הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ג' בשבט התשע"ו (13 בינואר 2016), שעה 9:00

הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

יוסף ג'ברין

דב חנין

אחמד טיבי

חיים ילין

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

ישי שרון - עוזר משפטי לסניגור הארצי, הסנגוריה הציבורית

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

איילת לוי - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אלעזר כהנא - משנה ליועמ"ש מ"י, המשרד לבטחון פנים

אבנר פינצ'וק - מנהל צוות זכויות אזרחיות ופוליטיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יוסף שפרלינג - רמ"ח סיור, המשרד לבטחון פנים

יפעת כהן אזלואי - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

דנה צרנובלסקי - ע יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

איילת לוי - ע יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אפרת טרוים - יו"ר פורום, לשכת עורכי הדין

סיגל שהב - עו"ד במרכז האקדמי למשפט ולעסקים

סיגל קוגוט

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אתי אפלבוים

הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015. החוק הזה מכונה "חוק המישוש" וזאת ישיבה שנייה בנושא.

בוקר טוב לחברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לאנשי הארגונים ולאחרים שהצטרפו.

הציבור הוא הממלכה והריבון. אני חייבת להעיר על השימוש במילה ממלכה. העם הוא הריבון וגם הוא חלק מהממלכה. כולנו ממלכה.

בואו נחליט שאין לנו ממלכה.

הרב קוק אומר שהסמכויות נמסרו לעם והעם ברצותו מינה מלך והיה מלך בישראל. כשלא היה מלך, חזרו הסמכויות לעם. העם במדינה דמוקרטית נותן את זה לכנסת ישראל. אז כנסת ישראל נמצאת באותו מעמד כמו מלך ישראל בימים שהיו.

לא עומדת ולא דמוקרטיה.

עוד פעם, במפורש כן. העם מחליט. הסמכויות אצל העם והעם יכול להחליט שהוא רוצה בשיטה הזאת או בשיטה הזאת או בשיטה הזאת, אבל מקור הסמכות זה העם. אם העם רוצה להחליט בשיטה הזאת, אז זה מה שהעם רצה. זאת הדמוקרטיה שהוא רצה. יש חוקי מלך, זאת לא הפקרות.

חשוב להגיד שבתוך הריבון משתקפים כל האזרחים הקטנים. אתה מכיר את הספר "הלווייתן".

לא האזרחים הקטנים. הציבור הוא הריבון והוא מעניק את הכוח. ברצותו נתן לזה, ברצותו נתן לזה.

לענייננו. אז אנשי הממלכה שאני מתכוון זה נציגי השלטון, הגוף הביצוע. אנחנו המחוקק והציבור הוא הריבון האמיתי.

אז גם אני סירבתי להעביר את החוק שהיה חוק שהיה מוגזם. כלומר, אנחנו כן רוצים שלא תהיה אלימות. אנחנו פונים למשטרה ואומרים שיש יותר מידי אלימות, רוצים את ביטחון הפרט. אנחנו רוצים לתת להם את הכוח. מי שמלווה אותנו בכל הדיונים רואה שזה מתפרס על כל החוקים, גם בחוקי הטרור, גם עם רשות המיסים בהעמקת הגביה. אותו עיקרון, לתת מצד אחד כוח לגופים אבל מצד שני העיקרון שניצב לנגד עיניי ואני לא מוכן לוותר עליו, זה הנושא של שמירה על זכויות האדם, על כבוד האדם וכמה שאפשר על פרטיות האדם. בין שני הערכים הללו, כשהם מתקרבים ומתנגשים, אנחנו מנסים למצוא את שבילה הזהב, שבו ניתן את הכוח לגוף שעליו אנחנו מדברים. מצד שני, שתהיה פגיעה מינימאלית כמה שאפשר בכבודו של האדם ובזכויות הפרט. החוק כפי שהוגש לנו בהתחלה, היה מאוד לא מדתי בכך שנתנן אמנם כוח לממלכה או למשטרה אבל מצד שני היתה פגיעה גדולה מידי בכבודו של האדם ובזכויותיו.

לכן, בסיוע גדול מאוד של הייעוץ המשפטי, של סיגל ואחרים, גיבשנו איזו תפישה ובאמת הגענו להבנה עם כל הגופים, עם המשרד לביטחון המדינה, כולל השר, עם המשטרה. עם משרד הפנים, סליחה.

ניסן, זה באמת ביטחון המדינה. זה קשור לביטחון המדינה, זה העיקר. עכשיו יצא המרצע מהשק.

כי שגגה יוצאת מפי השליט, אין מה לעשות.

זאת לא סתם פליטה.

בהסכמתו של השר ארדן, עם כהנא ואנשיו, עם מנכ"ל המשטרה ועם הייעוץ המשפטי של היועץ המשפטי והגענו להצעה שאני חושב שהיא מאוד טובה במובן הזה שהיא באמת נותנת כוח למשטרה לטפל באלימות ובטרור. מצד שני, היא מידתית בזה שאין חיפוש בלי שיש חשד סביר.

לא, בענייני טרור - - -

אמרתי שלגבי טרור לא היה ויכוח.

בענייני טרור ללא חשד וללא שום דבר.

בטרור אנחנו רוצים שכך יהיה.

אבל לא בחוק הזה. החוק הזה מיועד לזה?

כבוד היושב ראש, אם הצעת החוק הזאת מיועדת לענייני טרור אז זה נושא חדש.

גם לי יש הצעה לסדר.

סעדי, זה היה החוק מעיקרי.

ממש לא.

זה היה מקומות בילוי, משקאות חריפים. כל העניינים האלה ירדו עכשיו. אם זה עניין טרור אז זה נושא חדש. זה נושא חדש ועוד איך.

אדוני, זאת הצעה לסדר. גם לי יש הצעה לסדר וזה לפני דיון. אני מבקשת להעלות הצעה לסדר אחרת.

בכל אופן, אני חושב שכאן יש לנו שביל זהב שהוא נותן כוח. מצד שני, הוא שומר על כבודו של האדם.

כפי שפתחתי ואמרתי ומאחר וזאת ישיבת המשך, הבטחתי זמן דיבור לשלושת הגופים. אחר-כך סיגל תציג את החוק ואחר-כך חבריי יטענו מה שהם רוצים.

קודם הצעות לסדר, אדוני.

מאיפה את מכירה את הפרוטוקול, שאת אומרת שזה כתוב שם? הרבה פעמים אומרים אמירות, זה לא כתוב.

בתחילת דיון יש הצעות לסדר. אם יש הצעה לסדר חייבים לדון בה. אולי ההצעה לסדר תתקבל וכל סדר הדיון ישתנה? ברור שבתחילת הדיון צריך להיות הצעה לסדר.

הם ממשיכים את הדיון כפי שהבטחתי להם - - -

אבל אני מבקשת הצעה לסדר. אולי באופן יוצא דופן אתה תחשוב שההצעה לסדר שלי היא מאוד הגיונית ונכונה ותשנה את סדר הדיון?

בלי קשר, הבטחתי להם שהם ידברו. הם ידברו ואחר-כך אתן לך הצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, אולי ההצעה לסדר שלי תשנה את דעתך ואתה תחליט לשנות את סדר הדיון? למה יש הצעה לסדר? הצעה לסדר, הרעיון שלה זה הצעה לסדר הדיון. הצעה לסדר שתעלה כדי שאולי היא תשנה את סדר הדיון. אדוני, אני איתך, אני רק רוצה להעלות הצעה לסדר.

בסדר. אני אומר שוב. מאחר ויש לי התחייבות כהמשך הדיון הקודם - - -

תקיים את ההתחייבות אחרי ההצעה לסדר. אולי ההצעה לסדר תעמיד את פני הדברים בצורה כזאת שזה יתייתר?

זה לא רלוונטי. אני את ההתחייבות שלי צריך לעשות. הדיון יתחיל אחרי שסיגל תציג את החוק.

אתה יכול לקדם את הדיון גם אחרי ההעלאה של ההצעה לסדר.

ישי שרון - - -

לא, אני מבקשת לקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית. מתי צריך לדון בהצעה לסדר ברגע שמתחילים?

הוא יכול קודם לתת לארגון לדבר, זה בסדר.

מה אומר הנוהל? מתי דנים בהצעה לסדר?

זה עניין של נסיבות. אם הם רוצים להשלים דברים שהם לא הספיקו בישיבה הקודמת, ארגוני זכויות האדם, זה לא נורא שהוא ייתן להם לדבר.

ישי שרון, הסנגוריה הציבורית. תעשו את זה בשלוש דקות כדי שנוכל להתקדם.

הם ידברו בהמשך לישיבה הקודמת להצעה הנוכחית או להצעה החדשה.

מה שהם ירצו. אני לא יודע מה הם רצו להגיד. אולי בפעם הקודמת הם רצו להגיד את ההצעה שעכשיו קיבלנו.

אני מבין שמה שנמצא כרגע על השולחן זה הנוסח המעודכן של הצעת החוק ולכן הדברים העקרוניים שהבענו נגד הצעת החוק המקורית - - -

סליחה, אם כבר נתנו לך רשות דיבור, אם תואיל להגביר את קולך שגם בקצה הזה ישמעו את דברי הטעם.

ההתנגדויות העקרוניות שהבענו לגבי הצעת החוק העיקרית אני חושב שהם נשמעו והופנמו על-ידי כל הצדדים. הנוסח הנוכחי מבטא את זה. אני רוצה להדגיש שבירור מדובר בשיפור משמעותי בלשון המעטה, לעומת הנוסח המקורי, ואנחנו מברכים על-כך.

על החלק הראשון או על החלק השני?

אני מדבר כרגע על החלק הראשון. לגבי החלק השני, אני אתן לחבריי האחרים להתבטא.

אתה מנחה את העד?

אני רוצה לשמוע אם זה גם בעניין - - -

תן לו. זה הזמן שלו.

אנחנו מברכים על-כך שבחלק הראשון, שנוגע לאספקט הפלילי, יש חזרה לעולם של החשד הסביר. זה הדבר שהטריד אותנו יותר מכל, שנותנים כלי שבעינינו הוא לא מידתי, חיפוש על הגוף ללא חשד סביר. החזרה לעולם החשד הסביר הוא דבר מבורך בעינינו.

עדיין יש כאן הרחבה מסוימת. אנחנו מכירים בכך שיש בעצם הרחבה לגבי מעשה אלימות עתידי. זאת אומרת, לא מדובר בחשד סביר כלפי מצב קיים, למשל, נשיאת נשק או סמים, אלא כלפי מעשה אלימות עתידי. פה מדובר בהרחבה. יכולה להישאל השאלה האם ההרחבה הזאת מוצדקת? האם הונחה תשתית לשם הצדקת אותה הרחבה? עדיין לא הוצגה בפנינו אותה תשתית שדובר עליה בישיבה הראשונה. ככל שיוחלט שכן הולכים על הקונספט הזה, אנחנו עדיין רואים בעייתיות באופן שהדבר הזה נעשה. אני מדבר בעיקר על הסיפא המוצעת של אותו סעיף.

הסיפא במידה מסוימת קצת מאיינת את הרישא. אנחנו מדברים על חשד סביר ובה בעת אנחנו קובעים חזקה או אפילו הגדרה של חשד סביר, שבעינינו כוללת כמה נדבכים שהם לא בהכרח מקימים חשד למעשה אלימות. כלומר, לא בהכרח יש קשר בין אותן סיטואציות טיפוסיות לבין הסיכון שממנה מבקשים להגן.

הסיפא אומרת שלעניין סעיף זה, חשד סביר מוגדר כהתנהגות בריונית, גידופים, איומים, או התנהגות מפחידה או מרתיעה אחרת. קודם כל, מדובר בהגדרה שאי-אפשר לסתור אותה. כל הדברים שכתובים פה, בעצם מקימים סמכות באופן אוטומטי. השוטר בשטח זה מיתרגם לו. הוא אומר: אני רואה בן אדם מגדף, או אני רואה אדם שמתנהג בצורה מרתיעה ומפחידה אחרת, בעיניי זאת עילה לחיפוש. לכן אנחנו חושבים שצריך להדק את הסיפא כאן, במיוחד כשמדובר בגידופים או באמירה עמומה של התנהגות מרתיעה או מפחידה אחרת. אנחנו בהחלט יכולים לחשוב על סיטואציות שבו אדם מגדף. זה כמובן דבר ראוי לגינוי, אבל לא בהכרח מכל גידוף שאנחנו רואים במשחק כדורגל, בהפגנה, או בכל חיכוך בין שוטר ואזרח, הדבר הזה צריך להקים באופן אוטומטי עילה לחיפוש.

אנחנו רואים בעייתיות גם בסעיף קטן 2 שאומר שאם התעורר חשד סביר לגבי חבורת אנשים, תחול סמכות חיפוש לגבי כל אחד מהם. אני רק אגיד שהדבר הזה חורג מהעקרונות של המשפט הפלילי. עילת החיפוש צריכה לקום לגבי אותו אינדיבידואל שמקים את הסכנה ולא לגבי אותה חבורה של אנשים שבמקרה או שלא במקרה נמצאת ביחד. הדבר הזה יכול להיות כר פורה לפרופיילינג ולשיטור יתר. אני מניח שכולנו ראינו את הסרט המדובר של גל גבאי "החשוד המיידי". הדבר הזה כן צריך להיות במודעות שלנו.

היא תגיע עוד מעט.

עורך דין אבנר מהאגודה לזכויות האזרח.

לפי הבנתי, אזרחים שנקלעו למקום במקרה לא ייכללו תחת הגדרה של חבורה.

בוודאי שלא. אחר-כך סיגל גם תסביר.

צריך להיות משהו מחבר ביניהם.

אחר-כך סיגל תציג ונשמע.

סיגל שהב, עורכת הדין במרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

תודה. אנחנו מברכים את הוועדה ואת משרדי הממשלה על השינויים שנערכו בנוסח הקודם. כתבנו הערה בדיון הקודם והיא עדיין רלוונטית. יש הבחנה מאוד ברורה בין החוק הזה של שמירה על ביטחון הציבור, שכל הרעיון בו הוא רעיון ביטחוני בחירום, לבין חוקי חיפוש פליליים רגילים. אז צריך להחליט מה הבעיה בה אנחנו עוסקים, האם זאת בעיה פלילית רגילה של אלימות, שזה החצי הראשון שהיועצת המשפטית סיגל קוגוט פרסמה, לבין החלק השני, השני, שהוא פעילות חבלנית עוינת.

כל מה שקשור לחלק הראשון צריך להיות כלול בחוקי החיפוש הרגילים. אין סיבה להוציא חיפוש שהוא בחשד לעבירת אלימות להוציא אותו מחוקי החיפוש הרגילים.

אתם כמחוקקים, החוק אמור לשקף ולעצב נורמות. מצפים מהאזרחים שידעו את הנורמות, שהחוק יהיה נגיש וקל להבנה. בצורה הזאת שמחוקקים טלאי על טלאי בחוסר קוהרנטיות וסדר, איך אפשר לצפות מאנשים, גם כאלה שמופיעים בכתבה של גל גבאי, להכיר את חוקי החיפוש ולשלוט במטריה שהרבה פעמים הם נדרשים אליה שלא מרצונם.

זאת הערה כללית על האכסניה המתאימה. כל החלק הראשון לא נמצא באכסניה הראויה. בעבר הערנו הערות לגבי מקום של סעיפים שונים. למרות שכביכול קשה לערוך את השינויים האלה ברגע האחרון אני ממש מבקשת מחברי הוועדה, להכניס את השינוי הזה שהוא שינוי פלילי רגיל לחוק החיפוש הרגיל. אין שום סיבה שהוא יהיה כאן. זאת הערה כללית.

לנוסח החדש של החשד הסביר שבעצם מוצע כאן. אנחנו מאוד שמחים ומברכים על השינוי הזה. נכון שחשד סביר הרבה יותר טוב מחשש סביר, כמו שאמר ישיש, אבל צריך לזכור מה ההגדרה שנקבעה לאורך שנים בחוקים ובפסיקה על מבחן החשד הסביר הקלאסי שנבנה כאן לאורך השנים, גם כאן בחדרים פה וגם בבית המשפט העליון. בעצם מדובר שם על חשד סביר לאחזקה של ראיה כלשהי, של סמים, של נשק, או ביסוד סביר לחשד שבגופו של החשוד נמצאת ראייה לבצוע העבירה. זה רלוונטי גם לחיפוש על הגוף. בעצם ההצעה כאן היום מבקשת להרחיב את המבחן הזה, שזה מבחן שנקבע בפסיקה שהוא אובייקטיבי. נקבעו בו אמות מידה מאוד ברורות בפסיקה. השינוי הזה שמוצע כרגע לא תמיד מתיישב עם זה, כי מה שנקבע בבית המשפט, זה שדרושות נסיבות אובייקטיביות, קונקרטיות, חיצוניות, על-מנת שיתגבש חשד סביר, שהוא מה שנותן סמכות לשוטר. אותו חשד סביר מסמיך את השוטר לערוך חיפוש ללא צו על גופו ובכליו.

עוד כמה הערות אחרונות. המושג התנהגות בריונית הוא מאוד בעייתי. מי שיפתח מילון ויראה מה ההגדרה של בריון, אני לא בטוחה שאנחנו רוצים שהמונח בריון, שמשויך מבחינה חברתית לגברים, אולי גדולי ממדים, אולי כהים, אולי כאלה שעוסקים באגרוף, שריריים, או כל הגדרה אחרת של התנהגות בריונית שאפשר למצוא במילונים היא בעייתית. יותר מזה, התבנית הזאת שנכנסה להגדרה של חשד סביר כשדבר מרתיע או מפחיד, נותנת מקום לחששות מאוד סובייקטיביים ולפחדים מאוד סובייקטיביים של אותם שוטרים ושלא בטובתם. אנחנו לא רוצים להעמיד את השוטרים במצב כזה.

גם ההגדרה של חבורת אנשים היא לא מספיק ברורה. מה זה חברו יחדיו? איך יודעים, כמו בסרט של גל גבאי, שאותם שלושה צעירים אתיופים שישבו על הספסל, חברו יחד או לא חברו יחד כשבאים לעצור אותם.

משפט אחרון לגבי הסעיף השני של פעילות חבלנית עוינת. אני חייבת לציין, שכל הנושא של הגדרה והכרזה על מקומות כפעילות חבלנית עוינת מוסדר כבר. יש למשטרה לא מעט כלים בפקודת המשטרה, כך אני מבינה את זה. היא מאפשרת להכריז על מקומות כמקומות של אסון. בכלל זה כלולה שם גם התבנית הזאת של פעילות חבלנית עוינת. אני מפנה אתכם לסעיף 90א כמדומני לפקודת המשטרה. כאן צריך להגדיר מה זאת פעילות חבלנית עוינת. אי-אפשר להשאיר את זה פתוח וללא הגדרה.

אבנר, בבקשה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. יש לנו הערכה למאמצים שנעשו כאן כדי לערוך שינויים בהצעה המקורית שהיתה מרחיקת לכת ומזעזעת.

אני אתחיל מהסוף, רק כהשלמה לגבי החלק הביטחוני. אני חושב שהיה ראוי שנבין קצת יותר. כשמדובר על אזור, כשמדובר על פרקי זמן, כשמדובר על צרכים, במה מדובר? אני אחזור עוד מעט לנקודה הזאת, מבחינת איזו תשתית עובדתית מונחת בפני חברי וחברות הוועדה כשהם נדרשים לדון בהצעות חוק?

לגבי חובת הדיווח, נראה שהוא צריך להיות מפורט יותר. הוא צריך לכלול מרכיבים אובייקטיביים ולא רק התחושה של השר לגבי ההצלחה או היעילות של האמצעים שננקטו. ככלל, מאוד חשוב להקפיד ולהרחיב את חובות הדיווח גם בחוקים אחרים כמו בחוק נתוני תקשורת, למשל, שגם בזה הוועדה שלכם עוסקת.

פה אני חוזר לבעיה העיקרית. אנחנו עוד נגיע ונחזור לסוגיות האלה של פרופיילינג אתני,, של חריגה מסמכות, של מפגש אלים לפעמים בין שוטרים ואזרחים. יש לנו את חוק החיפושים הגדול לפנינו. יש חקיקה רבה שתגיע בחודשים ובשנים הקרובות. אנחנו ניתקל שוב ושוב באותן סוגיות ולכן כדאי לתת על זה את הדעת.

בסופו של דבר, הוועדה לא קיבלה שום תשתית עובדתית לגבי הצרכים הניתנים, לגבי המצב. זה גם לא יכול להיות שבאים לדיון ואז מקבלים כמה נתונים. צר לי ואני הייתי ואני מאוד עדין, אבל אני עומד על זה מה שכתבתי במכתב השני שבו בדקנו. הובאו פה שתי דוגמאות שהיו מאוד מצערות, מאוד מזעזעות, הרצח של מאור אלמקייס זכרו לברכה בקרית גת, למשל. אבל כשבודקים רואים שהנסיבות בכלל לא קשורות. חוק המישוש, אפילו בגרסה המקורית שלו, הוא לא היה למרבה הצער מציל את הקרבן באותה סיטואציה. אז אני שואל את עצמי למה מביאים ברגע האחרון, כשיש כבר איזו תשתית עובדתית, את הסיפור הזה? האם הוא מזעזע או האם באמת הוא קשור?

באותה מידה, וזה מאוד חשוב, כי זה גם מלמד אותנו על הפער בין מה שאתם ואתן עושים כאן ומחוקקים לבין מה שקורה בחיים.

אפשר להפסיק את הצפצופים האלה, אדוני היושב ראש? אנחנו לא בכיתת גן.

אני שמעתי את עמדתך ואנחנו נמשיך עם זה כדי שאדם יידע שנגמר זמנו.

זה דיון בהצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית.

אמת. נכון, וזה דיון שני כבר.

הוא מדבר לעניין, הוא לא עושה פיליבסטר.

מישהו אחר לא מדבר לעניין?

לא. אני מציע לכן שכל מי שמדבר לעניין יוכל להגיד את דעתו.

דב, לא רוצים דיון בוועדת חוקה, אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

אני אתן לך עוד דקה ותנסה לסיים.

שוב, אני מדבר על התשתית העובדתית. נטען פה שהצורך בחוק המימוש נולד כאשר בית המשפט העליון אסר דה-פקטו על חיפושים בהסכמה. אמרו שבגלל זה אין למשטרה כלים להתמודד עם סכינאות. ובאמת ירדה האכיפה ויש פחות כתבי אישום. כשבודקים את הנתונים, הנתון של 2015 הוא לשמונה חודשים. חשבון קצת למדנו, אלה אותם נתונים, אין שום ירידה ולגבי נוער יש עלייה.

שוב, אין לי טענה למשטרה. קודם כל, לרשות ולמנהל יש את התפקיד שלהם. הם צריכים את הסמכויות וכמו כל אחד הם רוצים קצת יותר רחב, לא בשביל רווח אישי. כך הם רואים וזה התפקיד שלהם לראות את זה. התפקיד שלנו והתפקיד של חברות ובחרי הכנסת זה האיזונים והבלמים לרסן את זה ולבדוק את זה. אבל אי-אפשר לעשות את זה כשאין תשתית עובדתית. מה שראינו את גל גבאי לפני יומיים, זה לא רק שהפרופיילינג האתני הוא קיים כבר היום. לכן ראוי שנתייחס אליו נקודתית, לאו דווקא עכשיו, כי זה יחזור על עצמו שוב ושוב. גם ראינו שבניגוד למה שנאמר יש חיפוש בהסכמה. אומרים לו: תוציא את הדברים מהכיסים שלך. הוא שואל: אתם עורכים לי חיפוש? והם עונים: לא עורכים לך חיפוש.

אתה יכול להתייחס ל-6ב', לעניין הביטחוני?

מה סעיף 6ב מוסיף? יש הרי הוראות בפקודת המשטרה.

דב, מה אתה שואל אותו?

אני רוצה להבין. אני חבר כנסת, אני אמור להצביע.

ניסן, אני רוצה להזכיר שיש לי בקשה להצעה סדר.

אני לא יודע מה זה אזור. אני לא יודע, למשל, מה זה אזור. אזור יכול להיות באזור הרגל שלי ואזור יכול להיות בקוטב הצפוני.

אבנר, תם זמנך. אתה בטח לא עונה לשאלות של ח"כים.

למה לא? איך אתה רוצה שננהל דיון ענייני, אדוני היושב ראש.

למה אנשים הגיעו לוועדה? בשביל להשתתף בטקס? בכדי שאנחנו נוכל לשמוע, לשאלות שאלות, לברר, לחשוב ביחד. זאת ועדת חוקה, אדוני היושב ראש.

דב, אני רק מחכה לרגע לראות איך תכניס את הנושא של אוגדה, פלוגה או מחלקה לתוך העניין.

נו, באמת.

הוא עשה את זה בפעם הקודמת. הוא דיבר לעניין בחטיבה להתיישבות. את לא זוכרת את ההסתייגויות שלו?

אתה זוכר לו מה שהוא אמר?

אני רק אומר.

אני שמח שדבריי נכנסו לקלסיקה אבל אנחנו בנושא אחר.

יעל בבקשה.

אני רוצה להגיש הצעה לסדר.

הצעה לסדר זה דקה ולא נאום. זה לא זכות הדיבור, זאת הצעה לסדר.

זאת הצעה לסדר אמיתית. אני מבקשת גם שיתייחסו אליה ברצינות.

מכיוון שאנחנו רואים שיש כאן כמעט תמימות דעים שיש להפריד, וכך באמת היועצת המשפטית עשתה. אני כמובן מצטרפת לכל המחמאות על הריכוך המאוד משמעותי בהצעת החוק. מכיוון שאנחנו רואים שיש כאן הבדל מהותי בין ההלימות האזרחית פלילית לבין ההלימות שאנחנו יכולים לייחס לטרור – יש הבדל. אני לא חושבת שבטרור יהיו פה מחלוקות, אני ממש לא חושבת. אני חושבת שבכל הנושא האזרחי – והראייה, שגם כל ארגוני זכויות האדם שדיברו התמקדו בזה וכולם גם מדברים על הפרופיילינג שכל-כך חורה לנו.

אני מציעה להפריד את הצעת החוק הזאת לשניים. ניקח את כל הנושא שמתייחס לטרור, נצמיד אותו לחוק הטרור שאנחנו דנים בו. אם לא רוצים להמתין לחוק הטרור, נעשה נספח כזה או אחר לאחד החוקים שמטפלים היום בטרור ונלך עם זה בדרך זריזה. ניקח לחוד את כל הנושא האזרחי ונדון בו. היום, כשהא בהא תליא, זה לא ראוי, זה לא נכון וזה לא מן העניין. זאת הצעתי.

אני מבקש להעלות נושא חדש. אני חושב שכאן אנחנו מקבלים למעשה הצעת חוק חדשה, שונה לגמרי מהצעת החוק המקורית שהמשרד לברית והצעת החוק הממשלתית ביקשה לקדם. אני מפנה את חבריי חברי הכנסת לחוברת הכחולה. למעשה מוצע לקבוע בסעיף 6ב: השוטר יהיה רשאי לערוך חיפוש על גופו במקומות שהם סוגי עסקים שלפי טיבם מועדים לאירועי אלימות. מטרת החיפוש היא לשם בדיקה האם אותו אדם נושא עימו שלא כדין נשק, וזאת אף אם לא קיים חשד סביר בדבר זה. המקומות הם: מקומות בילוי, פאבים, מועדונים.

לאור כל הזעקה שקמה, אני מבין שיורדים מזה. זה בסדר, כמובן שאנחנו מברכים על זה, זאת התקדמות. אבל עכשיו אנחנו חזרנו לחשד הסביר ולא לחשש סביר. זה גם טוב, זאת התקדמות. לכן אני גם מצטרף למה שאמרו האגודה לזכויות האזרח, שבכל העניין של סיפא של סעיף ב1(1), שאנחנו מדברים על מה זה חשד סביר, אני מציע שבחוק, עם כל-הכבוד, כאשר יש פסיקה ענפה של בית המשפט העליון כבר עשרות שנים מה זה חשד סביר, לא להכניס עכשיו את המקרים ואת הפירוט של מה זה חשד סביר בתוך הצעת החוק הזאת, אם זה איום, אם זה גידוף, אם זאת קללה. זה נושא להצעת חוק?

יש בתי משפט שכבר פירשו את זה. זה כבר מוגדר. אני לא חושב שהתוספת הזאת תוסיף. האמת? זה לא העניין. עכשיו רוצים להכניס את הנושא הביטחוני. חזרנו לנושא הביטחוני. אם זה המוטו העיקרי של החוק הזה, אז תגידו: אנחנו רוצים לתת סמכויות למשטרה להיאבק בטרור.

בסדר גמור.

בואו נשים את הדברים על השולחן ואז אנחנו נתמודד עם המשטרה. האם יש להם את הסמכויות? האם חסרות להם סמכויות להיאבק במלחמה בטרור? מה דרוש? האם זאת באמת התוספת הרצויה?

אנחנו אומרים וזה נאמר כבר לפניי, שכל העניין הזה של הכרזה על אזור והמילים האלה – אני מפנה לסעיף 90. בסעיף 90א כתוב: אירוע אסון המוני, שזה כולל פעילות חבלנית עוינת. המילים האלה נלקחו מפקודת המשטרה. כל הסמכויות שרוצה המשטרה כאשר מדובר על פעילות חבלנית עוינת, נמצאת בפקודת המשטרה. אז מה אנחנו באים להוסיף? שם יש אפשרות להכרזה על כמה ימים. אחרי זה יש אפשרות להארכה. הממשלה יכולה להאריך את המצב הזה. אז כל הסמכויות נתונות לשוטרים ולמשטרה. לכן אני מבקש. אני טוען שהחלק השני שמתייחס לפעילות חבלנית עוינת, כל העניין הזה הוא נושא חדש. אני מבקש להעלות ולהחזיר לוועדת הכנסת.

אני מבקשת להצטרף להצעות לסדר.

אני מבקשת להציע הצעה לסדר שונה.

המילה הצעה לסדר יכולה לכלול בתוך זה את כל הנאום שכל אחד רוצה לתת.

ועדיין זה תקנון הכנסת ואלה נוהלי הכנסת.

היא רצתה להציע הצעה.

לא ראיתי זילות כזאת.

את כל הזמן אומרת זילות ואת משתתפת בדיונים ומדברת את כל מה שיש לך להגיד.

לא, אני לא אומרת. אתה לא נותן לי לשאול שאלות, אתה לא נותן לנו לקיים דיונים. אנחנו רוצים לקיים דיון ואתה לא רוצה.

הדבר היחיד שאני לא נותן לך לעשות זה להיות היושב ראש של הוועדה.

לא, ממש לא. אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני ואתה לא נותן לקיים אותו. זה שאתה קיימת 20 דיונים מאחורי הקלעים שאנחנו לא מעורבים בהם, זה לא אומר שאנחנו לא רוצים לקיים פה את הדיונים האלה ולדעת את כל השיקולים ואת כל הדילמות. כל הדיונים האלה שעושים במחשכים צריכים להיות פה, חשופים לכל חברי הכנסת.

מיכל, אמרתי לך כבר כמה פעמים. את מתפרצת כל הזמן, תפסת את המנהג הזה וזה לא מכובד.

אני אביא את הטיימר שלי ואנחנו נבדוק למי אתה נותן לדבר כמה ואיך.

תביאי. השעון מצפצף.

אני מתחילה לרשום.

ההצעה לסדר תהיה דקה. אני לא נותן לכל אחד לדבר פעמיים.

ניסן, משפט השלמה.

אני מפנה אתכם לסעיף 6ב המקורי ששם כתוב: מפקד מחוז רשאי להכריז על מקום, לא על אזור, שקיים בו סיכון ביטחוני מיוחד. זה לא על פעילות חבלנית עוינת. יש פה גרסה חדשה לגמרי. זה נושא חדש.

חוק המישוש הגיע אלינו אך ורק בגלל המצב הביטחוני. היה דיון, דנו בו, הבנו את הבעיות. כל הכבוד לסיגל שהציפה אותם וכל הכבוד על התיקון. עם כל הכבוד, אני חושבת שאם אנחנו דנים בחוק המישוש שהגיע לשולחן שלנו רק בגלל המצב הביטחוני, אי-אפשר עכשיו להתייחס לתיקון לסעיף 3. אנחנו מדברים פה על חשד סביר, שהוא בכלל עניין פלילי. אם נסתכל על נוסח הדברים פה, כתוב שאם יש חשד סביר לביצוע עבירת אלימות, מה תהיה חזקה? בין אם היה במקום ציבורי, האדם המתנהג באופן בריוני ובכלל זה משמיע גידופים או איומים.

אם ניקח את תקרית החניון הלילי שקרתה לפני יומיים בכנסת בין חבר הכנסת אורן חזן שארב לחברת הכנסת איילת ורבין, זה נכנס פה בדיוק לסעיף. אפשר היה לעשות חיפוש על שניהם.

לא רק זה. זה רק דוגמה כדי להבין את הסיטואציה. אם אנחנו נכנסים לסעיף 2: התעורר חשד סביר, כאמור בסעיף 1, כלפי חבורת אנשים, תחול סמכות החיפוש לגבי כל אחד.

אני הייתי שם, הפרדתי ולקחתי את חברת הכנסת ורבין לצד. גם חבר הכנסת יואל חסון היה שם. בתקרית אחרת - - -

את רואה למה אני לא נותן לדבר? את אומרת את דעתך. מה זה קשור לנסיבות לסדר?

באותן הנסיבות אפשר היה גם לערוך חיפוש עלינו רק בגלל שהיינו שם.

הם חבורת אנשים שהמכנה המשותף שלהם שהם בכנסת. הם חבורה אינטגרלית.

ההצעה שלי היא לא לדון כלל בכל החשד הפלילי ובחשד הסביר. גם אם תיקנו את הסעיף, עדיין לא צריך לדון עליו. כל מה שנדון פה, זה על הסיבה שבגינה התכנסנו וזה המצב הביטחוני. לגבי הסעיף הביטחוני, אני אתייחס בנאום אחר-כך.

רויטל, את מדברת על פיצול החוק. את מצטרפת להצעה שלי.

אין ספק שהייתם חבורה של חברי כנסת וכחברי כנסת הייתם גם מועדים לכל מיני דברים בעייתיים.

אני רוצה לשאול את סיגל שאלה.

לא שואלים. היא צריכה להציג את החוק.

תתייחסי להצעות לסדר ואחר-כך תציגי את החוק. בכל מקרה, גם אם זה יהיה הצעות לסדר להפריד או נושא חדש, אנחנו נמשיך את הדיון. כל זה יהיה רלוונטי רק לגבי ההצבעה בכל מקרה.

לגבי ההצעות לסדר זה עניין של שיקול דעת של הוועדה.

אדוני יושב ראש, הייתי שמחה לקבל התייחסות.

עוד לא התחיל הדיון. היא צריכה להתחיל. אני אתן לך לדבר. תהיה לך זכות דיבור כמו לכל אחד.

סיגל, בבקשה.

לגבי הצעות לסדר, זה שיקול דעת של היושב ראש. לגבי נושא חדש, הוועדה לא תוכל להצביע לפני שוועדת הכנסת מכריעה בטענת נושא חדש. מבחינה משפטית זה כמובן לא נושא חדש מפני שההצעה הכחולה דנה בשני הסוגיות, הפלילית והביטחונית. זה נכון שהשר לביטחון הפנים הדגיש מאוד את הפן הביטחוני ועמדנו על זה בישיבה הקודמת, שעיקר החוק הוא דווקא פלילי. אבל עכשיו, מאחר והוועדה שמה על השולחן את שני התכנים אז אנחנו התבקשנו להציע נוסח לגבי שני התכנים. לגבי כל אחד מהם יש אפיונים אחרים ולכן צריכים לדון בו לפי אפיוניו.

על ההסתייגויות המרכזית של חברי הכנסת, שסברנו שיש בה טעם ויושב ראש הוועדה אכן הנחה אותנו בדיונים עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים היא, שבצד המסר שלא ראוי שאנשים יסתובבו עם כלי משחית במרחב הציבורי, שזה מסר שכולם הזדהו איתו כאן, הצעת החוק המקורית כללה גם מסר, שמאחר שכך, מי שמסתובב במרחב הציבורי, יכול להיות צפוי לחיפוש ללא חשד. חברי הכנסת וגם היושב ראש סברו שאפשר לקדם את המסר הראשון בלי המסר השני. על כך נסובו המאמצים שלנו. בצד זה שרצינו לעשות איזון מרבי שמתבטא גם בתפירה של העילה וגם בשימוש במינוחים שיש להם מטען של פסיקה, כגון המטען שיש לביטוי "חשד סביר" שכולל יסודות אובייקטיבים וסובייקטיביים. כל הדברים האלו נועדו לאיזון על-מנת שכבוד האדם ופרטיותו יישמרו. בצד זה אנחנו שמים על השולחן הרחבה של הסמכות המשטרתית לחיפוש פלילי, בלי להמציא כל מיני טכניקות של חיפוש בהסכמה ודברים שנבעו ממצוקה של המשטרה, כשהיא הרגישה שהיא צריכה להגן על ביטחון הציבור.

נובעים, גם היום.

המחוקק הוא זה שצריך לעצב את הגבולות של הסמכות המשטרתית. אנחנו שמים על השולחן הצעה שהיא אכן מרחיבה את המצב לעומת היום, על-מנת שהמחוקק יחליט אם הוא מעוניין בכך. אם הוא מעוניין בכך, הדברים ייאמרו חד משמעית. מי שצריך לעצב את הסמכות זה המחוקק. במישור הפלילי, מה ההרחבה שמוצעת? עדיין הבשורה שיש בחוק הזה, שהחיפוש על הגוף – אגב, החיפוש על הגוף לצרכי חיפוש נשק הוא לא בהגדרתו של חיפוש חיצוני או פנימי רגיל. הוא לא פולשני. הוא חיפוש מלמעלה. יש מאמץ שמין המחפש יהיה כמין מי שמחפשים אצלו.

מה זאת אומרת מאמץ?

זה מה שכתוב בחוק.

זה לא מובטח.

זה צריך להיות חיפוש על הבגדים ובכלים. זה לא חיפוש חושפני, זה לא חיפוש של הפשטה. מחפשים נשק ולא מחפשים חתיכת סם שאפשר להחביא בכל מקום. יכולים לחפש גם עם מכשיר. צריך לדעת זה חיפוש שהוא לא כהגדרתו בחוק החיפוש. כלומר, לא חיפוש פנימי או חיצוני אלא על הגוף והכלים. אבל, הבשורה היא שעדיין החיפוש ייעשה במישור הפלילי כשיש סיכון מהבן אדם. זה הדבר המרכזי.

סיגל, למה בחוק הזה? למה לא לתקן חוקים אחרים?

אני אתייחס לזה.

אני אקריא את הנוסח ואני אסביר כל אלמנט בו. למה לא לעשות בחוקים אחרים? אכן חוקי החיפוש שלנו הם טלאים. יש שברירי סמכויות בכל מיני מקומות. אכן הממשלה תביא לשולחן הוועדה הזאת חוק חיפוש גדול. חוק החיפוש הזה לא עוסק בסוגיה שעל שולחננו, לכן גם בטיוטות של חוק החיפוש את הסוגיה שעל שולחננו.

אם עושים חוק חיפוש גדול למה אי-אפשר - - -

ראשית, אפשר. אני לא אמרתי שאי-אפשר. השאלה, האם הכנסת מעוניינת לחכות כי היא יכולה גם אחרת. היא יכולה לעשות את זה כאן וכשיגיע חוק חיפוש אחר, אפשר להעביר את הסעיף.

איפה זה עומד?

אין לנו על השולחן עכשיו את חוק החיפוש.

הוא לא עבר בקריאה ראשונה?

הוא עבר והוא יעבור.

אני הערתי לשניכם ואמרתם שאתם לא ידעתם שזה יגיע.

אפשר שהוועדה תשנה ותעשה תיקון עקיף כשהחוק הזה יגיע. זה לא מחויב לחכות. ממילא הסמכויות האלה הן מפוזרות בכל מיני חוקים. זה נכון שאין סדר.

לגופו של עניין.

במובן הזה אנחנו באמת ניסינו לתפור את הסמכות. לכן מבחינתנו, בין אם מדובר ב-4,000 תיקים או 6,000 תיקים, זאת כמות כזאת שאם האנשים נושאים נשק קטלני, בינינו זה מצדיק חיפוש כשיש סכנה מהאדם.

לגבי הפלילי, אני אקרא את הסעיף ואני אסביר את מרכיביו.

רק תקריאי לאט כדי שנוכל לשאול על כל נקודה.

בוודאי.

"בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, להלן החוק העיקרי, בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

ב1(1) היה על השוטר חשד סביר שאדם עומד לבצע עבירת אלימות נגד אחר, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של אדם כדי לבדוק אם הוא נושא עימו שלא כדין נשק. לעניין סעיף זה, יראו חשד סביר כאמור, בין היתר, אם במקום ציבורי האדם התנהג באופן בריוני ובכלל זה משמיע גידופים או איומים ומתנהג באופן מרתיע או מפחיד אחר.

(2) התעורר חשד סביר כאמור בפסקה (1) לגבי חבורת אנשים, תחול סמכות החיפוש לגבי כל אחד מהם. "

מה ההבדל בין מה שמוצע לבין הדין היום? הדין היום אומר שמותר לחפש את החיפוש שהחוק הזה מתיר רק במקרים שהשוטר חושב שהאדם נושא נשק.

ומתכוון לבצע אלימות.

לא. היום נאמר רק במקרה שלשוטר יש חשד סביר שהאדם נושא נשק. הביטוי "האדם נושא נשק" מחייב מיידיות מאוד גבוהה בין זה שהשוטר רואה את הנשק, משהו שמלמד על זה שאדם נושא נשק, לבין היכולת שלו לחפש. זה אומר שהרבה פעמים השוטר לא יוכל באמצעות החיפוש לבלום את מעשה האלימות מאחר והנשק והשימוש בנשק, הדרך של השוטר לראות או לחשוד בצורה סבירה שהאדם נושא נשק, זה משהו - - -

נשק זה כולל סכין.

ברור שנשק כולל סכין. נשק זה סכין. נשק קר זה מעבר לסכין. אנחנו אומרים שצריך חשד סביר שהאדם נושא סכין. חשד סביר שאדם נושא סכין זה לא משהו שקל שהוא יהיה. לכן, אם המטרה – וכאן התכלית של החוק הזה זה לצמצם ולדלל את השימוש בכלי נשק קטלניים, לרבות סכינים, כמובן, במרחב הציבורי, אם נדבק בביטוי שקיים היום בחוק "חשד סביר שהאיש נושא סכין או נושא נשק", היכולת של המשטרה לתפוס את הסכין לפני השימוש – אני מדברת עכשיו על הפלילי - נמוכה הרבה יותר מאשר במקרים אחרים שבעינינו גם הם מצדיקים חיפוש הסכין ואלה המקרים שאנחנו מזכירים כאן.

מה הם המקרים האלה? חשד סביר – אנחנו דבקים בביטוי חשד סביר שיש לו מטען פסיקתי שהוא לא משהו בעלמא, זה משהו שהוא גם סובייקטיבי לפי ניסיונו של השוטר והנסיבות בשטח לפי עמדת השוטר, אבל גם עם היגיון של סבירות. זאת המשמעות של חיבור סובייקטיבי ואובייקטיבי, דהיינו, אמונה תמימה של השוטר פלוס משהו שיש בו בשכל הישר וההיגיון, נטוע במציאות. לכן אנחנו ממשיכים להיות דבקים בביטוי "חשד סביר". אלה לא דברים בעלמא.

אבל, כשמתרחב החשד הסביר הזה, הרחבנו אותו למקרים נוספים שהם לפי ניסיון המשטרה פרה-אלימות, שמצדיקים את חיפוש הסכין, האקדח, המברג או הדוקרן. זה במקום מה שהציעו קודם המשטרה, שהם יוכלו לחפש על כל אדם. זה השינוי הגדול שנעשה לעומת הנוסח הקודם.

מה המשמעות? חשד סביר שהאדם עומד לבצע עבירת אלימות וכל עבירת אלימות. אנחנו שמים את זה על השולחן, שזאת יכולה להיות חמורה ויכולה להיות קלה. היא יכולה להיות תגרה, היא יכולה להיות התפרעות בין אנשים. היא יכולה להיות מכה קטנה, מכה גדולה. "עבירת אלימות, או, אם במקום ציבורי האדם מתנהג באופן בריוני, גידופים, איומים, מרתיע או מפחיד בצורה אחרת".

זאת הרחבה מאוד גדולה.

זאת הרחבה. ההרחבה הזאת מכוונת להתנהגות – עדיין זה צריך להיות משהו בריוני.

לצערנו, גידופים וקללות זאת התנהלות רווחת, גם בכנסת.

מה זה בריונית?

משהו שהוא בריוני, מרתיע ומפחיד.

מה שמפחיד אותי, אולי לא מפחיד אותך.

רויטל, זה לא עומד בפני עצמו.

זה בכלל זה.

כתוב "ובכלל זה". אני לא יודע מה זה בריוני. זה חידוש בחוק הישראלי.

אני מסבירה מה אנחנו התכוונו. ברור שחברי הכנסת יכולים להציע מילים אחרות. אני אסביר מה המילים שאנחנו התכוונו אליהן. אין את המילים האלה בחוק, כמו "בריוני". הבריונות היא כוחנות, הבריונות היא השתלטות על המרחב הציבורי. הבריונות אומרת שאדם אחר שנמצא במקום הזה לא יכול להשתמש בשקט ובבטחה במרחב הציבורי. הבריונות היא כזאת שאומרת, שאנשים אחרים שמשתמשים במרחב הציבורי רוצים לעבור מקום אחר.

בכנסת זה מקום שיש בו הרבה בריונות.

אבל יש חסינות מפני חיפוש.

זאת דוגמה שיש גידופים וקללות ולא בהכרח צריך חיפוש.

אני מציע להביא חוק חדש ושינוי בחוק חסינות הכנסת. יש לזה מקום.

רק אל תגיד את זה בקול רם לפרוטוקול, מישהו יצטט אותך.

זה היה בקול רם לפרוטוקול.

לגבי חבורת האנשים. כדי לצמצם את האפשרות הכל-כך רחבה, אפשר להוסיף את המילים "שיש זיקה ביניהם"?

תכף אני אסביר.

אם מדברים על חבורה בריונית, בדרך-כלל הם נעים בחבורות.

זה מה שהתכוונתי. זאת הכוונה ואני אסביר את זה. הכוונה היא שיש זיקה. יכול להיות שאפשר להדק את הנוסח.

חמישה חברים דוברי ערבית ייראו כחבורה? זה החשש.

לא זאת הכוונה. גם לא שלושה אנשים ששותים קפה ביחד.

למה לא בעצם? לפי הגדרת החוק זה כן.

חמישה צעירים ערבים ברחבה בסינמטק?

אנחנו נכנסים עכשיו ממש לתוך החוק.

סיגל, אני מבקשת שתתייחסי להצעות לסדר.

אתה יכול להעביר לוועדת הכנסת את הבקשה לנושא חדש.

אני מבקשת שתתייחסי להצעות לסדר.

בוודאי. אני רק אסיים להסביר.

הכוונה ב"מפחיד ומרתיע", שאדם אחד או חבורה של אנשים גורמים לאנשים אחרים להירתע משימוש במרחב הציבורי. זה יכול להיות בשורה של התנהגויות. נתנו דוגמאות במסמך ההכנה שלנו לגבי התנהגויות טיפוסיות: אנשים שמתפרעים תחת השפעת אלכוהול או חומרים מסכנים. אנשים שמשתלטים על מרחב ציבורי. לפעמים זה אפילו איזו השתלטות ורעש שהשכנים ביום שישי בערב מפחדים וקוראים למשטרה לבוא ולראות מה קורה בשדרה הציבורית. לפעמים זה אנשים שהקימו איזו התנהגות בעייתית שבגללם סדרן הרחיק אותם ממקום אחר והם ממשיכים את הוויכוח במקום אחר. אלה הן התנהגויות טיפוסיות שבהן המשטרה תתעסק. אלה התנהגויות שפה מציעים שהמחוקק יגיד כן. למרות שלא בטוח שהשוטר ראה בליטה וחושב שיש לו נשק, אנחנו מוכנים ששוטר יחפש על הגוף סכין, אם אדם מתנהג בצורה כזאת. אבל זאת כי האדם יצר סיכון והרתעה במרחב הציבורי. זאת הכוונה של הביטוי. כשמדובר בחבורה, אין הכוונה לאנשים שנקלעו יחד. הכוונה לאנשים שחברו יחד. האמת היא שאנחנו השתמשנו בביטוי החוק אבל נסחית החוק שינתה לי את זה כי היא אמרה שזה לא יפה מבחינת העברית. אני עדיין חולקת עליה. היא סברה שהביטוי "חבורת אנשים" משדר את זה מבחינת העברית. קודם סיכמנו על הביטוי "אנשים שחברו יחד". הביטוי "אנשים שחברו יחד" בחוק הפלילי יותר צובע את זה באיזה קשר ביניהם במובן של חיזוק הדדי. זאת היתה הכוונה. הכוונה היתה לאנשים שנוכחותם מחזקת זה את זה.

חבורה של בני נוער, שלומדים באותה כיתה או באותו תיכון והם יושבים בגינה ציבורית. אולי הם גם שותים בירה ואולי גם מעשנים נרגילה. הם עושים רעש אדיר ומסולקים מגינה אחת לגינה אחרת. זאת עילה לבצע חיפוש?

בוודאי. לפי החוק הזה אין ספק. זה חוק שמעורר אלימות.

זה נראה לך הגיוני? כל בני הנוער בארץ הם כאלה.

החוק הזה מייצר ומעודד אלימות במרחב הציבורי.

אתה רוצה שבני הנוער שלנו יהיו חשופים?

קודם כל, אל תכניסי את כל בני הנוער.

כראש עירייה, אני אומרת לך שכל בני הנוער מבלים בגינות ציבוריות בקיץ. לא כולם שותים, כולם מבלים ועושים רעש.

לחלק מבני הנוער האלה גם יש סכינים ויש גם כל מיני דברים אחרים, נכון?

אבל על כל בני הנוער אתה תבצע חיפוש?

את יכולה להציל ילד אחד ותמורת זה תחפשי בארבע חבורות כאלה. לא שווה לך?

אבל לא היה לי מקרה אלימות אחד.

יש גבול להיתממות הזאת.

אל תגיד לי היתממות. מי שניהלה עיר ומי שיודעת מה שקורה זאת אני.

תסלחי לי. הייתי 21 ראש עיר.

לא היה אפילו מקרה אחד שבגינה ציבורית מישהו הוציא סכין ורצח. זה לא קרה.

אל תנפנפי לי עם ראש עיר. הייתי 21 שנה גם כן.

קרה לך שבני נוער שיושבים ומפריעים ושותים בירה לקחו אקדח וירו?

אבל סכין לא? אז אולי לא פגשת. אם נציל ילד אחד – זה קורה.

אתה תפליל עשרות אלפים.

סיגל, אנחנו מרחיבים כמה פעמים. ברגע שאמרנו שהחשד הוא לא להחזקת נשק אלא שהחשד הסביר הוא שהאדם עומד לבצע עבירת אלימות נגד אחר.

נכון.

אם בני נוער יושבים יחד ויש לשוטר חשד סביר שהם עומדים לבצע עבירת אלימות, אז הם יכולים לבצע את החיפוש בלי כל ההתפלפלות. זאת הרחבה. ההרחבה הזאת מייתרת את דרישת האלימות.

אפשר לשאול שאלת הבהרה?

אתה יכול אבל אני רוצה שזה יהיה מסודר כי עד עכשיו כל אחד צועק ואף אחד לא שומע אחד את השני. אני אתן זמן מסודר וכל אחד יוכל לשאול ולקבל תשובות.

בינתיים סיגל תמשיך.

שתענה לטענה שלנו, שההחרבה הזאת מיתרת את דרישת האלימות.

היא לא מייתרת את דרישת האלימות. להיפך, היא צובעת. פירוט בצורה הנכונה על-מנת שלא ישתמשו בו בצורה שאתם חוששים. אם מדובר על פירוט לחשד לעבירת אלימות, אם מדובר על בריונות של התנהגות מפחידה ומרתיעה, זה צובע - - -

אבל זאת הגדרה כל-כך רחבה.

אין מה לעשות. אתם יכולים להציע מילים אחרות אבל הכוונה היתה אכן להרחיב ולפרט על-מנת שלשוטרים תהיה ידיעה מה מותר להם לעשות. תמיד זה ילווה בנוהל, תמיד זה צריך להיות מלווה בהנחה שהשוטר הגון יפעיל את זה ולא דווקא מי שרוצה דווקא לעשות פרופיילינג. זאת היתה כל המטרה של החוק הזה, שלא יהיה פרופיילינג ולכן לא יהיה חיפוש ללא חשד, שמטבע הדברים מחייב פרופיילינג, אלא שהמחוקק יגיד מה הדברים שנראים לו כאלה שבאיזון בין הפרטיות והכבוד לביטחון הציבור, הוא מאפשר לשוטר לעשות. זה בלי כל מיני ערפולם. ברור שזה צריך להיות מלווה בנוהל, בדוגמאות, בדברים שהם לא מתאימים לחקיקה. זה במישור הפלילי.

סיגל, יש בפסיקה התייחסות לבריונות, למילים האלה?

ברור. המילה בריון מופיעה בפסיקה. ברור שמדובר באיזו כוחנות, במשהו שהוא מפחיד ומרתיע ומכווץ את האדם שנמצא ממול. זאת היתה הכוונה כאן.

הכוונה לא היתה להפרת סדר גרידא. לא הכוונה להקמת רעש גרידא. לא הכוונה שבהפגנה מישהו מפר את הסדר. מדובר פה על הפחדה והרתעה, על חשד לביצוע עבירת אלימות, על חשד סביר שיש בו יסודות אובייקטיבים וסובייקטיביים. ככל שאפשר, מצד אחד, להשתמש במילים שיש להן מטען של פסיקה קיימת. ומצד שני, להבהיר יותר את סמכויות המשטרה. זה הניסיון שנעשה כאן. לא נעשה כאן ביטוי שכוונתו שלא יצטרכו חשד סביר, שלא יהיה חשד שזה ידרדר לאלימות. לא כל מי ששותה כוס בירה ושר ברחוב כי הוא קצת שיכור, מייד יקפצו עליו. זאת לא היתה הכוונה.

מובן שאנחנו מניחים שהפעלה של החוק הזה תהיה על-ידי אנשים הגונים.

את אומרת שההנחה היא שלא יהיה פרופיילינג או שהשוטרים לא יעשו פרופיילינג.

לא. אני אומרת שגם כשאתה חושד שיש נשק – אם אתה יודע שיש תופעה של פרופיילינג במשטרה ואתה אומר את זה גם לפי הדין היום, כשיש חשד לנשק, זה דבר שאתה מחנך ומטפל בו לחוד. זה לא מה שצריך למנוע מהכנסת להגיד מה הם המקרים שהיא חושבת שעדיין מוצדק ששוטר יחפש. גם לפי הדין היום, כששוטר צריך לחשוד בנשק, יש לפעמים פרופיילינג, כי צריך להעמיק את החינוך בקרב השוטרים. היום העילה מנוסחת מאוד מאוד צר ובכל זאת יש היום פרופיילינג.

יכול להיות שיש מקום לשקול הוספת סעיף שאוסר על פרופיילינג ביישום הסמכות הזאת.

רבותיי.

לא הקשבת למילה ואתה אומר רבותיי?

לא הקשבתי? הוא היה עדיף? הקשבתי לה.

אבל הוא היה ברשות דיבור.

מי נתן לו את רשות הדיבור?

אנחנו לפניו בזכות דיבור רק שלא קיבלנו אותו.

זה בדיוק הצורה כשזה מתנהל כך. אף אחד לא שומע את השני ואני לא רוצה שזה יהיה כך.

מזל שאתה מצולם. אחר-כך תוכל לראות את השידור ותוכל לראות את ההתנהגות של כולם, מי התנהג איך, כולל איך.

אני צריכה ללכת לוועדת כספים ואני רוצה לקבל תשובה לגבי ההפרדה. מדוע שלא נפריד.

הם יכולים.

עכשיו אנחנו שמים על השולחן את שתי המטריות השונות והוועדה יכולה לדון בהם. אנחנו לא טוענים שההסדר הוא אותו הסדר.

איפה עומד העניין של החוק לחיפוש הכללי?

הוא יגיע לוועדה בקרוב.

אולי נחכה עד אז עם הסעיף הזה. מחובתו של המחוקק להיות מאורגן ומסודר בחוקים. \

אני אתן לכם דוגמה. חוק ההפטר יכול היה להיות חלק מחוק חדלון פירעון. חוק חדלון פירעון או-טו-טו מגיע אלינו. בכל זאת החלטנו לדון בהפטר. אני חושב שעשינו בשכל ולא חיכינו עד שזה יבוא וישלים. זה עשה את שלו.

אבל, ניסן, יש לך חוק מיוחד שמתייחס לחיפושים.

זה בדיוק אותו דבר.

לא. אנשים צריכים לדעת שכל החוקים נמצאים בחוק אחד.

תמשיכי.

היא תקריא את העניין הביטחוני ונעשה דיון משולב.

רגע, יש לי שאלות בנקודה הזאת. חבל לערבב את הכול ביחד.

בסדר, דעתי היא אחרת. נעשה דיון משולב וזה בסדר.

יש לי שאלות, לא דיון. בדיון יש לי הרבה מה להגיד, אני רוצה שאלות.

שאלות ודיון אנחנו נעשה ביחד.

למה? איך אני יכול להבין את הדברים אם אני לא יכול לשאול? בשביל מה יש יועצת משפטית?

אנחנו סומכים על האינטליגנציה שלך.

אני מודה לך מאוד, בכל זאת אני רוצה שאלות ליועצת המשפטית.

יהיה לך את הזמן.

לא, אחר-כך אתה תעשה לי את הצפצופים שלך.

נכון, מה אפשר לעשות.

אבל יש לי הרבה שאלות, מה אני אעשה? איפה אני אשאל אותן?

לאור הניסיון העשיר שלנו, אני יודע שאתה יכול לדבר גם שעה.

אני רוצה לשאול ארבע שאלות נקודתיות ואחר-כך להגיד את מה שיש לי להגיד.

תמשיכי.

הפן הביטחוני הוא אכן שונה. הצעת החוק המקורית יותר התמקדה בפן הפלילי. הפן הביטחוני מחייב התייחסות אחרת והסדר אחר. זה ניסיוני. אנחנו לא יודעים מתי המשטרה תשתמש בדבר הזה כי יש בהחלט, גם מבחינה משטרתית, נימוקים מבצעיים ואחרים, הרבה פעמים לא להשתמש בסמכות הזאת. אבל כשיצטרכו, מה שמוצע כאן לתת בהוראת שעה לשנתיים, סמכות שתיבחן על-ידי הכנסת ותקבל גם ועדת החוקה דיווח על הפעלתה, של חיפוש ללא חשד למניעת פעילות חבלנית עוינת.

מה האתגר שעמד בפנינו כאן? את האפיון של ההתנהגות לא יכולנו לאפיין בחוק, בניגוד לפן הפלילי, ולא יכולנו לאפיין גם פרופיל שהוא זה שדווקא נוקט בפעילות חבלנית עוינת. הגיוון שראינו הוא העד לכך שקשה בחקיקה לאפיין את זה.

לכן הלכנו כאן על פרוצדורה.

מה היה המצב עד היום?

אני רק אסיים להסביר.

הלכנו על פרוצדורה. ראשית, מי שיכול להכריז על אזור כאזור שיש חשש שתהיה בו פעילות חבלנית עוינת הוא גורם מאוד בכיר במשטרה. אחרי תקופה קצרה זה יהיה רק מפכ"ל המשטרה.

ההכרזה תצטרך להיות מתחדשת, על-מנת שתהיה בחינה איטית דחופה שלה, ולכן היא לא תהיה יותר מ-21 יום כל פעם, בטרם אותו גורם בכיר יבחן אותה שוב ושוב.

הציבור יעודכן על המקומות שבהן הסמכות הזאת תופעל על מנת שיבחר את הכניסה למקום.

יהיה נוהל לביצוע החיפוש הזה באופן שיבטיח את מטרת החיפוש. כלומר, המחוקק מחייב את מפכ"ל המשטרה להוציא נוהל שיבטיח שהחיפוש יגשים את המטרה. כלומר, באמת מניעת פעילות חבלנית עוינת וחיפוש נשק ובאופן שיבטיח שמירה מרבית על כבוד האדם.

כל הדבר הוא הוראת שעה עם דיווח לוועדת החוקה, על-מנת שהיא תראה את התועלת בהפעלת הסמכות, את התועלת בהוראה הזאת, על-מנת שהיא תוכל לבחון האם להאריך אותה? האם לבטל אותה? האם להפוך אותה להוראה קבועה? כשם שאנחנו עושים לפעמים במקומות שצריכים זהירות מאוד גבוהה.

אני אקרא את הסעיף:

"סמכות שוטר לחיפוש על גופו של אדם באזור מועד לפעילות חבלנית עוינת

בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד יג' בטבת התשע"ח, 31.12.2017, יקראו את החוק העיקרי כך שאחרי סעיף 6א יבוא:

(א) מפקד מחוז במשטרת ישראל רשאי להכריז על אזור שקיים לגביו חשש ממשי שעלולה להתבצע בו פעילות חבלנית עוינת כמקום שבו רשאי שוטר לעשות חיפוש על גופו של אדם כדי לבדוק אם הוא נושא עמו שלא כדין נשק (בסעיף זה – מטרת החיפוש), אף אם לא קיים נגדו חשד סביר כאמור בסעיף 3(ב) או (ב1); על חיפוש כאמור יחולו הוראות סעיף 3(ג) ו-(ד)". (זה חיפוש ככל האפשר מאותו מין וחיפוש רק מלמעלה ולא חיפוש כהגדרתו בחוק החיפוש – ס.ק.)

(ב) בהכרזה כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו האזור שבו קיים החשש לפעילות החבלנית העוינת ותקופת תוקפה של ההכרזה, ובלבד שלא תעלה על 21 ימים וכל עוד קיים החשש (אם הוא פחות אז צריך להפסיק את זה לפני כן – ס.ק.); מפקד המחוז רשאי להאריך את ההכרזה לתקופות נוספות שלא יעלו על 21 ימים כל אחת; עלתה תקופת ההכרזה על חודשיים, טעונה ההכרזה אישורו של המפקח הכללי של המשטרה.

(ג) הוכרז כאמור בסעיף קטן (א), יודיע מפקד המחוז לציבור העוברים באזור המוכרז על קיומה של סמכות החיפוש לפי סעיף זה.

(ד) המפקח הכללי של המשטרה יקבע בנוהל הוראות בדבר אופן ביצוע החיפוש, כדי להבטיח את הגשמת מטרת החיפוש בלבד ובשים לב להוראת סעיף 1 (כלומר, המטרה למנוע פעילות חבלנית עוינת ולמצוא נשק – ס.ק.), ובדבר הדרכים להודעה לציבור על הכרזה לפי סעיף קטן (ג).

(ה) ב-1 בנובמבר של כל שנה, ידווח השר לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, על מספר ומיקום ההכרזות שניתנו לפי סעיף זה, הטעמים להכרזות, החיפושים שנערכו והשפעת ההכרזות, על פי הערכתו, על ביטחון הציבור."

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים

3. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, בפרט 11, במקום "כלי הירייה –" יבוא "ביטחון הציבור –", האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:

"(ב) הכרזה לפי סעיף 6ב לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה–2005."

הכוונה היא שתוכל להיתקף ההכרזה הזאת בעתירה לבית משפט לעניינים מנהליים, עם זכות ערעור לבית המשפט העליון.

למה זה נעצר במפכ"ל? למה זה לא עולה בשלב מסוים גם לשר? בכל מקום, בכל חוק שאנחנו נמצאים בו, זה תמיד עולה לשר.

רצינו שהגורמים המקצועיים הם אלה שימליצו. מפכ"ל המשטרה זה הגורם - - -

סיגל, זה סותר את פקודת המשטרה כי בפקודת המשטרה כתוב שמי שהסמכות שלו להכריז על אזור שיש בו פעילות חבלנית עוינת זה השר בעצמו ואחרי זה זאת הממשלה.

מדובר שם באזור של אסון המוני שצריך תיאום בין כל הגופים. זה בכלל לא דומה.

אסון המוני מוגדר כפעילות חבלנית עוינת.

לא, פעילות חבלנית שגרמה לאסון המוני.

אפשר שאלות? שאלות הבהרה, אדוני. אפשר שאלות הבהרה?

אני רוצה שאלות.

תשאלי שאלות ותגידי את הדעה שלך באותו זמן.

זה יהיה משולב וזה בסדר גמור. אני מתחיל עם מיכל.

אפשר שאלות הבהרה לפני הדיון.

אתה מפריע לחברי הכנסת למלא את תפקידם.

יש לי שתי שאלות הבהרה.

לי יש שאלות הבהרה לנוסח.

תשאלי גם את השאלות ותאמרי את הדברים.

אבל אי-אפשר להגיד את הדברים לפני שאנחנו מבררים על מה אנחנו מדברים.

השיטה שלך היא שיטה שמנסה לחפף את הדיון הזה.

אמנם זאת ועדת החוקה של הכנסת אבל איזה היגיון צריך להישמר.

זאת זילות של מוסד החקיקה.

להגיד על ועדת חוקה שדנה חודשים על כל חוק ועל כל דבר - - -

אתה לא נותן לדון. אתה אולי דן עם עצמך.

שאלת הבהרה זה חלק מהדיון.

זה חלק מעוד כמה דברים. אני אתן לך את הזמן ותוכל לשאול וגם להביע את עמדתך.

מיכל, בבקשה. 4 דקות אנחנו נותנים.

אני לא מכירה בשעון הזה.

רציתי לשאול על סעיף ג'. אמרת "יודיע מפקד המחוז". אני מתארת לעצמי שאת מצפה שיהיו תקנות שיגדירו מה זה אומר שהוא צריך להודיע. אני רוצה הסבר על הסעיף הזה. זאת הגדרה מאוד נרחבת. אפשר להודיע על גן ציבורי ולרשום שלט בכניסה אבל אם זה שכונה שלמה, אז בכניסה לשכונה נשים שלט?

לכן הסעיף הבא מדבר על נוהל מאחר שזה כל-כך מגוון שלפעמים צריך לפרסם בתקשורת, לפעמים צריך לפרסם בעיתון. לפעמים זה מקום קטן שאפשר לגדר. זה תלוי במקום.

שיגידו שבמזרח ירושלים אפשר לבצע חיפוש. זה לא תקף ולא ישים, לא בחברון ולא בשכם. זה אך ורק בישראל.

המשנה ליועץ המשפטי של המשטרה, בבקשה.

גם היום יש הרבה מאוד אירועים ציבוריים כאלה ואחרים שאנחנו צריכים להודיע לתושבים. למשל, אירוע ברחוב מסוים, מודיעים לתושבים שלא לחנות. עוברת שיירה מסוימת. עושים את זה באמצעות הרשות המקומית, באמצעות התקשורת, באמצעות שילוט אם אפשר כשאפשר.

זה מעוגן בחקיקה?

לא. אני לא מכיר כאלה בחקיקה. מן הסתם יש אבל אני לא מכיר. זה מאוד תלוי במקום, במאפיינים שלו וכדומה. אם, למשל, רוצים להכריז על העיר העתיקה ככזאת ויש בה חומות, אז בשערים אפשר לתלות שלטים.

למה אתם מתכוונים? איך אתם רוצים להשתמש?

ניקח, למשל, אזור שנמצא ליד המטה הארצי וגבעת התחמושת. במשך חודשיים שלושה היו שם הרבה פיגועים.

אבל איך זה מוגדר? זה חוק פלילי. אנחנו לא מבינים את ההגדרה הזאת.

אני מסביר. אפשר להודיע לציבור שבאזור הזה, לתחם אותו ברחובות כך וכך. למשל, כשיש מרתון, אז מודיעים.

אבל זה יום אחד. פה זה 21 יום, זה חודשיים.

למה סעיף 90 לפקודת המשטרה, שחבר הכנסת אוסאמה הקריא זה לא - - -

זה אסון המוני. פה אין אסון המוני.

פעילות חבלנית עוינת שהיא אסון המוני?

זה מגדלי התאומים ולא כל אירוע.

עדיין לא הבנתי איך מגדירים את האזור. הרי בן אדם יכול להתנהג או לא יכול להתנהג לפי ההגדרה של הסמכויות שאתם נותנים פה.

ההתנהגות של האדם, משום שאדם לא צריך לקחת סכין בלתי חוקי.

אתה לא מבין את השאלה. ממה קמה הסמכות הזאת? אתם מקימים סמכות מסוימת שמחוץ לאזור היא לא קיימת. איך אנשים יודעים מה הוא האזור הזה?

נודיע להם.

מה גודל האזור? עיר? רחוב?

איך אתם יודעים אפילו מה הוא האזור?

ההגדרה של אסון לאומי בפקודת המשטרה כוללת פעילות חבלנית עוינת.

ברור שפעילות חבלנית עוינת יכולה להיות גם אסון המוני. אם את מפוצצת את מגדלי התאומים זה אסון לאומי. אבל לא כל פעילות חבלנית עוינת היא אסון המוני.

אני רוצה להקריא את ההגדרה של מה זה אירוע אסון המוני ושלא יגידו לנו תאומים וכאלה: "אירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בביטחון הפנים, או ברכוש המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול, או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור".

פיגוע באוטובוס זה אסון המוני, לא צריך את מגדלי התאומים.

מיכל, את רוצה להמשיך?

זאת היתה הוכחה יפה לכך שלפעמים צריך לשאול שאלות וצריך להתקיים דיון וזה לא חייב להיות בשלוש הדקות של הצהרות ח"כים.

זאת היתה שאלה אחת. אני חושבת שזה רחב מידי. מה שבדרך כלל נדרש מהרשויות, כמו לפרסם באיזה מקום למטה בעיתון מבלי שאף אחד יידע, זאת דרך מאולצת ליידע את הציבור שבדרך-כלל לא יהיה מיודע. לרוב, אזורי בילוי, אם תכריז עליהם, הם אזורים פתוחים שיש בהם כל מיני מקומות בילוי.

את רוצה לשים - - -

אני שואלת. אני מבינה את התוקפנות והכעס כרגיל, כשלא מאפשרים את מה שאתם רוצים - - -

לא, דווקא לא.

סליחה, אני חושבת שאני שואלת שאלות לגיטימיות שעוררו פה דיון.

אני שואל אם את רוצה להכניס אזורי בילוי לסעיף?

אני שואלת. האם כאשר יוכרז אזור – נאמר פה בצורה ברורה שצריך ליידע את הציבור. אני מפקפקת האם ניתן להודיע לציבור, כאשר זאת שכונה או אזור. הרי אין פה הגדרה של אזור. הגדרת האזור פה גם היא מאוד מעורפלת. מדינת ישראל היא אזור אחד גדול, שמשנת 1948 מוכרז כאזור חרום והוא לא וזה לא רק ירושלים המזרחית.

אני חוששת מהרחבה ואני יודעת שנעשה פה ניסיון עצום, סיגל, להוריד את העניין של חשש סביר. בדיון הקודם דיברנו על הפסיקה בעולם שהולכת ומשתנה אחורה. באמת לא לאפשר את הפרופיילינג ואת הפגיעה הלא נדרשת באזרחים ואזרחיות. לכן אני מבינה את הצורך.

מצד שני, אני לא יודעת אם באנו לברך ויצאנו מקללים אם הרחבה כל-כך גדולים. אני מודה, כשאני הולכת ברחוב ורואה חבורת נערים, מבחינתי זה סוג של איום, לאן אני חוצה את הכביש. אם אימא שלי תלך ליד והנערים האלה ידברו בשפה שכוללת גידופים, קללות וכדומה, אימא שלי תיבהל, כי אימא שלי, כשאומרים מטומטם, אצלה זאת הקללה הכי נוראית. אני אומרת לכן אמיתית. לכן ההגדרות פה הן כל-כך סובייקטיביות. לכן שאלתי האם יש הגדרות ברורות בפסיקה?

זה כן מחזק את הפרופיילינג כי כשאני אלך ברחוב ואראה חבורת נערים, בוודאי מחוץ לפאב ואולי הם שיכורים, אולי אני אחשוש. זה לא אומר שאני חושבת שמוצדק שעכשיו המשטרה תחפש עליהם כלי נשק כי חבורה שמתנהגת בצורה כזאת או אחרת זה שווה שיש להם כלי נשק. חסר לי פה משהו במשוואה הזאת והסעיף הזה הוא מרחיב מידי. לכן שאלתי איפה הפסיקה פה?

אולי זה לא רלוונטי, אבל גם במטוס, אנשים חשבו שאנשים מסוימים הם מסוכנים והורידו אותם מהמטוס כי חשבו שהם מסוכנים. כמובן שערכו עליהם ובתיקים חיפושים. תחושות הפחד שלנו קיימות. זה כמו שתחושות הגזענות קיימות אצל כולנו. אמרתי את זה בפעם שעברה ואני אומרת את זה גם פה. אצל כולנו יש תחושות גזענות. מי שאומר שאין לו, הוא הגזען הגדול.

לכן, למרות התחושות האלה ותחושות הפחד, עדיין אנחנו צריכים לראות מה אנחנו מאפשרים ומה לא.

שתי נקודות שמאוד מדאיגות אותי. שאלתי את זה בפעם שעברה ונעניתי בחיוב. האם החוק הזה חל גם על מאבטחים - - -

לא, פה זאת סמכות שוטר. הדבר היחיד שיש סמכות שוטר, זה שוטר צבאי.

מיכל, אני נותן לך עוד דקה, תנסי להצטמצם.

נאמר לי בפעם שעברה שיש בחוק - - -

לא מאבטחים, לא הסמכות הזאת ולכן כתבנו שוטר.

מאבטחים עירוניים של רשות מקומית?

לא. רק שוטר ושוטר צבאי. זה מיוחד רק לשוטר.

אמרת שני דברים. אחד זה הסובייקטיבי ולכן שמרנו על הביטוי חשד סביר, כי בפסיקה חשד סביר זה סובייקטיבי עם אובייקטיבי. כלומר, אמנם צריך להתרשם באופן סובייקטיבי, אבל צריך להיות נטוע בהיגיון הסביר.

הדבר השני שאמרת, שזה המילים שבחרנו: בריונות ומפחיד. זה המילים שבחרנו ואת יכולה לחפש מילים אחרות אבל זה לא הופך את זה ליותר סובייקטיבי. את זה פתרנו בשימוש בביטוי "חשד סביר". כשאת נשארת בביטוי חשד סביר, זה אומר שזה צריך להיות נטוע בדברי ההיגיון.

אני הבנתי את זה אבל את מוסיפה לחוק שבמשוואה בין בריונות, גידופים, התנהגות של איומים וכדומה, השוואה לחשד סביר להחזקת נשק.

אני אומרת שבמקרים האלה אפשר לחפש נשק, גם אם לא מתקיים החשד לנשיאת נשק דווקא.

זה מרוקן את התוכן את החשד סביר.

זה לא מרוקן מתוכן.

אני מזכירה שמה שהיועצת המשפטית לוועדה כתבה בעבר, שכבר החוק היום נותן את הסמכות ואין צורך להוסיף עליו. אני מבינה שיש פה התנגשות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת וזה בסדר. לכן אנחנו פה ומנסים להגיע לנוסח שיהיה מקובל עלינו.

מכיוון שכן יש פה הרחבה, שלא נסתפק באמירה שקיימת בחוק המקורי לגבי המין ולעשות מאמץ שייעשה חיפוש על-ידי בן אותו מין. אני אומרת את זה בצורה חד משמעית ואני חוזרת ואומרת.

יש פה בעיה, שגבר יחפש על אישה.

אני רוצה לקרוא לך את הסעיף כי לא סתם "יעשה מאמץ". כתוב: "חיפוש על גופו של אדם לפי סעיף זה הכרוך במגע גופני (כי זה נועד לעודד חיפוש שלא כרוך במגע גופני – ס.ק), ייערך על-ידי בן מינו של האדם אלא אם כן בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לשלום הציבור, לרבות שלומו של אדם". זאת עילה מאוד צרה.

אז אני רוצה לומר לך שאני מבינה שהעילה אולי צרה אבל במציאות, בהפגנות רבות ובהתקהלויות רבות, יש חיפושים של שוטרים על גופן של נשים. נתתי דוגמאות מהמחאות החברתיות, נתתי דוגמאות גם ממאחזים בלתי חוקיים, כשמפנים נערות צעירות בנות 16 ואכן נוגעים בהן באברי גופן באופן לא הולם ולא ראוי. אני חושבת שצריך להחריף את העניין הזה.

יש לתקן התנהגות במציאות ויש לתקן את החוק. החוק כתוב בצורה מאוד ברורה, רק אם זה בלתי אפשרי.

יעל, בבקשה.

אני רצה להזכיר את ההיסטוריה של החוק הזה. את החוק הזה המשטרה מנסה להעביר כבר שלוש או ארבע שנים. היא לא מצליחה ולא בכדי. היא לא מצליחה מפני שהכנסת מסרבת להחמיר עם החברה האזרחית ורואה את הסכנה ואת המדרון התלול, שבו אנחנו יכולים בקלות לתת בידי המשטרה הרבה מאוד סמכויות שיפגעו בסופו של דבר באזרחים. יש לי הערכה אדירה למשטרה ואני כל פעם אומרת את זה, אבל אין מה לעשות. המשטרה, ממש כמו כל החברה, יש לה את אותו אלמנט שאנחנו דיברנו שזה הפרופיילינג. ברגע שכתוב לנו פה בתוך החוק "חבורה", אז אין לי ספק שחבורה מצבע אחד יתנהלו בה איקס וחבורה מצבע אחר יתנהלו כלפיה וואי.

לכן אני חוזרת. לאור העובדה שהחוק כפי שהוא לא עבר בכנסת ולאור העובדה שיש היום חוק חיפוש שעומד להגיע, אם לא בעוד חודש, אז אולי בעוד שלושה חודשים. אין לנו בעיה עם מה שנוגע לטרור. בכל הנוגע לטרור אנחנו מוכנים והרוב יהיה מוכן לקבל פה כמעט קונצנזוס ולהחמיר ולאפשר לכם אמצעים רבים שאין לכם כיום כדי למנוע טרור.

יש לנו בעיה רצינית מאוד עם כל מה שנוגע לחברה האזרחית. אני מעריכה את העבודה של סיגל, אבל יש לי בעיה עם הנוסח. "חבורה" זה מאוד מסוכן. מה זאת אומרת? אם אחד מהחבורה מעורר חשד אז את כל החבורה? מה, אנחנו מטילים עונשים קולקטיביים? זה חמור מאוד, זה לא ראוי. זה מדרדר אותנו במדרון שממילא אנחנו נמצאים פה. במדרון של אנטי דמוקרטיות, של פגיעה בחופש הפרט, פגיעה בזכויות הפרט.

אני ממש מתחננת. בואו נפריד. ניקח את כל הנושא האזרחי ולא נדון בו ונדון פה רק בנושא הטרור ותקבל פה, להערכתי, רוב דעות. אני מתנצלת שאני הולכת לנושא מאוד חשוב.

אני ממש מצטערת שאת הולכת בנקודה הזאת.

אני הולכת לניצולי שואה שלא מעבירים להם כסף.

הרשות המבצעת נבחנת בביצוע. גוף ברשות המבצעת נבחן גם הוא בביצוע. לכן, מטבע הדברים, הוא היה רוצה שיהיו לו סמכויות שלדעתו הן מספיקות ויהיה בידו מידע שלדעתו הוא מספיק, כדי לעמוד במבחן הביצוע.

הכנסת נבחנת בהרחבה של השיקולים. מעבר לשיקולי הביצוע אנחנו מצווים לראות גם שיקולים אחרים. בין השאר, במקרה שבפנינו, השיקולים היסודיים הנובעים מזכויות היסוד של אנשים.

ביאליק תרגם פרלמנט ל"בית השפתותיים", אבל אני חושב שמהכינוי הזה וגם בכינוי פרלמנט חסר מרכיב, שאני חושב שמתבטא היטב בדיון הקודם, בדיון הזה ובתוצאה, והיא שמלבד הפעלת הפה אנחנו גם מאזינים אחד לשני. במקרה שבפנינו, היתה, כפי שדרושה, האזנה גם לצרכים של המשטרה, הצרכים המבצעיים, כפי שהיא הביאה אותם בפניה, אבנר, גם אם לא באופן מלא. גם אני בדקתי את הנתונים, את הירידה של שנים עברו בחיפושים בהסכמה, ועלייה בשנה שעברה כדי 6,000 או 7,000. אני חושב שאכן חובתנו להאזין ואחר-כך לנסות להגיע לאותם איזונים, שהם תמיד נושא לדיון. זה עניין עדין. האיזון לגבי פלוני, הוא לא בדיוק האיזון הדרוש לגבי אלמוני.

מה למדתי מהדיון הקודם, לאחר שבהחלט הבעתי את דעתי שהנוסח הקודם שמסלק את החשד הסביר מן התנאי לחיפוש הוא בלתי כביל. זה גם לחברתי יעל, שאיננה כאן עכשיו. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש סבירות להתגלגלות מאוד מהירה בין ההתנהגות הבריונית לבין שליפת כלי הנשק.

גל, לשאלתך. כלי הנשק הוא לא רק סכין קצבים או סכין מטבח אלא גם סכין קופצת מאוד קטנה ואפשר לגרום בעזרתה נזק חמור. לא מדובר בהפללה. חיפוש איננו הפללה. הוא פוגע אבל שאלת הצורך. אני חושב שהנוסח הזה מאוזן.

עוד איזון שאנחנו צריכים לקיים, על-פי הערתה של סיגל ואני לא ידעתי זאת, וזה האיזון בין צחות העברית להבהרת הכוונה. אני חשבתי שהבנתי את המושג חבורה אבל אם זה לא מובן, אני ממליץ לחזור להצעה המקורית שלכם.

רשמנו את זה.

אני מסכים שהחיבור בין שני חלקי החוק איננו אלגנטי. אני חושב שכשיבוא חוק החיפוש הגדול אז אולי נתקל בתיקון עקיף, כפי שהכנסת עושה לעיתים קרובות.

אני מבקש לברך את הגוף המבצע, את המשטרה, על נכונותה להגיע לפשרה, על היושב ראש שלנו שדחף לאותה פשרה והצוות של הייעוץ המשפטי המצוין שלנו בראשותה של סיגל.

מלבד עידונים קטנים, אני מבקש להודיע, אדוני היושב ראש, שאני תומך בהצעת הפשרה הראוייה הזאת.

סיגל, עשיתם נכון שהוספת את החשד הסביר, אני חושבת שזה היה הכרחי.

כפי שהערתי, הנושא של חבורה הוא לא ברור. למילה חבורה יש תמיד קונוטציה שלילית: חבורת עבריינים. יש איזה תיוג בעצם המושג הזה. אני לא יודעת אם אפשר להשתמש במילה אחרת - - -

אנחנו כתבנו קודם "אנשים שחברו יחד".

זה יישאר "אנשים שחברו יחד".

כנראה שזה צריך להיות וכנראה שגם את זה הייתי מסייגת לגבי זיקה ביניהם או לגבי הקטע של חלק מהאנשים. זה דבר גורף לבדוק את כולם. זה לא נכון, לדעתי לעשות את זה, זה קשה מידי.

אני מצטרפת למיכל, אני רשמתי את הנושא הזה. תיתכן בדיקה של גבר על גופה של אישה? זה לא יעלה על הדעת. אז באמת אולי לעשות את זה במקרים שיש עליה חגורת נפץ. צריך למצוא את הדרך שלא יהיה פתח לשום דבר.

אני באמת חושבת שנעשתה דרך בחוק הזה כדי לתת מענה לצורך בשמירה על שלום הציבור ועל הביטחון של כולנו. אני באופן עקרוני לא בעד לערב מן שאינו במינו, במקרה הזה טרור ופלילי.

גם אם החוק הזה עובר, כדאי להפריד את הנושא של טרור והפלילי. אני חושבת שזה מתבקש.

צריך מאוד להיזהר. מאחר וההתנהלות החברתית היום של צעירים, בעיקר בגיל ההתבגרות, שהם מבלים בגנים ציבוריים, הם קצת שותים. אלה אנשים שהם ללא מאפיינים עברייניים. צריך להיזהר, והמשטרה מוזמנת להגיד לנו איך הם בעצם עושים את זה, לא ליצור סטיגמה והפללת יתר של צעירים. נכון שהם עצבניים, הם מרעישים, השכנים לא ישנים. אבל בין זה לבין לקחת חבורה כזאת ולהפוך את כולם לחבר'ה עם רישום פלילי - - -

אין רישום פלילי.

פותחים להם תיקים.

לא פותחים תיקים. מי שימצאו אצלו נשק, זה סיפור נפרד, אבל לא פותחים תיקים.

דיברנו על זה בכניסה לבתי שעשועים.

גם בסופר ובכל מקום היו בודקים.

בהרבה מאוד מקרים, המפגש הראשון עם המשטרה הוא מפגש מאוד מאוד חשוב. אני כבר שמעתי על שוטרים, גם מהחברים של הבן שלי, שאך שהם ניגשים לפעמים לילדים – יש לגשת ויש לגשת.

לכן, אנשים שלכם שעושים את זה, גם צריכים ללכת בגישה שהיא לא בריונית אלא בגישה מנומסת, מכבדת את הילדים ולא יוצרת את המפגש הכל-כך קשה עם המשטרה, שבדרך כלל הוא המפגש הראשון שלהם עם המשטרה, שלא יהיה טראומטי ומזיק.

כמובן שאני חוזר על מה שאמרתי בהצעה לסדר בתחילת הדברים.

אני מבקש להעלות את העניין הזה של נושא חדש.

כבר ביקשנו.

אני מבקש שנגיש הסתייגויות לנוסח החדש בזמן שייקבע, כי אני הכנתי הסתייגויות לנוסח החדש. עכשיו זה לא אקטואלי, עבדנו סתם לחינם.

לעניין הכריכה של שני הדברים, גם הפלילי וגם הביטחוני, אני סבור שאין זה ראוי לכרוך את זה. לכן היה צריך לפצל. העניין של החיפוש הפלילי הרגיל, אם אנחנו מחכים לחוק החיפוש הגדול, אז כדאי באמת לא לפרוט את זה לפרוטות ולא לעשות טלאי על טלאי אלא לחכות. במיוחד כשהנושא הזה הוא לא נושא דחוף. כבר שנים שמדברים על התיקון הזה של חוק המישוש, אז לא יזיק אם נחכה עוד קצת ואז נעשה את כל העניין של חקיקה, שלמה וכוללת ולא לפרוט את זה לפרוטות.

אם ההצעה הזאת לא תתקבל, אז לעניין של החיפוש הפלילי, אני אמרתי שאנחנו מברכים על השארת העניין הזה של החשד הסביר ולא להסתפק בחשש. אנחנו התנגדנו לעניין הזה של חשש כי יש הבדל רציני בין חשד לבין חשש. כמובן טוב שאנחנו משאירים את העניין הזה של החשד הסביר.

אם היינו מסתפקים בהרחבה שהחיפוש יהיה עקב חשד סביר לבצע עבירת אלימות על-מנת לבדוק אם הוא נושא נשק, חברי בני בגין, יכול להיות שאני הייתי חי עם זה והייתי מסכים ותומך.

לכן אני מבקש שאנחנו נעצור פה. זאת הרחבה מאוד חשובה, אבל גם הגיונית ואפשר לחיות איתה, למרות שהיא הרחבה יתר על המידה. סיגל אמרה בכנות שעבירת אלימות, קלה כחמורה, אם באמת יש חשש לעבירת אלימות אז ניתנת האפשרות של חיפוש לא פולשני על-מנת לנסות ולבדוק האם יש נשק אם לאו.

יש לך עוד דקה.

עוד לא דיברתי על הביטחוני.

לכן, לעניין הזה הייתי מסתפק "שהיה לשוטר חשד סביר שאדם עומד לבצע עבירת אלימות כנגד אחר, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של אדם כדי לבדוק אם הוא נושא עימו שלא כדין נשק". את העניין של החבורה צריך להוריד. בואו ננסה. יכול להיות שזה יענה למשטרה על הדברים האלה וזה מספיק.

לעניין ההרחבה הביטחונית, אני סבור שאין לה מקום. במשך כל החודשים האחרונים לא שמעתי שיש למשטרה בעיה בחיפוש סכינאות. אני חושב שהסעיף שאנחנו מרחיבים אותו, נותן גם פתרון לעניין של חיפוש סכינאות. ברגע שאנחנו נותנים לשוטר את העניין הזה של חשד סביר לבצע עבירת אלימות כלשהי – אני לא מגדיר את זה קלה כחמורה – אז בוודאי שאם לשוטר יש חשד שמישהו עומד לבצע עבירת אלימות, אז שיעשה חיפוש.

אבל לבוא ולהגדיר אזורים שלמים? אנחנו לא יודעים מה זה אזור. להבדיל מהצעת החוק המקורית, חברי בני בגין, שדיברה על מקום. אזור, הם יכולים להגיד כל העיר העתיקה. אנחנו מדברים על חוק שהוא תקף אך ורק בתוך שטחי מדינת ישראל ולא בשטחים מעבר כך שאנחנו מאוד מצמצמם את העניין הזה לאיפה שיש אירועים. אני לא רוצה שמחר מפקד מחוז ירושלים יבוא ויגדיר שכל אזור מזרח ירושלים, על כל השכונות שבה, זה אזור שיש בו חשש לפעילות חבלנית עוינת. זה דבר אחד.

בהצעת החוק המקורית היה כתוב גם "סיכון ביטחוני מיוחד" ופה מרחיבים את זה ל"פעילות חבלנית עוינת". אני לא יודע מה זה? ברגע שיש סיכון ביטחוני מיוחד, אז זה ספציפי.

אוסאמה, תרשה לי, כי אשמתי בדבר. אני חשבתי שצריך לצמצם מתוך ההגדרה של סיכון ביטחוני ל"פעילות חבלנית עוינת". אז הטענה היא לא לסיגל.

כל העניין הזה שהמפקח הכללי יקבע את ההוראות, אני חושב שזה לא נכון. אני לא נותן סמכויות למפכ"ל ליתן נהלים. אני מבקש שאנחנו נאשר את זה כוועדת חוקה.

אפשר שסיגל תסביר מדוע יש צורך בסעיף 2? הרי אם סעיף 1 נותן לי את האפשרות לבדוק - - -

אני רוצה שכולם יספיקו לדבר.

רויטל, בבקשה.

אני רוצה להזכיר שלפני שחוק המישוש הגיע לוועדה, עמד השר ארדן במליאה והסביר את נחיצותו של החוק עכשיו ובמהרה בגלל המצב הביטחוני. כשאנחנו מדברים על המצב הביטחוני, רובנו פה בוועדה מסכימים שצריך לתת יותר כלים למשטרה כדי למנוע בכל דרך אפשרית פגיעה בחיי אדם. אז קודם כל, אם אנחנו דנים עכשיו בחוק המישוש ששוכב לפחות 3 שנים במשרד לביטחון פנים והכנסת לא אפשרה בשום דרך וצורה שהיא לחוקק אותו עד היום, אז בואו נעשה את ההפרדה הברורה הזאת. אני שמחה לשמוע שיש עליה קונצנזוס וצריך להפריד בין שני הדברים.

תכף אני אתייחס לביטחוני אבל אני רוצה קודם כל להתייחס לעניין הפלילי. מעבר לזה שאני חושבת שאנחנו בכלל לא צריכים לדון בעניין הפלילי, אני כן חושבת – פה אני מדברת לא רק כחברת כנסת. לא סתם חבר הכנסת אוסאמה גם הוא בדיוק בדעה הזאת. אנחנו מכירים איך זה מתנהל בבית המשפט כליטיגטורים שעמדו 24 שנים בבית המשפט. הדרישה שלנו היא מהמחוקק היא שיעשו סדר בחוקים. תעשו סדר בחוקים, שיהיה חוק חיפוש אחד שיכלול את כל הרכיבים. יכול להיות שצריך להרחיב אותו. יכול להיות שיסוד סביר לחשש שיש נשק הוא כבר לא מספיק וצריך להרחיב את זה לאלימות, אבל אי-אפשר לעשות את זה טלאי על טלאי. די, אנחנו כבר לא בתקופה המנדטורית, כבר אין לנו חוקים של בריטים. אנחנו עושים פה חוקים מודרניים. אנחנו עושים חוקים כל-כך מסודר אז מספיק לעשות טלאי על טלאי.

לא בגלל שהשר ארדן מצא לנכון בדלת האחורית להכניס – יותר נכון, לא השר ארדן, המשרד לביטחון פנים – להכניס בדלת האחורית את החוק הזה, צריך לבוא ולעשות את הטלאי הזה. אני מבקשת שנקבל את ההחלטה, שכשנשב על על החוק הכללי, נדון גם בזה. אני כבר אומרת שאני לא בטוחה שלא צריך להרחיב את זה גם ליסוד סביר וגם לחשש לאלימות, אבל בטח ובטח לא באופן הזה.

המחוקק היום, המחוקק הנאור המודרני, חייב לעשות חקיקה שתהיה הולמת ל-2016 ולא חקיקה שהתאימה לתקופות קודמות.

לגופו של עניין לגבי הסעיף. אני חושבת שבכל לא צריך לדון בו. לגופו של עניין, זה סעיף מאוד מאוד מסוכן. זה סעיף שיכול להביא לחיפושים אתניים, לפרופיילינג, לשיטור יתר לגבי קבוצות. אנחנו מכירים את זה, אנחנו יודעים את זה.

החשד לאלימות צריך יסוד סביר, חשד סביר לביצוע עבירת אלימות. צריך לעצור כאן. אני לא רוצה לקחת דוגמאות של נערים שיושבים בגינות. כאלה בוודאי יהיו. אני לא רוצה לקחת חשש מנערים יוצאי העדה האתיופית. מספיק לקחת, באמת. את התקרית שהיתה פה לפני יומיים בחניון הכנסת, חבר הכנסת אורן חזן וחברת הכנסת אילת ורבין, לגבי העניין של גידופים או איומים שהיו שם. נניח בצד שהם חברי כנסת. זה היה מאפשר לכל שוטר לבוא ולערוך שם חיפוש על גופם. זה לא יעלה על הדעת. בוודאי ובוודאי למי שנמצא שם.

לכן אני אומרת שלא כל ויכוח יכול לחייב חיפוש. מה לעשות, אנחנו במזרח התיכון ואנחנו היינו רוצים שיח אחר, אבל לפעמים יש גם גידופים. אי-אפשר לבוא ולעשות את זה - - -

כמה אנשים נהרגו בגלל חנייה?

סליחה, לא אתה תפריע לי, ניסן.

כשאנחנו נשב ונחוקק את החוק הזה, את הסעיף הספציפי הזה, אנחנו נשב גם עם קבוצות אתניות, אנחנו נשב ונשמע צרכים של אנשים מיוחדים. אנחנו לא יכולים לעשות את זה בדלת האחורית ובחופזה. לא בגלל שמעלים פה עניין ביטחוני אנחנו יכולים להכניס בדלת האחורית את הסיפור הזה.

עכשיו לגבי העניין הביטחוני שלשמו התכנסנו. אנחנו רוצים לתת לכוחות הביטחון קצת יותר סמכויות ממה שיש להם היום. לא יכול להיות שיש אדם שנראה חשוד ולא נאפשר חיפוש על גופו רק בגלל שאין בליטה של נשק. לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו חייבים למנוע בימים האלו כל דרך אמצעי למנוע פיגועי טרור וחשש ביטחוני. אבל, מה זה הסעיף הזה? מה זה אזור? לא סתם שאלתי אותך, אדוני היועץ המשפטי. שאלתי אותך מה זה אזור? למה אנחנו קוראים אזור?

קוראים אזור לעיר? קוראים אזור לרחוב? יש אזורים מועדים לפורענות או מקומות מועדים לפורענות. איך אנחנו נדע מה הם? איך תפרסמו את זה?

פה, עם כל הכבוד, הסעיף הוא יותר מידי כוללני, הוא יותר מידי מכליל. אי אפשר בשום דרך להתמודד איתו. לכן אנחנו צריכים להתייחס רק לסעיף הזה ולצמצם אותו במובן הזה שנבין מה זה אזור.

תודה אדוני היושב ראש. הספקות שהובעו כאן מפי חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה מעידים שיש פה באמת דיון שצריך לעשות אותו בצורה מעמיקה ורצינית. על הרקע הזה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שצורת הדיון שאנחנו מקיימים פה איננה צורה ראויה. אני חושב שצריך בהחלט לאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות. לשאול גם את האורחים שלנו, לקבל תשובות. גם לקבל תשובות מהייעוץ המשפטי, גם להקשיב אחד לשני וגם לנסות לחשוב יחד, מעבר להצהרות שבהן כל אחד יצהיר את הדברים כפי שהם נראים לו.

מתכונת הדיון כפי שאתה קבעת אותה, אדוני היושב ראש, לא מועילה. אפשר להקדיש לדיון הזה כמה שעות ולעשות אותו בצורה ראויה. אם אדוני חושב שהחוק הזה הוא מאוד דחוף, אפשר לפנות את לוח הזמנים של הוועדה ולקיים עליו דיון כמו שצריך.

זאת ישיבה שנייה כבר.

ישיבה שנייה, לגבי החוק הזה, זה לא הרבה ולא מרגש.

אני רוצה לומר לגופם של הדברים. החוק הזה הוא חוק בעייתי מאוד. אני מצטרף לגמרי לחברת הכנסת סויד שדיברה לפני, שראוי היה שאנחנו נקבל איזה מבנה כולל של התייחסות המשטרה ומשרד המשפטים בכל הסוגיה של חיפוש בתוך ההקשר הכללי, הפלילי והביטחוני, אבל בתוך איזו תמונה כוללת. אני מבין שיש בהכנה כל מיני תמונות כוללות שמביאים אלינו, או רוצים להביא אלינו בעתיד, אבל בפועל זאת איננה תמונה כוללת. יש לנו פה צירוף של שני טלאים, שהם לא שייכים אחד לשני, שמחברים אותם בחיבור שהוא לא משכנע והוא לא הגיוני והוא גורם נזק לכל אחד משני הצדדים של המשוואה.

החוק הוא כל-כך בעייתי בצורה הראשונית שלו, שלמרות המאמץ הגדול שנעשה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מבין שגם אתה אדוני היושב ראש כיוונת לכיוון הזה ואני מברך על המאמץ הזה. למרות המאמץ הגדול שנעשה, התוצאה מאוד רחוקה מלספק. ככה לא מייצרים חוק. אין בסיפור הזה ודאות. לא כל-כך ברור על מה אנחנו מדברים. אתם מייצרים פה סמכויות מרחיקות לכת אבל לא ברור לאיזו סיטואציה הן חלות. אתם מייצרים פה המון פרנסה לעורכי דין וזה אולי טוב מבחינת עורכי הדין, אבל אתם מייצרים סיטואציה שתרבה אלימות, תרבה התנגשויות ופרעות ברחבי העיר כי כל אחד יחשוב שהוא מפרש את החוק בצורה אחרת.

לעניין החוק כפי שהובא בפנינו. אני מצטרף להצעתה של חברת הכנסת יעל גרמן, כפי שהצטרפה אליה חברת הכנסת ענת ברקו, להפריד בין שני התחומים. כך גם קראה חברת הכנסת סויד. זאת קריאה קואליציה אופוזיציה. בואו נפריד את זה לשני חוקים. נתייחס לכל אחד מהם בכבוד או בחוסר הכבוד המגיע לו וננסה למצות את הדיון באופן אמיתי. רק בצורה הזאת אנחנו נימנע מהשעטנז, שהוא אסור גם מטעמים הלכתיים, אדוני היושב ראש.

לעניין סעיף 1. אני רוצה להתייחס קודם כל לרישא של סעיף 1. גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שיהיה כתוב שאנחנו מדברים פה על חיפוש בכליו ובבגדיו של אדם. המילה על גופו היא מבלבלת. אני לגמרי מצטרף לדברי ההסבר שלך על מה אנחנו מדברים פה - - -

אבל יש את זה בסעיף 1 ועל 3ד.

מאה אחוז. אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מדברים פה בכליו ובבגדיו של אדם ולא בדברים אחרים. גופו של האדם זאת סיטואציה אחרת. אנחנו לא מדברים פה על גופו של אדם. אנחנו מדברים פה על כליו ובגדיו של האדם. אם הדברים האלה מחייבים תיקונים במקומות אחרים, אז צריך לעשות אותם.

ההרחבה שאתם מציעים, שהחשד הסביר יהיה לעבירת אלימות, היא הרחבה מאוד גדולה ודרמטית. באמת, אולי החשד הסביר שהיה קיים קודם אולי היה צר מידי. אתם מציעים הרחבה מאוד גדולה לכל עבירות האלימות. אבל הסיפא שאתם מציעים היא סיפא מיותרת, מבלבלת, מזיקה, לא מוסיפה שום דבר מהותי. מה זאת הבריונות לא כל-כך ברור לי. אני לגמרי מצטרף להערה שנשמעה כאן. בריונות זה סוג של תיוג מאוד מאוד חברתי. מהו הדבר הזה שנקרא בריונות? בעיניי דברים מסוימים נראים בריונות. אני מגיע לכנסת, אני חייב להגיד לכם שההתנהגות בכנסת נראית לי התנהגות בריונית. זה נראה לי. האם זה באמת מצדיק חיפוש אצל חברי הכנסת אם אין להם חסינות? זאת התייחסות סובייקטיבית.

כל אדם אחר שמגיע יש עליו חיפוש.

אבל החיפוש הוא כדי למנוע שיחדירו נשקים וכדומה.

שוב, אני לא מיציתי את הדיון שלי. בדיון הבא אני אגיד את מה שיש לי להגיד. אתה מצפצף לי, אני לא רוצה פה לדבר בניגוד לרשות הדיבור שלך. יש לי עוד מה להגיד לגופו של עניין ולא סיימתי.

קיבלנו אורכה עד 11:15. אני אתן לגל לדבר, לשכת עורכי הדין וגבי תדבר. אנחנו נסיים את הדיון. מי שיש לו הסתייגויות יוכל להגיש את זה עד מחר בשעה 10:00.

למה? אני צריך לנמק את ההסתייגויות.

מה קרה? אמרתי להגיש.

אז עד יום שני.

לא.

למה לא?

אתה שאלת אותי אז אמרתי.

מתי הדיון הבא?

אז אני מודיע. יכולתי כבר לסיים.

ביום שני על הבוקר תהיה ועדת כנסת. היה והיא תאשר את זה, אני מניח שמייד לאחר מכן יתקיים המשך הדיון. שעה נקדיש להסבר ההסתייגויות, למרות שהן הוסברו היום בטוב טעם, אבל בכל אופן אני אתן עוד שעה. לאחר מכן תהיה הצבעה. אנחנו נודיע את השעות. הסתייגות עד מחר בעשר כי צריך להכין אותן ולסדר אותן.

מה דעתו של אדוני? היה מאוד מעניין לדעת.

כתוצאה מדעתי חלו כל השינויים שהבאנו היום. אני חושב שאתה גם בירכת מאוד את השינויים. בסדר, אז יש בינינו חילוקי דעות. בו בזמן שאני עושה מאמץ לשמור על כבודו של האדם וזכויותיו ואי התערבות בחיי הפרט עד כמה שאפשר – אמרתי את זה לאורך כל החוקים. מצד שני, אני גם חושב שאני צריך לתת כוח לממלכה, כל אחד בתחומו.

התכוונת לאזרחים.

הממלכה היא האזרחים, לא?

אנחנו כולנו רוצים שהמשטרה תפעל ושלא תהיה אלימות. על כל רצח שיש, שווה שיחפשו עשר פעמים בחינם ופעם אחת יצילו נפש. אני רוצה לתת להם כוח כמו שאני רוצה לתת לאחרים.

אבל גם זה נפש. יושבת פה נפש מדממת, מובסת והיא רק אחת מרבים.

גל, אני אתן לך עוד מעט.

ניסינו למצוא את שביל הזהב. אני חושב שמצאנו את שביל הזהב והוא מכובד. הדברים שנאמרו היום נאמרו גם בישיבה הקודמת. אם שמת לב, הם נאמרו בישיבה הקודמת, שמנו את לבנו וזאת גם היתה דעתנו.

אורי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

דרך אגב, תוך כדי דיון שינו כאן כמה דברים.

נקודה חיובית שהיתה בהצעת החוק הזאת, כפי שאמרו חבריי, זה הקונצנזוס שהיה בין חברי הכנסת וחברי הוועדה. לא היינו צריכים להתארגן כדי לשתף פעולה או להביע דעה אחידה בחוק הזה. גם נקודת אור מיוחדת היתה בחוק הזה, שאדוני היושב ראש גם הבין אותנו. כולנו ראינו את הצעת החוק הזאת בלתי סבירה בעליל.

עוד לפני שנגיע מה התוצאה של הצעת החוק, מה איחד אותנו בהצעה? לא רק הדבר הזה שבסופו של דבר יפגעו באזרחים אלא נקודת ההסתכלות של המשטרה שהביאה את החוק הזה. יש פה עזות מצח להביא הצעת חוק כזאת מלכתחילה. זה מראה שאנחנו נמצאים כמעט בשתי הסתכלויות, שונות, איך שאנחנו רואים את הדברים ואיך שאנחנו רואים את הדברים. כאן מתחילה הבעיה. לכן זה גם משפיע בחיי היום. חוק עדיין לא משנה את המציאות.

כאן אנחנו באים אליכם. כאן הפערים וכאן הדימוי השלילי שלכם. אתם יוצאים מנקודת הנחה שלכם מותר ואתם צריכים להכתיב את הקצב ואת האירועים ואת המציאות. אתם אלה שמכתיבים והאזרחים צריכים להתכנס לכל הדברים האלה. אתם מחליטים שככה זאת עובדה, כאן נוצר מצב מסוכן, אזור כזה, ועכשיו אנחנו המחוקקים צריכים לתת את האפשרות החוקית ואת המסגרת החוקית. השוליים אצלכם תמיד מאוד רחבים.

אני אומר את זה גם לחברי הכנסת. בניסוח שהוא מאוד גבולי ועדין, הפרשנות במציאות של חיי היום יום, הפרשנות היא הרבה יותר רחבה. המשטרה לוקחת לעצמה הרבה יותר שוליים רחבים. כשאומרים לחברת הכנסת רוזין שהחוק לא מאפשר, אולי החוק לא מאפשר אבל הניסוח בעייתי.

לכן, גברתי היועצת המשפטית, אנחנו עדיין חושבים שהניסוחים הם יותר מידי עדינים ומדויקים כדי שיבינו אותם אחרת במציאות. אחר-כך יהיה צורך בפרשנות מה החוק אמר. כאן נוצרת הבעיה.

אמרתי אז ואני גם אומר היום. במציאות של האזרח, בהצעת החוק המקורית וגם הזאת, אתם ערערתם את חזקת החפות של אנשים. במדינה דמוקרטית, כשאני הולך לעצרת או להפגנה, לא יעלה על הדעת בשום מקרה, כאשר אני אזרח הגון ולא היתה לי שום כוונה, גם אם אני הולך עם שניים או שלושה יחד, שיעשו עלי חיפוש או בדיקה או מישוש, בגלל שהסתכלתי מעבר לשנייה על השוטר ומכאן נהפכתי לחשד סביר. זאת המציאות שכך זה קורה. אם צחקו או הסתכלו – זה עדיין נמצא וזה מה שהיה בהצעת החוק המקורית.

אני לא בטוח שיש הבדל מהותי במה שעשינו. זה אמנם לא אותו דבר מה שהיה, אבל הדבר הזה המהותי שהיה בהצעת החוק, חזקת החפות שניסיתם לערער אותה. אני אמרתי שאני לא אלך לשום עצרת או למפגן אם אני יודע שבשלב מסוים יוכלו לעשות עלי חיפוש. אני לא הולך למקומות כאלה. זכותי ללכת למקומות כאלה בלי שאני צריך לחשוש. אני רוצה לדעת שגם היום אחרי החקיקה זה צריך להמשיך ככה. אם אני אדע שכך, אני לא אלך. אסור לכם למנוע ממני כאזרח. אני לא אלך למקום שבו אני עלול להתעמת עם שוטר, אני לא נמצא שם. גם היום אני הולך למקום אחר. כך אני מחנך את ילדי וזה מה שאני אומר לסביבה שלי בגלל עובדות שהיו.

אני לא רוצה לרפות את ידיכם כי אני חושב שנעשתה עבודה, אבל יש בעיה בניסוחים. אני לא יודע מה זה בלתי סביר. אני הייתי מניח שבמידה שהוא רואה חשש מיידי או ממשי. למה צריך חשש סביר? מה זה חשד סביר?

אני מקווה שיום אחד במדינת ישראל ידברו מי בעד זכויות אדם ומי נגד זכויות אדם ולא ידברו על שמאל וימין. הרגישות כלפי האנשים שאנחנו צריכים לייצג אותם פה, 8 מיליון תושבים, אזרחי מדינת ישראל. 120 חברי כנסת צריכים לייצג אותם נאמנה.

תיראו. חמי לוקח כדור, אבל הכדור הזה עושה לו לא טוב לכליות. אז הוא לוקח עוד כדור נגד תופעות הלוואי של הכליות. הוא לוקח עוד אחד כי זה משפיע על הכבד. כך נראים החוקים במדינת ישראל.

התחום הזה של השפעה ברפואה עדיין לא מפותח.

הוא לא מפותח כלכלית.

לא. לא מודעים מבחינת ההשפעה הרפואית. רופא שנותן לך תרופה לא מודע להשפעות.

כבוד היושב ראש, אנחנו הולכים לשם מבחינת החקיקה. לי ברור לחלוטין שאנחנו מדינה גזענית אז צריך לשים הרחבה של חוק הגזענות. אני בטוח ומשוכנע שהבן שלי הולך לפאב, בלונדיני עם עיניים כחולות, אף אחד לא ייגע בו. החבר שלו אתיופי או המזרחי, בטוח יבדקו אותו. זה עובר מהר וזה עובר קצת יותר לאט. זה בדיוק כמו התרופות. אתה מנסה לרפא משהו אבל אתה פותח משהו במקום אחר שאתה לא מצפה.

בסוף השוטר האחרון שנמצא שם, הוא ישלם את המחיר. מי שעוד ישלם את המחיר זה הבחור שיהיה שם. שניהם בזכויות אדם אני צריך לשמור עליהם. לכן החוק הזה התחיל מחוק הפאבים. אתה אמרתם את זה, הוא התחיל מחוק הפאבים, כך קראתי לזה בכלל.

בגלל לחץ פוליטי של טרור הוא הפך להיות חוק המישוש. זה היה צריך להיות חוק שבא לפתור את הבעיה של הסכינאות בפאבים והאלימות שיש בפאבים.

בכניסה לפאבים יש שמירה ובדיקה ואף אחד לא מערער. מדברים על האזורים.

יש כל-כך הרבה שמירה שהכול קורה בפנים או בחוץ וכל ההרוגים הם שם. לכן אני תמכתי בהפרדה. אני תומך בהפרדה. אני הייתי קורא לזה חוק הפאבים ואז זה היה נשמע הרבה יותר טוב. את חוק המישוש הייתי מצרף לחוק הטרור או לחוק ההרחבה עליו דיברה סיגל. כך היה קונצנזוס וזה היה עובר.

בסוף מה? כולנו צריכים להגן על האדם. לא יכול להיות שיש מישהו שאומר לא. הדרכים איך עושים את זה ואיך שומרים את כבוד האדם, לדעתי זה רוח החוק. השאלה אם החוק הזה באמת שומר על אותה רוח שאני מדבר עליה?

גל, חשבנו שתבואי בהתחלה.

אני מתנצלת, נתקענו בתאונת דרכים.

תודה רבה על הזכות הזאת. אני אדבר בקצרה. ראשית אומר שיש 60 דקות שהתפרסמו ביום שני בשעה 9 בערב בסרט שנקרא "החשוד המיידי". אני חושבת שקשה יהיה לעשות מלאכה של אמת בלי לראות אותו. לא כי אני עשיתי אותו אלא כי יהיו שם קולות לא של המבטים בלבד אלא של הניבטים. אחד מהם מהרי מארה יושב לידי. כדי להבין את המשמעות של המילים האלה כדאי לראות את התמונות האלה.

ספציפית לדיון פה אתאר לכם סיטואציה. סיפרו לנו כל-כך הרבה, גברים בגוונים שונים של שחור, על חוויה של צמצום המרחב שלהם, צמצום המרחב שלהם במדינת ישראל. רופא ערבי שברגע שהוא פושט את החלוק שלו, הוא כבר לא מרגיש אזרח ולא מרגיש נינוח ויש אזורים שלמים שהוא לא מתהלך בהם. חברים של מהרי ומהרי, כבר בגינת המשחקים שלהם, למטה בגינה השכונתית, כי הבתים קטנים ואין מרף של אבא ששם אפשר לשתות אלכוהול או לצחוק בקולי קולות, כבר שם הם מפוקחים פיקוח יתר.

לא האמנו לדבר הזה. לקחנו שלושה בחורים אתיופים לשכונת יוקרה בתל-אביב והושבנו אותם על ספסל. לא אלוהים עדי, המצלמה עדה. לקח 10 דקות עד שהגיעה ניידת ועוד ניידת, 10 שוטרים עם כלבים. העמידו אותם לקיר וחיפשו על גופם ותבעו מהם להוציא מהבגדים את כל החפצים שלהם. שוטר מישש, סליחה על הביטוי, את הביטוי של ג'דגאו, סטודנט תואר שני בפקולטה לחקלאות. איש זקוף ומרשים ביותר ומשפילים אותו. לראות אותו לפני החוויה הזאת ואחרי החוויה הזאת, אני לא ישנה מהיום הזה. ראיתי דברים. אני 25 שנה עיתונאית וראיתי את הגרוע מכל. לא ראיתי איך אדם מתפרק בעקבות חוויה באופן הזה. כל אחד מהחברים האלה הם רק ייצוג של קבוצות גדולות ורחבות יותר.

אז כן, יש כזה דבר חיפוש בהסכמה. אז כמו שאנחנו מדברים על נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, על שאלת ההסכמה, בואו נשאל פה על שאלת ההסכמה. האם האנשים האלה יכולים להתנגד? האם מהרי היה יכול להתנגד? בפעם האחרונה שהוא התנגד אז ירו עליו עם טייזר והוא נושא כוויות על גופו, הוא נלקח בניידת ומשם התחיל מסלול ריסוק החיים שלו, שמנע ממנו להתגייס לצבא, שזה היה חלום חייו. זה מונע ממנו להיכנס למקומות עבודה שהוא היה רוצה והביא אותו להפסיק לחלום את החלום שהוא בקושי זוכר מה הוא היה.

תבינו. כשאתם מדברים על חשד סביר אתם מדברים על נקודת המבט של האדם הסביר והשוטר הוא האדם הסביר, הוא אני ואתם. אנחנו חיים במדינה שבה יש היררכיה מאוד ברורה על בסיס אתני, לאומי ומעמדי. זאת אומרת, שהשוליים במדינת ישראל הם הרוב והם הרוב הפגיע, לא הרוב הפוגע. יש השלכות דרמטיות לכל מהלך כזה. אז נכון, חיפוש הוא לא הפללה אבל הוא הפללה חברתית. הוא תיוג, הוא סימון, הוא חורבן, הוא הבסה של אזרח. הוא לקחת ממנו את האפשרות להיות מחובר למדינתו, לבטוח בה ולהיות שייך אליה.

קבוצות גדולות של עולים ירדו מן הארץ מתפוצות שונות. כשאנחנו מדברים על ביטחון המדינה, אז גם זה ביטחון המדינה. כשאנחנו מדברים על לכידות ועל סולידריות גם על זה אנחנו מדברים. אלה מהלכים של פירוק. להניח הכול על כתפי משטרת ישראל זה עוול נורא משום שלא משטרת ישראל היא שבנתה פה את ההיררכיות, זה כולנו במו ידינו או במו עינינו. למבט שלנו קשה לתאר כמה קל להיתרגם לפרקטיקות שהן הלכה למעשה גזעניות והרסניות. זה חורבן, זה הרס קולוסאלי של בני אדם, של מרקם חברתי. יש לזה תכונה מאוד מאוד ייחודית, זה כמו גז. אין לזה ריח ואין לזה צבע אבל זה קטלני.

לכן, כשאתם מדקדקים במילים "חשד סביר" או "מתנהג באופן מרתיע או מפחיד", תחשבו טוב טוב. תסתכלו עליו, על מיהרי מארה שנתפס מפחיד. הוא את השירות הצבאי שלו כבר עשה בכלא אופק, ששליש ממנו זה צעירים קטנטנים ממוצא אתיופי. האתיופים הם שני אחוז מהאוכלוסייה אז זאת לא טעות סטטיסטית, זאת טרגדיה חברתית. האחריות היא של כולכם. גם באופן שבו אתם מנהלים את הדיונים שלכם, כי אם לא הזמנתם 200 מהרי מארה לשמוע או לא הקרנתם את הסרט שמביא לכם גם את זה וגם את המחקרים, שמראה לכם את האופן והקלות שזה מתרגם לפרקטיקות גזעניות ומראה לכם איך מפגש של ילד בן 13 או 14 עם פקח עירוני ואחר-כך עם שוטר, מסליל אותו באופן חד משמעי ומנבא באחוזים מאוד גבוהים את ההסללה שלו לעבר מסלול של פשיעה. זאת אומרת, שאנחנו דוחפים אותם בכוח למסלולים האלה, לאזורים החשוכים האלה במו ידינו. זאת החמצה שלנו בכל מובן ובכל היבט. תודה.

מילים עוצמתיות.

אני חושב שכדאי להציע, אדוני היושב ראש, לאו דווקא בוועדה הזאת, דיון בנושא המשטרה.

הדברים המרגשים והקשים שגל אמרה שמייצגים מציאות, הם לא קשורים לחוק כי הם קיימים גם כשהחוק הישן קיים. לכן צריך לקיים על זה דיון.

זה מסביר למה צריך להפריד את החוק.

אני אומר שצריך לקיים על זה דיון מדוקדק, לשמוע את האנשים, להביא את המשטרה אבל זה לא קשור אחד לשני.

זה מאוד קשור.

זה נדיר שאני עולה לכנסת. אני רוצה להוסיף משפט אחרון. כשאומרים מרתיע או מפחיד את מהרי מארה הוא מפחיד. את מי הוא מפחיד? את מי הוא מפחיד כשהוא יושב על ספסל בצפון תל-אביב? ליד וממול יושבים וצופים צעירים לבנים בני גילו ומסתכלים. שוטרים אפילו לא שואלים אותם. אחר-כך באינטרנט כותבים: אבל הם זרים והילדים שם שייכים. תבינו שאתם עושים בדיוק את הדבר הזה, שייך לא שייך.

לפי החוק הזה, בישיבה על הספסל, אסור להם לגשת אליו.

לא סיפרתי לכם שבכיס שלהם היה מפתח. הסעיף היה: חשוד בהחזקת סכין . מפתח בידיים של מהרי מארה הוא דוקרן.

:
בכלל זה מתנהג באופן מרתיע ומפחיד אחר". הוא יושב עם חבורה, קם, הולך, ונראה מפחיד ומרתיע.

מספיק שתושבי השכונה היוקרתית העלו חשש שפרצו להם לבתים.

רבותיי, החוק הזה עדיין לא קיים ובכל אופן התופעה, כפי שאני מבין, היא תופעה.

החוק הזה ירחיב את האפשרות.

לא ירחיב אבל אני אומר שצריך לעשות דיון כי יש כאן פער גדול, כמו שנאמר פה וכמו שאורי אמר ואחרים, בין החוק למימוש.

זה לא בין החוק למימוש זה המילים.

זה בין החוק למימוש.

שום דבר בהצעה הזאת לא מאפשר חיפוש על מי שיושב על ספסל.

אני חושבת שזאת טעות.

השוטר ואחרון האזרחים ישלמו את המחיר של החקיקה. הם כבר משלמים אותה.

אני מנסה לומר - - -

הלבבות האלה בידיים שלכם. אני קראתי על זה, עשיתי שיעורי בית, אני מבינה היטב.

נניח שאין את החוק הזה, התופעה הזאת הרי קיימת. הרי את מביאה תופעה כשהחוק הזה עדיין לא חוק. זאת אומרת שצריכים לדון בפער שבין החוק למציאות. גם החוק של היום לא מאפשר.

אי-אפשר, אתה פותח פה שוליים עוד יותר. בחוק הבא זה גם יהיה על לבנים עם עיניים כחולות. בסוף נהיה גזענים לגמרי.

זה גם אזרחים. מורה למתמטיקה שמלמד ברמת אביב ג' נעצר שוב ושוב. הוא הפסיק ללמד ברמת אביב ג' כי תמיד שואלים אותו מה הוא עושה שם מתוך הנחה שהוא לא שייך למרחב הזה, האזור הזה. הוא התחיל להרכיב משקפיים אז פחות עוצרים אותו.

אנחנו מדינה גזענית ואת זה צריך לשנות.

צריך להיזהר כשכותבים כאלה דברים.

בגלל זה אמרתי שצריך חוק נגד.

חיים, אנחנו כבר בזמן שאול.

לשכת עורכי הדין, בבקשה.

הדברים שלי מאוד מתחברים לדברי הטעם שאמרה גל, לדברים הקשים האלה וגם לחברתי חברת הכנסת רויטל סויד. כשמורידים את החוק הזה לקרקע ומוציאים אותו אל הפרקטיקה, אל היום יום ואל עשרות אלפי התיקים הפליליים שמתנהלים ביום יום, מי שיוצק תוכן לכל אותן אמירות אלומות האלה בחוק, הם בתי ומשפט. בראש ובראשונה בית המשפט הולך לתכליתו של החוק. כאן תכלית החוק היא כפולה ומבלבלת. מצד אחד, יש את האלמנט הפלילי ומצד שני, יש את האלמנט הביטחוני.

כאשר בתי המשפט יגיעו לבחון את החוק הזה בעיניים של אלמנט ביטחוני, אז כפי שכאן יש קונצנזוס, אני מניחה שבתי המשפט ייטו לתת פרשנות מרחיבה יותר לדברים. ואילו, כאשר נתכנס כאן לחוק הפלילי ותהיה לנו חקיקה נוספת בחוק נוסף, שברי דברים בחקיקה הזאת ושברי דברים בחקיקה אחרת, בית המשפט ידון בכל פעם בכל התכנסות כזאת או אחרת. כאשר אנחנו נביא את הדיון הספציפי, האם בגלל מידע מודיעיני הבחור הזה מעלה חשד לעבירת אלימות או לא? כי היתה איזו קריאה, כי איזה שכן אמר שיש כאן איזו התכנסות? אז ברור שבכל פעם אנחנו פותחים כאן חזית חדשה לגמרי. מדובר כאן בהרחבה שהיא תהיה הרחבה גורפת גם על חוקים אחרים. אם אנחנו מכניסים כאן אלמנט נוסף ועבירה חדשה של חשד סביר לאלימות, אז כאן כן אנחנו נפנה לגורמים שנשללו כמו: מידע מודיעיני שהבחור אוחז במנת סם, אז כבר זה נותן לי רשות לחפש עליו. אנחנו פותחים בעצם את כל החזית מחדש.

מה רצית, שאם יש להם מידע מודיעיני שלא יעשו חיפוש? זה מה שאת אומרת?

ההלכה אומרת שאם יש לך מידע מודיעיני זה לא מספיק כדי לעלות את החשד הסביר הספציפי למקרה הספציפי של חיפוש הסכין.

מה?

אדוני, יש הרחבה מאוד מאוד - - -

אחר-כך, כשיקרו דברים נבוא אליהם בטענות. אם יש מידע מודיעיני ולא סתם.

מה זה מידע מודיעיני? שכן שפונה למשטרה זה מידע מודיעיני?

זה לא מידע מודיעיני. אם יש מידע, בטח שנרצה שהם יעשו חיפוש נקודתי. מה, השתגענו לגמרי? אנחנו רוצים להגן. להגן כדי שאנשים לא יירצחו זאת גם הגנה על זכויות אדם.

יש רבדים שונים של מידעים מודיעיניים. יש מידעים מודיעינים שמעלים עילת חיפוש.

ניסן, אתה צודק. בסוף זאת מידתיות.

בוודאי.

אני אגיד לך מה הבעיה, אתה מתחיל במינוס. כשאתה נמצא במדינה גזענית אתה מתחיל ממינוס, אתה לא מתחיל מפלוס. זאת הבעיה.

החוק הזה רק מעמיק את הגזענות.

צריך להבהיר שרק פרומיל מהחיפושים האלה מגיעים לבית משפט.

אני לא רוצה שיגיע לבית משפט.

קיבלנו אישור לישיבה עד 11:15.

יהיה דיון על הסעיפים בפעם הבאה?

לא, עשינו את מה שנעשה. יהיו הסתייגויות.

אבל לא היה דיון ברכיבים של הסעיפים.

למה.

אני לא שמעתי דיון ברכיבים.

אם לא שמעת, אני מצטער. גם היא פירטה וגם אנשים שמעו. זאת כבר פעם שנייה. שינינו דבר אחד אבל בשאר הדברים כבר פעם שנייה שהיה דיון.

זה לא נכון.

תמיד אפשר לדון ולדון ולדון.

אז נשאר חזקה שגידוף זה אלימות?

זה כמו שזה? מה התיקונים שערכתם.

התיקונים הם שבחבורה אנחנו לא נשתמש במילה חבורה אלא "אנשים שחברו יחד". זה הביטוי המקורי שנקטנו בו.

זה רק הסתייגויות? יש טעם שנגיע?

אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.