מזה – אם זה אפוטרופוס, הוא לפחות חייב פעם בשנה או פעם בזמן מסוים, לתת דין וחשבון למישהו. אם זה מיופה כוח, לא חייב שום דבר לאף אחד.

בינתיים. אני רוצה. אנחנו מדברים שאנחנו רוצים.

אני אבקש שיהיה כתוב – הבנתי שבמובן מסוים, מאחר שהמשרד הסכים, המערכה הזאת תיפסק.

יחד עם זאת, אני חושב שחייב להיות כתוב, והמצפון שלי דורש, שחייב להיות כתוב שאנחנו כארגונים הללו, מתנגדים לייפוי כוח מתמשך, ואנחנו רואים בזה פרצה לניצול של מטופלים שלנו, ומבקשים להשאיר מחשבה. שוב, איגוד הפסיכיאטריה זה 800 ומשהו פסיכיאטרים והחברה לפסיכיאטריה משפטית, חלק מהאיגוד, מודאגים מאוד מההצעה הזאת ומהגישה הזאת, ורואים כל יום איך מנצלים את המטופלים.

אני חייב להגיד כאן שחלק גדול מהמטופלים האלה מנוצלים גם על-ידי הפסיכיאטרים שלהם.

לא ככה, סליחה. ד"ר ברש, קודם כל, הטלת כאן פצצה גדולה, ויכול להיות שהיית צריך לעשות את זה כשהתחלנו את החוק, ואז היינו מקיימים דיון ומחליטים, כי אם מקבלים את תפישתך - אנחנו כאן – לא רוצה לומר שבזבזנו, אבל כמעט כל הישיבות. כרגע זה תמציתו והלו"ז של החוק, ייפוי הכוח המתמשך. את זה היית צריך להגיד בהתחלה, ויכול להיות שהיינו צריכים לקיים דיון, ולדעת אם כן או לא.

לא הזמנתם את הארגונים האלה.

נזמין את כולם. שוב – כל הדיונים שהיו פה וכל מי ששמענו, נקודת המוצא שלנו היתה שונה לחלוטין. נכון שיכול להיות ניצול. גם יכול להיות ניצול של אנשים תמימים, שהם נורמטיביים לחלוטין, ונופלים בקסמו של כת מסוימת או של בבא מסוים או של חבר מסוים. יכול להיות. אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם אדם, כשהוא בכושרו – אנחנו מדברים כשכותב את ייפוי הכוח המתמשך – הוא צריך להיות חסין. לא נמנע מכל אדם נורמטיבי טיפול ברכושו וכו', ונגיד: אולי נפלת בפח.

מי בדק כושרו?

אבל מי בדק את כושרו של האדם הנורמטיבי? הרי הוא היה נורמטיבי באותו זמן שהוא מינה. אתה יוצא מתוך הנחה שלמרות שיש לו כל הסיכונים ליפול בפח, אבל אתה אומר – אל"ף, זה רצונו, והוא מספיק כדי לעשות את הבדיקה, אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שעכשיו, כשהוא חושב על עצמו – כמו שעל עצמו, וכמו שכל אדם מאתנו עושה את הבדיקות הנדרשות – אנחנו מניחים – אלא אם כן זה משהו אחר – שהוא עשה את זה, ואם זה מה שהוא רוצה, אלא אם כן יש מצב שאותו אדם כבר לא נמצא בכושר שהוא יכול להחליט בגלל כל מיני סיבות, סוגי מחלות, שהוא לא יודע לעשות – זה משהו אחר. אנחנו כאן מדברים על אדם כשהוא עדיין יכול; אנחנו לא מדברים על מישהו שכבר לא יכול. אדם שיכול, כשהוא מחליט על מישהו וקובע שייכנס, אנחנו מניחים שזו המציאות, ולמרות הכול, בגלל מה שאתה אומר, אני ביקשתי – עובדים על זה – שכן יהיה פיקוח, כמו של האפוטרופוס. נכון, לא באותה רמה של האפוטרופוס ולא באותם קשיים וכו'; זה צריך להיות הרבה יותר קליל – הרי אחרת החלפנו פרה בחמור, אבל שכן יהיה מישהו שיתסכל, שיראה. יכול להיות שאתה צודק, ויכול להיות שאותו אדם, כשכתבו אותו כמיופה כוח, היה בסדר גמור, והוא הידרדר, סטה לכיוונים אחרים. אני חושב שאי-אפשר להשאיר את זה בלי פיקוח. לכן מבחינתי, בלי פיקוח – אנחנו נכנסים לשדה מוקשים ענק. יצטרך פיקוח מסוים. תיארת טוב את הסיבה, למה צריך פיקוח, אבל לא למה בגלל זה לא לעשות את ייפוי הכוח המתמשך, לא בגלל מקרים כאלה לרדת מכל הרעיון. הרעיון הוא מצוין וזה נכון, וזה רצונו של האיש, ומצד שני, אני חושב שצריך שיהיה פיקוח שיסתכל ויגיד – המקרה הזה חריג. נעשה וכו'.

סעיף החתימה על ייפוי הכוח המתמשך יחזור לוועדה?

זה לא שייך דווקא לזה. הוא העלה נושא עקרוני שהיה צריך להיות הנושא הראשון בכל החוק כדי לדעת אם נכנסים לכל העניין או לא. לכן סטיתי מהנושא הספציפי. סטיתי מהנושא.

אני מבקש אם שוב זה יעלה, שתהיה הזדמנות.

כבר העלית את זה וכבר מתייחסים לזה. בבקשה.

אני רוצה לחזק את היושב-ראש, ד"ר ברש. ד"ר ברש היה הסגן של גדי לובין. מי שהחליפה אותו היא ד"ר טלי ברגמן. כלומר הוא מתמצא, בא ממשרד הבריאות.

יעל, תמשיכי לנהל. אני יוצא לכמה דקות, ברשותכם.

(היו"ר יעל גרמן, 14:21)

בסדר. אנחנו כאן למעשה עושים רפורמה תפישתית. גם חוקתית. היא אומרת: אנחנו סומכים על רצונו של האדם – שעדיין לא מצאנו לו שם אחד – אבל רונן נתן את כל מגוון השמות שהיום אנחנו משתמשים. זה בדרך כלל אדם שמוגבל בצורה זו או אחרת, וזקוק לעזרה ולתמיכה. אנחנו סומכים עליו ועל רצונו.

ברור שלקחנו גם בחשבון את הסכנות שיכולות להיות טמונות בכך. אנחנו מנסים לשים את כל ההגנות האפשריות, כדי שלא יאונה לו רגע בדרך, אבל מה שאנחנו עושים זו רפורמה, שמנוגדת לחלוטין לתפישה הקודמת שאומרת שאדם, מישהו אחר הוא זה שקובע את טובתו, מישהו אחר הוא זה שקובע מה ייעשה בגופו ואפילו ברכושו. אני יודעת שיהיה מאוד קשה להתרגל לרפורמה הזו, אבל זו כוונת החוק, וצריך להתחיל להתרגל. כלומר אין כל כוונה, לשנות את כיוון החוק. צריך יהיה, לאחר שאמרנו את זה, ולאחר שזה הכיוון של החוק, וכך זה יהיה, צריך לראות איך אנחנו בתנאים האלה אנו מגנים ככל האפשר על האדם. פה, אם יהיה לך ולאיגוד תובנות, איך אנחנו יכולים טוב יותר להגן על האדם או למנוע את ניצולו, זה טוב, אבל לא נשנה מהכוונה של החוק, שהיא העברת חלק מהאחריות לאדם עצמו, ובעיקר מתן כבוד לרצון.

אני חושבת שיש שתי שאלות פתוחות: אנחנו כן בעד ייפוי הכוח המתמשך, אבל חושבים שהכשירות לתת אותו והפיקוח עליו צריכים להתקיים. בשני הדברים האלה עדידים להתקיים דיונים.

נכון מאוד. בבקשה.

עו"ד מרים מהלה, נציגת לשכת עורכי הדין. כל המסגרת של הדיונים פה שמה דגש גדול, כיצד להביא לידי ביטוי את הרצון של האדם ואת ההנחיות שהוא רוצה לתת ביחס לטיפול בו. מתוך המסגרת הזו אנחנו לא יכולים להתעלם מהרצון של ההורים, כלומר להסתכל רק על האדם, ועכשיו אני לא מתייחסת לרצון של ההורים ביחס לטיפול ולרכוש של האדם עצמו אלא מתייחסת לרכושם עצמם, וזו הנקודה שאנחנו מתייחסים אליה בנקודת הזמן הזו.

במצב המשפטי הקיים, אם הם נותנים הנחיות והמלצצה בצוואה לגבי מינוי של אפוטרופוס, זה יישקל על-ידי בית המשפט, ואם בית המשפט יחליט למנות מישהו אחר, זה ייעשה לאחר בדיקה של בית המשפט ותחת פיקוחו.

וכל עוד לא נשמע רצונו או כל עוד רצונו של האדם לא שונה, או שלא נתן ייפוי כוח.

שנייה. אני מדברת על המצב המשפטי הקיים.

עכשיו יצרנו פה כלי חדש, של ייפוי הכוח המתמשך, שעוד לא ברור אם יהיה עליו איזשהו סוג של פיקוח ומה הוא יהיה, אבל הוא לא יהיה אותה מסגרת של אפוטרופוס, כלומר נתנו לאדם אפשרות לבחור מישהו שיטפל בעניינו הרכושיים והאישיים והאחרים, כשהוא בוחר את זהותו. בסדר גמור.

כשאנחנו מגיעים לרכוש ההורים ולרצון שלהם, אנחנו צריכים לתת להם כלי משפטי לסיטואציה המשפטית החדשה שיצרנו, כלומר זכות ההורים, כמו אותה אוטונומיה, שהסתכלנו עליה ביחס לאדם, צריך לתת אותה אוטונומיה גם ביחס להורים, כשאנחנו מדברים על הרכוש שלהם. נכון שיש לנו מסגרת של נאמנות, אבל יש לה מגבלות משלה מסוגים שונים. גם נקרא לה פרקטית- - -

את חוזרת לבקשה של ריבי, שיהיה אפוטרופוס שהוא רק ממונה על אותם נכסים.

אני לא אומרת דווקא אפוטרופוס, אבל ההסתכלות רק על המצב המשפטי הקיים, כשאנחנו מסתכלים על הרצון של האדם, אנחנו צריכים לתת כלים גם להורים לממש את הרצון שלהם, כי אנחנו משנים את המצב המשפטי הנוכחי.

אני חושבת שזה ברור. נעשה סבב.

מרים, למה הקדש כאן לא יספיק? אני חושבת שכולם כאן מסכימים ומבינים את הצורך של ההורים להגן על אותם כספים שמקווים שיממנו את אותו אדם עם מוגבלות גם בעתיד, ואז אנחנו צריכים מישהו שינהל את הכספים – לאו דווקא שינהל את האדם עצמו. למה הנאמנות לא תספיק כאן?

בנאמנות יש לנו שני קשיים: אחד זה קושי פרקטי. היום המערכות – גם הבנקאיות וגם המערכות האחרות - מאוד מקשות על ניהול של נאמנויות פרטיות. מתוך כוונה טובה ההורים ממנים למשל את האחים כדי שיטפלו, והבירוקרטיה שהם צריכים לעבור והסטנדינג שלהם הוא מאוד בעייתי. הנאמנות בחוק פרטית מוסדרת בחוק בשני סעיפים. מאוד קשה להתמודד פרקטית עם הנושא הזה.

הסוגיה השנייה היא משהו שריבי העלתה, שזה משהו שהוא לטווח שנים מאוד ארוך, ויכולים לחול שם הרבה מאוד שינויים – גם ביכולת התפקוד, גם במערך הכוחות, זו מערכת שאין עליה פיקוח.

גם שם צריך לחזור לבית המשפט, אם יש בעיה עם ההוראות וצריך שינוי שלהן - כן מגיעים לבית המשפט.

אני רוצה לשמוע את מוריה.

אני חושבת שיש פה הבחנה מאוד חשובה בין הכספים להתנהלות של האדם עצמו, לבין הכספים של ההורים. זה קיים גם בחיי ההורים. יש מצב שבו בית המשפט ימנה אפוטרופוס לא את ההורה, ועדיין ההורה שיש לו כסף לא נותן לאפוטרופוס שידאג, אלא בעצמו מוצא דרכים - אם בנאמנות ואם בעצמו - לתת כספים לאותו ילד, מהכסף שלו, וזה לגיטימי. אנחנו יודעים על אנשים בחו"ל למשל שממנים. יש גם אפוטרופוס פה וגם נאמן פה, שידאג לזה. זו חלוקה מאוד חשובה.

מה שקורה זה שבעצם יש לנו שתי הוראות חוק, שצריך לשים אותן על השולחן: הוראה אחת היא הוראה בחוק הירושה, שמדברת בעולם הירושה. בעולם הירושה זו לא הוראה אחת; יש הרבה הוראות בחוק הירושה, שאומרות שאדם בצוואתו יכול לקבוע כל מיני דברים שייעשו ברכוש שלו. בין השאר הוא יכול ברכוש שלו לקבוע או לעשות נאמנות בחיים, לקבוע הוראות מסוימות. יש גם הוראה בחוק הירושה, שאומרת שאפשר - סעיף 154 לחוק הירושה, שאומר שיכול מעוניין בדבר לפנות לבית המשפט, ולבקש למנות אפוטרופוס לכספי הירושה לאדם שהוא בעצמו לא יכול לדאוג לעניין.

אבל האם החוק הזה לא יעמוד בסתירה לכך?

זה מה שאני רוצה לומר. כבר החוק היום לא מבטיח להורים, שבחרו לא ללכת בנאמנות, אלא בחרו לכתוב צוואה כזאת - אגב, הצוואה שכתובה, 64 לא מתייחס לכספי הירושה. נכון שאנשים, בראש שלהם גם כספי הירושה, אבל סעיף 64 מדבר על אדם שרוצה שמישהו אחר ידאג לבן שלהם במקומם. לכן הוא לא מיועד לכספי הירושה.

מי שרוצה להשתמש היום בסעיף הזה, ולא בנאמנות, מתוך מחשבה על הכספים שבעתיד הוא יוריש לבן שלו כבר היום אין לו ודאות, משום שכבר היום עולם האפוטרופסות – הסעיף עצמו אפילו כותב שאלא אם טובת החסוי לסטות מזה.

אם לא הביע את דעתו או לא השאיר.

הסעיף הזה נחקק בתקופה שההנחה היתה שעולם האפוטרופסות – כמעט כל מי שלא מסוגל, ממנים לו. היום אנחנו בעולם חדש בתחום האפוטרופסות.

מה שאת אומרת – שלמעשה צוואה לא תתגבר – לא על החוק הקיים, ובוודאי לא על החוק החדש.

צוואה שיוצרת כלים שהם לא כלי אפוטרופסות- - -

לא, צוואה שאומרת אפוטרופסות.

יש לנו קושי היום לומר – עולם האפוטרופסות, וגם 64, ואני מתעקשת לומר שגם 64 הקיים, הוא סעיף שלא נועד להורים. הוא שסעיף שנועד לשמוע את ההורים בתהליך של המינוי, כשהם כבר לא יכולים להיות בתמונה, וזו הדרך שלהם להשפיע על מה שיהיה. הוא עדיין סעיף שכפוף לכל חוק הכשרות המשפטית, לזה שכל מינוי יהיה לטובת החסוי, שצריך מיליון דברים אחרים שאנחנו יודעים שקיימים. לכן מה שקורה פה – אני רואה קושי לבוא עכשיו ולומר שייצרו עילות מינוי אחרות למצב שבו ההורה רוצה לשמור על הכספים שלו באמצעות כלי האפוטרופסות.

אני כן רוצה לומר לטובת ריבי, כי בחפץ לב שקלנו את הדברים שאת אומרת. ברגע שאדם יכתוב בצוואה דבר כזה, ויתבקש מינוי של אפוטרופוס בעקבות האמירה הזאת בצוואה, יהיה טריגר לדיון. זה לא שיש לי ייפוי כוח מתמשך, ועכשיו מי ישקול בכלל. לא. אתה ביקשת בצוואה שלך ובעקבות זה את מינוי האפוטרופוס, אז יהיה דיון. בדיון יזה יישקלו גם המשקל שיש לרצון של ההורים, גם לעובדה שניתן ייפוי כוח מתמשך, ויכול להיות שבית המשפט – ובעיניי זה בהחלט לגיטימי – יגיד: מיופה הכוח ימשיך לפעול בדברים הרגילים, אבל עד היום היתה קצבה מסוימת, זה התאים לו, פתאום יש נכסים בסדר גודל גדול - זה לא מתאים. מתאים למנות פה מישהו. אבל לומר קטגורית, שפתאום יש לנו סוג של אפוטרופסות, שאני מבינה שהיא כלי נוח, אבל מה לעשות שגם היום היא היתה בכלי הקיים, שהוא כלי לחסוי ולא כלי להורים, היא הולכת להיות עוד יותר כלי לאדם עצמו מאשר בעבר – להפוך אותה למשהו שהוא כלי להורים - אני רואה בזה קושי. לכן שמרנו וכתבנו במפורש, שנשמר חוק הירושה. כלומר עדיין הטריגר הזה, שאתה מבקש שיתקיים הדיון הזה, קיים. אני חושבת שזה נותן מענה לא מלא. לכן ההורים יצטרכו להבין שהם חיים בעולם שהוודאות בתחום האפוטרופסות ירדה, כי אנחנו רוצים להרוויח משהו על-ידי הירידה.

רק מילה לרונן גיל - אני מקבלת את האמירה שלך במובן הזה שהסעיף הקיים התייחס לקטינים ולחסויים בד בבד. אני מקבלת את האמירה שלך, ונכון שנפצל אותו לקטינים ונשאיר את ההסדר היום, וכל מה שאנחנו דנים יהיה לאנשים שהם בגירים.

אגב, אני מאוד מבקש, בהיעדר חלופה אחרת, שעוד לא הוצעה לנו על-ידי האקדמיה, אני מבקש להחליף חסוי באדם שמונה לו אפוטרופוס. אדם שמבקשים למנות.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 14:33)

צריך למצוא שם, כי זה מדי ארוך. צריך שם שיהיה מקובל. נשבור את הראש ונעשה את זה, כי אם זה ארוך מאוד, תמיד כותבים בסוגריים: להלן – זה.

אני מבקש את זה כפתרון ביניים.

אני רוצה להעביר לך בחזרה את השרביט. אנחנו עדיין סביב הבעיה, האם צוואה שבה ההורה מבקש שאפוטרופוס ימנה את הנכסים, האם הצוואה הזאת בכלל תתפוס. אני הבנתי כרגע ממוריה, שיש סיכוי שבית המשפט כן ייענה, אבל יש גם סיכון שבית המשפט לא ייענה, ואותו ההורים יצרטכו לקחת על עצמם.

בבקשה.

יזהר, אקי"ם אפוטרופסות. במשפט אחד – אני מצטרף לדבריה של ריבי לעניין הצוואה. המטופלים שלנו בתחום המוגבלות השכלית הם אנשים כל כך תמימים, וכל כך בקלות ניתן לנצל אותם ולהשפיע עליהם, שלהשאיר דבר כזה באוויר, זה מאוד מסוכן.

מדאיג אותך רק עניין הכספי ולא מי ישמור על החיים של אותו אחד?

לא, הכול. אבל אדם שמסוגל לנהל את ענייני היום-יום שלו, אפשר בהחלט לתת לו לעשות את זה עם הדרכה, פיקוח וכו'.

מה שאני מבקש, מהניסיון רב השנים שלנו, ניצור מצב שפשוט נשפוך את התינוק עם המים בכך שהורים יימנעו – וזו זכותם, זה רכושם – מלהוריש לילד המוגבל שלהם, מחשש שמישהו אחר ינצל אותם.

מותר לי לנחש שהיית נגד ייפוי כוח מההתחלה?

אנחנו לא נגד ייפוי כוח. באוכלוסייה שלנו האחוזים יהיו בודדים ביותר. אם אדוני שואל, אנחנו צועקים כל הזמן – אני חושב שבאותה רוח שעלתה בנושא של לא ייתכן מצב של היעדר פיקוח; צריך לתת לזה את הפתרון.

רק אומר בנושא של הפיקוח – אין מיופה הכוח המתמשך עדיין, וגם בנושא של תומך בקבלת החלטות.

בבקשה.

יעקב קלמן. אני יושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים – תפקיד חדש. אני חושב שמשמיים נפלתי פה, כי בעצמי יש לי גיס שאני כתוב בצוואה לטפל בו, ואני חושב שאני יכול לתרום פה מילה אחת, שאולי גם קשורה לתפקיד שלי, וזה הקונפליקט שהעלה פה היושב-ראש. זו אימבוולנטיות מסוימת, שאלה מאוד נכונה – אם אתם סומכים עליו, תסמכו עליו בכול. אם לא, אל תסמכו עליו בכלום. זו שאלה נהדרת, אבל מניסיוני, אני רוצה לתרום אולי לוועדה החשובה הזאת – יש הרבה כוחות – ופה אני מתחבר למה שאומרת ריבי – אני חושב שיש הרבה כוחות על הנושא של הכסף. כלומר יש להבדיל בין הכסף לדברים האחרים. האדם נמצא מול כל מיני אנשים שמחפשים אותו בצורה לא תיאמן במקרים מסוימים. זה אחד.

דבר שני, התלמוד אומר שיש מקרים שאנחנו בודקם אותם, וגם בגיטין, כשמדברים על בית הדין, צריך לדעת האם הוא כשיר לתת גט או לא. יש בדיקות - האם הוא מאבד כל דבר? כלומר יש אדם שיודע, והכבוד שלו הוא 100%, אפשר לסמוך עליו על הכול, ויש אדם שאפשר לסמוך עליו על הכול, למעט שהוא מאבד את הדברים, בנוסף לזה שיש לו המון כוחות אחרים.

הייתי יכול להרחיב בזה, אבל אני רואה את הזמן הקצר – לכן אני אומר את זה ממש בתמציתיות. אני חושב שיש פה פתרון. לא צריך לסטות מהחוק. ויש פה פסיכיאטר – אולי הוא יוכל לעזור לנו בזה. אפשר אולי לתת – להמשיך עם זה, אבל לתת מבחן נוסף, מה אותו אדם, המסוגלות שלו בשמירה על הכסף שלו מול כל הכוחות הגדולים. ואז אני נותן ייפוי כוח לאדם על הכול, לאדם שסימנתי אותו, שהוא יכול גם לשמור ולהתמודד מול הכוחות החזקים מאוד שרוצים את כספו – ובמקרים מסוימים זה מיליונים; במקרים אחרים זה פחות, אבל יש כל מיני מקרים. לעומת זאת, אנחנו במקרים אחרים יכולים לתת לאנשים את כל הכבוד שלהם בכול, אבל למנוע מעצמם להזיק לעצמם באופן שאי-אפשר להבדיל בין הכסף, כי אם לא יהיה להם כסף, הם ייפגעו נפשית יותר. כלומר לא נוכל להבדיל בין הדברים.

אבל זה קשור גם לבריאות, לרפואה, להרבה דברים. המבחן הזה שאתה מציע, אם הייתי עושה אותו על אנשים נורמטיביים, רגילים, לא אנשים במצב הזה - אני לא יודע מה היו התוצאות שלו אצל הרבה אנשים.

אבל אי-אפשר להתעלם מהמציאות – שהם נתונים ללחץ אדיר, והם מאבדים.

רק כדי לסבך – ריבי, אפוטרופוס, לחסוי, או איך שנקרא לו – יש כסף שלו; לא של ההורים. מה אז עושים?

מבחינתי, כסף של המתמודד – אין שום בעיה- - -

למה? אם לתפישה הזאת, ההבדל צריך להיות, שאם של ההורים – הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. תקימו קרן נאמנות שתהיה כל-כולה קודש לטיפול בילד. אבל אם את אומרת שבכסף שלו נניח כן אפשר שמיופה הכוח יתקדם ויטפל, אז כאן אנחנו ממש בסתירה. ומאחר שזה כסף של ההורים וזו זכותם, הם יכולים לטפל באופן חיצוני. תהיה קרן, יהיה אדם שיטפל בזה, וכל הקרן לטובת אותו ילד נניח או מי שזה יהיה. יקבעו את הנהלים עוד ההורים בחייהם, וזה מצוין. אין בעיה, כי זה רכושם, אבל לומר שהרכוש של אותו ילד נניח שיש לו, ויכול להיות שיש לו מיליונים, כי קיבל את הירושה מההורים ועכשיו מי שמטפל בו זה אח או מישהו – לא תמיד חייב להיות ההורים – שם זה בסדר שייפוי הכוח יטפל. פה לא - אבל אני מתחיל להרגיש- - -

- - -

לכן אמרתי – 100%, הוא יכול לעשות את זה בנאמנות, אבל להכניס פנימה ולערבב את הנושא של ייפוי כוח עם אפוטרופוס, שכאילו יפעלו ביחד, ואת זה לא נעשה כשהכסף הוא הכסף של הנזקק עצמו, את זה לא נעשה, ואז כן נסמוך על ייפוי הכוח, לכאורה למה? לכן אני אומר שקצת הסתבכנו. אני לא רוצה שניעצר פה ורק ניתקע פה, למרות שזה נושא מאוד מרכזי. נשמע עוד שניים, ואז נתקדם. בבקשה.

אני חייבת לציין שאהרון הצביע לפני כולם, ואני עמדתי לתת לו את זכות הדיבור.

כבר נתנו לו. יעקב ואז אהרון. בבקשה.

אני חושב שיש פה ייצוג מאוד נכבד למשפחות חזקות, שבזמן שבחיים שלהם הם מטפלים ביעילות ובכבוד בילדים שלהם, ופוחדים מה יקרה אחרי המוות שלהם. אין לי מה לומר פה, אבל אני כן יכול לומר שהניסיון שלי, וגם יש פה דוח של הנציבות, שמצביע על זה שלפחות בתחום בריאות הנפש רוב המשפחות הן פחות מבוססות, פחות חזקות, פחות בריאות. יש מצב שכשהורה חי, אוטומטית הוא נהיה אפוטרופוס, כי הילד גר אצלו, ואין לאדם מה לומר, אבל לנו אין הביטחון הזה של ההורה - ואני מציין שוב שאיני מדבר על הורה בדמות שמיוצג פה; אני מדבר על ההורה שאנחנו מכירים, שאנחנו מתמודדים מולם במשפחות פחות חזקות ופחות בריאות – אנחנו בכלל לא בטוחים שהבחירה שלו אחרי 120 שלו משקף את רצונו וטובתו של הילד. אנחנו ממש מתנגדים לזה שהורה תהיה לו איזושהי השפעה על מה שיקרה אחרי 120 שנה, דווקא בגלל החשש הזה, שאולי בחלק גדול מהמקרים להורה אין שיקול הדעת הנכון.

את מי אתה מייצג?

לשמ"ה – ארגון צרכני בריאות הנפש.

תודה. בבקשה.

אהרון מלאך, מנהל מחוז ירושלים בקרן לטיפול בחסויים. אביא רק שתי מילים מהשטח. יש לי כמה מקרים כאלה במחוז שלי, של אנשים שכתבו צוואה בחייהם וביקשו למנות, ואני היום אפוטרופוס עבור אנשים כאלה. בנוסף, יצא לי באחרונה להשתתף בכמה מפגשים כאלה בתחנות לבריאות הנפש ובלשכות של הורים מבוגרים שביקשו שאגיע, וישבנו במפגש יחד עם איש המקצוע ויחד עם הילד ויחד עם האדם המבוגר – לפעמים סביב גיל 90, שמרגיש להרגיש שצלילותו - והוא מבקש את עזרתנו.

אני חושב שדווקא בשאלה שכבוד היושב-ראש העלה, שם נמצא הפתרון שאני מציע לאנשים, ואני חושב שבמבחן המציאות, כלומר לרוב מדובר באנשים שמנהלים את חייהם בשגרה סך הכול ברוכה עם ההכנסות שלהם, עם המאזן הכלכלי שלהם וכו'. כאשר ההורה מגיע אלינו, והוא בא ברצון למנות אפוטרופוס, הוא מגיע יותר סביב נושא של מגורים, דירה, כספים משמעותיים, שהוא משאיר איזושהי תוכנית חיסכון שהוא מייעד לצורך הילד הזה. שם מה שיכול להיות, ואפשר אולי להכניס את זה גם כניסוח בחוק - ואגב, לדיון מה קורה במצב בו אדם מתנגד למינוי, לרוב הם יתנגדו למינוי – זה מה שקורה מניסיוני, לכן לומר: אתה תוכל להמשיך לנהל את שגרת חייך, תוכל להמשיך לחיות אותו דבר. ההכנסות שלך יעברו אליך, אבל האפוטרופוס בסך הכול לא יפריע לשגרת החיים, ויטפל אך ורק בדברים הצדדיים האלה של הנכס או של קרן הנאמנות או של סכום הכסף הזה ששוכב בצד, ובמקרים האלה אנחנו מגיעים להסכמה יפה.

בשביל לתת להורה את הביטחון שבאמת זה מעוגן בחוק, אולי אפשר להפריד את זה ולומר שכאשר יש התנגדות, מינוי האפוטרופוס ככל האפשר יצומצם ולא יורחב מעבר לדברים מסוימים שנכתבו, או לסמכויות של מיופה הכוח, שאגב, יכול גם להיות מיופה כוח לגבי רכוש, כלומר מיופה הכוח ינהל את הרכוש וינהל את הגוף, ויסייע לאדם בכל ענייניו, ורק לגבי הדבר הנקודתי הזה יש. זה גם יתרון, מכיוון ש- - -

הסעיף לא מונע את זה, כלומר גם היום בסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע, גם יש אפשרות לבית המשפט, גם בייפוי כוח מתמשך קבענו הרי שיש מצבים שבהם בית המשפט יכול לבוא ולקבוע שלעניינים מסוימים מיופה הכוח ימשיך לפעול, וימונה אפוטרופוס לעניינים אחרים, ופה הוא יכול לעשות אותו דבר. גם בנוסח הסעיף היום הוא יכול לעשות את זה.

מכוח מה?

בית המשפט - יש הרי סעיף שקובע מפורשות, שבית המשפט הרי יכול למנות, בנוסף למיופה הכוח, אפוטרופוס, אם הוא רואה שיש צורך.

זה יכול להיות תחומים שונים.

יכול להיות שהוא יגביל את ייפוי הכוח, יכול להיות שהוא יחליט שמיופה הכוח ימשיך לעניינים מסוימים, ועניינים אחרים יפעל האפוטרופוס, יכול לומר בעיקרון שייפוי הכוח ניתן כאשר לא היתה ירושה כזאת, ולעניינים כאלה הוא כן ממנה אפוטרופוס. כלומר הסעיף כיום לא מונע את האפשרות הזאת בפני בית המשפט, אם הוא רואה שיש צורך למנות אפוטרופוס, אבל הוא צריך לעמוד בכללים של סעיף 33א.

אהרון, אני רוצה לשאול אותך מהניסיון, אם נתקלתם – במקום שניכנס לכל התסבוכת הזו וכו', יהיה ייפוי הכוח – עוד אין היום ייפוי כוח, לכן קשה לראות מניסיון, אבל נניח שייפוי הכוח יעשה בדיוק מה שרצונו של האיש שכתב את זה וכו', ואם להורים יש רכוש, והם דואגים ולא רוצים – יעשו קרן נאמנות, וימנו הם בעצמם. הם ימנו מישהו, ויכתיבו את ההנחיות. הרי אם הם מקימים קרן, הם יכולים להכתיב את ההנחיות שרוצים, שכל-כולו קודש להתקדמות ולהתפתחות של הילד - אני לא יודע כבר איזה שם לקרוא – וזה יעבוד כך.

קודם כל, כשהכול בסדר, לא מגיעים אליי.

מהניסיון שלך, דבר כזה פותר לנו את כל התסבוכת?

אתן דוגמה של מקרה של קרן נאמנות. הגיע הורה וכתב צוואה, ולצורך העניין, במקרה הזה, שזה עקב אכילס, שיחכה מהצד השני - אם הסעיף הזה יתקבל, מה שהורים חזקים יעשו, שיש ביכולתם, הם ימנו אפוטרופוס לילד הזה עוד בחיים - שגם את זה אנשים עושים, כלומר יבקשו מבית המשפט למנות לילד שלהם, שעד היום הצליח להסתדר לבד, עם תמיכה שלהם, שהיום נניח, נקרא לזה תומך החלטה, אבל ביום-יום מסתדר לבד, אבל מכיוון שהם יצפו את העתיד – כבר בחיי הילד - סליחה שאני קורא ילד – כבר בחיי הבגיר שחי ומתפקד, הם ימנו לו אפוטרופוס מתוך חשש למה יקרה בעתיד, וזה קרה אצלנו.

מה קורה במצב כזה?

לצורך העניין, כאשר מגיע הורה לבית משפט, מצויד בחוות הדעת שהוא דואג להביא – הסיטואציה שונה לחלוטין. בנוסף, אביא דוגמה של מקרה של צוואה כזאת, שלצורך העניין האם רשמה שהיא מבקשת להשאיר את כל הכסף בנאמנות של האפוטרופוס. זה לא מוסד הנאמנות המשפטי אלא אפוטרופוס – ולהעביר סך של 800 דולר לחודש לבן שלה. כשהיא רשמה את זה בשנות ה-90 המוקדמות שער הדולר היה משהו שמאפשר יריעה לטווח ארוך. היום זה לא רלוונטי. סכום של 800 דולר אז נראה כנראה מאוד גבוה; היום הוא סכום מאוד נמוך. לצורך העניין השאירה גם נכס נדל"ני, שאז היה שווה הרבה פחות והיום שווה הרבה יותר, והיום יש לנו אפשרות לתת לו הרבה יותר. כלומר המבנה הזה של הקדש ונאמנות, המסורבלות שלו והבירוקרטית וחוסר הפיקוח והצורך למצוא את האדם הנאמן – מי האדם שאפשר להפקיד בידיו כזה דבר – ואני רוצה להוסיף דבר מאוד חשוב – כשהתחלתי את המשפט האחרון, שכאשר הכול בסדר, לא מגיעים אליי – בדרך כלל מה שיושב בחדר באותו מפגש שתיארתי בתחנת בריאות הנפש זה האחים האחרים, היורשים האחרים. כלומר ההורה המבוגר הולך לעולמו ואומר: אני יודע שהם יפרשו עליו את חסותם, על הילד היותר חלש במשפחה, ואני חושש, כי גם להם יש האילוצים שלהם, והדברים נעשים מטובה. אנחנו פוגשים את זה כל יום – אנשים דואגים להורה, ולכן לוקחים אותו לגור אצלם בבית, ועל הדרך זה מאפשר להם רווחה כלכלית וזה בסדר, אבל לא תמיד בעין אובייקטיבית זה באמת מה שצריך האדם. זה גם ישמור על כבודו ועל חירותו של אותו ילד, שההורה רוצה לדאוג לו. חשוב לתת להורה את היכולת כבר בצוואה, כלומר לא להשאיר רק לבית המשפט – כמובן שבית המשפט יחליט, אבל לא להשאיר את זה פתוח. כלומר לאפשר להורה בצוואה ולרשום כבר כאן לבית המשפט בחוק, שלצוואה הזאת יש אמירה מעבר, ולו לתחומים המוגבלים האלה, כלומר לא תוכל לשלוט בחיי הילד שלך אחרי 120. הוא יתנהל לבד, ותהיה לו חירות מוחלטת לעשות מה שהוא רוצה, אבל ההחלטה אם למכור את הנכס או לא, או להשכיר אותו, או הוא ימשיך להתגורר בנכס, או קרן הפיקדון הזה תיפרע או לא תיפרע, והוא ימשיך לאכול את פירותיה – לצורך זה אני ממנה אפוטרופוס, ותומך ההחלטה לצורך העניין ימשיך ללוות בכל ההתנהלות הכלכלית השוטפת. אז לא נגיע למצבים של 800 דולר בחודש.

זה מה שאמרנו, שנאמנות אמורה כן לענות.

למה אתה קורא לו אפוטרופוס? אם התפקיד היחיד שלו זה לוודא שהקרן הזו אכן מתפקדת, ואכן היא מעבירה את מה שהיא צריכה להעביר לטובתו של הילד – נקרא לו לצורך העניין – נכון, עם שיקול דעת, שאם כתבו בלירות, מתרגמים את זה, שומרים על התרגום של זה. למה אתה קורא לו אפוטרופוס ולא נאמן?

אני לא משפטן. נאמנות היא מוסד מורכב, והתרגום של 800 דולר משנת 85' לסכום ראוי למחיה ב-2016 הוא תרגום שכאפוטרופוס אני יכול לעשות אותו כמו כל אדם, אבל כאשר זה מחייב את כל התהליך הפרוצדורלי המשפטי- - -

אבל אפוטרופוס אתה לא יכול למנות, כי צריך את בית המשפט, נכון?

בהחלט.

ונאמן אתה כהוראה יכול למנות. אז מה הבעיה? לרכוש שלך תמנה את הנאמן שאתה חושב, האיש הכי טוב, תן את ההנחיות הנכונות, ונגמר. למה להכניס את המושג של אפוטרופוס, שאחרי זה לא תדע - ירוצו כאן שניים, מיופה כוח ואפוטרופוס, ולא יודע מה יהיה שם.

אני חושב שמיצינו, ואנחנו חוזרים על כל הדברים.

צריך לקבל החלטה.

מוריה, מה את מסכמת?

רק דבר אחד של הבהרה. בסופו של דבר, השאלה מה ההבדל בין נאמנות ואפוטרופסות. זה בדיוק מה שנגענו עכשיו. הרי כולם מסכימים פה, שהכסף הוא של ההורים. הם יכולים לעשות מה שרוצים. השאלה, אילו כלים נותנים להם.

מה שקורה, צדקה מוריה קודם, שאמרה שהורים שהולכים לבית משפט, ולא עושים נאמנות אלא אפוטרופסות - לוקחים סיכון. ודאי. יכול להיות שבית המשפט לא ירצה לקיים מה שכתבו בצוואה. הוא יחשוב שזה לא לטובת הילד שלהם, לטובת המתמודד. יכול בהחלט להיות. הם לוקחים את הסיכון הזה, כי נאמנות זה עוד יותר גרוע, לחלק מהאנשים.

משפט אחד.

אני רוצה להסביר את הסיפור של ה-800. בנאמנות אין בית משפט שעוסק בטובתם של מתמודדים או קטינים. אין פקידות סעד. אין טובת המתמודד כערך העליון. יש בית משפט מחוזי- - -

אם את מגדירה מטרות נאמנות- - -

מה פירוש? מישהו מקים נאמנות לצורך נושא מסוים, הדבר הכי פשוט הוא לפתור את הבעיה של שווי הכסף. אם מישהו מקים קרן נאמנות, ומתייעץ עם מישהו שצריך להתייעץ, וכבר אמרנו כאן שצריך להתייעץ עם מישהו – אחרי גם את ייפוי הכוח הוא יכתוב לא נכון- - -

ריבי, את יכולה להגדיר שההקדש הוא למען רווחתו, צרכיו הרפואיים- - -

אין שום פיקוח.

אני חושבת שאת זה הבנו, גם שמענו את זה מאהרון. אני הבנתי לחלוטין שנאמנות זה לא הדבר הטוב ביותר בכלל ובפרט, לאור מה שסיפרו.

נתן דוגמה של קשיים. מצד שני, לאפוטרופוס יכולים להיות קשיים הרבה יותר גדולים, ויכול להיות עם הרבה יותר אובדן שליטה. השאלה, מה טוב ביותר.

אני כן מבינה. הבנתי מלכתחילה שאפוטרופסות זה הרבה יותר רצוי במקרה הספציפי הזה. הרבה יותר שקט נפשי, ביקורת וכל מה שרק דיברנו עליו.

אבל גם הבנתי מהיועצות המשפטיות, שלמנות אפוטרופוס אך ורק לצורכי הירושה - כספים, יש סיכון. יכול להיות שזה יעמוד בבית משפט, ויכול להיות שלא. ולא התקדמנו. אנחנו מתחילת הדיון עד עכשיו מסתובבים בדיוק סביב השאלה הזאת. אומרות גם מוריה וגם נועה, שזה לא ילך. גם אם היום את תחליט בצוואה שלך למנות אפוטרופוס, בית המשפט ישקול את זה.

נכון. זה בסדר לי.

אז לכי על זה.

ריבי, לך זה בסדר כהורה, ולהורה אחר זה לא יהיה בסדר. די.

אבל השאלה נשוא הדיון היא מה יהיה. אם בית המשפט יגיד שזה טובתו של האדם, אבל מה לעשות – הוא עשה ייפוי כוח. כל הבקשה היא שבמקרה כזה מיופה הכוח ימונה לכל דבר אחר, ויתמנה לצדו אפוטרופוס לעניין כספי הירושה.

תתארי לך שיש לו לילד הזה גם רכוש משלו, ויהיו כאן שני אנשים שיתעסקו עם הכספים, בתקן של אפוטרופוסים. ריבי, אני שמעתי ואנחנו חוזרים כולנו על העמדות שלנו כל כך הרבה פעמים. כל אחד משתכנע יותר ויותר, אולי בצדקת הדרך, וזה בסדר. הדילמה לא פשוטה. יש צדק במה שאת אומרת, במה שאני אומר, אבל צריך להגיע לסיכום. מוריה, סכמי.

יש משהו שחשבנו כאופציה, שאנחנו נפנה את הזרקור לבית המשפט, לשקול את האפשרות שעל אף קיומו של ייפוי כוח – ושוב, טובתו בכל השלבים האחרים של האפוטרופוס, למנות אפוטרופוס לעניין הכספים שהוריש לו האדם שערך את הצוואה. הוא לא עושה דברו של עושה הצוואה, כי אם רוצים עושה דברו, זה עולם הנאמנות.

לא הבנתי. מה את אומרת לבית המשפט?

אם קודם אמרתי לו שברגע שהיא שהיא כתבה מה שכתבה בצוואה, ובית המשפט פותח צוואה כזאת, ושוקל אם למנות אפוטרופוס - אם היום אומרים לו: יש ייפוי כוח מתמשך – אל תמנה אלא אם כן, מסיבות חריגות שיש לנו – פה נגיד לו: שים לב ותשקול – אבל שוב, משיקולים לא של ההורה הלא של האדם עצמו, יש מקום למנות, ואז גם השיקולים של שניים ביחד, לא שניים ביחד, בלגאן לא בלגאן, ייבחנו.

הדילמה - אני ההורה עכשיו. אני עוד חי. נניח שאני עומד לכתוב את הצוואה. אני צריך לדעת מה לכתוב בצוואה. אם את מדברת - זה פשיטתא, ההורים שטיפלו נפטרו, השאירו צוואה, פותחים אותה, והם אומרים שהרכוש שלנו – אנחנו רוצים שאפוטרופוס יטפל בו, ואז את מציעה הצעה יפה - בית המשפט ישקול וכו'. זה נכון, אם יש מצב נתון – ההורים כבר כתבו את הצוואה שלהם, כתבו אפוטרופוס, ולא הקימו קרן נאמנות – אי-אפשרםלהקיפ קרן נאמנות אחרי שכתבו את הצוואה ומתו.

אנחנו מדברים כרגע על ההורה. נניח ההורה יושב פה, או מרים טלפון או מברר, ועכשיו ההורה צריך לכתוב צוואה, והוא שואל את עצמו: מה אני כותב בה? האם אני כותב שאני רוצה שאפוטרופוס ינהל את הכסף שלי – זה מה שהוא יכול - נניח בצורה כזאת, ואז זה יעבור לשיקול דעת בית המשפט, כמו שאת מציעה, או שהוא יכתוב מנגנון שונה – נניח, עם נאמנות אשתחרר מהסיפור הזה- - -

הם לא רוצים נאמנות.

זה מה שאני אומר. אנחנו כאן משחקים ברצון של ההורים, כשהם יכולים לעשות מה שהם מבינים. אני אומר – אם הורה כתב ועשה מעשה – נגמר הסיפור שלנו. פותחים את הצוואה, והוא כתב: הקמתי קרן נאמנות - כל הדיון שלנו לא רלוונטי. אם הוא כתב: פתחתי נניח אפוטרופוס – זו הצוואה שלו. עכשיו יגיע לבית משפט, כי רק בית משפט יכול לטפל בצוואה שכבר קיימת וכותב הצוואה לא קיים. קיבלנו. כאילו אין מחלוקת. אני שואל, ההורה, שעכשיו כותב את הצוואה- - -

מה שהוא רוצה, הוא יכתוב.

בטח מה שהוא רוצה. אבל יש לו ילד, שהוא מטפל בו כל הזמן ואוהב אותו אהבת נפש, ורוצה שיהיה לו הכי טוב. הוא בא לשולחן הזה, ושואל: מה אכתוב, שהכי טוב לילד?

אומרת מוריה: עד היום, אם הוא היה בא לשולחן הזה, ואנחנו היינו משאירים את החוק כפי שהוא, החדש, בית המשפט, ברגע שהיה פותח את ייפוי הכוח המתמשך, היה אומר: יש פה ייפוי כוח מתמשך. הוא גובר על הצוואה.

מוריה אומרת עכשיו, ונותנת פתרון יפה, בואו נוסיף עוד משהו – היא תשקול איך לנסח את זה - שאומר לבית המשפט: אנא, שים דעתך לכך שיש פה רצון של הורים. כלומר אל תיקח אוטומטית את ייפוי הכוח המתמשך שעומד בסתירה לצוואה . שים גם דגש לצוואה. אומרים פה נציגי ההורים: מספיק לנו.

לא. ייפוי הכוח לא עומד בסתירה לצוואה טוטאלית. הוא עומד רק על נושא אחד- על רכוש ההורים. למה הוא עומד בסתירה? כי ההורה כתב שזה יהיה בצורת אפוטרופוס. אבל אם ההורה היה כותב את זה בצורת נאמנות, לא היתה סתירה, נכון?

אבל לא מדובר בנאמנות. נאמנות זה תמיד- - -

לא יודע. מי יודע מה טוב ממה? ההורה אומר לי עכשיו: תן לי עצה.

ההורה רוצה שייפוי הכוח המתמשך לא יגבר על הצוואה. זה מה שההורים רוצים היום - שאם יהיה ייפוי כוח מתמשך, הוא גובר על הצוואה. שלשון החוק לא תגבור על לשון הצוואה.

לא אמרתי שזה לא. שיהיה שיקול דעת.

אם ההורה רוצה להבטיח את הנושא – הדרך היחידה - רק אם יקים קרן. אחרת הוא לא יכול להבטיח את זה. רבותיי, מיצינו.

אפשר פתרון פשוט וקל?

ממש במשפט.

שני אנשים שעושים חוזה - לא צריך בית משפט ולא שום דבר למעט היום – ואני רוצה להוסיף את זה גם כאן – בין בני זוג. בני זוג – צריך תמיד אישור של בית משפט. מדוע – נכון שכל אחד זכאי לעצמו לומר מה שהוא רוצה, ולכתוב מה שהוא רוצה בהסכם, אבל הוא לא מבין את המשמעות. זה עיקר הסיבה, שלכן צריך שבית המשפט יבין האם הוא מבין את המשמעות.

אני מציע לעשות את זה גם פה. כל הורה שמצווה משהו, שבית המשפט – הרי יש לו זכות לומר הכול. הוא אחראי על הממון שלו.

לרוץ לבית משפט, להתייעץ עם השופטים?

לא להתייעץ. יהיה חייב, כמו בין בני זוג שעושים הסכם, חייב להיות תוקף של מתן פסק דין – אחרת אפשר לתלות את זה על הקיר.

למה שלא ימנה קרן נאמנות?

אם בית המשפט לא נותן אישור- - -

למה שלא ייתן? מה הקשר? נניח יש האב או האם.

המציאות, שבצוואות אנשים לא יודעים – וזה מה שהעלו פה – הם לא יודעים מה טוב לילד.

לכן אמרתי, ואמרנו את זה מההתחלה, שגם כשכותבים ייפוי כוח, אמרנו שאנחנו צריכים להכניס את המושג של התייעצות עם עורך דין, ואמרנו שצריכים שלשכת עורכי הדין תתמחה בדבר הזה, כי זה לא רק לגבי זה; גם לגבי הנחיות שמשאירים על ההמשך צריך לדעת, כי נניח שאדם רוצה לכתוב את רצונו בייפוי כוח, יכול להיות שהוא כותב כל מיני התניות. לא כותב: רוצה את יעקב - נגמר. הוא יכול לכתוב: אני רוצה לגבי הבית ולגבי זה. כל זמן שיש לו דעה. לכן אמרנו שכן תהיה היוועצות עם ייעוץ משפטי. זה חשוב מאוד. ושלשכת עורכי הדין תכשיר אנשים לנושאים כאלה. כמו שיש אנשים שהם ספציפיים בנושא של צוואות. יש עורכי דין שלא מבינים כלום בזה, ויכולים להטעות את האנשים, ויש עורכי דין שמומחים בזה. שתהיה התמחות בזה, ואז הוא יכול לקבל ייעוץ ממישהו.

לחייב.

לקבל ייעוץ בנושא הזה. יכול להיות שיש סיטואציות שזה צודק, יש סיטואציות שזה צודק. אבל ללכת לבית משפט- - -

אבל לחייב.

מוריה, אמרת רעיון יפה בשלב אחד, והשלב השני קיים. בבקשה.

כל דבר שמגביל את שיקול הדעת של בית המשפט, כאשר עניין בא בפניו, הוא דבר שצריך מאוד להיזהר ממנו. בית המשפט צריך להביא בחשבון את כל האינטרסים. גם ההורים שעשו צוואה, גם ההורים שעשו ייפוי כוח מתמשך, גם האדם המתמודד שעשה ייפוי כוח מתמשך, ולשקול את כל העניין, ולתת משקל מתאים לכל נתון. זה מה שבתי המשפט עושים כל הזמן- נותנים משקל מתאים לכל המתונים. לכן לתת קדימות או לתת זכות בכורה לאיזשהו מסמך, הוא במידה מסוימת מגביל את סמכות בית המשפט.

בית המשפט לענייני משפחה מאויש על-ידי שופטים שמבינים בדבר, שמטפלים בעניינים האלה. גם בצוואות - יש בית משפט אחד, שופט אחד דן במשפחה אחת על כל ענייניה. זה היתרון. לכן צריך לתת הוראה כללית, שבית המשפט יביא בחשבון וייתן משקל מתאים לכל נתון ונתון.

זה פשיטתא. כולנו יודעים שברגע שיש צוואה של אדם על רכושו, בית המשפט לא ייגע בזה. הוא גם לא יכול לגעת בזה. לא יכול לפתוח את זה. לכן החוכמה היא לדעת מה ההורה, לפני שהוא מרגיש שהוא עוזב את עולמו, מה יכתוב בצוואה, שיהיה לטובת הילד. אחרי שהוא כתב, ונעשה מעשה. אם הוא כתב, נניח, אפוטרופוס על רכושו, מקבלים את ההצעה של מוריה, שבית המשפט יעשה את השיקול וכל הדברים. אבל יכול להיות שלהורה יותר טוב לכתוב דווקא נאמנות או משהו כזה. פה צריכה להיות היוועצות מסוימת, כי שמענו פה דעות שונות, שזה טוב ולא טוב, ובטח זה תלוי בהמון סיטואציות פרטיות, שבכל מקרה ומקרה - אני לא יודע לומר.

לא יהיה יתרון אוטומטי לשום דבר.

צריך לומר שעל אף קיומו של ייפוי הכוח המתמשך, בית משפט חושב שלטבת העניין נכון לעשות את זה. אבל אי-אפשר- - -

לשום דבר אחר הוא לא פוגע פרט לנושא. זה לחלק האחד. אבל יכול להיות שההורה צריך לעשות היוועצות בייעוץ משפטי, כשהוא כותב את הצוואה, כדי לדעת. ויכול להיות שעדיף שיכתוב את הנאמנות בכלל.

גם היום לא בעולם של ודאות.

אני רוצה לחדד את ההצעה של מוריה, שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. הרעיון הוא לומר שאם אדם חתם על ייפוי הכוח המתמשך, שבית המשפט ישקול, אם על אף קיומו של ייפוי הכוח המתמשך לפי הוראות סעיף 33א, של ההוראות הכלליות הרגילות של מינוי האפוטרופוס, הוא יביא בחשבון את הירושה החדשה ויבדוק האם לפי הוראות סעיף 33א יש צורך למנות אפוטרופוס לנושא הירושה בנוסף לייפוי הכוח המתמשך. אנחנו לא קובעים פה הוראה אחרת, אלא מחדדים. הכוונה היא שמחדדים – בית המשפט: שים לב, שבמצב הזה אתה יכול לשקול אם יש צורך, אבל אתה צריך לעמוד בהוראות הרגילות.

בית המשפט צריך לשקול לטובת העניין - מצד אחד, את הרצון של ההורים, כי זה הרכוש שלהם, ומצד שני, את ייפוי הכוח. אלה שני דברים שונים- - -

זה ודאי. אם ננסה להכתיב לשופט מה לחשוב, הוא יעשה בדיוק ההפך.

החוק אומר לו מה לחשוב.

בשביל מה אני מביא את זה לשופט, אם הוא לא צריך לעשות את השיקול הזה?

אני בגללכם אקבל נכשל בשיעור ערבית. וזה יושב על הוועדה הזאת, שיעור הערבית.

אני רוצה שיהיה באיזשהו מקום ביטוי לזה שבסיטואציה כזאת, שמי שהולך לכתוב צוואה, שתהיה היוועצות - אני מציע סתם ככה, שמי שהולך ולא מומחה בנושא של צוואות, שיתייעץ עם עורך דין – אחרת הוא עלול לעשות הרבה טעויות.

זה קצת מפנה את הזרקור.

בדיוק, להפנות פה, כדי שיידע שיש פה שני אפיקים, וזה חשוב מאוד, שעורכי הדין ילמדו את זה, ויידעו מה להגיד לו על מה לחשוב, לדעת שיש פה שני מסלולים אפשריים – אחד, ללכת לכיוון האפוטרופוס, שיבין מה המשמעות. יכול להיות שבסוף מזה לא ייצא משהו, כי בית המשפט לא יחשוב כך או לא יאשר וכו', ומסלול אחר של נאמנות, ששם בית המשפט לא יכול להתערב בדרך לכלל, ויציג את זה כדי שההורה קודם כל יקבל – ודאי שהוא אדם נורמטיבי, הוא יכול לקבל החלטה, ומה שהוא יחליט יהיה, רק מישהו צריך להאיר את עיניו ולהגיד לו, כי אדם רגיל, לא יודע אם הוא מכיר את המסלול הזה ואת הכול, אז שיפקח את עיניו בסיטואציות הללו גם כן.

גם טוענים רבניים. גם בבית הדין עושים צוואות.

ודאי. כתבו צוואות- - - חמישים שנה, וזה לא היה חוקי, ופורמלית זה לא היה צריך לתפוס, עד שחוקקתי את החוק והפכתי את זה לכשר, וכמובן כל המשמעויות – מה קורה בכל סיטואציה.

יש גם צוואה הלכתית.

השלמה בחוסר. יש הרבה דברים בעולם הצוואות שעוד צריך להסתדר.

יש נקודה נוספת בשאלה, אם כבר ממנים, את מי למנות, ויש הבקשה של ההורים. גם אם בית המשפט מתרשם, שיש צורך במינוי, יכול להיות מצב שבו האדם עצמו מתנגד למינוי של אותו אדם ספציפי, או יש מישהו אחר שהוא רוצה שימונה – זו גם שאלה שצריך להכריע בה, מה גובר.

האדם עצמו, והוא עדיין יכול וכו'? לא הבנתי.

במצב שבו האדם מביע עמדה בפני בית המשפט – נניח, חסוי.

עדיין הוא בר החלטה ויכולת, נניח. כל זמן שהוא יכול להביע עמדה, דבר לא נכנס לפעולה, נכון?

יש לנו כל מיני הגדרות בחוק, של מה זה מבין בדבר, מה זה יכולת להביע עמדה.

השאלה, באיזה שלב הוא נמצא? על הנושא שאת מדברת כרגע. את מדברת עליו שהוא מבחין בדבר או לא?

אין תשובה חד-משמעית. יכול להיות אנשים שונים.

הייתי משאירה את זה לשיקול דעת בית המשפט. הוא צריך לשקול את כל הדברים שקשורים למינוי- - -

אבל כן אומרים שלוקחים בחשבון- - -

אבל למה זה שונה ממקרה אחר?

כי פה אמרנו שבעיקרון כן הולכים על הרצון של ההורים, אלא אם כן זה לא עולה בקנה אחד עם טובתו.

אבל בית המשפט יעשה את השקלול, וישקול, האם החלפת אותו אדם ספציפי שהתבקש על-ידי ההורה המוריש, האם החלפתו באדם אחר או בגורם אחר, היא זו שתהיה לטובת החסוי, אבל עדיין משאיר את זה בקטגוריה של אפוטרופוס שיפעל, בית המשפט ישקול את זה.

כלומר ידבר גם עם- - -

ודאי.

אבל לכן רציתי לברוח מזה, כי יש כאן נניח צוואה של ההורים. זה הכסף שלהם. בעיקרון זה מה שצריך להיות. אף אחד אחר לא יכול להתערב ברצון שלהם, נניח.

אנחנו לא מדברים עכשיו בהכרח על הכסף שלהם אלא על עצם המינוי לאדם.

זה משהו אחר.

אני מדברת לא רק על הכספים. אני מדברת על שאלת המינוי – לאו דווקא על הכספים. על הזהות.

אדם כתב ייפוי כוח מתמשך?

לא. אין לנו ייפוי כוח מתמשך. זה עדיין באותו סעיף. אני מדברת על סיטואציה שבה ההורים ביקשו לפני מותם שימונה x לאחר מותם לבן שלהם. הוא לא כותב ייפוי כוח מתמשך, ובית המשפט מגיע למסקנה, לאחר שבדרק לפי ההוראות שכתבנו – בדק ומצא שכן יש צורך במינוי אפוטרופוס. יש אותו אדם, שההורים ביקשו שימונה. בא אותו חסוי ואומר: אני לא רוצה אותו, או אני רוצה מישהו אחר ספציפית.

זה המקרה הרגיל. למה זה עלה עכשיו?

כי פה נתנו מקום יותר גדול לבקשה של ההורים.

אין זכות וטו לבקשה של ההורים, כפי שקבענו גם, למיטב זיכרוני, שאין זכות וטו לבקשה של אדם. אם אדם כותב הנחיות מקדימות, ומבקש שמישהו ימונה לו לאפוטרופוס, זה לא הפך אותו אוטומטית לאפוטרופוס, אלא צריך לבחון, האם זה טובתו. במסגרת הבחינה, האם זה טובתו, ודאי גם נלקחת בחשבון דעתו. זו דעה שנשמעה על-ידי ההורים. זה מאזן מאוד עדין של שיקולים.

זה לא בנוסח, בתוך (ה1) – לאחר שמיעת האדם, שיהיה כתוב במפורש - שבשים לב לרצונו, בין היתר. אם ראה בית המשפט לאחר שמיעת האדם ובשים לב לרצונו.

זה כל כך ברור. זה מפנה לשם.

אבל סעיף 33א לא מתייחס לזה. פה נתנו יותר מקום- - -

ההבדל היחיד הוא שכשאדם פונה ומבקש להתמנות כאפוטרופוס, הוא מצרף גם את עמדת ההורים, שכבר לא יכולים לבטא אותה בעצמם. זה ההבדל. כמו שאם ההורים בחיים, אם מבקש אח אחד להתמנות, שואלים אותם לגבי המינוי של האח הספציפי הזה, אבל זה שהם יגידו כן או לא, לא ינבא את השורה התחתונה. זה הכול בשיקול דעת. השורה התחתונה היא שמה שהכי טוב יהיה לחסוי, כמובן, אם זה יכול להסתנכרן עם הרצון שלו – זה עדיף, ואם זה יכול להסתנכרן עם הרצון של ההורים, זה עדיף. אבל זו מערכת שיקולים ששוקלים בכל מינוי.

הזכרנו את שמיעתו.

שם רציתי שאולי כן נכתוב גם בשים לב לרצונו.

את צודקת. זה חייב להיות ברצונו. גמרנו עם המושג: טובתו. מי יקבע מה טובתו? רצונו הוא שקובע. אני מבקשת שתכתבי: רצונו.

אנחנו כל הזמן מדברים על זה, רצונו.

אבל פתאום חוזרים לטובתו, שזה לא נכון. לא אחרים יקבעו. הוא – רצונו.

בכל מקרה, זה מפנה להוראות של סעיף 33א, כמו שקבענו.

נמשיך לסעיף הבא, בנושא של מינוי מפקחים. הוספת סעיף 67ב.

אחרי סעיף 67א לחוק העיקרי יבוא: מינוי מפקחים וסמכויות פיקוח. האפוטרופוס הכללי יסמיך, מבין עובדי משרדו, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף זה, כולן או חלקן, לשם ביצוע ההוראות לפי פרק זה. הסמכה כאמור תפורסם ברשומות.

(ב) לא ימונה מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית ולא הוגש נגדו כתב אישום אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש מפקח; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף זה, כפי שהורה האפוטרופוס הכללי; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה האפוטרופוס הכללי.

(ג) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) להיכנס למקום שהכניסה אליו דרושה לשם מילוי תפקידיו, בכל עת סבירה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט או בהתקיים אחד מאלה – (א) לאחר שניתנה הסכמת החסוי, ואם לא ניתן לברר את דעתו, בהסכמת האפוטרופוס ובלבד שהחסוי אינו מתנגד; (ב) היה מקום המגורים מוסד, לא יכנס המפקח אלא במועד שתואם עם מנהל המקום, ובלבד שהחסוי אינו מתנגד לכניסה לשטח מגוריו.

(3) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל מידע או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי פרק זה; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏.

מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שני אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודה חתומה בידי האפוטרופוס הכללי המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג לפי דרישה.

בעיקרון זה פרק שבדרך כלל בסמכויות מפקחים זהה כמעט בכל החקיקה החדשה, אבל כן עשינו פה משהו שהוא קצת שונה מהרגיל, בעניין כניסה לבית מגורים. בדרך כלל לא נותנים אפשרות להיכנס לבית מגורים, אלא על-פי צו בית משפט. כאן, בגלל שבעיקר הצורך הוא להיכנס דווקא לבתי מגורים, היה צורך להתייחס לנושא הזה בצורה קצת יותר רחבה, ולכן חשבנו שכן ראוי לאפשר, אם יש הסכמה של החסוי, לאפשר להיכנס לבית המגורים בלי צו שופט.

למי לתת להיכנס?

למפקחים של האפוטרופוס הכללי, ותכף ניתן לתמיד להסביר גם. אם זה מקום מגורים שהוא מוסד, צריך להיות בהודעה למנהל המוסד וגם לא להיכנס לשטח המגורים עצמו של אותו אדם בלי הסכמתו.

בבקשה.

בעצם השינוי הגדול לעומת סמכויות הפיקוח, כפי שהן מופעלות היום – היום הפיקוח מתבסס על הסמכות של האפוטרופוס הכללי, לבדוק את הדוחות המוגשים לו בכתב בעיקר על-ידי אפוטרופוסים, וגם לדרוש ידיעות מלאות בכל עניין שהוא מתרשם שיש צורך לפרט, מאפוטרופוסים. למעשה הסמכויות כאן מאפשרות- - -

הכול נעשה רק בהתכתבות, או הוא יכול לשלוח גם אנשים?

בפועל הוא מגיע, אבל אם הוא נתקל בהתנגדות או במישהו שיחפור בסמכות- - -

אפוטרופוס שיחפור בסמכות או האיש עצמו?

האיש עצמו. גם פה לא מדובר בסמכות כניסה בכפייה, אבל יש פה עיגון של הסמכות לבקר במקום, שזו סמכות פיקוח מקובלת, כדי לאמת את הדברים ולראות איך הדברים מתנהלים בשטח, וגם הסמכות לדרוש מידע מגורמים שהם לא האפוטרופוס עצמו כדי לאמת את הדיווחים שלו, וכדי לבחון את ההתנהלות של האפוטרופוסים. זו סמכות שהיום לא קיימת בחוק, והיא מאוד נדרשת כדי לבצע פיקוח אפקטיבי.

אבל אפוטרופוס ודאי לא רשאי לחסום את האפוטרופוס הכללי, את אנשיו מכל פעילות או כל שאלה. אסור לו.

האפוטרופוס עצמו מחויב למסור כל מידע לפי דרישה, אבל באמת עד היום לא היתה מעוגנת הסמכות המפורשת להגיע גם לביקור במקום.

אגב, האפוטרופוס עצמו – לא זה הכללי – רשאי להיכנס לבית של האיש? יש לו סמכות?

אם הוא אמור לנהל את ענייניו האישיים, ודאי.

אבל הפיקוח, לבדוק מה קורה שם, מה הוא עושה, אין סמכות לאפוטרופוס הכללי או ללשכת הרווחה או לא יודע למי - אין סמכות?

היום החוק לא מגדיר את הסמכות הזאת. בדרך כלל יש שיתוף פעולה והסכמה.

אז הרבה פעמים אי-אפשר לבדוק באמת מה קורה.

נכון. לכן אנחנו זקוקים לסמכויות האלה. אני כן אציין שלא מופיעות פה – בסמכויות פיקוח עושים הבחנה בין פיקוח שוטף, שגרתי, כשאין איזשהו חשד לבעיה, לבין סמכויות חקירה, גם מינהליות – לאו דווקא פליליות - כשיש איזשהו חשד להפרה, ואז לעתים הרשות המינהלית מקבלת סמכות לפתוח בחקירה, וזה כן מוגדר כמשהו- - -

אנחנו כבר מומחים בנושא של חשד – מה זה חשד: חשש, חשד סביר. אנחנו כבר מומחים בזה אחרי חוק המישוש...

זה חלק מדברי החקיקה שבהן ניתנות סמכויות פיקוח וחקירה – בסוגרים אני אומרת – לרשויות מינהליות. נגיד, לרשם העמותות יש שש. עושים הבחנה בין פיקוח שוטף.

מה זה נקרא חשד? שבגין זה אנחנו נותנים לו סמכות להיכנס?

כשיש הפיקוח השוטף, ובודקים את הדיווחים, לעתים הדיווחים מעוררים חשד.

כלומר עד היום זה לא התעורר. אם זה לא התעורר, אני לא פותח את זה בכלל. אבל זה לא התעורר, כי מה זה חשד – מישהו סיפר לו: שם בלגאן. זה מספיק כדי שהוא ייכנס, או צריך לבדוק שמישהו שם לא רציני ולא רצה סתם?

חשד זה חלק מפעולות הפיקוח היזום.

פה מדובר בפיקוח שוטף, יזום.

כלומר הפיקוח השוטף, היזום מאפשר גם להיכנס? חשבתי שאת עושה הבדל בין הפיקוח השוטף לבין מקומות שבהם- - -

לא. זה הפיקוח השוטף, מה שיש פה. אין פה כרגע סמכויות חקירה.

ואת רוצה להכניס את זה גם כפיקוח שוטף?

אני מעלה את זה על השולחן, שזה לא נמצא פה, ואגב הרצון של הוועדה לייצר מנגנון בירור תלונות אפקטיבי – יכול להיות שהנושא הזה צריך להישקל. כרגע לא על זה מדובר פה. פה מדובר- - -

כלומר את רוצה לומר שלפיקוח השוטף, שעד היום היו לו מגבלות מסוימות, להסיר את המגבלות האלה. את לא מתלה את זה במצב שמתעורר איזשהו חשש אפילו ששם משהו לא בסדר אלא שוטף.

זה משפר את המצב לגבי הפיקוח היזום, ועדיין זה לא מלוא הכלים שניתן לתת לרשות מפקחת.

במשטרה לא הסכמתי לתת כאלה סמכויות, לערוך חיפוש על מישהו. אני עושה את האנלוגיה, רק כשיש חשד. שם עשינו רק כשיש חשד סביר או משהו, או סיבה מיוחדת. לא בדרך השגרה. לא יודע. צריך לחשוב. עובדה שעד היום לא עשו את זה אלא הפרידו בין האפוטרופוס, שהוא כן יכול לעשות, כי זה תפקידו, לבין הפיקוח, שיש לו חסם מסוים – אתה לא יכול להתערב ברשות של האיש, אלא אם כן הוא מסכים או משהו.

גם ההסכמה שלו צריכה להיות הסכמה של אפוטרופוס, כי ההסכמה שלו היא בעייתית. לכן מונה לו אפוטרופוס.

יכול להיות. אבל כתוצאה מזה אתה מנוע מלעשות פיקוח אמתי, כי אם משהו לא בסדר, האפוטרופוס יחסום אותך, נניח, למרות שאסור לו לעשות את זה. זה קצת מסובך. השאלה, שוב, אם אנחנו נותנים לו למפקח השגרתי נניח, גם כן, או לומר לו: אנחנו מוכנים לתת לך סמכויות יותר מהיום, אבל רק אם יש חשש נניח שמשהו שם לא בסדר.

מה שיש פה זה קודם כל מעבר למה שיש היום. זה המינימלי הנדרש. אני ציינתי משהו שאין פה, ויאפשר פיקוח יותר אפקטיבי במקרים שבהם מתעורר חשד, ולא על כל דבר לפנות למשטרה או לבית משפט לקבל צווים, כדי להיות מסוגלים לבדוק את הנושא קצת יותר לעומק.

החשש העיקרי שעולה פה הוא אם זה מספיק.

לא, כי אנחנו מניחים – אני מקווה – שב-90% מהמקרים האפוטרופוסים עושים עבודתם נאמנה, או לפחות, אם אתה לא עולה על זה בדיווחים השגרתיים, בפיקוח השגרתי. אנחנו תמיד חוששים שאולי הדיווחים השגרתיים וכו' הם למראית עין, ובפנים יש משהו לא בסדר. זה במיעוט. כאן אנחנו הולכים לתת אישור על כל ה-100%. לא על האיתור של ה-10% רק. בבקשה.

יש כבר חוק במדינת ישראל – חוק הגנה על חוסים, מתשכ"ו, 1966. הוא נותן סמכות לפקיד סעד. היה עובד סוציאלי לפי חוק הגנה על חוסים סבור כי שלומו הגופני או הנפשי של חוסה בגיר נפגע או עלול להיפגע, הוא יכול להיכנס לכל דבר ללא התרעה. יש לו כל הסמכויות לפי חוק סדרי דין לבחון, לחקור ולעשות את הדברים האלה. אז אם רוצים- - -

מה זה, חשב?

היה עובד סוציאלי לפי חוק הגנה על חוסים סבור.

מה זה סבור?

אין הגדרה בפסקה. זה חוק ישן. הוא בשימוש לא רחב, אבל הנקודה היא זאת – כל עוד החוק הזה לא בוטל, יש חשש להתנגשות בין סמכויות המפקח על מי שיש לו ייפוי כוח מתמשך, וסמכות כללית לפקח על אפוטרופסות על הגוף, שלא קיים בינתיים, יש חשש להתנגשות עם הסעיף הזה. לכן רציתי רק להעיר.

מוריה, מה את אומרת?

גם לפקידי סעד לסדרי דין יש לנו סמכויות רחבות, אבל פה המטרה היתה, לתת לאדם – לא לפנות כל פעם למשרד הרווחה, שישלחו את האנשים שלהם. יש פה יחידה באפוטרופוס הכללי- - -

אני מסכים. השאלה, לתת להם בפיקוח השוטף, או רק במקרים, ואז אני נותן לו גם לעשות דבר שעד היום לא נתתי לו, ב-90% שהכול בסדר, ואני נותן לו סמכות – אם הכול היה בסדר, אין לי סיבה לתת לו סמכות. השאלה אם לבודד את זה רק במצב שהוא סבור או חושש או חושב שהעסק לא מתנהל טוב, רק אז לתת לו את הסמכויות האלה? או לתת לו את הסמכויות כללית – כל מפקח מטעם האפוטרופוס הכללי רשאי?

אולי דבריי לא הובנו. מה שיש כאן בהצעת החוק הוא נדרש בכל מקרה, כי בעצם היום - נגיד מוגש לי דוח או פרטה, ונאמרים בו דברים מסוימים - אין לי אפילו סמכות לפנות לגורמים אחרים ולאמת את מה שכתוב בו.

זה אין לי בעיה. אני מדבר על כניסה לרשותו של הפרט.

המינימום הוא לדרוש מידע מגורמים אחרים כדי לאמת, ולהגיע למקום, לראות שבאמת הדברים מתנהלים. זה לא במקום. זה בנוסף.

סמכות לתת לך לשאול את השכנים או את הקרובים וכו' – אין לי שום בעיה לתת לך. זה לא מזיק ולא נכנס לפרטיות. זה בסדר. אני מדבר כאן, להיכנס הביתה, לראות שהבית הפוך או מסודר. כניסה כשיש התנגדות של האיש עצמו.

אין פה סמכות כשיש התנגדות. צריך לפנות לבית משפט.

ואם יש הסכמה – ההסכמה שלו לא בטוח שהיא הסכמה, נכון?

האפוטרופוס נותן הסכמה. יש פה כמה חלופות.

לאפוטרופוס יש כן? הם האחראים על האפוטרופוס. הוא לא יכול להגיד לאפוטרופוס הכללי: אני מסרב לתת לך.

הוא יכול.

עכשיו אני רוצה לא לתת לו את הסמכות. אני אומר - ב-90% מהמקרים אני מקווה שהכול בסדר.

ממש לא. אני באה מהשטח.

אני אולי נאיבי. מותר לי. ב-90% אני מקווה שזה בסדר. 10% - צריכים אולי להיכנס. אנחנו מדברים כשבדרך כלל הדיווח הוא בסדר, כי אם הדיווחים לא בסדר וכו', יש כאן חשד סביר, אז בסדר שייכנסו. אבל אם אין עדיין, אנחנו רוצים לתת לו סמכות להיכנס, נכון?

הסמכות שכרגע הצעת החוק מבקשת לתת לעניין כניסה למקום ולמקום מגורים היא במצבים שבהם אין התנגדות, בין אם אנחנו מסתפקים בהסכמה של החסוי, כי הוא יכול לתת אותה, והוא גר שם ולכן הסכמתו היא החשובה.

אין לי בעיה.

לבין אם זה האפוטרופוס. אם יש התנגדות, צריך ללכת לבית משפט, וזה בסדר.

אם יש התנגדות- - -

הכניסה הזאת למקומות מגורים בהסכמה היא כן- - -

בהסכמה זה פשיטתא.

אבל היום היא לא קיימת בחוק.

גם אם מסכימים? אפילו אם אני אדם רגיל – מישהו דופק בדלת ואני מסכים שייכנס, יש איסור שייכנס?

בסמכויות פיקוח קובעים במפורש את הסמכות של מפקחים להיכנס למקומות מגורים. זה לא מובן מאליו.

את מדברת כשיש הסכמה?

גם כשיש הסכמה.

לא גם. רק כשיש הסכמה, את אומרת.

אם אין הסכמה, יש אפשרות לקבל צו של בית משפט.

כלומר החוק כאן מדבר רק במקרה שיש הסכמה או צו של בית משפט. גם כשהאפוטרופוס מסכים או האיש עצמו מסכים? איפה נשמע דבר כזה?

כי זו פעולה מכוח החוק.

ואז החוק הזה ייתן לו סמכות? אני שואל, אם מצב כזה אומרת – יש חשד. יש לי חשש – אחרת האפוטרופוס היה מתנגד. ואז אני נותן לו סמכות להיכנס, או אני אומר: בכל מקרה, גם אם אין לי חשד והכול נראה נפלא- אני נותן לו סמכות. אני שואל, באיזו סיטואציה שאת מגדירה, שעליה את מבקשת את האישור. אני שואל אם האישור הזה – אני צריך להגדיר מה יש לי, ולכן אני רוצה להיכנס?

לא. הסמכות להיכנס בכל מצב היא במסגרת פיקוח שוטף כדי לראות שהכול בסדר.

הבנתי. פיקוח שוטף. ומה אומר האפוטרופוס – אני לא רוצה, והאיש עצמו אומר: אני כן רוצה, נכון? זו הסיטואציה . אם שניהם מסכימים, אני יכול. אם שניהם לא רוצים – בית משפט. אז רק הסיטואציה הזאת.

אבל החוק מגדיר את כל המצבים. החוק מגדיר את סמכות הכניסה של המפקחים – בין בהסכמה, בין מתי צריך לפנות לבית משפט. היום זה לא מוגדר בחוק. אתה אומר בצדק: זה פשיטתא, אבל זה לא היה בחוק.

אז תגדירי, באילו סיטואציות? כשהאיש אומר: אני מסכים, והאפוטרופוס אומר: אני לא מסכים.

גם זה יכול להיות.

לא גם. אילו עוד סיטואציות יש?

כשכולם מסכימים. החוק היום שותק, בכלל לא מתייחס לסמכות המפקחים בהקשר הזה.

אני צריך לצאת לעשר דקות. ענת תחליף אותי. רונן.

(היו"ר ענת ברקו, 15:37)

אני רוצה להשלים את דברי היושב-ראש, ולשאול כמה שאלות הבהרה, ולנמק למה אני רוצה לשאול, אבל לפני כן אני רוצה לשמור על הזכות להיות הנאיבי כאן. ובכל זאת, ועם כל זה שאני נאיבי, ואני נאיבי מטבעי – שנענו כאן עד כמה אנשים מסוגי, אנשים כמוני הם כל נאיביים וניתנים לניצול, ובכל זאת ה-90% הזה זה יותר מדי נאיבי, מניסיון החיים שלנו. אני רוצה לשאול כמה שאלות הבהרה ולנמק למה אני רוצה לשאול אותן.

ראשית, אני רוצה לברר, האם בכל מצב שבו האדם עצמו מתנגד לכניסת המפקח, למעט מצב שיש צו של בית משפט, האם המפקח לא יכול להיכנס? ובי"ת, מהצד השני, אני רוצה לשאול, האם כשיש התנגדות של האפוטרופוס, גם כשאין צו בית משפט, האם אי-הסמכתו להיכנס לא פוגעת בעצם במהותו של פיקוח? אלה שתי שאלות ראשונות.

שאלה שלישית, שנובעת מעצם ההחרגה בנוסח של המוסד, היא מה קורה כשמוסד או מנהל המוסד או עובד מטעם המוסד מתנגד לכניסת המפקח, והאם גם כאן אין איזושהי פגיעה בעצם מהותו של הפיקוח למרות שאין צו בית משפט?

אורי, אתה רוצה לענות על השאלות האלה? כי זה כבר מצטבר.

דבר ראשון, גם אם האפוטרופוס מתנגד, יש סמכות להיכנס.

גם אם אין צו בית משפט? אם החסוי מסכים.

כן.

גם במוסד?

במוסד זה קצת יותר מסובך, ולכן במוסד כן אנחנו צריכים- - -

לא. במוסד צריך להודיע לו.

והשאלה האחרונה שלי היתה, האם ההודעה המוקדמת הזאת לא גורמת למידה מסוימת של טיוח.

לא קבענו כמה זמן מראש. הם יכולים להוציא צו בית משפט.

כמה זמן לוקח להוציא צו בית משפט?

אפשר באותו יום אפילו. אבל גם מבחינת ההודעה אפשר לתת התרעה של חצי שעה. אני מכיר ממקומות אחרים – למשל, בפיקוח על בתי סוהר, שיש סמכות לשופטים לעשות את זה, או ליועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שהפרקטיקה המקובלת היא שמודיעים ממש שעה לפני, כשבדרך.

השאלה אם זה ברור כאן כדי לא לאבד את אלמנט הפתעה.

ברגע שאמרנו שנדרשת רק הודעה, אני חושב שזה בסדר.

אחיה קמארה התנגד לעניין של הודעה מוקדמת, והוא הגיע לזה שהוא רק עושה ביקורי פתע. אנחנו מקבלים דוחות מביקורי פתע.

איך אנחנו מאזנים את זה? האם אפשר לעשות את זה?

גם במוסד, במקרה שהחסוי מסכים – כלומר פה התייחסנו למצב שהחסוי לא התנגד והביקור תואם, אבל יכול להיות שאם החסוי מסכים לביקור, אין צורך בתיאום, כלומר או החסוי או האפוטרופוס מסכים במפורש.

מסכים או אפילו מבקש.

אם הוא מבקש, ברור שהוא מסכים. יכולות להיות פה כמה חלופות. בסמכויות פיקוח לא קובעים סמכות שהיא לחלוטין ללא הסכמה בלי צו בית משפט, כשמדובר בכניסה למקום מגורים. אבל אפשר במקרה הזה לדבר על כמה חלופות.

יש SOS ואז אפשר להגיע אליו.

אם יש חשש ו- SOS, יבקשו צו בית משפט, ואין הסכמה של אף אחד להגיע לבקר, אבל החשש המטריד פה, אם אני מבינה נכון את החשש לגבי כניסה למקום מגורים, זו הפגיעה בפרטיות האדם שגר במקום. לכן קודם כל הדגש הוא על הסכמת החסוי שמתגורר שם, לכניסה למקום מגוריו. גם מוסד, בית אבות – זה מקום מגורים. יש החלקים הפרטיים. ברור שבחלקים הציבוריים לא צריך דווקא את ההסכמה של החסוי. פה אולי ניתן ליצור חלופה, כשיש התנגדות מצד המוסד להגיע דווקא, רוצים לייצר ביקורים שהם בהסכמת האפוטרופוסים, אבל לאו דווקא בתיאום עם המוסד, כי אלה דברים שאנחנו עושים. היום אנחנו עושים את זה. מיידעים את האפוטרופוסים ולאו דווקא- - -

וזה עובד.

כן.

אז צריך לשנות את הניסוח, כי ברגע שכתוב: אלא במועד שתואם עם מנהל המקום, זה מסנדל אותו. צריך להגדיר.

אז מה הייתם רוצים שנכתוב?

אולי: לאחר מתן הודעה.

זה צריך להיות בלשון חיוב, שיהיה ברור שהאפוטרופוס כמפקח יכול להגיע למוסד.

האפוטרופוס הכללי.

כן. הסיבה שזה כך, כי בדרך כלל, ברוב סמכויות המפקחים שיש בחקיקה אחרת, בדרך כלל כניסה למקום מגורים זה משהו שדורש צו בית משפט. הסיבה שפה חרגנו זה כי כאן עיקר הפיקוח הוא בתוך בתי מגורים. לכן זו היתה נראית דרישה שמסכלת דווקא את המטרה. לכן חשבנו על מתווה שמאפשר כן במצבים שבהם יש הסכמה, כן להיכנס. לכן זה מנוסח כך.

הסכמה של האדם.

כן. שוב – מנהל המוסד – אולי לא צריך להיות: במועד שתואם אלא במועד שהודיעו לו עליו.

שיהיה ברור שגם אפשר להודיע תוך דקות – שמישהו עולה במדרגות ומתקשר, ולא איזו פרוצדורה ארוכה מדי.

לאחר שניתנה הודעה לאפוטרופוס או למנהל המוסד, ובלבד שהחסוי לא מתנגד. הרי גם האפוטרופוס, כשמגיע לביקור במקום, לא מתאם כל פעם עם המוסד מראש, ובצדק.

אני לא בטוח שהאפוטרופוס מחליף פה את מנהל המוסד, אבל נבדוק את זה.

הבעיה היא שמוסד זה שטח פרטי – זה דבר אחד. דבר שני, במוסד בדרך כלל – זה שטח פרטי שלי. אני קניתי אותו. מישהו יכול להיכנס בלי סמכות? זאת נקודה אחת.

אם יש לך אנשים שהם חסרי אונים - אפשר לעשות.

מדברים פה – לא פיקוח על המוסד אלא- - -

למרות שהמוסד הוא שטח פרטי, כדי לפקח על האנשים. אפשר להגיע לשם, לא? אז מודיעים. אמרנו שהטווח יהיה של מספר דקות. תהיה הודעה, אבל לא תהיה הודעה מראש, שאפשר להיערך.

זה בסדר גמור. צריך רק לזכור שלגבי הנושא של מגורים – האנשים בדרך כלל, גם בבתי החולים של בריאות בנפש, גם במעונות פנימייה של האנשים עם מוגבלות שכלית, הם לא גרים לבד בדרך. יש לו שותף בחדר. צריך להיזהר. אני לא יודע איך ינוסח בסופו של דבר, אבל צריך להיזהר מפגיעה בפרטיות של אדם אחר באותו חדר.

כל מעון שיש בו מספר אנשים, מחויב בפיקוח בכל מקרה. האלמנט של פיקוח קיים במעונות.

זה בסדר גמור. זה חוק הפיקוח על מעונות.

לכן במקרה הזה הטיעון של הפרטיות הוא טיעון שלא יכול להיות שפיקוח כזה כן, ופיקוח של אפוטרופוס או מנהלים וכך הלאה.

אבל זה לא שני דברים. זה סוג פיקוח אחר לגמרי.

זה נכון, אבל עדיין- - -

סליחה, אנחנו חייבים להתכנס. בבקשה.

לגבי ביקור במוסד, אני חושבת שכן צריך לעדכן את האפוטרופוס לגבי הביקור הזה.

זה מה שנאמר. בבקשה.

שני דברים קצרים. אחד, בחצי מילה, סיפור – כשנכנסתי לתפקידי פגשתי את היועץ המשפטי של בנק דיסקונט. הוא אחד מה- - - בפרשה של נילמן – היתה פרשה שזעזעה את עולם האפוטרופסות על אפוטרופסית שגנבה מיליוני שקלים מחסויים. הוא כצידה לדרך צייד אותי בסיפור, ואמר לי: אתה יודע איך הוא עלה על הגניבה הזאת? ואנחנו כבנק לא ראינו ואף אחד לא ראה. סיפר לי היועץ המשפטי – הוא כבר יצא לגמלאות – אמר לי: יום אחד קיבל מפקח חדש באפוטרופוס הכללי רשימה של צרכים של חסוי, שנקנו עבורו, וראה שם משקפיים ב-8,000 שקל. זה היה בערך ב-2010, ואז זה היה דבר מאוד חריג.

גם היום זה חריג.

אמר לי היועץ המשפטי: מה אתה ואני היינו עושים? היינו מרימים טלפון, שולחים מייל או פקס ומנסים לברר. אמר: אותו מפקח - לא יודע מיהו - ירד למכונית, התניע אותה, נסע לבית החסוי, דפק דלת, ואמר: אני מהאפוטרופוס הכללי – אתה לא מכיר אותי - רק לראות את המשקפיים שלך. החסוי אמר לו: מעולם לא היו לי משקפיים. אמר: אז התחילה להתפוצץ פרשיית נילמן. אז יש חשיבות לביקורי פתע בלי לעדכן אף אחד.

ועוד הערה אחת ברשות כבוד היושבת-ראש – יש פה הנושא של סעיף 3, לדרוש שהמפקח ידרוש מידע. יש כאן משמעות גדולה לנושא הזה. כאשר אנחנו מגדירים כאן את סמכויות המפקח, אנחנו בעצם גם באיזשהו מקום מגדירים את חובתו. עד היום הגבלת הסמכויות אפשרה לאפוטרופוס הכללי, לא חייבה אותו במחויבויות פיקוח. זה נושא מאוד חשוב. אנחנו כתאגיד מקבלים הרבה פעמים מינויים של קרובי משפחה או ידידים שמונו כאפוטרופוס, וניצלו את החסוי, ואז מגיעים אלינו התיקים, ומה שנקרא – לרש אין קול. אז אנחנו אומרים מה היה, ואומרים: הוא הגיש פרטה, ובפרטה לא היה כתוב דבר. איך אני יכול עכשיו ללכת לבדוק? אם אני מקבל מסמך שעליו אני מתבסס בפיקוח, אני לא יכול להיכנס למשרד האוצר. אני לא יכול לפנות לקרנות פנסיה, אני לא יכול לפנות לאף אחד כדי לקבל מידע. אני מסתמך על נייר שהוגש אליי עם המינוי על-ידי האפוטרופוס, לא הופיעו בו שום נכסים, ולכן לא פיקחתי על כלום. היום, לעומת זאת, כשאתה כאפוטרופוס מספר לי שכאפוטרופוס כן היתה לך סמכות לפנות ולאתר נכסים, ואתה אומר לי: רגע, היו כאן ירושות ונכסים – איפה הם נמצאים? לאן הם נעלמו וכו'?

לכן חשוב לשים לב, שכשמגדירים, וככל שתורחב סמכות המפקח, כך גם חובתו לפיקוח תורחב, וזה ימנע הרבה מקרים של ניצול.

אנחנו נתקדם. נדון בסעיף הזה. ההערות הללו בהחלט חשובות. אני חושבת שמאוד חשוב העניין של ביקורת פתע. יש פה הסכמה מוחלטת. נתקדם לפרק השלישי, לסעיף 11.

את פסקה (2) עוד נבדוק, איך לחדד אותה בנושא הזה.

עקרונות ודרכי פעולה של האפוטרופוס.

פרק שלישי1: עקרונות ודרכי פעולה של אפוטרופוס. 67ג נמחק. 67ד - חיובי האפוטרופוס.

(א) אפוטרופוס חייב לפעול בשקידה, במיומנות, במסירות ובלא התרשלות, ולנהוג בתום לב לטובת עניינו של החסוי ולא לטובת עניינו שלו.

(ב) אפוטרופוס שהוא בעל מקצוע שהתמנה כדי שיפעיל את כישוריו המקצועיים יפעל במסירות ובמקצועיות כמו שבעל מקצוע כהגדרתו בסעיף 32א היה מפעיל כלפי לקוחו.

(ד) לא יקבל אפוטרופוס טובת הנאה מאדם שלישי ביחס להפעלת סמכויותיו ומילוי תפקידיו, ובכפוף לאמור בסעיף 48 לא יימצא במצב של ניגוד עניינים.

דרכי פעולתו של אפוטרופוס שמונה לחסוי בגיר. 67ה. במילוי תפקידיו והפעלת סמכויותיו יפעל אפוטרופוס שמונה לחסוי בגיר בהתאם לעקרונות אלה: (1) תוך שמירת כבוד האדם ובדרך שתגביל כמה שפחות את זכויותיו וחירותו; (2) תוך שמירה, ככל האפשר, על פרטיות האדם; (3) בדרך שתאפשר לאדם לממש את יכולותיו ולשמור על מרב העצמאות האפשרית, בהתאם ליכולותיו; (4) עם מינויו יסביר האפוטרופוס לאדם מהם תפקידיו וסמכויותיו כאפוטרופוס, בשפה המובנת לחסוי ובהתאם ליכולת הבנתו של האדם.

(4א) האפוטרופוס ימסור לחסוי המסוגל להבין בדבר - וזאת שאלה, האם לכתוב: לפי בקשתו, או גם אם הוא לא מבקש - מידע שיש בידו בנוגע לענייניו האישיים והרכושיים ומידע הנוגע לטיפולו של האפוטרופוס בענייני החסוי.

האפוטרופוס ימסור לאדם מידע שיש בידיו בנוגע לענייניו האישיים והכושיים ומידע הנוגע לטיפול של האפוטרופוס בענייני האדם בשפה המובנת לו ובהתאם ליכולת הבנתו; האפוטרופוס יסייע לו בנגישות למידע אחר הנוגע לענייניו או הדרוש לצורך קבלת החלטות בעניינים הנוגעים לו.

אסביר, כי יש פה כמה- - -

שאלה אחת – לפי בקשתו – אני חושבת שזה מיותר. לא תמיד הוא יבקש - אז הוא לא ימסור לו? לכן לדעתי צריך להוריד את זה.

העניין של יסייע לו – גם כן, למה יסייע? יגיש לו, יכין לו, יציע לו. אני רוצה משהו אקטיבי ולא משהו שהוא יצטרך לפעול כדי לעשות את זה.

וכאן יש טעות.

כן, ראיתי את זה.

אני מפנה את המקום לניסן. ההערות האלה מקובלות? נתקדם עכשיו. אני מפנה את המקום לניסן.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 15:51)

יש שאלה לגבי הסעיף הזה, איזה מידע יימסר לאדם ובאילו מצבים.

כל מידע שהוא מסוגל להבין אותו. מה שהוא לא מסוגל להבין, מה הטעם? ואז האפוטרופוס עובר על החוק.

מי מחליט מה הוא מסוגל להבין?

כל מידע הוא יקבל.

איך אתה יכול להחליט עבור אדם מה הוא מסוגל להבין ומה לא? אדם זכאי לקבל מידע הנוגע לעצמו בלי שום קשר.

הוא רוצה להתייעץ עם מישהו.

אני לא מבין בדבר. אני רוצה לדבר עם מישהו אחר. אני לא זכאי למידע הנוגע לגביי? אדם זכאי לכל מידע הנוגע לגבי עצמו, נקודה.

אני מדבר על אנשים לא כמוך; שרמת התפקוד שלהם והיכולת שלהם היא הרבה יותר- - -

זה לא משנה.

יזהר, אני רוצה להזכיר לך שבהתאם לאמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, הפסקנו לדבר את שפת רמות התפקוד. רמת התפקוד שנקבעה לאדם לא אומרת לגבי יכולת הבנתו ולא כלום. זה שאני כרגע מסוגל להבין במשהו, לא אומר שעוד חמש דקות אני מסוגל להבין אותו דבר, וההפך. אדם שלא מבין בדבר יכול לקחת את המידע שנוגע לגביו, וללכת אתו לגורם שלישי. זה לא לעניין.

אני מבין שכאן מדובר בבקשה של האיש – נקרא לו כרגע האיש, עד שתחליטו – שמבקש מהאפוטרופוס הכללי לקבל מידע.

לא. לא מבקש. לא צריך לבקש.

אני רק רוצה להיכנס לעניין. הוא מבקש מהאפוטרופוס שלו שייתן לו מידע - על מה? איזה סוגי מידע?

מדובר פה קודם כל בזה שהוא לא צריך לבקש, אלא צריך לתת לו ביוזמת האפוטרופוס, כמו לכל אדם אחר, כל מידע שנוגע לענייניו האישיים והרכושיים.

אבל יש הרבה דברים שאם מישהו לא שואל, סימן שלא מעניין אותו.

נכון, אבל דיברנו כאן על ניצול.

השאלה פה, קודם כל כמה האיש יודע ומבין.

הוא יקבל הכול, וישאל- - -

ואז הוא יכול לגשת לצד שלישי, ולבקש הבהרות. זה דבר אחד.

אם האיש כל כך מתוחכם, למה יש לו אפוטרופוס?

הוא לא חייב להיות כל כך מתוחכם. הוא חושש מזה שהאפוטרופוס מנצל אותו. הוא זכאי למידע שנוגע לגביו כדי שהוא יוכל לגשת אתו – אפילו לבית המשפט.

איזה סוג מידע?

כל מידע שרלוונטי לגביו. קודם כל, תדפיסים מהבנק. נכון להיום מעטים מהאנשים שמונה להם אפוטרופוס, מקבלים בכלל תדפיסים של חשבון הבנק שלהם – דבר אחד. דבר שני, גם בעניינים רפואיים ואישיים. אני רוצה ללכת לא לרופא שהאפוטרופוס בחר עבורי; אני רוצה ללכת לרופא של השותף שלי לחדר בהוסטל.

אני מבין שיש כאן נושא שרציתם להעלות של הפיקוח, כדי שנדע איך להתקדם. בשבוע הבא נמשיך את זה. בעיקרון, היה לי ברור שכל עוד הוא יכול.

זה צריך להיות. מצד שני – ונעסוק בזה בפעם הבאה – יכול להיות שיש פה סיטואציה, שאם, נניח, לא מינו מישהו מהמשפחה אפוטרופוס, ויכול להיות שאח, יכול להיות דרכו מנצל אותו כדי להוציא ממנו כל מיני אינפורמציות על מצבו הכספי וכו', שאם מינו אפוטרופוס ולא את האח, נניח, סימן שלא סמכו על האח, אבל פה יכול להיות שדרך אחיו אומר: עובדים עליך, אתה לא יודע, וההוא הולך לבקש את חשבונות הבנק- סתם אני אומר – וזה עובר לאח, שלא רצו שהאח יהיה בעניין, מכל מיני סיבות, כי עובדה שלא מינו אותו. יכולים להיות כל מיני דברים אחרים. לא נדון בזה עכשיו. אני רק אומר, שיש פה פתח שצריך כן לדון - וזה לפעם הבאה. תסבירו רק לגבי הפיקוח.

לגבי הפיקוח של ייפוי הכוח המתמשך – בהמשך לבקשה של היושב-ראש, נדון בנושא הזה של הפיקוח. אנחנו קיימנו התייעצויות רבות בנושא הזה, והגענו – קודם כל אקדים ואומר, שמה שיש בעולם זה לא פיקוח הרמטי. אדוני היושב-ראש גם אמר את זה.

אחרת החלפנו שור בחמור.

נכון. לכן הממשלה הגיעה למתווה מסוים בעניין זה. אני רוצה להציג אותו בדקה, ולשמוע את העמדות. המתווה הוא מורכב משני סוגים של פיקוח: הפיקוח הראשון הוא מנגנון תלונות אקטיבי, שכולל גם סמכויות חקירה ופיקוח של האפוטרופוס הכללי, ככל שיגיעו תלונות שייראו לו- - -

תלונות של שכנים, משפחה או דברים כאלו, שהוא יכול לבדוק ולראות מה תלונות סרק ומה תלונות אמתיות וכו'.

בהחלט. יהיו לו גם סמכויות חקירה בעניין הזה.

הדבר השני הוא שיהיה מנגנון אופציונלי – אנחנו נותנים אפשרות לאדם לקבוע שהוא יכול למנות אדם שיפקח על מיופה הכוח שלו. במקרה שאין לו אדם קרוב, האפוטרופוס הכללי יוכל- - -

אם הוא מבקש.

בהחלט. מנגנון אופציונלי.

מישהו שכתב שהוא רוצה, נניח, ייפוי כוח מתמשך וכו', ובכלל לא צריך להיות מתוחכם לחשוב שגם לבקש מישהו שיפקח עליו וכו'.

יהיה טופס.

יהיו ההסברים של עורך הדין שבפניו ייחתם.

אל"ף, אני מקבל, אבל יש פה נקודה קצת בעייתית. נניח, אדם מבקש על יעקב שהוא יהיה מיופה הכוח העתידי שלו, כי יעקב הוא ידיד שלו והוא נאמן עליו וכו'. פתאום יכתוב בטופס, שיעקב יראה אותו, שהוא רוצה שיהיה גם פיקוח עליו. זו לא תחושה נעימה – לא ליעקב ולא לו. השאלה, איך עושים את זה? אתה כאילו ממנה אותו, כי הוא החבר וכו', ומצד שני, אומר: רוצה שיפקחו עליו. משהו כאן לא – צריך למצוא פתרון, למנוע את אי-הנעימות הזאת. יכול להיות שיעקב יראה את זה, ויגיד: אז אתה לא מאמין בי? רד ממני. או תהיה לו טינה או חוסר אמון. צריך למצוא דרך, אם אפשר, שיוכלו לבקש את זה בלי שמיופה הכוח יידע מזה, נניח.

מיופה הכוח חייב להגיש דוחות למפקח. אי-אפשר לעשות בלי ידיעתו.

לא. אני עושה גם משהו אקטיבי – לא רק על סמך תלונות וכו'. אתם אומרים שזה יהיה אקטיבי רק אם האיש, שכתב שרוצה ייפוי כוח עתידי, ביקש את זה. זה מה שהם הציעו כרגע.

אפשר לענות לאדוני. אנחנו מבינים את החשש, מה שאדוני אומר, שהם לא ירצו להתמנות כמיופי כוח אם יידעו שיש צד ג' אחר שבחרו.

לא, שהאיש לא מאמין בהם באמת. הוא אומר – אם אתה לא מאמין בי ושם מפקח- - -

אבל יום אחד אותו אדם באמת יצטרך להסתכל על אותו אחד. יום אחד נגיע למצב הזה.

אבל נניח שהדרישה תהיה של האפוטרופוס הכללי – זה בסדר גמור. אין כאן בעיה שהממנה את ייפוי הכוח חושד בו. יש גוף חיצוני שאומר: 100%, אבל אנחנו רוצים בקרה, פיקוח מסוים. זה בסדר גמור. הבעיה שלי כאן – שאני ממנה אותך להיות מיופה הכוח שלי, ובצד השני מבקש שיהיה עליך פיקוח. שהבקשה לא תהיה של אותו איש. בבקשה.

אני דווקא חושב קצת הפוך מכבודו. כולנו יודעים שאנחנו בני אדם. וגם אדם שעתיד להתמנות כמיופה כוח, יודע שהוא עלול לשגות. ואני חושב שאם אני מסתכל על הדברים, ואני מקבל איזשהו טופס שבו מוניתי כמיופה כוח, וצד שלישי, שאני מכיר אותו, כמו שמכיר אתו מיופה הכוח, גם אני מכיר אותו, מפקח על זה במידה מסוימת, אני חושב שאהיה יותר שקט עם הפעולות שלי כמיופה כוח, מאשר כשלא יהיה פיקוח בכלל.

כלומר אנחנו לאט-לאט נכנסים להגדרה, שלא יהיה פיקוח על יעקב אלא יהיה פיקוח.

זו לא אותה רמת פיקוח שאנחנו מדברים עליה.

אני מדבר, שאם אני נניח האיש שמבקש, ואני כותב שאני רוצה שיעקב יהיה מיופה הכוח העתידי שלי, ומתחת לשורה הזאת אני כותב: אני רוצה שיהיה עליו פיקוח. זו תחושה קשה - לא לי, לא ליעקב. אני הייתי מרגיש לא טוב אם הייתי יעקב או אם הייתי הממנה, שמצד אחד, כותב: יעקב, ומצד שני, אומר –פקחו.

היה לי הרבה יותר נוח אם הפיקוח, נניח, היה נוצר לא מהבקשה שלי על יעקב אלא בדרך אחרת, אלא אם כן יהיה כתוב שם לא פיקוח על יעקב אלא אני מבקש שיהיה פיקוח בלי להגדיר את שמה, אבל האפוטרופוס יידע מה הכוונה.

זה לא רק האפוטרופוס הכללי; אני ממנה את המפקח. אני יכול לכתוב מי אני רוצה שימנה.

אם אכתוב את זה, זה יהיה ממש נורא. לא הייתי עושה כך. אני מרגיש שזה לא הולך.

אם זה יהיה כתוב בטופס, אני מאמין שזה יהיה בכוח האנרציה של החתימה על ייפוי כוח מתמשך. אני לא בטוח שזה יהיה כל כך נורא.

בבקשה.

אני אומרת שאפשר להפוך את ברירת המחדל – שהסעיף יקבע שהפיקוח יהיה על-ידי האפוטרופוס הכללי, אלא אם האיש כתב מישהו אחר שיפקח במקום האפוטרופוס הכללי, או כתב שהוא פוטר. ואז האדם לא צריך להזמין את הפיקוח אלא- --

אנחנו חוזרים פה למנגנון שקיים כיום – אפוטרופוס והפיקוח של האפוטרופוס הכללי.

לא. סוג הפיקוח יהיה שונה לגמרי.

סוג הפיקוח היום הוא ככה – בניואנסים הקטנים גם היום. בוא נסבר את העין – אני רוצה לומר את הנתונים. יש 25 מפקחים על 50,000 חסויים. איזה פיקוח אתם חושבים שיהיה?

לא. בוא נשמע כמה הצעות – אולי מתוך זה ייצא משהו. כן.

במקרה של אנשים עם מוגבלות שכלית הסיכוי שהם יבקשו מיוזמתם פיקוח הוא מאוד קטן. לכן אני מאוד תומכת בהצעה שעלתה, שברירת המחדל תהיה שיהיה, פיקוח והפטור תהיה האופציה- - -

בבקשה.

אני חושב שמכיוון שמראש הגבלנו כאן, בניגוד לעמדה שהבעתי, שייפוי כוח מתמשך צריך להינתן גם כשירות לאדם שאין לו איש אמון, מכיוון שהגבלנו את ייפוי הכוח המתמשך דווקא לאיש אמון בלבד, אני חוש שאדם שיש לו איש אמון כזה, בדרך כלל ימצא גם שני אנשי אמון שיכולים לעבוד יחד - אחד כמיופה כוח ביחד עם מישהו שמפקח על פעולתו.

זה נפלא שאתה אומר ביחד, אבל פיקוח – המשמעות הפוכה.

אני חושב שזה יכול בהחלט לעבוד ביחד.

אני מאוד רגיש. אם נכתוב שיעזור לידך או ילווה אותך משה – זה משהו אחר, אבל זה לא הפיקוח שאני מדבר. הפיקוח, הכוונה שיבדוק את יעקב.

נכון.

לא. בבקשה.

טל נשרי, משרד הבריאות. דובר על זה שבחלק מהזמן עורך הדין בעת עריכת ייפוי הכוח יצטרך להיות לבד עם הממנה. יכול להיות שזה יהיה הזמן הנכון להעלות בו את סוגיית הפיקוח, ולחתום בו על איזשהו נספח פיקוח שייחשף רק בעת כניסת ייפוי הכוח לתוקף, ואז מצד אחד, זה יאפשר לאדם למנות מפקח, ומצד שני, יפתור את הסיטואציה האנושית.

והוא צריך גם למנות את המפקח? או ברגע שהוא מבקש, ימנו מפקח?

הוא יכול.

אבל אם הוא לא כותב שם, אז ימנו, אז האפוטרופוס הכללי ימנה את האפוטרופוס ברמה שאנחנו מדברים, שזה סוג שונה מהפיקוח של האפוטרופוס הרגיל.

אני מדברת על מצב שבו הוא יכול למנות אדם שהוא רוצה. אני לא דיברתי על הפיקוח של האפוטרופוס הכללי.

אם הוא מבקש: אני רוצה שיהיה גם פיקוח – מה אז עושים? אני חשבתי שצריך להיות פיקוח קבוע ברמה שונה, אבל פיקוח קבוע, בלי בקשה ובלי שום דבר. פה יש הצעה, שרוצה אולי לצמצם ואומרת: רק אם מבקשים. אני לא יודע. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אבל אם מבקשים, אני רוצה שהסיטואציה תהיה כזו שלא ביד אחת אתה סומך עליו, ומצד שני, אתה בונה עליו מפקח. זה לא הולך יחד.

אנחנו חייבים לסיים. כבר עברנו. בבקשה.

סימונה שטיינמץ – עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין. כל הרעיון של ייפוי הכוח - אני רוצה לחזור ולהגיד – זה לתת את האוטונומיה לאדם הפרטי להחליט על דעת עצמו, כולל העובדה של האם הוא רוצה את התערבות המדינה או לא. מהניסיון שלנו, לא מעט בני משפחה מבקשים לא- - - אפוטרופוסים בגלל החדירה לתוך תחומי משפחה.

גם בחוק הזה יש האפשרות לאדם לבחור מינוי אפוטרופוס מדעת, במובן הזה שיבקש: האיש הזה ימנה אפוטרופוס. הווה אומר: אם אני כאדם לא מצאתי אדם אמין עליי מספיק, או הייתי רוצה שיהיה פיקוח, אני יכולה לא להשתמש במנגנון- - -

דברי על פיקוח. אני כן רוצה פיקוח.

אני רוצה להסביר למה אני חושבת שמנגנון הפיקוח בייפוי הכוח הוא לא נכון. אם אני רוצה כאדם שייכנס פיקוח, יש לי האפשרות לבקש את מינוי האפוטרופוס של אותו אדם, כלומר לומר – הוא יתמנה כאפוטרופוס, ואז יהיה פיקוח. זה לתת את האפשרות לאדם, שהמדינה לא תתערב באוטונומיה של חייו.

דיברנו על זה כבר כמה פעמים. אני לא מרגיש שאני יכול כרגע להוביל חוק של ייפוי כוח מתמשך ולהשאיר אותו פיקוח, בלי שתהיה רמת פיקוח מסוימת. אני חושב שכן צריך להיות. מסכים שברמה אחרת לגמרי וכו'.

זאת השאלה, כי גם היום רמת הפיקוח היא רמה די מינימלית של הגשת דוח ופרטה אחת לשנה, ועדיין כרוכה בה התערבות מאוד גדולה בחיי האנשים – בטח כשמדובר בתא משפחתי. אנחנו מדברים פה ככלל על תא משפחתי נורמטיבי שמתנהל, ופה כן יש התערבות בהחלטות, כי אחרת זה לא פיקוח. אי-אפשר לומר את המילה פיקוח, ולחשוב שאפשר ליצור רמה שזה מס שפתיים, כי בחוק יהיה רשום, אבל בפועל לא תהיה שום התערבות, אף אחד לא ישאל שאלות, ואף אחד לא יקבל תשובות, ואז איך הוא יוכל לדעת מה יהיה?

לכן אני רוצה לומר, שגם ראינו שזה מנגנון שמדינות העולם – לא המצאנו את הגלגל – בשום מדינה לא ראינו מנגנון פיקוח יזום מהסוג שאנחנו רואים באפוטרופוס הכללי, אבל כן יצרו את הדבר הזה שמכבד את רצונו של האדם, משאיר לו אופציה – אפשר אולי להפוך את ברירת המחדל - אתה אומר: לא יהיה נעים לאדם: אני, מרצוני, קבעתי – להגיד: ככלל, החוק מחייב שתמנה מישהו, אלא אם כן במפורש תגיד שאתה לא רוצה, כלומר הפוך, אבל אתה מאפשר למנות מישהו שהוא בוחר. גם לא צריך לקרוא לזה פיקוח; אפשר לקרוא לזה יידוע, עדכון.

מסכים. הזמן עבר בעשר דקות, ויש מליאה שאני חייב להיות שם. פתחנו את הנושא. נאמרו כאן דברים טובים. בישיבה הבאה יש לנו שני נושאים – אחד זה הנושא הקודם, והנושא הזה, שצריך לסיים אותם כדי שנוכל להמשיך.

יש פה גם עניין תקציבי. צריך לגשת לוועדת שרים.

אני יודע. דיברה אתי מוריה. בסדר. ננסה לסדר את זה. דבר עם תמי, דבר עם סימונה, עם רעיונות שעלו כאן, לנסות לגבש משהו קצת יותר אקטיבי, בנושא הזה, שיודע לעקוף את התחושה שאני העליתי, שלא יהיה כאן מצב של אי-נעימות וכו', וכתוצאה מזה הוא יוותר על הפיקוח, כשכן צריך שיהיה פיקוח. תמצאו סידור. או לקרוא לזה שם אחר. שב אתם, וננסה לעשות.

תודה רבה. אני מתנצל שהייתי צריך לצאת מפעם לפעם לצאת. המשך יבוא.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15.