הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט"ו בשבט התשע"ו (25 בינואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

חיים ילין

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עמית מררי - עורכת דין, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אורלי בן ארי - פרקליטות, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אלעזר כהנא - משנה ליועמ"ש מ"י, המשרד לבטחון פנים

שגיב ליכטמן - ס' פרקליט איוש, משרד הביטחון

אבי - משרד ראש הממשלה

מיכל - משרד ראש הממשלה

ישי שרון - עוזר משפטי לסניגור הארצי, הסנגוריה הציבורית

מאיה לדרמן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

לין לרר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

סיגל שהב - עו"ד במרכז האקדמי למשפט ולעסקים, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הילה מליחי

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לחברי, חברי הכנסת, אנשי הממלכה לסוגיהם השונים, לאנשי הארגונים, או הגופים שמלווים אותנו ומצטרפים, ולכל מי שלא נמצא אתנו. לכולם בוקר טוב. אנחנו עוברים לנושא השני. הישיבה החלה, אז אנחנו חוזרים למסגרות המקובלות עלינו. אנחנו עובדים לפי מה שיש, הצעת חוק הטרור, נוסח מוצע לדיון, 25.1.2016. פרק ד' – עבירות טרור. י' בשבט, תשע"ו. לכולם יש? לכל חברי הכנסת יש, שידעו על מה אנחנו מדברים?

הפצנו את זה. כולם קיבלו את זה.

אלעזר ובני, יש לכם את הנוסח שאנחנו מדברים עליו?

ראשית, לא נדון עכשיו בכל העבירות. אני רק אומר ששינינו את הנוסח לפי החלטות הוועדה, בתיאום עם נציגי הממשלה. נתעכב על הדברים שטרם הסתיימו, או שיש לגביהם מחלוקת. הדבר האחרון שעצרנו בו הוא סעיף 27. כרגע הטמעתי את הנוסח שהוועדה החליטה על סעיף קטן (א). לגבי סעיף קטן (ב) יש שתי גרסאות לעבירת העסקה.

לגבי סעיף קטן (ב), אנחנו היינו תחת הרושם שהתקבלה הכרעה. אנחנו לא הבנו שנשארו שתי אופציות.

אני הבנתי שנשארו שתי גרסאות. יושב-ראש הוועדה עדיין לא החליט שהוא מוותר על הגרסה שהוא רוצה שיהיה כאן יסוד הסתברותי, ב-(ב).

הוספנו את הישירה.

חברי הכנסת שרצו קריאה דרשו שזו תהיה קריאה ישירה. חברת הכנסת לבני. חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה הציע גרסה שעניינה קשר סיבתי והיתכנות, אבל פחותה. אפשרות סבירה במקום אפשרות ממשית.

אנחנו חשבנו שהוספת הישירה, להגיד שזו קריאה ישירה, זאת כבר הייתה נוסחת פשרה שהניחה את דעתם של חברי הוועדה.

אני הבנתי שיש שתי גרסאות להצבעה, ומאחר שאתה הובלת את זה, תוכל להחליט על העניין. אלא אם כן חברי כנסת אחרים - - -

אם אני זוכר נכון, ההוספה הייתה – אני לא זוכר - - -

מה שאתה אמרת לי, לא רצית להשמיט את זה עדיין.

הגעתם עם הצעה של סבירה. הדינמיקה שאני זוכר, היושב-ראש הגיע עם הצעה של סבירה. ואנחנו אמרנו בעקבות ההערות שאנחנו מוכנים, כדי להדק יותר, להוסיף את המילה ישירה.

את זה ביקשה ציפי לבני.

לא, היא לא ביקשה את זה.

היא כן ביקשה.

היא הסכימה בסופו של דבר. הרי ההצעה שלה הייתה בלי ישירה.

ציפי לבני ביקשה שזה יהיה ישירה. היא רצתה שזה לא יהיה עם יסוד הסתברותי.

אני זוכר את זה מחבר הכנסת בגין, והסכמנו. אפשר לבדוק את זה אחרי זה. לא משנה. זה לא כזה משנה.

אני הצעתי ישירה. היא הציעה ומפורשת, ומישהו הציע מפורשת, ונדמה לי שנשאר ישירה.

על זה הסכמנו, את זה אני זוכר.

ויושב-ראש הוועדה רצה לצד זה גרסה שמדברת על אפשרות סבירה, בניגוד לאפשרות ממשית.

היושב-ראש פה, הוא יחליט.

נכון.

אני זוכר שהייתה סוג של התכנסות סביב זה.

מה זה משנה עכשיו?

זה משנה שאמרנו מה שאנחנו זוכרים, כמו שאמרת מה שמה שאת זוכרת, ועכשיו הוא יחליט.

אני לא זוכר, אולי נתקדם.

אז אולי נתקדם כפי שתכננו ואחר-כך - - -

בואו נתקדם, כי אני עדיין נמצא בחוק המישוש.

איפה אנחנו?

אנחנו עכשיו בסעיף קטן (ג) בעבירת ההסתה. סעיף קטן (ב) נשאר כרגע עם שתי גרסאות להצבעה. סעיף קטן (ג) מדבר על החזקת פרסומים. כאן יש מחלוקת בין הנוסח שאנחנו הצענו לבין הנוסח של הממשלה. מדובר על עבירה של מאסר שנתיים, על אדם שמחזיק לשם הפצה פרסום שאסור – תיכף אני אסביר את ההבדל בין הגרסאות – או נותן שירות לשם הכנה, הפצה וייצור או פרסום האסור. מדובר כאן על דברים פיזיים – פמפלטים, ניירת ועלונים. אתם תראו בנוסח – יש לכם נוסח שיש בו סעיפים של העבירות בעמוד השני.

סיגל, אולי כדאי רק לדייק, לפי ההגדרות, זה לא חייב להיות משהו פיזי, זה גם יכול להיות חומר במחשב שמוחזק לשם הפצה, לפי הגדרת פרסום בחוק העונשין.

אוקיי, לא הייתי ערה לזה. מה זה ההחזקה הזאת, אם כך? איך אתם תופסים את ההחזקה?

שמור אצלך, בתיקיות שלך במחשב לשם הפצה. זה מה שהתביעה תצטרך להוכיח, שזה מיועד להפצה.

המחלוקת כאן היא שההצעה שאנחנו הצענו היא שכל עוד מדובר בקריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, שאז הדבר מדבר בעדו כי הפרסום ברור, וכל מי שמחזיק אותו מבין מה הוא מחזיק, זו באמת עבירה סבירה. אבל כשמדובר על הזדהות עם ארגון טרור – זה יכול להיות גם מאמר, טור – אז לא ברור על פניו הדבר, סברנו שצריך לכתוב בפירוש שהעבירה מתקיימת רק כשהאדם מחזיק פרסום שעל פניו מגלה הזדהות עם ארגון טרור. כי אחרת, מה שעולה מהעבירה זה אני דורשת מאדם הבנה וצנזורה בפרסומים מסובכים. אם זה פרסום שבו התוכן הוא קצר, ועל-פניו מראה את הדברים, זה סביר לבקש את זה, אבל לא כשהעבירה הראשית בסעיף קטן (א) כוללת הרבה מאוד סוגים של פרסומים. בנוסף, אני אומר שכשבדקנו את החקיקה הקיימת, בין בעבירת הגזענות ובין בפקודת מניעת טרור ובתקנות ההגנה, ראינו שהעבירה הזאת בדרך כלל מיוחסת לפרסומים של ארגון טרור, מחזיקים אותם בעבור ארגון טרור. ובעבירת הגזענות, כשיש את הסעיף הזה, הוא גם כן מתייחס לקריאה ישירה, אבל לא להזדהות עם ארגון כמו כאן. ולכן אנחנו רואים בזה הרחבה אם משאירים את זה ככה. אלא אם כן מתייחסים לפרסומים שעל פניהם מדברים בעדם.

אני אשמח להסביר בכמה מילים. עמדה סיגל על כך שלדברי יש איזושהי הרחבה של ההסדרים הקיימים. זה אומנם נכון במידה מסוימת, זה נובע מהעובדה שהיום עבירות הביטוי, עבירות ההסתה השונות, כמו שהסברנו באחד הדיונים הקודמים, מחולקות בין דברי חקיקה שונים, ולכן ההסדרים מאוד מפוצלים. המחשבה שלנו כאן היא שברגע שאנחנו הגדרנו סוגים של ביטויים שהם אסורים בגלל חומרתם או בגלל פוטנציאל הנזק שלהם – כל אחד לפי סעיפים (א) או (ב) שדיברנו עליהם – ברגע שהביטוי הזה הוא אסור, סעיף קטן (ג) עוסק באותו אדם שנותן את השירות לשם ההפצה, הפרסום והתפוצה הרחבה של הביטויים האלה. אם הביטוי הוא אסור, ממילא גם מתן שירות לצורך ההפצה של הביטויים צריכה להיות אסורה באותו היקף. לא חשבנו שיש פה הצדקה את האיסור בסעיף קטן (ג) לצמצם. זאת אומרת, שיהיה פרסום שאסור לפרסם אותו, אבל מותר לך להחזיק אותו במטרה להפיץ אותו. זה נראה לנו לא נכון, זה נראה לנו לא קוהרנטי.

נדמה לי שהמחלוקת היא לגבי (1), לא לגבי (2).

כן, לגבי (1). כי (1) יכול להיות - - -

(2) ינבע מ-(1). כלומר, - - -

לא, (ב) ו-(א). (ב) זו קריאה ישירה, אז זה ברור, זה מדבר בעדו. אבל (א), בגלל שהוא כולל פרסומים – אם זה דגל, אז זה גם מדבר בעדו. מן הסתם, דגל של ארגון טרור, בסדר. אבל אם זה מאמר בעיתון, אז כל מי שמפיץ את העיתון הזה, את כל העיתון, צריך להכיר את כל המאמרים שיש שם בעיתון? בית הדפוס צריך להכיר את כל המאמרים שיש בעיתון?

לא יהיה יסוד נפשי של מודעות.

אבל אם זה מאמר שקורא לטרור - - -

לא, קורא לטרור זה משהו אחר. אמרנו, קורא לטרור זה משהו אחר. אנחנו מדברים על עבירה של הזדהות עם ארגון טרור, לא על עבירה של קריאה למעשה.

אני יכול להשלים את ההנמקה שלנו, ברשותכם. קודם כל, מה שנעמה אמרה, הרציונל הבסיסי – אם יש משהו אסור, אתם תחליטו מה אסור בסעיף קטן (ב). אם יש משהו שאסור לפרסם אותו, אז גם אסור לתת שירות. (ג) אומר שאסור לתת שירות, להחזיק אותו וכולי. מה אסור זה (ב). (ג), לעשות הבחנה. נגיד שיש דברים שאומנם אסורים ב-(ב), אבל מותר – זה דבר שנראה לנו לא הגיוני. זה נימוק ראשון. נימוק שני, לא כל כך הבנתי, סיגל, מה אמרת לגבי החוק הקיים, אבל להבנתי, החוק הקיים דהיום, כלומר, חוק העונשין דהיום לא עושה את ההבחנה הזאת. תראו את 144ד3 של היום, בחוק הקיים דהיום – אומר כל מי שמחזיק לשם הפצה פרסום שאסור לפי 144ד2 שכולל גם דברי שבח, וכולי. זה אסור. כלומר, אין הבחנות כאלה. גם לגבי הגזענות - - -

אבל אין שם עבירה של הזדהות עם ארגון טרור, זה הדבר.

יש את 144ד3 הקיים, זה מה שמקביל לסעיף קטן (ג) שלנו, הוא לא עושה הבחנה. גם בגזענות, סיגל, הסעיף שמדבר על כדי להביא לגזענות, זה בגלל שהסעיף הבסיסי הוא סעיף מטרה.

נכון. לא.

זה כן הבחנה שאני עושה – מה שעשו בפרסום עושים גם בהבחנה.

לא, אבל בעבירה של הזדהות עם ארגון טרור, מרווח ההתנהגויות הוא הרבה יותר רחב. ולכן יכול להיות מצב שהפרסום עצמו - - -

אז למה אין את זה ב-144ד2 ו-3 הקיים?

בגלל שאין לי שם עבירה של הזדהות עם ארגון.

אין הזדהות עם ארגון - - -

הדברים מדברים בעדם. פשוט הדברים מדברים בעדם, זה הטיעון שלי. שכשאתה הולך להאשים את בית הדפוס, אז אתה צריך שהדברים ידברו בעדם.

אז אם ככה, אתה לא תוכל להוכיח יסוד נפשי מתאים.

יכול להיות.

את מורידה את השבח, סיגל. את מורידה גם את השבח. את מורידה את השבח והאהדה וכולי. לפי הגרסה שלך, אם אני מחזיק או מפרסם לשם הפצה ונותן שירות לדברי שבח ואהדה וכולי, זה לא יהיה בפנים. היום זה כן בפנים.

עדיין, צריך להוכיח את יסוד המודעות שלו לתוכן הדברים. ממילא זו מכשלה לא פשוטה.

בוודאי, זו השאלה ששאלה חברת הכנסת גרמן, אם הוא לא יודע.

הוויכוח שלך הוא רק לגבי פרסום מאמר? לגבי פרסום מאמר שמשבח?

כן. הזדהות עם ארגון טרור, כן. כשאתה מאשים את בית הדפוס - - -

לא רק את בית הדפוס, גם את עורך העיתון. עורך עיתון צריך לדעת שהוא לא יכול להפיץ עיתון שיש בו דברי שבח לארגון טרור.

עורך עיתון, כן. בית הדפוס – אני לא יודע - - -

אתה הופך אותו לצנזור.

אם הוא לא יודע, אי-אפשר יהיה להאשים אותו. בדין פלילי אתה תמיד דורש מודעות, והתביעה צריכה להוכיח את זה. דווקא פה אין שום חזקות - - -

אם מדובר במאמר שמותיר איזה ספק, אז יהיה לנו קושי להוכיח את עצם המודעות לתוכן הדברים. ולכן כנראה שלא נעבור את רף ההוכחה.

הוא אמור יהיה לדעת שזה אסור?

את עורך העיתון תאשימו בזה שהוא מחזיק פרסום, או שהוא עצמו מפרסם? עורך עיתון – אני לא צריכה שהוא יחזיק את העיתונים מתחת למיטה. עורך העיתון הוא שותף לעבירה העיקרית. לכן זה לא הדבר, אני בכל מקרה מדברת על מעגל של נותני שירותים, לא על מי שאחראי על התכנים. מי שאחראי על התכנים, זו העבירה הראשונה, העונש יותר חמור.

אז מי כאן נקרא מחזיק? בפרסום מאמר, מי נקרא מחזיק, זה שמחזיק את זה אצלו בבית?

לא, הוא מחזיק לשם הפצה.

הוא אמר שליח שמפיץ את זה או בית הדפוס. לא מדובר על עורך העיתון. עורך העיתון זו עבירה חמורה יותר.

לא מדובר על סתם אחד שקיבל פלייר.

או מפרסם. אף אחד לא יעמיד לדין, גם היום, מחזיקים - - -

עניין אותי, כמה תיקים יש?

התיקים הם לא כנגד – אורלי תוכל להתייחס אחרי זה. מה שלא רוצים לאבד פה זה לא נער שהולך עם זה או דברים מהסוג הזה. זה בתי עסק מסוימים שנותנים – הרי בסוף, פרסומי הטרור האלה לא נוצרים יש מאין. יש מי שמפיק אותם. הרעיון הוא לתפוס אותם, את מפעל הדפוס, לצורך העניין, שעושה את הדברים האלה.

הבנתי. זאת אומרת, זה לא בית דפוס תמים שמפרסם ולא יודע מה הוא מפרסם.

אם הוא תמים והוא לא יודע, אין עבירה.

זה מה שאני אומר, אלא זה בית דפוס של אותה חבורה, או של אותו ארגון.

גם אם פורמלית בית הדפוס הוא לא בבעלות החמאס, או בבעלות ארגון טרור אחר, אם הוא בית דפוס שנותן שירות, והוא מודע לזה – אם הוא לא מודע או שהוא לא יודע מה הוא פרסם, אז אין עבירה, אין מודעות. זה לא מתחיל בכלל.

רז, למה הוא מודע? הוא מודע לזה שזה פרסום אסור?

כן.

אסור.

אם הוא מתפרנס מפשקווילים עם הסתה לטרור, זה צריך להיות - - -

מבחינה משפטית?

הוא לא צריך את זה. הוא לא נתפס כתוצאה מזה שהוא כבר נותן להם שירות?

אם זה לארגון, אבל אם זה לא ארגון - - -

יש עבירה של מתן שירות. לפעמים כן.

זה מה שאני אומר, הוא נתפס כנותן שירות כבר.

יכול להיות, אם זה לארגון. אבל אם זה עבור אדם פרטי שרוצה להביע תמיכה?

בסדר?

יש עוד הערות לפני שהוועדה מחליטה על הסעיף הזה?

אני ב-(1), לגבי ההזדהות.

עם ארגון טרור?

על פניו הזדהות עם ארגון טרור.

הם מתנגדים לתוספת שלי, שכתבתי על פניו.

קפצנו על (1). אני ביקשתי לחזור על זה. אני לא רוצה לעצור את הדיון. אז נמשיך, ואחר-כך אני אחשוב על זה תוך כדי ההצבעות על הרביזיה.

זה בסדר, גם אם בישיבה הבאה תגיד.

אני רוצה להבהיר את הנקודה של סיגל. אולי אני אבהיר אותה במילים אחרות. יכול להיות שעל השאלה אם מאמר מסוים כולל או לא כולל הזדהות, לרבות בדרך של פרסום דברי שבח – יכול להיות שישב על זה בית משפט במשך שנתיים וישמע דעות לכאן או לכאן אם זה כן הזדהות או שזה לא הזדהות, ואם זה רק דיווח, ואם יש פה הזדהות במשתמע וכולי. זו תהיה שאלה משפטית קשה מאוד להחליט אם – דיברנו למשל על להגיד אילו אני הייתי פלסטיני. זו תהיה שאלה קשה מאוד בשאלה הזו כשזה לא מדובר בקריאה ישירה, או כשלא מדובר במשהו, כמו שסיגל כתבה, שעל פניו מביא הזדהות. זאת אומרת שהוא מדבר בעד עצמו. יהיו הרבה דברים שהם יהיו ניואנסים ויצטרכו לשבת עורכי דין זמן רב כדי להכריע לגביהם. אז אנחנו דורשים מאותו מחזיק שהוא יעשה את כל הדיון הזה ויעשה את הצנזורה בעצמו, יעשה את השיקולים.

זו לא עבירת רשלנות, זו עבירת מודעות. אם הוא לא מודע, הוא לא - - -

מודע למה? אתם הרי לא תבקשו להיות מודע שהוא מודע לזה שזה אסור משפטית. אני בטוח שבסופו של דבר כשזה יגיע לבית משפט – מה זאת אומרת? השאלה אם זה אסור היא שאלה שבדין, ולכן הוא צריך להיות מודע לעובדות, נכון?

לא, לכך שיש שם איזו הזדהות.

זה לא המקרה הראשון שעורכי דין יושבים ביחד הרבה שעות על דבר שהוא - - -

לא, הנימוק הוא שאתה מעביר את האחריות עכשיו, בדיוק כמו שסיגל אמרה, למישהו אחר ולא למדינה.

עמיר, לא כך. אני מבקש, מי שידבר, שיגיד את שמו. סיגל, תסכמי.

אני אוסיף פרסום דברי שבח. שבח זה באמת דבר שמדבר בעדו גם כן. ניצור איזו הגנה – משהו פה יותר מדי מרחיב. אני גם חשבתי שכמעט אין תיקים כאלה. יש תיקים כאלה? מאז פסקי הדין האלה עם תשעה שופטים?

שוב, זה כנראה מאפיין יותר את האזור הדרומי של מדינת ישראל. אני מעולם לא הגשתי על עבירה כזו. שאלתי את חברי מהצבא, גם אין שם בדיוק סוג עבירה כזו.

אבל שיהיה דבר כזה במידה ויהיה צורך. רבותי, יש יותר מדי רחש בחש.

בגלל הרביזיה.

המערכת תתאפק, ואנחנו נעבור לרביזיה, כי השעה כבר 10:21.

אז בואו נשאיר את זה.

איך בדיוק? הלשון של – פשוט תסתכלו כשאנחנו מצביעים על הרביזיה אם יש לכם רעיון לנסח את זה בצורה - - -

לגבי דברי השבח, הסכמת שזה צריך להיות בפנים בכל מקרה.

כן, לא אכפת לי. כן, כל התמיכה.

את מדברת על (א)?

כן. רז, כשאנחנו עושים את הרביזיה, תחשבו בינתיים אם אני אמחק את (ב)(1), כלומר, אני אגיד כל (ב), מחזיק סעיף קטן (ב), או פרסום אחר, שעל פניו מגלה הזדהות עם ארגון טרור. כלומר, (ב) יהיה כל (ב), ורק (א) - - -

סיכמנו את זה?

רגע, עכשיו הם חושבים ובינתיים נצביע על הרביזיה.

רז, אתם רוצים לחשוב על זה רגע, או שאני אסכם?

(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:25.)

בואו נמשיך. תבקשו מאנשי הממלכה שייכנסו. אנחנו חוזרים לחוק הטרור. אנשי הממלכה יצאו להתייעצות. אני מחדש את הישיבה בחוק המאבק בטרור. רז, הגעתם למסקנה?

יש פה דלתא מסוימת שחשבנו עליה.

אני מחדש את הישיבה בחוק המאבק בטרור.

יש פה דלתא מסוימת. הדלתא הזאת היא במקרים שסיגל חוששת מהם. בעינינו הם גם ככה דברים שלא נגיש עליהם, לכן ככל שאנחנו מדברים על ההכנסה של חלופה (2), של דברי שבח – זאת אומרת, ב-(ג) יהיה כתוב - -

(ב).

- - סעיף קטן (ב), לא (ב)(1), כמו שזה עכשיו, אלא (ב) בכלל, לא נתעקש על ההשארה של (א).

אז להשאיר את מה שכתבתי או למחוק?

לא, למחוק. את כתבת (ב)(1). אנחנו מבקשים להוסיף את כל (ב), ואז, ככל שכל (ב) בפנים, מבחינתנו זה בסדר.

אז לא להגיד או פרסום אחר שעל פניו מגלה הזדהות עם ארגון – פשוט למחוק את זה, להגיד (ב) וזהו.

לא, על פניו נותן לי את הדלתא.

אז אתה כן רוצה את מה שעשיתי, פשוט במקום (ב)(1), (ב).

כן.

אוקיי. בסדר. מתן אמצעים – הטמענו את הערות הוועדה. אי-מניעה, גם. איומים, גם. תעברו לסעיף 31, הכנה לביצוע מעשה טרור בעמ' 3. אנחנו שינינו את הנוסח לפי החלטת הוועדה, אבל היו שני דברים שהממשלה רצתה לחשוב עליהם. אחד, אנחנו הצענו להסתפק בעונש של מחצית, ולא לדבר על חמש שנים על עבירות קלות. ממילא זה לא יחול הרבה על עבירות קלות, ולא לסטות מהמחצית. ועל זה הממשלה רצתה לחשוב. בסעיף קטן (ב), הממשלה רצתה להוסיף שאין נפקא מינה אם מעשה הטרור שהשתתף בהכנתו תוכנן להתבצע על-ידיו או על-ידי אחר. בעינינו זה היה ברור מאליו בלי לכתוב את זה. מה עמדתכם?

אנחנו מבקשים להוסיף, ואנחנו מסכימים לחצי.

אם ככה, בסעיף קטן (ב) התוספת שאתם רואים עם קו מתחת – אנחנו מוסיפים. בעינינו זה פשיטא, הממשלה רצתה בכל זאת שזה יהיה כתוב. לגבי סעיף (א) גם הגענו להסכמה שאנחנו מוחקים את המילים שאתם רואים מחוקות שם – או מאסר חמש שנים, לפי הגבוה ביניהם. כלומר, מחצית העונש הקבוע על העבירה שהכין בלא החמרת הענישה הקבועה בסעיף קטן (ד). מבחינה משפטית אני אסביר. אם משהו הגיע כבר לשלב הניסיון, ממילא עונשו כדין המבצע של העבירה המושלמת. כל שלב שהוא לפני כן, מחצית העונש.

הכין, אבל לא התבצע?

ברור שלא התבצע. אם התבצע, יש לי עבירה שלמה. הוא גם לא הגיע לשלב הניסיון. הוא גם לא הגיע לשלב הניסיון.

זה מה שחשוב, המונית לא יצאה והגיעה.

לא הגיע לשלב הניסיון, אז עונשו מחצית. הגיע לשלב הניסיון – עונשו כדין המבצע של העבירה המושלמת.

כך מסוכם?

כן, כך מסוכם. הלאה. אימונים או הדרכה למטרות טרור – הממשלה ביקשה להחמיר כאן את העונש בגלל הצעת חוק אחרת שהיא מביאה לנו. אני רוצה שקודם הם יסבירו, ואז נתייחס.

זה עלה סביב הצעת חוק אחרת - - -

אתם תראו את זה בעמ' 4. אתם תראו את מה שכתבתי פה – הממשלה מבקשת להעלות את העונש לתשע ולשבע במקום שבע וחמש. הממשלה עכשיו תסביר למה היא מבקשת את זה.

את לא התכוונת שזה יהיה כתוב בחוק, שהממשלה מבקשת.

נכון. והסבר לוועדה.

לילך וגנר, משרד המשפטים. יש לנו הצעת חוק אחרת, שמתקנת את סעיף 122 לחוק העונשין לגבי השתתפות בפעילות של ארגונים מזוינים מחוץ לישראל שאינם מוכרזים כארגוני טרור. אנחנו הצענו שם – בהצעת החוק הממשלתית שטרם עברה, טרם הגשנו אותה לרציפות בכנסת הנוכחית – עונש של חמש שנות מאסר. אנחנו סבורים שמי שמשתתף באותה פעילות מזוינת בחו"ל במסגרת אימונים צבאיים כאמור בסעיף 32, מעשיו חמורים יותר. הפסיקה של בתי המשפט לגבי אלה שנוסעים להצטרף לדאע"ש – לפעמים מצטרפים, ולפעמים תופסים אותם בעת הניסיון – מסכימה אתנו במובן הזה שמתחמי ענישה שנקבעים היום הם גבוהים יותר מהעונש שמוצע היום בהצעת חוק המאבק בטרור בצד העבירה של אימונים צבאיים האסורים על-פי סעיף 32. אני מדברת על המתאמן, שמוצע עונש של חמש שנים.

איזה עונשים היום? ארבע בערך, לא? כמה בית המשפט קבע?

לאחרונה, בית המשפט קבע על עבירה של ניסיון להצטרף לדאע"ש – כמובן, מצרפים אליה עבירות שונות, כמו יציאה שלא כדין לפי חוק מניעת הסתננות, ולפעמים גם מגע עם סוכן חוץ, שזו עבירה חמורה יותר. אבל הערך המוגן האמתי הוא בהצטרפות לפעילות המזוינת של דאע"ש, ולא בעבירות האחרות.

אז מה המתחם שנקבע?

בין ארבע לשבע על ניסיון להצטרף לדעא"ש, שבסופו של דבר לא צלח כי היוצאים נתפסו כשבוע-שבועיים לפני יציאתם. נשפטו לארבע שנים בבית המשפט המחוזי. יש פסיקה נוספת מבתי משפט מחוזיים לענישה משמעותית שמתקרבת לעונש המרבי, ומתחמי הענישה חורגים מהענישה שהצענו.

איך יכול להיות? איך יכול להיות שבית משפט קובע מתחם ענישה שהוא יותר מהעונש המקסימלי?

מהעונש המוצע כרגע בהצעת החוק.

מהמוצע בהצעת החוק.

לא, אני מדבר על העונש הקיים היום.

מאחר שעבירות אחרות, כמו למשל מגע עם סוכן חוץ - -

זה 20 שנה.

- - ועבירות כאלה הן עבירות שהעונש בצדן הוא יותר גבוה. אבל הערך המוגן האמתי שנפגע הוא כאן. זאת אומרת, זאת העבירה שצריכה לבטא את הענישה הנכונה למקרים החמורים, שאנחנו רואים שהם קורים, של אנשים שיוצאים להשתתף באימונים של ארגונים חמושים בחו"ל, כולל דאע"ש.

התאריך היה כזה שהצעת החוק הממשלתית הזאת היא כבר בת כמה שנים. במקביל, קידמנו הצעה לתיקון סעיף 122 שהוגשה בכנסת הקודמת, והיא כרגע ממתינה לרציפות. סעיף 122 אומר יש היום סעיף שאומר שאסור לי להשתתף בצבא אחר, צבא של מדינה. זה סעיף שקיים בהרבה מדינות, אסור לאזרח להיות בצבא צרפת, לא משנה, לאו דווקא מדינת טרור. בשנים האחרונות, בגלל התופעה שיש אנשים שיוצאים מגבולותינו – כבר אין צבא סוריה. הם לא מתגייסים לצבא סוריה, אז הם מתגייסים ל"ג'בהת אל-נוצרה", לדאע"ש, ולעוד כל מיני שמות של ארגונים שאני לא זוכר כרגע לומר אותם, אבל תתי-ארגונים. וכל ארגון כזה הוא ארגון צבאי עם מאפיינים צבאיים, והערך המוגן הוא בדיוק זה שהאזרח הישראלי לא ילך לשם, יתאמן, יחזור פנימה ויעשה פעילות עם הכלים שהוא רכש.

לא רק זה, יפצע ויקבל טיפול רפואי על חשבון משלם המסים.

זו שאלה מסוג אחר.

זה גם מה שקורה.

זה עניין אחר. זה עניין של החלטות הומניטריות של ממשלת ישראל. זה עניין מסוג אחר, זה לא כרגע הערך המוגן של העבירה. כמו שלילך ציינה, בתי המשפט שדנו בהקשר הזה בהחלט חשבו שצריך להעלות את רף הענישה, ולכן חשבנו בהתאמה להעלות משבע לתשע, ומחמש לשבע, לפי העניין.

אני רק שואלת למה אתם חושבים שזה יותר חמור? אם מישהו נוסע להילחם בדאע"ש, או מישהו מתאמן בשביל החמאס, אתם חושבים שיש הבדל?

דאע"ש עכשיו הוא ארגון מוכרז, אז זה אותו דבר, ולכן זה יטופל במסגרת החוק פה. כשהתחלנו עם 122, דעא"ש עוד לא היה מוכרז, ועדיין יש ארגונים, כל מיני פלגים, שהם מזיקים והם לא מוכרזים.

קצב ההכרזות לא עומד בקצב הארגונים שמעבר לגבול, זאת המציאות. ההכרזות נעשות בתהליך, ולעומת זאת – גם השב"כ מגלה פתאום איזו קבוצה חדשה.

זה סמי פיצוציות.

או עמותות שכל הזמן עולים עליהן, אז הם משנות את השם שלהן.

122 – התכלית שלו שונה. התכלית של התיקון ב-122 היא לא להתמודד עם השתתפות בארגוני טרור, היא דומה להשתתפות בצבאות זרים.

רק לא של מדינה.

בדיוק. פעילות מזוינת שיכולה לפגוע גם ביחסי החוץ של מדינת ישראל, מעורבות בכל מיני סכסוכים פנימיים, וגם יש לה השלכה ביטחונית מסוימת כאשר מדובר בארגונים ג'יהאדיסטיים שבחרנו לא להכריז עליהם כי הזיקה לישראל היא לא הדוקה.

לילך, את אומרת שכל מי שמעורב במלחמות באפריקה, סוחר בנשק וכדומה הוא - - -

לא, לא, לא.

למה לא? למה לא? אני בעד. אני בעד.

אני אסביר. האיסור שאנחנו קבענו הוא שהארגונים ייקבעו בתוספת, ארגונים ואזורים.

יש מי שמותר לו להיות מעורב בסכסוכים ולמכור נשק ושייהרגו אנשים - - -

כן, אבל מי שמעורב הוא - - - "בוקו חראם". - - - "בוקו חראם".

הוא רק מוכר להם נשק והם הורגים עם זה ילדים.

כל מוכר נשק חייב לקבל אישור מראש. זה סיפור נפרד.

יש שיקולים של משרד הביטחון ומשרד החוץ בהקשרים הללו.

זה קשור לייצוא ביטחוני לפי חוק אחר.

סודיים וחשאיים שאף אחד לא יכול לדעת.

אנחנו מדברים על האנשים שיוצאים להתאמן ולפעול בארגונים שאינם צבאות, והם יוכרזו בתוספת לחוק העונשין על-ידי שר הביטחון בהסכמת שר החוץ, לאור האינטרס המוגן של - - -

ואם הוא רק מכר להם נשק?

זו לא העבירה הזאת.

מכירת נשק איננה נכנסת - - - להשתתף בפעילות של ארגון - - -

הוא מאמן אותם. מאמן את הצבא באפריקה, או בכל מקום אחר בעולם.

ככל שמדובר בארגון מוכרז - - -

בשביל זה צריך רישיון - - -

- - - של מדינה - - -

לא של מדינה. לא של מדינה.

רבותי, צריך רישיון בכל זה.

- - - ממשרד הביטחון וממשרד החוץ. אבל אף אחד ממדינת ישראל לא הולך לאמן את "בוקו חראם", או להצטרף ל"בוקו חראם", וזאת הכוונה.

הם שואלים על ארגונים אחרים. צריך אישורים.

נכון להיום, מי יודע.

- - - לגבי 122, ההצעה שלנו שלא נוגעת - - -

אבל השאלה שלי היא אם אתם באמת רואים הבדל מבחינת החומרה, או שאתם חושבים שזה צריך להיות עונש דומה, ובהצעה השנייה אתם תגידו אחר-כך שבע. אני רוצה להבין. לא בטוח שזה כזה הבדל עצום.

אני אנסה להשיב לכל השאלות. סטינו לפינה של 122 כדי להסביר את ההבדל בענישה. בתיקון לסעיף 122 מדובר על ארגונים שאינם מוכרזים כארגוני טרור. אלא שיש לישראל בכל זאת עניין לאסור את ההשתתפות בפעילות המזוינת שלהם, ושוב, זו תהיה תוספת לחוק העונשין של שר הביטחון בהסכמת שר החוץ. הצענו עונש של חמש שנים. אנחנו סבורים שהשתתפות באימונים ופעילות בנשק בארגון טרור מוכרז היא חמורה יותר, וגם הפסיקה מסכימה אתנו. וזה גם עולה בקנה אחד עם המדרגים שהצענו בהצעת החוק הזאת, שקובעת שחברות בהתאגדות זה חמש שנים, אבל מישהו שהוא פעיל, זה שבע שנים. אנחנו חושבים שזה יותר דומה לפעיל מאשר לסביל. ולכן - - -

את שמת לב שבנוסח של העבירה אתם לא כתבתם ארגון טרור מוכרז?

זה ארגון טרור.

אתם מסכימים שאני אוסיף פה? את צריכה להוסיף ארגון טרור מוכרז אם כך.

לא, היא לא התכוונה לארגון טרור - - -

כי את אמרת ארגון טרור מוכרז.

סליחה, התכוונתי למי - - - ארגון טרור, החומרה שלו דומה יותר לפעיל בארגון טרור מורכז, כמו בעבירה של הפעיל בארגון טרור מוכרז, מאשר לסביל, לעבירה של שבע שנים ולא של חמש שנים. אני מנסה להראות למה אנחנו חושבים שצריך להעלות את זה. חוץ מזה, "בוקו חראם" זו דוגמה לארגון שאנחנו נרצה לקבוע אותו בתוספת לחוק העונשין במסגרת האיסור החדש ל-122.

אני אומר לכם איפה אני מאוד מודאגת. לילך, אני מודאגת, ואני אומר לך מדוע. כל עוד שאנחנו מדברים על ארגון טרור מוכרז, אני נמצאת בדרך סלולה, אני יודעת מה זה ארגון, אני יודעת מה זה טרור, אני יכולה בהחלט לקבוע, וזה דבר שהוא לא ניתן לפרשנות. ברגע שאת אומרת שניתן יהיה להכריז על ארגונים, ומי שיכריז עליהם יהיה משרד הביטחון או משרד החוץ, אני מודאגת מאוד, זה מזכיר לי את "1984". היום אנחנו נגד אלה, אז אנחנו נשים את אלה, ומחר אנחנו נהיה נגד אוקיאנה, אז נשים את אוקיאנה. מה זה הדבר הזה?

לא, לא, לא. הארגון לא מאיים עלינו כשלעצמו. אנחנו נגד כך שאזרחים ישראלים יהיו שותפים לסכסוכים, לארגונים שהם לאו דווקא ארגוני טרור מבחינתנו.

אני לא יכולה לקבל שלא משרד הביטחון ולא משרד החוץ – בוודאי לא משרד החוץ, בוודאי לא משרד ראש הממשלה – ייקבעו איזה ארגונים. כי כמו שאני אומרת לך - - -

זה באישור ועדה, כמובן.

גם לא באישור ועדה.

- - - באישור ועדה - - -

אלו צריכים להיות תבחינים מאוד ברורים, ולא נתונים להחלטה שמשתנה בהתאם לאינטרסים מדיניים. זה לא יעלה על הדעת.

אנחנו לא מדברים פה על התיקון הזה. זה תיקון אחר שאנחנו נביא אותו, תדונו עליו, וגם יהיה דיון בוועדה על התוספת כי - - -

נכון, אבל בגלל שכאן כתוב ארגון טרור, אז "בוקו חראם" כן נכנס כאן. ואז מה שיקרה זה שההבדל בין זה לתיקון החדש שאתם מביאים זה רק היסוד הנפשי של המטרה. והעובדות מטושטשת בגלל שכאן זה כולל את הכול ופשוט יש פה יסוד נפשי של מטרה, אז יצא שאם ירצו להאשים את "בוקו חראם" לפי הסעיף הזה, גם יוכלו. יוכלו. והשאלה אם אתם רוצים להגיד שיש ערכים מוגנים שונים – אני חייבת להגיד שזה היה נראה לי חומרה דומה, אבל נעזוב את זה. אתם רואים מדרגה, בסדר. אם אתם חושבים שיש מדרגה ולכן אתם רוצים להחמיר את זה, לפחות צריך שיהיה ברור מה נמצא בכל מדרגה, ושלא יהיו חפיפות, שבסוף יוצא שאותו מעשה עצמו יכול להיות בתיקון החדש שלכם, ויכול להיות גם פה בגלל שפה כתוב ארגון טרור. הוא לא חייב להיות מוכרז, הוא יכול להיות במדינה אחרת שלא קשורה לישראל.

יכול להיות. הטענה שלנו היא שיש הבדל בחומרה בין ארגון טרור, בין אם הוא הוכרז, בין ארגון חוץ ובין ארגון פנים, ובין ארגון, כמו שחבר הכנסת בגין אמר, שהוא סתם ארגון בסוריה.

המורדים בסוריה.

בדיוק. שיש נזק למדינה בזה שיוצא לשם אדם להתאמן.

מה ההבדל בין "בוקו חראם" לבין המורדים בסוריה? אני רוצה להבין. למה אתם חושבים שיש פה הבדל?

אנחנו לא הגדרנו את הארגונים האלה - - -

ומחר המדינה תחליט לתמוך במורדים כי היא תחשוב שזה לטובת מדינת ישראל, אז זה ישתנה בהתאם למדיניות?

זה כן ישתנה בהתאם למדיניות של משרד הביטחון ומשרד החוץ בהתאם לערכים המוגנים - - -

חמור מאוד. חמור מאוד.

אבל זה באמת - - -

זה לא החוק הזה.

זה לא צריך להיות בחוק הזה.

יעל, זה לא החוק הזה. זה לא החוק הזה.

שוב, שם אנחנו לא מדברים על ארגוני טרור. זה לאו דווקא ארגוני טרור.

זה לא ארגוני טרור.

בדיוק.

אתם לא מתכוונים למדינות כי הרי מדינות יש לי היום. זה ברור שזה אסור, וזה אסור היום. אסור לי ללכת ולהשתתף בצבא של מדינה זרה. אתם מביאים תיקון בגלל הארגונים, בגלל שהיום מדינה זה כבר לא מספיק, יש לי כל מיני ארגונים. ועכשיו אתם אומרים שיש הבדל בין מי שהולך להילחם בסוריה בארגון מורדים לבין מי שהולך להתאמן בארגון טרור. עכשיו אתם אומרים עוד משהו, שארגון טרור שנכנס בסעיף הזה לא חייב להיות ארגון טרור עם זיקה לישראל. בעצם אין כל כך הבדל - - -

למה? צריך להיות.

פה לא. בסעיף הזה לא. אז תהיה לכם חפיפה עם ההבדל של היסוד הנפשי. אז מה ההבדל בין הערכים המוגנים לשיטתכם?

יש הבדל בין ארגון שמטרתו היא טרור לבין ארגון - - - שהוא לא חייב להיות ארגון של טרור.

זאת אומרת שגם אם זה טרור באפריקה שלא קשור לישראל.

כן. יש הבדל בין מי שהולך להתאמן לעשות טרור וחוזר אלינו - -

זו לא ההנמקה שאמרתם קודם.

- - לבין מי שהולך לארגון שהוא ארגון מזוין, אבל לאו דווקא מתפעל את עצמו לעשות - - -

הבדל כזה גדול? בסדר.

כן. זה גם מתיישב יותר עם העבירה של חמש שנים של חברות פסיבית. אם חברות פסיבית היא חמש שנים, אימונים צריך להיות - - -

אז אקטיבית זה יותר. בסדר.

מאשרים את ההעלאה בעונש?

כן.

לא.

לטרור.

כן.

אני מסתייג.

הלאה. עכשיו אנחנו הגענו לעבירות של הפעולה ברכוש. אני הולכת לפי הקל אל הכבד, לא לפי הסדר של הסעיפים. לכו קודם לעבירה האחרונה בעמ' 7. זה איסור פעולה ברכוש טרור. ההערה המרכזית שלנו בסעיף הזה – אני אנסה לתמצת אותה – היא שההרחבה בהגדרות, פלוס ההחלה של העבירה הזאת על פעולה ברכוש לא רק שיכולים לסייע לדברים החמורים ביותר, אלא גם לדברים קלים, זה הופך את ההבדל מחוק איסור מימון טרור להבדל איכותי. זה יוצר מעגל חדש של עבריינים על עבירות שהן יכולות להיות בינוניות וקלות, ומקפיץ את העונש שלהם. למשל, עבירת טרור - - -

את מדברת על (ג) או על (ב)?

אני מדברת על כל הסעיף הזה, שנועד במקורו – חוק איסור מימון טרור פשוט נועד לעשות פעולות ברכוש, ופעולה ברכוש זה כל דבר, ורכוש זה כל דבר. אלו מעגלים הרבה יותר רחבים. אבל בחוק איסור מימון טרור זה היה ברור שזה נועד למנוע קשר עם ארגוני טרור, ולמנוע פעולות ברכוש שמקדמות מעשי טרור. ועכשיו מוצע להרחיב את זה על כל עבירת טרור. זה אומר שאם יש לי עבירת טרור של העמדת אמצעים, או מתן שירות, או הסתה, שהעונשים עליהם יכולים להיות חמש ומשהו כזה, אם אני עושה את העבירה העיקרית וגם משהו רכושי, העונש שלי מוקפץ לשבע שנים. אני עוברת עבירה של הסתה, אני מחזיקה פרסומים, נכון? עכשיו אישרתם. או מתן אמצעים, או אי-מניעת מעשה טרור. כל מיני עבירות שאישרתם להן ענישה יותר קלה, ברגע שזה יהיה מעורב במשהו רכושי, העונש שלי יוקפץ לשבע למרות שהערך המוגן בעבירה העיקרית הוא פחות.

אם אני אדם אחר, נתתי כסף ומישהו אחר העמיד אמצעים, לאו דווקא למעשה טרור, אלא לעבירת טרור, זאת ההערה שלי. ההערה שלי היא לא נגד העבירה הזאת ככל שהיא מדברת בקידום וסיוע למעשה טרור. אבל כשמדובר בעבירת טרור, יוצא שהמשני ייענש יותר מהעיקרי. שהפן הרכושי, שבסך הכול אני רוצה שהוא יעצור את העבירה העיקרית, הופך ליצירת מעגל שני של עבריינים שעונשם חמור יותר בגלל שעכשיו במקום לעשות עבירה שנועדה לבלום מעשי טרור, אני יוצרת עבירה – ויכולתי לעשות את זה בחוק העונשין על כל עבירה – של פעולה ברכוש, למנוע כל מיני עבירות. וזה נראה לי מעבר איכותי שלא צריך להסכים לו. ולכן מה שאנחנו חשבנו, שצריך לייחד את העבירה הזאת, כמו בחוק איסור מימון טרור, למניעת מעשי טרור, ובחרנו שתי עבירות שגם נראות לנו ברמת החומרה המתאימה, וגם נראות לנו שבאמת בחיים, כאן זה גם מתאים, שאלו עבירות אימונים, או עבירות נשק, שהן לא תמיד מעשי טרור, אבל הן באמת עבירות מהפן הצבאי, שאני יכולה להגיד שזה דומה מבחינתי למעשה טרור.

מהו הרכוש שאני מחזיק אם אני מתאמן?

נותנים לך כסף כדי שתיסע ותתאמן. קיבלת תגמול בעד האימונים שלך. הרי להחזיק רכוש זה כל דבר. כל דבר. קיבלת תגמול בעד משהו.

בואו נשמע את נעמה שתסביר לנו למה הכוונה.

יותר מאשר למה הכוונה. במקרה הזה אני לא כל כך מקבלת את ההצגה של סיגל. אני אסביר את הרציונל, אבל נדמה לי שההצגה אפילו לא שיקפה בדיוק את היקף העבירות שאותן הממשלה כרגע מבקשת לכלול בתוך הסעיפים. אני אשמח להסביר. נכון להיום, צדקה סיגל, העבירה עצמה היא עבירה – כמו העבירות הנוספות שתיכף נדון בהן – שמועתקת על קרבה וכרעיה מחוק איסור מימון טרור. אלה עבירות שתכליתן למנוע בעיקר מגופים פיננסיים, אבל לא רק, להעביר כספים ולעשות פעולות ברכוש כשהפעולות האלה נועדו לאפשר פעילות של ארגון טרור או ביצוע של מעשי טרור. זה נושא שהוא מאוד חם, הוא מאוד אקטואלי, עושים בו שימוש, מחויבים לו מבחינה בינלאומית. אין צורך, אני חושבת, להבהיר את החשיבות של ההסדרים האלה.

למה זה כאן? כשאת אומרת מועתקת, למה היא כאן?

מבטלים את חוק איסור מימון טרור בחוק הזה.

אנחנו מבטלים את חוק איסור מימון טרור כולו והוא מוחל בתוך החוק. חוק איסור מימון טרור, כשהוא מדבר על היקף הרכוש, הוא מדבר על רכוש שמיועד לארגון טרור – זה לא משתנה – ורכוש שנועד לאפשר, לקדם, לממן, ביצוע של מעשה טרור. בחוק איסור מימון טרור יש הגדרה מהו מעשה טרור, ולכן זה מתכתב עם ההגדרה הזאת. כאן קרו שני דברים, בחוק המאבק בטרור. א', עדכנו את ההגדרה של מעשה טרור. בסוגריים, אני אעיר שצמצמנו את ההגדרה לעומת מה שקיים בחוק איסור מימון טרור. כך שהמבחינה הזאת, בפועל, רשימת הפעולות שהעבירה הזאת תחול עליהן קצת מצטמצמת, כי כזכור לכם, אנחנו הוצאנו פגיעות חמורות ברכוש מרשימת מעשי הטרור. את זה צריך לזכור. בנוסף לזה, בחוק המאבק בטרור עשינו עוד משהו. אנחנו קראנו בשם לשורה של עבירות, לא כל כך רבות, אבל הגדרנו עבירות ייעודיות שהן רלוונטיות לתחום הטרור, ושחשבנו שעניינית, מכיוון שעכשיו קיימות העבירות האלה, ההסדרים האלה, נכון שיחולו גם לגביהן. עם זאת, בין היתר, לאור ההערות של סיגל, שגם בין העבירות האלה יש איזשהו מדרג של חומרה – אנחנו כבר הצגנו פה בפני הוועדה, אם אתם זוכרים, על פרק ח': עצור החשוד בעבירת ביטחון, מונח שקיים בחוק, קראנו לזה עבירת טרור חמורה. בודדנו מתוך העבירות שבחוק הזה את העבירות שקשורות יותר, הן נמצאות בפריפריה של מעשי הטרור עצמם. למה אני מתכוונת? זו רשימה שנמצאת כיום בנוסח שיש בפניכם בעמ' 6.

תראו בעמ' 6 למעלה, גרסה א', רשימה של עבירות.

אני אגיד לכם מה זה לא כולל. זה לא כולל עבירה של איום בביצוע מעשה טרור, זה לא כולל את עבירות ההסתה. זה לא כולל עבירה של אי-מניעת מעשה טרור. מה זה כן כולל? זה כולל את העמדת אמצעים לביצוע מעשה טרור, מתן שירות לארגון טרור, את ההכנה של מעשה טרור. זאת אומרת, את כל העבירות שהן חלק מההנעה של מעשה טרור. אם נשמש בעגה המקובלת, של הוצאת הפיגוע לפועל.

איך אנחנו יודעים האם יש קשר הדוק בין 35 בעמ' 7 לבין הרשימה בעמ' 6?

ההצעה של הממשלה – אומנם סיגל קפצה ישר ל-35, אבל מה שאנחנו מציעים, גם מטעמי עקביות ובהירות של החוק - - -

הצעתם ב-35 גם שזה יהיה רק על עבירת טרור חמורה?

כן.

כי אצלנו כתוב שזו עבירת טרור.

לא, מה שאנחנו - - -

זה הקשר שאני מחפש בין הסעיפים.

אני הבנתי מאפרת שאתם הבנתם את זה, ולכן - - -

לא הבנו את זה בכלל.

אז אני אומרת פה. עמדתנו היא שאנחנו מבקשים שהחבילה הזאת, שאנחנו מכנים אותה עבירת טרור חמורה, היא תהיה עקבית לאורך כל הסעיפים האלה. אנחנו לא רוצים לעשות עבודה כירורגית ובכל סעיף להגדיר היקף אחר של עבירות, אלא הגדרנו חבילה שבעינינו היא משקפת את העבירות החמורות שקשורות לליבת מעשה הטרור. ממילא פעולות ברכוש שנועדו לקדם אותן - - -

זאת אומרת שאתם כן מציעים לתקן את המקור.

כן.

שלא יהיה כתוב עבירת טרור.

בהתאם לחבילה שנמצאת בעמ' 7.

אבל צריך להיות ברור שזה בהתאם לחבילה ולא חורג מהחבילה הזאת. אני לא רואה את זה בעמ' 7.

בכל זאת, יש מתן אמצעים, 28, שאתם מציעים ברשימה הזו, חמש שנים. אז הפעולה ברכוש תהיה שבע? זה לא הגיוני. זה באמת לא הגיוני.

יש פה הרי טווח. אינו דומה אדם שהעביר משהו ספציפי לצורך עבירה נקודתית לבנק, שהעביר ערימות של כספים שנועדו לממן - - -

לא יכול להיות שהפעולה הרכוש תהיה יותר חמורה מהעונש של העבירה.

אני חושבת שזה מאוד תלוי נסיבות. אני לא חושבת שאפשר קטגורית להגיד שזה יותר קל.

זה לא הגיוני. כי פעולה ברכוש זה כל דבר. זה פשוט כל דבר.

זה יכול להיות העברה כספית שגורמת אחר-כך - - -

אבל אין לך בתוך הסעיף איך לעשות הבחנה בין נסיבות שהן הרבה יותר כבדות משקל. זה בדיוק התפקיד של בית המשפט.

אבל אם זה למעשה טרור, זה ממילא עבירה חמורה. אם זה בשביל לקדם מעשה טרור, זה ממילא עבירה חמורה. כי יש פה כזה שרשור של פעולות – בכל פעם שבקצה יש מעשה טרור, את תלכי על העבירה החמורה.

זה לא כזה שרשור, מפני שאסור לי לתת כסף בשביל לשלם את המשכורת של פעילי הארגון. אסור לי להעביר כסף שיממן את כלי הנשק שבהם יעשו שימוש בביצוע הפיגוע. יש פה שורה של פעולות שכל אחת מהן, החומרה שלה משתנה לפי הנסיבות, לפי ההיקף, לפי המעורבים. זה בדיוק התפקיד של בית המשפט כשהוא בודק - - -

עוד דבר, מתן שירות או העמדת אמצעים לארגון טרור – חמש שנות מאסר. ברור שזה מתן אמצעים לארגון טרור, כולל גם דברים רכושיים. אז פתאום אני אעשה עבירה של פעולה ברכוש של סעיף 26 עם עונש חמור יותר, כשהערך המוגן בסעיף 26 הוא אותו דבר? אז לפחות להגיד שהעונש צריך להיות אותו דבר. כלומר, הוא שבע או העונש הקבוע על העבירה אם הוא פחות מזה.

אבל אז אם - - - יותר חמורים, אין לך כלי מתאים לטפל.

כי זה לא הגיוני. במיוחד לפעמים זה חופף, העבירה ב-26 הרבה פעמים תחפוף.

יכול להיות, אז יעמידו לדין לפי מה שהכי מתאים לסיטואציה. אבל לא יתכן לגזור את זה בצורה כזאת שמותירה אותנו עם - - -

אבל תמיד זה יהיה ככה, לא? את לא חושבת שהרבה פעמים מתן שירות או העמדת אמצעים לארגון טרור תהיה גם העבירה הזאת? הרבה פעמים אותו יסוד - - -

אם זה לארגון טרור.

לארגון טרור.

אם זה לארגון טרור, כן. אגב, זה נכון גם לגבי העבירה שלך היום בחוק איסור מימון טרור.

בסדר, אבל בגלל שהעבירה שלי היא או ארגון – שזה בסדר, על זה לא הערתי, אני מסכימה. עזרה לארגון טרור זה דבר אחד, ועזרה למעשה טרור, גם. אבל בגלל שאנחנו מרחיבים את זה עכשיו למעגל של העבריינים הנוספים - - -

סיגל, חובת הדיווח אנחנו - - -

תיכף, לא הגענו לחובת דיווח. עכשיו אנחנו בעבירה של פעולה ברכוש. העבירה האחרונה, בעמ' 7.

אני מעוניינת לספק ציוד רב לצורך ביצוע מעשה טרור.

מעשה טרור, בסדר. הכול בסדר.

עכשיו אני מבקשת מהבנק להעביר לי מיליון שקלים לחשבון כדי שאני אוכל לממן את הרכישה הזאת.

אין בעיה. אין לי שום מחלוקת על הדוגמה הזאת.

אז איפה נקודת המחלוקת? אנחנו קצת מאבדים את הצפון.

זה בדיוק זה, כי אני מועמדת לדין בסעיף 28. הבנק, מה הוא עשה? את הבנק את צריכה פה. הוא עושה פעולה ברכוש כדי לאפשר לי לעבור עבירה לפי סעיף 28.

והוא יודע? הוא מודע?

הוא חייב להיות מודע, אחרת הוא לא עומד לדין.

אין לי שום מחלוקת על המעגל שעוטף מעשי טרור, או ארגון טרור. אבל עבירת טרור חמורה זה מי שמעמיד אמצעים בשביל עבריין במעגל יותר נמוך, לא מישהו שעושה את המעשה לקראת מעשה הטרור. כי אחרת יהיה לכם בסדר. אני מדברת על סיטואציה שלא יהיה לכם את מעשה הטרור, ואז את אומרת שמתן פעולה ברכוש, איזושהי פעולה ברכוש על עבירה קלה יותר היא חמורה יותר.

סיגל, סליחה, זאת הדוגמה - - -

איפה נקודת המחלוקת?

את מעבירה לי כסף לא כדי שאני אבצע פיגוע.

אתן מסוגלות לתת את נקודת המחלוקת? כי אחרת אנחנו - - -

כן, אני מסוגלת לתת את נקודת המחלוקת. היא הצטמצמה, כי נעמה עכשיו הסבירה משהו שלא הבנתי על הפשרה שלהם.

מדובר על חמור.

כן. הם בחרו עבירות שלשיטתם הן חמורות.

הבנתי את זה. לכן אני שואל, איפה עכשיו נקודת המחלוקת?

עדיין, ברשימת העבירות שהם בחרו, שיש לי פה את סעיף 26, 28, 31, תלוי באילו עניינים, אני פשוט יוצרת מעגל שהפעולה ברכוש, לפעמים זה אותו אדם עצמו שעובר את המעשה שהוא יהווה גם פעולה ברכוש וגם את העבירה המקורית הקלה. כי לא כל העבירות שהם מנו פה, על אף שהם בחרו עבירות שהן – לא הסתה, את ההסתה הם הורידו. לא כל העבירות שמנויות פה הן עבירות כל כך חמורות. יש פה עבירות חמורות, כמובן. אימונים ונשק, גם אני חשבתי שצריכים להוסיף. אימונים ונשק, אני גם חשבתי שצריכים להוסיף.

אני חושבת שהדלתא היא לא כל כך גדולה.

אני לא הצלחתי להבין אם הוויכוח הוא על העבירה או על העונש.

זהו.

היה על שניהם. אני אמרתי - - -

על העונש היינו מגיעים – אבל על העבירה - - -

אמרתי שאם כבר עושים את הדבר הזה, שזה מוסיף עוד מעגל שלם של עבריינים בעבירות פחות - - -

סיגל, אני רוצה להגיד שאני חושבת שהדלתא היא לא כל כך גדולה.

למה צריכה להיות דלתא?

אם מתן האמצעים נעשה באמצעות מימון, ממילא המימון יהיה לארגון טרור או למעשה טרור בדרגת חומרה גבוהה יותר.

זה בסדר, אני אמרתי את זה. אז למה את צריכה את הדבר השני? למה? את יכולה בחוק העונשין לכתוב מימון עבירות. יופי. במה זה שונה? יש פה עבירות לא חמורות.

אם את מדברת על מצב שבו מתן האמצעים נעשה באמצעות מימון, ואז לכאורה הוא עבר שתי עבירות, עבירה של חמש שנים ועבירה של שבע שנים. אבל שוב, העבירה של שבע שנים תהיה במתן האמצעים לארגון הטרור ומימון הארגון, ולכן יתאים העונש של שבע שנים.

בסדר, אבל דווקא את מסבירה למה היה מספיק להישאר עם הקונספט של חוק איסור מימון טרור. אני לא רוצה לממן ארגונים, ואני רוצה לממן מעשים.

די. רבותי, אנחנו נכנסנו פה לתסבוכת.

תעברו שוב על העבירות. תנפו את העבירות.

בוא נגמור קודם כל עם המישוש.

נגמור עם החוק ההוא.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 20:02.)

אנחנו ממשיכים. עשינו הפסקה, אנחנו ממשיכים בחוק הטרור. רבותי, חצי דקה להסביר בדיוק איפה המחלוקת כדי שנגמור עם זה, כי אנחנו יכולים ככה להתגלגל ולהתגלגל ואנחנו לא עוקבים.

תמקדי את המחלוקת בעבירה, נעמה.

אם אני מבינה נכון – וסיגל, תקני אותי אם אני טועה – אני מבינה שאין מחלוקת שהעברת כספים שנועדו לאפשר ביצוע של מעשה טרור היא אסורה.

נכון.

אנחנו מבקשים שגם העברת כספים שנועדו לאפשר למקבל הכספים להעמיד אמצעים לטובת ביצוע מעשה טרור לא תיכלל בסעיף, בעוד שאנחנו חשבנו שהיא כן צריכה להיכלל בסעיף.

נכון.

למשל, מי שמעמיד את הבניין לרשות ארגון הטרור, ומי - - -

לא, ארגון טרור, אמרתי שזה נכנס בפנים. ארגון ומעשה.

רגע, ומי שממן, מי שמשקיע בבניין הזה, כשהוא יודע שאותו בן אדם מעמיד אמצעי, אז - - -

לא, הוא יודע שאותו בניין משמש ארגון טרור. אז זה בסדר.

אם זה אוטו שלא משמש ארגון, אלא פעיל טרור? או לא של ארגון טרור, אלא פעולת טרור מסוימת?

פעולת טרור מסוימת, גם בפנים. מי שנותן אוטו לחבר בארגון טרור כדי שיסע בו, אני חושבת שזה לא צריך להיות. זו המחלוקת. האם זה שאתה נותן רכב לחבר בארגון טרור זו עבירה?

לאיזה צורך?

עצם זה שהוא חבר בארגון טרור. הרי אתם הצעתם שהחברות גם תהיה בפנים.

אתה צריך לדעת שזה יקדם ביצוע של מעשה טרור - - -

לא, לא, לא, לא.

- - לא כדי שהוא ייסע לסופר.

הרי הפעולה היא פעולה ברכוש - - -

לא, לא, לא, לקדם עבירה. עבירה זו עבירת החברות. אם אתה רוצה לקדם מעשה טרור או ארגון טרור, אין לי שום מחלוקת אתכם.

רבותי, זה לא הולך ככה.

אם אני עושה פעולה ברכוש שיש בה כדי לקדם וכולי - - -

לקדם מה וכולי? כל עבירה.

לא, את העבירות שאנחנו הגדרנו אותן כעבירת טרור חמורה.

מה העבירה? חברות בארגון טרור.

לא, חברות פעילה קודם כל. יכול להיות שזה לא יהיה רלוונטי בהקשר הזה בכלל.

סיגל, אני מעמיד רכב לחבר באשר הוא חבר, זה לא רלוונטי. אם על זה המחלוקת, אז אין מחלוקת, אנחנו מסכימים שזו לא עבירה. אם סתם יש לי חבר והוא נתקע בלי אוטו, והוא צריך להסיע את המשפחה לחג, אז אני לא עשיתי עבירה. אבל כל העניין הוא, כדי להיכנס לעבירה פה, זו פעולה ברכוש שיש בה כדי לקדם או לממן ביצוע וכולי. זאת אומרת שאתה חייב להיכנס לדבר הזה, אחרת אין פה עבירה.

אם אתה מחלק מכוניות כדי שלכל חבר יהיה רכב כתנאי שירות.

כדי שהם יוכלו לבצע חטיפה.

אתה מממן צי רכב של פעילי טרור.

דרך אגב, זה מה שאמנת מימון טרור דורשת, שזה לא חייב להיות קשור למעשה טרור. העמדת אמצעים לפעיל טרור או לארגון.

אם תוכלי להגיד את השם.

מאיה לדרמן, הרשות לאיסור הלבנת הון. אמנת מימון טרור והמלצות ה - - - דורשות שהעמדת אמצעים לארגון טרור או פעיל טרור, גם ללא קשר למעשה טרור - - -

יש כבר עבירה של העמדת אמצעים.

אבל ארגון טרור ופעיל טרור הם אנשים שמכריזים עליהם במשפט הבינלאומי. שם מכריזים גם על פעיל, ואז זה משהו אחר. בחוק איסור מימון טרור אנחנו אפשרנו את ההכרזה על פעיל בגלל האמנה הזאת. בגלל ששם מכריזים גם על אנשים בודדים כעל פעילים. אבל אני לא מכירה – ושוב, אולי את יודעת יותר ממני את הדברים האלה – משהו ספציפי של עבירה. כדי למנוע עבירה אחת – עבירה, לא מישהו מוכרז, לא מעשה טרור, אלא עבירה אחרת – את אומרת שעכשיו את עושה עבירה רכושית שמקיפה אותה. את זה את יכולה לעשות בחוק העונשין בכל העבירות.

אני חושבת שהדוגמה שנתתי קודם, לא התמודדנו אתה. הבנקאי שלי יודע שאני רוצה לרכוש סכינים לכל הילדים בכיתה ט'. האם לבנק הזה מותר להעביר לי כסף?

רגע, אבל זה מקדם מעשה טרור, לקנות סכינים.

לא. לא נכון. את נותנת לי כסף בשביל שאני אעבור עבירה לפי סעיף 28, בשביל שאני אעמיד אמצעים. אני לא הולכת לדקור אף אחד.

מה את עושה בדיוק? אלו סכיני מטבח לסלט?

אני רוכשת, אני מעמידה אמצעים בשביל - - -

לא, היא תיתן - - -

אני עוברת עבירה לפי סעיף 28. אני נותנת לאחר אמצעים כדי שזה יסייע לו לעבור עבירת טרור.

כל השאלה היא אם מי שהעביר את הכסף חשב שבסוף יצא מזה מעשה טרור. אם כן, הכול בסדר, גם הסכינים.

לא נכון, לפי הגרסה שלך, זה עקיף מדי. לפי הגרסה שאת מבקשת לקדם, זה לא יחול. לפי הנוסח שאת מבקשת, אסור לו להעביר כסף, רק אם הכסף הזה נועד כדי שאני אלך אדקור אנשים בעזרת סכינים, נכון? את צריכה למנוע ממני לבצע מעשה טרור.

למה? לא נכון. אני מציעה בין אם זה במישרין ובין אם זה בעקיפין, אבל שבסוף זה מגיע למעשה טרור.

לא כתוב במישרין או בעקיפין.

סיגל, לתת סכינים זה לא העמדת אמצעים, זה סיוע למעשה עצמו.

רבותי, אין כאן ויכוח.

יש. יש, בגלל שהדוגמאות שנותנים פה, גם לשיטתי נכנסות. אבל אתה יוצר מעגל יותר רחב על עבירות יותר קלות, נותן עונש יותר חמור על המממן מאשר על המבצע של העבירה, זה הכול.

לפעמים המבצע של העבירה לא יכול לעשות אותה ללא המימון.

אז מה? אבל זה לא יותר חמור. זה לא יותר חמור ממי שמבצע את העבירה. זה לא יותר חמור מהבן אדם שיבצע את העבירה.

לתת סכינים זה לא אמצעים למעשה טרור? ברור שזה אמצעים. לפעמים זה נשאר רק בגדר - - -

רבותי, אנחנו לא נוכל כך להמשיך, כי אנחנו מתגלגלים, ולא בטוח שיש הבדל.

יש הבדל.

יש הבדל – עד עכשיו, בכל הדוגמאות, הסכמתם על הכול. הסכמתם על הכול, אז אין הבדל. ההבדל כאן, אולי בנוסח, אני לא יודע, כי אנחנו איבדנו את הצפון. בכל הדוגמאות שאמרתם, בסוף אין הבדל. למה אנחנו כל כך הרבה זמן - - -

למה? כי - - -

תנו לי דוגמה אחת שיש בה הבדל. אם אנחנו לא מצליחים, אז אין הבדל, וגמרנו.

אנחנו לא הצלחנו להבין איך לפי גישתו של הייעוץ המשפטי לוועדה הדוגמאות האלה נכנסות בנוסח. להבנתנו, הן לא נכנסות. ולכן אנחנו חושבים שכן נכון לעשות את זה, זה בנוסף לסיבה שאמרנו - - -

רק שנייה, ואת אומרת שהן ייכנסו גם בלי זה?

אני אגיד לך מה אני אומר, שככל שאתה נותן כסף ואתה יודע שבסופו של דבר זה יגיע לארגון טרור, או למעשה טרור, או לאימונים, או לנשק, זה בסדר. ברגע שאתה נותן כסף, וזו יכולה להיות עבירה אחרת – עבירה של חברות, עבירה של מתן אמצעים, אני חושבת שזו הרחבה מוגזמת, זה הכול.

מתן אמצעים, למה זו הרחבה מוגזמת? לא הבנתי, למה מתן אמצעים זו הרחבה מוגזמת?

העבירה עצמה היא לא מוגזמת, אבל המימון – להגיד שהוא יותר חמור מהעבירה של מתן אמצעים, זה מוגזם, זה הכול.

הוויכוח חוזר לעונש?

אני מוכנה להעמיד את הרכב שלי בתנאי שישלמו לי על זה, אז מי שמשלם - - -

בין הטרוריסט לאמצעים, זה מה שעושה את כל הסיפור.

בסדר, אבל כל העבירה של מתן אמצעים זה אמצעים.

- - - יעשה את זה ואת זה, בלי האמצעים הללו הם לא יכולים לעשות את זה.

רבותי, די. אני מבקש, אם יש לכם בדקה לתת לי דוגמה של הבדל, בסדר. אם לא, אז נתקדם. לא יכול להיות, אנחנו מתווכחים ומתווכחים, ולא מצליחים למצוא שום דוגמה שיש הבדל. על מה אנחנו מתווכחים?

בגלל שאתה לא מדמיין עכשיו את כל העבירה.

דוגמת הבנק והסכינים מוסכמת עליך, סיגל?

הסכינים זו לא דוגמה טובה.

אתה לא מדמיין עכשיו את כל העבירות. לכן בחוק איסור מימון טרור אמרו במפורש שהכוונה היא למנוע מעשי טרור או עזרה לארגון טרור, זהו.

זה לא קשור לדוגמה גם. אם זו עבירה חמורה יותר - - -

לא עבירות אחרות, לא בשיטה הזאת, כלומר. למנוע עבירות אחרות – מעצם זה שיצרתי אותן הן עבירות. אבל לא את המעגל הנוסף. בשיטה הזאת אתה יכול להגיד שבגלל שאתה רוצה למנוע עבירות, ויש לך חוק עונשין, אז כל מי שמממן כל דבר הוא מיד גם עובר עבירה.

זה לא אותו דבר, בשביל זה צמצמנו רשימה של עבירות טרור חמורות. אז אומנם צודקת סיגל שאמרה שעבירת טרור אצלנו כוללת גם למשל חברות פעילה בארגון טרור, מהסיבה שאמרנו קודם, שאנחנו רוצים ללכת עם הגדרה עקבית לאורך החוק ולא בכל סעיף לעשות רשימה שונה. במקרה הזה, זה כנראה פשוט לא יהיה רלוונטי, כי אין איך לממן עבירת - - -

אלא אם כן יהיה מימון, גמול קצבה חודשית לכל חבר.

אז זה לארגון טרור.

זו עזרה לארגון טרור.

חוץ מהעבירה הזאת, יש עבירות נוספות רבות. חוץ מהעבירה הזאת, לגבי כל שאר העבירות, זה רלוונטי.

יש גם הבדל בענישה?

כן, בטח. זה מקפיץ את העונש. זה לא הגיוני.

איך יכול להיות שעל עבירה פחות חמורה זה יותר?

זה מבחינה הגיונית.

מה הגיונית?

בגלל שכל עבירה כוללת טווח של חומרות.

רציתי דוגמה שיש הבדל, אבל לא מוצאים דוגמה.

- - -

חברות כן.

אבל למה להקפיץ את הענישה?

שניהם מסכימים על כל דוגמה שהם נתנו. שניהם מסכימים שזה אותו דבר.

לא צריך דוגמה, העיקרון הוא בעייתי. העיקרון הוא בעייתי, עם החומרה של העבירה.

איזה עונש קיים היום על איסור פעולה ברכוש לטרור בחוק? מה קיים היום?

זה אותו עונש של מעשה טרור.

רבותי, בואו נתקדם הלאה. סיגל, בואי נתקדם.

אז מה - - -

אני לא יודע להגיד לך. תמצאו דוגמה, אז נוכל לדון. כרגע אין במה לדון.

זה העיקרון, זה לא קשור לדוגמה, אדוני היושב-ראש.

אני מבקש, אם תרצי לדבר, תצביעי. אין מה לעשות, לא מצליחים למצוא שום דוגמה להבדל בין שניהם, אז אני לא מבין על מה הוויכוח.

אתה מוסיף עבירות, ואתה יודע שיהיו עוד סיטואציות חוץ מהסיטואציות המובהקות של עזרה לארגון טרור או מניעת מעשה טרור. כי אחרת אתה לא מוסיף סתם עבירות.

אם יש, אז היה צריך, על-ידי המוחות הפוריים ביותר שישנם, שלך או של אחרים, לתת איזו דוגמה אחת שבה נבין איפה ההבדל. אם אין הבדל, אז על מה אנחנו מתווכחים?

הדוגמאות צריכות להיות - - - הלוגיסטי – מי שמממן את האוכל, מי שמממן את המדפסת.

לפעמים אתה מביא עבירות שהן לא רלוונטיות, ואתה לא יודע איך ישתמשו בזה אחר כך.

רבותי, בואו נמשיך הלאה ואתם במהלך התקופה תביאו לי דוגמה, כדי שנוכל להבין על מה הוויכוח ביניכם.

הנה, עמיר העלה כאן דוגמה.

לא צריך ללכת לדוגמאות של הסכינים, שאז זה באמת מסייע למעשה טרור. צריך ללכת לדוגמאות של הלוגיסטיקה, שמישהו מסייע לממן את המדפסות, שמישהו מסייע לממן את - - -

של ארגון טרור? של ארגון טרור, זה נכנס פה ממילא לפי שיטתי. של ארגון טרור. המבנה של ארגון טרור.

אם זה רכב לא של ארגון? לא הצלחתי להבין. רכבים של פעילים. אני רוצה לתפוס גם את זה שלא - - - לשיטתך, את חושבת שזה צריך להיות בחוץ, סיגל? אני ממן רכבים – לא בשביל הארגון.

זה נכנס להעמדת אמצעים. אני לא חושב שזה צריך להיות יותר חמור בגלל שזו פעולה ברכוש.

העונש לא צריך להיות יותר חמור. למה העונש צריך להיות יותר חמור בפעולות האלה? לא ברור העניין.

מהעמדת האמצעים עצמה, שהיא כבר קיימת.

רבותי, בואו נתקדם. בואו נתקדם הלאה.

נשאיר את זה. אני אחשוב על דוגמאות.

סיגל, תחשבי על העמדת אמצעים לפעילים שהם לא ארגון טרור, לא פעילים בארגון טרור.

אז נדון בזה. גם העבירה השנייה, שמעליה זה אותו דבר, רק עם מטרה, את שתיהן נגמור בפעם הבאה. בואו נגמור את העבירה בעמ' 5, את חובת דיווח על רכוש טרור. כאן דנו בזה כבר. בעקבות הדיון מוצעות שתי גרסאות. עמ' 5. אנחנו מדברים על מי שהתבקש לעשות פעולה במהלך עסקיו. בעמ' 5, המספור ישתנה, לכן לא מספרנו. תראו פה – חובת דיווח על רכוש טרור. זו כותרת השוליים. אני אקרא את הסעיף כי כבר עבר זמן מהפעם הקודמת, למרות שהוועדה כבר התחילה לדון בסעיף.

"חובת דיווח על רכוש טרור –

(א) התבקש אדם לעשות פעולה ברכוש במהלך עסקיו או במילוי תפקידו" - - -

זה ב-(א).

את זה אישרנו, על (א) אין לי הערות.

"(א) התבקש אדם לעשות פעולה ברכוש במהלך עסקיו או במילוי תפקידו, או בנסיבות שבהן הייתה לו אפשרות של ממש לביצוע הפעולה, והיה לאותו אדם חשד סביר שמתקיים אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2), או עשה אדם פעולה ברכוש, והיה לו במועד עשיית הפעולה או בתוך שישה חודשים מהמועד האמור, חשד סביר כאמור, ידווח על כך למשטרת ישראל, ולעניין זה די שיוכח כי היה לו חשד סביר שמתקיים אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2) אף אם לא יוכח איזה מביניהם –

(1) הרכוש הוא רכוש של ארגון טרור או שהוא תמורתו הישירה או הרווח הישיר של רכוש כאמור." – על זה אין לנו מחלוקת. על (2) - - -

ארגון טרור מוכרז?

ארגון טרור. לא, זה גם ארגון צבאי עוד לפני ההכרזה שלו. ארגון צבאי, פה זה ישראלי. זו עבירה פנים ישראלית, זה ארגון שיש לו זיקה לישראל. לא כתבנו את זה עדיין, נדבר על זה בסעיף 46, אבל זאת הכוונה, שגם לפני שמספיקים להכריז עליו, אבל אם הוא עושה פעולות צבאיות, הוא ארגון טרור. ואז הגרסה שהממשלה מבקשת אותה היא כזו: "יש בפעולה כדי לסייע, לקדם או לממן ביצוע של מעשה טרור או עבירות לפי סעיפים 23, 24, 25(ב) ו-(ג), 26, 28, 31, 32, 33, 34, או לתגמל בעבור ביצוע של מעשה או עבירה כאמור". אני הצעתי גרסה: "יש בפעולה כדי לסייע, לקדם או לממן ביצוע של מעשה טרור או עבירה של אימונים והדרכה לביצוע של מעשה טרור, או פעולה או עסקה בנשק לביצוע מעשה טרור". שוב, מה ההבדל בינינו?

את כותבת פה לפי סעיף, לפי איזה סעיף?

עוד אין מספור, אבל דנו ואישרנו כבר. הוועדה אישרה את הסעיפים האלה של הנשק ושל האימונים.

זה טנטטיבי 32 ו-33.

כאן, בקליפת אגוז, מה שדיברנו, שמדובר על חובת דיווח – עבירה נדירה במשפט הישראלי, שהיא לא רק להימנע מלעשות מעשה רע, אלא לדווח לרשויות. זה חובת עשה. חשבנו שצריכים למקד אותה במעשים מאוד מאוד חמורים כשעושים את זה. דיברנו על פרשת מרגלית הר-שפי. ואז גם הממשלה הסכימה שזה צריך להיות על דברים חמורים, ואז המחלוקת בינינו היא מה הם הדברים החמורים האלה? אני חשבתי שהדברים החמורים הן העבירות של מעשה טרור, עזרה לארגון טרור או עבירות בנשק ואימונים. לא חשבתי שאני צריכה ליצור מעגל של חובות דיווח על חבר בארגון טרור או על העמדת אמצעים.

זה 23, 24 בכל הפירוט?

23 זה נראה לי לא רלוונטי. מה, אני לא יודעת מי זה ראש ארגון טרור? אני צריכה שמישהו ידווח על זה? נו, באמת.

סיגל, זה אותו ויכוח - - -

לא, לא, אבל יש עבירות שבחיי המעשה אני לא רואה אותן כל כך - - -

זה לא על החבר, זה על הרכוש שלו.

זו פעולה ברכוש.

כן, אנחנו בהחלט רוצים את זה. את הרכוש של הגדולים, התשובה היא בהחלט כן.

ברור שאתה רוצה את הרכוש, השאלה איזה חובות דיווח, לא על זה שאתה יכול לקחת להם את הרכוש. זה שאתה יכול לקחת להם את הרכוש, זה בפרקים הבאים, אתה יכול לכסח אותם לגמרי. אין לנו מחלוקת על הדבר הזה. אתה רוצה ליצור מעגל של אנשים שצריכים לדווח על אנשים אחרים, זה הדבר בעצם. לדווח על אנשים אחרים, כי את הרכוש שלהם אתה יכול לקחת.

למה את חושבת שאימונים זה יותר חמור? סתם מעניין אותי.

אני חושבת שאימונים זה רלוונטי.

אז אני חושב שהרכוש יותר חשוב.

אימונים זה דבר רלוונטי פשוט. איפה ראש ארגון טרור - - -

אני חושב שהכסף הגדול נמצא שם, לא נמצא באימונים.

איפה?

אצל ראשי ארגון הטרור, שם הוא נמצא. - - - חובת דיווח.

אבל איזו חובה אתה רוצה להטיל על מישהו - - -

שאם מישהו נתקל ברכוש ששייך לבכיר – מה זה 23, 24? כן, אני רוצה שידווחו. בטח שאני רוצה.

אז אתה יוצר עוד מעגל של חובות דיווח, זאת ההערה שלנו.

בוודאי.

זה נגזר מהדיון הקודם שלנו, מהי עבירה? איך אני מאתרת את הפעולה שלהם?

מי יהיה המדווח?

מי שקרוב לרכוש, מי שמכיר את הרכוש.

כל אדם במהלך העסקים הרגיל שלו. אדם במהלך עסקיו. זה יכול להיות מישהו במהלך העסקים הרגיל שלו שהתבקש לעשות פעולה, באים לקנות אצלו משהו.

טכנאי המדפסות.

יש לו חנות לממכר משהו.

מתווך דירות.

אבי, מה נופל בין הכיסאות מבחינתכם? מה נופל פה עם התיקונים האלה?

היא הורידה את כל הסעיפים של החברות והבכירים בארגון טרור. כשאתה מדבר על מלחמה במימון טרור ורכוש, זה קודם כל מתחיל באלה, לא באימונים. איפה הם מתאמנים? הם מתאמנים ליד אנשים שרואים אותם? זה לא רלוונטי בכלל. העסקאות בנשק – גם, אלו עבירות מאוד ממוקדות.

עוד פעם, רבותי. אני לא יודע מה קרה לנו היום. אבי הסביר שמה שכתוב פה, המשמעות היא – כי אנחנו לא מכירים את כל הסעיפים. המשמעות היא שגם רכוש של הבכירים, מי שיודע, יש עליו חובת דיווח.

מה זה מי שיודע?

רק שנייה. מי שיודע, חובת דיווח יש לו.

לא, לא, חס וחלילה. לא מי שיודע. מי שביקשו ממנו לעשות פעולה בקשר לזה.

לא מי שיודע. אבי רוצה - - -

שביקשו ממנו לעשות פעולה ברכוש.

והוא דיבר על אפילו יותר מזה.

לא, החוק לא אומר יותר מזה.

- - - רק הגורם הפיננסי שמתבקש לעשות פעולה ברכוש. על זה חלה חובת הדיווח, לא על כל אדם שיודע. היא חלה מפורשות על גורמים פיננסיים, לזה זה נועד. זה מה שמופעל היום.

למה על מי שיודע על רכוש של בכיר בחמאס אין חובה לדווח? ממה אתם מפחדים?

שוב, אנחנו לא הרחקנו לכת - - -

אבל זו הבעיה, שזה ממש לא קשור למוסד פיננסי. אם זה היה ככה – כי בראש שלך יש העברות בנקאיות – זה משהו אחר. אבל כאן זה כל מהלך עסקים רגיל של מישהו.

רק דקה.

מתווך דירות לצורך העניין.

רגע, רגע, רבותי, בואו נעשה סדר. אני הבנתי מאבי דבר אחד, אתם אומרות דבר שני. אבי, תהיו מתואמים.

תסבירו לנו את זה בצורה יותר ברורה.

תהיו מתואמים מה הגרסה שלכם אומרת.

העבירה היום קיימת בחוק איסור מימון טרור.

מה העבירה? תפרטו אותה.

העבירה היום – התבקש אדם לעשות פעולה ברכוש במהלך עסקיו או במילוי תפקידו בנסיבות שבהן הייתה לו אפשרות של ממש לביצוע פעולה, והיה לאותו אדם חשד סביר שמתקיים אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2), או עשה פעולה ברכוש, והיה לו במועד - - -

מהן פסקאות (1) או(2)?

כל זה - - -

מהן פסקאות (1) או(2)? זה ההבדל.

שנייה רגע. כל זה - - -

שנייה, שנבין, סיגל. שנייה.

רגע, תני להבין את הנושא הזה.

שכולנו נבין, שנייה.

היום זה קיים. ההבדל הוא - - -

מה קיים? מה קיים?

האיסור הזה קיים.

חובת הדיווח.

איסור לעשות או חובה לדווח?

חובה לדווח אם התבקשת לבצע פעולה. חובה לדווח. אנחנו מדברים פה רק על חובה לדווח. אז אתה צריך לדווח לרשות - - -

סיגל, שנייה. הדיווח - - -

ההבדל הוא לא בעצם קיומה של - - -

לילך, חובת הדיווח לפני מעשה או אחרי מעשה?

אותו דבר בדיוק. נוסח סעיף 10(א) לחוק איסור מימון טרור היום קובע את חובת הדיווח באותו נוסח. "התבקש אדם לעשות פעולה ברכוש במהלך עסקיו או במילוי תפקידו, או בנסיבות שבהן הייתה לו אפשרות של ממש לביצוע הפעולה, והיה לאותו אדם חשד סביר שמתקיים אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2), או עשה אדם פעולה ברכוש, והיה לו במועד עשיית הפעולה או בתוך שישה חודשים מהמועד חשד סביר כאמור, ידווח למשטרת ישראל". במה זה שונה? זה שונה בפסקה (2).

תקראי לנו את (1) ו-(2).

רגע, שתסביר לנו במה זה שונה. שתסגור לנו את זה.

היום זה חל על רכוש שהוא רכוש טרור כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור, או תמורתו הישירה או הרווח הישיר, וקידום ביצוע של מעשה טרור, לתגמל בעבור ביצוע של מעשה טרור.

זה (1) ו-(2)?

זה היום קיים.

מה התוספת? מה השינוי?

לא, לא, אני רוצה שתבינו מה היום ההגדרה. לא, אני רוצה שתבינו מה היום ההגדרה. בגלל שיש הפנייה לפסקה (1) בחוק איסור מימון טרור, מה זה רכוש טרור כהגדרתו בפסקה (1). זה בעצם אומר שכשאני מטילה חובות דיווח – לא להימנע מהפעולה. להימנע מהפעולה זה העבירות הקודמות, שנגמור אותן בפעם הבאה. לדווח לרשויות. מתי אני מטילה חובה לדווח לרשויות לפי חוק איסור מימון טרור? כשמישהו מבקש ממני לעשות פעולה שיכולה לקדם מעשה טרור או ארגון טרור. בגדול, זהו – ארגון או מעשה, לא כל מיני עבירות אחרות מסביב. העבירות האחרות מסביב שמוצע פה להוסיף, חלקן זה לא מסוג העבירות שזה באמת יתקיים. לא באמת יתקיים.

אבל לא הסברתם את זה - - -

הרעיון הוא שאם סוחר נדל"ן שמעביר קרקעות, או סוחרי רכבים שמתעסקים עם רכבים של מי שנמנה עם מה שמוזכר בסעיף 23, או 24, כן, הוא ידווח. זה בדיוק העניין, זה הרכוש הגדול, ובזה צריך לגעת.

אבל אתה תיגע. זה לא קשור. חובת הדיווח לא קשורה לזה שאתה יכול לקחת את הרכוש.

אני רוצה חובת דיווח. זה מה שאנחנו היינו רוצים, שתהיה חובת דיווח, שנדע לשים את היד - - -

לא בשביל לקחת את הרכבים, בשביל לדעת מה מתבצע.

לא, כדי לקחת את הרכבים כמובן. מה שאבי אומר, אני לא יודע על כל הרכבים שמסתובבים ויעזרו למישהו. אם לא תהיה לי חובת דיווח, איך אני אשים את היד על זה? זו הטענה. אבל הכוונה היא לתפוס את הרכבים. בשביל זה רוצים את חובת הדיווח.

מאה אחוז. לא רק זה, גם לתפוס וגם לדעת. אם יש לחמאס דירות מסתור במזרח ירושלים, אם הם יידעו מזה, זה היה עוזר לנו הרבה מאוד.

אבל אתה יודע מה זו הגדרה של רכוש כאן? זה כל דבר, זה לא דירות ורכבים. כל דבר. כל דבר במהלך העסקים הרגיל. לא רק בנקים, לא רק העברות בנקאיות.

אני מניח שצעצועים לא נתפוס.

אני לא מדברת על צעצועים, אני מדברת על חובת הדיווח. כל אדם שנמצא במגע, צריך לדווח. כל הזמן הוא צריך לדווח.

לא במגע, רק אם הוא התבקש לעשות פעולה.

בסדר, אבל מה זה התבקש לעשות? זה גם בחנות המכולת שלו הוא התבקש לעשות פעולה. זה לא רק בנקים.

ברור שהם רוצים לדעת הכול. אבל למה דווקא את הרכוש? את זה אני לא מבין. למה אתם לא רוצים לדעת בכלל מה קורה על כל עבירה - - -

לא, לא, לא. לא ככה. לא ככה. בבקשה.

זה מתקשר לדיון שניהלנו לגבי העבירה עצמה. מה שאני מגדירה כמימון טרור, אני מחילה על זה חובת דיווח. ולכן אותה טענה של סיגל לגבי העבירה עצמה, שיש שם פריפריה שלא צריכה להיכנס, היא אומרת שזה חל ביתר שאת על חובת הדיווח.

נכון, כי חובת דיווח היא עבירה מחדלית.

זה הדיון שניהלנו שעשינו קודם. אבל שוב, ככל שאני חושבת, וזה מוצדק בעיני לראות בזה מימון טרור, אני מצדיקה את חובת הדיווח כדי לאתר את אותו מימון טרור ולעצור אותו או לפעול נגדו. ולכן שתי השאלות מתקשרות. אי-אפשר לנתק את הסעיפים ולהגיד שם אנחנו מקבלים את זה, כשמימון טרור הוא גם ביצוע פעולה ברכוש בקשר למתן אמצעים, אבל פה אני לא אטיל על זה חובת דיווח. איך זה יאותר? זה הכלי שנועד לאתר - - -

אוקיי, אני הבנתי.

ומה התוספת שאתם מוסיפים על מה שקיים בחוק?

בדיוק את אותה תוספת שהוספנו לעבירה של מימון טרור שדנו בה לפני מספר דקות.

שהיא?

רשימת עבירות הטרור החמורות.

אז תחליטו וזהו.

בואו נמשיך. אני לא מבין למה - - -

זו לא אותה ההכרעה?

זו אותה ההכרעה.

ניהלנו עכשיו דיון של כמה דקות על דבר שלפני כמה דקות – אנחנו ביקשנו שם עבירת טרור, וגם פה וגם שם סיגל ביקשה לצמצם.

אני לא מצמצם, אני רק רוצה להבין - - -

בחובת דיווח, זה בכל זאת עבירה יותר - - -

הפוך, אני לא מצמצם, אני רק רוצה להבין למה אין חובת דיווח אפילו על פחות מזה. נניח שאדם יודע על שש דירות מסתור של החמאס, הוא לא התבקש לעשות - - -

אין שום הבדל. אין שום הבדל.

עשה לי טובה, בבקשה. הוא לא התבקש לעשות משהו. הוא יודע. למה אין עליו חובת דיווח? אני רוצה עוד יותר מזה.

אני חושבת שנעמה - - - בשתי הישיבות הקודמות שדנו, הגדירה שם חובת דיווח, כמו שסיגל - - - זה חריג מאוד מאוד גדול. - - - אנחנו מטילים חובה פוזיטיבית על אנשים לדווח, חובת עשה – יש את זה בקשר לעבירות בקטינים, עבירות אלימות ומין בקטינים.

למה בביטחון אין?

אין את זה בעבירות אחרות. - - -

אם אני יודע איפה מחזיקים חטופים, אני לא חייב לדווח?

זה אי-מניעת פשע. אי-מניעת פשע.

זו נסיבה אחרת. זה אי-מניעת פשע. כן צריך לדווח. לא בגלל זה.

דירות מסתור זה לא מניעת פשע? למה הן נועדו?

אי-מניעת פשע. אתה דיברת - - - מניעת מעשה טרור.

אפשר לחשוב על זה יותר רחב. פה הכיוון הגיע - - -

מה שאתם מבקשים זה כל שכן. מה שאתם אומרים זה כל שכן. אני לא הבנתי למה אין את חובת הדיווח בלי שיש לו עסק בעניין הזה. זה הרי פשיטא.

מערכת האכיפה שלנו, בגדול, לא כל כך מבוססת על הלשנות של אזרחים. - - -

אבל כן, זה מה שאתם עושים פה.

הלשנות – אבל צריך.

מה זה הלשנות?

- - -

חבר'ה, אם מדובר על טרור ועל ראשי טרור, מה זה הלשנות? אם מישהו יודע שיש לחמאס כמה דירות מסתור במזרח ירושלים, והוא לא אומר, אני חושב שהוא פושע. מחר יחזיקו שם חטופים, יחזיקו שם טרוריסטים. מה הפירוש? זה א'-ב' של הדברים. אני לא מצליח להבין מה זה.

מימון טרור והלבנת הון זה משהו אחר - - -

כל שכן, אם הוא יודע את זה תוך כדי עשייה. אם הוא העורך דין שעושה את החוזים, כל שכן שהוא צריך לדווח. אבל אני אומר, אפילו בלי היה צריך לדווח על זה. זה פשיטא.

יש פה היבטים - - -

אם זה ארגון, זה פשיטא. אם זה ארגון או מעשה טרור.

מה זה ארגון? ואם זה ראשי החמאס?

יש לך אי-מניעת פשע.

כן, אבל יש פה שני היבטים.

צריך לאזן קצת בין כל מיני ערכים של המשפט הפלילי.

אדוני היושב-ראש, מהכיוון שלך אתה אומר הסעיף הזה פרווה מדי, צריך להרחיב אותו. זה מצד אחד. מצד שני, אומרים פה חלק – ואני שומע גם את המכון – לפי זה, בואו תרחיבו את הכול ותעשו - - - על הכול.

לא, אני לא אמרתי תרחיבו את הכול.

לא, תיכף נשמע אותו.

אם תיתנו לי לומר כמה משפטים, אני אדבר.

בוא נשמע אותו, רז. אני לא נתתי לו רשות לדבר.

אני הבנתי שהביקורת אומרת אתה מדווח, שידווחו כבר על הכול.

לא, זו לא הביקורת.

אז לא אתה אומר את זה, אני אומר ביקורת אפשרית. התשובה שלנו לזה היא שהמודל פה הוא לא מודל שנפל מהשמיים. הוא מודל שקיים בסעיפים מקבילים גם בהקשרים של מימון טרור, בהלבנת הון. בהקשרים האלה, גם בחקיקת רגולציה דומה – הנושא של המתווכים היה פה, בוועדת חוקה?

כן.

אומנם בסוף לא נקבע כדיווח בנושא של המתווכים, עורכי הדין, בגלל כל מיני ויכוחים, אבל המודל הראשוני שהיה – ובחלק מהמדינות זה כן קיים – בנושאים של הלבנת הון ומימון טרור, הכלל הוא, הגישה – גם בעולם וגם אצלנו – היא כן ליצור חובות דיווח כאלה ואחרות. לכן למי ששואל למה אתם עושים את זה רק פה ולא עושים את זה על כל דבר, זאת התשובה. למי שאומר מהכיוון השני, תרחיב את זה יותר, כמו שאתה אומר, אני אומר זה הקו שאנחנו אומרים אנחנו לא יכולים להפוך את האזרח למעין מלשינון במסגרת - - -

אני אחזור לזה בעוד דקה. בבקשה.

זו התשובה למי שמעביר ביקורת.

הסיבה שאני אמרתי שאתה צודק היא שאני חושב שלפי הרציונל שאבי הציג אין שום רעיון דווקא להגיד שמי שנקרא לעשות איזושהי פעולה ברכוש, אם הוא טכנאי המזגנים או המדפסות, או לא יודע מה, אז הוא כן הופך להיות המלשינון.

- - -

לא, לא, לא, אבי, תן לו לדבר בבקשה.

אני מסכים אתך, אין שום הבדל מבחינה זאת, כי הרציונל פה הוא שאנחנו באמת הופכים את כולם למלשינים. ואנחנו צריכים להבין את זה, שחוק כזה הופך אנשים שהם לא בנק שמממן וכולי, הופך אותם למלשינים במהלך העסקים הרגיל.

אתה לא מכיר - - -

לא, לא, רז, שנייה אחת.

שנייה אחת. הדרך להתמודד עם רוב הדוגמאות שיש לך בראש, כבוד היושב-ראש, היא אי-מניעת מעשה טרור. אי-מניעת מעשה טרור – זה החוק שימנע את רוב הדברים שאתה מדבר עליהם, ואת רוב הדברים שמטרידים אותך. כשמישהו יודע שיש משהו שעלול לשמש לחטיפות ולמעשה טרור, זה נכון. אבל אין לנו פה עבירה, מה שאתם מדברים עליה, אלא אי-מניעת עבירת טרור. זה למעשה מה שאנחנו מתקדמים אליו. זה למעשה מה שאתה מגיע אליו. זו עבירה שהופכת את כל האזרחים למלשנים.

כל האזרחים - - -

בני ואחר-כך תענו. רגע, נעמה.

כל האזרחים שיש להם איזשהו חשד סביר על משהו.

- - - על אירוע טרור - - -

לא, לא, ענת. בבקשה, בני קיבל זכות דיבור.

לא על מעשה טרור. לא על מעשה טרור.

אם חשד לטרור, אם אתה רואה משהו ואתה לא - - -

לא, לא, עמיר, ענת.

לא, יש עבירה כזאת.

עמיר, אני מבקש לא לענות. ענת, בבקשה, בני קיבל את זכות הדיבור. בבקשה.

תודה. אבי נתן דוגמה לגבי הדירות. אמרת זהו העניין. שאלתי האם ניתן לסייג כך את הנוסח כדי שעבירה מסוג זה אכן תיכלל בחובת הדיווח, אבל לא עניינים אחרים? אני אומר ממה אני חושש, כי לא דיברנו על כך. כשאנחנו אומרים מלשינון, אנחנו בדרך כלל רואים את הבעייתיות המוסרים בכך שאדם הוא "מוייסר" על מישהו אחר. אבל הוא מוסר על דבר אמתי. אני חושש ממצב שבו אנשים, מחמת חובת הדיווח, יחשבו משהו, יראו משהו, יחשדו במשהו, ויבואו עם טענת שווא, והאיש נחקר וייחקר ארבעה ימים כנדרש, ועוד פעם ארבעה ימים כנדרש, בבית משפט שלום. זה חשש שצריך ללוות אותנו לדעתי. השאלה שלי היא במציאות. העובדה שקיים חוק כזה בנושאים אחרים, האם הוא לפי הניסיון שלנו אכן הביא אנשים לדווח, או שאנחנו אומרים אנחנו יודעים שהם לא מדווחים, ועכשיו נעניש אותם? אבל במובן המעשי, אנשים מגיעים למשטרה ואומרים על-פי חוק זה וזה אני מודיע לכם ש-? אם זה יעבור 10,000 שקל, אז הבנתי, אבל אם ככה - - -

בני, השאלה ברורה מאוד. הממלכה, תרצו לענות? אני רוצה כבר לסיים.

רק לחדד את הדוגמה. לפני שנתיים הייתי באחד מהמוסדות – אני לא רוצה להזכיר כרגע את השם, יש פה איזה הליך משפטי שמתנהל. אחד המוסדות הגדולים של חמאס. הגיע דיווח באמצעות מישהו שדומה לטכנאי מזגנים. הוא נחשף למכוניות במקום, לדירה ששווה הרבה. זה דבר שהוביל אותנו בסוף לתפוס מיליונים, בדיוק מהדיווח הזה. זה דבר שהורס תשתיות של ארגוני טרור. זה הרעיון פה. אני הייתי בבית הזה, זה בית של שלוש קומות, זה לא משהו קטן, עם מכוניות והכול. זה מסוג הדיווחים שבסוף עוזרים לנו לסכל, לפורר ולרסק את תשתיות הטרור, לא הדברים האחרים. וזה מתחיל מתיקון מזגנים, חשמל - - -

למה הוא דיווח? שאני אבין. למה הוא דיווח. הוא לא אדם שבדרך כלל מדווח. אם הוא אדם שתפקידו מבחינת מישהו לדווח, הבנתי. אבל אם בדרך כלל הוא לא מדווח - - -

הוא ראה דגל שהחשיד אותו. הוא ראה תמונות שהחשידו אותו. הוא היה בנכס.

אבל למה הוא דיווח? כאזרח טוב?

כי הוא חשב שזה ארגון טרור.

ברוך ה' שהוא דיווח.

לא ברור לי משהו. בדיוק בדוגמה הזאת שנתת, אבי, אם אתה יכול להסביר מה העבירות האלה. עבירה כמו בסעיף 23, עמידה בראש ארגון טרור, שייכת לדוגמה הזאת שנתת. אם לא היה את הפירוט של הסעיפים, לא היית מסתדר?

הוא מגיע לבית שמוכר לו כבכיר של החמאס. הוא מכיר את זה, הוא נכנס לבית - - - הוא רואה את המכוניות, הוא רואה דברים - - -

אבל הסעיף מדבר על הטרור.

אני אומר, מישהו שעומד בראש ארגון טרור. זה לא כל אדם. זה אדם במהלך עסקיו, זה לא סתם אדם שעבר ברחוב. במהלך עסקיו, שהוא נחשף לזה.

לא צריך את הפירוט של הסעיפים.

סוכן הנדל"ן שבא למכור את הבית, להשיג מחיר יותר טוב.

הופכים אותו לסוכן שלנו.

אם אפשר להשלים. הרשות מקבלת באופן שוטף דיווחים, מאות בשנה, לגבי חשדות למימון טרור. בין אם זה בגלל הצלבות מול הרשימה, בין אם אלו חשדות אחרים. הסף של הדיווחים הוא לא ברמה של חשד לעבירה, שמיד זה עובר לגופי הביטחון, לחוקרים, ועוצרים את הבן אדם. הדיווחים שמגיעים לרשות הם ברף נמוך יותר וכדי לבסס חשד, אנחנו מצליבים עם מקורות מודיעין נוספים, גם מול גופי הביטחון. רק במידה ויש איזשהו חשד, רק אז זה עובר לגופי האכיפה. זה לא עובר אוטומטית לגופי האכיפה ומיד עוצרים את הבן אדם. אותו גוף שדיווח, מבחינת הדין שחל עליו – אני לא מכירה מקרים שבנק דיווח או לא דיווח בדיוק על מה שהיה נדרש ממנו, והוא עמד לדין על עבירה של אי-דיווח. ברוב המקרים – וגם כאלה יש בודדים – בנקים, או גופים פיננסיים אחרים שלא דיווחו, מועמדים לוועדת עיצומים, שזה הליך מינהלי שבו אומרים הכניסו אותו לרשימת מוכרזי טרור, או לא דיווחת. הרף פה הוא רף שהוא לא ברמת החדשה פלילית, ולכן גם העבירה הזאת, כמו שהיא מיושמת היום, והיא קיימת היום, לא מובילה לתוצאות ההרסניות שתיארת. בסופו של דבר, הדיווחים שאנחנו מקבלים ומצליבים אותם, מבססים איזשהו חשד, הם מועברים אחרי זה לשב"כ, למשטרה לגופי הביטחון להמשך חקירה. רק אז, על סמך מידע נוסף, יכולים לבסס איזשהו חשד, ורק אז אולי יתחיל איזשהו הליך. עצם זה שבן אדם דיווח – אותו מתווך נדל"ן שנראה לו שהבית הוא של פעיל טרור, הבן אדם מגיע אלינו – זה מידע שלא מחולל מיד איזשהו הליך פלילי.

האם כשהוא מגיע, הוא מדווח? אז על-פי ניסיונכם, ניסיונה של אורלי, הוא בא מפני שהוא יודע שיש סעיף בחוק שאם הוא לא יודיע אז הוא ייענש, איזו מודעות כזאת? יש אנשים - - -

המניע יכול להיות מאוד מגוון, לרבות מניע נקמני.

בני, זו שאלה על הרבה חוקים.

יש גם כאלה? זה נראה לי קצת מרחיק לכת.

אני יכולה להגיד לך - - - סתם דוגמאות של דיווחים, שמשווים מול רשימות מוכרזי טרור, ויש להם התאמה אפילו של 80% עם מישהו שמופיע ברשימה, כי השמות, מורפולוגית, קשה להשוות אותם, אז הם מעבירים דיווח ואומרים יש פה מישהו עם התאמה של 80%, תמשיכו לבדוק. על סמך זה אנחנו לא נפתח - - -

אם אני יודע שנמצאים שם חטופים, אני לא יודע אם אני חייב לדווח או לא, אבל אני אדווח, אז אומר שבגלל זה לא יהיה חוק שאני חייב לדווח? בוודאי שיהיה.

אי-מניעת מעשה טרור.

ודאי שכן. אני רק נתתי דוגמה. אנחנו נשאיר את זה כך. אני מבקש ממכם, רז, שתמצאו את הדרך, אם יש, שגם תהיה חובת דיווח, בלי קשר למעורבות בדברים חמורים. לא על דברים קלים. אני אתן דוגמה, כמו שהוא אמר, אם אני יודע שיש שש דירות של החמאס במזרח ירושלים שלא יודעים עליהן, אני חייב לדווח כי זה פרופר – בשביל מה יש את זה? יום אחד זה ישמש לטרור, יום אחד זה ישמש לחטופים, וכולי.

זה לא המנגנון פה, זו עבירה חדשה למעשה.

אני לא יודע, אמרתי תמצאו את הדרך איך להכניס את זה.

ניסן, פה כתוב במהלך עסקיו או במילוי תפקידו.

אני יודע. אני ביקשתי להרחיב, ואמרתי תנסו למצוא גם איך להכניס, כי אחרת זה לא סביר.

זה סביר מאוד.

על פניו זה מעורר קושי, אבל אנחנו - - -

זה סביר מאוד.

יש המון דברים איומים שאנשים יודעים עליהם - - -

על פניו זה מעורר קושי, אבל לבקשת היושב-ראש, נבדוק את הדברים.

אם מישהו יודע שיש לחמאס - - -

שיש מה? כבר יש לך אי-מניעת מעשה טרור.

רגע. לחמאס יש שש דירות שבבעלותו במזרח ירושלים שלא יודעים עליהן. אני לא חייב לדווח על זה? עוד לא חטפו, עוד לא שמו כלום, אני לא יודע. אני לא חייב לדווח כל זה? אוי ואבוי אם לא. מה זאת אומרת? זה א'-ב' של הטרור. אם ואבוי אם לא יעשו את זה.

טוב. אז אנחנו קיבלנו את גרסה (א). בואו נגמור גם את שתי העבירות האחרות, כי אם קיבלת את גרסה (א) על חובת דיווח, שזו עבירה מחדלית, אז ברור שצריך, לטעמי, לקבל את זה גם בפעולה ברכוש ופעולה ברכוש טרור.

זה מה ששאלתי עכשיו את נעמה. פה זה קל וחומר.

זה דומה. אז אנחנו מקבלים את זה בכל העבירות. גמרנו את העבירה, חוץ מ - - -

אבל באי-דיווח אין את ההקפצה של העונש, זה שנה מאסר.

רגע, תנו לי לראות אם הכול בסדר. אז הפעולה למטרת – זה בסדר. אין לי כאן הערה, חוץ מזה שאת הלכת הצפיות נעביר כהוראה כללית. לגבי סעיף של פעולה ברכוש, נשאיר את זה ככה. לגבי נטל הראייה, מאחר שהוועדה קיבלה את הנטל שאתם הצעתם בעבירה ההיא, אני לא רוצה שיהיו נטלים שונים. זה צריך להיות אותו דבר. נעשה את זה כמו בעבירה ההיא. גמרנו את שלוש העבירות האלה. אני אקרא את העונש, כי הוא היה נמצא במקום אחר. הוא נמצא בעמוד האחרון. שתראו מה העונש של חובות הדיווח, כי לא קראנו את הדבר הזה. אני אקרא את הנטל, שאני לוקחת את הנטל, אני לוקחת את הנטל שהממשלה מבקשת בגלל ההכרעה שלכם על העבירה הקודמת בישיבה הקודמת.

"לא מסר אדם דיווח לפי סעיפים" – המספור ישתנה – "דינו מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; עשה כן במטרה להכשיל תפיסה של רכוש כאמור, דינו – מאסר שלוש שנים או כפל הקנס האמור; הכול אם לא הוכיח כי לא ידע כי הארגון הוא ארגון טרור". כלומר, מאזן הסתברויות, כמו שהחליטו על העבירה ההיא.

גמרנו את החלק הזה. נעבור לחלק של ההחמרות. יש לכם טבלה.

כולם רואים את הטבלה? הצעת חוק המאבק בטרור – נוסח מוצע לדיון 25.1, החמרת הענישה, תחולה וראיות.

נגמור קודם את הדברים שהוועדה עסקה בהם בדיון הקודם. סיימנו את הנושא של אמרת עד מחוץ לבית משפט. קראתי את זה שוב. ראיתי שהתייחסו ליהודה ושומרון ולסוריה באותה מידה. אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שיהודה ושומרון ועזה וסוריה זה לא בדיוק אותו דבר, גם לא לתכלית הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא סעיף חריג מאוד. הוא אומר שאני יכולה להשתמש באמרה של עד לצורך חיזוק או דבר מה, גם כשהעד איננו. התכלית הייתה שאם הוא בורח למדינת אויב – ואני בטח לא אתחיל לעשות מבצעים צבאיים בשביל לחלץ אותו משם. אני רוצה רק להגיד, למרות שדיברתי עם אורלי והשתכנעתי בסוף לא להתחיל להציע דברים לדבר הזה. עדיף שהסעיף יהיה כללי ובית המשפט יפרש אותו, והפרקליטות תפרש אותו כמיטב הגינותה ושיקול דעתה. אבל ההצגה שהייתה כאן, רציתי לדייק את ההצגה, כי אני כן שאלתי פרקליטים איך בדרך כלל מנהלים את הדבר הזה. זה לא מצב שעכשיו חוקרים שירות - - -

למרות שהם בשביתה.

לצורך ההשלמה, פשוט התיאור של הדברים. בדרך כלל זו לא סיטואציה שיש הרבה מאוד הודעות שהמודיעין חקר, ואז הולבנו במשטרה והן מחכות עשר שנים, ופתאום תופסים משהו ומוציאים את ההודעה, ואיפה אני אמצא עכשיו את העד? בדרך כלל זו חקירה, ולכן ככלל, למרות שירדנו - -

(היו"ר זאב בנימין בגין, 11:49)

- - כי הוועדה כבר קיבלה את הנוסח הזה, זה לא כזה מגוחך היא לשקול פה עדות מוקדמת. כי לא מדובר בסיטואציות שיש לי ארסנל עם אלפי הודעות ואני שולפת אותו אחרי שבע שנים.

סיגל, מה בסוף, ככלל או כפרט?

הסעיף אושר בנוסח שהוא הוצע, למעט הנושא - - -

חיזוק ולא סיוע.

בדיוק. שהוא לא ישמש כסיוע. אגב כך, הסתכלתי על הנוסח, ומבחינה אפקטיבית, מאחר שאנחנו רוצים שכמה שיותר עדים כן יבואו להעיד, אני חושבת שלהתייחס לעזה וסוריה כמו ליהודה ושומרון, זה לא נכון. כי ביהודה ושומרון לא בכל השטחים השליטה שלנו היא אפקטיבית באותה מידה, אנחנו לא מכחישים את זה, אבל ברור שיותר קל, וגם האוכלוסייה נדרשת יותר למגע עם השלטונות, למעברים. היכולת שלנו להביא משם אנשים היא שונה מאשר בעזה ובסוריה. ולכן הייתי מוחקת את יהודה ושומרון מהסעיף הזה.

אני רוצה להמשיך באותו כיוון, כי אני לא הייתי בישיבה הקודמת, כשהתעסקתם בשני הסעיפים האלה, 47, 48. היינו בסיור בצפון ולא יכולתי להגיע לישיבה. אני חושב שיש פה הרחבה מאוד משמעותית בעניין של אמרת עד מחוץ לבית המשפט. אנחנו מדברים על חוק שהוא בתוך תחום השיפוט של מדינת ישראל, והעד הזה מסר את האמרה שלו כשהוא עדיין בתוך השטח של ישראל, אז אני לא מבין למה אנחנו צריכים להרחיב את זה, ולקבל את האמרה שלו אחרי שהוא כבר יצא לסוריה או לעזה, או למועצה הפלסטינית. אנחנו מדברים על עד שנתן את האמרה שלו, ואפשר, איך שאמרה סיגל, לקבל עדות מוקדמת, גם אם הוא צריך להשתחרר בעוד חצי שנה או שנה, אז אני לא מבין למה אנחנו צריכים להרחיב.

ברשותך, חבר הכנסת, בשאלה הזאת אנחנו דנו ארוכות.

לא שמעתי, אם אפשר בקצרה.

דנו בזה הרבה בישיבה הקודמת, הסברנו למה. א', בחלק מהשיטות, עדות מוקדמת לא כל כך תפעל בהכרח לטובת הנאשם, אבל בעיקר שגם היא הרבה פעמים לא ישימה מפני שאין לנו שום סמכות להשאיר פה את העד כשהוא לא רוצה להישאר פה. אנחנו לא יכולים להכריח אותו להיות פה. אנחנו לא יכולים להכריח אותו להעיד. לגבי ההצעה של היועצת המשפטית - - -

אם זה בעדות מוקדמת, למה אי-אפשר - - -

עדות מוקדמת לא נותנת פתרון.

גם זה, אתה צריך להשאיר אותו בארץ. הוא לא עצור, הוא לא חשוד, הוא לא נעלם.

הוא נמצא.

לא.

אי-אפשר לחקור אותו.

אבל יש פגיעה בזכויות נאשם - - -

חבר הכנסת סעדי, כמו שנעמה אמרה, דנו ארוכות בפעם הקודמת. כרגע זה ממוקד בשאלה אם מה שסוכם בפעם הקודמת יחול רק בישראל.

לא, לא רק בישראל.

הכוונה היא שהדין הרגיל יהיה בישראל, וכל השאר יחול בכל השאר, או שאת איו"ש נספח לישראל. אני מניח שאתה לא רוצה דין באיו"ש - - -

היום נכנסים ומביאים את העדים מתי שהם רוצים. אין שטח A ולא שטח - - -

בהקשר הזה, נמצא פה נציג מהתביעה הצבאית.

אני אשמח לחדש לך בעניין.

זה לא כל כך פשוט.

את ח'אלד אל-ג'רר, מה, לא הבאתם?

נעשית הבחנה באיו"ש בין שטח C, B ו-A וכולי. זה מורכב גם ככה. שגיב, נציג התביעה הצבאית, שעוסק בזה, יתייחס לכך.

כן, אתה יכול להגיב.

אני אשמח. שגיב, סגן פרקליט איו"ש. הנושא של הבאת עדים בצווי הבאה, הדוגמה שחבר הכנסת סעדי הביא היא בדיוק היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. היחס לאפשרות להביא עדים בצווי הבאה לעדות במשפט כיום, לפי המצב של סעיף 10א(א) הנוכחי, הוא כזה שנעשה במשורה, בדקדקנות רבה, רק במקרים שבהם מדובר בעבירות חמורות מאוד, ושיש צורך חיוני בעדות שלהם לטובת חיזוק, כמו בסעיף 47, שבו אנחנו עוסקים. צריך להבין, מדובר בסיכון של חיילי צה"ל. הבאה של עדים כאלו נעשית במבצע צבאי. זו המציאות. נכון שהמציאות ביהודה ושומרון היא לא המציאות בסוריה, בלבנון, או במדינות אויב, או בעזה, אבל עדיין, זה שהמציאות היא לא אותו דבר, לא אומר שהסיכון או שהמגבלה לא קיימים.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:53)

אנחנו מדברים על סדר גודל של חמישה מקרים, משהו כזה, בשנה האחרונה, שבהם הובאו עדים בצווי הבאה במבצעים צבאיים בסגנון הזה. דוגמה אחת היא תיק הרצח של בן יוסף לבנת, זכרו לברכה. אלו אירועים חריגים. התיק של ח'אלד אל-ג'רר הוא דוגמה שנייה. אלו, פחות או יותר, שני האירועים שבהם הובאו עדים. זו המציאות, היא מציאות חריגה לחלוטין, ולכן לטעמנו, לא נכון ליצור את ההחרגה הזו. היו מקרים שבהם נאלצנו לוותר על סעיפי אישום בכתבי אישום בגלל שלא הייתה יכולת להביא את העדים להעיד בתיקים, והסעיף הזה נותן לכך ערך - - -

אבל זה לא יחול בבתי משפט צבאיים.

למה?

אלו דיני ראיות. דיני ראיות חלים גם בבתי משפט צבאיים, הם נקראים - - - בתוך הדין הישראלי.

צריך לאמת את זה.

אנחנו מדברים פה על הליכים שמתנהלים בתוך ישראל.

בתיקים רק בבית משפט פה.

אני אחדד משהו, בהקשר למה ששגיב אמר, נכון שיש לנו יכולת – סיגל, ההערה הזאת הגיעה מהכיוון שלך. נכון שכוחות צה"ל יכולים להיכנס, אפילו לפעמים לשטחי A. עושים את זה מעת לעת. אבל עושים את זה לצורך מבצע, כשרוצים להביא מתוך השטח פעיל טרור, אז נערכים ויש פקודת מבצע, מכניסים כוחות, השב"כ, המשטרה, והצבא וכולי.

ויש יריות, ולפעמים יש גם נפגעים.

הרבה פעמים מבצעים כאלה גוררים אחריהם עוד אירועים, ועוד אירוע, ועוד כתבי אישום, ועוד פצועים והרוגים וכולי. לכן באיזון מול להביא עד, כמו שנאמר, בהרבה מקרים זה לא נעשה ולכן - - -

לא חשבתי שצריך לעשות דברים מסוכנים כאלה.

סיגל, אולי רק להשלים עוד שני משפטים.

איך זה יהיה תקף בבתי משפט צבאיים? לא הבנתי.

אני אסביר גם את זה מיד.

שתי תשובות, לשגיב, ולשאלתך, חבר הכנסת סעדי. שתי תשובות. א', בתי המשפט הצבאיים דה-פקטו דנים לפי דיני הראיות של הדין הישראלי בלי קשר להחלה. זו תשובה ראשונה. תשובה שנייה, החוק חל על הליכים שמתנהלים בישראל. לפעמים גם בתי משפט בישראל דנים באירועים – ברגותי לדוגמה, איפה הוא נדון? בבית משפט מחוזי בישראל. ויש עוד מקרים. אני יודע, יש גם את מבחן הזיקות וכולי. אבל כשיש לך אירוע עם פעילים מתוך מזרח ירושלים, אירוע טרור ממזרח ירושלים, בשילוב – או פעילי טרור מהכיוון של טרור יהודי. גם זה יכול לקרות. בוודאי שזה נדון בבתי משפט ישראליים בישראל.

את זה אני יודע, אבל - - -

רק להשלים שני משפטים בעניין הזה. לגבי האיזון שיש לסיטואציה הזו, הוא מופיע בעיני בשני מקומות מרכזיים. המקום הראשון הוא בלשון הסעיף, שמדברת על כך שבית המשפט צריך להיות משוכנע שלא ניתן להביא כי הוא נמצא במדינת אויב. כלומר, לא בכל מקרה שבו הוא נמצא בשטחים שבשליטת הרשות הפלסטינית באופן אוטומטי תעבור האמרה את מבחן הקבילות. זה הדבר הראשון. הדבר השני, גם כאשר עברה האמרה את מבחן הקבילות – על זה אולי דיברנו בדיון הקודם – עדיין, בית המשפט נותן לה משקל, והמשקל שהוא יכול לתת הוא להגיד אני מתרשם שתוכן האמרה לא מספק, או שהצורה שבה מופיע החיזוק באמרה לא מספק אותי לצורך חיזוק ההפללה המרכזית. וזה עוד איזון, זה לא אומר שבאופן אוטומטי אמרת החוץ הזו של העד תתקבל ותשמש במלוא משקלה בהליך ההוא. זה נכון לכל דבר, זה נכון בוודאי גם בהקשרים האלה. אני יכול לספר שבתיקים רבים בפני בית המשפט, לא רק במקרים שבהם העד לא נמצא – אני חושב שמקל וחומר אפשר ללמוד על מקרים שבהם העד נמצא, או שבית המשפט באותות ובמופתים קובע שהעד שהעיד בפניו הוא שקרן, מקבל את האמרה שלו, ועדיין לא מייחס לה משקל רב, או לא מייחס לפעמים משקל בכלל בגלל דברים שנוגעים לתוכן האמרה או לאופן שבו היא נמסרה. מכאן, קל וחומר למקרים שבהם בית המשפט לא התרשם מהעד ומובאת בפניו האמרה, בוודאי שהוא יבחן את תוכנה לעומק.

לפי ניסיונך – כי אני חשבתי על הדבר הראשון שאמרת, שזה בלשון הסעיף – בית משפט באמת עושה חקירה ודרישה עד כמה אפשר היה להביא את העד או לא? ברור שיגידו לא. היה קשה להביא אותו, וזהו.

א', ודאי שכן. ב', אנחנו נתקלים בזה כשמנסים בכל זאת להוציא צווי הבאה שבהם אנחנו נשאלים מדוע העד לא מגיע מעצמו או מדוע לא הצלחנו להביא אותו. להערכתי, בוודאי שכן. אני חושב שניתן להרחיב את השאלה הזו לכל אחת מהסיטואציות האחרות בסעיף.

נכון, אבל מניסיונך, אני שואלת האם - - -

התשובה היא כן.

סיגל, אני לא הייתי רוצה להעמיד אותם בדילמה הזאת. זאת אומרת, שהם יצטרכו לשקול על-פי חומרת המקרה וחשיבותו של העד, האם כן להזדקק לפעולה כדי לשלוף אותו מ"בלטה". אני מתאר לעצמי שלשלוף אותו משטח B זה קצת יותר קל, ומשטח C, אם הוא שם, אולי עוד יותר קל. אנחנו לא יכולים לצפות מראש היום, דווקא על סמך דברים שנשמעו, אם יהיה או לא יהיה שיתוף פעולה עם אנשי הביטחון של הרשות הפלסטינית.

אנחנו לא בנינו על שיתוף הפעולה, אלא על זה שהאוכלוסייה שם כן צריכה את המגע הרבה פעמים עם השלטון.

חשוב לחדד עוד נקודה אחת.

חלק מיכולת ההבאה והשליפה מן הבית נוגע לעתים לאותו שיתוף פעולה. הלב יורד, ואני רוצה להסתכל שלוש, ארבע, שמונה שנים קדימה, אנחנו לא יודעים מה יהיה שם. לכן להעמיד אותם בדילמה – זה לא עזה, אבל לעתים זה לא יהיה מאוד רחוק מזה, מבחינת הצורך להזדקק לאופרציה שיש בה קשיים גדולים.

גם אם אולי יש הבדל בין סוריה לבין יהודה ושומרון או עזה, עדיין יהודה ושומרון היא מספיק כזו שאתה לא יכול לדעת, אם הוא ילך, איפה הוא יהיה, איפה הוא יתחבא, איזו פעולה תצטרך, כמה תצטרך עוד לשלם. זה יכול לפרוץ למאבקים עם נשק מזוין, אז ודאי שגם זה נכנס לתוך הקטגוריה, אפילו אם זה קצת פחות מסוריה מבחינה זו.

מצד אחד, אני אומר שבסופו של דבר, כדי להפיס את דעתה של סיגל, שלא יעשו מאמץ כדי להביא אותו, צריך להבין שמבחינה ראייתית, בוודאי שגם אם אנחנו יודעים שהעד הזה הולך להיות עד עוין, אנחנו מעדיפים שהוא יהיה, משום שהחשש הכבד שלנו הוא שהראיה תהיה כל כך פגומה, ואותה ניירת שתועבר, לא יינתן לה המשקל המספיק וההולם, ולכן אנחנו כן מעדיפים שהעד כן יתייצב. שוב, שאלת המבצעיות של הפעולה הזאת היא באמת משהו שהוא משתנה ודינמי. אני משערת שאי-אפשר יהיה להגיד בשטח C שאי-אפשר לשלוף את הבן אדם, אבל בשטח B שופט כן יפעיל שיקול דעת.

מי אמר שהוא יישאר בשטח C? הוא יכול גם ללכת לבקר קרובים בשטח B או A, ולהישאר שם, ואתה לא תוציא אותו.

עכשיו התיישנות.

אני מגיש הסתייגויות פה.

אחר-כך ניתן לכולם את הנוסח, תגישו מה שאתם רוצים. סעיף 48 – מדובר פה על הארכת תקופת ההתיישנות.

גם פה יש לי הסתייגויות.

אוקיי. מאחר שדובר על איזשהו מעשה לא ראוי של האדם שהתחמק, אנחנו מציעות לנקוט בביטוי שיש בהתליית הליכים, "מתחמק מן הדין". מתחמק מן הדין זה בין אם זה מחקירה, ובין אם זה מהעמדה לדין. כשבן אדם נדרש, ולא מגיע. אז אנחנו מציעות שיהיה כתוב כך – הרוב זה הנוסח של הממשלה, בצד שמאל.

במקום מה, לפי העניין? אם הוא חשוד, אני מסתכל.

אתה עוצר את תקופת ההתיישנות.

אני רק רוצה לראות את זה – לפי העניין, הוא שהחשוד נמצא - - -

לא נמצא מחוץ לישראל.

אני רואה. נמצא מחוץ לישראל, זאת אומרת מתחמק מן הדין.

כן, מתחמק מן הדין ונמצא מחוץ לישראל, ולא ניתן להביאו לחקירה ולמשפט בישראל. עצם זה שכתוב בסוף לחקירה או משפט, זה ברור שהוא מתחמק או מחקירה או ממשפט. ברור שהחקירה גם נכללת בכלל זה. זה פשוט ביטוי.

הייתי אומר שהמילה מתחמק היא מילה אקטיביסטית שלו. לפעמים הוא לא מתחמק, הוא לא יכול.

לא, לא, לא. כאן הכוונה היא מעשה לא ראוי מצדו.

שנייה, את לא שמעת אותי. על מה אנחנו מדברים פה?

על התיישנות. אנחנו כבר גמרנו את אמרת עד. על התיישנות, מתי אתה עוצר את מרוץ ההתיישנות. אמרנו שבמרוץ ההתיישנות מספיקה פעולה חקירתית קטנה, וכאן אתה סוטה מן הכללים הרגילים, שמספיקה פעולה חקירתית קטנה, גם אם התיק שוכב על המדף. אז שאלנו מתי זה בכל זאת מוצדק? וגם ראינו את דברי ההסבר להצעה. כשאדם נמלט.

לפי מה שהם כותבים, הכוונה שאם הוא נמצא בחו"ל ובית המשפט לא עשה שום דבר, זה גם עוצר את התהליך. את רוצה להגיד - - -

כן, ואז הם הסכימו, בגלל שבדברי ההסבר של עצמם הם אמרו שזה רק כשהבן אדם לא בסדר. אנחנו נוקטים באותן מילים כי זו אותה מטריה. עיכוב הליכים לאחר הגשת כתב אישום זו אותה מטריה, זו התליית הליכים. בחרנו באותן המילים.

אני מבין. יש לכם התנגדות לזה?

חשבתי שזה הוסכם.

אני גם כן. תיכף זה יוסכם.

סליחה, יש לנו פה איזו התלבטות. אולי נסביר את ההתלבטות.

אנחנו מסכימים עקרונית, דיברנו על זה גם בפעם הקודמת. הבעיה היא מבחינת הנוסח.

הקושי שלנו – הביטוי מתחמק מן הדין, אנחנו חוששים שאנחנו נדרשים פה להוכיח מה עובר בראש שלו. הוא תמיד יוכל לטעון שהוא נמצא בגוואטמלה כי בתו מתחתנת ונכדיו שם, והוא פשוט שמח להיות שם. לכן חשבנו ללכת יותר לכיוון שהוא נמצא מחוץ לישראל, על אף שהוא יודע שהוא דרוש ושהוא זומן לצורך הליך שמתנהל נגדו. השאלה שלנו פה היא - - -

מנגד, החשש הוא שיודע – צריך להוכיח את הידיעה שלו. מתחמק זה לכאורה – אני חושב בקול, ואולי זה לטובת מה שאתם מציעים, אם אני כותב יודע, אני צריך להוכיח את המודעות שלי בזה. כי עובדה, התחמקתי. ההתחמקות היא סוג של תוצאה של - - -

נכון, מה גם שזה כבר קיים במטריה דומה. יש לזה מטען. באותו סעיף, זה סעיף מאוד דומה – התליית הליכים - - -

רז, מה הנוסח שאתם מציעים?

נמלט זה יותר חמור ממתחמק.

לא רצינו נמלט. חשבנו שאולי די בכך שהוא יודע שמתקיים הליך, והוא לא חוזר. נמנע מלחזור.

לא חוזר מסיבות אובייקטיביות, או לא חוזר כי הוא נמלט, כי הוא מתחמק?

לא, אבל לא כתוב מתחמק.

מה הנוסח שאתם מציעים? אנשי הממלכה.

מתחמק, על פניו, זה נראה יותר טוב, אבל יש פה שאלה. אם אנחנו כבר דנים בשקיפות, סיגל, הבעיה היא - - -

מתחמק – אתה צריך להראות שבגלל זה הוא לא חוזר.

האם מה שאתם חשבתם על המילה מתחמק נועד להראות שאני צריך להוכיח שבשל העניין הזה הוא לא חוזר? את זה יהיה קשה להוכיח.

אחרת, מה זה - - -

אני לא חושבת שבשל העניין הזה.

או רק בשל.

- - - שהוא מתחמק בשל כך. אנחנו רוצים - - -

אבל למה התכוונו ב-94(א), שהתלו הליכים מאותה סיבה, שאומרים שזה בסדר, ובלבד שההליכים הותלו מהטעם שהנאשם מתחמק מן הדין?

אולי, סיגל – אם לא עדיף לוותר - -

למה את רוצה ביטוי אחר? זה אותו דבר.

- - לבטא יותר – הניח ש- או חשד שהוא עלול להיות מוזמן לחקירה, ולא התחמק.

אורלי, מתחמק ב-94 יצר לנו בעיות פעם? הפרשנות של מתחמק היא - - -

התליית הליכים הרי זה נדיר, גם פה זה יהיה נדיר למדי. די נדיר, בטרור הרי אתם לא תשכיבו את התיק על המדף.

בסדר, מתחמק נראה בסדר. גם לפרוטוקול, הכוונה מבחינתנו – והנה, לפרוטוקול דברי הכנסת, לאותו תיק שיגיע בעוד כמה שנים – זה לא נדחה. אנחנו - - - מתחמק בשל כך. לא מתחמק בשל כך.

אולי נכתוב מתחמק ולא מן הדין, אלא מתחמק ואינו מגיע?

אבל אז זה שונה ב-94.

ולא מגיע לדין.

מתחמק ונמנע מלהגיע לחקירה.

במה זה יותר טוב? למה זה יותר טוב?

לא מתחמק מן הדין, מתחמק מלבוא.

למה אתם רוצים לסטות מסעיף 94, שיגידו שזו פרשנות אחרת?

אדוני היושב-ראש, אם הוא הגיע, זה כבר לא נמצא בתוך הסעיף הזה.

לא, אני אומר מתחמק מלהגיע.

מתחמק מן הדין.

מתחמק מן הדין. תלכו על אותו הביטוי.

מתחמק מן הדין - - -

אל תסטו מסעיף שהוא באותה מטריה.

לא אכפת לי שתסטו, אבל זה נותן סבירות להגיד שהוא לא מגיע לכאן רק בגלל המשפט הזה. אבל אם אתה כותב מתחמק, פסיק, ואינו מגיע?

זה אותו דבר. זה אותו דבר, ורק יחבל להם בפרשנות של סעיף 94(א).

עדיף להשאיר אותו באותה מטריה.

אני אגיד לך את העמדה שלנו. התוצאה היא שהוא לא הגיע. אם הוא הגיע, זה נכלל בתוך הסעיף. לכן אני לא כל כך רציתי - - -

פשוט תצהיר על הפרשנות.

- - - זה יותר קשה. מתחמק מן הדין זה דבר שקיים בסעיף אחר. בעינינו, גם שם וגם פה, העובדה היא שהוא לא הגיע. אני לא צריך להוכיח שהוא התחמק בשל כך.

הוא יודע שהוא דרוש לחקירה.

אתה לא חושש ששופט או עורך דין - - -

זה לא שופט ועורך דין, זו התיישנות. זה הפעלה על-ידי - - -

לא, הוא ירצה להפעיל - - -

זה אותו דבר.

ממה שאני רואה עכשיו, המגמה של בית המשפט היא דווקא ללכת אתכם בדבר הזה.

לי לא אכפת אם אתם לא חוששים. אני רק רוצה לתת לכם כלי.

הכלי צריך להיות אותו כלי שיש ב-94.

הכלי הוא ביחד עם מה שאנחנו אומרים פה כרגע, שמבחינתנו, זאת הכוונה. אני לא צריך להוכיח שבשל כך הוא התחמק, אלא כי עובדה, הוא לא מגיע ואנחנו צריכים לאתר אותו.

אנחנו מסכימים עם הפרשנות הזו.

זה גם מה שחברי הכנסת חושבים, לכן אם וכאשר תהיה בעיה, אני אשלוף את דברי הכנסת מיום ט"ו בשבט תשע"ו.

נלך קודם ל-46 לפני ההחמרות, נגמור את החלק הזה.

לא הבנתי מה סוכם, אם סוכם.

סוכם להשאיר את הביטוי מתחמק מן הדין.

סוכם מתחמק מן הדין. לפי הפרשנות שדובר עליה פה.

מתחמק מן הדין.

מתחמק. זה יותר רך מנמלט.

כן, זה יותר רך מנמלט. סעיף 46, אני אקרא אותו. תחולת דיני העונשין על עבירת טרור שהיא עבירת חוץ. אני אקרא את הנוסח המוצע. אני קוראת את זה עם הטקסט שאני הוספתי שם. הוספתי משהו קטן.

"לעניין סעיף 13(א)(1) לחוק העונשין" – אני מחקתי את המילים ובלי לגרוע מהוראות סעיף זה, כי חשבתי שהן מיותרות, לא הבנתי אותן – "עבירה לפי סעיפים 23, 24, 25, 32, 33, ו-34, שהיא עבירת חוץ כהגדרתה בסעיף 7(ב) לחוק העונשין" – ואנחנו פה הוספנו לכם במסמך את ההגדרות של עבירות חוץ, עבירות פנים, במסמך ההכנה – "שנעברה בידי חבר בארגון טרור שהוכרז לפי סימן א' לפרק ב'" – ואני הוספתי פה – "ושיש לו" – הכוונה לארגון – "זיקה לישראל, או בקשר לארגון מוכרז כאמור" – אני חשבתי שהמילה בקשר ממילא כוללת גם במסגרת פעילות. פשוט לא רציתי מילים מיותרות. זה אותו דבר. אני מסכימה אתכם בדבר הזה. – "יראו אותה כעבירה נגד ביטחון המדינה". ופה יש משהו שצריך לדון בו, כי אני חשבתי שצריכים לאפשר לו להפריך את זה. כמובן שיהיה לו קשה מאוד להפריך את זה. תסבירו את כל המטריה.

אנחנו נסביר את הסעיף. כבר אני אגיד, ספוילר, חלק מהשינויים שסיגל הציעה, אנחנו יכולים לחיות אתם, חלק יותר קשה לנו. אני אזכיר בקצרה. ההיסטוריה של סעיף 46 זה נוסח אחר שהופיע בהצעת החוק הממשלתית, שלמעשה, הרחיבה את סמכות השיפוט של ישראל גם על עבירות שנעברו מחוץ לשטח ישראל בנסיבות שבהן חשבנו – כפי שזה בא לידי ביטוי בנוסח הכחול – שיש זיקה מהותית בין העבירה שנעברה בחו"ל וזה מייצר איזושהי סכנה או משליך איכשהו על הביטחון של ישראל. בעקבות ההערות של הוועדה ודיונים רבים מאוד שלנו, הייתה איזושהי התכנסות, הייתה איזושהי הבנה שהסעיף כפי שהוא נוסח, למעשה, נתן לנו בפועל סמכות רחבה יותר ממה שהתכוונו לקבל. כמו שאתם זוכרים, כבר הזכרנו את זה בעבר, ויתרנו על הגדרה של אזור תשתית טרור. התכנסנו פה לנוסח שמשקף גם את עמדת השב"כ. אם יהיה צורך, אני בטוחה שהם יוסיפו וירחיבו על ההסברים שלי. מדובר פה על ארגון טרור שהוא ארגון שיש לו זיקה לישראל במובן הזה שהוא מאיים איכשהו על ביטחונה של ישראל, ישראל נמצאת על הכוונת שלו, אנחנו מעניינים אותו. יש פה רשימה של עבירות – לא מדובר פה על פיגוע שנעשה בחו"ל, לא מדובר על פיצוצים של דעא"ש בפריז, אלא על עבירות שקשורות למה שמכונה בניין הכוח לארגון הטרור, גיוס חברים, קבלה של נשק, ביצוע אימונים. כל דבר שמחזק את שורותיו של ארגון הטרור.

להבנתנו, ההתחזקות הזאת של הארגון, בין אם היא נעשית בארץ, ובין אם היא נעשית בחו"ל, ממילא מייצרת איזושהי סכנה למדינת ישראל. סעיף 13 לחוק העונשין הוא סעיף שמגדיר את אותן עבירות שנעברות בחוץ לארץ, שלישראל תהיה סמכות שיפוט לגביהן, מפני שיש איזושהי זיקה בין העבירה לישראל – היא נעברה נגד יהודי, נגד ישראלי, היא מאיימת על ביטחון המדינה. לעניין הסעיף הזה, מה שהסעיף הזה אומר הוא שגם עבירות מהסוג הזה שמחזקות את ארגון הטרור, גם אם נעברו בחו"ל, הן עבירות שתהיה לנו סמכות שיפוט לגביהן. יראו בעבירה שיש בה פגיעה בביטחון המדינה, שזה אומר שזה נכנס לגדר סעיף 13. איפה חילוקי הדעות שלנו עם סיגל?

אם הוא לא נמצא בארץ, אז צריכים להביא אותו.

בוודאי. ההתכנות של העמדה לדין זה אם הוא מגיע לפה.

או לחטוף אותו.

לא חייבים לפרט איך בדיוק מביאים אותו.

הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שהם מגיעים בלי הזמנה. זו הבעיה. הם מגיעים בלי הזמנה. פתאום אתה מגלה שיש לך לוחם ג'יהאד שעשה פעילות טרור ב"אל-קאעידה" ובדאע"ש, ופתאום הוא מגיע לתוך הארץ, ואז אתה צריך להתמודד אתו. זו הסוגיה.

אבי, זה לא מה שאמרה עכשיו - - -

זה כן. כן.

גם, וזה יכול להיות גם לא.

פעיל "אל-קאעידה" - - -

ברור שאתה שופט אותו בישראל. ברור שהוא נמצא עכשיו בישראל, על דברים שהוא עשה גם בחו"ל, זו הכוונה.

אנחנו מעמידים לדין אדם רק אם הוא נמצא פה תחת ידנו.

או שהצלחנו לקבל אותו.

ברור, אבל אם הוא פה, והוא היה פעיל בדאע"ש, איך זה משליך - - -

לא, לא, לא - - -

תלוי מה הוא עשה.

פעילות בחוץ לארץ.

יש זן מסוים של פעילים שלוחמים, למשל באפגניסטן במסגרת "אל-קאעידה", או בארגוני טרור אחרים, והם עושים פעילות שיכולה להיות מכוונת נגד האמריקאים, נגד הבריטים, אבל הם יכולים גם להיות מעורבים בפרויקטים שבונים את "אל-קאעידה" וארגונים כאלה.

נגד ישראל, שגרירות ישראל.

ואז יום אחד אתה מגלה שהוא הגיע לישראל. הוא לא פעל בישראל, הוא פעל במסגרת ארגון טרור שאנחנו הכרזנו עליו.

אה, שהכרזנו עליו.

כן, כן. הכרזנו עליו.

והוא בא כי הוא רוצה לנפוש באילת.

להשתקע בארץ.

אני מעדיף לא לדעת למה הוא בא. אני מעדיף שאני אוכל – ולא לתת לו הזדמנות - - -

רק ההכרזה הייתה חסרה לי פה.

אני כן אעיר, אולי זה עניין טכני, הסיבה שאנחנו כתבנו בלי לגרוע מהוראות סעיף 13, זה מפני שיכול להיות מקרה שאני לא אצליח להוכיח אחד מיסודות הסעיף הזה, אבל אני לא רוצה שבגלל זה יזרקו לי אותו החוצה מסמכות השיפוט שלי אם אני יכולה להוכיח אחד - - -

אבל למה יש ספק בכלל בזה? את מוסיפה את הדבר. מוסיפה.

אין לנו ויכוח על המהות. אם אתם רגועים לגבי זה שבוודאי שזה לא גורע מסעיף 13 - -

ברור שאת מוסיפה.

- - אז זה מה שהיה חשוב לנו להבהיר. לגבי הזיקה לישראל – פה אני מוודאת עם חברנו שזאת הכוונה. כמו שאמרנו, מדובר על ארגון שבגלל האופי והפעילות שלו אכן נשקפת לישראל סכנה.

לא, סליחה, לא אופי ופעילות. עכשיו דיברנו על מוכרז. אז לא צריך.

צריך. צריך. צריך שתהיה פה זיקה לישראל.

ההכרזה מייצרת את הזיקה.

ההכרזה מעידה על הזיקה. היא משקפת את הזיקה הזאת.

ומה דעתכם על – קשר ומסגרת זה לא אותו דבר? המילה בקשר היא יותר רחבה.

אנחנו חושבים שאת צודקת, שבקשר לארגון יכסה את האירועים. אם אנחנו נחשוב על איזושהי דוגמה שנחשוב שלא, אז אנחנו לא נתבייש להזכיר את העניין הזה.

ואתם לא מסכימים שהוא יוכיח אחרת.

כן. אנחנו נסביר גם את ההיגיון. אלא אם כן הוכיח הנאשם אחרת זה מונח שהוא מתאים כשאתה קובע חזקה. זאת אומרת, אתה לוקח סיטואציה, מלביש עליה משהו שהוא יכול להיות פיקציה ויכול להיות שלא. האירוע הזה, אני רואה אותו כעניין מסוים, תוכיח שהוא לא ככה. פה לא מדובר על חזקה, אנחנו אומרים בניין הכוח כשלעצמו הוא הוא מסכן אותנו. אין לך מה להוכיח אחרת. אם אתה מוכיח שלא התקיימו יסודות הסעיף, אז אתה צודק, אז אין סעיף. אם זה לא ארגון שמוכרז, אם לא נעברה עבירה, אז בסדר.

טוב, בסדר. משכנע. מחקנו ואישרנו את סעיף 46, כן אדוני?

כן.

הצבעה

בעד אישור סעיף 46 – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 46 נתקבל.

אנחנו הולכים ומתקדמים. בגלל שיש לנו זמן קצר, אני מעדיפה שנלך קודם על הסעיפים שאני יודעת שאנחנו יכולים להתכנס עליהם.

45.

מאה אחוז. טוב, נאשר את 45, קציבה. אני אקרא את הסעיף. זה דומה קצת להצעה של השרה שקד בכנסת הקודמת בעניינים אחרים. נעמה צריכה להסביר את הסעיף כדי שתבינו הכול.

"על אף הוראות סעיף 29 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, נגזר על נידון בעבירת טרור, מאסר עולם, לא תגיש ועדת שחרורים מיוחדת את המלצתה לנשיא, לפי הוראות סעיף 29(א) או (ב) לחוק האמור, אלא לאחר שחלפו 15 שנים לפחות מהיום שהחל לשאת את מאסרו או מהיום הקובע כהגדרתו באותו סעיף, לפי העניין, והתקופה שתמליץ לקצוב לא תפחת מ-40 שנים". נעמה, תסבירי את הכול.

מדובר פה בתיקון שכבר עולה בקנה אחד גם, כמו שאמרה סיגל, עם תיקון שעשתה שרת המשפטים בשבתה כחברת כנסת בכנסת הקודמת, והוא מתאים גם להצעת חוק שנמצאת על שולחנה של ועדת החוקה, תיקון חוק שחרור על תנאי ממאסר. בגדול, לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, ועדת השחרורים המיוחדת שדנה בקציבה של מאסרי עולם יכולה לדון אחרי שעברו שבע שנים מתחילת המאסר, והיא יכולה לקצוב את עונש מאסר העולם לתקופה שלא תפחת מ-30 שנה. החריג לזה הוא מה שנקבע בחוק שהוזכר. לגבי עבירת רצח שבית המשפט קבע שזה רצח חריג בחומרתו, קובע היום החוק שהוועדה תתכנס רק כעבור 15 שנה מתחילת המאסר, והיא תקצוב לתקופה שלא תפחת מ-40 שנה. אגב, 15 שנה קיים גם במקרה שאדם הורשע בשני מקרי רצח או יותר. בהצעת החוק, אני כבר אזכיר, אנחנו גם מדברים על מקרה שיש כמה מקרי רצח, גם אז מדובר בדיוק על אותו דבר, על קציבה שתהיה אחרי 15 שנה ולתקופה שלא תפחת מ-40 שנה. אותו דבר חשבנו שנכון לעשות כאשר מדובר על מאסר עולם בלתי קצוב בעבירת טרור. להבנתנו, אנחנו נמצאים שוב ברמת החומרה הגבוהה ביותר, בדומה לעבירות שעליהן דובר.

אז לא הייתה הערה.

אין הערות.

אתם צריכים להבין מה קורה פה. מאשרים את סעיף 45?

כן.

הצבעה

בעד אישור סעיף 45 – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 45 נתקבל.

בואו נגמור עוד עבירה אחת קטנה שאפשר להתכנס אליה, על היזק לרכוש. בואו נגמור עוד עבירה אחת קטנה, את 43. אני אקרא את מה שאני מציעה.

עדיין לא גמרנו את הדף הזה?

כמעט גמרנו. התקדמנו ביותר. בשבוע הבא נגמור את זה, נעשה את סגירת המקום. אני אתייעץ אתכם אם שווה לעשות את החילוטים, או ללכת פשוט על פרק ט'. כי להזמין את כל הבנקים, עם לרנר וכל מה שהם רוצים להביא – מה שיישאר לנו - - -

43 קראת או לא?

לא, עכשיו אני קוראת.

פה לנו אין הערות.

יופי. הנה, אני אסביר את זה, נקרא את זה, וזהו.

נשאר פה עוד סעיף שלא קראנו?

כן, נשאר. 44, ובעמוד הקודם. אבל לא משנה, אנחנו הולכים ומתכנסים. אני הצעתי: "העובר עבירה לפי סעיף 452" – שזה היזק לרכוש – "לחוק העונשין ביחס לרכוש שהוא מיתקן רגיש, דינו – מאסר עשר שנים".

מה שהיה במקור – הרי יש פה סעיף אחר, שנדון בו, של הכפלת העונשים. גם לשיטתי, שחשבתי שצריך לחול לא על העבירות הכי חמורות – ברור שעל היזק ברכוש זה ממילא יחול, שזו עבירה של שלוש שנים שתיהפך לשש. חשבתי שעל היזק ברכוש רגיל, לא צריך הוראה מיוחדת, כי ממילא יחול עליה הסעיף של הכפלת העונש. אבל לא הרי היזק ברכוש רגיל כהרי היזק למתקן רגיש, שקראנו כבר את ההגדרה שלו, והוועדה אישרה את ההגדרה שלו כשדנו בהגדרה של מעשה טרור. אלו דברים של נשק לא קונבנציונלי, וכל מיני משאיות שמעבירות חומרים מסוכנים. כל מיני דברים שעליהם יש, כמו שיש היום בחוק העונשין, שורה של עבירות של היזקים בנסיבות מחמירות, אז אפשר ליצור עבירה מיוחדת. אחרי ההידברות בינינו, אנחנו מסכימים על הדבר הזה. אז הוועדה מאשרת?

הצבעה

בעד אישור סעיף 43 – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 43 נתקבל.

הוועדה מאשרת.

מאשרת את 43.

אולי גם ב-44 אתם מסכימים אתנו, ואז גם אותו נוכל?

אנחנו מסכימים לשינוי מסוים. אני לא יודע אם אתם מסכימים אתנו. אנחנו מסכימים ב-44 לשינוי מסוים.

בואי נראה, אולי נעשה את זה בשתי דקות.

אתם מסכימים שזה יהיה ל-30 שנה ולא לתקופה בלתי קצובה?

כן.

כן? טוב, אז אפשר לקרוא את זה.

אז אולי באמת צריך להבהיר בנוסח – הבנתי שהייתה אי-בהירות. אנחנו מדברים על כל עבירת מעשה טרור שהעונש הקבוע עליה הוא מאסר עולם.

כן.

ואז זה יהיה 30 שנה.

כן. מאה אחוז.

עכשיו רק תסבירו אותו. סיגל תסביר.

יש היום בחוק העונשין, וגם בחוקים אחרים – חוק הטיס, חוק השיפוט הצבאי – אי אלו, ולא מעט, עבירות שכתוב שהעונש עליהן הוא מאסר עולם. לא כמו ברצח, לא מאסר עולם חובה, מאסר עולם. בחוק העונשין קבוע שכל אימת שנאמר הביטוי "מאסר עולם" בלי שהוא מאסר עולם חובה, הכוונה היא ל-20. את זה המחוקק של חוק העונשין קבע. אז מה שהם אומרים פה, שזה 30 שנה.

שבהקשר של טרור זה יהיה מאסר עולם, שהכוונה היא 30 שנה ולא 20 שנה.

רק לצורך הפרוטוקול, רציתי לדעת, האם זה בגמירות הדעת או שאנחנו עייפנו אתכם?

לא, לא. לצורך הפרוטוקול, וגם לעתיד, אתם אכן מעייפים אותנו, אבל העייפות לא גורמת לנו לוותר על העמדות שאנחנו חושבים שהן נכונות.

מה שנעשה, נעמה, מבחינת הסדר, - - - את זה לסעיף 40.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.