הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 9:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 49) (מניעת עיקול מיטלטלין המשמשים לקיום תפילה), התשע"ו–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

ענת ברקו

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

מיכאל ויגודה
–
ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטיםמיכל אלבז
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטיםענת הר אבן
–
יועמ"ש, רשות האכיפה והגביהחיים לוי
–
עו"ד בלשכה המשפטית, רשות האכיפה והגביהיוסף ויצמן
–
יו"ר פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדיןאבנר פורת
–
פורום חותם, אחראי תחום חקיקהירון אונגר
–
לשכה משפטית, הכנסתאורלי ארז
–
המשמר החברתי, פעילה

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 49) (מניעת עיקול מיטלטלין המשמשים לקיום תפילה), התשע"ו–2015

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה. יש לנו חוק חשוב ומעניין. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 49) ( מניעת עיקול מיטלטלין המשמשים לקיום תפילה), התשע"ו-2016. אני אתן ליוזם החוק לומר את דברו, אני רק רוצה לציין שבדרך כלל חוקים שבאים מוסיפים על החוק הקיים, פה זה משנה את החוק הישן, הוא הופך אותו לטוב יותר והגון יותר. זה דבר חשוב מאוד. אני אתן ליואב להסביר, אחר כך נקיים דיון. זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני שמח שהגענו לרגע הזה של הכנת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני חושב שזה חוק חשוב מעין כמוהו. הוא שומר על בית כנסת כדי שיוכל להתנהל כראוי. בתורה כבר נאמר שגם כשיש לאדם חוב מסוים, יש דברים בסיסיים שבהם לא ניתן לגעת – דברים שאדם צריך לישון בהם בלילה, דברים שאדם צריך ללבוש. יכולים לקחת את זה לפרק זמן מסוים, אבל להחזיר לו לאחר מכן. פה אנחנו מדברים על כך שלא יוכלו לעקל דברים שלקיחתם תפריע באופן מהותי לקיום התפילה בבית הכנסת. מדובר בתשמישי הקדושה שנמצאים בבית הכנסת. נדרשנו, ואני חושב שזה נכון, לחשוב מה קורה אם סופר כתב לבית כנסת ספר תורה, שילמו לו בתשלומים אבל חלק מהשיקים חזרו. האם הסופר הזה, בגלל שאי אפשר לעקל, יפסיד את כספו ולא יהיה לו מאיפה לגבות? במקרים כאלה, גם אם זה מזגן שצריך לצורך התפילה ודברים אחרים שעדיין לא שילמו עליהם, אנחנו מחריגים ואומרים שאפשר יהיה לעקל אותם. זאת המהות של לא לפגוע באדם, שאנשים לא ינצלו את הדברים האלה לרעה. אם יש חוב בגין נושא אחר, לא בנושא של החפץ עצמו, אני חושב שזה נכון שלא יוכלו לעקל מאותם מקומות.

אני מבין שהחוק שלך מרחיב את אותם נכסים שאי אפשר יהיה לעקל בגין ארנונה או דברים אחרים, אבל אפשר יהיה כאשר מדובר על חוב שהוא חוב שונה, לא חוב לנושא עצמו. אם אדם עשה עבודה – נניח סיפק מזגן - ולא קיבל את התמורה, ודאי שהוא יוכל לקחת את המזגן חזרה, או אפילו ספר תורה, כמו שאמרת.

אין שאלה.

זה מתקן את החוק הקיים. אני חושב שזה יפה מאוד.

רק צריך להגיד שזה לא נמצא כרגע בנוסח, זה דבר שאנחנו מוסיפים. מדובר בתיקון של סעיף 22(ב).

אני מניח שגם התייעצת עם גדולי ישראל, שאישרו את הדבר הזה, כי זה דבר ישר והגון.

נכון. אין דבר כזה שאדם יעשה איזו שהיא פעולה, איזו שהיא עבודה או ייתן איזה שהוא מוצר ומישהו ינצל את העובדה הזאת, אפילו אם זה לצורך בית כנסת, כדי לא לשלם. במקרה הזה כולם הסכימו, גם גדולי ישראל, שהצדק הוא עם זה שעשה את הדברים האלה.

לאנשי הממלכה יש מה להגיד?

אנחנו הסכמנו.

אני חייב לומר שאני מתפלא על ההצעה. אני נכנס פה בשלב מאוחר, עורבתי בשלב מאוחר. אני רוצה לשבח את אחד היועצים המשפטיים של הכנסת, ירון אונגר, שכתב לוועדה חוות דעת מפורטת, מקיפה בנושא הזה. הוא כתב דברים נוכחים בהם הוא פרס את המקורות בעניין הזה. מה שעולה מתוך המקורות זה שאמנם יש עיקרון של מסדרין לבעל חוב, כלומר, משאירים לו דברים הכרחיים לקיומו, אבל זה נוגע לדברים שהם חיי נפש, דברים שנוגעים למלבושים שלו וכן הלאה. בצורה מפורשת כתוב בשולחן ערוך, בזיקה לדין של מסדרין לבעל חוב: "אפילו אם הוא תלמיד חכם ותורתו אמנותו, אין מניחים לו ספריו, ואפילו ספר תורה, לפני הנכסים שבעל חוב גובה מהם". הוא הדין למקומות כמו בתי כנסת, שהם נכסים שבעל חוב גובה מהם חובות. יכולה להיות מדיניות שתבקש לשנות מהעיקרון הזה. הכלל הוא שמבחינה הלכתית פריעת בעל חוב היא מצווה, יהיה בעל החוב אשר יהיה. אם קהילה התחייבה בהתחייבות כספית והיא איננה עומדת בהתחייבותה, אני לא רואה סיבה שהיא צריכה לחסות בכנפיהם של מושגים כמו "משנה", "מצוות" וכן הלאה. המצווה יותר חשובה ממצווה של פריעת בעל חוב. אני מוצא שהמקורות מדברים בצורה די ברורה, אולי להוציא דעה אחת. הדעה המקובלת בהלכה היא שהעיקרון החשוב הוא שצריך לפרוע חובות, גם אם הנכסים הם ריהוט של בית כנסת, מזגן וספר תורה. אין זה משנה אם ספר התורה נדרש על ידי מי שכתב אותו. זה יכול להיות גם על ידי מישהו אחר שעשה איזה שהוא שירות, איזו שהיא עבודה, אם יש ספק כלשהו שמגיע לו תשלום.

יש תשובות מאוד מאוד מעניינות שנכתבו במאה ה-17,18. באיטליה היה חוק מקומי. הוא קצת שונה מהנושא שלנו, אבל הדברים מדברים בעד עצמם. היה חוק מקומי באיטליה שקבע שלבתי תפילה - הכוונה לכנסיות בעיקר - מותר להרחיב את תחומם, לגדול במידה שהמקום צר מלהכיל. נקבע שם בחוק שאפשר להפקיע רכוש שהוא מסביב כדי שאפשר יהיה להגדיל את מקום התפילה. היו קהילות יהודיות שביקשו להסתמך על החוק המקומי הזה, להסתמך על העיקרון של "דינא דמלכותא דינא". מדובר היה בבית כנסת שרצה להרחיב את גבולו על חשבון נכסים שהיו בבעלותם של אנשים פרטיים.

זה ממש לא דומה.

חכמי איטליה דאז התנגדו והביעו אמירות מאוד נחרצות על כך שגם אם מדובר בבית כנסת, אין לעשות את הדבר הזה. אני מודה שזה לא בדיוק אותו הדבר, אבל בדיני מסדרין בעל חוב ובדיני חובת תשלום חובות, פריעת בעל חוב – מצווה. ניתן לקבל גם נכסים שהם תשמישי קדושה, אפילו אם מדובר ברבים, אפילו אם מדובר במקום תפילה. בעיני, לפחות, מתוך המקורות כפי שאני מבין, זה מה שעולה. אולי יתקן אותי ירון שלא הבנתי טוב את חוות דעתו. אני חושב שהדברים שהוא סקר מביאים למסקנה הזאת, לכן אם רוצים לתקן בעניין הזה משהו, זה בסדר, אבל אני לא בטוח שזה עולה בקנה אחד עם עקרונות ההלכה. הייתי אפילו אומר שבעיני זה לא עולה בקנה אחד.

אין לי אלא להסכים עם מיכאל. במובנים רבים הוא מורי ורבי. שתי הערות נוספות הייתי רוצה. קודם כל, יש כאילו הסתמכות על העיקרון ההלכתי של מסדרין לבעל חוב. העיקרון ההלכתי הזה לא חל בכלל על תאגידים, הוא לא נאמר מלכתחילה על תאגידים. הוא נועד להקל על בעל חוב פרטי כדי לשמור על כבודו. עצם ההחלה של העיקרון הזה על עמותות ותאגידים היא בספק גדול. בלי קשר לתשמישי קדושה, ספק רב אם מבחינה הלכתית יחולו הקלות בדיני ההוצאה לפועל על גופים כאלה.

אם אני צודק, בהצעת החוק הוצע להחריג את החובות שנוצרו כתוצאה מרכישה של נכסים. אם יש ריהוט שנרכש עבור בית הכנסת, הוא לא יוחרג מהעניין של ההוצאה לפועל, אותו כן אפשר יהיה לעקל. צריך לומר שגם בעניין הזה כמעט ואין יסוד בהלכה להעדפת נושה מהסוג הזה - נושה שהחוב שלו נוצר כתוצאה מרכישת נכס - על פני נושה אחר. כל הנושים הם באותו מעמד. אם כולם זכאים להקלה, אז כולם. אולי יש פוסק יחיד שאפשר להסתמך עליו ולומר שכאשר אני מכרתי נכס לעמותה או לבית כנסת זה היה על דעת זה שאני אקבל את התשלום, לכן המכירה בטלה מעיקרה והחוב הזה אולי עדיף על פני חובות אחרים. אם זה נכון, זה נכון לא רק לתשמישי קדושה, זה נכון לכל הנכסים. ממילא ההחרגה הזאת תהיה לכל נכס שהחוב עבורו נוצר כתוצאה מהרכישה שלו, ולא יחולו עליו ההקלות של ההוצאה לפועל.

התוספת בניסוח המוצע בפנינו כעת של "באופן סביר", זאת אומרת, תשמישי קדושה שדרושים לטובת קיום התפילה באופן סביר, לכאורה זה יכול לחול על דברים שההלכה לא שיערה אותם. בהלכה דיברנו על ספרי תורה, דיברנו על חומשים, על דברים מהסוג הזה, אבל זה יכול לחול על הרבה מאוד דברים שההלכה לא שיערה ולא תיארה לעצמה שהם ידחו את המצווה הגדולה של פריעת בעל חוב, שהיא מצווה כמו שמיכאל אמר.

צריכים לקחת בחשבון דבר אחד. רוב הדברים שנמצאים בבית כנסת זה הקדשות של אנשים שהקדישו לטובת בית הכנסת, אם זה תורמים וכו'. את רוב רובם של הדברים, אם זה ארון קודש, אם זה מקומות ישיבה, אם זה ספסלים, זה אבסורד לחשוב, עם כל הכבוד, שניקח כערובה או שנעקל אותם כאשר האנשים הקדישו אותם לטובת בית הכנסת, לא לטובת איזה שהוא חוב שהוא. אנחנו חושבים שאי אפשר לעקל ככל שהדברים האלה נמצאים בבית כנסת ומישהו תרם אותם, כי אם ייקחו אותם זה יפריע להתנהלות התפילה או להתנהלות הפעילות בבית הכנסת. חישבו רגע על מה אנחנו מדברים. זה לא שאנחנו מדברים על איזה בית כנסת שיש לו תאגיד או עמותה גדולה. לא אמרנו שאי אפשר לעקל את כספי בית הכנסת ואת חשבון הבנק. לכל בית כנסת גדול ומסודר יש חשבון עמותה, יש תרומות והכנסות מדמי חבר או דברים אחרים. במידה ויש חוב כזה, בהחלט אפשר לעקל את חשבון הבנק, אין שום בעיה, אבל בדברים שמשמשים כבסיס לפעילות השוטפת של התפילות של בית הכנסת או בתי תפילה אחרים, אני חושב שבמקרים האלה אין ולא צריכה להיות יכולת למישהו לעקל את הדברים האלה, מה גם שרוב רובם של הדברים האלה הם תרומות של אנשים שתרמו והקדישו אותם לטובת בית הכנסת. במקרה ובית כנסת רכש את הספסלים האלה לא באמצעות תרומה אלא מכספי בית הכנסת יש לזה אפקט אחר, יש לזה צורה אחרת. תמיד מופיע בחשבונית שהמוצר עדיין בבעלות המוכר עד שייפרע כל החוב כולו. לזה אנחנו מכוונים. עו"ד אונגר, עשית פה עבודה יוצאת מן הכלל, מקיפה מאוד. רואים שעומד פה עורך דין שהוא גם תלמיד חכם.

אז אתה מסכים עם מה שהוא אומר.

לא אמרתי שאני מסכים.

ככה יוצא מדבריך.

מה זה קשור? אם אני אומר דברי שבח, אני מסכים?

הוא לא הסכים עם דבריו.

חבר הכנסת בן-צור, מה דעתך במקרה שבית הכנסת קנה ריהוט ולא שילם לנגר?

זאת התוספת. הוא יכול לקחת את זה. לא רק אם מדובר בזה, אפילו אם זה ספר תורה. אנחנו מתקנים את החוק הקיים.

אם יש חוב של מים, כמו שקרה בתל אביב לבית כנסת מסכן שיש לו מאות מתפללים בגלל מה שקורה בדרום תל אביב, אנחנו חושבים שאין מקום לקחת את הדברים הבסיסיים שמשמשים את מעט היהודים, לעקל אותם ולא לאפשר קיום תפילה.

יש לך כאן את בית הכנסת מול האדם. רוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם זה מול מוסדות המדינה. נכון שהחוב הוא חוב וצריך לשלם, אבל אני לא הייתי מסתכל על מוסדות המדינה כגוף שבמידה והוא לא משלם הוא פושט את הרגל. אתה יכול לשאול, למה הדם של אחד יותר סמיך מהדם של השני כאשר מדובר באדם פרטי, אבל לא כשמדובר על מוסדות הממשלה. אני אומר את זה בהרגש. אני לא יודע אם בפסיקה נתקלים בדבר כזה, כי בפסיקה לא עמדו מול מוסדות של מדינה יהודית שיכולה לספוג. היא סופגת הרבה הקלות בגין דברים פחותים, אם בכך שהיא מוותרת או שהיא נותנת הנחות בארנונה על כל מיני סעיפים. אני הייתי מסתכל על הסיטואציה קצת שונה מבעל חוב רגיל. אתה יכול להגיד שאם סופר לא קיבל את הכסף בעד ספר התורה, זה פשיטא שספר התורה צריך לחזור אליו עד שישלמו לו את הכסף.

ההרחבה שחבר הכנסת בן-צור מציע לא מתייחסת רק לחובות שהם חובות למדינה.

אני יודע. אמרתי שברוב המקרים.

נגיד שיש מישהו שנותן שירות לבית כנסת, לא מוצר.

אני יודע. ברוב המקרים החובות הם של ארנונה, מים, חשמל. אלה חובות לממלכה. הייתי מסתכל על החובות האלה בצורה קצת שונה.

לגבי הנושא של ההרחבה שאמרת. אני מניח שאם בקהילות בחוץ לארץ היו מעקלים מזגן זה היה בסדר גמור כי בית כנסת לא היה רגיל שיש לו מזגן. במי שפשט את הרגל אתה צריך לתמוך לפי מעמדו ויכולתו. אם הוא היה רגיל לרכב על סוס, אתה צריך לתת לו סוס, למרות שלאיזה עני אתה נותן סוס. אם יהיו המקוואות שהיו קיימים בימים ההם, אף אישה לא תלך. ילכו כל אלו שיש להן מסירות נפש. הרבה מאוד נפסיד שלא ילכו. בונים היום את המקוואות כך שהם יתאימו לדור. אותו דבר בתי כנסת. אם לא יהיו לך מזגנים בחום, הרבה מאוד אנשים יימנעו מלהגיע. זה הסטנדרט, אנשים רגילים. אני שואל את עצמי, מה עשינו כשלא היו מזגנים. נכון שחיינו. היום זה לא הולך בלי מזגן. אני חושב שאתה צריך להתאים את הדרישות לסיטואציה שקיימת היום, לא למה שהיה לפני x שנים. היום יש פינוק מסוים. זה פינוק שקיים בבתים. אוי לנו אם ניתן לבית הכנסת להיות כמו שהיה פעם, כאשר בבתים שלנו יש מזגנים, יש הכל. אנשים לא יגיעו. זה לא מכובד ולא טוב. דברים שפעם נראו כמותרות, להערכתי היום הם חלק אינטגרלי. מדובר על בתי כנסת, על מסגדים או כנסיות. בנושא הזה אין הבדל, כולם בתי תפילה. אם פעם 90% היו הולכים למקום תפילה במסירות נפש, היום אנחנו צריכים לעשות הרבה מאוד מאמצים כדי שאנשים ילכו. היום הסיטואציה שונה. היום אתה צריך לעשות הרבה יותר מאמצים כדי למשוך אנשים לבית כנסת, להוציא אותם מכל מיני מקומות. יכול להיות שכן שווה שבית הכנסת יהיה מכובד. זה לא נותן לבית כנסת אפשרות לא לשלם חובות, אבל אם הגיעו לשלב כזה, אז ודאי, כמו שאמרו, אסור יהיה לעקל דברים שבלעדיהם אנשים לא יוכלו להתפלל, אלא אם זה ישיר, כלומר, בן אדם שכתב ספר תורה ולא קיבל את הכסף עבורו, יוכל לקחת בחזרה את ספר התורה. לא הייתי מעלה על דעתי שיעקלו דברים, כמו למשל פרוכת שאנשים נתנו לעילוי נשמת האבא או מישהו.

זאת הנקודה שבעיני מאוד חשובה. מעקלים דברים שהם בדרך כלל נועדו להנצחה.

אני לא רוצה שייכתב בחוק שדברים שהונצחו לזכר מישהו לא יילקחו, דברים אחרים כן. אמרתי גם זה וגם זה. יש כאן את הסיטואציה הזאת. זה בעיקר מדבר על המדינה, כי להערכתי רוב החובות שעליהם מדובר הם למדינה. המדינה יכולה להרשות לעצמה לספוג, כמו שעשינו את חוק ההפטר ששחררנו 22 אלף משפחות מכל החובות. אנחנו רואים שכל עירייה נותנת הנחות, שהמדינה נותנת הנחות.

אדוני יושב הראש, אני שמחה שהבהרת שמדובר בבתי תפילה, שזה גם כנסיות וגם מסגדים.

ודאי, זה החוק.

זה דבר מאוד חשוב. האם יכולה להיות סיטואציה שאנשים לא ישלמו ארנונה, לא ישלמו מים בגלל שמדובר בבית תפילה והמדינה יכולה לספוג את זה? למה לשלם אם המדינה סופגת?

יכולים לעקל מחשבונות הבנק שיש. אנחנו ודאי לא פוטרים אותם. אם מגיעים למצב שאין לבית הכנסת יכולת לשלם, וההוצאה לפועל מעקלת את כל המושבים, את כל הכיסאות - -

מה יעשו עם המושבים האלה?

מה הם יעשו עם זה זה סיפור אחר, זה לא משנה. נניח שיעקלו את ספרי התורה, יעקלו כל מיני דברים. דרך אגב, זה חוק שקיים. בחוק הזה אנחנו רוצים לשפר.

מפעילים את זה? מישהו עיקל ספרי תורה ומושבים של בית כנסת?

לפי החוק היום אי אפשר. יש חוק. אנחנו מרחיבים ומשפרים אותו בכך שאנחנו אומרים שגם ספר תורה אפשר יהיה לקחת אם הסופר שכתב לא קיבל תמורה עבורו. זה תיקון מבורך. זה בתחושה שלי. אתם מרגישים שאני ינודה בעולם התורה על מה שאני אומר?

הכנסת ריבונית, היא יכולה לחוקק מה שהיא רוצה, אבל שחברי הכנסת ידעו שהתיקון הזה הוא לא על סמך ההלכה והמקורות היהודיים. התיקון הזה איננו עולה בקנה אחד עם המקורות היהודים, אף על פי שמדובר בבית תפילה. העובדה שמדובר בבית תפילה, והעובדה שמדובר בכך שאם יימנעו מלעקל מזגנים או וינטלטורים זה יביא יותר אנשים לבית כנסת, על זה נאמר - -

בזמן ההלכה היו בתי כנסת של תאגידים? בתי כנסת היו פרטיים. זה היה של אדם פרטי שקבע.

בעיקר החוב הוא למדינה.

אני חושב שמבחינה משפטית, וגם מבחינה הלכתית, השאלה היא למי שייכת ומי הבעלים של תרומה שאדם תורם לבית כנסת. הוא תרם כספים, הוא תרם ריהוט, לא משנה, מי הוא הבעלים? אם הבעלים זו העמותה, זה בית הכנסת, אז לבעלים, שזה בית הכנסת, יש חובות שהוא צריך להתמודד איתם.

כשאדם תורם הציבור הוא הבעלים. הציבור זה כל מתפלל ומתפלל.

זאת שאלה מהותית. אני מכיר מצבים שבהם משפחה כותבת ספר תורה שהיא לא תורמת אותו לבית כנסת אלא משאילה אותו לבית כנסת. הספר תורה נשאר בבעלות המשפחה.

זה ודאי, זה פשיטא.

הוא מופקד בבית הכנסת. במצב כזה לא עולה על הדעת לקחת את ספר התורה, כי הוא הקדש נפרד, הוא בבעלות נפרדת.

גם היום, כשאדם תורם לעילוי נשמת או משהו, בית הכנסת לא יכול להעביר את זה לבית כנסת אחר בלי הסכמה של התורם. בית הכנסת הוא הבעלים, אבל הוא לא יכול להעביר את זה, לפחות מבית הכנסת שבו אני נמצא.

האם זה הופך לרכוש בית הכנסת?

יש בתי כנסת בתל-אביב שנגמרים, שביקשו להעביר את ספרי התורה לישובים. נשארו שם עוד 3 אנשים שצריך היה לקבל מהם את האישור, למרות שבית הכנסת כבר עשרות שנים בעל הבית.

אם יש למישהו חתול סיאמי ויש לו חוב, מותר לעקל לו את החתול?

כן.

התשובה היא לא.

חבר הכנסת יואב בן-צור, יש על זה מאמר של פרופסור לרנר.

צריך להתחשב ברגשות?

ספר שלם דיבר על זה. זה לא ברור שאי שאפשר לעקל בעלי חיים.

אם אפשר לעקל בעלי חיים, זה חמור מאוד.

לפי ההלכה אפשר לעקל, אפילו את האדם עצמו.

צריך לתקן את זה מיד.

אי אפשר לחייב אדם לעבוד, גם לא כשכיר. זה דין אחר. אנחנו עכשיו מדברים על השאלה באיזו מידה הנכסים של חייב משועבדים לפירעון חובותיו. עיקרון בסיסי בהלכה אומר שנכסיו של חייב משועבדים. פריעת חוב נצבר זה מושג בסיסי בהלכה.

מיכאל, תסתכל על זה כך שכשאתה לוקח לאדם את המשכון אתה צריך להחזיר לו בערב ולקחת את זה בחזרה בבוקר. אם נלך באנלוגיה כזאת, אז נצטרך להחזיר כל פעם לבית כנסת לקראת שחרית, לקראת מנחה, לקראת מעריב. אתה אומר שזה נאמר על אדם פרטי.

זה נאמר על מה שנקרא משכון שלא בשעת הלוואתו. את הדברים שמשועבדים לפירעון החוב, שזה כל נכסיו של אדם, אפשר לעקל בכפוף לדיני מסדרין לבעל חוב. הם מאוד מאוד מצומצמים.

מה זה "מסדרין"? את השמיכה אתה צריך להחזיר לו?

זה לצורך שלו.

צורך רוחני, שזה בית כנסת, הוא לא צורך של אנשים?

תפילה זה צורך נפשי, עד כמה שאני מבין.

באנלוגיה אמרתי שאני מרגיש שצריך.

אני ציטטתי לכם הלכה מ"שולחן ערוך", תעשו עם זה מה שאתם רוצים. אני רק מבקש שהצעת החוק לא תסתמך, שלא יתקבל הרושם שההצעה הזאת שאתם מתקנים - - אני בהחלט יכול להבין שהציבור כציבור יכול להתכנס ולהחליט שהוא מוכן לוותר על החובות שלו לטובת בתי תפילה.

זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

זה לא רק חובות למדינה.

אמרתי שזה הרוב הגדול של החובות.

אני מרגיש לא נוח בדיון הזה. מי החליט לשים כיפה על החוק הזה? החוק הזה הוא לא תיקון לחוק שירותי הדת, הוא תיקון בחוק הוצאה לפועל. אם יש חוות דעת, אולי גם שתהיה חוות דעת מה קורה במסגדים ומה קורה בכנסיות, האם זה כן לפי ההלכה, לא לפי ההלכה, מה מותר בכנסיה, מה לא מותר. אני מאוד אשמח שהמשפט העברי יהיה בכל החוקים פה, שנקבל חוות דעת מאנשים מוסמכים להיות פוסקי הלכה, לאו דווקא חוקרים. פוסקי הלכה שיפסקו. להגיד את חוות הדעת של המשפט העברי זה בסדר. מה קרה בחוק הזה? למה כשהיה מדובר על תשמישי קדושה לגבי האדם הפרטי, לא קיבלנו חוות דעת?

אולי קיבלו על זה. אני לא הייתי אז.

לא קיבלו אם זה לפי ההלכה, לא לפי ההלכה. מה קרה פתאום שהחוק הזה מקבל חוות דעת? אני חושב שלא נכון לעשות את זה, שלא נכון להעביר את זה לכיוון הזה. לא לזה התכוון המחוקק. המחוקק התכוון לאופן הפרקטי, בעקבות פניות ובעקבות מקרים שקרו. דיברנו על זה. הייתה כאן שאלה שהיועץ המשפטי שאל - האם מדובר על החרגה מכל הוצאה לפועל, או שניתן לעקל נכס ספציפי. הבנתי מהמציע שאם סיפקו שולחנות וכיסאות ולא שילמו לנגר, יהיה אפשר לעקל. כשמדובר לצורך חוב אחר, זה יכול להיות דברים של הרשויות. העיקולים יכולים לבוא כתוצאה ממסים. לא לגבי ארנונה, כי יש פטור מארנונה. אם אותו בית כנסת לא סידר את המסמך של הארנונה, על אף שיש לו פטור, או חסר לו איזה שהוא מסמך, יכול להיות שהוא יהיה חייב ארנונה והרשות תעקל. אלה דברים מעשיים שיכולים לקרות בכל יום. כל הוצאה לפועל היא לא לפי ההלכה. לא רק שהיא לא לפי ההלכה, אלא גזל בידם. כל דבר שלוקחים בהוצאה לפועל, כל נכס שלוקחים, לא משנה מה, ובסופו של דבר נמכר ועושים בו שימוש, הוא גזל בידי ההוצאה לפועל. זה לפי ההלכה. אני לא פחות פוסק הלכה ממישהו אחר. גם לי יש הסמכה. אסור גם לקנות מהוצאה לפועל דברים. כל ההליך של ההוצאה לפועל הוא לא לפי ההלכה. יש כאן תיקון בחוק. ירון, אתה לא יושב פה על תקן של רב פוסק הלכה. להביא חוות דעת על פסיקת ההלכה זה לא נכון. אתה יכול לתת ניתוח משפטי, מחקרי, אולי פסיקות שהיו, אבל לקחת את זה כאקסיומה של פסק הלכה - - ירון, אני יודע שאתה לא מתיימר, אני מעריך אותך מאוד. אין כאן פסק הלכה. המחוקק לא מציע הצעה שהיא לא לפי ההלכה. אני מניח שהוא עשה את הבדיקה מה מותר לו, מה אסור לו.

אני גם אכתוב לירון חוות דעת הלכתית.

אני בטוח שחבר הכנסת יואב בן צור לא מחוקק חוק שהוא נגד ההלכה. לבוא ולהציג את המסמך הזה כמסמך הלכתי, ה-מ.מ.מ בוודאי לא מתיימר לכך. זו סקירה של ה-מ.מ.מ.

של הלשכה המשפטית.

היא בתוך מחלקת המחקר.

אישרה את זה עו"ד הודיה קין. היא מבינה בהלכה?

לירון עצמו יש אולי סמכות פסיקה מבחינה הלכתית, אבל הוא לא נמצא כאן על תקן של רב פוסק הלכה, הוא על תקן של חוקר. אני אשמח שבכל חוק שיהיה פה יבוא המשפט העברי.

דרך אגב, אנחנו רוצים לעשות את זה.

מאה אחוז. אני לא חושב שנכון לבוא ולעשות את זה בעניין הזה. אין שום סיבה שבחוק הזה היו צריכות לבוא החוות דעת האלו. אם כן, אז החוק הזה מדבר גם על כנסיות ומסגדים. במזונות של נשים אתם באים לפה? מישהו היה מעז לבוא ולהגיד כנגד ארגוני נשים את מה שההלכה אומרת?

למה לא? אנחנו נשמח. אני אשמח מאוד שהוא יבוא ויגיד את צד ההלכה.

תבואו ותגידו מה ההלכה העברית בכל הנושא של מזונות של נשים, בכל תיקוני החקיקה שיש כאן.

אנחנו נשמח לשמוע את ההלכה היהודית.

אני חושב שראוי שלגבי כל חוק שעולה בכנסת ישראל תהיה גם העמדה של המשפט העברי.

בואו נראה כמה זמן זה יחזיק מעמד.

אנחנו נשמח מאוד.

אבל משלא נעשה, אין שום סיבה - -

כשהייתי צעיר אמרתי שלא יכול להיות שלא יהיה. גם דיברתי עם יושב-ראש הכנסת. עשינו תקן שהתחיל הרב פרומן. נתנו לו אפילו חדר. הסיכום היה שהוא ישב ויעשה את הדברים. איכשהו זה התגלגל. גם היה אז סיכום עם אוניברסיטת בר אילן. אני לא זוכר מי היה מטעם בר אילן שישב בישיבות של ועדת חוקה כדי שנוכל לעשות את זה. בינתיים זה התפתח כך שיש לנו את ירון ויש את מיכאל. אני אשמח מאוד שזה יהיה דבר קבוע, שנשמע בכל נושא ונושא. גם בנושא הטרור, אם יש עמדה או משהו למשפט העברי, גם אם בסוף זה לא ייכנס. שיישמעו הדברים. אני חושב שזה חשוב מאוד. דרך אגב, בלי להציג שזו ההלכה היהודית או משהו, אנחנו מנסים להטביע את הדברים האלה בתוך החוקים. השיח בוועדה הזאת, אפילו בנושא הטרור, הוא הרבה פעמים שיח תורני, עם מושגים תורניים. אני אשמח מאוד שזה יהיה, זה דבר חשוב. זה חלק מאוד מרכזי שיהיה. ירון ומיכאל, אתם יודעים את סדר היום שלנו. אנחנו מפרסמים את זה חודש מראש. אנחנו נשמח מאוד שתשתתפו ותציגו את העמדה. אני מבטיח לכם שתקבלו מקום של כבוד, מה שנקרא. אם אני נותן למכון הישראלי לדמוקרטיה, אני אשמח לפתוח אתכם ולשמוע מה אומר המשפט העברי. כבוד גדול. אתם מוזמנים.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שחשוב מאוד גם לדעת מה אומרת השריעה האסלאמית בעניין הזה.

תביא לנו חוות דעת הלכתית בעניין הזה.

אנחנו נביא חוות דעת הלכתית מהנשיא החדש של בית הדין השרעי.

שמיניתי אותו במו ידיי.

נבקש ממנו פטוואה בעניין הזה. כמובן שאני מברך את חברי בן צור על הצעת החוק הזאת. אני סבור שאין הגדרה בחוק של מה זה מקום תפילה או בית תפילה. נכון שבדברי ההסבר כתוב שבית תפילה זה בית כנסת, מסגד, כנסייה או כל בית תפילה. אני הייתי מבקש להכניס את ההגדרה הזאת לסעיף החוק, על מנת למנוע ספקות מה זה בית תפילה. אני יודע, מתוך ניסיון כעו"ד, שלפעמים המעקלים שבאים מגיעים עם ראש בקיר, הם באים לבצע, הם לא רוצים לשמוע, הם לא רוצים להאזין. אני חושב שאפשר לכתוב בית תפילה, לרבות - -

קורה שיש הוצאה לפועל על מסגדים?

לא יעלה על הדעת.

הם היו לפי פקודת המסים (גבייה). שום פעולה נגד בית תפילה לא התבצעה בגלל חוב בהוצאה לפועל, אלא בגלל חובות, כמו שתיארת קודם, שגובים אותם על פי פקודת המסים (גבייה). הסעיפים האלה בחוק משורשרים לפקודת המיסים (גבייה).

בפקודת מסים (גבייה) אין עיקול בבתי תפילה.

היו עיקולים בבתי כנסיות. זה לא מופרך.

אם יש צורך, נכתוב, אם אין צורך - -

השאלה אם יש הגדרה.

אין הגדרה בחוק, לפי מיטב ידיעתי. אני לא בטוח שצריך.

המעקלים לא הולכים לקרוא את דברי ההסבר.

בית כנסת הוא מונח שגור בשפה העברית. בית תפילה הוא מונח רחב.

אתה יודע מה זה בית תפילה?

מסגד וכנסיה הם בית תפילה. אנחנו לא קוראים לבית כנסת בית תפילה.

ובתנאי שמתפללים בו.

בהצעה המקורית של חבר הכנסת בן צור דובר על כל מיטלטלין. בעקבות התיקון של הייעוץ המשפטי זה תוקן לקיום תפילה באופן סביר. אנחנו סבורים שהדבר הזה תואם את ההלכה, כי כמו שבסידור הגבייה והעיקול החובות אצל הפרט מתאימים לצרכיו הבסיסיים, כך אנחנו חושבים שגם בבית כנסת הצרכים הבסיסיים לא צריכים להיות מעוקלים.

בהתייחס לנקודה שחבר הכנסת בן צור הזכיר, לגבי הנושא של חפצים מוקדשים. השולחן ערוך אומר שכאשר עני מקבץ נדבות, את הכסף שהוא קיבץ נדבות לצורך פרנסת ביתו אי אפשר לעקל לחובותיו. אנחנו חושבים שאת כל החפצים המוקדשים והמונצחים, גם אם הם שייכים לעמותה עצמה, לפי ההלכה היהודית אי אפשר לעקל. אנחנו חושבים שראוי להכניס לתוך החוק שאת החפצים המוקדשים והמונצחים, גם אם הם שייכים לעמותה, אי אפשר יהיה לעקל.

מאחר והראשון לציון יהיה במנחה בכנסת, אפשר יהיה לבקש ממנו לדבר על הנושא הזה, לעשות דיון.

ייקח לרב זמן להסביר מה ההלכה, מה זה נקרא הקדשת חפץ, האם יש למקדיש עדיין חלק בזה, אין לו חלק בזה, האם הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה בעניין הזה, לשנות. כמו שבית הכנסת לא יכול למכור את החפץ הזה על אף שזה שייך לבית הכנסת, באותה מידה - - זה עדיין לא נקרא מוחלט של בית הכנסת. אדם הקדיש פרוכת לבית הכנסת. יש כאן שאלות מאוד רחבות. אם זה המקום, נביא הצעות בעניין הזה.

לשכת עורכי הדין תומכת בחוק. אני מצטער שאני לא מביא דוקטרינה הלכתית כמו שחבריי הביאו, אבל מכל הסיבות שבעולם אנחנו תומכים בחוק. החוק ראוי. גם בפקודת המיסים וגם בעיקולים של הבנקים מברכים את ההצעה של חבר הכנסת בן-צור. מה שחשוב לחדד זה את הנושא של בית תפילה, שלא יהיה ניצול לרעה. שלא יהיו כאלה שיעשו התארגנות קטנה ויהפכו איזה שהוא מקום לבית תפילה. אולי ראוי לחדד את המושג של בית תפילה, מה ראוי להיות בית כנסת.

יבריחו נכסים לשם?

עדיין יש בתי כנסת בתוך דירות מגורים.

צריך אולי למצוא איזו שהיא אבחנה.

אני חושב שאפשר לסמוך על שיקול הדעת של הרשם, שלא כל מקלט שמישהו מתפלל בו ערבית במוצאי שבת ייחשב - -

הרשם לא נמצא בתמונה עד השלב של הוצאת המעוקלים. זה מינהלי. הרשם לא מקבל שום החלטה בעניין.

צריך אולי להיות שעיקר ייעודו - -

צריך לחדד כך שלא יהיה ניצול לרעה.

לקבלנים שמגיעים לבצע לא אכפת שום דבר.

יש כאן הערה נכונה. אדם יכול, לפני שההוצאה לפועל מגיעה, להפוך את הדירה שלו לבית תפילה.

או את העסק.

ואז אי אפשר יהיה לעקל שום דבר. ודאי שאנחנו לא רוצים שיהיה מבריח נכסים.

אני חושב שמה שכתוב בדברי ההסבר - -

דברי ההסבר לא רלוונטיים לחוק.

צריך לכתוב בית כנסת, מסגד, כנסיה, לא כל בית תפילה אחר, שנועדו לאפשר את קיום התפילה באופן סביר.

צריך אולי להכניס שעיקר ייעודו תפילה או לימוד תורה. הכוונה היא שלא יהיה מצב שמישהו הופך את הדירה שלו לעסק.

דיברנו בדיון הקודם על אם זה בית מדרש שעיקר ייעודו לימוד תורה.

לא, תפילה ולימוד תורה.

אתה נכנס לפרטי פרטים.

איך אני מונע מאדם שיש לו חובות להקים בבית העסק שלו מניין קבוע כל יום ולהגיד שזה בית תפילה?

אדם שמתפלל תפילת יחיד יגיד שהסלון שלו הוא גם בית תפילה. זה נשמע מופרך.

השאלה אם אפשר לחדד שעיקר ייעודו הוא בית תפילה או לימוד תורה.

מה הכוונה בלימוד תורה, הרי זה מתייחס פה גם לכנסיות ומסגדים.

עיקר ייעודו הוא תפילה או לימוד הלכה. איך אנחנו מונעים שהאדם לא יעשה תרגיל כתוצאה מזה?

אני לא חושב שבהגדרות תצליח, כי גם הייעוד של החדר בבית שלי, שהוא חדר העבודה שלי, הוא למידה. גם הוא ייכנס לתוך ההגדרה הזאת.

זה פרטי, זה לא ציבורי. אין בית תפילה פרטי.

בחוק היום ובהצעת החוק אין הבדל בין פרטי לציבורי.

איך אנחנו כן עושים שלא יצליחו לעקוף?

עורך הדין ויצמן צודק במה שהוא אמר. השלב הראשון של העיקול ברישום הוא מינהלי בדרך כלל. בשלב ההוצאה יש רשם הוצאה לפועל, לפחות בכל מה שקשור לתיקי ההוצאה לפועל. הוא מחליט מה אפשר להוציא, מה אי אפשר להוציא, אם לאשר את הפעולה הזאת, אם אי אפשר לאשר את הפעולה הזאת.

אפשר לסמוך על שיקול הדעת של הרשם.

השאלה אם לא צריך להנחות שהכוונה כאן למקום שהוא מוגדר, לא לאדם שעושה תרגיל ולוקח את הבית הפרטי או את העסק רק לצורך - -

כמו שויצמן אמר, מספיק שאמרנו את זה לפרוטוקול.

מספיק שזה נאמר בדברי ההסבר. אני הייתי מרחיב ומביא לשיקול דעתו של הרשם את הנושא של בית תפילה, לתת לרשם בהוצאה לפועל אפשרות לבחון את זה.

השאלה מה קורה בבתי כנסת שהם בתוך בית ספר או מקלט.

קשה לי להיכנס לכל פרט ופרט, אז בואו נעצור פה.

לגבי הנושא של ההקדשות שעלה פה. גם בלי ההחרגה בחוק ההוצאה לפועל יש הוראה מפורשת בחוק הנאמנות שאומרת שאין יורדים לנכסי הקדש אלא בשל חובות שמוטלים על ההקדש. בעצם יצא מצב שאם יש חובות שלא קשורים בפעילות, כמו למשל אדם הקדיש ספר תורה והוא משאיר את זה בבעלותו אבל הנושים שלו רוצים לעקל את ספר התורה בשביל החובות שלו, זה ממילא מחוסן.

זה משהו אחר.

השאלה אם חובות לבית הכנסת אפשר לגבות מדברים - -

אם הוא השאיר את זה לבית הכנסת. זה ודאי.

החוק לא מבדיל עכשיו בין הקדשות - -

אני אשמח לעשות ליבון של הדבר הזה. חשוב מאוד שיהיה ליבון של הנושא בראייה של הסיטואציה הקיימת, מה שנקרא, לגבי המשמעות של בית כנסת היום, האלמנטים של זה. הממלכה נותנת הנחות על דברים אחרים. היא לא נפגעת כל כך ביחס למה שיכול להיפגע אותו בית כנסת. בואו תעשו בירור כזה. כמו שתיקנו עכשיו יכולים לתקן גם הלאה בהמשך. שווה שיהיה בירור לגבי הסיטואציה של היום.

אתם רוצים להכניס הגדרה לנושא של בית תפילה? לפי דעתי כדאי להשאיר את זה לשיקול דעת הרשם, כי אחרת אתה נכנס פה לדיוקים ודיוקי דיוקים בשאלה אם עיקר ייעודו לתפילה, לא לתפילה, ללימוד, לא ללימוד.

הפרוטוקול יספק אותנו.

ברגע שזה הובהר לפרוטוקול זה מספיק. צריך גם לסמוך על שיקול הדעת של הרשם. ההצבעה היא לא רק על מה שיש בנוסח הכחול, אלא גם על התיקון הנוסף של סעיף קטן (ב).

כן, התיקון שתוקן הוא לברכה. אנחנו מעלים להכנה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 49) (מניעת עיקול מיטלטלין המשמשים לקיום תפילה), התשע"ו-2016. מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 49) (מניעת עיקול מיטלטלין המשמשים לקיום תפילה), התשע"ו-2016 אושרה

אני מודה לאנשי הממלכה. ירון ומיכאל, אני באמת אשמח, אני לא אומר את זה סתם, שבכל נושא תהיו איתנו, כמו שביקשנו מלשכת עורכי הדין שיהיו בכל נושא. חשוב מאוד שנשמע ראייה של המשפט העברי. גם אם נצליח להכניס לחוק וגם אם לא, הרבה דברים יכולים להשתנות. אתם מוזמנים באופן קבוע. יישר כוח גדול.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.