הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ג בטבת התשע"ו (04 בינואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (הרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיקי לוי – מ"מ היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

משה גפני

אורלי לוי אבקסיס

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

דורון סמיש - רכז ממשל ולמנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - ממשל ולמנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי, מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

יפעל סולטנוביץ - מנהלת תחום חקר ביצועים, רשות המסים, משרד האוצר

רבקה פיינר - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד האוצר

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

יהודה שפר - משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

ספי זינגר - יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

נדים עביד - יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עדי טל-נוסבוים - מתמחה, יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

פקד לירון קורן - ק' מוקד המודיעין המשולב אח"מ, המשרד לביטחון פנים

שלומית ווגמן - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון

מאיה לדרמן - יועצת משפטית (בפועל), הרשות לאיסור הלבנת הון

לין לרר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

עדי קראוטהמר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

רונן ניסים - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

רן ונגרקו - סגן היועמ"ש, איגוד הבנקים בישראל

דן כרמלי - עו"ד, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה - יועמ"ש, איגוד לשכות המסחר

יעל גרוסמן - עו"ד, יו"ר ועדת איסור הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

גיל דחוח - יו"ר (משותף) ועדת איסור הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

גלעד ברון - עו"ד, למ"מ ועדת איסור הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

ג'ק בלנגה - רו"ח ועו"ד, יו"ר ועדת המסים והקשר עם רשויות המס, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועמ"ש, לשכת רואי החשבון בישראל

דניאל יעקוביאן - אחראי איסור הלבנת הון ומימון טרור, חברת דואר ישראל

מרדכי דודי - מנהל סיכונים, חברת דואר ישראל

אייל חן - סגן אחראי איסור הלבנת הון, חברת דואר ישראל

בניה חסידים - רו"ח ועו"ד, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

צבי פרידמן - רו"ח, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

שאול בשור - פעיל המשמר החברתי

ריצ'רד הורוביץ - עורך-דין

טל אילוביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את לשכת רואי החשבון, נשיאות הארגונים העסקיים

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את גמא

ליעד אילני - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את ויזה אירופה

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

חפציבה צנעני

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (הרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אולי זו ההזדמנות לתת מברוכ ולברך את שלומית על התמנותה לראש הרשות לאיסור הלבנת הון לא בפועל אלא למעשה. שיהיה בהצלחה גדולה. תמשיכי להצליח כמו שהצלחת עד עכשיו ועוד יותר. כמובן גם לצוות שלך שראיתי שהוא מאוד נהנה לעבוד אתך. אנחנו שמחים מאוד לברך. ברכת ברוכים הבאים לכל האורחים החשובים, משה אשר וכל אנשי הממלכה. האוצר גם נמצא פה. אם יש פה עמותות או ארגונים שונים, נברך גם אתכם. וכן את חברי הכנסת לכשיגיעו.

האמת היא שאנחנו עומדים עכשיו לדון בחוק שהוא מאוד-מאוד-מאוד משמעותי משני הצדדים. מצד אחד, לפחות אני, אבל אני מניח שגם כל חבריי, רוצים ומנסים להוביל מאבק עיקש בהון השחור, ולצערנו במדינת ישראל יש הון שחור. בזמנו, כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, לא לפני הרבה זמן, העריכו את זה בסדר-גודל של 180-200 מיליארד שקל, שזה סכום אדיר שיכול למוטט מדינה וחיי חברה. במסה כזאת, אם אדם נורמטיבי רואה שחבר שלו, שכן שלו, נוסע במרצדס כי הוא עובד עם מזומן, והוא מסכן צריך לדווח ומורידים לו מס הכנסה, ביטוח לאומי וכל הדברים, מגיע הרגע שהוא בסוף יכול להישבר ולהגיד: מה, אני פראייר? כמה אני יכול? כך זה יכול לשבור חברה נורמטיבית. היו מדינות שההון השחור וכל זה שבר אותן לגמרי. מצד שני, אנחנו יודעים כמה אנחנו נלחמים בתקציב על עוד מיליארד שאנחנו צריכים לרווחה או לחינוך, ופה מ-180 מיליארד אפשר היה להוציא בוודאי 10 מיליארד בתקציב, ואז זה היה פותר לנו את כל בעיות התקציב.

כך שאנחנו מצד אחד באמת רוצים לנהל מאבק תקיף מאוד בהון השחור. לפני שנתיים בחצי מחוק ההסדרים, שחברי-הכנסת פחות באו אליו, אבל היה כדי לתת עוד יכולות, אם זה נאמנויות וכל הדברים האחרים, כדי להיאבק בהון השחור. זה הצד האחד.

אבל הצד השני הוא שכמו שאנחנו צריכים להיאבק נגד ההון השחור, אנחנו גם רוצים לשמור מאוד על כבודו של האדם, על זכויותיו של האדם וגם שיהיו לו חיים פרטיים קצת ושיהיה סביר. החוכמה שלנו היא למצוא את שביל הביניים בין הדברים האלה.

אומר שוב, וכבר אמרתי את זה פעם, שבוועדה הזאת, נכון לרגע זה, מונחים ארבעה חוקים עוצמתיים שזו בדיוק הדילמה בכל התחומים, אם זה בטרור, אם זה באלימות, חוק המישוש – שם יש לנו את אותה דילמה – אם זה בהעמקת הגבייה עם רשות המסים ואם זה בחוק הזה. אנחנו צריכים למצוא את שביל הביניים בין הרצון לתת למדינה, לממלכה, את הכוח לבין השמירה על האדם, זכויותיו, פרטיותו, כבודו ועוד הרבה דברים אחרים. זה לא פשוט ולא קל. נצטרך לעשות מה שמוטל עלינו.

מה שאני רוצה שנעשה, וחבל לי שחבריי חברי-הכנסת עוד לא הגיעו, הוא שננסה בהתחלה לא להיכנס עוד לסעיפי החוק אלא לקיים דיון להבנה במה שמדובר פה בנושא של רשות המסים ובנושא הלבנת הון. מה רוצים מאתנו בחוק הזה בגדול? אחר כך יהיה לנו הרבה יותר קל להיכנס לפרטים. אני מקווה מאוד שנספיק היום לקיים את הדיון ואולי לסיים אותו. החלטות – לא נצביע היום, כי מניח שיהיו דברים שנרצה, אני לפחות ארצה, לשנות מאוד. אז נצטרך לשבת אתכם ולהגיד לכם מה אני חושב לשנות ולהגיע להבנות, כדי שנוכל להביא לישיבה הבאה – ואם נגמור את הדיון אולי רק לישיבה של הצבעות – את החוק המתוקן שיהיה יותר טוב.

אנסה אולי קצת בפתיחה – ואחר כך אתן ללילך, לשלומית ולאלעזר שבוודאי ירצו – בפתיחה אני רוצה רק לומר שיש לכל דבר שהמדינה חושבת שהוא לא טוב הגדרה ויש עבירה. אקח את הדוגמא של סמים; יש עבירה, ואם תופסים אותו שהוא מתעסק עם סמים, מוכר וכו', יש את העבירה.

בשלב מסוים, נדמה לי בשנת 2000, באה המדינה ואמרה שישנן עבירות מקור – עבירות שלא מספיק רק שאנחנו נותנים עונש על העבירה עצמה אלא העבירה הרי מנפיקה כספים, נניח בסמים כדוגמא. מי שעוסק בסמים, נניח כתוצאה מהעסקה הזאת עכשיו יש לנו ביד 300,000 שקל. צריך לעשות משהו עם 300,000 השקל הללו. הרי הוא צריך להעלים אותם, שהרי הוא לא מספר שהוא עוסק בסחר בסמים. הוא צריך לעשות פעולות כדי להעלים את הכסף הזה. הפעולות האלה נחשבות, אם יגדירו את העבירה הזאת כעבירת מקור, והכוונה היא שעל העבירה עצמה של הסמים הוא יקבל את העונש בגין סחר בסמים ועל הכסף שהוא מתעסק בו כדי להלבין את הכסף הזה – הרי הוא לא הולך עם מזוודה – זה נקרא הלבנת הון, כך שבנוסף לזה הוא יעבור על הלבנת הון ששם העונשים הרבה יותר קשים. תכף אסביר גם את ההבדלים לעניות דעתי, ואחר כך אתם תוסיפו. זה הבסיס. ישנם חוקים מסוימים, לא כל החוקים, שמוגדרים כעבירת מקור. הכוונה היא שאתה מקבל גם את העונש על המעשה עצמו וחוץ מזה, אם תופסים אותך, על התוצאה שלו אתה עובר על הלבנת הון ושם זו מערכת נפרדת.

בדרך-כלל, המדינה לא רצתה להכניס את הנושא של העלמות מס לתוך המערכת הזו. אני חושב שהכניסו רק את הנושא של חשבוניות, - -

הפצת חשבוניות פיקטיביות והברחה במכס.

- - כי זה נראה כאילו: הרי אתה רוצה להתמודד כאן עם גופים גדולים, אם זה ארגוני פשע או כאלה טייקונים גדולים, שזו פשיעה כבדה, ואתה רוצה לעשות, ואז אתה באמת החלת על שני הדברים האלה, על ההברחה במכס ועל חשבוניות פיקטיביות, עבירות מקור, כך שאתה תקבל גם את זה וגם את זה. אבל על העלמות רגילות במס הכנסה לא עשו.

אני אולי אומר, כדי שנבין, כי עכשיו רוצים להחיל את זה גם על חלק – על העלמות מס. רק כדי שנקבל מושג, המשמעות היא שיש ארבעה הבדלים ואני אדבר על שלושה הבדלים בין מה שקיים היום לבין מה שיהיה קיים אם נקבל את החוק כפי שהוא. נדמה לי שהחוק לא מבחין בסכומים, נכון?

לא.

זאת אומרת, גם אם מישהו מעלים, נניח, 50,000 שקל ממס הכנסה, אם נקבל את החוק, הכל יחול עליו?

כן.

אני פשוט רוצה לקחת את הדוגמא של 50,000, ואני לא רוצה לקחת את הדוגמא של 10,000 כי זה יהיה אבסורד ומשה יגיד: עזוב, על 10,000 אנחנו לא מסתכלים. זה לא חשוב. אנחנו מחוקקים חוק, כך שזה לא משנה. נניח שאדם מעלים 30,000 במס הכנסה, והיום הוא מתמודד עם מס הכנסה. יכול להיות שהוא יגיע אתם להסדרים, ויכול להיות שהוא יקבל את העונש ממס הכנסה בגין העבירה הזו וכו'. אם אנחנו נקבל את החוק, יחולו לפחות שלושה הבדלים גדולים, שנהיה מודעים להם. הבדל ראשון הוא בענישה. האיש אמור לקבל את העונש שמופיע בחוק בגיל העלמה של מס הכנסה, וחוץ מזה הרי את ה-50,000 שקל או את ה-30,000 שקל שהוא העלים הוא צריך עכשיו להחביא באיזה שהוא מקום כדי שלא יראו, והרי צריך להעמיס את זה באיזה מקום – אז בגין זה הוא יקבל את העונש כמלבין, כשהעונש של מלבין הוא עונש קשה יותר והוא יכול לנוע על שבע שנים או על עשר שנים. זאת אומרת, האיש הזה 'יחטוף' שני עונשים: אחד בגין העלמה, ויכול להיות שזה יהיה עונש קטן, ובגין הלבנה הוא 'יחטוף' עונש 'פצצה' מה שנקרא. וכולו – ואני לא מזלזל, ושאף אחד לא יפרש את זה כזלזול כי אני כן רוצה שאדם לא יעלים אפילו אגורה – אני אומר שצריכים להבין שעל 30,000 השקל האלה הוא יכול לשבת עוד עשר שנים באופן תיאורטי ואולי לא תיאורטי ואולי מעשי כמלבין. זה דבר אחד.

דבר שני הוא נושא החילוט. מי שמעלים 30,000 שקל מס הכנסה, החוק מאפשר למס הכנסה לגבות ממנו, לחלט לו, 30,000 שקל, אם יש. אם אין, אז אין. בהלבנת הון יש שני דברים שקשים יותר: דבר אחד – אתה יכול לא רק מהכסף. אם לא מצאת את הכסף, אתה יכול לחלט גם מהרכוש. אתה יכול לחלט לו את המכונית, את הבית ודברים כאלו, מה שאתה לא יכול לעשות בהעלמת מס. דבר שני, שהוא גם כן קשה, זה: נניח שיש לך חשבון אחר של 2,000,000 שקלים ואתה לוקח את 30,000 השקל האלה ושם בחשבון השני ואתה אומר "אם יש שם 2,000,000, 30,000 שקל ייטמעו בפנים ואף אחד לא ירגיש", וכך אתה רוצה להבריח אותם. אם זה רק העלמת מס, הולכים ולוקחים משם את 30,000 השקל. נקודה. אם זה הלבנת הון, כל ה-2,000,000 פלוס 30,000 השקל יהיו חלוטים. מאחר וה-2,000,000 היו אמורים לעזור להלבין את 30,000 השקל, כל ה-2,000,000 ו-30,000 השקל יהיו חלוטים. אלעזר נתן לי דוגמא יפה: אם תקחו כוס מים ותשימו שם טיפת דיו, אז בהלבנת הון הדיו מלכלכת את כל המים וכל המים מקבלים צבע. יש את זה ביהדות. תיקח סיר של בשר ותשפוך קצת חלב, ותלוי באיזו כמות – ביהדות יש כמות ויש סבירות מסוימת, ויש 1/60 ויש כדי קליפה ויש דברים מסוימים שלא משנה – בכל אופן הכל מתערבב וכל הכלי וכל הבשר יכול – לא להיטרף אבל אם זה בשר וחלב אתה צריך לזרוק את הכל. כלומר, אתה לא מוציא רק את הדבר. אז פה יש את שני הדברים האלה של החילוט שהם קשים מאוד ביחס לעבירה של רשות המסים או של מס הכנסה בלבד.

הדבר השלישי זה האינפורמציות. היום, לרשות לאיסור הלבנת הון אסור באיסור חמור להעביר אינפורמציות לרשות המסים. מותר לה להעביר רק לגופי הביטחון. יכול להיות שמגופי הביטחון זה יכול להגיע במצבים מסוימים, אבל היא לא יכולה להעביר ישירות. אם נקבל את החוק הזה, המשמעות היא שנפתח ציר, גשר, בין הרשות לאיסור הלבנת הון לרשות המסים, וזאת בשני מצבים: יכול להיות שהרשות לאיסור הלבנת הון ביוזמתה, כשהיא מרגישה שמישהו מתעסק ושהוא חשוד, יכולה לצלצל למשה אשר או לערן, תלוי למי תחליטו, ולהגיד לו: "תשמעו, יעקב מוישה הזה, התנועות שלו חשודות. שים אותו במעקב ותבדוק". או הפוך – אם רשות המסים עוסקת ובודקת, נניח, את יעקב מוישה, היא יכולה לצלצל לשלומית ולהגיד: "שלומית, אנחנו בודקים את האיש. האם אפשר לקבל את כל האינפורמציה לגביו?", והיא נותנת. כלומר, נוצר כאן גשר דו-סטרי שיכול לאפשר את זה. זה דבר שבייסוד הרשות במפורש שמו חסם גדול לגבי הנושא הזה ולא רצו שזה יהיה. היום, החוק הזה פותח.

יש עוד דברים.

כלומר, אנחנו צריכים להבין טוב-טוב מה הן המשמעויות. מצד אחד, כמו שפתחתי ואמרתי, אנחנו כן רוצים לתת כוח לרשות המסים להילחם בהון השחור. מצד שני, אנחנו צריכים לחשוב איפה הגבולות שבהם זה סביר ואיפה – לא. לדוגמא, יכול להיות שעל 30,000 לא ניתן לכם את כל הטירוף הזה. אבל יכול להיות שאם מדובר על סכום גדול מאוד, כשפה מדובר כבר על ארגון או על משהו כזה, שם כן ניתן. יכול להיות סוג כזה של חסם, ויכולים להיות דברים אחרים. אני רק 'זורק' דברים. אבל, סתם כך, כפי שזה, זה נראה שזה, איך-אומרים, too much, מבחינת כל אדם. אני שוב אומר שאסור לאף אדם להעלים, אבל ישנם שעושים את זה. גם במהלך הדיון שיש לאדם, שתפסו אותו על 20,000 או על 30,000, עם אנשי רשות המסים נדמה לי שלפי הלבנת הון כבר אז אפשר לחלט לו או שאפשר תוך כדי הדיון. נכון? אפשר?

תוך כדי הליך יש תפיסה זמנית. יש מנגנון של תפיסה זמנית.

זה אומר שאפשר לחלט. אתם יודעים מה המשמעות לאדם הזה? יכול להיות שהוא בסוף ייצא, אבל בינתיים אם לוקחים לו ומחלטים ואפשר גם לעצור לו ולהקפיא לו את העסק כולו, אם לא מוצאים את הכסף, יכול להיות שהאיש הזה גמר את כל הקריירה שלו. אז בסוף עוד יכול להיות שהוא בכלל יסתדר אתם וכו'.

לכן אני אומר שיש לנו כאן את שתי המגמות. נקיים על זה דיון. נשתדל לשמוע את כולם, ויש לנו את הזמן עד 14:00. יש לנו הרבה זמן כדי לנסות לשמוע ולמצות את הדיון ולעבור על החוק. אחר כך נצטרך לשבת ולמצוא את הדרך כך שייצא חוק שמצד אחד ייתן את הכוח ושמצד שני יהיה יותר סביר. עד כאן בקיצור גדול ההקדמה.

לילך, רשות הדיבור עוברת אלייך.

שלום לכולם. אנחנו מאוד-מאוד שמחים להיות פה היום. הצעת החוק הממשלתית הזאת, שמתגלגלת, כפי שאני מייד אסקור, במסדרונות הממשלה כבר שנים רבות, חלקן אפילו בכנסת, חשובה לנו מאוד. אנחנו חושבים שההסדרים בה הם הסדרים ראויים לצורך המלחמה בהון השחור, לצורך ראיית מעלימי המס שעושים פעולות של הלבנה כעבריינים חמורים לכל דבר ועניין ולצורך השימוש שחוק איסור הלבנת הון מאפשר.

יש בהצעה הזאת גם איזונים. אנחנו גם נציג את האיזונים הנוספים שאנחנו נלביש על ההצעה הזאת, בהתחשב בדברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה.

כמו שהיושב-ראש אמר בצדק, מדובר בשני תיקונים מרכזיים. האחד הוא התיקון שקובע עבירות מס חמורות שכוללות רכיב של מרמה כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, ויחד אתן גם סמכויות חקירה לרשות המסים כשמדובר בהלבנת הון שמקורה באחת מהעבירות האלה. השני הוא האפיק של העברות המידע, שגם עליו נרחיב – שנאפשר העברת מידע ישירה לרשות המסים.

חסכתם לי הרבה במבוא על חוק איסור הלבנת הון. אני אחדד כמה נקודות לגביו. אני אציג את ההיסטוריה החקיקתית של התיקון ואת עיקריו, ואז אעביר את השרביט לדוקטור שלומית וגמן, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, שתציג את האפקט הבין-לאומי, ההסדרים הבין-לאומיים, בהקשר הזה, והחשיבות של העמידה של מדינת ישראל בהסדרים הללו, ומה קורה במדינות אחרות בעולם. לאחר מכן נעבור ליהודה שפר, המשנה לפרקליט המדינה, באכיפה כלכלית, שיציג את ההיבטים הביצועיים האכיפתיים של החוק ובמיוחד בסוגיית החילוט שכבר עלתה פה לדיון. כמובן ידברו גם רשות המסים ונציגת המשטרה שירחיבו כל אחד בתחומו לגבי הצעת החוק הזאת.

כפי שצוין פה בצדק, באמת חוק איסור הלבנת הון, שנחקק בשנת 2000, בין היתר, בעקבות לחץ בין-לאומי והכנסת ישראל לרשימות שחורות למיניהן, נועד לאפשר התמודדות טובה יותר עם עבירות כלכליות והטמעת הון שחור במערכת הלגיטימית גם באמצעות קביעה של עבירות פליליות, יישומים פליליים, של גלגולו של הרכוש האסור, וגם באמצעות משטר הדיווחים והקמת הרשות לאיסור הלבנת הון. כמו שצוין בצדק, העבירה המרכזית של הלבנת הון היא עבירה של עשיית פעולה ברכוש אסור במטרה להסתיר אותו, להסוות אותו או להסוות את בעלי הזכויות בו, את תנועותיו או עשיית פעולה בו, כמו שמוגדר בסעיף 3(א) לחוק, והעונש בצד העבירה הזאת הוא עשר שנות מאסר.

יש גם את סעיף 4 לחוק שקובע את אותה פעולה ברכוש בלי - - -

מה העונש אם זה רק ברשות המסים?

בידיעה?

שבע שנים.

אם זה רק ברשות המסים?

שבע שנים לפי סעיף 4, אם זה פעולה ברכוש בידיעה שמדובר ברכוש אסור, כשרכוש אסור באמת מוגדר כרכוש שקשור לאחת מעבירות המקור בשלל דרכים.

לא. לילך, נראה לי שהיושב-ראש שאל על עבירות המס.

לא, אני שאלתי משהו אחר. שאלתי על עבירות מס.

שבע שנים.

עבירות המס – שבע שנים. עבירות המס היום: סעיף 220 – שבע שנים.

חלק חמש, וחלק שבע.

סעיף 117 – חלקם חמש.

עד. עד.

עד חמש.

כן. כל העבירות זה "עד". גם חוק איסור הלבנת הון זה "עד".

באותו זמן בהלבנת הון זה יכול להיות עד עשר שנים.

כשמדובר בסעיף 3(א), שזה עבירת מטרה מיוחדת, כוונה מיוחדת, להסתיר ולהסוות את הרכוש – זה עשר שנים. כשמדובר בידיעה שזה רכוש אסור – זה שבע שנים. אלה העבירות הרלוונטיות לעבירות המקור.

יש עוד עבירות בחוק איסור הלבנת הון, והן פחות קשורות לעבירות המקור.

אם, נניח, הוא נתפס, זה לא שחמש השנים של רשות המסים כלולות בתוך עשר השנים, אלא זה גם זה וגם זה.

זו שאלה מצוינת.

את רושמת את זה בפרוטוקול?

יושב-ראש הוועדה נתן דוגמאות בעיקר לְמה שאנחנו קוראים: הלבנת הון עצמית. זאת אומרת, אותו בן-אדם מבצע את עבירת המקור, ולאחר מכן מסווה ומסתיר את הרכוש שהוא קיבל, שזה באמת מצב נפוץ. אבל, חוק איסור הלבנת הון נועד להתמודד לא רק עם עבריין המקור, אלא עם כל המעגלים המשניים של התשתית שמאפשרת לו להסתיר ולהסוות את העבירה שלו – אותם אנשים שפועלים בשמו כאנשי קש, פותחים חשבונות פיקטיביים. כל המעגלים הללו, גם הם מבצעים עבירות של הלבנת הון. זאת אומרת, השימוש בחוק איסור הלבנת הון הוא לא רק בהלבנת הון אלא - - -

הבנתי. אבל אותו עבריין יכול לקבל 15 שנה, זאת אומרת חמש בגינה ועשר בגלל - - -

אם זה לא חופף.

זה תיאורטי.

מבחינה תיאורטית, אם מדובר באותו מעשה, באותה פעולה, אז לא. אם מדובר באותו מעשה, לפי החסד"פ אפשר - - -

זאת הפעולה. הוא העלים מס, ואחר כך את הכסף הזה הוא הלך וניסה להלבין.

אם לא מדובר באותו מעשה, אז כן. תיאורטית, העונש המרבי שהוא חשוף עליו הוא העונש המצטבר. אם אפשר להוכיח גם את עבירת המקור וגם את הלבנת הון, - -

כן. על זה מדברים.

- - תיאורטית העונש שהוא חשוף עליו הוא עונש מצטבר. אבל יש היום את חוק הבניית ענישה שקובע הסדרים מאוד פרטניים ולא מאפשר לתביעה לקבוע מתחם שהוא רחוק מהמציאות של העבירות שבוצעו. בדרך כלל, המתחם לא מגיע - - -

זה חוק?

זה חוק. הנושא של הבניית ענישה זה חלק מחוק העונשין, והוא מחייב את הפרקליטות, את בית-המשפט, לקבוע מתחמי ענישה לפי פרמטרים מסוימים.

מה שהשופטים עושים ובית-המשפט העליון לא עושה.

הם עושים ומקטרים, עושים ובוכים.

מה ששופטים מבקשים שנבטל.

זאת אומרת, נכון, תיאורטית, העונש המרבי יכול להיות מאוד גבוה, אבל, שוב, יש הרבה דברים כלליים שקשורים לחוק העונשין ולצורה שבה גוזרים את הדין שרלוונטיים גם לעניין הזה.

החוק באמת קובע הסדרי חילוט.

שלום לכולם. שמעתי שהיה שקט כאן, אז הגעתי.

לא היה שקט.

חבר-הכנסת לוי מכיר היטב את ההסדר האמור. הוא ליווה אותו בכנסת הקודמת.

החוק באמת קובע מנגנוני חילוט מורכבים ומשמעותיים, שמאפשרים חילוט רכוש בשווי, כפי שהיושב-ראש ציין בצדק, וגם מאפשרים תפיסה זמנים. בנוסף, יש הליך של חילוט אזרחי, כשבעל הרכוש לא נמצא בארץ ואי-אפשר להגיש נגדו כתב אישום.

דבר אחר שהחוק עושה שהוא טיפה פחות רלוונטי לענייננו זה נושא חובות שחלות על גופים פיננסיים, אבל צריך להבין את זה בהקשר של העברות המידע. למי שקצת פחות מכיר: החוק קובע מנגנון שגופים שונים, בעיקר גופים פיננסיים אבל גם בעלי מקצועות מסוימים, מעבירים דיווחים רגילים, זאת אומרת לפי רף של סכום, ובלתי-רגילים שזה פעולות חריגות, ישירות לרשות לאיסור הלבנת הון, שתפקידה לעבד את המידע, לתכלל אותו, למצוא כל מיני קשרים בין פעולות ולהפיק כתבות שבהן יש חשדות להלבנת הון למשטרה ולרשויות ביטחון שונות. כרגע, מבחינת רשויות האכיפה, ולא רשויות הביטחון, רק למשטרה. אנו מבקשים, בתיקון הזה, לאפשר גם לרשות המסים לקבל מידע באופן ישיר מהרשות לאיסור הלבנת הון. אני אחדד: כבר היום רשות המסים מקבלת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, אבל לא באופן ישיר.

דרך עקיפה.

בדיוק. זה דרך המשטרה, ודרך מנגנון של תקנות עבירות נוספות. זאת אומרת, המידע מועבר אך ורק עם חשדות להלבנת הון, וגם זה אנחנו לא מתכננים לשנות. אבל, אם אגב המידע הזה יש בו גם חשדות לעבירות אחרות שמפורטות בתקנות עבירות אחרות, אפשר לעשות בו שימוש לעניין אותן עבירות, ובין עבירות אלה כלולות עבירות מס. לכן, היום, דרך הערוץ הזה מועבר מידע לרשות המסים.

עכשיו, טיפ-טיפה על ההיסטוריה החקיקתית של התיקון הזה ספציפית. זה נכון שבעת חקיקתו של החוק אחד הדברים שעליהם ועדת החוקה והכנסת עמדו זה הנושא שלא ייעשה בו שימוש לעניין גביית מס. זה היה מאוד חשוב, ואפילו היה סעיף שאמר שאסור לעשות שימוש במידע לצורך עבירות מס. אבל כבר בשנת 2002, בתיקון שהוסיף את פרק הנש"מים, הסיפא הזאת שהייתה לסעיף 30(ט) ומנעה שימוש במידע לצרכי מס בוטלה. כלומר, שנתיים אחרי חקיקת החוק כבר המחוקק שם לבו לכך שכן יש חשיבות לעשות שימוש - - -

אבל, נדמה לי שהוא הוסיף איזה שהוא תנאי, לא? רק במקרים חמורים.

לא. הוא מחק. שוב, כבר בעת חקיקת החוק העבירות שציינת, חשבוניות פיקטיביות ועבירות המכס, היו שם, והן לא תיקון מאוחר יותר. הן היו שם מלכתחילה, עוד במקור של חוק איסור הלבנת הון. אבל האיסור הגורף לעשות שימוש לצרכי מס כבר ב-2002 תוקן במקצת, והיה פה דיון בוועדה שבו העלו בהחלט את האפשרות לקבוע עבירות מס נוספות כעבירות מקור.

אבל, נדמה לי שהייתה התנייה של "בנסיבות מחמירות" או "חמורות", לא?

לא לתקנות אחרות נוספות.

לא לעניין העברת המידע.

זה לגבי עבירת מקור של חשבוניות פיקטיביות.

אז אם שם הייתה הדרישה, אז בטח שפה.

לא. לא הייתה דרישה. לא הייתה דרישה. לא הייתה דרישה של נסיבות מחמירות.

לא, לא. תקנות עבירות נוספות - - -

לא היה אף פעם?

לא לגבי העברת מידע.

לא. אנחנו מדברים - - -

אתם מדברים על שני דברים שונים. אתם מדברים על תקנות העבירות הנוספות, והוא מדבר על עבירת המקור – עבירת המקור של החשבונית.

עבירת המקור זה סעיף 117, והיא בנסיבות מחמירות. אני אגיע גם לתיקון 7 שאלעזר היה שותף לכל הדיונים שהיו לנו בעניין הזה וגם ציין במסמכי ההכנה היפים שהוא הכין לדיון הזה.

כבר ב-2002 הקונצפט ששולל באופן גורף את השימוש במידע לצרכי מס נפגם, והוועדה והכנסת כבר לא עמדו עליו.

אחר כך, בשנת 2003, באמת היה צוות, בראשות גלוריה וייסמן, שהיה במשרדי, שהמליץ לקבוע את העבירה לפי סעיף 220(5) לפקודת מס הכנסה כעבירת מקור משיקולים שונים, וביניהם, אגב, העניין שכמעט כל מדינות העולם כבר עשו את זה ושהסטנדרטים הבין-לאומיים אומרים את זה. זה היה ב-2003, ואנחנו עכשיו 12 שנה אחר כך, וכל הטיעונים האלה – תכף תשמעו – רק מתעצמים. זה היה בשנת 2003, אבל היו קשיים גם פנימיים וגם חיצוניים שלא הובילו להצעת חוק ממשלתית כזאת.

בשנת 2006 גובשה הצעת חוק ממשלתית כוללת לתיקון חוק איסור הלבנת הון, שכפי שאלעזר כתב במסמכי ההכנה והיושב-ראש ציין בצדק כללה הוספת את סעיף 117, כמעט כולו, בנסיבות מחמירות כעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, וגם כללה רשת שלמה של העברות מידע.

תגידי לכולם מה זה סעיף 117.

סעיף 117 לחוק מע"מ זה הסעיף – אני כולה לקרוא לכם אותו, והוא קצת ארוך - - -

לא. עבירות מרמה.

עבירות מרמה. הוא עם רכיב מרמה לגבי מע"מ.

הסעיף העונשי.

העלמת המס החמורה במע"מ.

תכף אפרט על ההיסטוריה. יש לנו שלושה חוקים שבהם יש עבירות מרמה במס. רוב הדיבור הוא על פקודת מס הכנסה, סעיף 220, שזה באמת העלמות המס המוכרות יותר. אבל יש גם את סעיף 117 שזה גם אותה עבירה עם כוונה מיוחדת של מרמה במע"מ, ועבירה על חוק מיסוי מקרקעין, 98, שהיא שוב עבירת המרמה בקשר - - -

שלא נכללו קודם?

שהם עכשיו בהצעת החוק.

קודם הם לא היו, ועכשיו הם כן.

הם לא היו. בשנת 2006, בהצעת החוק הממשלתית דובר על הוספת 117 בנסיבות מחמירות ועל העברות מידע ישירות לרשות המסים. באמת ההצעה החוק הזאת, למרות שהיא נדונה פה בהרחבה, חלק ממנה פוצל ועבר, ורוב רובה לא עברה ולא ניתן היה להחיל עליה רציפות.

את יכולה לרענן את זכרוננו ולומר מהו הסכום שהיה ב"בנסיבות מחמירות"?

בסעיף 117?

מה היה הסכום ב-117?

כפל הסכום של סעיף 61 – 450,000 שקל.

460,000 שקל.

462,000.

זה היום בערך 460,000 שקל?

אבל, שימי לב ש-460,000 זה המע"מ.

נכון.

זאת אומרת, הסכום שעליו מדובר הוא סכום של כמה מיליונים – נכון? זה חמישה מיליונים.

לא. במע"מ זה הרבה יותר - - -

אם המע"מ הוא 460,000 שקל, הסכום עצמו עליו מדובר הוא 2,000,000 או משהו כזה. 450,000 זה 20%, כך שזה נניח 2,500,000.

הסכום הכולל של המוצר או השירות.

זה כדי שנבין מה דובר אז ולא עבר.

ב-2007 בעיקר נדון הנושא של העברות מידע ישירות. האמת היא שבדיונים בוועדת חוקה לא הגענו לדיון משמעותי בעבירת המקור, ואלעזר יתקן אותי אם אני טועה.

לא, לא טועה.

לא היה דיון על זה. היה דיון בעיקר על נושא העברת המידע הישירה. שם דובר על רשות המסים ועל רשויות נוספות וכן הרגולטורים, והנושא הזה נתקל בהתנגדות קשה. היו על זה הרבה דיונים, וזה באמת לא עבר. אבל לא היה דיון משמעותי על עבירות המקור.

בכנסת הקודמת, בחקיקת ההסדרים, גובשה הצעה שהיא כמעט זהה להצעה הזאת. היא עברה קריאה ראשונה, פוצלה מחוק ההסדרים ולא נדונה בכלל. כעת אנחנו שבים ומציעים אותה. זאת אומרת, מה שאני מנסה להגיד בהיסטוריה הזאת הוא שהנושא הזה הוא לא חידוש דרמטי כל כך, אלא זה נושא שדנים בו והוא מתגלגל כאן במסדרונות שנים ארוכות. לכן, מבחינתנו, אנחנו חושבים שבשלה העת להביא אותו לדיון מהותי כאן.

סליחה, לא הבנתי. מתי הכנסת דנה לאחרונה? מתי ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה לאחרונה?

על העברות המידע הדיונים היו ב-2009-2010.

לא. סוף 2010 ותחילת 2011.

בכנסת ה-18.

בכנסת ה-18.

מה קרה שם?

היו בעיקר דיונים על נושא העברות המידע. מה שקרה בסופו של דבר הוא שבהצעה הזאת נכלל גם פרק שהטיל חובות על יהלומנים, סוחרים באבנים יקרות. מאחר שההצעה הזאת עברה רציפות והכנסת פוזרה, אז על מנת להעביר משהו מההצעה הזאת קיצרנו את החוב של היהלומנים ועוד כמה תיקונים קטנים, וזה עבר בתיקון 10 לחוק איסור הלבנת הון, ושאר התיקונים מתו יחד עם הצעת החוק שכבר עברה רציפות והיה צריך לחוקק אותה מחדש. חלק מהתיקונים נכללים בתזכיר שהפצנו לאחרונה בחוק איסור הלבנת הון, והנושא של העברת מידע לרשות המסים באופן ישיר נמצא פה בהצעה הזאת שבעצם הוגשה בתחילת-תחילת-תחילת הכנסת הקודמת ועברה קריאה ראשונה, ועברה שוב קריאה ראשונה בכנסת - - -

אני רוצה להביע את התרשמותי שייתכן שעצם הבאת החוק, כמו שאמרת, איננה דרמטית, אבל השינוי דרמטי.

אני לא מזלזלת - - -

אני מציע כך לראות את זאת.

ודאי. אני פתחתי והצגתי את זה כשינוי דרמטי מאוד בשלושה תחומים.

אני אומר.

וטוב שכך.

כן, מקבלת. השינוי עצמו הוא שינוי דרמטי משמעותי וחשוב לאכיפה, כי, בעינינו, המצב הקיים היום: מי שגונב מחברו ומרמה אותו ואפילו גונב ומרמה את המדינה בהקשרים מסוימים ולאחר מכן הוא מסתיר את פירות העבירה שהוא עשה, הוא מבצע היום, לפי החוק הקיים, הלבנת הון. אבל מי שגונב מהמדינה באמצעות העלמת מס ודרכים כאלה ואחרי זה עושה את אותן פעולות בדיוק של הסתרה והכל בכוונה להטמיע את המס הזה שהועלם בחשבונות חוקיים, לא מבצע עבירה של הלבנת הון. בעינינו, זו אנומליה שהצעת החוק הזאת מבקשת לתקן.

העלמת מס יוצרת הון שחור שמוחזר לפעילות הכלכלית הלגיטימית במטרה להלבין אותו, והמלחמה בהון השחור לא נועדה להוריד את התמריץ הכלכלי מביצוע העבירות אלא יש לה חשיבות גם בשמירה על יציבות המשק, כי היא מונעת כניסה מאסיבית של כספי פשיעה לשוק הלגיטימי.

לכן, בעינינו, זו הצעת חוק מאוד-מאוד חשובה, ונמצאים פה גם אנשי אגף תקציבים. אנחנו חושבים שהיא גם חשובה כאמירה, ושהיא גם חשובה לכלכלה של מדינת ישראל.

מעבר לכך, הלבנת הון ועבירות מס חמורות יש ביניהן קרבה בדפוסי הפעולה שמאפיינים אותן. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים תמיד על הלבנת הון שמאופיינת בשימוש בחשבונות פיקטיביים, באנשי קש, בהזרמת כספים דרך מדינות זרות, דרך כל מיני ישויות, כדי לכבס אותם ולהעלים - - -

מזומנים.

גם מזומנים וגם לא מזומנים. זה בכל מיני שיטות כדי להסתיר אותם ולהכניס אותם חזרה ככספים נקיים. שיטות דומות נעשות לגבי העלמות מס על-ידי עבריינים מתוחכמים. לכן, אנחנו חושבים שהקונצפט של מלחמה בעבריינות הכלכלית, שהוא הקונצפט המרכזי בחוק איסור הלבנת הון, מיושם בהחלט לגבי עבירות המס החמורות. שוב, כל העבירות שאנחנו הכנסנו הן עבירות שכוללות רכיב של מרמה, כוונה מיוחדת. ארגוני פשיעה בהחלט היום נמצאים, כפי שאני בטוחה שחבריי יהודה שפר ונציגי המשטרה ירחיבו – נעשה שימוש היום. תפסו את אל קפונה על עבירות מס? גם היום ארגוני הפשיעה עושים שימושים ועבירות מס, ויודעים יפה מאוד כיצד להשתמש באותם מנגנונים שלהם של הלבנת הון גם לצורך עבירות המס. אגב, לעתים, לא ניתן להוכיח שמקור הכסף שההכנסה לגביו הועלמה – הוא יכול להיות גם מקור לא לגיטימי, זאת אומרת כספי פשיעה. אבל קשה מאוד להוכיח את זה. אפשר לתפוס את אותם עבריינים על עבירות המס שהם מבצעים ועל פעולות ההסתרה על הלבנת ההון שתהיה תוצר של זה. בעצם, זו הסיבה לכך שיש סטנדרטים בין-לאומיים מאוד ברורים בנושא הזה ושמדינות רבות התגייסו גם לעניין הזה.

זה נכון שמשמעות התיקון היא שמי שיעשה פעולה ברכוש שמקורו בהעלמת מס יעבור עבירה של הלבנת הון, ואפשר יהיה לחלט את הרכוש שלו לפי המנגנון הקבוע בחוק איסור הלבנת הון. זה נכון.

תחדדי את זה. תחדדי לנו את המשמעות: המלחמה והמאבק בהון השחור וכל החשיבות של הלבנת הון, ושהיום באמת זה אמצעי לבוא ולהגיע, בדרך עקיפה, גם לעבריינים ולפשיעה. זה ברור, והחשיבות הזאת ברורה. לא צריך לדבר על חשיבות המהלך. זה מובנה וברור. בואי ותחדדי לנו רק את התיקונים ואת המשמעויות שלהם כדי שנבין אותם יותר.

כפי שנאמר פה, קביעת עבירות המס האלה כעבירות מקור – זה אומר שמי שעושה פעולות הסתרה של הכספים שהועלמו ממס, ממע"מ או ממיסוי ממקרקעין, כדי להסתיר את המקור, עושה עבירה לפי סעיף 3(א) לחוק איסור הלבנת הון. אם הוא עושה פעולה ביודעין ברכוש, הוא עושה פעולה לפי סעיף 4, והכוונה היא לא רק -- -

בכל סכום.

כרגע זה בכל סכום.

בכל סכום. הכוונה היא לא רק לעבריין המקור, אלא גם לכל המעגלים שמאפשרים את התשתית הזאת.

מה זה "מעגלים שמאפשרים"?

למשל: אנשים שפותחים חברות פיקטיביות, אלא שמגלגלים את הכספים בהמשך. העבריין עצמו לא עושה פעולה.

גם אם הוא קונה דירה לבתו, יכולים לקחת לו.

אבל בידיעה שזה אסור.

יקנה דירה לבת שלו בתנאי שהכסף בא מפשיעה או מהעלמה.

כן, כן.

גם את זה ניקח.

יש היום הרבה דברים שרשומים על שם המשפחה.

מה, עברת לעבוד ברשות המסים?

הוא עוד סגן שר האוצר.

לא. אני עובד אצל מדינת ישראל.

עדיין.

הוא עדיין סגן שר האוצר.

אני עובד אצל מדינת ישראל.

זה נכון שבאמת יש מנגנונים ניכרים של חילוט שאפשר יהיה לעשות בהם שימוש במצב של העלמות מס, ואנחנו מודעים למה שכונה על-ידי יושב-ראש הוועדה: בעיית טיפת הדיו. אנחנו חושבים שהפתרון לשלוש או לארבע הבעיות שהציג היושב-ראש, ואנחנו בהחלט ערים להן – נושא הסכומים, נושא החילוט. מה היה הנושא השלישי?

העברת המידע.

להעברת מידע מיד אתייחס.

לפחות שני הנושאים האלה, ובעיקר מה שקשור לנושא של הכבדת הענישה על עבריין המקור עצמו שעושה פעולות נוספות ברכוש שלו, זה מחייב קביעת הנחיות של התביעה שבדיוק יבהירו למה נועד הכלי הכבד הזה, ובאמת לא ייעשה בו שימוש לעניינים קטנים.

אני יכולה להגיד שכבר היום: השימוש בסעיף 220 בעיקר – התביעה נעשית על-ידי הפרקליטות, והשימוש נעשה בצורה מושכלת, וזה בסעיף 220 בלי שמדובר על הלבנת הון, בתיקים כבדים.

מה זה סעיף 220?

מייד אבקש.

העלמת מס עבירת מקור.

העלמת מס.

בדיוק. היום, האכיפה של עבירות המקור עצמן נעשית בזהירות. שלא ישתמע שכל מי שבטעות לא שם לב לדוח וחשבון מיד קופצים עליו יהודה וחבריו ומחלטים את כל רכושו והעסק שלו. זאת אומרת, היום, היישום של מערכת האכיפה כלפי 220 ו-117 בעיקר על-ידי רשות המסים נעשית בצורה מושכלת על-פי הנחיות ברורות. אנחנו, כמובן, נלווה ונציג בפני הוועדה את ההנחיות העתידיות שיהיו בהקשר הזה של עבירות מס.

אל"ף, אנחנו באמת מודעים לכך שכיום באמת זה כך, אבל את רואה שלפי הסקירה שגם את עשית, ולא רק אני, זה הולך ומתגבר, וחלק מהדברים אנחנו נרצה שזה יהיה כתוב בחוק ולא רק בנוהל, כי נוהל אפשר איך אומרים: עכשיו מרגישים יותר או יותר לחץ שצריכים לאזן את התקציב, ואז לוחצים...

התקציב מאוזן יופי. נראה לי שיש כאן גביית יתר, חבל לך על הזמן.

אני לא אומר עכשיו. אני אומר: בעוד שנתיים או שלוש שנים. אם זה רק תקנות או נוהל שהם עושים, אז לאט-לאט יכולים לרדת ולרדת. לכשנסכם, מה שנסכם, בחלק מהדברים נרצה שזה יהיה כתוב בחוק, כדי שאם ירצו לעשות שינוי יצטרכו לחזור לוועדה ולא שזה יהיה תלוי - - -

אנחנו, כמובן, ישבנו כבר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו נשמח לשבת עם הייעוץ המשפטי וכל הגורמים הרלוונטיים כדי באמת לענות על כל הבעיות. אנחנו מודעים לקשיים, ואנחנו כבר הצגנו. תכף, כשנגיע להסדרים הקונקרטיים, אפרט את כל האיזונים שאנחנו חושבים שנכון לעשות. אבל, אנחנו חושבים שבכללו ההסדר הוא טוב ושמרבית האיזונים כבר נכללים בו. כמו שאלעזר ציין בצדק, אנחנו הכנסנו בפרק העברות המידע הרבה מההערות שקיבלנו בדיונים בוועדת חוקה במסגרת הסבב הקודם. לכן הצעת החוק כוללת איזונים. חלק מהבעיות, שעליהן הצבעת, יו"ר הוועדה, רלוונטיות לעבירות מקור קיימות ולא לכך שהפרקליטות עושה שימוש נלוז ולא ראוי בנוגע להלבנת הון שהוא תוצר של עבירות מרמה שמאוד-מאוד דומות בטיבן למרמת המס שמוצע להוסיף כעת.

כעת, אבקש משלומית.

אני יודע מה יתחיל להיות פה: מה המגבלות ומה הבלמים שאנחנו שמים לעצמנו? אני בעד, ואני לא מסתיר את העניין הזה לאור מה שעברתי.

מיקי.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, דקה אחת. אני רוצה רק את הגבלת הסכום כדי שלא יהיה מדובר באינסטלטור ובבית-הקפה. זה הכל.

מיקי, אל"ף, דיברנו על זה.

כרגע, מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו נותנים סקירה כללית, ואחר כך נתחיל לרדת לסעיפי החוק.

בסדר גמור.

כרגע אנחנו בסעיפים. בהקדמה כבר אמרתי שחייבת להיות מגבלה גבוהה.

פספסתי אותה. אדוני היושב-ראש, קלעתי לדעת גדולים.

אנחנו שמים שדעתך נשארה כזו, גם כשעברת לצד השני של המתרס. אנחנו שמחים בעניין.

אני עם האמת שלי- - -

לא תמיד זה קורה. לפעמים אתה רואה שדעתו של מישהו משתנה בהתאם למתרס שבו הוא נמצא. אנחנו משבחים אותך.

אמרו שאני מצביע עם הקואליציה כל הזמן ורצו להוציא אותי מהאופוזיציה. אתה יודע?

לכן אמרנו שאנחנו משבחים אותך.

חבריי שהצטרפו עכשיו, את שלומית שיבחנו מאוד ואיחלנו לה הצלחה, - -

היא ראויה.

- - עם התמנותה לראש רשות איסור הלבנת הון. לפני כן היא הייתה בפועל, ועכשיו היא מה שנקרא: ה-. אנחנו שמחים מאוד, וכבר בירכנו אותה בתחילת הישיבה. עכשיו, שחבריי הצטרפו, אנחנו חוזרים על הברכה.

אדוני כבוד היושב-ראש, תודה רבה על הברכות החמות. אני אדומה ומסמיקה. אני אעשה כל שביכולתי לעמוד באמון ובציפיות הגבוהות.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים על המישור הבין-לאומי, כי בכל זאת לא ניתן לדבר על הנושא של הלבנת הון בלי לומר באותה נשימה מה המצב בעולם. כאמור, חוק איסור הלבנת הון, כפי שנסקר בהרחבה, חוקק מתוך רצון עז ומשמעותי להילחם בתופעה בישראל, אך לצד זאת אין לשכוח – בשל לחץ בין-לאומי כבד והיכנסותה של ישראל לרשימות שחורות בשנת 2000. ואז, בעצם, נחקק החוק. מאז אנחנו נמצאים תחת ביקורות תכופות ותדירות של הארגונים הבין-לאומיים, ואנחנו צריכים לעמוד בקנה אחד עם המקובל בסטנדרט הבין-לאומי בתחום.

עוד חשוב לומר, ככה לפתיחת הדיון, שהתחום של הלבנת הון, להבדיל מהרבה מאוד תחומים אחרים, הכללים הבין-לאומיים בתחום מהווים, למעשה, חקיקה בין-לאומית. זו מילה קשה, אבל זו המשמעות שלה. מדינות שלא מצייתות ולא עומדות בקנה אחד עם הדרישות, מוצאות את עצמן בתהליך של היכנסות לרשימות גינוי, רשימות אפורות ואפורות יותר ושחורות, שהמשמעות שלהן היא לחץ על הסקטור הפיננסי העסקי באותה מדינה, פגיעה במוניטין של המדינה. שם אנחנו רואים את זה במקום הראשון משפיע. מדינות בעולם עושות כל שביכולתן כדי לצאת מהרשימה הזאת או מהלחצים הללו.

בזמנו, הבנתי ממך שמה שהאו"ם קובע לא כל כך רלוונטי, אבל מה שהגוף הזה קובע – אוי לה למדינה שלא תציית.

בדיוק. כפי שאדוני היושב-ראש ציין, ארגון ה-FATF (Financial Action Task Force) הוא ארגון שחולש על כל מדינות העולם, ו-196 מדינות וטריטוריות מצייתות לו באופן אקטיבי, שזה יותר ממספר המדינות באו"ם. ללמדכם על הכוח שיש לארגון הזה. בעצם, הוא קובע את הכללי. חשוב לציין שאנחנו היום ערב הצטרפות מדינת ישראל לארגון ה-FATF, ואני כבר אוסיף על כך ועל נושא עבירות מס בהקשר הזה. רק אומר לפני כן, שבמסגרת הצורך של ישראל לעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים, אנחנו מחויבים להמלצות ה-FATF שנשענות על לא מעט אמנות של האו"ם שאפילו בערך קשה מאוד לאכוף אותן: אמנת וינה, אמנת פלרמו, אמנת שטרסבורג, אמנת ורשה, אמנות של ה-OECD, של עובדי ציבור זרים וכן הלאה. בכולן בצורה כזו או אחרת יש התייחסות גם לנושא הזה.

בעצם, הרציונל בכל הנושא של עבירות מס כעבירות מקור – אנחנו רואים את זה כמגמה עולמית. אנחנו רואים את זה היום בכל מדינות העולם. ישנה מגמה: לשיתוף פעולה הרבה יותר חזק בין המדינות כדי למנוע את הנושא של עבירות מס, והנושא של גביית מס על-ידי המדינות והפעולה בנושא.

הרציונל של חוק איסור הלבנת הון, בעצם, מדבר על חלק מהמאבק העולמי בעבירות כלכליות, בעבירות שמפיקות רווח. זה כולל ארגוני פשיעה, אבל זה כולל גם דברים רחבים אחרים של עבירות כלכליות, תופעות פשיעה כאלו ואחרות.

ארגון FATF, לאור הדגש העולמי שניתן בשנים האחרונות, שינה בשנת 2012 את הכללים שלו, וחייב מאותו מעוד ואילך את כל מדינות העולם לכלול במפורש עבירות של עבירות מס במסגרת הקטגוריות של עבירות שתהיינה עבירות מקור. רק לסבר את האוזן, כל מדינה יכולה להחליט איזה עבירות תהיינה עבירות מקור, בתנאי שזה עומד בכמה תנאים: או שזה נמצא בסוגי קטגוריות שונים, כמו השיטה הישראלית, ואגב זה המיעוט בעולם. מרבית המדינות בעולם נוקטות בשיטה אחרת שבה כל עבירה שעונשה בדרך-כלל מעל שנת מאסר תהיה עבירת מקור לצורך חוקי איסור הלבנת הון באותה מדינה. במסגרת הזאת, כמובן שעבירות מס נכללות במרבית המדינות. כבר היום מבחינת מדינות העולם, רשימה חלקית, שבהן עבירות מס הן עבירות מקור, אנחנו מדברים על: קנדה, הדירקטיבה האירופאית שאומצה ב-2014 וכוללת את זה, בלגיה, ניו-זילנד, שוויץ, סינגפור, צרפת, גרמניה, הונגריה, קוריאה, מקסיקו, נורבגיה, שבדיה, אנגליה, ארגנטינה וכן הלאה. יש לי פה רשימה ארוכה מאוד של מדינות שזה היום המצב הנוהג בהן.

בביקורת הקרובה של ה-FATF שתיערך בזמן הקרוב אנחנו נישאל וניבדק קונקרטית על הנושא הזה. היעדרו של משטר איסור הלבנת הון גם על תחום של עבירות המס... אני כן רוצה להגיד שנעשה כאן קודם שימוש במונח "העלמות מס". אני מדברת על עבירות מס, ואנחנו לא חושבים שהיד צריכה להיות קלה יותר על ההדק בעבירת מס לעומת עבירת מרמה. לפעמים המונח של "העלמות מס" נשמע קצת נמוך יותר ויותר נורמטיבי. אנחנו מדברים על עבירות מרמה של מס, על עבירות שעונשן שבע שנות מאסר, ואלה עבירות חמורות. במסגרת הביקורת הקרובה של ה-FATF שתתקיים בישראל אנחנו נהיה מוכרחים להראות שעבירות המס, כפי שנדרש בסטנדרטים, הן עבירות מקור, וכבר נרמז לנו – ואני אומרת זאת באופן לא פורמלי, חלילה – מארגון ה-FATF שביקר בישראל, חידד והדגיש את הנושא שהיעדר עבירה כזו או אחרת על רקע תופעות שקיימות במדינה עלול להיות בעל השפעה מאוד משמעותית בביקורת במידה שדבר כזה חסר, ולאור המאבק העולמי בתחום ברור לנו שלהיעדר אלמנט כזה במשטר תהיה השפעה מרחיקת לכת ולכן חשוב להכיל את זה גם בפני עצמו.

זה בכמה מלים על המישור הבין-לאומי. אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה לקדם את הנושא הזה, ושוב אנחנו מדברים על מרמת מס שערכה הנורמטיבי והמוסרי לא צריך להיות פחות מכל מרמה רגילה בין אדם לחברו. מי שגונב מהקופה הציבורית גונב, למעשה, מכולנו, מהאוכלוסיות החדשות, מהחינוך, מהבריאות ומהביטחון, ואין שום סיבה בעולם שמי שגונב מאתנו, מכל מי שנמצא פה סביב השולחן הזה, יקבל מעמד אחר מאשר כל עבירת מרמה אחרת.

תודה.

אולי לא הדגשתי, אבל ההצטרפות ל-FATF – כמובן ציינתי – המהלך אמור להיות מושלם בשנה הקרובה, בתקופה הקרובה, ואנחנו עדיין לא קיבלנו את לוח-הזמנים המדויק, יהיה משמעותי ומרכזי.

לא הבנתי. הדברים האחרונים שאמרת – איך הם קשורים דווקא להצעת החוק הזאת ולהכללת ההצעות בפלטפורמה שנועדה מראש לא לעסוק, עם כל הכבוד, בעבירות מרמה אלא בעבירות מאוד כבדות של פשע מאורגן, טרור וסמים, ולפני כמה שנים – מלחמה בתכנית הגרעין האיראני? בכל זאת צריך לראות פה איזה שיווי משקל. מדוע דווקא בפלטפורמה הזאת שהיא הולכת ונוזלת מבחינת הכוונה המקורית של המחוקק? יכול להיות שדווקא במובנים שאתם מדברים עליהם יש פה גם בעיה של ערבוב וגם בעיה של התמזגות. אני חושב שאת זה צריך להסביר היטב ולנסות לשכנע. זה לא יהיה לגמרי קל.

פתחנו ואמרנו שזה לא יהיה קל.

כל החוק הזה לא קל.

פתחתי ואמרתי שזה לא יהיה קל ושנעשה הרבה שינויים, אבל אנחנו נראה. יכול להיות שברגע שאתה שם, סתם לדוגמא, סכומים - - -

לא. אני מדבר עכשיו על התשתית הרעיונית, ולא על הפרטים.

ברגע שאתה סכומים, הסכום כבר יכול לכוון אותך לכיוונים שאדם רגיל ונורמטיבי בדרך-כלל לא מתעסק אתם.

הוא גם פספס את הנושא שמדובר בארגוני פשיעה.

לא רואים את זה מההצעה. זה לא כך.

אני אענה על זה ממש בקצרה.

אפשר לתקן.

מה יקרה - - -?

רבותי, כפי שאמרתי, אנחנו לא נכנסים עדיין לפרטים.

שאלה, ולא לפרטים.

אנחנו רוצים רק קודם כל דיון עקרוני, ואחר כך אנחנו נעבור גם לפרטים.

אני אענה על זה רק במאקרו ולא במיקרו, לא בפרטים. בעצם, מטרת חוק איסור הלבנת הון היא ארגוני הפשיעה ותופעות פשיעה חמורה, אבל גם עבירות של מרמה ותופעות פשיעה חמורות אחרות. מטרות ארגון FATF, בעצם, מתבטאות בתופעות של פשיעה כלכלית ועבירות שמפיקים מהן רווחים. כבר היום בחוק איסור הלבנת הון אנחנו רואים שעבירת המרמה הייתה שם מלכתחילה, וכן עבירות של רישום כוזב במסמכי תאגיד, עבירות של ניירות ערך, עבירות על חוק שירות התעסוקה ותופעות אחרות שהן לא כולן נועדו להתמודד רק עם ארגוני הפשיעה אלא עם תופעות אחרות נוספות.

לא בטוח שאם הייתי אז בוועדה הזאת, הייתי תומך בהרחבה הזאת.

זו לא הרחבה.

אז אמרו להם שזה לא יכלול את כל העבירות - - -

רבותי, לא, לא, לא. רבותי, אני מבקש.

ארגוני הפשיעה הם בין המטרות, אך לא המטרה הבלעדית והיחידה. אנחנו רואים את המגמה לאורך השנים. גם עמיתי, יהודה שפר, ירחיב על הפסיקה וההלכות בבתי-משפט שמתייחסות גם לעבירות נוספות בתחום.

אם לא נגמור את זה, מה יקרה לנו?

במישור הבין-לאומי אם עבירות מס לא תהיינה עבירות מקור, ברור לנו שנקבל ציון נכשל בהיבט הזה. זה נושא שנאמר לנו ונרמז לנו, ואני אומרת את זה מאוד בזהירות כי גם הגויים שומעים את הדיונים.

מדינת ישראל יצאה מחבר העמים.

זה כולל גם את הנושא של דרישות המידע שיש בחוק הזה?

לא, לא, לא.

העברות מידע – בוודאי, בוודאי.

דרישות המידע ולא עבירות המידע.

חבר-הכנסת גפני, זה החלק שפוצל מהצעת החוק. הצעת החוק הזאת פוצלה לשניים.

זה שייך לרשות המסים.

לא, זו לא הצעה שלנו.

זה שייך לחלק השני שפוצל. אנחנו מתעסקים עם החלק השני שהוא תיקונים לחוק איסור הלבנת הון.

אז למה לא אמרת לי? העברת המידע – פוצל?

מהבנקים.

לא נדון היום.

החוק – בדפים הכחולים – שאתה מחזיק - - -

זה החוק שלא הועבר לוועדת הכספים אלא לוועדת החוקה.

נכון.

למה הוא לא עבר לוועדת הכספים? גם יודעים. בסדר.

החוק הזה מכיל שני סעיפים: סעיף 1 וסעיף 2. סעיף 1 מדבר על נושא העברות המידע או היזומות או השוטפות לרשות המסים, וסעיף 2 מדבר על תיקונים בחוק איסור הלבנת הון.

המידע – זה אלה שמתפללים בבית-הכנסת הגדול ברמת-גן. נושא הלבנת הון שייך לוועדת החוקה.

בתוך הלבנת הון יש את הנושא של יצירת גשר בין רשות לאיסור הלבנת הון לרשות המסים על מקרים פרטניים. זה לא מה- - -

המליאה פיצלה בין שני הסעיפים, ועכשיו יש שתי הצעות חוק נפרדות. הסעיף הראשון, שזה דרישות המידע – הוועדה דנה בזה בחודש הקודם.

בינתיים, זה מתעכב.

בעצם, פה מדברים פה על סעיף 2 בכחול, שזה תיקונים לחוק איסור הלבנת הון.

זה מתעכב?

רק כשתגיע להסדרים - - -

אוקיי.

אני אומר שוב: החלק הראשון, שנקרא העמקת הגבייה - - -

השם הכללי של כל הצעת החוק הוא: העמקת הגבייה.

החלק הראשון שנקרא אצלנו העמקת הגבייה – זה הכוונה שלהם: העברת האינפורמציות מהבנקים וכו'. כרגע עשינו דיון, והוא מתעכב. יש לנו עוד ישיבות. כשנגיע להסדרים - - -

זה לא היום.

לא. זה לא קשור לזה היום.

היום דנים על איסור הלבנת הון.

כן.

אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת בני שואל אותי בצדק, ואסביר. אני לא חבר בוועדת החוקה. אני באתי לסעיף הראשון שזה היה צריך להיות בוועדת הכספים על-פי התקנון. אתה לא צד בעניין, בגלל שאתה לא אמרת: לא "כן" ולא "לא". רשות המסים ביקשה להעביר את זה לוועדת החוקה, ואמרתי: בסדר. אני לא מתנגד. אתה יושב-ראש מצוין.

אבל הבטחת שתבוא, ולכן הגעת.

זה חשוב.

אמרתי שאני אבוא לכאן. מבחינה מקצועית, זה שייך - - -

את רשמת את זה בפרוטוקול – את מה שהוא אמר?

כן, יושב-ראש מצוין. אחרי שהבאתם את סמוטריץ', אז - - - מצוין.

אמרתי לך שזה לא הוא. סמוטריץ' זה לא הוא.

לא משנה. על כל פנים, אם זה היה הסעיף הראשון, אני רוצה להשתתף בדיונים האלה, - -

בשמחה רבה.

- -בגלל שאני חושב שמקצועית זה שייך לוועדת הכספים.

מאה אחוז. בסדר.

למה זה עבר? למה איחדו את שני החוקים האלה יחד? כדי להעביר את זה לוועדת החוקה. הבנתי.

אתה רואה שפיצלנו את זה, ושניהם עברו.

נראה שהקואליציה חיה בשלום.

יהודה, בבקשה.

אומר השלמה לחבר-הכנסת מיקי לוי ששאל מה הן ההשלכות. אם מדינת ישראל לא תאמץ את התיקון הזה, הדבר יהיה בעל השלכות בין-לאומיות משמעותיות ביותר, לרבות גינויים. כל מדינות העולם מצופות להיות במקום הזה. הסמל שייטבע בישראל יהיה שמדינת ישראל לא מוכנה להיאבק בעבירות מס בצורה המתחייבת על-פי הכללים הבין-לאומיים. הדבר יפגע בהצטרפות לארגונים, ונקבל גינוי משמעותי בין-לאומי.

חוץ מהגינוי, זה יפגע בקבלת מידע מאותן מדינות שיש לנו יחסים בילטראליים אתן גם בנושא מסים ופשיעה?

כן, הדבר יפגע, כמובן, בשיתופי הפעולה, אבל יותר מכך – בסופו של יום, מי שייפגע זה הסקטור הפיננסי העסקי. ברגע שהמדינה ממותגת כמדינה שלא נלחמת בצורה מספקת במאבק בהלבנת הון ובמימון טרור, ההשפעות יהיו קודם כל בסקטור הפיננסי וכמובן בכל יתר הרמות כולל המוניטין ושיתופי הפעולה בין הגופים המודיעיניים.

בואו ונאמר רק שמה ששלומית אומרת זה נכון, בפרטים, זאת אומרת זה בעיקרון. צריך ליצור את הגשר הזה, אבל כשנגיע לפרטים ולכל הדברים, אז אני מניח שלא יבדקו אותנו שאם החלטנו שמי שמעלים מס עד 30,000 נניח לא נכנס לחוק הזה – וסתם אני אומר – לא זו תהיה הבדיקה של הגופים, אלא על עצם קבלת החוק באותם עקרונות שאנחנו נקבע. אז זה בסדר.

יהודה בקשה.

חברי-הכנסת, שלום. אני מודה לכם על ההזדמנות. מבחינת הרקע, אני מתעסק עם הדבר הזה כבר כ-15 שנה, גם בתפקידי הקודם כראש הרשות לאיסור הלבנת הון וגם בשש השנים האחרונות כמי שאחראי על האכיפה הכלכלית המשולבת בפרקליטות. אני גם ביצעתי כבר הערכות בין-לאומיות מטעם ישראל וארבע מדינות אחרות בעולם, כך שאני שומע את הדברים שנאמרו כאן, וכבוד היושב-ראש, - -

כן, אני שומע.

- - נאמרו כאן לא מעט דברים פשוט לא מספיק מדויקים, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות בכמה הדקות שנתנו לי כדי לתת לכם, חברי-הכנסת, את המידע כולו כפי שאני מכיר אותו, את העובדות, את המצב המשפטי והעובדתי, ואחרי זה אתם כמובן תחליטו ותצביעו או תחייבו אותנו להכניס שינוי כזה או אחר בחקיקה.

ישנן שלוש סיבות טובות לחוקק את התיקון הזה, כשכל אחת מהן כשלעצמה מצדיקה את התקנתו, ואתן דוגמאות ואבהיר לגבי כל אחת ואחת מהן למה אני מתכוון. אחת היא המאבק בהון השחור, השנייה היא מודל אל קפונה, כלומר זה נותן לנו כלים פיסקליים מוצלחים יותר להילחם בארגוני הפשיעה פה בישראל. הדבר השלישי זה הסטנדרטים הבין-לאומיים והסכנה שישראל תמותג כמדינה בסיכון גבוה, מה שיקשה מאוד על הסקטור הפיננסי בישראל. שלוש הסיבות האלה, כל אחת בפני עצמה היא נימוק. עכשיו, למעשה, אני צריך להתמודד עם הטענות שנשמעו כבר בתחילת הדיון כאן.

לגבי המאבק בהון השחור, צריך להבין שהחוק הזה – לדוגמא: אדם מבצע עבירת מרמה, והיום אני יכול לתת דוגמא כלפי חברת ביטוח, אבל לצורך העניין כלפי רשות המסים, ואחר כך הוא או איש קש מטעמו פותח חשבון נאמנות ב-offshore עם מסירת מידע כוזב. החוק הזה בא להתמודד. הדוגמא שנתתי: אדם מבצע פעולת מרמה כלשהי, ואפשר גם מרמת מס, ויש לנו עכשיו סיטואציה נפרדת ונוספת שבשלב מאוחר יותר אדם אחר מטעמו או הוא עצמו פותחים חשבון offshore נניח עם מסירת מידע כוזב, שקרי, במטרה להסתיר או להסוות את מקורו של הרכוש האסור. מבחינתי, יהודה שפר, מרמה כלפי חברת ביטוח או מרמה כלפי משה אשר זה היינו הך, אבל אני מבין שהוועדה רואה את זה קצת שונה, אבל אנחנו ננתח את זה לפי מרמת מס. החוק הזה לא בא להתמודד עם גביית מס במובן שכבוד היושב-ראש נתן את הדוגמא של ה-50,000 שקל או ה-30,000 שקל. החוק הזה בא להתמודד עם העבירה הפלילית של עבירת המס, ולצורך העניין הזה חשוב שנבין את הקונטקסט של העמדה לדין פלילי בעבירות מס בישראל.

לפרוטוקול כאן – בדקתי נתונים לקראת הדיון הזאת, ואלה נתונים מפרקליטות מיסוי וכלכלה, שזה רוב רובם של תיקי המס שאנחנו מגישים. בשנה האחרונה בסעיף 220 הגשנו 27 כתבי אישום. ממוצע השמטות ההכנסות בהם היה כ-7,000,000 שקלים. ככלל, עד לסכום השמטה של 750,000 אנחנו נעתרים לבקשות החשודים להמיר את העבירות בתשלום כופר כסף, אלא אם כן מדובר במייצגים או בעבירות חוזרות וכו' שאז יכולים להיות חריגים. אבל, זה ככלל. כתבי האישום שהוגשו על ידינו השנה ייחסו לנאשמים השמטות הכנסות מ-1,000,000 ועד 30,000,000, ותיק אחד בלבד שמצאנו הוגש בו כתב אישום כנגד עורך-דין על עבירות מס על 400,000 שקל. זה המצב של אכיפה פלילית בעבירות מס בישראל. כל אחד מכם יחשוב - - -

לא הבנתי. זה הרבה, מעט או מצומצם? אני לא מתמצא בנושא הזה.

הוא רצה להראות סכומים.

ניתנה פה דוגמא שתהיה העלמת מס של 30,000 שקל או 50,000 שקל וכביכול החוק הזה האימתני מתלבש על המצב הזה. אני אומר: קודם כל, החוק הזה מתלבש על האכיפה הפלילית בלבד של חוקי המס, כאשר אכיפה פלילית היום, בגלל בעיית capacity, בגלל בעיית כמות חוקרים פליליים במס הכנסה, כמות פרקליטים וכמות שופטים, יש מגבלת קיבולת למערכת, והמערכת מסוגלת לייצר כ-20-30 כתבי אישום בשנה כשהסכומים שבהם הם מיליונים רבים. אין מצב – אין לי שום דבר נגד אינסטלטורים אבל זו דוגמא שחוזרת – במשפט הישראלי שאינסטלטור שמעלים מס ב-50,000, ב-100,000, ב-200,000, ב-300,000 שקל או ב-500,000 שקל מגיע להליך פלילי. אין מצב כזה. קל וחומר - - -

נתת לנו רף יפה.

אבל אני נתתי לפרוטוקול נתונים - - -

נתת לנו רף יפה.

אם יש לך מחסור בחוקרים, אז תשכרו עוד חוקרים.

בדיוק.

איך זה קשור לחוק?

כדי להרגיע שאנחנו לא מדברים על כל אחד - - -

לאט-לאט. רגע, שנייה.

אדוני, אני מכוון את זה. תנסה לכוון לגובה, כי מחר אם אני אחזור למשרד האוצר אני אביא עוד 600 חוקרים.

זה מה שאמרתי גם בהתחלה: נכון שהיום, אולי בגלל חוסר בכוח-אדם וכל מיני דברים – אולי ההפך, זה יותר מפחיד אותי – אז באמת החוק הזה ומה שהם עושים, ועדיין אין את החוק, הוא שהם מטפלים רק באותם כרישים, - -

פלילי.

הפלילי.

היתר מקבלים טיפול אזרחי.

אני יודע. נדבר על הפלילי.

- - רק בגבוהים. הוא רוצה להגיד שאם אנחנו מפחדים שמחר על מישהו שהעלים מס של 30,000 שקל ילבישו את כל הבומבה של הלבנת הון, ואני מקווה שלא הטרור – אז הוא אומר: תירגעו. זה לא קורה. אפילו היום כשאין את החוק והכל, אנחנו מתעסקים רק באלה שלמעלה, בגבוהים. הוא רצה להראות לנו סכומים שבהם רק הם מתעסקים.

איך זה קשור בצורך בחוק?

לא, זה קשור.

הבנתי מהדברים שיש פעילות נאה נגד עבריינים כבדים.

אני מסביר. אני יכול להשיב?

הוא דיבר על החשש. אלה שנניח חושבים שיש צורך, ורק יש את החשש.

את זה הבנתי.

הוא דיבר על החשש.

פג חששי. עדיין לא הבנתי. היות ונזכרות גם עבירות אל קפונה – רק תקן אותי, אני רק קורא עיתונים – לא היה איזה פושע שתפסו אותו לאחרונה על עבירות מס?

משום שהוא עבר עבירות מע"מ.

ריקו שירזי, ועבירות המס שלו היו בתוך החוק הזה.

רוצים להחיל את אותם דברים שיש על עבירות המס על - - -

לא ככה. חבר'ה, אנחנו נשמור על דיון.

אני רק רוצה שוב להעיר לך את מה שהערתי ללילך ולשלומית. למרות מה שאתה מראה, וזה באמת יפה, אותי זה לא מרגיע למרות שזה מה שבפועל כי מחר, כמו שאומרים, יחזור מיקי לאוצר כסגן או לא-יודע-מה ויוסיף להם נניח עוד 1,000 עובדים והם יוכלו לטפל גם בנושא של 30,000 שקל. לכן, זה שאתה אומר שהיום במציאות זה לא, זה לא מרגיע אותי אלא אם כן זה יהיה בחוק. אבל, תמשיך הלאה. סליחה על ההפרעה שהפרענו לך.

קודם כל, גם היום יש הנחיות בנושא כופר וזה לא דברים שהם בעלמא. אני מביא את זה משום שאנחנו צריכים להבין שאנחנו עוסקים בחוק פלילי ומטריה פלילית.

חבר-הכנסת בגין, תכף אגיע לאל קפונה. ברשותך, אעבור דבר דבר.

אתה מוזמן לשבת פה, אלא אם כן אתה רק אורח.

אורח, אורח.

אז אתה כאילו לא נמצא פה.

לגבי המאבק בהון השחור, נקודה ראשונה שרציתי להדגיש היא שאנחנו "מתלבשים", במירכאות כפולות, על האכיפה הפלילית שגם היא ממילא היום, על-פי הנחיות פנימיות ועל-פי המציאות, מתמקדת בכרישים הכבדים. רוב הטיפול בהעלמות המס של רשות המסים הוא טיפול שומתי במישור האזרחי. אנחנו פה עוסקים במישור הפלילי. לשם מה זה נחוץ? חבר-הכנסת בגין, הדוגמא שנתתי: נניח שיש אדם שהעלים מס ב-10,000,000 שקלים והוא או אדם אחר סייע לו בפתיחת אותו חשבון offshore בשלב השני עם מצג מרמתי נוסף. היום אינני יכול להעמיד אותו לדין, אינני יכול לחלט את הכסף ואינני יכול לנקוט פעולה. מדוע? כי המרמה היא כלפי משה אשר? אם זו הייתה מרמה כלפי חברת ביטוח, הייתי יכול להעמידו לדין בהלבנת הון? אם זו מרמה כלפי רשות המסים, אני לא יכול. זו אנומליה שהיא לא סבירה והיא לא מייצרת את ההרתעה הנדרשת כדי לתת את המענה למאבק בהון השחור. זו הייתה נקודה ראשונה.

נקודה שנייה שעלתה בשאלה של ה-30,000 שקל או ה-40,000 שקל זה החשש מכפל ענישה. בדברי היושב-ראש, בהתחלת הדיון, עלה כאילו יש חוק פלילי בתחום הפיסקלי והנה יבוא עונש נוסף שיתווסף לאותו מעשה. חשוב לעניין הזה להפנות לפסק דין חשוב שניתן בשנה שעברה על-ידי כבוד הנשיאה, השופטת נאור, בבית-המשפט העליון, פסק-דין רבי, שאכן אפשר לנו להעמיד לדין בעבירות מס: גם בעבירת המס וגם בעבירה של קבלת דבר במרמה. אבל, הוסיפה בצדק השופטת נאור שלפי סעיף 186 לחוק סדר הדין הפלילי בשום מקרה על אותו מעשה לא יינתן יותר מעונש אחד. זה ברור לחלוטין.

מה זה "אותו מעשה"? עכשיו הוא הכניס את זה לחשבון השני שלו.

יפה. לכן אני רוצה - - -

בגלל זה היא נתנה לכם אפשרות להעניש פעמיים?

אני, בדיוק, מגיע לנקודה.

אז בוא ונפזר את הוועדה ונושיב פה את השופטים שיחוקקו.

פעם אחת היא אמרה.

אולי יורשה לי לנסות לשכנע. אדוני היושב-ראש, אולי יאופשר לי לנסות לשכנע, ואם אני לא אצליח לשכנע – אז זה בסדר. מה שה-FATF בא ואומר לנו - - -

חשוב לי מה שהשופטת אמרה.

אדוני, פעם אחת היא אמרה.

היא נתנה אפשרות להעניש פעמיים?

לא. להרשיע בשתי העבירות.

אם זה מעשה אחד. אבל אם הוא העלים ואת הכסף הוא שם בחשבון, נניח, אחר שלנו – היא אפשרה לכם להעניש אותו פעמיים?

אני, בדיוק, מגיע לנקודה. היא לא עסקה בנושא הלבנת הון כי זה לא היה נושא פסק הדין. אני דיברתי כרגע על עצם האפשרות של ענישת כפל.

מה החידוש ב-FATF?

בקיצור, אין ענישת כפל.

את זה אנחנו יודעים. אבל פה פירקו את זה לשניים.

אם יורשה לי להסביר את הנקודה.

הרי מה הוא עושה עם הכסף? הוא צריך לעשות משהו עם הכסף הזה.

יש הרשעה כפולה, ואין ענישה כפולה.

כבוד היושב-ראש, אני, בדיוק, מנסה להגיע לנקודה. מה החידוש בכללי FATF ב-1989? שחלקם עוגנו בתוך אמנות וחלקם יותר רחבות, והם חלים היום בכל העולם מכוח אותו soft power, אותו כוח רך של מדינה שמחליטה להתעלם ומתויגת כמדינה עם סיכון גבוה ואז יש לזה משמעויות פיננסיות כל כך מרחיקות לכת שאף אחד לא מעיז להתעסק עם זה. אבל, מה הרעיון? הרעיון הוא לייצר עבירה חדשה. למה צריך בכלל את עבירת הלבנת הון? זו עבירה חדשה. היא לא באה להכפיל ענישה על אותו מעשה – היא באה לתת מענה לפגיעה בערך מוגן נוסף ונפרד. מה שכבוד היושב-ראש אמר: מה, אם הוא פותח חשבון בנק, זה הופך את זה למעשה נוסף? – בהחלט כן עם שלושה סימני-קריאה. מדוע? כי עכשיו הבנק עצמו בסיכון. אני לא רוצה לתת כאן דוגמאות לפרוטוקול, אבל ראה בנקים ישראליים שרק לאחרונה הסתבכו ברחבי העולם בכך שהם רק אפשרו פתיחת חשבונות בנק לכל מיני עבריינים ומעלימי מס ברחבי העולם. באFATF ואומר: עצם המעשה של החדרת הכסף הלא לגיטימי למערכת הלגיטימית הוא לא סיוע לעבירת המקור – שזה רק היבט אחד של העניין – הוא פגיעה בערך מוגן חדש, נוסף ונפרד, ועל זה אנחנו רוצים להעניש בעבירה של הלבנת הון שעונשה המכסימלי הוא אמנם עשר שנות מאסר אבל כמובן שזה תלוי בנסיבות, כלומר תלוי עד כמה המעשה חמור. דרך-אגב, לפעמים, גם במצב של החוק הקיים היום, עוד לפני התיקון של כבודכם, יש לנו עבירות של 4-3 שנות מאסר, שהן עבירות מקור, וההלבנה יכולה לקבל עונש של עד עשר שנות מאסר. כיצד ייתכן הדבר הזה? רק אם מבינים לעומק את המשמעות של פגיעה בערך מוגן נוסף ונפרד, אתה מבין את זה. מה זה "פגיעה בערך מוגן נוסף ונפרד"? יש לי חברה לגיטימית שעוסקת בעסקים לגיטימיים ומעסיקה מאות עובדים, ופתאום מישהו ממנהלי החברה מחליט להשתמש בחברה הזאת כדי להלבין כספי פשיעה, כספי העלמות מס או כספי טרור או לא משנה מה, או עמותה שמלבינה כספי טרור, ולא משנה מה. יכול להיות שהעמותה עושה דברים נפלאים, אבל מישהו מחליט להשתמש בפלטפורמה הנפלאה הזאת להלבנת הון, מימון טרור או whatever. בא המחוקק ואומר: על עצם הדבר הזה שאתה מסכן פה את הפרנסה של העובדים האלה, אתה מזהם את המערכת הפיננסית, אתה יוצר פה סיכונים בגלים הרבה יותר נרחבים וכל מיני אנשים תמימים יכולים להיפגע מהדבר הזה, כל מיני משקיעים שהשקיעו בחברה שלך, נושים, אנשים שתלויים בחברה הזאת לפרנסתם, אנחנו רוצים להעניש. אתה משתמש בחברה הזאת להלבנת הון – אנחנו נעניש אותך בעשר שנות מאסר. זה הרעיון.

לא. אני מצטער. אני מתנצל, ואצטרך בעוד כעשר דקות לצאת מסיבות אישיות. שוב, אני רואה כאן ערבוב והתמזגות. בכל זאת, אני רואה הבדל בין עבירות הקשורות לטרור או לארגוני פשיעה ולסמים לבין העלמת מס. זו עבירה, רמאות, היא גונבת מהמדינה, ממני וממך, אבל בנשימה אחת לומר שהחוק הזה מתאים לענייני טרור והדוגמא הזאת של החברה שמשתמשת בכספים מטרור נראית לי מופלגת - - -

אז אני מבקש להשיב.

זה, בדיוק, העניין.

אני מבין את הקושי. אני רוצה להבהיר, ש-FATF מתחילת דרכו ב-1989 לא ראה שום הבדל בין עבירות מרמה, עבירות כלכליות חמורות, עבירות פשיעה מאורגנת ועבירות מימון טרור שנוספו אחר כך. כולן היו באותו רף. הדבר היחיד, שבתחילת הדרך לא היה שם כחובה, היה עבירות מס, למרות שברוב המדינות ננקטה שיטה של כל עבירה שעונשה מעל שנת מאסר אחת – מה שהביא לכך שעבירות המס נכללו. אבל אני מודה שהיו מדינות שלא כללו עבירות מס, אבל זה היה ב-1989. מאז חלפו הרבה מים גם בהדסון, גם בירדן, גם בדנובה ובהרבה מקומות.

בירדן כמעט שלא.

לצערנו, כמעט שלא.

ממיליארד מ"ק לשנה זה ירד 100 מיליון מ"ק.

זה כנראה לא קשור להלבנת הון.

זאת אומרת שלא כל - - -

נתנו עוד לירדן - - -

ב-2013 באו מדינות העולם ואמרו: מאסנו בחוסר הצדק המשווע שנגרם כתוצאה מהעלמות מס ובעיקר כתוצאה ממרמות מס עם הלבנות הון בחו"ל. מדוע?

זה בסדר.

כבוד חבר-הכנסת בגין, גם העבריינים שלנו, הישראלים, שעוברים עבירות בחו"ל, גם עבירות מס וגם עבירות רגילות, מביאים את הכסף הביתה להלבין ולהפך. מדינות העולם באו ואמרו: סטנדרט חדש – גם עבירות מס חמורות חייבות להיות כמו עבירות מרמה רגילות, שכבר נכללו ב-1989, ולכן חייבות להיות בפנים.

כן. ברור. אבל, לא מאבק בגרעין האיראני.

ברשותך, רק לנקודה הזאת - - -

אבל ה-FATF מיומו הראשון - - - כחלק מהעניין.

יהודה ומשה, אנחנו כנראה נסתובב סביב זה כל הישיבה וגם אחר כך. אתה מדבר על נושא מסוים שבו יכול להיות שכולנו מסכימים, כלומר אם זה ארגוני פשיעה ואם זה - -

לא. זה לא הכיוון.

דקה, תשמע אותי.

- - עבריינים כבדים שבאמת יכולים. לכן בכוונה אני חוזר לדוגמא שנתתי קודם, רק כדי שתבין איפה אנחנו תקועים אם החוק הזה יתקבל כפי שהוא. אדם העלים מס ב-30,000 שקל בשנה, מחזור.

זה לא מטופל פלילית.

זה לא נכון.

זה נכון.

הוא העלים מס – עבר עבירה פלילית של העלמת מס.

לא מטופל פלילית.

כופר.

זה לא נכון.

אתה אומר שלא מטופל. אני מדבר על מצב שאם החוק הזה יתקבל ומישהו כן ירצה.

הוא לא יוכל.

אין כזה דבר.

הוא לא יוכל.

יהודה, תן לי.

יהודה, אתה עוד פעם לא שומע. אני מגדיל את זה. יש את 30,000 השקל האלה שהוא העלים, ויש לו עוד חשבון ששם יש 2,000,000 שקלים שבהם הוא מתכנן לקנות בית לילדיו. אז הוא חכם והוא אומר: אני אשים שם 30,000 שקל, ולא ירגישו. יש שם 2,000,000, ובתוך זה לא ירגישו את ה-30,000 שנכנסו. אם החוק מתקבל, אז: (א) הוא יקבל עונש, אם ירצו למצות אתו על כך שהוא העלים מס, שזה נניח שלוש שנים או חמש שנים; (ב) אם החוק הזה מתקבל כפי שהוא, הוא יכול לקבל בגין זה שהוא הלבין את ההון והוא יקבל עוד עשר שנים, ואז זה כבר מצטרף. וחוץ מזה, מחלטים לו את כל החשבון, כלומר לא את ה-30,000 שקל אלא את כל 2,030,000 שקל.

תשובה: לא נכון.

לפי החוק.

לא נכון.

מה פירוש? לפי החוק, לא?

לא.

איך זה יכול להיות?

אני מסביר.

אתה אומר נוהל שאתם עושים או משהו, אבל אני שואל לפי החוק. זה מה שכתוב בחוק. יבוא מישהו שונה ממך שיגיד: רבותי, אנחנו הולכים עד הסוף.

אני מבקש לומר עוד כמה משפטים, כי אמרתי שיש שלוש תכליות לחוק.

לא תכליות. החוק זה כפי שהוא מאפשר את הסצנריו שאני אמרתי. החוק כמו שהוא היום מאפשר? - -

חד-משמעית.

- - במפורש, כן.

אני רוצה לענות. הוא מאפשר תיאורטית.

תיאורטית. זה מספיק לי.

אם יהיה מדובר באכיפה פיסקלית רגילה, זה לא יתאפשר. שום בית-משפט לא יאפשר חריגה - - -

עוד פעם בית-משפט? אם החוק מאפשר והפרקליטות תגיד נגדו, בטח שיהיה. מה זה "לא"?

בעבירות אחרות יש מגבלות? לא.

אני חושב שיש תשובה טובה, אם אדוני ירשה לי.

אחרי שהוא יגמור, אתן לך לענות.

אני חושב שיש תשובה מצוינת לשאלה של אדוני. אם אדוני ירשה לי רק כמה משפטים, אני מנסה לשכנע. אם התיק הוא תיק פיסקלי רגיל, אין אפשרות מעשית שהדבר הזה יקרה, משום שיש הנחיות ואנחנו לא יכולים היום, כשיש דיני הגנה מן הצדק, להחליט קפריזיונרית את זה להעמיד לדין פלילי פיסקלי על 30,000 שקל כשבכל המקרים שהם סביב ה-700,000 שקל אנחנו הולכים היום לכופר. לא יכולים. נקודה. שום בית-משפט לא יאפשר את זה. זה לגבי התכלית הפיסקלית.

עכשיו אני עובר לתכלית אל קפונה. אם תפסתי עבריין, ראש ארגון פשע או ראש ארגון טרור או מישהו שיש לי סיבות אחרות טובות לחקור אותו, ובסופו של דבר אני מצאתי ראיות נגדו על העלמת מס של 50,000 שקל ועל הלבנה, יכול להיות שאני אנסה להפעיל את החוק הזה אם יש לי סיבה טובה מאוד לעשות את זה – לא בהקשר של גביית הון שחור פר-סה והעלמות מס פר-סה אלא אל קפונה פר-סה. כלומר, להשתמש בכלי הפיסקלי - - -

אז חזרנו לתכלית המקורית.

לא, זו לא התכלית. לא.

יש פן נוסף שהוא רשות המסים.

חבר-הכנסת בגין, אני עומד על דעתי שבהצעת החוק – המצוינת הזאת לטעמי – שלוש תכליות נפרדות - -

זה קצה קרח.

- - שכל אחת כשלעצמה מצדיקה את חקיקתו: גם המאבק בהון השחור, גם לתת לנו כלי נוסף למודל אל קפונה וגם הסטנדרטים הבין-לאומיים, שכן אחרת אנחנו מסכנים את המערכת הפיננסית הישראלית.

אני מוכרח לצאת.

קיבלת את זכות הדיבור.

אני אומר שוב: אסור לנו להמעיט כהוא זה במאבק בהון השחור.

נכון.

זה אחת הרעות החולות של המדינה. אם אנחנו לא ניתן כלים להתמודד, בצורה אפקטיבית, ולהרתיע מפני הדבר הזה, גונבים כסף מכולנו פה.

הפלטפורמה – לא בטוח - - -

הפלטפורמה מצוינת. חבר-הכנסת, רק להבהיר את הנתונים, אני אסביר לך מה שיש לך במצב החוקי היום. איזה עבירות מקור יש לך היום, שלא כולן פגיעה בנפש וכו', ותגיד לי אתה כשאתה משווה את הדברים.

לא, זה לא מוכיח לי כלום.

עבירות גניבת רכב – לא אמרו "עשרה כלי רכב" או "50 כלי רכב". אם זה רכב אחד, וזו עבירת מקור.

מה אתה מסביר לי? אתה מסביר לי שעמיתיי בכנסת הקודמת טעו.

אפשר לשנות את זה. נחליט.

זה מה שאני אומר.

עבירות של זיוף.

הבנתי את הרעיון.

יש מלא כאלה.

הבנתי. אני חושב שנפרצה גדר.

לא נפרצה גדר.

אני חושב - - - לפרוץ אותה.

אני חייב לעזוב. ניפגש בישיבה הבאה.

בני, אני לא אנצל את היעדרותך כדי להצביע.

אני בא לומר שהחוק לאיסור הלבנת הון, לפי עבירות המקור שבו, מתייחס להרבה מאוד עבירות שהן גם עבירות רכוש, עבירות כספים. לדוגמא: עבירת זיוף כספים ומטבעות, עבירות על התקנת מכשיר לעשיית בולים, כספים, הנפקת כספים.

זה כבר לא משתלם.

חוק כרטיסי חיוב, חוק ניירות ערך. אני לא מבין. אנחנו לא מדברים פה בחוק שמטפל רק בדיני נפשות, אלא בדינים חשובים למדינה מתוקנת, למדינה דמוקרטית, שרוצה לייצר שוויון בנטל בנשיאת המסים.

יושב-ראש הוועדה ציין את היקף ההון השחור בישראל –מספר כזה או מספר אחר. אין ספק שמדובר בתופעה גדולה מאוד ומשמעותית מאוד שצריך לשים לה סוף, לקצץ אותה. נכון שכמובן אנחנו לא נוכל – לפי מדיניות האכיפה שלנו כבר היום, לא בכל תיק שיש בו העלמות מסים, ובוודאי לא בסכומים הקטנים – אנחנו לא פועלים בחקירות, לא פותחים בחקירה.

פליליות.

לא פותחים בחקירות בסכומים מסוימים.

משה, אתה אומר "חקירות", ואתה מתכוון למישור הפלילי.

ודאי, חקירות פליליות. כמובן שהטיפול במישור האזרחי נעשה ומוטלים קנסות אזרחים ונעשות שומות וכדו'.

כאשר מדובר בסכומים גדולים, בעבירות עם מורכבות וכל הדברים האלה, כן זה יכול להגיע גם לעבירות פליליות. איפה הרף צריך להיות פה ברמת מדיניות? זה דבר שאולי אחרי זה צריך לדון בו.

אבל, אין ספק שהגיע הזמן שגניבה מהקופה הציבורית תוכר כגניבה, ואין ספק שמדינת ישראל והאזרחים שלה זכאים לראות שמי שגונב מכולנו ייענש במלוא חומרת הדין, ונייצר פה חוק שהוא גם מרתיע. נכון, עם כל הכבוד, לא נוכל להגיע לכולם – גם למעלימים הגדולים. לא נוכל להגיע לכולם, כי אי-אפשר. אנחנו מחלקים את הכוחות שלנו. גם אם נביא פה 1,000 מפקחים ו-2,000 חוקרים, לא נגיע לכולם. אבל אנשים יידעו שיש את האפשרות, את הסיכוי, שאם הם ייתפסו ביום מן הימים, הם עלולים להגיע פה למשמעויות האלה, לעונשים האלה. יש לזה משמעות מאוד חשובה. יש פה אמירה ציבורית מאוד גדולה: הגיע הזמן שהגניבה מהקופה הציבורית תיפסק.

אני רק רוצה להגיד שדבריך באמת נפלאים, אבל אתה עצמך סותר את עצמך. הרי בלי החוק הזה, הרי יש לך חוק שאותו אחד - -

לא מספיק.

- - שמעלים 30,000 שקל זה דבר חמור, ואנחנו נגד זה ואנחנו לא נסכים. לכן יש לך אפשרות להכניס אותו גם לעד שלוש שנים או עד חמש שנים מאסר.

שבע.

נניח, אפשר, ובאמת לא יעלה על הדעת וכו'. אבל אתה עצמך לא מממש את זה. למה אתה הולך לקנסות ולעסקאות? איך אומרים? אתה לא צריך את החוק הזה.

אני מסביר למה כן.

לא. הוא מדבר על 30,000 שקל.

אני מדבר כרגע עם משה. אני כרגע מדבר על מה שמשה אמר. לכן הנאום הנפלא שאמרת - - -

אתה מדבר על 30,000 שקל העלמת מס.

אני לא מדבר על ציניות. אני מדבר על זה שבלי קשר לחוק הזה של היום, היום יש לך הרבה יכולות לטפל בזה, ורק אתם בעצמכם גם כן מבינים שעד סכום מסוים, נניח, אתה לא תפעיל אפילו את החוק שיש לך היום, ואתה עושה אתו כל מיני דברים וכו'.

נכון.

אז מה, אני אבוא ואתן לך - - - ?

במסגרת מדיניות מס, מדיניות אכיפה.

אני אתן לך היום – אני החוק – על אותו מקרה שאתה לא מפעיל את מה שיש לך אפשרות להכפיל אותו פי כמה? תשמע את הדברים. אז אתה אומר שאתה לא תפעיל, כלומר כמו שאתה לא מפעיל לזה לא תפעיל על זה.

נכון, נכון.

אני לא יודע. אבל יכול להיות שיום אחד יבוא מישהו אחר ויגיד: רבותי, אני כן. אני לא יודע.

אנחנו לא לבד פה. יש פרקליטות ויש משרד המשפטים.

יש חוק. מה זה "משרד המשפטים"?

יש מדיניות, מדיניות אכיפה.

אני לא יודע. אם, סתם אני אומר, מחר יתפסו מישהו – ואני לא רוצה להגיד דוגמאות – שיכולים את אותו אחד להריץ אותו עד הסוף. למה? כי יש אתו חשבון. אני לא יודע להגיד. אני לא רוצה. אבל אני אומר שהנאום שאתה אמרת הוא באמת נאום, אבל אפילו על חוקים שיש לך היום אתה לא מממש אותו בצורה הזאת. אז מה אתה רוצה? לקבל עוד יכולת להכפיל את העונש שלו, כשאתה לא נותן לו את העונש שיש לך אפילו היום?! לכן, אני אומר שלא זו הנקודה. אף אחד מאתנו לא חולק על זה שרוצים להפסיק את זה ושזה חמור מאוד. אבל כמו שעם החוקים שיש היום, שאתה יכול לתת עד שבע שנים, אתה הולך ועושה אתו, נניח, קנס או משהו כזה, אז מה אתה רוצה? שאני אתן לך לא רק שבע שנים אלא עוד - -

לא.

- - עשר שנים?

ואת החילוט.

וחילוט וכל הדברים?

כן, ברור.

אתה רוצה שעל ה-30,000 שקל תחלט לו?

אבל למה 30,000 שקל?

סתם אני לוקח זאת כדוגמא.

תגיד, כדוגמא, 3,000,000.

לא יודע. אולי 3,000,000 – אני אסכים.

תגיד אולי 100,000 שקל. את זה, אבל, אנחנו לא נסכים.

לא חשוב. אני סתם אומר. לכן אני אומר שכל אדם בר-דעת מבין שזה לא יכול להיות.

על ה-30,000 שקל דיברנו.

אם כנים אתם בדבריכם, שבאמת החוק הזה מיועד לדברים מסוימים והוא מדבר רק על רמות מסוימות וכו', והראיה, כמו שאומר יהודה "אתה רואה שאנחנו לא מפעילים את זה על זה", ואתה גם אומר – אז וואלה, אז החוק צריך לדבר על זה, ולא לדבר כללית ו"תסמוך עלינו ש-". לא יודע, תסמוך עלינו ש-. אני לא יודע להגיד לך.

התשובה לזה - - -

יהודה, בקצרה, כי אני רוצה לתת גם לאחרים.

כמה משפטים. יש תשובות לשאלה.

בטח שיש תשובות.

השאלה היא למה לא. שואל היושב-ראש בצדק: אם באמת ממילא אתם לא מפעילים את הדין הפלילי במסים מתחת לרפים שדיברתי עליהם, אז מה אכפת לכם להכניס רפים לחוק? יש שתי סיבות או שלוש סיבות מצוינות. אל"ף, אמרתי שזה לא הראש היחיד. אם זה היה רק חוק פיסקלי, לא הייתה בעיה להכניס את זה. זה מעגן מדיניות קיימת, מצב קיים, ולא הייתה בעיה. אבל יש לנו פה גם את אל קפונה, ואני רוצה לתת דוגמא מהחיים למה אני מתכוון, ויש לנו את הבין-לאומי. בבין-לאומי אנחנו נשלם מחיר כבד על כל רף שנכניס פה, מניסיוני. אגב, זו נקודה שמדינות זוכות לביקורת רבה כשמוכנסים רפים. זה נחשב פגיעה בסטנדרט הבין-לאומי. אני אומר: בשביל מה לכתוב דבר שממילא הוא קיים? לכתוב אותו ולהזמין הכנסה של ישראל לרשימות אפורות ובסיכון גבוה ללא סיבה.

אבל הסיבה היותר חשובה לי מבחינת נקודת המבט של הפרקליטות היא מודל אל קפונה. דוגמא: האזנת סתר אמתית, בלי שמות, מתיק שטיפלנו בו. ארגון פשיעה באזור המרכז מרים טלפון לצ'יינג', לנותן שירותי המטבע, שהוא צ'יינג' החצר שלו, ואומר לו "אני שולח לך צ'קים בשחור. תדאג לנכות לי אותם מהר. אני צריך את הכסף". בוא וננתח את הסיטואציה הזאת היום. האם היום אני יכול להעמיד לדין את הצ'יינג' בעבירה של הלבנת הון?

כן.

התשובה היא: לא. מבחינת המצב הנפשי שלו, היסוד הנפשי שלו, הצ'יינג' מסייע להלבנה של כסף שחור. הוא יכול להניח שמדובר רק בעבירת מס. הוא לא עבר עבירה. במדינת ישראל לא מאשימים אדם שאין לו כוונה – בטח לא בעבירת כוונה כמו הלבנת הון – בלי מודעות לכך לפחות.

מה פירוש?

הוא חושב שהוא מסייע רק לעבירת מס, ולכן הוא איננו מלבין הון לפי החוק הישראלי היום.

לא הבנתי.

יש היום כתב אישום תלוי ועומד בדיוק עם הטענה שלך - - -

לא, לא, רבותי.

זו דוגמא לתיק שאני הורינו לא להעמיד לדין, משום שלדעתנו בנסיבות האלה, במצב המוזר של הדין הקיים בישראל, מכיון שהוא יכול היה לחשוב לתומו שזה רק, רחמנא ליצלן, עבירת מס, כיון שזה שחור, אז מותר לו לסייע להלבנה של שחור. למה? כי זו לא עבירה בישראל. אז, פה, גם אם זה אני, יכול להיות שגם אם זה היה רק 50,000 שקל או 100,000 שקל במודל אל קפונה אם זו דמות פלילית מספיק חשובה, אני רוצה את המקרים הנדירים האלה כן להעמיד לדין עם כל התוצאות.

אני חושב: תעמיד אותו גם לפי הלבנת הון.

לא. היום אני לא יכול.

גם תוכל.

אני אוכל ואני גם רוצה.

אבל, תוכל. טוב, לא חשוב.

לא. אדוני שאל אותי.

אני אומר שלהערכתי רק עם החוק של הלבנת הון אתה יכול לעשות את זה.

אני לא יכול, משום שהוא או גרסתו הם: "כשאמר לי ראש ארגון הפשע שזה צ'קים בשחור, חשבתי שזה צ'קים של העלמות מס, שאיננה עבירת מקור. איזו עבירה עברתי?". זה לב העניין. לכן צריך את עבירת המס כעבירות החמורות, כעבירת מקור, וזאת כדי לומר את מה שמשה אשר אמר, הנאום הנכון והנוקב שלו: צריך לתרגם גם לאכיפה פלילית.

זאת אומרת, אנחנו נצטרך להכניס בחוק שרק במקרים – נניח אתה שם רף, או שנכניס: אם יש חשד סביר שזה נובע מפשע מאורגן, טרור וכו'.

לא.

צריך להכניס את זה בחוק?

לא.

אם זה לא היה אותו אחד של ארגון פשע, הרי לא היית מעלה על דעתך, גם עם החוק הזה, כדי לעשות פה.

נניח שיהודה שפר קוקוריקו.

נניח שראית שני מצבים: - -

בוא וננתח את זה.

- - אחד, דומרני נניח, ביקש ממנו לסדר צ'קים - -

בשחור.

- - בשחור 30,000, ואחד, יעקב מוישה, סתם אדם רגיל שיסדרו לו 30,000, כי אתה עוקב אחרי הצ'יינג'ינג שזה אותו אחד. שמעת את שני המקרים. אתה אומר לנו, בצדק אולי, שליעקב מוישה הזה אתה לא תתייחס ואתה לא תיגע בו, בין אם נעשה את החוק ובין אם לא. לעומת זאת, על דומרני, זו הזדמנות בשבילך להגיע אליו. מאה אחוז. אז צריכים - - -

לא. אם היום אני מחליט להשתגע ולהעמיד לדין את המקרה שאיננו קשור לארגון פשיעה, 30,000 שקל, לדין פלילי, בלי הלבנת הון אלא רק סעיף 220 על 30,000 שקל, תוך חמש דקות הסניגורים המלומדים מגישים בקשה להגנה מן הצד ותוך 20 דקות בית-המשפט דוחה.

אתה טועה. תוך חמש דקות מהרגע שהחלטת להגיש, האיש הזה גמר את הקריירה שלו.

לא נכון, לא נכון.

הוא גמר את הקריירה. אתה לא יודע מהי המשמעות כשאתה מחליט להגיש נגד מישהו דין פלילי. הוא לוקח סניגורים שיעלו יותר כסף ממה שיש לו בכלל. הוא איבד את השם שלו בחברה. זה שאחר כך הוא ייצא ככה... באמת הרי הוא כן העלים, אבל האיש הזה גמר את הקריירה.

תיאורטית, אני מסכים, אבל זו לא המציאות. במציאות אנחנו כפופים - - -

אוקיי, אבל אנחנו עושים ויכוח - - -

ברגע שנבין שיש פה שלושה ראשים, אני רוצה לתת מענה לכולם: גם להיבט של ההון השחור בתיקים הגדולים כשאנחנו רוצים לתפוס את הלבנות ההון המתוחכמות שאינן נכללות בחוק עצמו היום, גם לגבי מודל אל קפונה וגם הסטנדרט הבין-לאומי שאם אנחנו נכניס כל מיני רפים וספים אנחנו סתם גם לא משנים במאומה את המצב הקיים היום משום שהאכיפה הפלילית הפיסקלית ממילא לא שם ואנחנו סתם מזמינים לחץ בין-לאומי על כלום. אז זה חבל.

לגבי החילוט – אני מניח שעוד נדון בזה – באמת חוק איסור הלבנת הון חל על מגוון עצום של מצבים: גם על עבירות מקור בסכומים קטנים וגם על מקרים גדולים של ארגוני פשיעה וכו'. אגב, בתיק מפורסם, אלון כהן, בבית-המשפט העליון הסניגורים טענו – ושם היה מדובר בזיוף ספידומטרים, כלומר אדם שבאופן שיטתי זייף ספידומטרים והרוויח כמה מיליונים טובים מזיוף ספידומטרים ומכר לאנשים מכוניות. מעשה מרמה במכוניות – והוא בא וטען: "מה פתאום הלבנת הון? הלבנת הון נועד רק לארגוני פשיעה, סמים וכו'". בית-המשפט העליון דחה את הטענה ואמר: "זו פעולת מרמה שיטתית, ובהחלט מוצדק להעמיד לדין בהלבנת הון".

מאה אחוז.

כל הסיפורים האלה, באמת סיפורים, אגדה אורבנית, שחוק איסור הלבנת הון נועד רק לארגוני פשיעה וארגוני סמים, זה לא נכון. אומר את זה בית-המשפט העליון בפסק דין אלון כהן, ואני חושב שאנחנו צריכים להתיישר לפי המצב המשפטי הזה.

לגבי החילוט, אני מסכים שיש את עיקרון כתם הדיו ואת עיקרון ערבוב של נכסים וכו'. אלה עקרונות שנמצאים בחוק, ובדין נמצאים, משום שבאמת צריכים לתת לנו כלים לאותם מצבים שבהם נעשה שימוש גם ברכוש לגיטימי להלבין רכוש לא לגיטימי. אני מבקש לתת איזה שהוא קרדיט ל-15 שנות ניסיון של הפעלת החוק. בסופו של דבר, אנחנו חילטנו רק בשנה האחרונה גם רכוש של חברות ציבוריות. ידענו לאפשר את הפעילות הלגיטימית ולנטרל ולשים בצד את המינימום הנדרש כדי לאפשר פעילות. ידענו, ובמקרים שבהם חרגנו בית-המשפט תיקן אותנו. זאת אומרת, ההצגה של הפוטנציאל התיאורטי שאפשר לקחת כל דבר עד אבסורד זה בסדר וזה תפקידה של הוועדה גם לדון בדברים האלה, אבל, בסופו של דבר, יש מנגנונים פנימיים גם אצלנו, בתוך הפרקליטות, ואנחנו גם כפופים להחלטות של בית-המשפט.

בפועל, בעוד שלגבי מעצרים – ובזה אסיים, כבוד היושב-ראש – הרי לא כל מי שנעצר מוגש נגדו כתב אישום ולא כל מי שמוגש נגדו כתב אישום מורשע, ולצערי גם במשטרה וגם בפרקליטות איש לא חף מטעויות, ויש במהלך השנים מספר רב של תביעות אזרחיות של אנשים שנפגעו ממעצרי שווא ומכתבי אישום, ויש היום לא מעט תביעות אזרחיות בנושאים האלה, והדברים מתבררים בבית-המשפט. לא נתקלתי בתביעה אזרחית אחת, ב-15 שנות הפעלת החוק, ויכול להיות שיש אחד ואני לא ער לו, שבא בן-אדם ואמר: "הרשויות השתגעו פה, תפסו לי את כל העסק, מוטטו לי את הכל, ובסוף לא נהיה כלום". אין מקרה אחד כזה שנתקלתי בו, ואני עוסק בתיקים האלה ואני מכיר אותם אחד-אחד. אז גם צריכים לראות את הדברים בפרופורציה ובאיזה שהוא קונטקסט.

לפני שאתן רשות דיבור לדוברים האחרים, אני רק רוצה לומר שיש כאן הבדל בין מה שאתה אומר לבין מה שאני חושב קודם כל בנושא הקודם שאמרתי. יכול להיות מישהו שהשתגע, אבל מחוץ זה אני בתפיסה שאנחנו המחוקקים ולא כל אלה שמתווים לך את המסגרות כולל אפילו בית-המשפט. אנחנו המחוקקים. אני לא רוצה שמישהו אחר ייכנס ויגיד לך, נניח, "את זה כן, ואת זה לא", כשהחוק לא מבדיל. אם יש את ההבדלים האלה והם ברורים, אני רוצה שהחוק יגיד את זה, ולא שנניח תהיה החלטה בפרקליטות היום שעושים כך או עושים כך או בבית-המשפט.

את זה אתה אומר לגבי הסכומים?

לגבי הסכומים. אם אתה אומר את תקדים אל קפונה, אז יכול להיות שנצטרך למצוא איזה ביטוי לנושא הזה גם בחוק. אני לא יודע. יכול להיות, כדי לאפשר לך לעשות אולי גם על סכום קטן במקרים מסוימים.

כשמדובר בארגוני פשיעה.

אבל מה שאני רוצה הוא שמי שיעשה את זה יהיה המחוקק ולא הנחיה. מחר במקום משה אשר יהיה מישהו אחר, לא-יודע, שיחליט - - -

את המשלם את המחיר הבין-לאומי בלי סיבה.

אני לא אשלם. אני לא חושב שאני אשלם.

למה? תסביר לנו למה.

אני לא רוצה את האיום.

אני מבהיר לפרוטוקול. אם נכניס רף, נשלם על זה מחיר בין-לאומי.

למה? למה?

משום שבסדרת דו"חות - - -

לא, לא. אני לא רוצה להתחיל. רק שנייה.

היושב-ראש, ברשותך, רק אומר את המשפט הזה. קיבלנו בדו"ח האחרון ביקורת על כך שבסעיף 4 יש רף של סכום. סדרה של מדינות קיבלו הערות על כך שכשיש רף של סכום, זה מרמז שאין כנראה כוונה רצינית להילחם בהלבנת הון.

אני חושב שזה בדיוק הפוך.

אבל, כך ה-FATF רואה את זה.

אני לא יודע. יכול להיות שזה בדיוק הפוך. כשאין רף, סימן שלא מתכוונים להשתמש בזה ברצינות, כי הרי, כמו שאתה אומר, אף בר-דעת לא ילך לממש את זה על 10,000 שקל. נכון? אז סימן שזה לא רציני. ברגע שאתה שם רפים, סימן שאתה באמת רציני ואתה מתכוון להשתמש בזה.

אלא אם כן אתה רוצה אל קפונה.

החשבון הוא בדיוק הפוך. אם תיתקלו בהם, שלומית ויהודה, תסבירו להם שזה בדיוק הפוך. כשאתה לא שם רף, סימן שזה לא רציני. הנה, עובדה, יש לו חוקים והוא לא משתמש בהם.

הוא משתמש במקרים נדירים שזה מתאים.

סימן שזה לא. לעומת זאת, אם היה רף סביר וכו', אז להפך – זה מראה שזה רציני.

שמענו את הממלכה. נשמע את אלעזר.

אני רוצה להציף שלוש סוגיות, שחלקן כבר עלו פה. אני רוצה להציף ואולי למקד אותן. אבל לפני כן יש לי איזו שהיא הערה עקרונית, לגבי טענות שחזרו ונשמעו פה, ואני חושב שצריך לומר אותה. בעיניי, תפקיד המחוקק לקבוע את הסטנדרטים ואת הנורמות בצורה ברורה, ולכן מחוקק לא צריך לקבוע על סמך מצב עובדתי או אפילו משפטי נתון כזה או אחר. זה שלפרקליטות יש הנחיות פנימיות זה בסדר גמור. זה שבתי-המשפט אומרים, זה הכל בסדר גמור. אבל כשמחוקק בא לחוקק חקיקה שיש בה פגיעה בזכויות והיא מעניקה סמכויות אכיפה לרשויות, המחשבה שלנו צריכה להיות לפי פוטנציאל הפגיעה ולא לפי השאלה אחרי זה מה יעשו. ברור שכמובן הנתונים של השטח חשובים וכו', אבל חקיקה, באופן עקרוני, מתייחסת לפוטנציאל והיא לא מתייחסת לשאלה: מה המצב העובדתי הנתון כזה או אחר? האם עורך-הדין שפר, ההנחיות שלו מפרקליט המדינה הן כאלה או אחרות? כי גם אם בפועל החשש או התסריט שבאמת יקרה מצב כזה הוא רחוק, עדיין כשהמחוקק קובע את הנורמה הוא קובע את זה לפי פוטנציאל הפגיעה ולא לפי השאלה האם בפועל יעשו או לא יעשו כך. זו הערה עקרונית.

לא תיאמתי אתו את הדברים.

אבל כן נותנים עכשיו סמכויות לגופים מסוימים – סמכויות שלא היו מהמהמות של אותו גוף.

זו הייתה ההערה העקרונית שרציתי לומר.

אני רוצה להציף פה שלוש סוגיות עקרוניות, שחלקן כבר עלו פה בצורה אבל אני רוצה למקד אותן. אני לא נכנס לשאלה העקרונית של כן או לא, ואת זה הוועדה תכריע. אני רוצה להצביע על שלוש נקודות, סוגיות, שבהן אם הוועדה תחליט לקחת את החוק as is, כמו שהוא, עם הקונסטרוקציות שלו ועם האיזונים שבו, ולהחיל אותו כפי שהוא על עבירות המס החמורות, על עבירות המרמה, יכולות להיות בעיות – יכולות להיות תקלות כאלה ואחרות.

תן דוגמא. זה חשוב. זה מאוד חשוב. אנחנו נצטרך להצביע. אני רוצה שיהיה לנו את כל המידע, ולפחות את המידע המשפטי של היועץ שאני בטוחה שעמל על זה.

איך את יכולה? את נכנסת כרגע. אנחנו חילקנו את הדיון לשניים: קודם כל, אנחנו דנים כללית בנושא, ואחר כך נתחיל להיכנס, ושם, בתוך הסעיפים אנחנו נעשה שינויים.

אבל אם היועץ המשפטי לוועדה ראה לנכון להעיר, אני אשמח לשמוע.

לא. את רוצה להיכנס לחמש דקות, לשמוע וזהו. לכן שאלתי אותו. הוא שמע את הדברים, והוא מודע לזה. לכן שאלתי האם זה שייך לחלק העקרוני או לחלק הפרטני.

זה קשור לדברים שכבר עלו ונאמרו פה, כך שאני רק אולי אמקד אותם.

מאה אחוז.

יש שתי סוגיות שכבר עלו ועוד נקודה אחת שהייתה יותר מעומעמת. נקודה אחת היא באמת עניין התחולה, כלומר היקף התחולה של ההצעה הזאת. שוב, אני לא אגיד כל פעם מחדש, אבל הכל כפוף להערה הראשונה שלי שבעיניי המחוקק צריך לבדוק את הדברים בהתאם לפוטנציאל הפגיעה ולא בהתאם לשאלה מה נעשה ברגע נתון כזה או אחר ברשויות האכיפה. קודם כל, יש את העניין של התחולה הרחבה. כמו שעורך-הדין שפר אמר, אני בכוונה עכשיו עושה את זה ואביא את הדברים עד אבסורד, אבל לצורך העניין כל אינסטלטור שלא הוציא חשבונית של 200 שקל, תיאורטית, החוק הזה יחול עליו. כל כלי האכיפה של חוק איסור הלבנת הון יחולו עליו. לכן, וזה בהמשך לדברים שאמר היושב-ראש, יש טעם ויש היגיון לצמצם ולהגביל את זה ולבוא ולומר: תשמעו, אנחנו לא מתעסקים. הכלים שיש פה בחוק הם כלים חזקים ואגרסיביים והם כלים שיש בהם פגיעה בזכויות אדם. לכן, אני ממקד אותם באמת בעבריינים הכבדים. עכשיו, זה יכול לבוא לידי ביטוי בצורות שונות. זה יכול לבוא לידי ביטוי בסכומים, וזה יכול לבוא לידי ביטוי גם לא בסכומים אלא בשיטתיות; נניח עבריין שהוא שיטתי. הגישו נגדו שלושה או ארבעה כתבי אישום על עבירות מס, ואז אתה יכול לומר "טוב. זה כבר לא האדם הרגיל מן השורה".

או שיש לך תחושה שזה מגיע מארגון פשע. גם זה אפשר - - -

זה גם כן דבר שאפשר לחשוב.

אבל מתחושה זה לא עבירה.

אין תחושות – ראיות. מה זה "תחושות"?

חבר'ה, אני לא אומר "תחושה". אפשר לתת מנדט, במצב כזה, כן בסכומים נמוכים גם. לא חשוב. אני אומר שנצטרך לבנות את החוק הזה כדי שיהיה לכם את הכוח, אבל מצד שני למנוע את הפגיעה שהחוק הזה... טוב, אמרתי את דבריי כמה פעמים.

יש סוגיה נוספת שלא כל כך עלתה פה לדיון, ואני חושב שהיא חשובה לפן העקרוני. בשונה מעבירות מקור אחרות שבהן ברובן, ואני לא אומר שבכולן, המכריע יש איזה שהוא פער בין העבירה עצמה לבין העיסוק בכסף אחרי זה, פה, בגלל שעבירות המס הן עבירות שכל מהותן הוא העלמת הכסף, ההכנסה, יש איזו שהיא חפיפה בעצם בין שתי העבירות – בין עבירת המס לבין עבירת הלבנת ההון. כך שיכול לצאת – ולא אלאה אתכם, ואולי אחרי זה כשניכנס לפרטים אסביר את הדברים – גם מהניסוחים הרחבים של החוק הקיים וגם איך שהדברים פורשו בבתי-המשפט שבעצם כמעט כל אדם שיעבור את אחת מעבירות המס, עבירות המקור, שמוצע להכניס אותן פה, הוא כמעט מיניה וביה יהיה גם מלבין הון. זאת אומרת, התסריטים שצוירו פה קודם על אדם שמקים חברת קש- - -

גם אני אקח את זה לאבסורד.

אבל, אלעזר, נאמר קודם שזה ערך מוגן נוסף - - -

לא. שלומית, לא. הסיכום כאן הוא: אחד מדבר – כולם שומעים ורושמים.

זו נקודה שצריך לתת עליה מענה. אפשר לחשוב על איך לתת לה מענה, אם בחקיקה או אולי בהנחיות. אפשר לחשוב על כל מיני דרכים. אבל זו נקודה שצריך לתת לה מענה, כי באמת צריך ליצור איזה שהוא משהו נפרד וערך מוגן נפרד, כמו שיהודה אמר. אבל בצורה שבה זה מנוסח ובצורה שבה זה קיים בהצעת החוק, לדעתי, אין לזה כרגע מענה, ובעצם התוצאה האפשרית היא – ושוב אני מדבר על פוטנציאל הפגיעה – שעבריין מס, חמור ככל שיהיה, יהפוך אוטומטית באותה פעולה גם למלבין הון. ספק אם יש הצדקה לדבר כזה.

היושב-ראש הוא היחיד שיכול להפריע. יש לי איזה הוא רעיון. נניח שהוא הלבין 30,000 שקל ונתן את זה לצדקה.

אז ייקחו את בית-הכנסת.

יכול להיות שכאן אין הלבנה - - -

אני לא ראיתי צדיקים כאלה. מעניין אם אצלך יש.

יש, יש צדיקים.

לא יודע.

מנסים לכפר על העבירה בזה שהם תורמים.

יש לי שאלה שבאמת מביאה את זה לידי אבסורד, ותגיד לי אם אני צודקת, כדי להבין אם ירדתי לשורש דעתו. אותה אחת שמנהלת משק בית – - -

אני לא רוצה שניכנס כרגע לפרטים.

- - האם באופן אוטומטי היא הופכת להיות כחשודה בהלבנת הון?

התשובה היא: כן.

אותן חד-הוריות מסכנות שלא מצליחות לעמוד, ומנסות לשרוד.

אז אנחנו נגן עליהן, אורלי. שאלת את השאלה הזאת. יעשו איזה שהיא הגבלה, איזה שהוא רף.

האם נשים אותה באותו רף של מלביני הון?

אורלי, אנחנו מדברים על זה שעה ומשהו.

לפי החוק כפי שהוא כתוב היום. אני מבינה מהר. ראית? חמש דקות וקלטתי את הנקודה.

לא. אנחנו מדברים על זה כבר שעה ומשהו.

קלטתי נכון?

נוציא אותם מהעסק. נעשה איזה רף.

אלעזר, תמשיך הלאה.

שוב, אני מדבר על הפוטנציאל. לא בהכרח שזה מה שיקרה, אבל לפחות יש פוטנציאל.

הפוטנציאל קיים, וזה מסוכן.

הסוגיה השלישית, וזו סוגיה שעלתה פה, היא באמת נושא החילוט. באמת צריך לחשוב האם הקונצפציות האלה בכלל מתאימות לנושא עבירות מס, אבל בוודאי ובוודאי בעיניי הנקודה המשמעותית יותר היא באמת הנקודה של החילוט הזמני, הסעדים הזמניים. כשאנחנו מדברים על אדם שזה העסק שלו, ובדרך-כלל זה יהיה מהעסק שלו, החשש של השימוש בכלי החילוט הרחבים שיש בחוק הוא חשש מאוד כבד של פגיעה מאוד קשה. גם פה צריך לתת איזה שהוא מענה, וזה יכול להיות בחקיקה וזה יכול להיות בהנחיות. צריך לחשוב מה הם היתרונות ומה הם החסרונות של כל אחת מהשיטות האלה בחקיקה, ויכול להיות שבאמת לסוגיות שונות יינתנו מענים שונים, כלומר שלסוגיה מסוימת, שזה נניח חלק מהגדרת העבירה, זה ייקבע בחוק, ולסוגיות אחרות זה יהיה בהנחיות. נדמה לי שאלה שלוש הסוגיות המרכזיות; גם כשהוועדה מחליטה להכניס את זה כעבירות, פה צריך לתת להן מענה.

מאה אחוז. תודה.

אני רוצה לדעת האם מבחינת הממלכה כולם דיברו. האם מישהו מהמשרד לביטחון פנים רוצה לדבר? לא חייבים, אלא רק אם הם רוצים. קודם כל, נגמור את הצד של הממלכה.

אם אפשר, משפטון אחד.

מה השם והתפקיד?

אני פקד לירון קורן, ואני משרתת במוקד המודיעיני המשולב במשטרת ישראל. אנחנו גוף שמאחד גורמי משטרה, רשות המסים והרשות לאיסור הלבנת הון בישיבה אחת. אנחנו דרים ביחד.

בהקשר לתיקון המוצע, אני רוצה לציין שכבר היום שיתוף הפעולה בין הרשויות מצוין. תיקים שהם תיקים בעלי פוטנציאל גבוה אנחנו נוטים בשמחה לשתף פעולה ובוודאי עם רשות המסים. שיתוף הפעולה שלנו עם הרשות לאיסור הלבנת הון הוא מעולה בכל המובנים.

אבל אנחנו רוצים לציין שעל אף ששיתוף הפעולה מצוין, אנחנו תומכים פה בהצעת החוק על כל סעיפיה, ושזה בזה לא יהיה ספק. עם זאת, - - -

גם אחרי אותה בייביסיטרית שחלילה וחס לא - - -

אורלי, אורלי, אורלי, שנייה.

לשים אותה באותה - - - ?

על מדיניות האכיפה.

האם לא צריך ליצור איזה שהוא - - -?

אנחנו מבינים את הקשיים שעולים, וגם עלו פה בדיון.

זה כמו להרוג זבוב עם תותח.

אורלי, אנחנו שעה וחצי מדברים על זה.

בסדר. מצוין. הוא הסביר כל כך טוב, שאני בחמש דקות הבנתי. יש לך יועץ משפטי מצוין.

מאה אחוז.

אורלי, נשים מגבלות כך שזה לא יגיע לחד-הוריות.

למה? עקרות בית הן בהכרח חד-הוריות?

ואם אני נתתי לבייביסיטר ולא ביקשתי ממנה קבלה, אז אני גם עבריינית – נכון?

אורלי, רגע.

כן.

אנחנו מבינים את הקשיים. - - -

רבותי, אני שואל עוד פעם: מטעם הממלכה יש עוד מישהו? אגף התקציבים רוצה לומר משהו? טוב, אתם "לך דומיה תהילה". אוקיי.

נעבור לגופים. נציג לשכת רואי-החשבון, ג'ק בלנגה. אתה בן-בית פה, ואנחנו שמחים.

בפתיח אגיד שאני מסכים בעיקר לדברים שמשה אשר אמר. יחד עם זאת, בימים האחרונות ניסיתי לחשוב מה רשות המסים או המדינה רוצות להשיג בחוק הזה מעבר לבעיות הבין-לאומיות שצריך עוד לדון בהן. יש כאן שני מישורים שבעצם רשות המסים משיגה בחוק הזה, ואני חושב שמקומם לא בחוק איסור הלבנת הון. דבר אחד הוא הגברת הענישה שצריכה להיות חלק מפקודת מס הכנסה ולא בחוק איסור הלבנת הון. צריך לזכור שהיום מענישים שבע שנים בסעיף 220, בסעיף 117 או בסעיף 98(ג), וזה שבע שנים לכל עבירה, לכל שנה. באופן תיאורטי, זה יכול להיות: שלוש שנות מס – זה 21 שנה. רוב העבריינים, שאנחנו מדברים עליהם, כשרשות המסים תופסת אותם, היא תופסת אותם לשלוש שנים או לחמש שנים. כך שבאופן תיאורטי יכולים גם להגיש כתבי אישום ל-20 שנה ול-30 שנה – מה שהיום בית-המשפט לא נותן. למיטב ידיעתי, הוא נתן במקסימום חמש שנים. זה במישור אחד.

מישור שני הוא נושא קבלת מידע. נושא קבלת מידע שיזרום כאן מהרשות לאיסור הלבנת הון לרשות המסים הוא נושא שצריך לדון בו יותר לעומק, כי זה נספח לסעיף א' שלנו שהורדנו אותו מסדר-היום כי זה חלק מקביל, כי כאן יש מידע שזורם מכל המוסדות הפיננסיים לרשות לאיסור הלבנת הון, וכאן רשות המסים תקבל אותו בעקיפין. כן או לא – נחזור לדיון שהיה פה לפני חודש, ולא נחזור עליו כרגע כי זה נושא כבד מאוד: איזה מידע יועבר לרשות המסים.

פיצלנו את זה.

כן, אבל אנחנו דנים עליו בנפרד. כבר קיימנו עליו דיון.

אבל הוא אומר שחלק ב' לא עומד על שני רגליים בלי חלק א'.

אבל, מיקי, הוא בתוך החוק הזה. הוא כרגע בחוק הזה שבו אנחנו דנים.

זה לא נכון, ג'ק.

מה שאני אומר נכון מאוד.

העברת המידע היא נקודתית. היא לא זרם שוטף של כולם. זה החוק הראשון שפוצל, ואנחנו עדיין בדיונים עד שנגיע להבנות.

אדוני, לא.

בוא ונבין למה הוא מתכוון.

בחוק הזה יש מידע שמגיע לרשות לאיסור הלבנת הון שהוא מידע שיועבר לרשות המסים.

אבל זה לא קשר ישיר של הרשות למוסדות הפיננסיים. הרשות לאיסור הלבנת הון תעביר את זה דרך המסננים שלה.

לא, לא, די. עזוב. הוא יאמר רק את דבריו.

המידע, שמגיע לרשות לאיסור הלבנת הון, הוא מאותם מוסדות פיננסיים. אבל אפשר לדון בזה קצת יותר, אם נרצה, בהמשך.

אם רוצים להגביר את הענישה, אני חוזר שוב על כך שזה צריך להיות בפקודת מס הכנסה ולא בחוק איסור הלבנת הון. מה עוד – שהחקיקה כאן קצת לא ברורה, ואפשר להגיד שהיא רחוקה מאוד מלהיות מושלמת, כי יש היום תיקים שנפתחים ברשות המסים וממועד התחלת החקירה עד מועד הגשת כתב האישום עוברות שנתיים-שלוש או שש שנים. יש גם תיקים כאלה. ומה קורה בסוף אם מחליטים לא להגיש כתב אישום? מה קורה עם החילוט? מה קורה עם הבן-אדם?

בינתיים, הרסו לו את העסק.

זה מישור אחד שצריך לדבר עליו.

חילטו את העסק והרסו לו את העסק.

נכון.

מישהו מפצה, אם הוא יוצא נקי?

מה פתאום? חילטו לו.

זה לא קורה בפועל.

מה פתאום? לא חילטו לו ולא נגעו בו.

למה? אפשר.

זה החוק כרגע.

אם אתה מחיל את החוק, בהלבנת הון אתה יכול, איך-אומרים, - -

מייד.

- - לעשות שווה ערך ואתה יכול גם על 30,000 שקל לחלט לו משהו בעסק - - -

אבל, ניסן, אתה הולך עוד פעם ל-30,000 שקל. הרי אנחנו נגביל את זה כדי שזה לא יפגע באימהות החד-הוריות.

יש שני דברים. יכול להיות שגם נגביל כך שאתה לא יכול, לדוגמא, לחלט לו מהעסק אולי. אני לא יודע. יש הרבה דברים שצריכים לדון בהם. כרגע, לפי החוק, אתה יכול לחלט לו - -

אולי צריך לחלט, רק כשמוצג כתב אישום.

- - אפילו מהעסק וחמש שנים העסק שלו משותק. גם זה אפשרי לפי החוק כרגע.

ואף אחד לא מפצה?

זה לא כזה אחד שבא - - -

בית-המשפט עושה בקרה לחילוטים.

משה, אנחנו לא רוצים פיצוי. אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

ברור, אבל איך איזה שוט יהיה לך מולם? זה רק במקרים - - -

יש בקרה של בית-משפט.

משנים את החוק.

יש בקרה של בית-משפט.

לשנות את החוק. חבר'ה, עד שזה יגיע לבית-המשפט, האיש הזה פשט את הרגל.

הוא מגיע מיידית. על חילוט זה מיידית.

אנחנו מדברים כללית.

הוא לא הולך לדיון ארוך. הוא הולך לקבל צו החזרה, וזה הכל.

עד שהם יחקרו ועד שהכל... בהלבנת הון גם תוך כדי חקירה אתה יכול לחלט.

אם הוועדה רוצה להילחם בהון השחור – כן או לא? זה הכל.

לא.

רוצים להילחם בהון השחור, אבל לא רוצים לפגוע באימהות החד-הוריות.

באימהות החד-הוריות לא הולכים לפגוע.

אני יודעת. לא סתם העליתי את זה.

מיקי, תבין שהחוק בהלבנת הון אומר שאם, נניח, יש את אותו מעלים 30,000 או 50,000, ולוקח זמן עד שאתה חוקר אותו, חצי שנה או שנה, אתה יכול בזמן הזה גם לחלט לו שווה ערך, והכוונה היא לרכוש, ולשתק לו גם את העסק.

באישור בית-המשפט. גם זה באישור בית-משפט.

נכניס - - - לזה.

- - -באישור בית-משפט.

תני לו להכניס את זה לתוך זה, כדי לרצות אותו.

ג'ק באמצע, וניתן לו לסיים. הפרעתי לו באמצע, וזה לא טוב. בבקשה.

אומר עוד כמה משפטים. בשונה כמעט רוב העבירות שמופיעות בחוק איסור הלבנות הון, ואלעזר התייחס לזה במסמך שלו שהוא הפיץ אתמול, צריך להבין שמי שמזייף כסף, מוכר סמים או גונב מכוניות לא דומה לעוזרת בית או לאינסטלטור שמרוויח 100 שקל או 100,000 שקל או 1,000,000 שקל במשך חמש שנים ויש לו 700,000 שקל נטו שלו בתוכם ואולי הוא חייב לרשות המסים 300,000 שקל – לבוא ולקחת לו את כל ה-1.000,000 שקל כולל את הנטו שלו, כלומר לקחת לו גם את הנטו שלו שלא קשור כבר לכסף שמקורו בזיוף או במכירת סמים, ובנוסף לבוא ולגבות ממנו גם מס. הדבר הזה לא הסתדר לי בכלל, שמצד אחד לוקחים לו את כל הכסף כש-70% ממנו זה שלו בכלל וזה כסף לבן ו-30% מגיע לרשות המסים, - -

כן, על זה דיברנו.

- - ובנוסף אין התאמה עם פקודת מס הכנסה לגבי מה שהוא חייב. אני מבין, שבנוסף הוא גם צריך לשלם את מס ההכנסה על אותם 1,000,000 שקלים.

מה אתה מציע? איך לתקן?

אורלי, אורלי, לא.

יש הרבה חוכמה במה שהוא אומר.

אבל דיברנו על זה 20 פעם.

אבל עכשיו הוא מעלה את זה. אנחנו פה. ניסן, כל שאלה שאני אשאל – אתה תעצור - - -

לא. תעשי לי טובה. עכשיו לא שואלים. אנחנו רוצים שכל אחד ידבר כללית, ונגיע עוד מעט - - -

אבל כדי להגיע לחקר העניין ולהבנה, אנחנו מנהלים את הדיון, ולא בשביל שאנשים יגידו "וי" לפרוטוקול: הנה, הוא דיבר. כדי שאנחנו, חברי-כנסת, שאנחנו לא אנשי המקצוע בתחום הזה, נוכל להבין את אנשי המקצוע, נצטרך לשאול שאלות.

אורלי, בפעם הבאה תצטרכי לבוא בהתחלת הדיון. זה לא יכול להיות ככה. נו, מה אני יכול לעשות?

טוב, אבל יש לי גם ועדות כספים וועדות אחרות.

מאה אחוז. אין לי טענות. אבל אני אומר שאנחנו לא יכולים לחזור כל הזמן על אותו דבר.

אבל הוא העלה פה נקודה שאני לא יודעת אם דנו בה קודם.

בנושא הזה דנו הרבה, ועוד איך דנו. זו אחת הדוגמאות האבסורדיות שאנחנו נתנו. בטח שדנו בה.

יש משהו במה שהוא אומר.

ברור שכל נושא החילוט צריך להיות רק בגובה המס ועל חשבון המס בלבד ולא מעבר לזה.

אני חושב שלא.

נקודה אחרונה – קצת לא ברור מבחינת לשון החוק. ניקח דוגמא שבה בן-אדם העלים מס ובא ועשה השקעה באיזו שהיא חברת היי-טק או שנכנס לאיזו שהיא שותפות חוקית לחלוטין. יש לו שם 3%, והם באים ומשתקים את כל חברת ההיי-טק כי הם יודעים ש-200,000 שקל הושקעו שם שלא דוּוחו לרשויות המס. את זה לא הצלחתי להבין. איך המערכת כרגע מתגברת על זה מבחינת ערבוב הכספים או מזיגת הכספים וכל הדבר הזה? יש היום בעיה עם הנוסח הזה. אי-אפשר לחיות אתו מבחינה מציאותית.

יש עוד דברים שצריך להיכנס לתוך הסעיפים, אבל כרגע אני מדבר רק ברמת המאקרו. תודה.

תודה.

מנכ"ל איגוד לשכות המסחר, דן, בבקשה.

מיקי, תנהל את הישיבה לשתי דקות.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ניסן סלומינסקי, יוצא מחדר הישיבות.)

אני עורך-דין דן כרמלי מאיגוד לשכות המסחר. אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת לוי, וחברי-הכנסת, אני מבין שהיום אנחנו לא עוסקים ברגל השנייה, כפי שרואה-החשבון בלנגה, חברי, אמר ודיבר על הנושא של העברת מידע ודיווחים מגופים פיננסיים. אבל, עדיין חשוב לי לציין שבדיונים שאנחנו קיימנו באיגוד לשכות המסחר – שמייצג את עיקר המגזר העסקי במדינת ישראל, את עיקר מגזר המסחר והשירותים – בברכתו של מנהל רשות המסים, משה אשר, יחד עם המשנה, ערן יעקב, אנחנו בהחלט מבינים את האינטרס ואת הצורך ביצירת כלי לדיווחים מגופים פיננסיים. אבל, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת סלומינסקי, יש צורך לעשות את הדברים בצורה מידתית. אני חושב שאנחנו הגענו לכמה נקודות, יחד עם רשות המסים, שמאפשרים ליצור את המידתיות הנדרשת כדי שמצד אחד בהחלט יהיה אפשר לעשות שימוש במידע ומצד שני המגזר העסקי לא ירגיש שהוא נמצא באיזה שהיא אווירה כללית שבה לא כדאי לנהל עסקים, לא כדאי לנהל חשבונות ולא כדאי לשים כספים להשקיע כספים במוסדות פיננסיים כהגדרתם בתיקון המוצע בחוק.

אין ספק, וקיבלנו את הרוח הגבית הזאת מרשות המסים, ואני מקווה שכשנגיע לדבר על הנושא הזה גם תהיה איזו שהיא הצהרה מצד רשות המסים בנושא הזה, שאם וככל שנגיע לרזולוציות הנדרשות, הרי ברו שהדבר יועיל להעמקת המסים ולהגברת גביית מס אמת, ובסופו של יום הנטל – כפי שגם נאמר על-ידי מנהל רשות המסים וראש הרשות לאיסור הלבנת הון – תהיה יותר גביית מסים, ובעצם רשות המסים אולי תוכל להמליץ למשרד האוצר ולהוביל להורדת נטל המס על הציבור כולו וגם כמובן על המגזר העסקי שהוא חלק בלתי נפרד מהציבור במדינת ישראל ומניע את גלגלי המשק.

יש ארבע נקודות מרכזיות שחשוב לי לומר אותן, שעליהן שוחחנו עם רשות המסים, בדיון כאשר נדבר על הקשר, על העברת המידע ועל הדיווחים מגופים פיננסיים. אנחנו צריכים עליהם - - -

אבל, זה לא הדיון הזה.

אתה מדבר על החלק השני של הצעת החוק.

האמת – על החלק הראשון של הצעת החוק.

זה החלק הראשון שלא נדון פה עכשיו. אנחנו דנים רק בתיקונים לחוק איסור הלבנת הון.

ברור. אז לא אגע בהם. אני רק אומר שיש דברים שדורשים מידתיות ובחינה. אני חושב שהגענו לכמה הסכמות עם רשות המסים בנושא הזה. אני רק אומר בדבר אחד מרכזי שאולי חשוב להביאו: קיים חשש במגזר העסקי של גופים פיננסיים באשר הם. אל"ף, אין להם הגדרות חד-משמעיות לחשבון עסקי.

זה לא זה. זה לא הדיון הזה.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ניסן סלומינסקי, חוזר לחדר הישיבות.)

נכון. אבל, זה קשור גם לאיסור הלבנת הון, מכיון שנאמר כאן, ושמעתי את זה גם מעורך-דין שפר וגם מראש הרשות לאיסור הלבנת הון, שבסופו של יום עושים שימוש בגופים פיננסיים ובכלים פיננסיים לבנים ונקיים ומחדירים לתוכם הון שחור או הון שמנסים להלבין אותו באמצעות אותם גופים פיננסיים. אסור רק להגיע למצב שבו אנחנו משחירים את כלל המגזר העסקי, וצריך ליצור את המנגנונים המידתיים בנושא הזה. תודה, אדוני היושב-ראש.

זו ממש לא הכוונה של החוק.

תודה רבה.

מצוין.

אבל כל פעם אומר היועץ המשפטי: הפוטנציאל שלו. זה מה שצריך להניע אותנו.

בסדר. נגביל את הפוטנציאל הזה. אין בעיה.

לא הכוונה, אלא הפוטנציאל. אנחנו צריכים להיזהר מאוד עם הפוטנציאל.

יעל מלשכת עורכי-הדין, בבקשה. אמרי לפרוטוקול את השם ואת התפקיד.

יעל גרוסמן, יושבת-ראש ועדת איסור הלבנת הון בלשכת עורכי-הדין. ברשותכם, אני רוצה לענות לדברים שהועלו כאן כהנמקה לתיקון המוצע בחוק, וקודם כל אולי להוריד את נושא אל קפונה מסדר-היום. זה לחלוטין לא קשור. אל קפונה עמד לדין על עבירות מס, הורשע על עבירות מס, ואז חוק איסור הלבנת הון עוד בכלל לא היה בתוקף, לא בארצות-הברית ולא בישראל. רוצים להעמיד את ארגוני הפשיעה לדין גם על עבירות מס, הדבר אפשרי גם היום במדינת ישראל. היום, יש הרבה מאוד כתבי אישום, וכל הכבוד לפרקליטות, - -

מסכים. כוונתי ברורה.

- - כנגד ארגוני פשיעה, כאשר עבירות המס הן חלק מכתבי האישום הללו והן מביאות לעונשים חמורים כראוי, וכך צריך להיעשות.

אנחנו נמצאים בשאלה האם דרוש חוק איסור הלבנת הון לרשויות המס לצורך שיפור אכיפת החוק כנגד מעלימי מס, כנגד מי שמבצע מרמה בתחום המס. בנושאים הללו, קודם כל, אני רוצה לומר שלרשויות המס יש היום הרבה מאוד כלים – כפי שכבר נאמר כאן, ואני לא רוצה לחזור על זה, וזה נכון לחלוטין – שהן עדיין לא מצליחות למצות אותם ולא מצליחות לנצל אותם בגלל בעיות כוח-אדם ובגלל בעיות אחרות. לו רשויות המס היו מנצלות כראוי את הכלים שברשותן, אכיפת המס הייתה עולה פלאים ולא היה צורך בחוק הזה.

מה הבעיה בחוק הזה? איפה פה הבעיה? הבעיה היא שבניגוד למי שמבצע עבירת ביטוח ובניגוד למי שמבצע עבירה בכל תחום שהוא, נושא תשלום מס הוא נושא של כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל, והשאלה אם מס לא שולם כי הייתה העלמת מס או מרמת מס או בגלל סיבות שהן בתום-לב או בגלל רשלנות זו שאלה שרשויות המס מתחבטות בה ביחס לכל אדם שלפי דעתן לא שילם מס כדין. לכן, כאשר אנחנו מדברים על נושא העלמות מס, אנחנו בעצם פותחים לחוק איסור הלבנת הון את כל הציבור, כי כל הציבור צריך לשלם מס, כאשר הרשויות חושדות שתשלום המס לא נעשה בגלל רצון להעלים מס, כאשר הוויכוחים אין-סופיים, ואנחנו מכירים את זה, מול רשויות המס בשאלה האם היה פה רצון להעלים מס או פשוט האזרח חשב שהוא לא צריך לשלם מס או שהייתה פה רשלנות.

לכן אנחנו נמצאים בתחום אחר – בתחום שצריך לשקול מאוד-מאוד בזהירות האם אנחנו לוקחים את חוק איסור הלבנת הון - - -

זאת אומרת שהחוק במתכונתו, איך שהוא מובא אלינו היום, לא רואה את ההבדלים, כמו שאת שמת אותם עכשיו, שזה יכול להיות בתמימות ושזה יכול להיות ברשלנות.

לא. החוק יחול רק - - -

את כולם שמים כאילו - - -

החוק יחול, רק אם הייתה עבירה.

בכוונת מרמה.

החוק יחול, רק אם הייתה עבירה.

הוא העלים בתמימות.

לא, באמת. מה, אתה משחק אותה? אתה לא יודע שיש - - -?

אורלי, החוק יחול, רק אם הייתה עבירה. אבל עד שיבררו אם הייתה עבירה או לא, לפי חוק הלבנת הון אפשר יהיה כבר להתחיל לחלט דברים, וזו בעיה לא פשוטה.

העובדה שיש ויכוחים כל כך מהותיים בשאלות האלה בדיוק האם הייתה העלמת מס במקרה מסוים או לא – השאלה הזו היא שהופכת את החוק שלנו לכל כך מסוכן, משום שכמו שאנחנו יודעים שיש ויכוחים לא רק בשאלה האם הייתה העלמת מס אלא גם כאשר כבר מחליטים שיש העלמת מס יש לפעמים פערים אדירים בין גובה העלמת המס שהרשויות מייחסות לבן-אדם לבין השומה הסופית, ההסכמה הסופית או ההרשעה הסופית, אפילו כשמוגש כתב אישום, לגבי גובה המס שבסופו של דבר מחליטים שהוא הועלם.

עכשיו, מה קורה בחוק איסור הלבנת הון? בחוק איסור הלבנת הון אנחנו מכניסים לזירה כלים שבהם כבר בשלב הראשוני, כבר בשלב תחילת החקירה, ניתן לנקוט בפעולות מאוד-מאוד קיצונית, משום שהחוק נותן כלים של חילוט, שבאמת נועדו למקרים של עבירות מאוד-מאוד חמורות על מנת שאנשים לא יוכלו להבריח כספים של עבירות סמים וכדו'. לכן, החוק נותן כלים מאוד קיצוניים, שכבר בשלב הראשון מאפשרים למנוע מאודם להבריח כספים שקשורים בעבירה. כשאנחנו מדברים על העלמת מס, השאלה מה גובה הכספים שקשורים בעבירה, האם בכלל בוצעה עבירה, היא שאלה מאוד-מאוד במחלוקת, מאוד-מאוד מעורפלת, ולכן השימוש בכלים האלה כבר בשלב הראשוני של תחילת חקירה, עוד לפני שבכלל ברור אם באמת בוודאות נעשתה עבירה, זו בעיה.

בית-משפט מחליט. זה ברור שבית-משפט מחליט, אבל בית-משפט מחליט בשלב מאוד-מאוד ראשוני, - -

עד אז הוא יפשוט את הרגל.

מה פתאום? תוך 30 יום - - -

איזה 30 יום.

- - כשהרשויות מגיעות אליו עם מידע מאוד-מאוד ראשוני, ובית-משפט - - -

על סמך מה זה? מאיפה זה?

עד שהם יגיעו לבית-משפט - - -

כבר 15 שנה - - -

לא, לא, לא.

בשלב הראשון מגיעים לבית-משפט.

ביום הראשון שחילטת לו, באותו יום הוא בבית-משפט אם הוא חושב שהוא צודק.

נכון.

מה פירוש? אבל, הרי לא תוכל. הרי אתה עדיין בשלב שאתה חוקר אותו.

זה לא שייך. אם חילטת לו, לא-יודע-מה, 200,000 שקל והוא חושב שזה לא בצדק, ביום הראשון הוא מתייצב בבית-משפט.

אבל, בינתיים, כבר חילטת.

אבל בית-משפט לא עושה כלום עם החיובים האלה.

השאלה היא האם - - -

- - -

אוקיי. אז אנחנו בבעיה.

ועוד איך.

אבל, אם החוק מאפשר לחלט ונניח שבא ראש רשות המסים ואומר "רבותי, יש חשד שהאיש העלים ואנחנו עכשיו בבדיקה של העסק", אז בית-המשפט יגיד: אם החוק מאפשר, לפי הלבנת הון ולא לפי מסים, - -

הוא צריך לבדוק את הראיות.

כמו מעצר.

- -הוא מאפשר לו להמשיך את החילוט. מה פירוש?

כמו מעצר.

אז אין לכם ראיות.

אם אין ראיות, בית-המשפט לא יאשר את הצו.

חוקרים כדי להשיג ראיות.

לא ראיות – חשד.

יש להם חשד.

זה עובד כמו מעצר.

אם אין חשד, הוא לא ייטפל אליו. אבל יש לו חשד, ויש ביניהם ויכוח שייקח קצת זמן. בינתיים, הוא יכול לחלט את זה, והאיש יפשוט את הרגל.

לא נכון. זה חוזר על עצמו כל הזמן, אז בואו ונבהיר את העניין. הרכוש לא מחולט. הרכוש נתפס זמנית בצווים של בית-משפט.

מה זה "זמנית"?

אנחנו כבר 15 שנה מפעילים את החוק הזה. הוא נתפס זמנית.

ומה אפשר לעשות בזמנית? זו הלכה למעשה כמו חילוט?

הבעיה היא עם כספים – כדי לא יוברחו.

אני מסביר. כפי שיש מעצר של חשודים על-ידי בית-משפט, כך יש מעצר של כספים. בית-המשפט אומר: "תסתפקו בהערת אזהרה על הדירה הזאת", "תסתפקו ברישום במרשם כלי הרכב", "תתנו חלק מהכסף". בית-המשפט מפקח באופן צמוד על ההליך הזה, ואיננו מאפשר - - -

אני יכולה להשלים?

סליחה. הפסקנו את יעל. תנו ליעל לסיים.

מה את מציעה?

תנו ליעל לסיים, כדי שנוכל להתקדם.

אני רק רוצה לסיים לעניין בית-משפט, כי אנחנו, עורכי-הדין, שמופיעים בבתי-המשפט, ויודעים איך הדברים האלה מתבצעים בפועל. בתי-המשפט דנים בתיקים האלה בשלב מאוד-מאוד ראשוני ועל סמך ראיות מאוד-מאוד לכאוריות וראשוניות. הם מחלטים ומקפיאים את הרכוש.

מחלטים?

מחלטים בחילוטים זמניים את הרכוש.

מחלטים ומקפיאים ועוצרים תשלומי משכנתא וכן לגנים ולארנונה.

נכון.

לא נכון. לא נכון. אני עוסק בכל התיקים האלה.

גם אני.

בכולם. את – לא בכולם.

רבותי, לא. בבקשה.

בתי-המשפט נדיבים מאוד בשלב הזה ברוחב החילוטים שהם מטילים.

כדי לא להפריע לחקירה.

רק להבהיר: כשמדובר על חילוטים, מדובר על: הקפאת חשבונות, הקפאת חשבונות עסקיים, חוסר יכולת לשלם משכורות לעובדים, עצירת סחורות, סיכון של חברות. כך שהחילוטים הזמניים הם מאוד-מאוד בעייתיים. גם אם בית-משפט משחרר כספים, הוא משחרר כספים במשורה מתוך חשש שמא בסוף ההליך לא יהיה מה לחלט. תמיד, אבל תמיד, הכסף בסוף ההליך שמחליטים לחלט אותו הוא בסכום הרבה יותר קטן ממה שדובר עליו בחילוט הזמני, ואף אחד לא מפצה – אם את שואלת – ולאף אחד אין את הכוח אפילו לדרוש את הפיצוי כאשר הוא מגיע לסוף ההליך.

עוד מילה אחת בנושא הבין-לאומי משום שכל הזמן מדברים אתנו על הנושא הבין-לאומי – הנושא הבין-לאומי חשוב, ומדינת ישראל צריכה לנסות לעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים. אבל כל מדינה עושה את החישוב של הבלמים והאיזונים בתוך החוקים שלה. זה בדיוק כמו שהיושב-ראש אמר: ככל שיש בלמים ואיזונים טובים יותר, זה מראה על כוונה אמתית יותר באמת ליישם מאת החוק. לכן, חובה את הבלמים – אם שואלת אותי רויטל סויד מה לעשות, בדיוק כמו שהוצע קודם על-ידי היושב-ראש, וצריך להקפיד את זה – את כל הבלמים, את כל החסמים ואת כל המגבלות צריך להכניס ללשון החוק. אנחנו לא יכולים להיות נתונים לשיקול דעת של פרקליטות, כי לפרקליטות יש - - -

תחדדי. מה זה הבלמים?

יש הרבה פרטים.

היא חידדה. אנחנו נדון בזה.

היא לא יודעת להגיד. היא לא יודעת כרגע להיכנס לנבכי החוק.

אם שואלים אותי, רק כאשר מדובר באמת בחשד להעלמת מס של ארגון פשיעה, רק כאשר מדובר בעניין שיטתי, כלומר לא מקרה חד-פעמי אלא כאשר יש חשד לכך שאדם באופן שיטתי מעלים מס, רק כאשר הנושא של ההסתרה - - -

אבל, שיטתי זה גם: יש נוהל שוק מסוים בנושא הבייביסיטר ובנושא שיעורים פרטיים.

שיטתי זה שאחרי שהוא נתפס הוא מתחיל עוד פעם לעשות מחדש, ולא שעשה עשרה מקרים.

הוא רצידיביסט.

זה כאשר האדם נתפס ולמרות זאת הוא עוד פעם; פעם אחת הוא משיג כספים בדרך של העלמת מס מאסיבית ועוד פעם הוא עושה את זה למרות שהוא נתפס ועוד פעם הוא עושה את זה למרות שהוא נתפס, אז אפשר לדבר על הלבנת הון.

אורלי, הבייביסיטר וכל אלה ייכנסו במגבלה של הסכומים.

עוד מגבלה שרציתי להציע.

הסכומים.

כמובן גם נושא השיטה, אבל גם שבהעלמה כשאנחנו מדברים על נושא הסתרה שלא יהיה מדובר במשהו שהוא – כמובן שכל אדם, אם הוא לא משלם מס, הוא באיזה שהוא אופן מסתיר אותו, בין אם זה במזומן ובין אם זה בחשבון על שם אחד. זה לא במקרים האלה, אלא כאשר מדובר באמת בבניית קונסטרוקציה שמטרתה הסתרה. כמו שאמר קודם יהודה שפר, נלך על ההצעות שלו: חברות offshore, בנייה של אנשי קש, מערכות שלמות שמטרתן להסתיר – אז אנחנו מדברים על הלבנת הון, ואז זה מוצדק באמת להתייחס לעבירות המס כעבירות של הלבנת הון – אבל לא העלמה שכל אחד שלא משלם מס פשוט מעלים ואז, כמו שנאמר קודם, יש לנו פה חיבור של העלמת המס עם עבירת - - -

אבל לא זו הכוונה.

תודה. יש כאן עוד גופים? אמרו שם ותפקיד.

אין בעיה. אני מוכן להכניס את השינוי?

אני עורך-דין בניה חסידים, ולידי רואה-חשבון צבי פרידמן, ואנחנו מטעם נשיאות הארגונים העסקיים בישראל. אנחנו באנו לייצג את הצד של משלמי המסים. יש פה את המחוקקים, יש כאן את מי שמפעילים את החוק, ויש פה עורכי-דין ורואי-חשבון, ואנחנו מייצגים את צד הנישומים.

תדע שכולנו גם משלמים מסים.

קודם כל, ברשות יושב-ראש הוועדה, משה אשר ודוקטור שלומית וגנר-רטנר שנכנסה לתפקיד, בשם הארגונים נאחל לךְ הצלחה רבה, חבריי חברות-הכנסת וחברי-הכנסת הנכבדים, בפתח הדברים אנחנו רוצים לומר שהון שחור זה רע. כל מי שמשלם מסים בישראל, כל מי שמנהל עסק, האינטרס שלו זה להתחרות בבעלי עסקים שמשלמים מסים באופן הגון. בהזדמנות הזאת, אנחנו רוצים גם לברך את משה אשר ואת המהלך שהוא מוביל בשנתיים האחרונות בפרקטיקה נגד ההון השחור בייחוד בנוהל החדש לגילוי מרצון, שהוא הצלחה אדירה וכבירה. באמת ובתמים, וללא שום ציניות, אנחנו מברכים על זה. בפועל ובפרקטיקה אני וגם רואה-החשבון צבי פרידמן עוסקים בייצוג נישומים גם בהליכים פליליים וגם בהרבה מאוד הליכי גילוי מרצון, ואנחנו נתקלים בדברים האלה ביום-יום: גם בהתמודדות מול פקידי השומה וגם מול נישומים שנמצאים בסיטואציות כאלה ואחרות וצריכים לקחת החלטות.

ברשותכם, הייתי רוצה להוריד קצת את הדיון לפרקטיקה, ומהגובה הגדול, מהגובה הרב, מרמת העקרונות, קצת לרמת הפרקטיקה. מה קורה מול הנישומים בהתנהלויות השונות שלהם במשרדי השומה? כמו שסטודנטים למשפטים הולכים ולומדים את החוק ופסקי דין של בית-המשפט העליון, כשהם מתחילים לעסוק בדברים בפועל, מבינים שהפרקטיקה היא לא בבית-המשפט העליון אלא היא בהליכים ובערכאות נמוכים יותר וכך גם בעולם המסים. אמנם אנחנו מדברים פה הרבה מאוד על ההיבט הפלילי ומה קורה בפלילי, ואין ספק שגם ממה שאני יודע וממה שאני רואה ומהעמיתים שלנו, אנחנו מכבדים את האינטגריטי של רשות המסים, ויש לי פחות היכרות קרובה עם מה שקורה ברשות לאיסור הלבנת הון. אבל, אני שמח שאנחנו חיים בדמוקרטיה ובמשטר שבו מי שאמונים על יישום דברי חקיקה עושים את הדברים בצורה מושכלת, בשום שכל ובשיקול דעת, ובאמת אנחנו מברכים על זה.

אבל, באותה נשימה רוב ההתעסקות של נישומים ושל משלמי מס במדינת ישראל היא לא בערכאות הפליליות, לא במישורים הפליליים, אלא במישורים האזרחיים.

יפה.

זה נתון, וזו עובדה. באמת כמו שאמר פה יהודה בעניין מספר ההליכים הפליליים שננקטים בכל מה שקשור לסעיף 220, באמת עד שמגיעים לשם זה באמת הקצה האחרון. זה במדרג הנורמטיבי של מה שמדינה יכולה לעשות כנגד אנשים שלא משלמים מסים או מעלימים. זה באמת הקצה האחרון. לא מגיעים לשם מכל מיני סיבות.

אבל, בפועל, גם בהליכים האזרחיים יש השלכה למה שקורה כאן ולמה שקורה במשרדים. המערכת היא מערכת גדולה, והיא מערכת שמעסיקה אלפי אנשים במספר גדול של משרדי שומה בתחומי מס שונים, במס הכנסה, במע"מ וגם במכס. דברי החקיקה מרובדים, והם מורכבים בחלקם הגדול. ישנם שני דברים שהייתי רוצה להציף כאן, מעבר לכל שאר הדברים החשובים שאמרו פה אנשים שגדולים ממני בניסיון ואולי גם בהבנת החוק. יש עניין שמתי שמתנהל דיון, וכמו שאמרתי ברוב המקרים זו איזו שהיא שומה עצמית שמוגשת ומתנהלת ביקורת או מתנהלת חקירה, בסופו של דבר מגיעים לאיזה שהוא מצב מסוים שבו סוגרים את הדברים בפשרות. יותר מ-90% מהמחלוקות שמתחילות מתחילות ברוב המקרים במישור האזרחי, והן נסגרות בין אם לפני שומה ובין אם לאחר הגשת השגה ודיון בהשגה ובשומה. גם אם אחר כך מגיעים למצב מסוים שהולכים לבתי-המשפט, גם פה הסטטיסטיקה מורה שברוב המקרים מצליחים לסגור את התיקים לפני שמגיעים להכרעות שיפוטיות. זה טוב או לא טוב – אפשר לנהל על זה דיון נפרד.

הרבה מאוד פעמים – זה לא נעים לומר אבל האמת ניתנה להיאמר – החוויה בשנים האחרונות במשרדי השומה, ואני אומר שדווקא במישור האזרחי, משליכה גם על הדיון הזה, כי לא מעט פעמים אנחנו נתקלים בסיטואציות שאנשים מרגישים שנוקטים כנגדם בהליכים ובסנקציות שהם מקבילים להליכים הפליליים. לא תמיד זו חקירה פורמלית, אבל הרבה פעמים מעכבים להם כספים והרבה מאוד פעמים לא נוהגים ברוח ערכי פסקי הדין של בית-המשפט העליון וברוח כל הדברים היפים שאנחנו מכירים של מס אמת וכל הדברים האלה. הפרקטיקה היא פרקטיקה שהיא יותר סיזיפית, והיא לא ברמת העקרונות האלה של ה-60,000 רגל שאנחנו מדברים כאן כרגע. היכולת הזאת לתת, שנמצאת ברקע – ואני באמת מאמין שלא כל בייביסיטר, לא כל מורה פרטי או לא כל אינסטלטור באמת יגישו כנגדו את הדברים האלה; זה לא יקרה, וזה ברור לכולם שזה לא יקרה, ואני מאוד שמח על הדברים שהקדים יושב-ראש הוועדה כאן וגם על המסמך המאוד יפה שנערך על-ידי היועץ המשפטי שהחוק לא יעבור בצורה הזאת. ברור שצריך להחיל פה אלמנטים של נסיבות מחמירות. ברור שאי-אפשר להחיל את אותן הסנקציות, ומה שאפשר לחסל עם חץ וקשת לא יורים עליו פגז של תותח שיכול להיות גם טעון בטיל גרעיני. אלה דברים שלא נעשים, ואני שמח כי זה חסך לי כמה דקות של נאום מלא פאתוס.

תתמצת עכשיו.

אבל באותה נשימה אנחנו מרגישים לא נוח עם הדבר הזה שהלכה ואין מורין כן. הרי מה שמבקשים פה הנציגים הנכבדים מהצד השני של השולחן הוא: "תנו לנו את הכלים. זה יהיה הלכה, אבל אנחנו לא נורה ככה. אנחנו ניישם את זה בהתאם לשיקול דעתנו ואיך שאנחנו מבינים". נעשו מחקרים מאוד מרובדים לאורך השנים בתחום חקר הקרימינולוגיה, כשלמעשה היכולת להכווין התנהגות מורכבת משני דברים: (א) מהסיכוי להיתפס; (ב) לכשנתפס אותו אדם ששוקל כרגע אם לבצע עבירה מסוימת מה יעלה בגורלו, מה יהיה עונשו. המחקרים האלה מוכיחים, באופן חד-משמעי, שיש משמעות הרבה יותר גדולה – אם מסתכלים על המכפלה הזאת במונחי תוחלת, של הסיכוי להיתפס לבין הסנקציות שתינקטנה – שיש הרבה יותר משמעות לסיכוי להיתפס. אם רוצים להגדיל את המלחמה בהון השחור, הדרך הנכונה לעשות את זה זה להוסיף מפקחים, להוסיף יכולות - -

נכון.

- - כמו שנעשה באמת בתיקון האחרון בחוק ההסדרים וכמו שבתיקון 197, כשאדוני היה יושב-ראש ועדת הכספים, הוא נתן לרשות המסים את הכלים כששנים היא ייחלה לשנות את ההסדר של חברה משפטית ולשנות את פרק רביעי 2 בחוק הנאמנויות ולבטל את המעמד של נאמנות מסוג יוצר תושב חוץ. אלה כלים ראויים. גם עכשיו, כשהאריכו את תקופת השומה, כשרשות המסים הולכת לקבל את כל המידע באופן ממוחשב ולהכניס מערכות ממוחשבות שתאפשרנה לה להצליב מידע, כשכבר עבר התיקון שמאפשר לרשויות המס להוציא שומות חלקיות – כל הסחף הזה ולהוסיף על זה גם כן, בצורה לא מידתית, בלי להחיל אלמנטים של נסיבות מחמירות כמו שהיום קיים בחשבוניות פיקטיביות עוד מראשית החוק, אנחנו מבינים שזה דבר שלא ייעשה.

אומר לסיום משפט אחרון, לגבי מה שנאמר פה על חברות offshore ועל כל מיני דברים כאלה. לא יכול להיות שאותו דין של צ'יינג' שיהודה העלה אותו כאן והמורה הפרטי יהיה אותו דבר. אף אחד לא מקים חברת offshore ואף אחד לא מקים מערך חברות קש בשבי להלבין 30,000 שקל. זה לא נעשה.

זה ודאי. אבל, כדי להלבין מיליונים, כן מקימים, ואחרי שלושה חודשים מורידים מסך.

כולנו רוצים לחיות במדינה - - -

אל תדאג. לא יגעו ב-30,000 שקל.

מיקי, היו שני מעצרים בשבועיים האחרונים: אחד הוא של דוגמנית מפורסמת מאוד.

הם קיבלו אחל'ה פרזנטורית. למי אתם משלמים על ההטבה הזאת?..

לא יכולים להתייחס.

אני לא חושב שהיו צריכים לחלט לה את כל מה שיש לה.

לא חילטו לה.

אבל, אם החוק הזה היה בתוקף, כן היו מחלטים לה.

לא היו מחלטים לה.

כן.

חבר'ה, לא. בבקשה.

אני רוצה לומר לסיום משפט אחרון שלא נאמר כאן.

לשלם עליה. גם מס לא שילמו.

חנם אין כסף.

יצאתם גאונים...

בסופו של דבר, אנחנו חיים בדמוקרטיה. בשנת 1992 עבר במדינת ישראל חוק קטן שנקרא חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הנשיא, כתוארו אז, ברק בבית-המשפט העליון, בפסק דין בנק המזרחי, קבע שלחוק הזה יש מעמד על-חוקתי. החוק הזה לא הוזכר פה אפילו בנשימה אחת. אחד האלמנטים המרכזיים של החוק הזה הוא שלא פוגעים בקניינו של אדם. סעיף 8 של החוק הזה את עניין המידתיות. זה עניין חוקתי. פגיעה בקניינו של אדם ופגיעה בחירויות שלו ובסנקציות כל כך דרקוניות כמו שיש בחוק לאיסור הלבנת הון – צריך להיות מידתי. מה שיש לנו כאן הוא שכולנו מרגישים, וכמו שהיושב-ראש אמר בראשית דבריו, זה שהוא לא מידתי.

באותה נשימה אני אומר גם עכשיו שלפקודת המסים יש חוק עזר, שנקרא: פקודת המסים (גביה), שמאפשר סמכויות מאוד-מאוד רחבות וכלים לרשות המסים לגבות מס ולנקוט סנקציות כנגד מי שהיא חושבת שלא עומד בקנה אחד עם הוראות החוק. אם היו החוק הזה היה צריך לעבור, ספק רק אם הוא היה עומד בכללים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אז אנחנו צריכים לשאול מה אנחנו רוצים. האם רשות המסים רוצה לקבל מידע או כלים - - -

תקצר.

בזה אסיים.

אומר רק שתי הערות לדבריך. אני פתחתי בזה שמצד אחד כשרוצים לתת כוח לממלכה, עומד לנו הצד השני של כבוד האדם, זכויותיו וכו', ולכן אנחנו נחפש את דרך האמצע. זה היה הבסיס.

דבר נוסף – אני רק רוצה לתקן שאני לא מסכים אתך בזה שחוקי יסוד זה חוקה ושכל דבר צריך להתיישר לפי זה. זה מי שקבע, להערכתי בלי סמכות, כי שוב זה חלק מהדיון שלנו לגבי בית-המשפט העליון. נשיא בית-המשפט העליון קבע שחוק יסוד הוא כאילו חוקה ושכל חוק חייב להתכופף אליו, והוא גם מפרש אם זה מתכופף אליו או סותר אותו, כשכנסת ישראל לא החליטה את זה ואין שום עדיפות לחוק יסוד על חוק אחר.

אז למה קוראים לו חוק יסוד?

אני רק רוצה להזכיר לציבור פה שבייסוד המדינה, עוד בשנים הטובות, היה ויכוח גדול - -

- - -

מיקי.

סליחה.

- - בין בין-גוריון לשר החינוך דינור. דינור כן רצה לעשות חוקה ואמר שיש חוקה. אז השיחה היה שונה מהיום. כדי להוכיח שצריך חוקה, דינור עלה לדוכן ואמר: הנה, בתורת ישראל יש חוקה. עשרת הדברות זה החוקה, ולכן צריך שגם לנו תהיה חוקה. בן-גוריון עלה אחריו ואמר: אדוני, אני רוצה להסב את תשומת הלב. הוא דיבר והביא פסוקים ממתן תורה לגבי איך זה היה נשיאים ורוח וכו' ואמר: תדע לך שביהדות אין עדיפות לעשרת הדברות על אף חוק אחר. הוא צודק. לכן, חכמים גזרו שלא אומרים - - -

למה? יש דאורייתא ויש דרבנן. אומרים שכשיש סתירה בין דאורייתא לבין דרבנן, דאורייתא גובר.

לא מדברים על דרבנן. אני מדבר על חוקים אחרים שבעשרת הדברות.

אבל עשרת הדברות זה דאורייתא.

אבל יש עוד חוקים מדאורייתא, ואין עדיפות בין זה לזה.

בסדר, ורק שאתה לא חייב - - -עד שיגיע המשיח.

להפך. בגלל זה, המשנה אומרת: פעם היו נוהגים להגיד כל בוקר את עשרת הדברות, וחכמים מנעו מלהגיד את זה כדי שלא תתקבל מחשבה שיש בתורה מה שנקרא חלק יותר חשוב וחלק פחות חשוב. אין.

אז אין חוקה. כך אמר בן-גוריון. כל זה הוא דו-שיח שהיה בכנסת ישראל.

זה נורא מעניין, כי אתה מצטט את בן-גוריון כמי שבא עכשיו לחזק את דעתך.

אני אומר שזה דו-שיח מעניין שהיה. הלוואי והיום היה יכול להיות דו-שיח כזה, ששניים ממפלגת העבודה, מהמחנה הציוני, יעלו וידברו באמת בדו-שיח תורני. הלוואי.

בכל אופן, אין חוקה. עד היום אין חוקה לישראל. אז שום חוק יסוד לא יכול להיות חוקה. נכון שאהרון ברק קבע את זה בתוך המסגרת של המערכת האקטיביסטית שלו שהגיעה להקצנה גדולה מאוד ואני חושב שגרמה להרבה נזקים. אבל, אני לא חושב שכנסת ישראל מחויבת לזה, וזה גם לא חייב להיות כך. אם הכנסת תחליט שהיא רוצה חוקה – היא תעשה, ואם היא תחליט שלא – לא. זו סתם הערה לדברים שלך.

אני עורך-הדין גיל דחוח, ויושב-ראש משותף של ועדת איסור הלבנת הון בלשכת עורכי-הדין. אנחנו סניגורים בתחום הרלוונטי, ואנחנו רוצים להביא את הדברים מהשטח. אתם חברי-הכנסת, ואני רוצה לדבר אליכם בעניין הזה, פחות חיים את זה כי מצד אחד באה, כמו שאתה קורא לזה, הממלכה ועוטפת את זה באיזו שהיא צורה, כמו שלפני כ-20 שנה, כשבאו לחברי-הכנסת והציגו את חוק הלבנת הון הם אמרו בדחילו וברחימו: זה רק יהיה לארגוני טרור, רק יהיה לפשיעה חמורה, ורק לזנות, רק לסחר בסמים, לסחר בנשים וכו'.

זה לא נכון.

בדרך הזאת הצליחו להביא את חברי-הכנסת להרים את היד ולהצביע בעד החוק עם אמצעי אכיפה כל כך דרסטיים. בפועל, אנחנו מרגישים את זה כסניגורים, וזה נכנס לנו לתוך חיי היום-יום לכל התיקים. אני רק רוצה לתת רק את הדוגמא בשביל שתבינו ותחיו את התיקים. אני רוצה להגיד שיש פער מאוד גדול בין הצד הקיצוני, ה-30,000 שקל, שלא מגיע כל כך לבית-משפט, לבין ארגוני הפשיעה שמטופלים ויש להם את כל הסעיפים הרלוונטיים: חוק ארגוני פשיעה, כל חוקי המסים השונים, חוק הלבנת הון וכל העבירות. יש להם את הטיפול. האמצע הוא הרלוונטי, והוא המעניין. רוב המקרים שאנחנו מרגישים אותם מגיעים לאמצע הזה.

אתן לכם רק דוגמא. אני מייצג גבאי של בית-כנסת מאוד-מאוד גדול, ובאותו ציבור שהוא נמצא בו הוא מנהל גם את מפעלות השכונה, גם קמחא דפסחא והכל באמצעות גמ"חים ובאמצעות כספים שגם מתקבלים אצלו, הוראות קבע, צ'קים שאנשים נותנים לו, כי על-פי ההלכה שלהם אם יש כסף תן אותו למישהו, והוא נותן אותו לאחרים ללא ריבית. בפועל, לאורך כל השנים, יצא שהוא מנהל ועברו דרכו – והוא הקים גם בית-כנסת מפואר והקים גם ספרייה מאוד יפה בבית-הכנסת, וזה 30,000 ספרים, וזה איש שעושה דברים טובים והוא מרכזי מאוד בקהילה שלו – והוא מרכזי מאוד וכל הכספים עוברים דרכו. הרי הוא לא יכול ללכת לפתוח חשבון בנק. אף בנק לא נותן לו לפתוח חשבון עם האופי הזה של הפעילות, כי לפי חוקי הלבנת הון באופי הזה של הפעילות אומרים שהוא נותן שירותי מטבע. כך שאף בנק לא יכול לתת לו לפתוח חשבון, והוא מיד סוגר לו אותו אם הוא מתחיל להעביר את כל הצ'קים דרכו. מה הוא עושה? הוא הולך לצ'יינג', ושם הוא מחליף את הכספים. הוא פורט את הצ'ק שההוא נתן לו, ונותן אותו לאחד אחר. כך הוא מתנהג. יום אחד באו אליו וקודם כל אומרים לו - - -

אף בית-כנסת נורמלי לא עובד כך. כל בית-כנסת זו עמותה, ויש לו את סעיף 46 כשהוא רוצה לתת לאנשים זיכוי.

זה, בדיוק, הצינור של ההלבנה.

אני מביא לך את הסיפור מהשטח.

מעניין מה יש מאחורי הצ'קים האלה.

לא חשוב. הוא מדבר על מציאות מסוימת. אוקיי.

היום, במציאות הזאת, שאני מדבר עליה, הקבוצה הזאת של האנשים והציבור הזה, ויש כאלה רבים - - -

למה הוא לא פתח עמותה?

אורלי, רגע. תני לו. את יודעת למה.

ואז אמרו לו: חלפו דרכך 12,000,000 שקל לאורך חמש שנים. זה לא 30,000 שקל. כמה הרווחת מזה? הוא אומר: פה ושם הרווחתי גם 0.5%, ויצא שזה 60,000, שזה אותם 30,000 שקל שאנחנו מדברים עליהם. הוא הרוויח – אז עשו לו גם עבירות מסים. אחרי זה אמרו לו: זה גם הלבנת הון, כי לא תמיד בדיוק ההוא שרשם אצלך בצ'יינג' רשם את זה בדיוק לפי הכללים שלנו. זה סעיף 3(ב). לא רק שיש עבירת מקור, אלא יש עוד סעיפים והלבנת הון שלא מדברים אתכם עליהם שהם גם סעיפים של שבע שנים ושל עשר שנים, אם אתה רק לא מדייק ברישומים. יש עוד סעיפים. עכשיו אומרים לו: עבירה על סעיף 3(ב) על מיליוני שקלים. ואז אומרים לו גם: תשמע, יש אחד שקיבלת ממנו כסף, ואנחנו יודעים שהוא גם מזייף, מבריח, ביצים מהשטחים. אתה יודע את זה? חלק מהצ'קים שלו. יש גם עצימת עיניים, ואתה היית אמור לחשוד כי מישהו אמר לך שאולי הוא מבריח– אז עכשיו עשו לו גם 3(א) לתקופה של עשר שנים.

אם זו הדוגמא.

באו יום אחד לאיש הזה ודפקו לו בדלת. כל המשכנתאות חוזרות, והקפיאו לו את כל החשבונות. המשכנתאות הפוכו להיות לקנסות, להכפלות וכו'. הוא אבא לשישה ילדים עם כל מיני סיפורים מיוחדים, מחלות וכו'. יש להם "רנו" ב-40,000 שקל, וקודם כל לקחו לו אותה. אם אתה רוצה לקבל אותה חזרה, אתה צריך לשלם לפי הפסיקה יותרמ-30% מהערך של הרכב. מחולט, אבל זה רק כדי לקבל אותה אליך. אז גם לקחו לו את הרכב. את כל החשבונות סגרו לו. את כל הנכסים שלו הקפיאו והוא לא יכול לבצע שום דבר.

את כל זה עשו עוד בלי החוק.

את זה עשו עוד לפני החוק.

בלי החוק.

כן.

הוא מנסה להגיד שיש כלים לעשות, וזה לא שאין.

אני מנסה לתאר שאותו דבר שקרה לחוק הלבנת הון הוא שהוא לקח וסחף בסחף הזה את כל האמצע, שאני מדבר עליו, שלדעתי הוא ייפגע הכי הרבה, כי זה השימוש באמצעים האלה. כל המקרים שיחידת להב מטפלת בהם – יש את המרכזיים שאתם מכירים, אבל יש עוד מעגלים שאתם לא שומעים עליהם שבאים ודופקים אצלם בשעה 06:00 בבוקר והופכים את חייהם ברגע אחד , לאורך תקופה ארוכה, וזה יכול להיות שנה0-שנתיים - -

להב?

כן.

על 60,000 שקל?

מה שאני מנסה להגיד - - -

תעשה לי טובה.

לא. זה 12,000,000 שעברו - - -

אני לא רוצה להגיד לך מה הגבאי של בית-הכנסת שלי שלח? – "אתה חייב 428 שקל. נא להעביר לי. הקבלה מוכנה". מה אתה רוצה?

אסור לו להוציא קבלה לפני קבלת תשלום. הוא עשה עבירה.

הוא רצה לסגור סוף שנה.

אסור לו להוציא קבלה לפני קבלת תשלום. משה, תעשה פסילה...

תגיד לי: בבתי-כנסת סופרים לפי הלוח העברי או לפי הלוח הלועזי? גם וגם...

דיווח הוא חייב לתת לפי הלוח הלועזי.

לא, אני מדברת על הגבייה. לפני כיפורים אומרים לך "זהו. זה האחרון".

מה שאני רוצה להגיד, וזו השורה האחרונה, ואני מסיים פה, הוא שאתם, חברי-הכנסת, חייבים להכיר את מקרה היום-יום שבפועל עושים בחוק הזה שימוש.

אוקיי. שמענו. סתם כידיד, אני רוצה להגיד לך שזו לא הדוגמא הטובה. זו הדוגמא של ההפך, שנתנה לנו אולי כיוון הפוך. תגיד לאותו גבאי, או אם אתה מתעסק עם עוד כאלה, שיקימו עמותה ושיעבדו מסודר. זה כסף ציבורי. ההליך שאתה תיארת, בלי קשר להלבנת הון, הוא הליך שמושך אש, הוא לא טוב ואסור שייעשה. אתה לא יודע מה מתגלגל בתוכו.

אדוני, רק צריך לחפש רואה-חשבון ועורך-דין שיתרמו גם לאותו בית-כנסת כדי שיעשו את הדו"חות, כי עלות הדו"חות יותר מהתרומות של אותו בית-כנסת. יש הרבה בתי-כנסת כאלה בישראל שאין להם יכולת להחזיק את עצמם, והם לא יכולים להקים עמותה. לכן כל הזמן מחפשים מתנדבים. זו המציאות. יש כאלה גופים גדולים. נכון. אני מטפל בכמה בתי-כנסת כאלה בהתנדבות, ואם אין מי שמתנדב – הם לא יכולים להחזיק את העמותה הזאת.

תשמע לי. אז שלא יתעסקו עם כסף.

אז איך הם יחיו?

בית-כנסת לא צריך רואה-חשבון. צריך מנהל חשבונות קטן.

זה לא רק זה. גם את התורמים - - -

אי-אפשר. רשות המסים עדיין לא מסכימה שלא יהיה דו"ח.

תמיד תמצא מישהו. מנהל חשבונות גם יכול לעשות את זה. לא צריכים רואה-חשבון.

אבל הוא אומר שהחוק מחייב רואה-חשבון.

רשות המסים עדיין מתעקשת שיהיה רואה-חשבון.

חתימה בסוף, אבל לא את הניהול.

אבל הוא אומר שרשות המסים מתעקשת. מה, בן-אדם יחתום על דו"חות שמישהו אחר עשה?

לא.

זה זיוף.

יש מנהל חשבונות. תמיד זה ככה. מה פתאום?

לא רק זה – אם אתה רוצה שאנשים יתרמו, אתה צריך את סעיף 46, ובלי סעיף 46 אתה לא תקבל. אבל זה גם כדי שזה יהיה מכובד ומסודר.

אדוני, הם תורמים בשחור. הם לא צריכים קבלה.

טוב, נו. זו הנקודה. אבל אתה גם לא יודע מה אחר כך אותו אחד עושה עם הכסף.

אוה, ג'ק, זה בדיוק מה שרציתי לשמוע.

לא ראית את הסדרה אתמול על המדרשה? 250,000 דולר – קנה ספר תורה. מה רע בזה? ועוד 100,000 דולר לרב. מה?

כן. כפי שאמרתי, קנה ספר תורה ששילם עליו 60,000 דולר. לכן, אני אומר שאנשים גם לא יודעים מה עושים עם הכסף הזה. זה גם לא טוב.

ממרקים את החטאים.

רבותי, תמו הדוברים בנושא הזה. חבריי חברי-הכנסת, אם אתם רוצים לדבר כללית – אתם יכולים, ואם לא – בואו ונתחיל להיכנס לסעיפים עצמם.

אני צריכה ללכת לוועדת הכספים, אבל כן הייתי רוצה קודם לומר משהו.

מה יש בוועדת הכספים?

כל נושא הדואר – בלגאן אחד גדול. אני נאלצת לעזוב לוועדת הכספים.

להערכתי, אפשר להפוך את זה, הנושא שקורה בדואר, לעבירת מקור. את יודעת איזה נזקים אלה? אמרתי כמה פעמים שאני מקבל היום הזמנה לחתונה שהייתה לפני חודשיים.

איזה מזל שאין לך פריימריז בליכוד או במפלגת העבודה...

אין אצלי פריימריז?

אתם גם חייבים ללכת לחתונות ולבר-מצוות?

גם אנחנו. זה לא קשור לזה.

שישלחו לך באינטרנט. ממתי שולחים הזמנה לחתונה בדואר?

אלה נזקים ואי-נעימות וכו'. צריכים לתבוע את הדואר, וזה חמור מאוד.

אני חושבת שכל מי שסביב השולחן, לפחות אני רוצה להאמין, נגד הלבנת הון. אנחנו רוצים להילחם בהון השחור. אנחנו יודעים שככל שיהיו יותר הכנסות למדינה, הנטל על האזרחים ילך ויפחת ותהיה לך גם שמיכה יותר גדולה להשקיע בעוד נושאים חשובים. כמו שאנחנו יודעים, תמיד הנושאים החברתיים נדחקים לסוף סדר-היום של כל הממשלות, ולא משנה אם אלה ממשלות ימין או ממשלות שמאל. כשיש – יש סדרי עדיפויות אחרים, וכשאין – תמיד אומרים שאין מאיפה. זה כדי לומר את הדברים כדי שנהיה בטוחים.

כמשפטנית, אני מאוד חרדה לראות את המדרון החלקלק שבו אנחנו הולכים. יש לי תחושה שבשם הרדיפה אחרי ההון השחור אנחנו בעצם שמים את כל האזרחים כחשודים, ועכשיו שינינו את נטל ההוכחה; נטל ההוכחה עובר לא לתביעה, לא לרשות, אלא לאותו אזרח. בחלק מהמקרים הוא גם אזרח תמים שצריך לבוא ולהוכיח שהוא חף מפשע. על הדרך הוא מאבד את מקור פרנסתו ויכולים לחלט לו כספים. בסופו של תהליך, ויצא ששמו הוא באמת שם טוב והוא נקי והחקירה לא העלתה דבר בעניינו – אבל החשדות, היה להם טעם למה חשדו – הוא נשאר בלי עבודה ועם שם רע כי שמו התנוסס, וכולם מכירים וכדו', ובטח גם באתרים כאלה ואחרים כחשוד בהעלמת מס, בהלבנת הון וכדו'. אנחנו אמנם אולי דנים פה בחלק הזה של החוק, כאשר הסרנו לפחות זמנית את החלק הראשון המאוד-מאוד פרובלמטי, שבו הוא שם בעצם לא רק חברות וכדו' אלא את כל החשבונות הפרטיים של כל האזרחים במדינת ישראל תחת החשד ונותן מסלול ירוק - --

זה לא בזה.

זה לא בזה וגם לא בחוק ההוא, אבל לא חשוב.

לא, לא, לא. בחלק הראשון.

לא בדיוק, אבל עזוב.

לא, לא.

נו, של הגופים הפיננסיים, להעביר את המידעים וכדו'.

של החברות העסקיות. של הפרטים – זה לפי קריטריונים.

הפרטים נמצאים בתוך הסעיפים, בתוך הרזולוציה של הסעיפים.

לא. זה לפי קריטריונים, ולא אוטומטית. העסקיים כרגע.

הקריטריונים שם יצרו מציאות שבה כולם חשודים.

אין שם קריטריונים. לא חשוב. עזוב, לא דנים על זה כרגע.

היה לך אירוע משפחתי ונכנס לך כסף – לך תסביר. התחלתם להתחיל להריץ את האנשים לתוך המשרדים שבהם יצטרכו להסביר מאיפה כל תזוזה הכי קטנה.

בואי ותצטרפי לדיון.

אדוני, הייתי גם בדיון הקודם. אתה יודע מה הייתה דעתי.

מאה אחוז. עד שנגיע - - -

אנחנו נגיע לשם – אנחנו ננהל שם את הדברים.

בשנות ה-80 ממשלה כמעט נפלה בדיוק על אותו חוק, כאשר קראו למצב חירום, ואז באמת היה מצב חירום; הייתה אינפלציה דוהרת. זה היה בממשלת הליכוד בראשותו של בגין. שר האוצר בא להביא איזה שהוא מסמך לממשלה מתוך כוונה להילחם בהון השחור וחשבו שזה מה שיציל את המשק. זה היה דיון חירום באמצע הלילה. הגיעו השרים, והבינו במה מדובר ואמרו - - -

כמו על הגז.

זה היה יותר גרוע. אמרו: יש גבול. שר האוצר שהיה ולא יאשרו את זה הוא מתפטר והממשלה תתפרק. שרים אחרים באו ונעמדו על הרגליים האחוריות ואמרו: אנחנו לא שלטון סובייטי. יש מקום לרדוף אחרי מי שמעלים ויש מקום להילחם בהון השחור, אבל יש גם גבול שבו מדינה עם חוקים, מדינה דמוקרטית, תיכנס לתוך החיים ותהפוך את כולם לחשודים. ראש הממשלה דאז לקח החלטה מאוד-מאוד אמיצה. תוך כדי סכנה להפלת שלטונו, הוא אמר שהוא מקבל את העיקרון שיש גבול, ולכן הוא לא קיבל את אותו מסמך ולכן לא עבר אותו חוק.

אנחנו באים היום, לא במצב חירום ולא כשהאינפלציה דוהרת בכל שעה, ואנחנו באים להשתמש בכלים שאולי-אולי-אולי במצבי חירום מאוד מסוימים היינו מוכנים לעשות אותם, ולבוא ועכשיו להגיד שזה יהיה הכלל ושזו תהיה הנורמה.

אני נורא מפחדת מהכיוון שאליו אגף המסים הולך. אני כן רוצה שתילחמו בהון השחור. אני חושבת שיש לכם כלים לעשות את זה. אם צריך להרחיב חלק מהכלים, אז כן. אבל, לא בצורה כזו שאתם באים ושמים את כולם באותו סל ובאים ואומרים: אתם יודעים מה? אנחנו נשב רגל על רגל – עזוב, גם החלק שהחרגנו וגם החלקים האחרים – ואתם תבואו ותתנו לי את הכלים במה לתבוע אתכם. זה כאילו אתם באים לאזרח ואומרים לו "בוא ותפליל את עצמך, כי אנחנו באיזה שהוא אופן שמים עכשיו מצלמה על כולם". בנושא הזה יש נוהל שוק מסוים. יש מקצועות מסוימים שזה נוהל השוק שלהם. תסלחו לי, בייביסיטר, לאורך שנים, או מטפלת, ואיך שלא תקראו לזה, ואתם יכולים להסתכל עליה, אחר-הצהריים – וואלה, אם תפסתם אותה על שעה פה ושעה שם, ולא משנה מה, קחו בחשבון שהיא אולי עושה את זה כמה שנים, ואם היא עושה את זה כמה שנים אז גם היא עבריינית סדרתית. מעבר לכך, היא אולי צריכה לשבת 20 שנה בפנים לפי החוק.

עשר שנים זה 1,000,000 שקל למטפלת. כל שנה זה 100,000 שקל. זה עשר שנים. בפלילי אין התיישנות. זה החוק.

ואז מה קורה?

מתי בפעם האחרונה נכנסה מטפלת לבית-סוהר?

מיקי, שנייה.

נו, באמת. אתם עושים את זה ככה.

מיקי, זו המציאות.

מתי בפעם האחרונה מורה נכנסה לבית-סוהר על שיעורים פרטיים?

מיקי. ג'קי, אני מבקש לתת לאורלי לסיים את הדברים.

מיקי, אמר פה היועץ המשפטי לוועדה: אנחנו לא צריכים להסתכל על התוצאה – אנחנו צריכים להסתכל על הפוטנציאל. בהצעת החוק הזאת הפוטנציאל גבוה מדי ומסוכן מדי. אני לא צריכה להישען על זה שהיום עומד באגף המסים מישהו ולא ילך לתבוע את הבייביסיטר או אפילו לא את המורה לחשבון, אבל מחר או מחרתיים יעמוד מישהו אחר שכן יוכל להשתמש בחוק הזה גם בשביל עבירות כאלו. הפוטנציאל הוא המפחיד אותי, ואת הפוטנציאל הזה צריך להוריד או לשנות לרף מסוים, שאנחנו, כמחוקקים במדינה דמוקרטית, כאשר נטל ההוכחה הוא על רשות מסוימת ולהיזהר בתשתיות שאנחנו יוצרים כך שמחר או מחרתיים יהפכו גם את הבת שלך, אם היא עושה בייביסיטר, אני לא יודעת, או שיעורים פרטיים, לעבריינית מס ולמלבינת הון. את זה אנחנו צריכים לתקן בחוק ולא להגיד: לא ישתמשו בו במקרים כאלו. אין מקום להשאיר את הפתח הזה או את הסדק הזה, כשאנחנו לא נדע אם ייעשה בו שימוש או לא אבל ייתכן. הפוטנציאל הוא לשים את האנשים האלו שם. אנחנו צריכים להביא הצעה מסודרת, נכונה וטובה, ולהיזהר, ושוב אני אומר לך, משה אשר: המדרון, שאתם מובילים אותנו אליו, הוא מדרון מסוכן. אתם גורמים לאנטי גם בקרב אנשים שרוצים להיות אתכם הכי בסדר. הדורסנות הזו והמוכניות הזאת ישיגו את ההפך הגמור.

אני רוצה - - -

לא. משה, בבקשה.

אני באמת באה מתוך מקום, ואני באה ואומרת לכם שאתם תשיגו את ההפך הגמור.

אני כן הייתי רוצה לקבל, ואני באמת פונה באופן אישי, כחברת-כנסת, ותאמינו לי שיש לי כוח ליצור פה לובי גם כשאני באופוזיציה וגם כשאני בקואליציה, ועשיתי את זה גם בהיותי בקואליציה וגם בהיותי באופוזיציה: תעבירו לי הצעות מסודרות לתיקון לחוק. נשב, נשאל שאלות, ננסה לראות מי אתנו ומי נגדנו ונבקש תשובות. היה ונראה שהדברים האלה – אפשר גם למנוע מחוק לעבור. רק השבוע הרסנו חוק של הקואליציה ולא נתנו לו לעבור, כי הוא היה אבסורדי בעיניי בלי יכולת לאכוף אותו, ואני מדברת על הורדת גיל עבודת נוער לגיל 13. אני שמחה מאוד שהצלחנו לעצור את החוק הזה. אנחנו יכולים לעשות את זה גם בחוקים אחרים, אם הם יהיו מאוד מסוכנים. תעבירו לנו את הנקודות. אני מאמינה שהשכל הישר יגבר, ואנחנו נצליח להגיע לאיזה שהן הבנות כדי לצמצם את פוטנציאל הפגיעה באזרחים שהם לא עבריינים, לא ארגוני פשע, לא סוחרי סמים ולא זנות נשים וכדו', ולדעת שאנחנו נכוון את זה למקומות שאליו אתם רוצים לכוון. אבל, בואו ואל תעשו את כולם בסל אחד.

חברת-הכנסת אורלי, אני רק רוצה במשפט אחד לענות לך אולי בשם המערכת - - -

לא, לא, לא. בניה, מה זה?

הוא לא מהממלכה.

הוא דיבר. ברוך השם, אנחנו נתנו לו לדבר כמעט רבע שעה.

אדוני היושב-ראש, חצי דקה.

לא, לא. בניה, לא.

אתה יכול לשלוח לי מכתב.

זה לא הולך ככה. גמרנו. סגרנו את הסבב, ועכשיו אנחנו נעבור לסעיפי החוק.

לא מצביעים היום, נכון?

בטח שלא. הסברתי את זה.

אני צריכה לרוץ לוועדת הכספים. אני מתנצלת.

זה בסדר גמור. דברייך נשמעו ונאמרו גם קודם, ואנחנו מקווים שכך יהיה.

אם אורלי דיברה, גם אני רוצה לדבר. אני אעשה את זה הכי קצר. החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב. כמיטב הבנתי, ואני מצוי בנושאים האלה די הרבה שנים, לא לקחו: לא מורות פרטיות, לא בייביסיטר ולא מי שהעלים גם 100,000 שקל, ולא הביאו ללהב גם מי שהעלים 250 שקל. הלוואי והם היו עושים את זה.

אני מייצג מורה למוזיקה.

לא, לא, לא.

הלוואי והם היו עושים את זה. לכן אפשר לבוא ולשים את המגבלות, את החסמים ואת המעצורים. אבל שלא נחשוב לרגע שאם החוק הזה לא יעבור, מדינת ישראל תהיה בחבר העמים. זה יפגע בנו בצורה קשה, ויפגע ביכולת שלנו להילחם בהון השחור. כשאנחנו ניאבק בהון השחור, אתם, אל תבואו לבקש תקציבים ליהודה ושומרון, כי לא יהיה כסף.

את ההקשר של הסוף לא הבנתי.

תורידי את זה מהפרוטוקול. להוריד את זה מהפרוטוקול.

אבל זה בסדר. מיקי, רק להרגיע אותך: החוק הזה, בעזרת השם, אבל עם הרבה שינויים. אני מניח שהממלכה - -

הממלכה עם ראש פתוח.

- -גם תשתכנע בשינויים האלו או מתוך שהיא מבינה או מתוך שאין ברירה. אני חושב שנעשה את זה כשהיא מבינה גם את השינויים שאנחנו נרצה.

נתחיל בסעיפי החוק, נתקדם ונדבר עליהם, כדי שאחר כך נוכל לשבת ולנסות לגבש משהו כך שלישיבה הבאה שתיקבע נוכל, אני מקווה, להביא כבר משהו הרבה יותר סביר, שנוכל גם להעביר אותו גם פה בוועדה ואחר כך גם במליאה.

לילך, בבקשה. לכולם יש את החומר? הכחול, ויש לפתוח בעמוד 1664.

אני רק אומר שהיועץ המשפטי של הוועדה העביר לנו כמה סעיפים שהם רצו להוסיף במסגרת הפקת המסקנות שהגיעה אליהן ועדת החוקה בזמנו, במסגרת תיקון 7 לחוק איסור הלבנת הון, ואנחנו קיבלנו את הסעיפים האלה. כשנגיע למקומות הרלוונטיים, אלעזר, - - -

מקסימום נגיד את העיקרון, ואחרי זה את הניסוחים נביא לדיון הבא.

בדיוק.

ערן נגדך? כי הוא מדבר וגם לא נותן לנו לשמוע. אתה יכול להישאר במקום ולשבת, אבל לא לדבר.

יש לו עבודה. הוא סתם מבזבז את זמנו.

תיקון חוק איסור הלבנת הון

2.

בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 –

(1)

בסעיף 13(א), במקום "והשר שבאחריותו נמצא אגף המכס ומע"מ או" יבוא "שר האוצר והשר שבאחריותו נמצא".

התיקונים הטכניים – יש צורך - - -

רק תסבירי. לא צריך לקרוא את כל הסעיף. תסבירי את תוכן התיקון.

כמו שכתבנו בדברי ההסבר, אנחנו רוצים להבהיר ששר האוצר הוא השר המוסמך להקים לגבי הגופים שבאחריותו את ועדת העיצומים שיכולה להטיל עיצומים כספיים.

אולי תבהירי לחברי-הכנסת מהי ועדת עיצומים.

במסגרת חוק איסור הלבנת הון, יש חובות וצווים שההסמכה שלהם היא בסעיפים 7 ו-8(א) להטיל על גופים שונים חובות זיהוי, הכרת הלקוח, ניהול רישומים ודיווח על פעולות רגילות ובלתי רגילות, כמו שפירטתי, לרשות לאיסור הלבנת הון. הדיווחים האלה מועברים לרשות שמתכללת אותם ומוציאה חשדות להלבנת הון. יש את סעיף 30 שעוסק במי הרשות לאיסור הלבנת הון יכולה להעביר. סעיף 3(ב) קובע את העבירה הפלילית החמורה של מי שעושה פעולה ברכוש או מסתיר מידע בכוונה לחמוק מדיווח. זו עבירה חמורה – עבירת הכוונה – שהעונש שבצידה כיום הוא עשר שנות מאסר. אבל, הפרות של הצו, שאינן עולות כדי אותה עבירה חמורה של הלבנת הון, מטופלות במסגרת מנגנון של עיצומים כספיים שמפורט בחוק איסור הלבנת הון. לכל ממונה יש ועדה שהוא מקים, ויש בה שלושה נציגים, שבסמכותה להטיל עיצומים כספיים על מי שלא עומד בחובות הללו שמפורטות בצווים.

למה אתם מכניסים? בגלל שיש עכשיו שני שרים שכאילו שייכים? רשות המסים שייכת לשר האוצר, והלבנת ההון – שייך לשר המשפטים?

לא.

לכן אתם צריכים לפרט "השר שבאחריותו"?

ועדת העיצומים היא תמיד השר שבאחריותו הסקטור הרלוונטי. כשמדובר ברשות המסים, השר הרלוונטי הוא שר האוצר. שר המשפטים רלוונטי רק למגזר של נותני שירות עסקי והוא השר הממונה.

בינתיים.

בינתיים.

אני שואל: למה אתם צריכים לתקן? למה "השר שבאחריותו" לא טוב? אתם צריכים כאילו להוסיף "שר האוצר והשר".

התיקון הספציפי הזה הוא תיקון טכני.

סתם רציתי להבין למה.

אנחנו פשוט תיקנו את המונחים בחוק איסור הלבנת הון שמתייחסים למצב אחר של חלוקת התפקידים ברשות המסים, - -

אגפי רשות המסים היו נפרדים. זה לפני איחוד האגפים של הרשות.

- - ואנחנו ביקשנו להדגיש שפה מדובר בשר האוצר שהוא אחראי. אנחנו גם נגיע לפקיד מכס ולכל התיקונים האלה. אלה תיקונים טכניים שנועדו להתאים את החקיקה הישנה לחלוקה ההולמת היום של בעלי התפקידים במשרד האוצר וברשות המסים.

טוב.

(2)

בסעיף 27 –

(א)

במקום כותרת השוליים יבוא "סמכויות פקיד מכס";

(ב)

בסעיף קטן (ד), בהגדרת "עבירה", בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "וכן עבירות" יבוא "וכן עבירות לפי סעיף 220 לפקודת מס הכנסה, לחפי סעיף 98(ג2) לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963, ולפי סעיף 117(ב)(1) או (3) עד (8) או (ב1) לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975";

פה את מכניסה את אלה לעבירות המקור?

לא. בעצם, עבירות המקור הן התיקון האחרון. אבל השאלה היא האם הוועדה רוצה. בעצם, תיקון התוספת הראשונה הוא התיקון שהופך את עבירות המס, שאנחנו דיברנו עליהן, לעבירות מקור. עלו פה, ושמענו, את ההסתייגויות וההצעות לצמצומים בנוגע לעבירות אלה, שכמובן נבחן אותם. אבל, ככל שיוחלט על צמצום בהקשר של עבירות המקור, ודאי שכל נושא הסמכויות יהיה כרוך בכך.

התיקון הזה הוא תיקון התאמה, במובן הזה שככל שיוכנסו דברים בתוספת הראשונה, ממילא גם הסעיפים יצטרכו להיות מתוקנים פה, כי פה בעצם סמכויות האכיפה של פקיד המכס לגבי אותן עבירות שיהיו עבירות מקור.

נכון.

אז פה זה התיקון הטכני. התיקון המהותי הוא בתוספת הראשונה.

בתוספת הראשונה. אני מציעה שנעבור על הטכני.

הדיון יהיה שם.

בדיוק.

טוב.

סעיף 30 הוא לא סעיף טכני.

לא, אבל כאן צריך להוסיף "כהגדרתם בתוספת הראשונה".

ככל שנעשה שם שינויים, נצטרך לעשות גם פה.

אנחנו עוד נחזור לזה.

אלה שני דברים שקשורים אחד בשני.

נכון.

סעיף 30 הוא ה סעיף שעוסק בעבירות המידע, ויש בו רשימה סגורה למי הרשות לאיסור הלבנת הון יכולה להעביר מידע ואיך. יש פה כמה תיקונים.

בינתיים, כל גופי הביטחון – נכון?

וכמובן המשטרה.

משטרה זה גוף ביטחון.

יש גם סעיפים שמדברים על העברת מידע בין רשויות לאיסור הלבנת הון בעולם. זה סעיף מורכב. אנחנו עושים בו כמה שינויים.

(3)

בסעיף 30 –

(א)

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב1)

(1)

לצורך ביצוע סמכויות פקיד מכס חוקר לפי חוק זה, רשאית הרשות המוסמכת להעביר לו מידע מתוך מאגר המידע.

פה זו יוזמה שרשות המסים פונה אליכם. זו הכוונה.

בדיוק. המנגנון הועתק, בשינויים מסוימים, מהמנגנון הקיים לגבי המשטרה.

"הרשות המוסמכת" זו הרשות לאיסור הלבנת הון.

כן, ברור. אמרתי שסעיף 30 מדבר על העברת מידע על-ידי הרשות לאיסור הלבנת הון.

כן. פה זה צד אחד, ובטח בסעיף (2) יהיה הכיוון ההפוך.

לא. (2) עדיין יוצר הגבלות מסוימות.

(2)

העברת המידע תהיה על פי בקשה מנומקת, בהתאם לכללים שיקבע שר המשפטים בהסכמת שר האוצר; בכללים ייקבעו, בין השאר, דרכי השימוש במידע בידי פקיד המכס החוקר, אבטחתו ושמירת סודיותו.

פה חשוב רק להזכיר שבסעיף (י) של אותו סעיף יש גם הגדרה של מה זו הבקשה המנומקת.

נכון. עשינו את זה במסגרת תיקון 7, והגדרנו מה זו הבקשה המנומקת.

(3)

הוראות סעיף קטן (ב)(2) יחולו לעניין בקשות לפי סעיף קטן זה, בשינויים המחויבים.

סעיף (ב)(2) מדבר על המשטרה, ואומר שמשטרת ישראל רשאית לכלול בבקשה ובנימוקיה מידע המצוי בידיה, לרבות מידע מן המרשם הפלילי. הרשות המוסמכת תהיה רשאית לעיין בו. אנחנו רוצים שההסדר הזה יחול גם לגבי בקשות של רשות המסים.

אדוני, יש לי כאן שתי הערות.

אתן לך, אבל עוד לפני זה אני רוצה להבין. זאת אומרת, כאן אתם מדברים רק כיוון חד-סטרי.

סעיף 30 הוא כיוון חד-סטרי.

אחר כך, בהמשך, יהיה לכם גם את הכיוון הדו-סטרי.

לא. סעיף 31 עוסק - - -

לא. היושב-ראש מתכוון שהרשות תוכל- - -

האם, נניח, אתם, כרשות, היוזמים.

מידע יזום? כן.

זה בהמשך.

זה יהיה בהמשך. אוקיי.

שני דברים. דבר אחד הוא שצריך להגביל ולקבוע סכום רצפה שממנו אפשר לבקש את המידע.

לא, את זה אנחנו נעשה - - -

אבל, זה כאן.

לעבירות המקור.

לא, זה לא קשור לעבירות מקור.

זה כן.

זה לא קשור לעבירות מקור. אפשר פה לקבוע סכום, כך שהמידע יהיה מעל סכום מסוים.

המידע מועבר בקשר לעבירות מקור, בקשר לעבירת הלבנת הון שמקורה בעבירת מקור.

ברגע שנקבע שם את - - -

לא. אני לא מבין כך את החוק. אז בוא ונעצור שנייה. אם רשות המסים כרגע מבקשת מסים של זרימת כספים מעל 100,000 שקל בחשבון מסוים של בן-אדם שאין לו שום עבירה, האם תעבירו את המידע הזה? התשובה היא: כן.

לא. התשובה היא: לא. התשובה היא: ממש לא. הבקשה המנומקת מוגדרת, וגם היום לא מועבר למשטרת ישראל מידע, וראש הרשות יכולה להרחיב על כך, אלא אם מדובר בעניינים של הלבנת הון, למטרות של חוק איסור הלבנת הון. זה היום המצב, וכך הוא יישאר גם אחרי התיקון.

הגשר הזה הוא רק גשר בנושא הזה?

לא הצלחתי להבין.

הרשות לאיסור הלבנת הון מוציאה מידע מתוך הרשות לאיסור הלבנת הון, רק כאשר יש חשד לעבירה של הלבנת הון. חשד לעבירה של הלבנת הון הוא חשד לעבירה של הלבנת הון שמקורה באחת מעבירות המקור. אם נקבע בעבירות המקור סכום מסוים, - -

אז ממילא זה יחול - - -

- - אז ממילא לא יהיה חשד לעבירה של הלבנת הון בסכום שהוא נמוך מכך, וממילא הרשות לאיסור הלבנת הון לא תוכל להעביר מידע.

אני חושבת שיש פה בלבול עם ההצעה.

לא. זה בסדר.

זה בסדר. ברור.

זה בסדר.

דבר נוסף – סעיף (2) יהיה כפוף גם לאישור ועדת חוקה.

מה זה?

כל בקשה ובקשה תהיה - - -

אני מדבר על הכללים.

זה ככה ממילא.

בכללים כן. לא צריך.

יש סעיף כללי בחוק שכל הכללים, צווים או תקנות – זה עובר דרך ועדת חוקה.

סעיף בחוק איסור הלבנת הון קובע שהכל עובר דרך הוועדה – באישור ועדת חוקה.

יש סעיף כללי. כן.

אתה מוזמן לעיין בכללים לגבי בקשות המידע של המשטרה וגופי הביטחון וכן הלאה. זה יהיה באותו מודל.

אוקיי.

הגענו לפסקה (4).

(4)

הרשות המוסמכת תמסור למשטרת ישראל הודעה בדבר העברת מידע לפקיד מכס חוקר לפי סעיף קטן זה; שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון הפנים, יקבע בכללים את נוכח ההודעה ופרטיה;

בנושא הזה רצינו שיהיה סנכרון בין הרשויות החוקרות, כדי למנוע מצב שרשות אחת חוקרת ומבקשת מידע, והרשות השנייה, החוקרת, לא מודעת לכך. מאחר שיש סמכות חקירה למשטרה בכל העבירות, כולל הלבנת הון שעבירות המקור שלהן הן עבירות מס, ותהיה, לפי ההצעה שלנו, גם סמכות לרשות המסים, אנחנו לא רוצים שייווצר - - -

זאת אומרת, אתם מודיעים להם ולמשטרה בו-זמנית.

נכון.

אבל רק למשטרה.

חשוב להגיד שהם לא מעבירים את המידע למשטרה, - -

לא, לא. רק הודעה.

- - אלא רק מודיעים למשטרה שהעבירו מידע לרשות המסים.

על נושא מסוים. אתם אומרים על מי – על אדם מסוים, ולא סתם.

כן.

כפל חקירה.

לא. זה בסדר. אבל זה על דבר מסוים.

נכון, וגם זה יעבור את הוועדה.

הבנתי מלירון שיש קשר טוב בין המשטרה לרשות המסים. אין תחרות מי יעשה ואחד חוסם את השני, אלא יש שיתוף פעולה.

אפשר להבין את המטרה של סעיף (4)?

הסברתי. זה כדי למנוע מצב שבו שתי רשויות מבקשות מידע על אותו הנדון ויהיו שתי חקירות מקבילות.

כל אחת חוקרת בלי שהשנייה -- -

פעם אחת יזמינו את הלקוח שלך לתחנת דיזינגוף, ופעם אחת יביאו אותו למס הכנסה 3 בתל-אביב. שניהם יהיו מתואמים. מה אתה רוצה? זה טוב בשביל הלקוח.

לא. זה גם טוב לכולם.

אני לא חושב שכל חקירה שמתנהלת ברשות המסים היום על איזו העלמה של 300,000-400,000 שקל צריכה להגיע לכל תחנות המשטרה בארץ.

אם זו עבירת מקור.

אנחנו מדברים על עבירה של הלבנת הון. על זה מדובר.

עוד חצי שעה נגדיר מי שהעלים 300,000 שקל או 3,000,000 כעבירת מקור, ואז אם רשות המסים דורשת מידע מכם – עכשיו זה מסתובב גם בתחנת המשטרה.

לא המידע.

זה לא מסתובב. על-פי החוק, המידע הזה נמצא רק במוקד משטרתי.

רק במוקד המשטרה.

לא המידע עצמו.

השם של הבן-אדם עובר למשטרה שהוא גם בחקירה.

לא המידע עצמו.

אני הבנתי, אבל השם של הבן-אדם מסתובב עכשיו בעוד רשות חוקרת, ואני לא בטוח, מיקי, שזה נכון. לא בטוח שזה נכון שבכל חקירת רשות המסים מחר באופן אוטומטי ימשכו מידע - - -

אבל, זה רק בעבירות מקור, ולא בכל עבירה.

אבל, כל עבירת מס הופכת לעבירת מקור.

תשובה – על-פי הדין הקיים, וזה מתלבש על הדין הקיים, זה לא עובר למשטרה ומופץ בכל מקום.

למקום אחד.

זה מופץ ל-contact point אחת במשטרת ישראל שמוגדרת, לצורך העניין הזה, גם במודיעין המשטרתי, ורק לצרכי סנכרון ותיאום, כדי שבאמת לא רשות אחת תדרוס את רעותה.

כלומר, לגוף - - -

לידו.

מיקי, אני עדיין חושב - - -

זה לא עובר לשום תחנת משטרה אחרת.

סתם לדוגמא: לא ר"פ ותיק נפתח, מחר בבוקר יעצרו אותי, סתם לדוגמא, על נושא X – לא יגידו לי: היה לך גם נושא Y ברשות המסים. זה לא - - -

ההערה של ג'ק נשמעה, ושמענו את ההסברים. בסדר, אנחנו נראה.

הבעיה היום היא שרוב החקירות מסתיימות ברשות המסים אפילו בלי כופר, ו-80%-90%, ושמענו את זה קודם, מהחקירות מסתיימות בחוקר, ויש מעט מאוד-מאוד תיקים שמגיעים לכתבי אישום ולהרשעה בסוף. כל שם של בן-אדם כזה במערכות, שיסתובב גם במשטרה, אני לא בטוח שזה נכון, מיקי.

אתה יודע מה? מה אתם אומרים?

לפני כן אני רוצה אולי להבהיר משהו אחר.

לילך, מה אתם אומרים?

אתה יודע מה? צריך לחשוב על זה.

לפני כן, אני רוצה להבהיר, ואז יהיה לי יותר קל. נניח שמישהו נחשד בהעלמה של 700,000 שקל ונניח שזה מעל הסף שקבענו. עכשיו משה אשר מנהל אתו משא ומתן ודיון, כמו שהוא תמיד עושה, והוא הגיע אתו בסוף לאיזה שהוא הסדר. ברגע שהוא הגיע אתו להסדר, זה מפסיק להיות עבירה פלילית ולא הלבנת הון או שאין שום קשר?

אין טיפול בחוק כרגע בנושא הזה בכל. אין טיפול.

אני שואל אותם.

רשות המסים תשיב על השאלה מה יהיו הליכי הכופר והממשק ביניהם לבין העבירות שלנו. הרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה רק חשדות להלבנת הון ולא מידע אחר שקשור להעלמות מס.

אני אתייחס.

אם ברגע שהוא פירק את העבירה עצמה והעבירה עצמה, נניח, עברה מפלילי להסדר כופר, האם עדיין נשאר החלק של הלבנת ההון שיכול להמשיך בגלל הכסף או שבאותו רגע, מאחר ואין את עבירת היסוד, אין את עבירת המקור, - -

יש.

יש. כופר.

רבותי, רגע. אני שואל, ותנו לי תשובה.

- - אז עדיין הוא יכול להגיע להסדר על כופר ואתם ממשיכים לדון, כהלבנת הון, בכל הדברים?

קודם כול, הסעיף הזה מדבר - - -

לא, זה לא קשור דווקא לסעיף הזה. אני רוצה, באופן כללי, לדעת.

נסביר גם את הכללים. קודם כול, הסעיף הזה מדבר על יידוע המשטרה, כדי שבמקביל לא ייפתחו, בגין חשד מקביל, חקירות בשתי רשויות נפרדות – שזה באמת לא יעיל ולא נכון, ורצוי שאחת תדע על השנייה או בהקשרים שיש להם השקה.

בהקשר של כופר, נכון שיש מקרים שבהם, מסיבות שמוגדרות, אנחנו משיתים כופר כסף במקום עבירה. כמובן שיש פה הודאה של הנאשם בעבירה, והוא מודה, אלא שמכפרים על העבירה הפלילית בכופר כסף. הכופר היום מפורסם עם שמו, עם תעודת-הזהות שלו, עם המקרה שלו ועם הכופר. זאת אומר, הדבר הזה כבר ידוע לציבור, ואין פה איזה משהו - - -

לא דיברתי על זה.

אני מסביר את הכופר. אני חושב שאם אנחנו, נניח, קיבלנו מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון על חשד להלבנת מס ופיתחנו את זה לחקירה, באמת יש בסופו של יום מצב שבו העבריין נמצא ומחליטים, מסיבות כאלה או אחרות, להמיר את כתב האישום בכופר. אני אומר שבמקרים שכאלה זה אומר שאם כבר לא הלכנו לכתב אישום פלילי כנגדו, סביר להניח שעבירת הלבנת הון גם כן לא תצא מהסיפור הזה.

אז צריך לרשום את זה.

"סביר להניח" – זו לא תשובה בשבילי.

מה קורה במצב כזה? בלי קשר כזה להעדה. הוא החליט להגיע אתו להסדר כופר. האם הוא יגיע להסדר כופר, ולעומת זאת במסגרת של הלבנת הון ממשיכים לעבוד אתו?

המשטרה לא תדון בזה.

זה לא קשור למשטרה. עבירת הלבנת הון - - -

שאלתי: מי חוקר עליה?

אז תכתוב.

או רשות המסים או - - -. אין מישהו אחר.

- - - ונגמר.

אני לא שאלתי מי יחקור. שאלתי, סתם, מה קורה במציאות כזאת. וזאת, כדי שאני אבין.

בעצם, היום, הנושא של כופר בשאלה של יו"ר הוועדה הוא תת-סוג של הסדר טיעון מסוים שנעשה עם עבריין שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות מסוימות, אם הוגש נגד עבריין כתב אישום שמייחס לו עבירות מס ועבירות הלבנת הון שהן תוצר של אותן עבירות מקור ונעשה אתו הסדר. בוודאי שההסדר הזה הוא לפי ההסדר שרשות המסים עשתה אתו. זה כמו שהיום מוגש כתב אישום נגד עבריין בעבירות של מרמה והלבנת הון, בסופו של דבר, נעשה אתו הסדר בעבירות המרמה; איש שלא יחשוב שעכשיו אנחנו נמשיך לנהל נגדו הליכים בהלבנת הון.

זה משהו אחר. אם כך, כשהוא מגיע אתו להסדר, הוא חייב להיות מתואם אתכם, - -

עם המשטרה.

- - כי יכול להיות שעיקר העבירה של אותו אחד זה לא ההעלמה של ה-700,000 שקל אלא שזה כאילו נותן לכם פתח לארגון - - -

הסדר הטיעון עוצר את התהליך. נקודה.

לכן אני אומר: אם הוא עוצר, חייב להיות פה תיאום מלא אתכם.

לכן צריך להיות תיאום עם המשטרה. זו, בדיוק, אחת הסיבות שבסעיפים האלה אנחנו רוצים שהמשטרה תיודע, כדי שלא יהיו מצבים שרשות המסים תסגור עסקה עם עבריין בלי לדעת שהוא ביצע גם הלבנת הון בעוד המשטרה חוקרת את עבירות הלבנת ההון שלו. זו הסיבה ליידוע.

זה אומר שאם לא יהיה תיאום, יהיה מצב - -

בלגאן.

- - למרות הסדר הטיעון יכולה רשות אחרת להמשיך.

ויוכל הנאשם לטעון טענות - - -

קשה להניח שזה יקרה, כי אם הלבנת ההון יושבת על עבירת מקור שהיא עבירת מס, המשטרה לא שם מראש.

היא לא תתערב בזה.

לכן, מראש, הכול יתחיל וייגמר ברשות המסים, אבל אני מבין שצריך לתאם.

אתה תצטרך לתאם ולהבין שאין להם חשש שזה מגלגל משהו - - -

בינך לבין הרשות - - -?

יהודה, ואחר כך אני אתן - - -

לא הבנתי.

אני רק רוצה להבהיר. אנחנו כול הזמן עוסקים בסוגיה שבה אדם מורשע ומואשם גם בעבירת המקור וגם בהלבנת הון, אבל עבירת הלבנת הון נועדה, בראש ובראשונה, למלביני הון כצד ג'. כדי להרשיע אדם בהלבנת הון, צריך להוכיח את עבירת המקור אבל לא צריך להרשיע בה. יכול להיות שהעבריין שעבר את עבירת המקור מת, יכול להיות שהוא ברח לחו"ל ויכול שגמרו אתו עסקה ברשות המסים. עדיין יכול להיות שהעובדות האלה ישמשו בסיס להתמודד עם מלבין הון מקצועי. זה יכול להיות.

אז אני שואל: זה יכול להיות?

כן, כן.

אבל לא לגבי אותו מעלים מס.

לכן צריך תיאום עם המשטרה.

לא לגבי אותו אדם. אני שאלתי לגבי אותו אדם.

אבל צריך לתאם את זה עם המשטרה. לכן צריך את העברת המידע.

אני ניסיתי להסביר את זה.

ג'ק, מקובל עליך?

לא.

אני חושבת שזה נושא שחייב להיות מוסדר ומטופל, והתשובות שניתנו עד עכשיו לא מראות שניתנה הדעת על הבעיה הזאת.

אני מסכים אתך. צריך לקבוע את זה.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ניסן סלומינסקי, יוצא מחדר הישיבות.)

אני חושבת שהוועדה צריכה לדרוש לקבל תשובות על הדברים האלה. ראשית, כאשר נעשה הסדר כופר עם רשות המס, צריך לדאוג שהסדר הכופר הזה יידרש ספציפית לנושא עבירת הלבנת ההון.

שנית, אם נפתחים הליכים בנושא הלבנת הון כנגד צדדים שלישיים, צריך לדאוג שהנושא הזה יהיה ברור, משום שיכולה להיווצר פה סיטואציה מאוד בעייתית שסוגרים בכופר עם העבריין המרכזי וממשיכים בהליכי הלבנת הון כנגד האחרים. הדברים האלה צריכים להיות בחוק.

זו לא הסיטואציה הבעייתית בעינינו.

מי פה המרכזי?

זה שהעלים את המס.

למה? אם יש מלבין הון מקצועי שעסקו בהלבנת הון?

יהודה, שנייה. לילך, בבקשה.

כאשר עבירת המקור מבוצעת על-ידי עבריין X שהוא העלים מס, ואחרי זה היא עוברה לצדדים שלישיים שפתחו חשבונות קש ועשו פעולות סיבוביות עם הכספים, אין שום מניעה, ולא תהיה, להגיש כתב אישום נגד אותם אנשים שעשו את כל פעולות ההסתרה וההסוואה של הכספים, גם אם התיק נגד האיש הראשון נגמר בכופר, גם אם לא הוגש נגדו בכלל כתב אישום וגם אם הוא נמצא בחו"ל. לכן, לגבי הצדדים השלישיים, אין שום מקום - - -

ברור. בתנאי שהם ביודעין מסייעים - -

כמובן. צריך להוכיח.

- - בביצוע אותה עבירה.

ברור. הם נחקרו.

זה שהכסף מקורו בעבירה.

חבר'ה, אנחנו כבר מבינים אחד את השני, ברוך השם.

בוודאי.

קודם כול, משפטית, אכן אפשר להמשיך בהליכים גם כנגד אותם צדדים שלישיים. בכל זאת, מה שמדאיג אותי זה הנושא של אותו אדם שנחקר גם על הלבנת הון וגם על עבירות מיסוי ורוצים לסגור נגדו את התיק בכופר על עבירות מיסוי, וצריך להיות ברור ומובהר מה קורה עם עבירות הלבנת ההון. צריך לקבל על זה תשובה.

לגבי אותו בן-אדם, אני חושבת שזו נקודה טובה.

אנחנו נתאם לגבי אותו אדם. אבל קחי לדוגמא בה העבריין, חס וחלילה, חולה סופני. ברור שנגדו אין סיבה ואין טעם להגיש את כתב האישום, אבל יש את המלבין המקצועי שאתו צריך להמשיך להתעסק.

בסדר גמור, אבל לגבי אותו אדם – שיהיה ברור - - -

זו הערה נכונה.

ההערה נכונה. לאותו אדם – צריך שיהיה ברור שההליכים נפסקים ולא נמשכים.

אם סגרו את הכול, אז סגרו את הכול.

אין ברירה אחרת.

בסדר.

תכניסו את השינוי. נרשם. תודה לךְ.

כלומר, אם שולם כופר, כל הפרק מבוטל לגביו.

לא. אנחנו נעשה הסדר.

איזה הסדר?

מישהו יצטרך לשקול את זה ולהחליט – לפני הכופר.

אבל אם הוא שילם כבר כופר? לא הבנתי.

בינינו הנושא הזה צריך להיפתר ולא על שיתוף פעולה ולא על מדיניות בין רשות המסים למשטרה. זה לא עניין של חוק לקבוע דברים כאלה, מאחר שהסדר הכופר לא נמצא בחוק.

הסדר הכופר נמצא בחוק.

לא בחוק הזה.

לא בחוק הזה.

נכון.

אם שילמתְ - - -

הבנו את הבעיה. תן לנו לחשוב על זה. נעשה הסדר שלא - - -

אנחנו נמצא פתרון.

היועץ המשפטי של הוועדה רשם.

נחשוב על זה.

אנחנו נמתין לתשובה טובה ממשרד המשפטים.

נחשוב על זה.

נרשם. תרשמו אצלכם. אנחנו נבקר את זה גם בסיבוב הבא.

בסדר גמור.

הערה נכונה.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ניסן סלומינסקי, חוזר לחדר הישיבות.)

אתה רושם את ההערות האלה?

כן.

(ב)

בסעיף קטן (ה) –

(1)

האמור בו יסומן "(1)", ובו, במקום "מניעת עבירות" יבוא "מניעה וחקירה של עבירות" ואחרי "מיוזמתה" יבוא "בנסיבות ומנימוקים שתפרט";

(2)

אחרי פסקה (1) יבוא:

"(2) לצורך ביצוע סמכויות פקיד מכס חוקר לפי חוק זה, רשאית הרשות המוסמכת, מיוזמתה, להעביר מידע ממאג המידע לפקיד מכס חוקר; הרשות המוסמכת תמסור למשטרת ישראל הודעה בדבר העברת מידע לפקיד מכס חוקר לפי פסקה זו; שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון פנים, יקבע בכללים את נוסח ההודעה ופרטיה.";

יושב-ראש הוועדה התייחס לצד השני של עבירה יזומה. זה הסעיף שמתייחס אליו בהקשר זה.

תסבירי.

סעיף (ה) מדבר על העברת מידע יזומה לרשויות. אנחנו תיקנו – אנחנו לא העתקנו את הסעיף קטן הזה כלשונו לגבי רשות המסים – והכנסנו לו כמה שינויים שהוסכם עליהם בזמנו במסגרת תיקון 7. אלעזר, נכון?

נכון.

זה הן הסיפור שהסברנו קודם על יידוע המשטרה כדי למנוע מצב שבו מידע עובר לרשות המסים בלי המשטרה יודעת והיא במקביל עובדת על אותו אדם מבחינת החקירה הסמויה שלה, והן הכנסנו את הסיפור של הכללים עם נוסח ההודעה ופרטיה שגם כן יאושרו, כמובן, על-ידי ועדת החוקה לגבי איך תיראה ההודעה הזאת על העברת מידע.

ושוב, שזה גם כפוף לעבירת מקור.

הכל כפוף.

לא. זאת אומרת, לא סכומים של 50,000, 100,000 או 200,000.

מה שיחליטו. כרגע, לפי החוק, אין מגבלה. מה שיוחלט.

אני מבין. אם נגדיר, זה יהיה לפי ההגדרה, כן? אני מבין נכון?

רק אז יהיה.

המידע שמועבר זה על חשדות להלבנת הון, והלבנת הון תלויה בעבירות המקור.

אפשר להעיר? מבחינת הכיוונים, גם כחברה וגם כגוף שאני מייצג, כשיש אדם מסוים שמורשע בהלבנת הון, זה הכי טבעי והכי נורמלי שיעבירו גם את האינפורמציה לרשות המסים ורשות המסים תנקוט כנגדו גם בסנקציות בהתאם לכל שאר הדברים.

אבל מה קורה מהצד השני? זאת אומרת, האם אנחנו פה נמצאים בדיון שמהותו לאפשר לרשות המסים לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון או להפך – שיש אדם מסוים שנמצא בהתנהלות מסוימת מול פקיד השומה ונחשד בעניין מסוים של העברה, העלמה או של איזה שהוא סעיף, איזה שהוא "פאוול" לפי סעיף 220, כשסעיף 220 גם משופע במונחי שסתום שהם לא לגמרי מדויקים ומוגדרים עד הסוף – האם אז אנחנו רוצים לתת את העוצמה הכל כך חזקה הזאת של הכלים שנמצאים בחוק לאיסור הלבנת הון, כמו חילוט שזה מעסיק אנשים הרבה יותר מאשר העניין הפלילי?

התחלת בשאלה האם באמת יש כאן העברה דו-צדדית, ואמרנו שכן אבל על מקרים פרטניים.

אני אומר שוב. יש לנו פחות בעיה עם זה שאדם מסוים מבצע עבירות לפי חוק לאיסור הלבנת הון, כמו כל הדברים של הפשיעה הכלכלית והדברים הגדולים האלה. אנחנו באמת מפרגנים לרשויות וגם להתנהלות שהם לא ילכו על הבייביסיטרים ולא על המורים הפרטיים. עם זה אנחנו מרגישים מספיק נוח – עם האינטגריטי שאנחנו רואים בהתנהלות בפועל. ברגע שאדם מסוים או שכנגד חשוד מסוים מתנהלת חקירה לפי חוק לאיסור הלבנת הון ואינפורמציה מסוימת, ברגע שעוברים איזה שהוא מינימום אולימפי מסוים של תשתית, עוברת לרשות המסים שתמצה אתו את הדין גם בכל מה שקשור להיבט המיסויי – עם זה אנחנו חיים מצוין. זה בסדר. עם זה אין לנו בעיה.

איפה יש בעיה?

הבעיה היא עם הכיוון השני. הבעיה היא שמתי שישנו אדם מסוים שמתנהל מול רשות המסים ויש דו"חות ובשנה מסוימת הוא נקט באיזו שהיא פוזיציה מסוימת שאולי אגרסיבית מדי או לא מספיק שמרנית, אליבא דאותו מפקח או רכז שמטפל בתיק שלו, באותו רגע, למעשה, מתגבשים כל הכלים, לטפל נגדו ולהתנהל מולו, שיש בחוק לאיסור הלבנת הון. זה דבר שאותנו מאוד-מאוד מרתיע.

לא הבנתי.

אבל מה זה קשור לעבירה?

מדובר בסעיף כאן, שאם, נניח, משה אשר בודק עכשיו את יעקב מוישה כי הם איתרו, נניח, העלמות ברמה שעוברת את הסף שאנחנו מדברים עליו. סתם נניח שהסף שלנו הוא 700,000, אז פה זה 750,000. משה אשר מרים טלפון לשלומית - -

בבקשה מנומקת. לא די בטלפון.

- - בבקשה מנומקת ומבקש: אם יש לכם חומר על יעקב מוישה כדי לעזור לי בבדיקות שאני עושה. ואז, אם לשלומית יש חומר עליו, היא יכולה להעביר מה שיש לה. זה כל הסיפור. כלומר, מה שאומרים: (1) הגשר שמוקם עכשיו בין רשות המסים לבין הרשות לאיסור הלבנת הון הוא גשר דו-צדדי, אבל רק על מה שמדובר כעבירות מקור, וזה ייקבע לפי מה שאנחנו נחליט בסוף; (ב) פרטני על יעקב מוישה ולא זרימה טוטאלית על הכול. כלומר, שאו שהם מדווחים לו שהם העריכו משהו או שהוא שואל אותם כי הוא עוסק בזה.

אמנם כרכתי פה שני נושאים, אבל בעניין הזה היינו שמחים והיינו מרגישים נוח יותר, אם הייתה יותר איזו שהיא מערכת של בקרה, - -

מה הכוונה ב"בקרה"?

- - כמו בפרק הראשון שלא דנו בו כיום – ביכולת לקבל מהמוסדות הפיננסיים חומר בצורה פרטנית. יש מנגנון בקרה שהוא יותר מסודר ויותר פרטני. היינו רוצים להרגיש שיש כאן איזה שהוא גוף מסוים שמבקר את המידע הזה שעובר, ושזה לא עובר בלי שיש איזה שהוא גוף מסוים שמבקר את זה.

להקים גוף בקרה לנושא הזה?

יש - - -

רק כדי להכניס דברים לקונטקסט, אומר שבחלק גדול מהמדינות, ארצות-הברית ומדינות אחרות, הרשות לאיסור הלבנת הון נמצאת במשרד האוצר, ברשות המסים. פה בישראל הקימו את זה כרשות נפרדת בדיוק כדי שמישהו אחר ונוסף יפעיל שיקול דעת פרטני.

בדוגמא שניתנה פה, של שלומית, שהייתה חייבת לצאת והתנצלה, יש דיווח על אותו מוישה שהבנק דיווח עליו לפני שנתיים שהוא הקים חברת offshore ונתן הסברים מאוד משונים לבנק והעביר לשם 10,000,000 שקל. פתאום משה אשר מגיש בקשה מנומקת שמסביר: "אני חוקר את מוישה ומחפש עליו ואיפה הכסף הזה, כי הוא נחשד, בעיניי, כמעלים מס גדול מאוד". שלומית עושה, אצלה ברשות, את החיבור בין המידעים האלה ומחליטה פרטנית לתת את המידע הזה למשה אשר. איפה הבעיה?

זה בסדר גמור.

אדוני, - - -

מה תעשה כשהרשות לאיסור הלבנת הון תעבור לרשות.

הפרדה.

זה הצעד הבא.

משה, הוא לא התכוון אליך, ולכן אמרתי "יעקב מוישה".

אדוני, מהכיוון הזה זה בסדר וזה ברור, אבל מהכיוון ההפוך זה קצת פחות ברור. האם הרשות לאיסור להלבנת הון, - -

ביוזמתה.

- - ביוזמתה, תהפוך להיות - -

נגיע לזה.

- - מומחית לעבירות מס והיא תחליט עכשיו שספק משה דוד יש חשש נגדו להעלמת מס, והיא עכשיו תבוא ותפנה לרשות המסים ותגיד "הנה, יש פה איזה מידע מסוים. לכו תבדקו אותו".

הכתבות, המידע, שהרשות מעבירה, זה חשדות קונקרטיים להלבנת הון. זו הסמכות שלה.

אבל הלבנת הון היא עבירת מס.

עבירת המקור היא עבירת מס.

בואי ולא נטשטש את השיחה. עדיין מדברים על עבירה לפי 2(1) לפקודה או 2(9) לפקודה, ולכן - - -

ג'ק, מה מפריע לך? הרי הם בדרגה גבוהה יותר. העלמת מס היא שלב אחד. השלב היותר מתקדם זה שאחר כך הוא גם מלבין את זה.

לא, לא, לא. זה לא החוק. החוק הוא שהיא עכשיו חושדת בעבירת מס על 2(1), כי אם 2(1) לא מתקיים, אין עבירת מס. אין עבירת הלבנת הון.

העבירה, שמוצע לקבוע כעבירת מקור בהקשר הזה, היא סעיף 220.

נכון. אז את צריכה עכשיו לדעת שהוא העלים הכנסות.

הרשות לאיסור הלבנת הון תנתח את המידע שנמצא אצלה, ואם היא תחליט - -

שהוא עבריין מס.

- - שזה עבירת מקור ושיש חשד להלבנת הון - - -

יש חשד. נו, אז מה הבעיה שהם יעבירו?

ברור, ברור.

הם יבדקו, ואם ימצאו – כן, ואם לא – אז לא.

איפה הבעיה?

זו מהות החוק?

אין להם את הידע, את הניסיון, - -

שמה? לא הבנתי.

- - לחקור עבירות מס. כאן יש טשטוש.

הם לא חוקרים. הוא יחקור.

גוף מודיעיני - - -

אנחנו חוקרים.

גם סחר בבני-אדם?

זה טוב לך. אחר כך תבוא ותייצג אותו.

לא כולם. בוא ותאמר את דבריך.

אני חושב שכאן העברת המידע לא תהיה בדוקה ברמה של עבירת מס, אלא כל משהו שידליק להם מנורה ספק אדומה – המידע יעבור לרשות המסים.

אתה יודע מה? אני יותר סומך על הרשות לאיסור הלבנת הון שתסנן את המידע על-פי הכלים שברשותה מאשר אצלו שמפקח מס יסתובב לו המוח ויגיד לי "תביא לי את המידע הזה".

לא מסכים.

אוקיי. לא חשוב. הוא אמר את הדברים.

צריך להתנצל בפני מפקח המס באשר הוא.

דעתי היא שיש כאן שני חסמים. אל"ף, חסם אחד הוא הרשות לאיסור הלבנת הון שהיא אמונה על כך ומקבלת את כל האינפורמציות והיא יודעת לעשות את האבחנה, כי אחרת אם היא לא חושדת שיש כאן עבירת מקור אז בכלל זה לא הטיפול לגבי אותו אדם פרטני.

בי"ת, נניח שהיא העבירה את האינפורמציה. הוא מקבל את זה, ועכשיו הוא עושה את הבדיקה. הרי הוא אמון על זה. אם יתברר שזה לא – אז אין כאן עבירה וכלום לא יצא. העבירו אינפורמציה, הוא בדק והכל נגמר טוב. אם זה עוזר לו ויתברר שכן – אז בסדר גמור. זאת אומרת, העברת המידע לא מכניסה את האיש לבית-הסוהר.

נכון.

היא אומרת לו: "תבדוק. אם לא שמת לב, אנחנו כאן רואים דברים משונים, ומקבלים גם אינפורמציה. תבדוק מאיפה פתאום לאיש הזה יש כסף וכו'". יכול להיות שזה בא כתוצאה מהעלמת מס, ויכול להיות שזה בא ממקורות אחרים, ואז זה לא יהיה קשור אליו ויבדקו.

לכן העברת המידע היא לא בהכרח שמקיימת חשד ל-220.

חייב להיות.

יש כאן בעיה בבסיס.

מה הבעיה? אני לא מצליח להבין.

עם כל הכבוד לרשות לאיסור הלבנת הון, הם לא יודעים לקבוע האם יש עבירה לפי סעיף 220 או 98(ג). הם לא מסוגלים לעשות את הפעולות האלה. זאת אומרת, הם צריכים לפתח אצלם מחלקת חקירות של מסים בשביל לבוא ולהגיד "יש כאן ספק עבירה לפי אחד מחוקי המס. אנחנו נעביר את המידע לרשות המסים שתבדוק". וזאת, לעומת מצב שיגידו "כל מי שהעביר 2,000,000 שקל לחו"ל – בואו ונשלח מידע לרשות המסים שתבדוק אותו האם הוא עבריין מס".

אנחנו נשב אתם ונסביר להם. עזוב, זו פרקטיקה.

אני רק רוצה להסביר, שוב בהעדרן של חברותיי וכמי שעמד בראש הרשות אני חושב שאני מבין משהו בעניין הזה, שהרשות לאיסור הלבנת הון היא רשות מודיעינית שאין לה מומחיות בשום עבירת מקור.

לכן לא להעביר את המידע.

לא, ממש לא.

היא, כמובן, צריכה להפעיל את מיטב שיקול הדעת שלה. המחוקק העניק בידיה סמכות לא כי היא רשות חוקרת שמבינה ויודעת איך מאתרים בדיוק סוחר סמים, איך מאתרים בדיוק ארגון פשיעה או איך מאתרים בדיוק מעלים מס. זו לא הנקודה. הנקודה היא שיש הצטברות של חשד, ברמה של חשד מספיק, שיש גם עבירת מקור וגם הלבנת הון, ואחרי זה הרשות החוקרת צריכה לוודא. אם לא קרה כלום, אז לא קרה כלום.

לא רק זה. היא הרי מעבירה בו-זמנית גם אליו וגם למשטרה.

נכון.

הוא יבדוק, ויכול להיות שיתברר שאצלו מקור הכסף זה לא בהעלמה, ואז המשטרה תבדוק ותמצא שמקור הכסף המשונה הזה הוא בארגון פשע או משהו. בסדר, מאה אחוז. מה?

כן.

אפשר לשאול שאלה קטנה ליהודה מבחינת הפרקטיקה?

לא. מיקי, מיקי.

סליחה.

שאלת אם אפשר, ולא קיבלת אישור. תיכנס למסגרת. תשאל בקצרה.

אם הרשות מנהלת חקירה נגד איזה שהוא ארגון פשע - - -

איזו רשות?

רשות המסים או איזו שהיא רשות אחרת.

הרשות לאיסור הלבנת הון לא עושה חקירות.

אני יודע. הרשות לאיסור הלבנת מקבלת אינפורמציה ממוסדות פיננסיים. יש העברות מסוימות, העברות בנקאיות, ומעל יש להם דברים מסוימים: העברות של סכומים ותדירויות של דברים מהסוג הזה. עצם הדבר הזה שברשות לאיסור הלבנת הון יש איזה שהוא דגלון קטנטן שאומר שאותו פלוני נעשו לו העברות מחו"ל בלמעלה מ-10,000 דולר שלוש פעמים בחודש – האם זה כשלעצמו מספיק בשביל לבסס תשתית של איזה שהוא מינימום מסוים של חשד לעבירה לפי סעיף 220? אין לכם את היכולת הזאת, ואוטומטית אם כל מידע כזה עובר לרשות המסים ושם מתנהלת חקירה, אין שום אינדיקציה אפילו – ואני חושב שלזה ג'ק התכוון – כדי להתחיל ולפתוח כנגדו חקירה. גם מיסויית זה לא נעים, וזה לא רק הלבנת הון.

הבנתי. לפי דבריך, אם, נניח, הם רואים שעובר דבר כזה, הם צריכים לשים את זה במגירה וזהו? לא הבנתי.

האם זה כשלעצמו, בהיעדר אינדיקציות, רק מדדים סטטיסטיים, - -

מה זה "בהיעדר אינדיקציות"?

- - אינדיקציות מסוימות של סכומים שהועברו ושל תדירויות של העברה - - -

בטח שיש להם אינדיקציות. אני לא מצליח להבין. עזוב כרגע את החוק. להם, כרשות לאיסור הלבנת הון, יש את אינפורמציות. הם מעבירים את זה כן למשטרה, אבל הם לא מעבירים כל דבר אם זה לא מעורר אצלם איזו שהיא תחושה, אי-נעימות או משהו.

מה זה "תחושה"?

בגלל זה הם נמצאים. וואלה, חבר'ה.

אפשר להסביר. החוק מטיל על המוסדות הפיננסיים לדווח על כל דבר שהוא בלתי רגיל. פשיטא – שלא כל מה שהמוסדות הפיננסיים מדווחים הרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה ב-forward, מיידית, - -

בוודאי שלא.

- - אלא היא מעבירה אחוז קטנטן, ובטוח שהדברים נכונים גם היום, - -

אחרי שהיא מצליבה.

- - אחרי שהיא מצליבה עם בקשת המשטרה ועם בקשות של רשויות אחרות שזכאיות על-פי דין, דיווחים מבנקים וכו'.

עם הצטברות של כל מיני דברים.

כמו כל רשות אכיפה ורשות מודיעינית, צריך להתמקד בעיקר, ואז מתמקדים במקרים שבהם יש חשדות מובהקות. ברור שלא כל מה שהוא בלתי רגיל בעיני המוסד הפיננסי עובר אוטומטית לרשות החוקרת. אחרת, בשביל מה קיימת הרשות? כל תפקידה של הרשות הוא לסנן, ובפועל היא מסננת את רוב רובו של המידע.

יהודה, יותר מזה – אתה מדבר, נניח, על מקרה שעובר למישהו 10,000 דולר שלוש פעמים בחודש מחו"ל. אם הרשות לאיסור הלבנת הון תראה פעם את הסכום שלהם, היא מתחילה להסתכל ולבדוק מה קרה. פתאום מתברר שחשבון אחר לגמרי שלו מעביר לחוץ-לארץ כספים, וזה עושה תנועה סיבובית ופתאום זה חוזר אליו בכיוון הזה.

ואח שלו מבוקש על-ידי המשטרה כסוחר סמים.

לא חשוב. אני אומר שיש לה את היכולת. תראה איך הם מאתרים שם ובאיזה דברים שהם יודעים. אחרי שהם מאתרים, רק אחרי שברור להם התבנית וכו', הם מעבירים את זה: אם זה למשטרה – כשצריך, ואם הם חושבים שזה בא כתוצאה, נניח, מהעלמת מס – הם יעבירו גם אליו. הוא יבדוק. אם זו לא העלמת מס, הוא יגיד: חבר'ה, זה לא במגרש שלי. המשטרה תמשיך לבדוק במגרש שלה. אבל בטח שיש להם מערכת.

המצגת של שלומית.

לא המצגת. תראה איך זה עובר ואיך זה נבדק ואיך צריך להצליב דברים. זה לא סתם. צריך להצליב, ויש דברים יפים מאוד כתוצאה מזה.

אם צריך, ראש הרשות תתייחס לכך בדיון הבא. היא, כמובן, מומחית לעניין הזה.

אמשיך לקרוא. אני רק אקדים ואומר: דיברנו על תקנות עבירות נוספות ועל האפשרות לעשות שימוש במידע על עבירות נוספות. סעיף קטן (ז) לחוק קובע כך לגבי מידע שהועבר למשטרת ישראל ולגופי הביטחון.

(ג)

אחרי סעיף קטן (ז) יבוא:

"(ז1) במידע שהועבר לפקיד מכס חוקר לא ייעשה שימוש אלא לשם ביצוע סמכויות פקיד מכס חוקר לפי חוק זה; ואולם רשאי פקיד מכס חוקר, במסגרת תפקידיו, לעשות שימוש במידע שהעבירה לו הרשות המוסמכת לפי סעיף קטן (ב1) לשם חקירת עבירה נוספת שלא לפי חוק זה ומניעתה, או לשם גילוי עבריינים בעבירה נוספת והעמדתם לדין, הכול בהתאם לכללים שייקבעו, ובלבד שהעבירה הנוספת קשורה לחקירת העבירה שלגביה התבקש המידע.";

נוסח הסעיף הזה חודד בוועדת חוקה, והוא שונה במקצת מהנוסח שחל לגבי המשטרה וגופי הביטחון, והוא נועד להבטיח שמדובר בשימוש אגבי במידע לגבי עבירה אחרת ולא בצינור עקיפי להעברת מידע על עבירות המקור עצמן.

תסבירי.

כפי שאמרנו, הרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה חשדות להלבנת הון. כיום, היא מעבירה אותן למשטרה, ולגופי הביטחון לגבי עניינים שנוגעים לטרור וזה לא רלוונטי כרגע. לפי תקנות עבירות נוספות, וסעיף (ז) הוא הפלטפורמה שמאפשרת את התקנות הללו, המשטרה היום יכולה לעשות שימוש במידע לחקירה של עבירות שהן לא הלבנת הון אבל המידע הזה רלוונטי לגביהן; עבירות פשע מעל חמש שנים פחות או יותר, אם אתמצת את העבירות, כולל עבירות מס, וגם להעביר את המידע לרשות המסים וגם לרגולטורים. זאת אומרת, דרך תקנות עבירות נוספות, המשטרה היום יכולה להיות צינור של העברת מידע לעבירות אחרות, בעצם, שהן לא הלבנת הון.

לגבי רשות המסים, אנחנו מאפשרים מנגנון דומה, אבל יותר משוכלל ויותר מצומצם. זאת אומרת, מידע שמגיע אליה בחשד להלבנת הון, כי זה המידע היחיד שיגיע אליה, שמדובר בעבירות מקור שהן עבירות מס, היא יכולה לעשות בו שימוש לחקירה של עבירות נוספות שיפורטו בתקנות, שכאמור הן באישור ועדת חוקה והוועדה תידרש אליהן כשהן יגיעו לפתחה, אבל המידע הזה הוא בלבד שהעבירה הנוספת קשורה - -

ניסן, אתה לא צריך החלפה?

לא.

- - לחקירת העבירה שלגביה התבקש המידע. כמו שאמרתי, זה נבע מהערות של הוועדה בגלגול ההוא שנועדו להבטיח שלא מדובר בשימוש אוטומטי, כך שאם לא מתגבשת עבירת מקור אז פתאום אנחנו נעשה שימוש בזה לכל מיני עבירות מס שלא קשורות אליה בכלל, אלא מדובר באמת במידע אגבי שאפשר לעשות בו שימוש בהתאם לתקנות.

אשאל אותך, כדי לראות אם אני מבין.

אני רוצה לחדד נקודה. בנוסף למה שלילך אמרה, יש פה עוד איזה שהוא כיוון שלילך פחות העירה עליו. לעומת הסעיף הרגיל, יש פה שני צמצומים: אחד – מה שלילך אמרה; השני – יש, בעצם, אבחנה בין מידע שנמסר בצורה יזומה על-ידי הרשות לאיסור הלבנת הון לרשות המסים לבין מידע שהתקבל בעקבות בקשה של רשות המסים. היכולת לעשות את השימוש הנוסף, גם המוגבל אבל הנוסף, הוא רק כאשר המידע הועבר בעקבות בקשה של רשות המסים.

הבנתי.

בין היתר, חלק מהחששות, שהובעו פה על-ידי ג'ק ועל-ידי בניה – בוועדה, בדיון הקודם, בגלגול הקודם – הובילו בדיוק לצמצום הזה, כדי להימנע ממצב שבו הרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה, בצורה יזומה, ואחרי זה המידע הזה מתחיל לשמש לעוד הרבה דברים אחרים. הניסוח הזה מבחין בשתי הנקודות האלה.

הבנתי. אני רוצה רק לשאול שאלה מעשית. נניח שאתם איתרתם מישהו, יעקב מוישה, ואתם מעבירים למשה אשר.

על-פי בקשתו.

כן. או על-פי בקשות או ביוזמה שלכם כי אתם הרגשתם שאצל יעקב מוישה הזה יש התנהלות כספית, הוא מקבל כספים מחו"ל וכל מיני דברים. העברתם אליו. הוא בודק ורואה שאין כאן שום העלמת מס, אבל הוא אומר: "אני יכול אולי פה פתאום שיש פה הוצאות של חשבוניות פיקטיביות וכו'" שזו עבירת מקור בפני עצמה. הוא יכול להשתמש בזה לעבירת מקור?

דבר ראשון – אנחנו צריכים שיהיו לנו תקנות שיקבעו את העבירות שלגביהן אפשר לעשות שימוש.

כלומר, זה לא אוטומטית שבעבירות מקור שנמצאות אצלו שקשורות לאותו אדם?

לא, אלא רק אם יש הלבנת הון. אם יש הלבנת הון, זה דבר אחד.

שוב, נניח, שעל יעקב מוישה אתם קיבלתם וראיתם אינפורמציה ויש לכם חשד שיש שם הלבנת הון; נניח שהוא מקבל כספים כל חודש, כלומר משהו שעונה על הדרישות. עכשיו אתם רוצים לתת את עבירת המקור, כי לכם יש את האינפורמציה רק כשהוא מקבל. אתם מפנים את זה למשה אשר. אם, נניח, הוא היה בודק ומוצא שאכן המקור לכסף הזה זה העלמת מס, אז זה מה שאנחנו מדברים כרגע וזה בסדר. הוא לא מצא שזה העלמת מס, אבל אם מותר לו הוא יבדוק וימצא שהמקור הזה הוא בזיופי חשבוניות של מע"מ או דברים כאלו. האם הוא יכול?

זה נכנס לו - - -

כאשר מדובר בהלבנת הון ויש לה עבירת מקור במסים, אני מניחה שבקשת רשות המסים ממילא תתפרש על הלבנת הון בעקבות מספר עבירות מקור שהן בסמכותה וזה יכלול גם את החשבוניות הפיקטיביות.

לא. אתם העברתם לו – הוא לא ביקש. אני אומר הפוך: אתם העברתם לו – הוא לא ביקש.

מידע יזום. בוודאי שבסמכות הרשות לאיסור הלבנת הון להעביר מידע יזום על הלבנת הון על כמה חשדות לעבירות מס כעבירות מקור ולאו דווקא על עבירה ספציפית: זה 220 וזה 117.

אני רוצה להבין. אתם רואים שהאיש הזה, יעקב מוישה, נניח – יש שם תנועה חשודה של כספים, ואתם לא יודעים את עבירת המקור, ואתם רוצים – ואתם מעבירים את זה למשה אשר, לרשות המסים. הוא, דבר ראשון, בודק האם יכול להיות שהאיש מעלים מס. הוא לא מעלים מס, אבל עבירה אחרת שיש תחתיו - - -

אדוני, אין לו עבירה אחרת בחוק. אם יש לו עבירת מס, נגמר ולא משנה באיזה חוק מס. הוא בפנים.

חבר'ה, אני שואל. אלה שתי עבירות שונות.

איזו עבירה יש אצל משה אשר חוץ מעבירת מס?

יש הרבה.

מה זה? חשבוניות.

זו גם עבירת מס.