הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 23

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ו (05 בינואר 2016), שעה 10:00

קנאביס תעשייתי

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מיקי לוי

יחיאל חיליק בר

איתן ברושי

שרן השכל

ג'מאל זחאלקה

אורן חזן

דב חנין

עומר זידאן - סגן מנהל שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נועה דוד - קמ"ד מחקר סמים חטיבת המודיעין, המשרד לבטחון פנים

אודי וולף - ראש מעבדה אנליטית באח"מ, המשרד לבטחון פנים

אתי כהנא - ר' אגף אכיפה, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לבטחון פנים

קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רענן יום טוב - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אהוד גונן - כלכלן ראשי, משרד הכלכלה

אהוד אור טל - מנהל תחום מבצעים, המכס

יובל לנדשפט - מנהל היק"ר-היחידה לקנאביס לשימוש רפואי, משרד הבריאות

רינה ורסנו - מהנדסת מזון ארצית, משרד הבריאות

טל לביא - עוזר בכיר לאגף הרוקחות, משרד הבריאות

שי רייכר - מנהל תחום הערכת סיכוני מזון, משרד הבריאות

ארז רבן - אכ"א - מ' מצ"ח, משרד הביטחון

ענבר שוק - דוברות אכ"א, משרד הביטחון

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

מירי אוגינץ - אחראית תחום הדרכה ומעקב קנאביס רפואי, בי"ח רמב"ם

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים

אפי להב - הסתדרות הרוקחים

שלי לוי - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נועם צ'כנובסקי - חוקר קנאביס

דנה מלצר - חקלאית, חקלאי הערבה

נועה בראל - חקלאית, חקלאי הערבה

חגי הילמן - יו"ר, שולחן מגדלי הקנביס הרפואי ברישיון בישראל

גיל חובש - מנכ"ל פארמוקן בע"מ, שולחן מגדלי הקנביס הרפואי ברישיון בישראל

גרי קולין - בעלים של חווה

אסי בנימינוב - מלווה לנכה

זהבית גלאון שמשי - כלכלנית

מוריס פרג' - פעיל בעמותה, ישראל אומרת לא לסמים

רזיאל רונן - פעיל בעמותה, ישראל אומרת לא לסמים

ניר חיים אלישע - עוזר דוברת, עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

דנה בר-און - דוברת העמותה, עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

יואב גלעדי - גנטיקאי קנאביס תעשייתי, האוניברסיטה העברית בירושלים

זיו ג'ניסוב - כתב צלם, מגזין קנאביס

אלי ספיר - תלמיד

אופיר שמשי - עו"ד

חן אגאי - לוביסט (פרילוג)

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

קנאביס תעשייתי

ברוכות וברוכים הבאים, אני מתכבדת לפתוח את ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא שהוא לא סמים. בניגוד לכותרת הוועדה אנחנו נדון היום בנושא שהוא לא סמים ולא אלכוהול, אני כבר מקדימה ואומרת, הוא נושא תעשייתי, הוא נושא חקלאי, אבל בגלל סיבות שאנחנו עוד מעט נברר אותן במהלך הדיון ונברר את הצורך בנחיצות שלהם, אותו תחום חקלאי/תעשייתי מצא את עצמו, בטעות אולי או בגלל נסיבות שאולי צריכות להשתנות, כאסור מתוקף פקודת הסמים המסוכנים. אני מדברת על התחום של קנאביס תעשייתי. אני מקדימה במילה אחת ואז אני ארצה לשמוע בעיקר את גורמי המקצוע ובעיקר להתקדם כאן לקראת פתרונות.

קנאביס תעשייתי הוא צמח מסוג קנאביס, שבניגוד לקנאביס שמוגדר בפקודת הסמים המסוכנים כסם מסוכן או כחומר בעל השפעה משנה תודעה, בקנאביס התעשייתי אין חומר פעיל, או אולי אפשר להגדיר את זה, אם קיים חומר פעיל הוא מתחת לסף ההשפעה, אפשר לכנות אותו, או לסף שיש לו איזה שהיא השפעה פסיכו אקטיבית. לעומת זאת לצמח הזה, כפי שנסקר בפנינו במסמך עם השוואה בינלאומית שנכתב על ידי גדעון זעירא, זה המקום לברך אותך ולהודות לך על כתיבת המסמך, הצמח הזה משמש במדינות רבות בעולם לצרכי תעשייה שונים, ביניהם, אני רק אגע אקריא מתוך הנייר, 'מגוון רחב של תוצרים ובכלל זה סיבים, חוטים, בדים ומוצרי טקסטיל, מזון, משקאות, תוספי מזון, מוצרי קוסמטיקה, נייר, ריהוט, חלקי רכב, מוצרי בנייה וביגוד ואף מקודם בתור פוטנציאל לשמש כדלק וכביו דיזל'.

אני רק אקדים ואומר שיש גורמים שונים בענפי התעשייה והחקלאות שמביעים עניין בתוצר התעשייתי הזה, אני רוצה בדיון הזה לברר את הפוטנציאל של השימוש התעשייתי והחקלאי בחומר הזה בישראל ולברר האם קיימים חסמים, מגבלות או טעויות אולי כאלה ואחרות שמונעות את השימוש התעשייתי והחקלאי הזה בישראל. אני ארצה לפתוח את הדיון, אולי נתחיל דווקא עם משרד החקלאות. בבקשה, אדוני, אני חושבת שנתחיל איתך, האם נושא הקנאביס התעשייתי, הידוע בשמו כהמפ, מוכר לכם, ואם כן באיזה אופן.

אני רוצה להגיד באופן כללי שאנחנו במשרד החקלאות משוועים להכנסת גידולים חדשים לחקלאים בישראל, אנחנו עושים את כל המאמצים למצוא פתרונות לחקלאים שמצבם קשה כזה או אחר. אני והיחידה שלי, שירות הדרכה ומקצוע, עשינו לפחות שני כנסים השנה בערבה כדי למצוא תחליפים למה שקרה, למשבר הפלפל שהיה בערבה. הכנסנו גם דברים נוספים חדשים ובאמת לא חשבנו עליהם כחלופה, זה לא עלה בדעתנו, כי ההמפ למעשה נמצא באמנת הסמים המסוכנים והוא נמצא תחת המילה קנאביס. מתייחסים אליו כאל קנאביס וכאל המפ, למרות שיש בו ריכוזים נמוכים, אז לא לקחנו אותו כאפשרות, כי את יודעת שאי אפשר להבדיל בין צמח הקנאביס ובין צמח ההמפ. זו אחת הסיבות המרכזיות.

אני חושב שבאופן כללי כל זמן שנושא ההסדרה של הקנאביס הרפואי לא נגמר קשה לדבר כרגע על צמח דומה או בעל ריכוזים נמוכים ולמסחר אותו. מה שמעניין, אנחנו לא קיבלנו בשום מקום שום הצגה כלכלית שמראה מה היכולות של הצמח הזה בדונם או בחווה, מה הוא יכול לעשות למגדל, כמה ההכנסות הצפויות, מה ההשקעות, כמה עובדים, כמה עובדים זרים צריך להביא בשבילו. את יודעת שרוב החקלאות מופעלת על ידי עובדים זרים, תאילנדים או אחרים, ולכן זה לא נידון בצורה מקצועית, כי הוא נמצא באותה אמנה ולכן לא דנו בו.

אבל אנחנו נערכנו לנושא הזה עוד ב-2002, עשינו מחקר מסודר לגבי המפ, וגם הוא היה תחת המעטה של אמנת סמים מסוכנים ותחת המילה קנאביס. יש לנו תוצאות של המחקר הזה. הם לא הצדיקו את עצמם כלכלית ולכן לא המשכנו. יש לנו עבודה מסודרת, על מבחן זנים, עשינו אותו בהרשאה מסודרת, גם של המשטרה וגם של משרד הבריאות. יש לי את הדוח, אם מישהו פעם ירצה אני אשמח לספק אותו, אבל הוא עסק במבחן זנים ולא המשכנו כי לא הייתה תעשייה שתבוא ותבקש.

אוקיי, לפני שאני עוברת לנציגי התעשייה הפוטנציאלית, רק אם אתה יכול לתאר לנו בכמה מילים מה היה בעבודה הזו, מה היא בחנה.

זו הייתה עבודה של השוואה בין זנים שונים שהם בעלי ריכוז שונה של המפ, של THC, והייתה השוואת זנים ביניהם.

שמה? לאיזה - - -

למטרה של היערכות אולי לעתיד, שלא יודע מתי יהיה.

כלומר זה היה ידוע לכם, או הובא לידיעתכם שקיים צמח שיכול לשמש למטרות - - -

כן, הובא לידיעתנו, עשינו ניסיון ובזה נגמר הסיפור.

עשיתם ניסיון על הזנים עצמם?

על הזנים.

לא עשיתם בחינה חקלאית.

לא לתעשייה ולא לשימושים ולא חשבנו על תעשייה, גם לא הייתה לנו פנייה כזאת. זה היה ב-2002.

אבל מטרת הניסיון הייתה לנסות להבחין בין זנים - - -

כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו מחפשים תמיד גידולים. כמו שנניח בוא נגיד כל גידול שיכול להיות, נרצה באמת להכניס אותו. קודם כל נבחן אותו מקצועית, את ההיתכנות שלו מבחינת גידולים במדינת ישראל, את הצרכים שלו מבחינת מים, את הצרכים שלו מבחינת כוח אדם, את פוטנציאל השימוש בו, אם זה לתעשייה או למאכל, ואחר כך בודקים אותו כלכלית, מה הוא משאיר.

אבל הבדיקה הזו, מבחינת גידול, שימוש וזה, נעשתה?

הבדיקה הזו הייתה השוואה בין זנים.

לאיזה מטרה? להשוות אותו מבחינת החומר הפעיל?

לא. מבחינת היכולת של חומר יבש שהוא נעשה. לא הייתה שם תוצאה מאוד מרתקת.

לא הבנתי. עוד פעם, מה הייתה מטרת הבדיקה?

מטרת הבדיקה לקבל את ההבדלים בין הזנים, גם ברמה של ה-THC אבל בעיקר של היבול.

כלומר אפשר לקרוא לזה באיזה מידה - - - כי אמרת בתחילת דבריך שהצמח תחת אותו שם וקשה להבחין וכו'.

נכון, ולכן קיבלנו אישור מיוחד לבצע אותו עם גידור ועם שמירה.

רציתם לבדוק האם אפשר להבחין בין הזנים - - -

לא.

אלא? מה זה אומר יבול?

כמות הניבה, מה פוטנציאל היבול שלו.

כלומר לדונם כמה - - -

מה המסה. מסת הצמחייה שיכולה בעתיד אולי לשמש ל - - -

אבל זה נבע מתוך ידיעה, מתוך הדונם הזה, כמה הוא יכול להפיק לצרכי למשל כך וכך ליטר או קילו שמן כזה, גומי כזה, טקסטיל כזה? משהו כזה? או שלא הגעת לשלב הזה?

לא, לא היו את הנתונים האלה.

הבנתי. אוקיי. אני רוצה לפנות לקבוצת, יש לנו נציגות של חקלאים מהערבה?

אני דוקטור חוקר קנאביס.

שנייה, רגע.

יש לי הערות.

כן, אני אתן לך, תיכף, אני רק רוצה רגע - - -

הזכרת את משבר הפלפל בהתחלה, בעצם התכוונת לזה שהאנשים האלה יעשו הסבה אולי ל - - -

לא, לגידולים אחרים. לא לדבר הזה, חס וחלילה. לא התכוונתי שיילכו עכשיו לקנאביס.

למה לא? למה חס וחלילה?

לא, למה התכוונת שאמרת שבגלל המשבר - - - איך חיברת אותו לדיון?

לא, אנחנו הכנסנו גידולים חדשים, נוספים, בנוסף לפלפל שקיים. לא שכאילו לבוא היום, לפני גמר ההסדרה, ולהגיד יאללה קנאביס בערבה.

במקום פלפל קנאביס.

בבקשה, מי מכן רוצה - - -

לא כל כך התכוננו לדבר פה, רצינו בעיקר להקשיב. שמי נועה בראל, אני חקלאית מחצבה, זו דנה מלצר, גם חקלאית. אנחנו גם, בדומה למה שעומר אמר, אנחנו מחפשים בערבה אלטרנטיבות כל הזמן, אלטרנטיבות שיוכלו להיות לא רק גידולים חקלאיים אלא גם פוטנציאל לתעשייה. בחנו את עניין ההמפ. הקושי בלבחון את עניין ההמפ היה קודם כל זה שלא חוקי ולא מוכנים להבדיל בין המפ לקנאביס למרות שזה לא מורכב ועושים את זה גם באירופה וגם בארצות הברית. יש איזה שהוא סירוב גורף בכלל להבחין ביניהם ולאפשר לגדל. זה נראה גידול, היינו שמחות לדעת יותר, אנחנו בזמנו פנינו בשם המו"פ כי רצינו לעשות איזה שהוא ניסוי, רצינו לבדוק גם את היבולים, אבל יותר בעניין של הזרעים, כדי לייצר תוספי מזון מהזרעים האלה, שמן מזרעי המפ וכל התעשייה שנלווית לזה.

זה מותר ביבוא, תצייני שמותר ביבוא כרגע לישראל.

כרגע יש אותו בחנויות, לקנות אותו, צורכים אותו, משתמשים.

יש אותו בישראל ביבוא.

כן, אסור לגדל אותו.

לחלוטין. יש אותו בישראל כמעט בכל חנות טבע.

מישהו יודע באיזה היקף קיים כרגע בישראל המוצר הספציפי הזה? מה ההיקף הכספי בשקלים של היבוא לישראל? לצורך העניין, נשאל את זה אחרת, נניח שזה היה מיוצר בישראל, תיכף אני אתן לכם לסקור במפורש, אבל סתם, הדבר הספציפי הזה, נניח שהיה מיוצר בישראל כמה יבוא זה היה חוסך והיה עובר לתוצרת ישראלית?

קודם כל אני לא יודעת, אבל העניין הוא שגם כאשר רצינו, הערבה זה קנה מידה מאוד מאוד גדול של גידול, אז גם כאשר רצינו לגדל זה היה לצרכי שוק מקומי ואגב זה היה מוריד בצורה דרסטית את המחיר בשוק המקומי, שהיה מצוין לצרכנים, כי זה כל הזמן במחסור, יש כל הזמן מחסור בישראל. כלומר תלכי לחנות טבע, גם אם יש להם, בדרך כלל יהיה להם מחסור בזה, אבל רצינו כמובן גם לייצא את זה. בערבה אנחנו מאוד מאוד מאמינים ביצוא וחושבים שזה חיוני.

כשאנחנו ניסינו לבדוק היתכנות כלכלית, כי זה מה שעושים, אתה בא, אתה בודק, כמה אני יכול להוציא לדונם, כמה אני יכול להרוויח על זה, בשביל זה אנחנו צריכים לעשות ניסוי במו"פ. את זה לא הצלחנו להשיג.

זה מו"פ במשרד החקלאות?

זה המו"פ שנמצא בתחנת יאיר בחצבה. זה תחנת המחקר בערבה.

אבל תחנת המחקר של מי היא?

כן, זה שייך למשרד החקלאות.

יש בישראל כשמונה תחנות מו"פיות אזוריות, מלבד מינהל המחקר החקלאי, שגם יש לו שלוש תחנות במדינת ישראל, המרכזית בבית דגן, שנייה בנווה יער, השלישית בגלעד, אבל במו"פים האזוריים, הפריפריאליים, יש שמונה תחנות וביניהן תחנת יאיר שנקראת מו"פ הערבה התיכונה.

אגב, יש לנו גם מו"פ מדעי מאוד מפותח.

זה מו"פ שממומן על ידי מדינת ישראל ועל ידי קרן קימת.

מה התשובה שנתקלתם בה?

לא אפשרו לנו, פשוט לא אפשרו לנו לגדל המפ.

זה עדיין לא חוקי לגדל את זה בארץ.

כי זה תחת חוק הסמים, כי זה קנאביס, כי אי אפשר להבדיל, כי יוכלו בתוך השדות של ההמפ. תשובות שבסך הכול הן לא רציונליות ולא היה בסיס אמיתי לתשובות האלה לפי מה שאני מבינה.

ממה שאתן יודעות, מה הייתה המוטיבציה שלכן לפנייה לאפיק הזה? אתן יודעות מהעולם?

דבר ראשון בעולם מגדלים את זה כמו שדות חיטה, אנחנו רואים שזה גדל חופשי. גם עומר אמר שכשהם עשו פה את הניסוי הם עשו את זה תחת שמירה, זה מראה שלא כל כך מבינים עדיין את ההבדל בין הזנים. אבל אנחנו כל הזמן מחפשים אלטרנטיבות חדשות להתפתח, גם בתחום החקלאות וגם - - -

בעקבות משבר הפלפל, מה שנקרא.

כן, כן.

אבל מעבר למשבר.

גם חסר עגבניות עכשיו.

לא, מעבר למשבר זה נראה לנו מוצר פנטסטי, מוצר שאפשר לגדל בישראל. אני מדברת כרגע על השמן שמופק מצמחי ההמפ ומהזרעים שלו. זה מוצר שתופס תאוצה, שגדל, שהמודעות אליו גדלה, שמספר השימושים שלו גדל, אנשים משתמשים בו כתוסף מזון מעולה, לצמחונים זה גם מאוד מומלץ, אגב. רצינו לראות אם אנחנו יכולים למצוא את מקומנו בשוק, אבל בשביל זה רצינו לעשות ניסוי במו"פ, קודם כל, כדי לבדוק איך הוא גדל בערבה.

אוקיי. תודה.

בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני חוקר קנאביס. אני בעברי הייתי גם במשרד החקלאות, עשיתי שם דוקטורט, מכיר את עומר זידאן בשם, ראיתי אותו כמה פעמים, הוא לא זוכר אותי.

זוכר.

אוקיי. תרשה לי, יש לי כמה נקודות בהן אני חולק עליך, או שכאן רציתי לחדד כל מיני נקודות. אמרת שאת הניסוי ערכתם בשנת 2002. זה לא רלוונטי כבר, אפשר למחוק את זה לגמרי, בגלל שהתחילו לגדל את ההמפ שוב מאז, הוציאו אותו מהחוק רק בשנת 1996 בעולם, אבל רק בשנת 2013 התחילה להיות קפיצה משמעותית מאוד במוצרים שאפשר לייצר מהמפ. כיום מדובר על כמעט 30,000 מוצרים שונים שאפשר לייצר אותם מהמפ.

דיברת על גידול לטובת ביו מסה. ביו מסה הוא באמת משהו שהערך שלו מאוד מאוד נמוך ולא זאת הסיבה לגדל המפ. המפ מגדלים גם לסיבים, שזה הביו מסה שאתה מדבר עליה, אבל גם בשביל זרעים, כפי שאמרה, אני לא זוכר את שמך, בשביל שמן. גם משתמשים במוצרים של ההמפ לקוסמטיקה והיום יש לי נתונים, אם תרצה לקבל אותם, מכל דונם המפ אפשר לייצר מעל 60,000 דולר הכנסות. אם שאלת, אין לך נתונים, אין לך זה, יש לי אותם.

מאיפה הנתון הזה?

מהשוק האירופי.

60,000 דולר לשנה?

לדונם לשנה.

זה אצווה חדשה.

כן, בעולם מגדלים מחזור אחד כל שנה, בגלל שבדרך כלל מגדלים המפ בצפון כדור הארץ, מקומות קרים שבחורף אי אפשר לגדל את ההמפ, קר מדי, בארץ, לדעתי, אפשר יהיה לגדל אפילו שני מחזורי גידול כל שנה לפחות, אולי אפילו שלושה, תלוי בזמן וכו', ואז בעצם להעלות את השווי. אין ספק בכלל שהגידול הזה הוא - - -

סתם לסבר את אוזנינו, החקלאיות, אולי אתן הכי בעלות ניסיון בנושא, הפדיון, התצורה, היבול של 60,000 דולר מדונם, איך זה ביחס לגידולים חקלאיים? סתם נגיד, הפלפלים, העגבניות, החיטה, לא יודעת מה, הגידולים שקיימים היום.

אני צריכה בסך הכול לחשב גם מה עלויות הגידול. כשמדברים על הכנסה צריכים לדעת גם מה עלויות הגידול, אבל זה מדהים. עוד דבר מדהים שלא ציינתי, דיברתם קודם על עובדים זרים, עד כמה שאני מבינה, לא יצטרכו עובדים זרים. כמעט הכול ממוכן. שזה עוד דבר שהערבה משוועת אליו. זאת אומרת להיות - - -

טכנולוגיה.

גם טכנולוגיה ולהיות פחות תלויים בידיים של עובדים זרים.

אתה לא סתרת אותי.

לא סתרתי אותך, פשוט מה שביצעתם כבר לא רלוונטי היום. זה מה שאמרתי. צריך לעשות ניסוי חדש.

רק הערה. משרד החקלאות, מבחינתנו כאן, ואני חושבת גם מבחינתכם, מבחינת הממשלה, זו הזדמנות מאוד טובה ללמוד וקצת להיפטר מאולי טיפה, לא יודעת איך לקרוא לזה, אולי הטיות או סטיגמות שיש לנו בגלל דברים לא נכונים ובאמת - - - אמרתי בהתחלה, זה לא דיון על סמים, זה דיון על מוצר תעשייתי. הוא מתנהל בוועדת הסמים בגלל משהו שאנחנו כרגע רואים אותו כחסם. תיכף נראה האם יש סיבות לחסם הזה ואם לא, האם אפשר להסיר אותו.

עוד נקודה אחת אחרונה לגבי הנושא הזה. העלית את הבעייתיות בעצם בהבדלה בין המפ לבין קנאביס שהוא סם. אם מישהו מגדל שדה המפ אז הוא יכול לגדל בתוך השדה הזה קנאביס שהוא סם. זה לא עובד ככה, להמפ יש תכונות מיוחדות של המפ, שהן שונות לגמרי מאלה של קנאביס לטובת סם. אם אנחנו מדברים על המטרה קודם כל, אז בהמפ המטרה היא, כמו שאמרנו, סיבים, ואז הצמח גבוה מאוד, מגיע עד גובה של 2 ו-2.5 מטרים, לפעמים אפילו יותר. את הקנאביס לסם מגדלים עד גובה מטר, מטר וחצי. המפ מגדלים בצפיפות של מאות צמחים למטר מרובע, קנאביס מגדלים צמח אחד פר מטר, לפעמים אפשר שניים, או צמח אחד פר מטר וחצי. המבנה של צמח ההמפ, הוא צמח בעל גזע יחסית עבה ופרחים מאוד קטנים, עלים צפופים, קנאביס לסם הוא צמח מאוד רחב, מפוצל, משווים את זה בעצם בין צורה של קריסמס טרי שזה צמח הקנאביס הסם, לבין עץ ברוש שהוא המפ. מורפולוגית השוני פה משמעותי, אפשר בעין לדעת מה זה המפ ומה זה לא המפ.

דבר שני, גנטי. יש שוני חד משמעי גנטי בין המפ לבין קנאביס שהוא סם. יש מאמרים. האחרון יצא לפני חצי שנה, הראה שיש שוני בלתי ניתן לערעור בגנטיקה של ההמפ מול זאת של הקנאביס שהוא סם. דבר שלישי, קנבינואידים, אין לנו את זה. העלית את זה קודם, קנאביס מייצר THC ובהמפ רמת ה-THC צריכה להיות מאוד נמוכה, לפי התקן האירופי מדובר על 0.3% או 0.2%, תלוי איזה מדינה. אז מה הבעיה לבוא לבדוק כמה THC יש ואז לדעת האם הזה הוא המפ, האם הצמח הזה הוא לא המפ.

זה לא משהו שלא עושים אותו היום, עושים אותו, עושים אותו בעולם. היום מעל 30 מדינות מתירות גידול המפ. זה הופך להיות צמח בעל ערך מאוד מאוד גבוה, חבל לנו לפספס את ההזדמנות הזאת. כל עוד יש ביקוש היום למוצרים של ההמפ, החל מסיבים, זרעים, קוסמטיקה ומפה ועד להודעה חדשה.

באותן מדינות שמתירות גידול מתבצעת בדיקה כזאת, להבחין בין הקנאביס עם THC לבין ההמפ באופן של ביקורת שוטפת? איך זה נעשה?

עושים ביקורת פעם בעונה, באים לשדה, דוגמים, יש לכל מדינה פרוטוקול דיגום. קנדה, למשל, ששם ההמפ מגודל כבר משנת 1996, בנו פרוטוקול שמדבר גם על איך לדגום את הפרח, אבל גם איך מפיקים ממנו את הקנבינואידים ובאיזה מכשיר לבדוק אותו וכמה חומר שמים ובאיזה שעה של היום צריך לבוא. יש את זה מסודר, יודעים בדיוק איך לבצע בדיקות כאלה ובאמת עושים את זה. שם יש המפ ויש שם גם קנאביס רפואי, שזה שתי תעשיות שונות לגמרי.

לגבי אותה נקודה שהעלית. תיארת הרבה שינויים מבניים, צורתיים, גנטיים וכו'. השאלה הראשונה היא האם לאותו המפ, בתכונות שאתה מתאר, אין שום אפשרות להשתמש בו להפקת קנאביס לצרכי עישון סמים וכו'?

לא.

אין בזה חומר פעיל.

יש חומר פעיל בכמות - - -

בכמות מאוד מאוד נמוכה.

יש בו קנבינואידים אחרים שהם לא מוגדרים בתור סם - - -

אתה מדבר על הרבה אנשים עם רצון טוב, אבל השאלה היא אנשים שאין להם רצון טוב. בתוך אותם עשרות דונמים, גם אם משרד הבריאות או החקלאות דוגם, השאלה היא כמה אנשים בלי רצון טוב יוכלו להסוות, להחביא בתוך שדות שלמים - - - כמו שאתה אומר, כמויות הן הרבה יותר קטנות ממה שאתה צריך בהמפ - - -

אנשים מגדלים עכשיו, זה אותו דבר. אם רוצים ל - - -

כן, אבל אז אתה נותן חצי רישיון למשהו שאפשר להשתמש בו - - -

לא, הצמח שונה לגמרי.

למה?

לא, הוא אומר שגם בצורה הזאת של הפרח, אם מעבדים אותו אחרת אתה יכול לדאוג שרמת ה-THC בו תהיה יותר גבוהה וישתמשו בו - - -

לא, אי אפשר.

כמות ה-THC שם הוא כל כך נמוך שהוא לא מגיע ל - - -

רגע, חגי הילמן, זכות דיבור, בבקשה.

אני מכהן כיושב ראש שולחן מגדלי הקנאביס בישראל ואני גם חקלאי. הריכוז של המולקולה הפסיכו אקטיבית, שזו המולקולה היחידה הבעייתית והיא גם אותה מולקולה שמנוטרת, בשאר המדינות בעולם שמאפשרות גידול של המפ מקפידים שהריכוז שלה יהיה פחות מ-0.3 בחלק מהמדינות ו-0.22 בחלק אחר של המדינות, כאשר הסף הידוע לאפקט פסיכו אקטיבי הוא 1%. זאת אומרת מדובר למעשה - - -

כשאתה אומר 'מקפידים', מי מקפיד?

אותן מדינות.

אוקיי, אבל בן אדם שמגדל את זה בשדה שלו והוא לא רוצה להקפיד, הוא יכול שאותו - - -

הוא לא יכול. הצמח גנטית - - -

זאת אומרת לא צריך הקפדה. אתה אומר שאם יש את ההמפ הזה 2.5 מטר, אין סיכוי שבכל מקרה אפשר להפיק ממנו - - -

אני אחלק לשני מישורים. במישור הראשון יש רשימה של זנים שמאושרת לגידול קנאביס, אבל היא בעיקר מאושרת לצרכי סובסידיה. זאת אומרת חקלאי שבוחר לגדל את רשימת הזנים של ההמפ יכול לקבל סובסידיה מהשוק האירופאי כדי לתמוך בייצור החקלאי. אבל חקלאי יכול לגדל כל זן של המפ שהוא רוצה אם הוא לא רוצה לקבל את הסובסידיה. בכל מקרה בתנאי גידול רגילים הצמח הזה לא מסוגל לייצר את המולקולה הפסיכו אקטיבית ברמות שמתקרבות ל-1% שנחשב לסף שהוא מייצר אפקט שינוי תודעתי. זאת אומרת למעשה לא מדובר בצמח שהוא לצרכי רפואה, סמים או כל מיני דברים מהסוג הזה, אלא מדובר בצמח שמיוצר לגידול מתועש לטובת התעשייה.

זו הייתה השלמת התשובה, עכשיו אני רוצה להגיד שקודם כל החקלאות הישראלית, כמו שציין את זה מקודם עומר, נאלצת להמציא את עצמה מחדש כל הזמן. האתגרים הם לא פשוטים. כניסה לגידול של קנאביס לצרכים תעשייתיים כאן בישראל יכולה להועיל רבות לחקלאים, כי מדובר בצמח על. חשוב להדגיש שמדובר בצמח על. כמות השימושים שאפשר לעשות עם התוצרת של הצמח הזה, אין לזה אח ורע בשום צמח אחר בגנטיקה העולמית. מדובר על עשרות אלפי מוצרים ידועים שכבר נמצאים בשוק ותדמיינו לעצמכם את היקף המסחר שיש לצמחים האלה.

גידול של המפ יכול לייצר אקו סיסטם שלם סביב אותה תעשייה וקשה מאוד להעריך מה יהיה הגודל של האקו סיסטם הזה כאן בישראל, היות שכרגע אסור לייצר את זה מכל מיני סיבות, שתיכף אני אגע בהן. זה יכול לתספק תעשייה של שמנים לתוספי תזונה, זה יכול לתספק תעשייה של סיבים, של בדים, תעשיית רכב, דשבורדים, אני לא יודע אם אתם יודעים, היום עושים דשבורדים מהמפ. ובעיקר אני חושב שהתעשייה הכי זמינה זה באמת תוספת התזונה והדרמה קוסמטיקה, תעשיית הקוסמטיקה. זה יכול לייצר מעגלים של תעסוקה בהיקפים שלא נראו. לדעתי בטווח המיידי זה יכול להגיע למאות עובדים ואם אני מסתכל לטווח הארוך, בטווח של שלוש עד חמש שנים מדובר על אלפי עובדים שיכולים להיות סביב התעשייה הזאת.

היקפי הגידול העולמיים בהמפ זה מאות אלפי דונמים, זה לא משהו שהוא חדש שעכשיו צריך להמציא אותו. היתרון שלנו, בתור מדינה שיש לה אוריינטציה חקלאית, תבוא לידי ביטוי כאן, אני בטוח, כי כרגע זה מגודל בתנאים מאוד מאוד פרימיטיביים, בשאר מדינות ה - - -

מי המדינה המובילה היום בגידול המפ?

צרפת וקנדה. יש הרבה גידול של המפ בסין, זה פונה בעיקר לתעשייה המקומית. עיקר התעשייה של העולם המערבי מיוצרת בצרפת ובקנדה בהיקפים אדירים. זה פשוט לא יאומן, ללכת ולראות את הגודל של השדות. אני מבקר בתערוכות עולמיות ואתה רואה את היקף התעשייה שיש סביב לדבר הזה, זה בלתי נתפס. מכאן בארץ זה קצת קשה לראות את זה, אבל מדובר ב - - - אתה יכול לגעת במוצרים, ממש לראות אותם, זה לא איזה משהו ערטילאי או דמיוני או חלום בלתי ניתן להשגה, זה משהו שנמצא בהישג היד שלנו וכל מה שאנחנו צריכים לעשות זה למעשה להתאים את הרגולציה כאן בישראל לרגולציה שנמצאת בשאר מדינות העולם.

ההבדל היחידי, לדעתי, זה עצם הרצון של גורמי אכיפת החוק לאפשר את הדבר הזה. זאת אומרת אם יבינו שמדובר בגידול מתועש מסוים ויבינו שכבר קיימים פרוטוקולים של בדיקה, איך להבטיח שהגידול הזה לא יסובב את עצמו, במכוון או שלא במכוון, לגידול של חומרים פסיכו אקטיביים, אני מניח שזה יהיה מאוד פשוט לאשר את הדבר הזה. יש בארץ תמונת מצב מאוד ייחודית בכל מה שקשור לנושא של פקודת הסמים המסוכנים.

בשאר העולם או ברוב העולם המולקולה היחידה שמנוטרת זו המולקולה של ה-THC, שהיא המולקולה הפסיכו אקטיבית ושאר חלקי הצמח הם חומרים שהם ברמה של OTC. OTC זה over the counter לא צריך שום רישיון מיוחד כדי לסחור בהם. כאן בארץ כל חלקי הצמח מוגדרים כחומר אסור לפי פקודת הסמים. זו תמונת מצב שקצת מעוותת את המציאות היות ששאר חלקי הצמח הם לא פסיכו אקטיביים. אני לא חושב שיכול כאן מישהו בעולם האקדמי או בעולם אכיפת החוק ולהגיד שקיימת מולקולה נוספת בצמח הזה שהיא פסיכו אקטיבית. אין, זה פשוט לא קיים. אני חושב שבצעדים די פשוטים למעשה אפשר יהיה לאשר גם לבנות הנחמדות שם מהערבה וגם לעוד חקלאים בישראל להיכנס לענף גידול חדש, שאני לא יודע אם הוא יציל את הכלכלה הישראלית או את החקלאות הישראלית, אבל אין ספק שהוא יכול להוות תחליף ראוי והולם לפרנסה חקלאית.

תודה. שתי שאלות, בבקשה. האם יש לך או לכם או למישהו איזה שהיא הערכה מה היקף התוצרים החל מזרעים או קוסמטיקה או תוצר תעשייתי, דשבורדים, או אינני יודעת מה, שנעשה בו שימוש היום בישראל שהתעשייה הפוטנציאלית הזאת יכולה להחליף, מבחינת היקפי מסחר בכסף?

אני ניסיתי להשיג את התוצאות האלה. בדקתי באתרים של רשות המיסים ובאתרים של המדינה. היה לי קשה מאוד לנתב אותם החוצה, אבל אני יכול לתת רשימה חלקית של מוצרים שנמכרים כאן. שמן זרעי המפ, שמותר כרגע ביבוא לישראל, זה שמן שנמצא כמעט בכל חנות טבע והיקפי המסחר בו משמעותיים. אני יודע על טונות שמייבאים לכאן כל שנה. המחיר שזה נמכר לצרכן זה בערך שקל למיליליטר, פחות או יותר, אפשר לעשות לבד את החשבון - - -

וזה יקר בגלל היבוא והמכסים והכול, או שככה גם מוכרים?

השרשרת של הערך, בהקשר של החקלאים היא תמיד מאוד מאתגרת מבחינת הדברים האלה, אבל בכל מיני שיטות של שיווק מתקדמות אפשר לדאוג שהרווח לחקלאי יהיה יותר משמעותי מהרווח שכיום קיים אצל היבואנים האלה. אני חושב שכמעט בכל בית נמצא מוצר המפ כלשהי, כי מדובר על תיקים ועל בדים ועל מברשות, הרבה תעשיות שלמעשה משתמשות בסיבים עצמם על מנת לייצר חומרים שיש להם איכויות מאוד מאוד גבוהות.

בגדים, המון בגדים.

נכון, אמרתי. כמעט בכל בית זה קיים. לא רואים את זה.

מגילת העצמאות האמריקאית.

מגילת העצמאות האמריקאית לא קיים בכל בית.

היא עשויה מהמפ?

כן. בדים של ציור, בד קנבס זה למעשה מאותו צמח ממש. מדובר כאן בדברים ממשיים שכיום מותרים ביבוא לישראל, אז אין שום סיבה שאם מותר לייבא משהו לישראל לא לאפשר לחקלאים מקומיים לייצר אותו.

אוקיי, תודה. ושאלה אחרונה לגבי הרגולציה שציינת, האם במדינות אחרות אותה רגולציה, יש בה איזה שהיא הפניית זרקור ייחודית לצמח הזה בגלל שחלק ממנו, אותה מולקולת THC שציינת, היא אסורה בפקודת הסמים המסוכנים, או שמדובר בצמח ככל הצמחים? כלומר לצורך העניין, הרגולציה החלה במדינות אחרות היא רגולציה חקלאית לכל דבר או שיש איזה נישה מיוחדת לצמח הזה בגלל שתצורה מסוימת שלו היא גם פסיכו אקטיבית?

אני חושב שהתשובה מתחלקת לשתיים. יש מדינות שבהן החקלאי יכול לזרוע המפ בלי לקבל רישיון אפילו, לגדל את ההמפ, המשטרה תבוא באישון לילה, תעשה אנליזות לפי הפרוטוקול שמוסכם באותה מדינה ואם יימצא שם ריכוז שהוא גבוה מ-0.3% של THC אותו חקלאי ימצא את עצמו בבוקר בבית האסורים. אם לא, הוא ימשיך את הגידול ואפילו לא יידע שבאו לבקר. ויש מדינות שזה דורש רישיון מיוחד ממשרד החקלאות או ממשרד הבריאות המקומי לקבל את הרישיון הזה, בין אם מדובר ברשימה של הזנים של הסובסידיה או כל זן פתוח אחר, והוא יכול לגדל את הדבר הזה ועדיין הוא יקבל את אותה ביקורת משטרתית, שלמעשה זה המפתח של הסיפור, כדי לוודא שבאמת הצמחים שלו הם מסוג של קנאביס תעשייתי ולא קנאביס שמשמש לצרכים של סמים.

אתה קצת סותר את התשובה שנתת לי בפעם הקודמת. בשאלה הקודמת שלי אמרת בעצם שכמעט בשום תצורה של ההמפ רמת ה-THC שלו לא יכולה להיות כזאת שהיא פסיכו אקטיבית ועכשיו אתה אומר שאם היא דוגמת אז פתאום יכול להיות שהוא ימצא את עצמו בכלא כי זה יגיע לחצי אחוז או ל - - -

הכוונה היא שהדאגה העיקרית של הרגולטור באותם מקומות נובעת מזה שחקלאי יצהיר שהוא מגדל זן מסוים ולמעשה בפועל הוא יגדל קנאביס. זו הדאגה ולכן באים לבדוק - - -

אבל באותה צורה שנראה ההמפ?

לא, הוא נראה שונה לגמרי. מעבר לבדיקה הוויזואלית, שהיא מאוד קלה לביצוע, עושים גם בדיקה אנליטית כדי לראות שהוא מגדל זנים שלא מפתחים ריכוז - - -

כמו פטרוזיליה וכוזברה, אתה אומר, אפשר לראות בעין אבל אפשר גם לבדוק את ה - - -

אין כמו אנליטיקה, כי, כמו שאמרנו, וכאן ציינה עורכת דין כהנא מהרשות למלחמה בסמים שהדאגה היא מטיפוח. וזו באמת דאגה, אבל לכם יש את הנושא של הבדיקה האנליטית המשטרתית כדי לוודא שלא לפתע פתאום נולד שם איזה שהוא צמח שמייצר מולקולה פסיכו אקטיבית מעל הריכוז המותר בחוק.

אוקיי. אז לפני שאני עוברת למשרד הבריאות ולרשות, נציג משרד הכלכלה נמצא פה?

כן.

האם הנושא הזה והפוטנציאל התעשייתי והכלכלי שלו מוכר לכם? שמענו כאן על מציאות די - - - זה כאילו מתחת לרדאר של כולנו, בתוך הבתים של כולנו, בבדים של הציורים, כמובן בשמן בחנויות הבריאות, בתיקים, זה דבר שמוכר לכם?

לא מוכר, ידע כללי, לא עשינו על זה עבודה מסודרת אף פעם, ככל שידוע לי, בשנים האחרונות. מבחינת עמדתנו, תחת הרגולציה המתאימה אנחנו בעד כל פיתוח תעשייתי בכל מקום בארץ, ואם זה באזור פריפריה הם גם יקבלו את המענקים שאנחנו נותנים במקומות האלה, אבל זה תחת הרגולציה. אנחנו רואים את עצמנו שיש לנו פחות סיי בנושא של רגולציה. אם זה יאושר אנחנו נתמוך בכל פעילות תעשייתית בארץ.

אוקיי. אחד הדברים שמעניינים אותנו, נניח שנשים רגע את שאלת הרגולציה בצד, עוד שנייה נגיע אליה, אם יש היתכנות באמת להבחין בין הדברים וכו' וכו', נניח שאנחנו רוצים לבדוק מבחינה כלכלית חקלאית תעשייתית האם יש היתכנות, האם זה בסוף יביא פרנסה לאנשים, האם יש לכם, ואם אין לכם האם אתם יכולים להכין, איזה שהיא בדיקה ראשונית של מה היקף השימוש בחומרים במוצרי תעשייה שנמצאים היום בשימוש בישראל, או מיבוא או מתחליפים, שהיו יכולים להיות מיוצרים על ידי המפ והיו יכולים להחליף איקס שקלים מיבוא או להוזיל את מוצרי התעשייה בוואי שקלים מתחליפים.

או חס וחלילה לאפשר יצוא.

או לייצא.

בעיקרון כן. אני לא יודע עד איזה רמה אנחנו מסוגלים לרדת. יש משהו שנקרא HS, זה הסיווג הבינלאומי של סחורות, אנחנו יכולים לראות מה נכנס בסיווג הזה. אם זה בריכוזים מסוימים מאוד נמוכים כמו פחות מ-5% בתוך בגד או כל מיני כאלה דברים וזה לא מדווח בתוך המכס אנחנו לא נוכל לדעת. אז התשובה שלי היא שנוכל לתת הערכה, זה לא יהיה מספר - - -

אוקיי, אבל תוכלו הערכה ראשונית כלשהי. זה כבר נבקש מכם לעשות. אני מניחה שזה לא יותר מדי, זה משהו שאתם עושים אותו הרבה לכל מיני מוצרים. בסדר.

מהתאחדויות החקלאים, האיכרים, מישהו מהצד הזה, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו או שנעבור למשרדי הבריאות, הבטחון פנים והרשות? אוקיי. אז משרד הבריאות, הרשות למלחמה בסמים, מי מכם?

שלום, ד"ר שי רייכר, מנהל תחום הערכת סיכונים, שירות מזון ארצי, שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. רציתי להעלות כמה נקודות כתגובה לדברים שעלו פה שאני חושב שכדאי שנדע אותם. הדבר הראשון, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל מה שרווחי כדאי לנו לגדל. יש הרבה דברים שהם רווחיים אבל לא בהכרח אנחנו צריכים להביא אותם לפתחנו ויש לזה סיבות.

אז קודם כל אנחנו עשינו כאן הבדלה מאוד פלסטית בין קנאביס לבין המפ, אבל התחום הוא הרבה יותר מטושטש ממה שמנסים להציג פה. רמת החומר הפעיל, ה-THC בקנאביס, יש מנעד מאוד רחב של רמות חומר פעיל, גם בקנאביס וגם בהמפ. כשאנחנו מדברים על ההמפ אז אנחנו מדברים על מאות זנים. צריך להבין, לא מדובר על צמח אחד שהוא המפ וצמח אחד שהוא קנאביס ולזה יש גבעול מעוצה ולזה יש עלים כאלה ומאוד מאוד קל להבחין. צריך להבין שמה שהוצג פה אלה שתי נקודות הקיצון, לצורך העניין, התצורה הכללית של ההמפ והתצורה הכללית של הקנאביס, ביניהן יש המון צורות ביניים שקשה להבדיל ביניהם ולכן לא לשווא עושים גם בדיקות אנליטיות בעולם כדי לוודא שאכן בזה מדובר.

מעבר לזה חשוב גם להגיד שתנאי הגידול כשלעצמם יכולים להשפיע על כמות החומר הפעיל. כלומר באדמות מסוימות, בתנאי קיצון, בתנאי עקא מסוימים, מזג אוויר, יובש, לחות, גם זה בהחלט יכול להשפיע על רמת החומר הפעיל. זה משהו שיהיה מאוד מאוד קשה לנטר ולבדוק כל הזמן בזמן אמת.

רגע, אני חוזרת לשאלה של חבר הכנסת חיליק בר מקודם. מבין הזנים אני מבינה, יש מנעד, בשביל זה יש גם את הנושא הזה שנקרא אחוז חומר פעיל, אבל מרגע שאני או אחת החקלאיות שיושבות כאן גידלה שדה של המפ עם ריכוז חומר פעיל נמוך מאותו סף של 0.2 או 0.3, האם במהלך חיי אותו שדה או במהלך העונה, או אני לא יודעת מה, אותו צמח מזן עם ריכוז נמוך יכול לבצע מוטציה כלשהי ולהפוך לזן עם ריכוז מעל 1% שנחשב - - -

בגדול, בהנחה שאנחנו מדברים על זן מאוד מאוד ספציפי שפותח למטרה מסוימת ולתכולה מסוימת של THC אז יש איזה שהוא טווח שבתוכו כמות החומר הפעיל תנוע. צריך להבין שגם כשאנחנו מדברים על קנאביס אז זה לא שאם מותר 0.3 בהמפ אז על קנאביס, שהוא סם, אנחנו מדברים על רמות של 50. כשמדובר על רמות של סם אנחנו מדברים על בין 2 ל-5 מיליגרם מבחינת אחוז, 2% עד 5% משקלי.

בסדר, מ-0.2 ל-2 עד 5 מדובר על פי - - - אני לא יודעת, אני לא טובה בחשבון.

פי 10.

אז צריך להבין שפי 10 זה לא הבדל כל כך משמעותי ואני אסביר למה. כי גם כאן, כשאנחנו מדברים על חשיפה, בתור טוקסיקולוגי, מה שאנחנו בודקים זה לא רק מה החומר הפעיל אלא כמה ממנו צרכת. כלומר לצורך העניין אנחנו באים ואומרים, רמת החומר הפעיל היא עשירית, אבל אם כמות הצריכה שלך תהיה פי 10, כי זה נמצא על המדפים ובכל מיני מוצרים, אז ודאי שאת כבר עוברת את הסף המותר.

אתה יודע, יש גם כל מיני צמחים רגילים וגת ודברים שמגודלים בכל מיני, איך זה נקרא? איי תנועה. זה קצת - - -

נכון, זה שיש גת זה לא אומר שצריך להיכנס לבעיות נוספות.

לא, אבל מה שאתה אומר זה דבר אחד, כאילו מה? מה החשש? שסוחרי סמים יפשטו על השדה עם העלים - - -

לא, לא, אני בסך הכול אומר דבר פשוט - - -

הרי באותם זרעים, במוצר התעשייתי הסופי זה כבר לא נמצא, זה לא קיים, הסכנה היא במקור, בגידול.

זה לא נכון, בהחלט לא נכון. תראי, אני מניח שמי שיגדל שדה של המפ - - -

אבל אותם זרעים, יש אותם היום במדינת ישראל. זה מה שנמסר לנו.

לא - - -

השמן - - -

מיד אני אגיע לזה. אין בארץ זרעים, כלומר אסור לייבא לארץ היום זרעי המפ.

אז מה מותר לייבא?

רק שמן.

את השמן עצמו?

נכון, ומיד אני אתייחס גם לזה. אבל מה שחשוב להבין זה שגם, אני רוצה להניח, בגלל שאנחנו יודעים שמפיקים מהמפ המון מוצרים והמון דברים והמון והמון והמון אז אני גם רוצה להניח שאף אחד שמגדל שדה לא ישתמש בעלים לטקסטיל ויזרוק את התפרחות כי הוא לא ירצה להשתמש בהן. אז גם התפרחות האלה ימצאו להן את השוק שלהן.

שמה הוא יהיה?

נכון שיכול להיות שיש בזה אחוז נמוך של חומר פעיל ועדיין אסור לנו להתעלם ממנו. אנחנו קיבלנו - - -

לא, רגע, תסביר לנו מה הסכנה, למה ישמשו התפרחות האלה?

אני אומר, אנחנו שכחנו קודם בדיון לבוא ולהגיד שמה שמשפיע הוא לא רק כמות החומר הפעיל במוצר מסוים אלא גם כמה אנחנו צורכים ממנו. לכן המכפלה, מכפלת שני הגורמים האלה, היא מה שמלמדת אותנו על רמת החשיפה האמיתית. למשל - - -

אני אנצל רגע את נוכחותו של חגי פה. חגי הילמן הוא ראש שולחן מגדלי הקנאביס בישראל שהיום מגדלים קנאביס עם חומר פעיל לצרכים רפואיים ברישיון של משרד הבריאות.

עובדתית הוא צודק.

כלומר מה - - -

מעשית מדובר על קילוגרמים רבים שבן אדם יצטרך לעשן או לצרוך את זה בכל דרך אחרת על מנת שהוא יוכל לקבל איזה שהוא אפקט פסיכו אקטיבי מינימלי. זה כמו אותו עניין של הפרוביוטיקה שנמצאת בתוך הגבינה. אם באמת רוצים הטבה צריך לאכול 250 קילו ביום.

אני חייב להעיר איזה משהו. אנחנו עשינו בזמנו הערכת סיכון מבחינת צריכה של המפ במזון. בזמנו הוגשה בקשה לשימוש בזרעי המפ קלופים לצרכי מזון.

זו הבקשה הזאת, מה שהם אמרו מחקר ו - - -

לא, זו בקשה שהוגשה אלינו.

מטעם מי?

למשרד הבריאות. לפני שנתיים.

מטעם מי הוגשה הבקשה, מטעם המגדלים ש - - -

מטעם מישהו שרצה לייבא וזה - - -

הוא רצה לייבא זרעים קלופים.

רצה לייבא זרעים קלופים. אוקיי.

אנחנו נדרשנו לסוגיה הזאת, צריך להגיד באמת, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שקנאביס מתוקף פקודת הסמים מוגדר כסם מסוכן, בדגש על THC שהוא החומר הפעיל ואחד המרכזיים והחשובים. ביצענו הערכת סיכונים כזאת ויש ערך שנקרא TDI, כלומר זו הרמה היומית הנסבלת או המותרת שאדם יכול לצרוך. אלה לא רמות גבוהות מדי. צריך להבין שיש ניסויים בעולם שברמה כבר של 5 מיליגרם בעישון זה כבר גורם לתופעות פסיכו מוטוריות. אבל כשאנחנו מדברים על שמן או תוסף תזונה, כשמדברים על תוסף תזונה, אז מעבר לזה שאני לא מצאתי שום יתרון של תוסף תזונה זה על תוספי תזונה אחרים, כלומר אין פה איזה סופר מזון-על או איזה שהוא פתרון חדש לאנושות שיבריא את כולנו, אז מעבר לזה אנחנו מדברים על זה שכל הידע שקיים כיום בספרות המדעית, כולו, לא רובו אלא כולו, מבוסס אך ורק על עישון. אין מידע בנוגע לצריכה אוראלית, דרך מזון או דרך שמן. צריך להבין את זה.

צריכה אוראלית של מה?

למה אתם מאפשרים את היבוא?

מיד אני אסביר. בשביל זה אנחנו פה, אני אשמח להסביר. לכן צריך להבין שאנחנו קצת בתחום אפור, שלא לומר בקופסה שחורה, כשאנחנו לא לגמרי יודעים עד הסוף לאן היא תוביל אותנו. למה אני מתכוון? אני מתכוון שלצורך העניין אנחנו לא יודעים בחשיפה ארוכה, למשך שנים ארוכות מה עלולה לגרום חשיפה כזאת, גם אם המינונים הם נמוכים וגם אם החומר הפעיל הוא נמוך. אין לנו את המידע הזה. יש לנו מידע - - -

אתם מכירים את המציאות בעולם שתוארה כאן?

ודאי. אנחנו מכירים אותה, ודאי שאנחנו מכירים אותה והרגולציה במקומות אחרים היא קצת שונה והפיקוח הוא ככל הנראה קצת שונה ויכולות הפיקוח, מבחינת כוח אדם ומבחינת יכולות של מעבדות, הוא גם לא דומה ולכן אנחנו מדברים פה - - -

מה זאת אומרת? תסביר את האמירה הזאת.

זאת אומרת שאנחנו נידרש לצורך העניין, אני לא רוצה להגיד את זה כל כך במפורש, אבל האירופאים, אם הם מזהים חריגה מסוימת במשהו מסוים אז האחריות היא על היצרן, לבוא ולוודא ולעצור את היבוא והשיווק. בישראל הדברים הם טיפה יותר גמישים, יותר אמורפיים. יש הרבה יצירתיות בשווקים האלה, אנחנו נתקלים בזה המון גם בשווקי מזון, אנשים מחפשים פרצות, מחפשים דרכים לעשות כל מיני דברים ולצורך העניין אם - - -

איזה דברים? אתה חייב להסביר את האמירות האלה. אני לא הבנתי.

רק הערה אחת, לגבי שמן המפ וזרעי המפ, אין בהם THC. בואו נצא מנקודת הנחה שאין בהם THC.

זה לחלוטין לא נכון.

שמן ההמפ - - -

המרחק משם זה כמו להתאבד בלקפוץ מהכיסא, על מה אתה מדבר?

שמן ההמפ שמותר היום למכור בארץ מגיע עד 5 PPM ל-THC.

אמת.

5 PPM, תן להם הסבר קצת לגבי כמה זה.

PPM זה פרטס פר מיליון.

אבל לא לשווא זו הרמה שנקבעה.

מאה אחוז, אבל זאת הרמה שנקבעה.

הרמה הזאת נקבעה על סמך מחקרים שגילו שזו הרמה שבה מתחילים להיות סימנים פסיכו מוטוריים. עוד לא פסיכו אקטיביות, פסיכו מוטוריות. זה מה שכתוב, ה-TDI נקבע על 5 PPM. צריך לשים לב להבדל, למה משרד הבריאות בכל זאת כן אישר יבוא של שמן קנאביס וצריך פה להבדיל. כשאנחנו מדברים על שמן קנאביס בתור תוסף תזונה אנחנו מדברים על אדם בוגר שהולך באופן אקטיבי לחנות טבע או למקום אחר קונה משהו ביודעין, כשהוא יודע שהוא מכיל THC, הוא יודע כמה ממנו הוא צורך וזה על אחריותו. גם הדבר הזה מוגבל. כלומר על המוצר עצמו כתוב שזה לא מומלץ לילדים מתחת לגיל 12 ולא מומלץ לנשים הרות ולא מומלץ לנשים מיניקות. ברגע שיש לנו בקרה ויכולת לוודא מה החשיפה של האדם לחומר הזה, זה מקרה אחד. וכשאנחנו מדברים על מקרה שבו כל השוק הזה פרוץ וילד, לצורך העניין, יכול לצרוך, שילדים הם קבוצה רגישה מבחינה טוקסיקולוגית, כשילד יכול לצרוך כמה שהוא רוצה בלי בקרה כי זה נמצא לו בלחם בתור קמח, אז זה כמובן לא אותו מקרה.

רגע, תן לי להבין ממה שאתה אומר. שמענו קודם את משרד החקלאות אומר דבר אחד, הוא אומר אנחנו לא בהכרח יודעים להבדיל מבחינה חקלאית, בעין או משהו כזה, בין צמח ההמפ, שהוא מכיל רמה מאוד מאוד נמוכה של החומר הפעיל עד כדי כמעט חוסר יכולת להשתמש בזה למובנים האלה, לבין הצמח הזה, דברי נציג משרד החקלאות, ולכן קשה לנו להבדיל ואולי נצטרך קצת יותר לעשות את אותן בדיקות או רגולציה מסוימת וכו', אבל אנחנו נשמע, אולי נתקדם למחקר, אולי נעשה עבודה כלכלית, לא יודעת מה. עכשיו אתה אומר משהו אחר, כלומר גם באותה רמת חומר פעיל מאוד מאוד נמוכה קיימת סכנה ולכן כל הצמח עצמו, כל חלקי הצמח הם מבחינתנו ברמת סיכון גבוהה ממה שאנחנו כמשרד מוכנים לקחת על עצמנו. זה מה שאתה אומר?

אני אתן לך דוגמה מתחום אחר שאני נתקל בה לא מעט. יש תקן מסוים לצעצועי ילדים. התקן הזה בודק חומר שנקרא פטלטים, שהוא חומר מסוכן. יש תקן רשמי. יבואנים ישראלים מייבאים צעצועי ילדים, כמה אחוז מצעצועי הילדים האלה נפסלים על רמות גבוהות של פטלטים, יש לך הערכה? 40%. כלומר 40% מצעצועים שמובאים באישור דרך יבוא עדיין נפסלים על תקן שהוא תקן רשמי. זה יכניס אותנו לפרופורציות, למה? כי עכשיו אנחנו מדברים על לפתוח את השוק למשהו שאנחנו יודעים איפה הוא מתחיל, לא יודעים איפה הוא נגמר. שוב, אמרתי, מנעד הזנים והחומרים הפעילים הוא כל כך רחב שאנחנו לא נוכל לשלוט בזה ברמה פיקוחית.

שוב, אתה אומר שני דברים שונים. באמירה האחרונה שלך אתה למעשה הצטרפת בדברים קודם של משרד הבריאות ואמרת אולי אנחנו לא נוכל לשלוט, לא נוכל לפקח - - -

זאת בעיה נוספת.

זאת בעיה אחת שאולי אני לא יודעת, אולי ראוי שנמצא את הדרך לפקח, נראה מה נעשה בעולם וכו'. נשאלת השאלה, נניח שנמצא את הדרך לפקח ונניח שנקבע איזה שהוא רף שהוא 0.2 שהוא חמישית מהסף שמגיע להשפעה פסיכו אקטיבית ולפחות עשירית מהסף שנמצא היום בגידולים שיש בהם חומר פעיל, בין אם לצרכים רפואיים ובין אם אחרים. גם במצב כזה אתם תגידו שזה רף שעדיין הסיכון גבוה מדי מבחינתנו?

בכל מה שקשור למזון בהחלט כן, כי, שוב אני אומר, הפונקציה של החשיפה היא לא תלויה אך ורק בריכוז אלא היא גם תלויה בצריכה.

ומה שקשור לתעשייה?

שוב, אני אומר - - -

גומי, טקסטיל.

זאת סוגיה שתצטרך בהחלט להיבדק. אין לנו תשובה מה שנקרא ככה מן המותן, זה משהו שיצטרך להיבדק וגם בזה אנחנו נצטרך לבדוק מה קורה גם במקומות אחרים בעולם.

אוקיי, הנה, כבר יש לנו עבודה שהכין הממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. זה יכול להיות לכם התחלה, יש עוד מקורות לאסוף מידע מהעולם. אז אתה אומר, אם נשים שנייה את המזון בצד, לרגע, לצורך הדיון, כל אותה קשת רחבה של מוצרי טקסטיל, גומי, בדים, דלק, הוא יעבור אצלך במינהל שלך? אתה אחראי על מינהל המזון, אני מבינה.

לא, אני קשור למזון, יש - - -

מה עם יין? אם מישהו רוצה לייצר יין ולהגביל אותו - - -

יין ממה?

יין, יש יקב למישהו, הוא מייצר ממנו יין.

את אומרת שאלה בלי קשר עכשיו.

כן.

יין זה תחת המינהל שלך?

זה שירות מזון, זה משרד הכלכלה.

זה כרגע עובר למשרד הבריאות, הפיקוח על יין. בעקבות החוק החדש יעברו גם כל המשקאות החריפים לפיקוח של משרד הבריאות, עדיין בדרכי העברה כרגע.

אנחנו בתפר עכשיו. אבל לא הבנתי מה השאלה, האם יין, באיזה הקשר זה נשאל?

לא, קודם כל להבין גם מבחינת הפיקוח והכול. זאת אומרת שאם השוק פרוץ וצריך הסדרה, אז אני מניחה שגם שווקים של אלכוהול, של גידול - - -

הם מוסדרים, בהחלט.

הם מוסדרים, אני לא חושבת שיש סיבה שלא נצליח להסדיר גם שוק של תרופות, אם הממשלה מחליטה שהיא מעוניינת לפתח את השוק הזה גם.

שוב, צריך להבדיל אם אדם נחשף לחומרים האלה ביודעין ומתוך רצון חופשי, להבדיל בין שני מקרים, לבין מצב שבו אדם ניגש למדף בסופר, לוקח איזה שהוא מוצר, מבלי שהוא יודע בכלל למה הוא נחשף. אלה שני מצבים שונים לחלוטין שצריך להבדיל ביניהם.

אני יכולה לשאול שאלה?

כן.

אוקיי, בסדר גמור, אז מה שאתה אומר זה על הכיפק ומקובל עליי, אז למה לא לאפשר לנו לגדל מוצרים שמוזכרים, כמו השמן המפ, גם נושאים תווית, 'לא לנשים הרות, לא לנשים מיניקות, לא לילדים מתחת לגיל 12', אנחנו גם מוכנים לעמוד בתנאים האלה, אבל לאפשר לנו לגדל, לתת לנו את הדרך לעשות את זה ואיך לעשות את זה במקום להציב את החומר הזאת.

יש פה בהחלט בעיה. יש פה בעיה שצריך לשים על השולחן והיא בעיית פיקוח.

אוקיי, אבל זה בעיה של החקלאים או בעיה - - -

משרד החקלאות ומשרד הבריאות יתקשו לתת לזה מענה, יתקשו בהנחה שדבר כזה יקרה.

למה?

מבחינת הפיקוח, גם פקחי שטח וגם בדיקות אנליטיות, צריך לתת לזה מענה, צריך להיות כל הזמן עם האצבע על הדופק ולעשות בקרה, אנחנו צריכים לדעת בדיוק לאן זה מגיע, לאיזה מוצרים ואיך מתבצעת החשיפה בפועל של האזרחים. יש פה עניין של פיקוח משטרתי - - -

כאן אני חושבת שהשאלה של חברת הכנסת השכל דווקא רלוונטית, רק לפשט אותך, ושאר חברי הכנסת שנכנסו, אנחנו דנים במוצרי קנאביס תעשייתי שמכילים חומר פעיל מאוד מאוד מאוד נמוך עד כדי שכמעט אין לו השפעה, או אין לו השפעה פסיכו אקטיבית, הוא נמוך בחמישית מסף ההשפעה - - -

אני - - -

משתמשים בו בעיקר למוצרי תעשייה, קצת לתוספי מזון וקוסמטיקה - - -

אני חייב להעיר על זה.

רק שנייה. אומר כאן נציג משרד הבריאות, שגם לכמות הנמוכה הזאת יכולה להיות השפעה והיום היא מפוקחת בעולם ובמוצרי יבוא שמגיעים לישראל כמו תוספי מזון וזרעים, אבל עכשיו אתה אומר, בגלל שאין פיקוח, או בגלל שאנחנו חוששים שמדינת ישראל תתקשה לייצר פיקוח אנחנו נאסור את זה לגמרי. כאן השאלה של חברת הכנסת השכל, הרי אנחנו היום מפקחים על דברים, אנחנו מפקחים על אלכוהול, דברים שידועים, אני כבר לא מדברת על הפיקוח על הקנאביס לשימוש רפואי, שיושבים פה ממשרד הבריאות, היחידה האחראית, ועל דברים אחרים, מתרופות ועד מוצרים שנמכרים בסופר, קוקה קולה שיכול לגרום לכל מיני פיצוצים אם מכניסים בפנים במבה ואני לא יודעת מה - - -

אלכוהול.

וברור, אלכוהול. לא אלמן ישראל בזה, אבל להציג אותנו כמערב פרוע, אי אפשר יהיה לפקח על כלום ולכן נאסור הכול זה - - -

קודם כל אנחנו בכל זאת מדברים על נישה שיווקית מאוד מאוד קטנה. זה לא שהצריכה פה היא בטונות של שמן - - -

זה בין היתר מה שאנחנו מנסים לברר. יש לך מידע על זה?

צריך להבין שהפיקוח על היבוא - - -

על שמן אני יכולה לתת לכם מידע כמה - - -

הפיקוח על היבוא הוא הרבה הרבה יותר פשוט מאשר לבדוק חקלאי חקלאי איזה זן בדיוק הוא מגדל ולאן בדיוק זה הולך. זו פשוט רמה אחרת.

יש לי רק שאלה אחת, סליחה שאני קוטע אותך. רק כדי להבין, ההתנגדות העיקרית זה בגלל הפיקוח או בגלל המהות?

לא, לא.

כי זה נשמע בגלל הפיקוח. אם זה בגלל הפיקוח אז הדיון הוא לא רלוונטי כי זה פתיר.

לא, אתה פספסת את החלק הראשון של הדיון. וגם חשוב לי מאוד להגיד, כשאנחנו מדברים על רמות נמוכות, אז אנחנו יודעים, זה מה שמדובר היום בטוקסיקולוגיה קלאסית, מה שנקרא ככל שהחשיפה עולה ככה אני צפוי לקבל אפקט חזק יותר. נכון? זה מה שכולנו יודעים. היום אנחנו יודעים שזה לא בדיו עובד ככה, יש הרבה חומרים שלא מגיבים באופן ליניארי, כלומר שהעלייה בחשיפה לחומר לא בהכרח מעלה את האפקט שהחומר הזה יוצר. למשל אם אנחנו מדברים על THC אז יש מחקרים שמראים על תגובה דו פאזית, מה שנקרא, מה זה אומר? שלפעמים מינונים נמוכים יכולים להיות בעלי השפעה יותר חזקה ממינונים גבוהים, שזה דבר מפתיע, הוא לא דבר אינטואיטיבי, אבל אנחנו היום יודעים שהדבר הזה קיים. לכן כשאנחנו מקלים ראש ואומרים אוקיי, אנחנו מדברים בסך הכול על 0.3% חומר יבש, אז אסור לנו להתעלם מזה שגם דבר כזה קיים היום במדף. אנחנו עוד לא יודעים עליו הרבה, אנחנו עוד לא יודעים מבחינת ה - - -

גברתי יושבת הראש, בהערה ל - - -

רק שנייה. אתה התחלת מאמירה אחת שעכשיו אתה סותר אותה לחלוטין. קודם אמרת, יש ריכוזים קטנים אבל הם יכולים להצטבר ולהגיע לריכוז גדול. עכשיו אתה אומר לנו דבר בניגוד לחוקי הפיזיקה הידועים לאדם- - -

לא, לא.

אתה אומר לנו דבר מטא פיזי, 0.2, יכול להיות שמשפיע יותר מ-2. זה מה שאתה אומר לנו? רק שנבין, כי אנחנו לא - - -

שנייה, אני חייב פשוט, שלא תישאר פה סוגיה פתוחה. קודם כל דיברנו ברמה הכללית, דיברנו על טוקסיקולוגיה קלאסית, על רמות מוכרות, מקובלות, על אחוזים של חומרים פעילים ושיחקנו במגרש המוכר והטוב שנוח לכולנו. עכשיו אני מוסיף רובד נוסף שבהחלט לא סותר את כל מה שנאמר עד כה והרובד הנוסף הזה אומר שגם בהינתן שאנחנו מדברים על רמות נמוכות, עדיין מבחינה מדעית כמעט שלק קיימים מחקרים בעולם שבודקים חשיפה כרונית, כלומר חשיפה ארוכת טווח למינונים נמוכים לחומרים האלה, אנחנו לא באמת יודעים איך זה פועל - - -

תערכו את זה.

אנחנו מדברים על מחקרים של 30 ו-40 שנה. אין בעיה לערוך ניסויים כאלה, בהנחה שיתקבלו תקציבי מחקר ויהיו חוקרים שישמחו להרים את הכפפה. בהינתן שיבצעו מחקר כזה, אוקיי, אז אפשר לראות את התוצאות בעוד 10 שנים ולהחליט לאן פנינו.

יש מדינות שכבר 20 שנה - - -

גברתי יושבת הראש - - -

רגע, אני רוצה, חברי הכנסת, ברשותכם, לשמוע את הרשות למלחמה בסמים, התייחסות אחרונה, ואז נשמע את חברי הכנסת ואז נמשיך.

אני מצטער, אבל למעשה כל הטיעונים שלו הם טיעונים על צריכה של החומר עצמו, אבל יש את המוצרים שניתן לייצר - - -

הטקסטיל, ברור.

זה לא רק טקסטיל, מדובר ב-30,000 סוגים שונים של מוצרים ולמעשה אם לזה הוא לא - - -

ברור, שהם לא מזון.

להבנתי לזה הוא לא מתנגד.

מאה אחוז, אוקיי. אני רגע רוצה לשמוע את הרשות למלחמה בסמים, אחרי זה נעבור לחברי הכנסת, התייחסויות. עורכת דין אתי כהנא.

הנושא של ההמפ עצמו, כשלעצמו, הצמח עצמו, כשמדברים על הריכוזים, 0.3% וכו', הוא לא נושא בעייתי. כלומר נדמה שאפשר להגיד, בכל אופן ברמה של בחינה של סמים והשפעה פסיכו אקטיבית, במצב הזה כשלעצמו הוא לא נושא בעייתי, אלא שכמובן שצריך לבחון את הנושא הזה בקשת הרבה יותר רחבה מאשר אך ורק בשאלה הנקודתית, האם המפ כזה כשלעצמו, שאין בו חומר פסיכו אקטיבי, מה הבעיות איתו.

זה נושא הדיון.

זה נושא הדיון, בדיוק.

לא, נושא הדיון זה אותו המפ שאין בו חומר פסיכו אקטיבי.

נכון, אני רק אומרת שזה לא נגמר רק בשאלה על סמך הנתון הזה אם זה טוב או לא טוב. לזה אני מתכוונת.

אז מה עוד נכנס לשאלה הזו?

הנושא הזה צריך כמובן להיבחן על ההשלכות שיש להחלטה להתיר את ההמפ. אם יש לזה השלכות. אנחנו שומעים פה כל מיני השלכות, עוד לא שמענו את כל ההשלכות שיש כי לא דיברו כל הגופים שעוסקים בזה. על הנושא של הדמיון החזותי אנחנו שמענו, ראינו את זה בהרבה הרבה מקומות, ההשלכות שיש לזה על ניצול לרעה, שימוש לרעה, קשיי אכיפה וכו', כשכמובן מנגד צריך גם למפות את הצרכים הכלכליים שיש פה. נדמה עד כה, עם כל הכבוד לכל הדוברים, שכולם דיברו באופן מאוד מאוד תיאורטי, ושווקים בעולם, בכל מיני נושאים, לא בהכרח תואמים ומתאימים לשווקים בישראל ולא בהכרח מיפוי של צרכים - - -

אוקיי, אבל זה לא עניין לרשות, זה, כמו ששמעת, אנחנו ביקשנו ממשרד הכלכלה בדיוק להציג לנו נייר כזה.

אני אומרת שצריך להעמיד פה על כפות המאזניים את הנושאים. גם המשאבים הציבוריים, הפיקוחיים, הרגולטוריים, שצריך להשקיע כדי להכניס ענף כזה, כדי להבטיח את הסיכונים מפניו אל מול היתרונות הכלכליים, אם באמת הם בכלל קיימים. רק מאיזה שיחה קלה שהייתה פה עם דוד, אני מבינה שהוא רוקח במקצועו, ככל שאני זוכרת, הוא לא דיבר על כך שבקבוקי שמן המפ נחטפים מהמדפים - - -

כי הם נמכרים בחנויות טבע ולא בבתי מרקחת.

אוקיי, כל מה שאני אומרת זה - - -

עורכת דין כהנא, אני חייבת למקד אותך לתחום שלך. שמענו את משרד החקלאות וביקשנו מהם דברים, שמענו את משרד הכלכלה, מה שאת אומרת, אני רוצה לשמוע ממך האם מבחינתך כרשות למלחמה בסמים, מה הממשקים/הסכנות שאת רואה עם התחום שאת אמונה עליו. האם יש יתרון כלכלי למשק הישראלי, וכמו ששמעת כאן, לא מדובר רק על מוצרי מזון ושמן וזרעים, אלא על מוצרי טקסטיל, תעשייה, גומי, בדים, אבל זה לא המנדט שלך במטותא. אנחנו ביקשנו ממשרד הכלכלה לבצע את הבחינה הזו. איפה הסכנות, הממשקים, שאת רואה שהם לצורך העניין צריכים להטריד אותנו כמדינת ישראל גם אם, ונניח שיתגלה שיש יתרון עצום, אז תגידי 'נסתתמו טענותיי, אין סכנה'? תתרכזי במנדט שלך.

כן, בהחלט. אז אני אומרת כמובן החשש הוא מכך שאותו ענף תעשייתי, שהוא על פניו כאילו נראה לא בעייתי, יהווה בעצם עלה תאנה לסחר בסמים, שלו אנחנו מתנגדים. זה נושא שהוא טעון בירור. אני עדיין לא אמרתי שזה ודאי שכך יהיה, אבל הנושא הזה הוא טעון בירור וצריך ללמוד אותו וצריך לשמוע מאותם אנשי מקצוע. דיבר פה ד"ר שי רייכר על נושא של פיקוח, גם במזון וגם בתעשייה, בגידולים, בשדות כשלעצמם, יש לזה המון המון השלכות. הנושא של שימוש, כמו שאמר ד"ר רייכר, לא ידוע מה ההשפעות באכילה, כלומר מה מבחינת הספיגה בגוף, כמה, האם זה יוכל לשמש עלה תאנה בהקשר של נהיגה ושימוש בסמים, וכו'. יש הרבה מאוד סוגיות שאנחנו לא יודעים עליהם מספיק נתונים. כלומר אדם שיימצא עם כמות מסוימת של THC, וכידוע לנו אנחנו בסובלנות אפס בהקשר של נהיגה ושימוש בסמים, הוא יגיד 'אכלתי לחם. אכלתי לחם שמכיל - - -

אבל זה לא רלוונטי למוצרי תעשייה שהם לא - - -

כמה לחם הוא צריך לאכול? כמה קילוגרם לחם הוא צריך לאכול? באמת, הדיון פה יורד לגמרי מהפסים.

זה לא ברור.

גברתי יושבת הראש, מדובר פה - - -

אבל עורכת דין כהנא, שוב, זה לא רלוונטי למוצר תעשייה שהוא לא אכיל, נכון?

כמה, מה זה, טונות של לחם? הוא ימות מזה, מאכילת לחם. גברתי יושבת הראש, אני חייב להעיר משהו. הדיון פה קצת מפספס את המטרה. אני אומר את זה בכל הכבוד, אני חושב שיוזמת הדיון היא חשובה, אבל צורת התשובות שאנחנו מקבלים, לדעתי היא לא מכוונת אותנו לכיוון הנכון.

יש המון המון דברים בעולם שהם מסוכנים לגוף האנושי. אני יכול לתת לכם דברים שאין לגביהם חשש שעוד צריך לחקור, אלא ארגון הבריאות העולמי אומר שהם מסרטנים ועדיין הם קיימים בחברה שלנו. חומרים מסרטנים, חומרים מסרטנים ברמה ודאית, חומרים מסרטנים את הגוף האנושי, חומרים שמסרטנים בעלי חיים, כל הדברים האלה נמצאים במציאות שלנו. אתם אומרים, החומר הזה אולי עלול לסכן ברמה כזאת, אנחנו צריכים להמשיך לחקור. אני בעד שתמשיכו לחקור, אבל אני ממש לא מצליח להבין את הגישה הבסיסית. אתם רוצים לחסל את כל החומרים המסוכנים? בואו נתחיל בחומרים המסוכנים באמת ונעשה רשימה מסודרת, זה אלפי חומרים, זה ייתן למשרד הבריאות פרנסה לשנים, אני מקווה שתהיו מאוד יעילים ותוכלו אכן לחסל את החומרים המסוכנים אחד לאחד.

חברים, באמת, התשובות האלה. אני מאוד מכבד אותך, אבל כשאת מסבירה לי שבן אדם יכול ליצור רמה גבוהה כתוצאה מאכילת לחם, עם כל הכבוד, כמה טונות לחם הוא צריך לאכול?

אז - - -

לא, שנייה, אני אחזור אלייך. חבר הכנסת אורן חזן, אחריו חברת הכנסת שרן השכל.

- - - לא הוסברה בצורה - - -

נדמה לי, ניסינו חזור ונסה לברר מדברייך את הדברים ואני חושבת שההערה של דב חנין מאוד במקום ומאוד שמה את הדברים בפרופורציה. נשמע את חברי הכנסת ואני אתן לך להתייחס. בבקשה.

אני פספסתי את ההתחלה, אני רוצה קודם כל לשאול אם הוסבר פה בעצם על ידי המגדלים, או מי שמקדם את זה לתעשייה, מה המשמעות של הדבר הזה. זאת אומרת האם אפשר לעשות את אותם דברים שאתם רוצים לקדם, מה ההשפעה מבחינתכם, מבחינה פרקטית, עבודה או ביזנס לכל דבר ועניין, על אותו מוצר שאתם רוצים לקדם. זה אחת. אם ניתנה פה תשובה בהתחלה, אני אקרא את זה אחרי זה בפרוטוקול.

ניתנה, כן. במידה מסוימת, חסר לנו עוד מידע שביקשנו - - -

כי זה פקטור מאוד מאוד משנה. דב, אני חייב להשיב לך בהתחלה. זה שיש דברים פגומים או חומרים מסרטנים בשוק שעדיין לא הצלחנו למצוא להם פתרון או שעוד לא הוצאנו אותם, זה לא אומר שצריך להרחיב ולהביא דברים נוספים שיגרמו לנזק. נשאלת פה שאלה אחת, האם תהליך הקידום של המוצר לתוך התעשייה יפגע או לא יפגע בחברה הישראלית. זאת השאלה. יש הפרדה ברורה בין מוצרי מזון לגומי, בדים או מה שמעבר. ברמה הפרסונאלית אני חושב שאין היום מקום בחברה הישראלית להרחיב את גידול הקנאביס, או כל מוצר זהה, שאסור היום על פי חוק - - -

לא, לא בזה מדובר. יש שינוי מורפולוגי מאוד גדול.

אוקיי, בהמשך המשפט אמרתי, 'או כל מוצר אחר שאסור היום על פי התקנות', זה בדיוק מה שאמרתי.

אנחנו לא מדברים על קנאביס רפואי.

אני יודע שלא מדברים על רפואי. אולי זה לא נראה, אבל אני מבין הרבה יותר ממה שאתה חושב.

זה לא מסכן כלום. מדובר פה על חבלים, מדובר פה על סיבים, מדובר פה על - - -

אז אני אומר עוד פעם, אבל זה לא רלוונטי, עצם הגידול של מוצר מסוים שאתם רוצים כדי להשתמש בו לתעשייה, בעיניי, לפחות בעיניי, עצם ההרחבה של העיסוק באותו מוצר, לעניות דעתי בנקודת הזמן הנוכחית במדינת ישראל, במצב שהחברה נמצאת פה, אין לו מקום. זו דעתי.

- - -

אמרתי, בגלל זה פתחתי בגילוי נאות שפספסתי את ההתחלה.

ברשותך, אני אתן לך בריף קצר על העניין הזה. מדובר בצמח שכיום מיוצר בעולם בהיקפים של מאות אלפי דונמים, צמח שהוא שונה בצורה החיצונית שלו וגם באנליטיקה שמוציאים ממנו, אין בו את המולקולה הפסיכו אקטיבית, ה-THC. זה לא מסכן את החברה ולראיה - - -

אבל הם טוענים שזה לא נכון.

הם טוענים, אני שמעתי את טענותיהם.

בשביל זה אנחנו כאן, כדי לשמוע את שני הצדדים.

שמעתי את טענותיהם בקשב רב. בשאר העולם השדות האלה הם אפילו לא מגודרים, אין סכנה שמישהו יצרוך כזאת כמות של הצמח הזה כדי לקבל אפילו פסיק פסיקו של אפקט פסיכוטי. זה לא מדובר במולקולה הזאת. ההיצמדות המסורתית לעמדות ששמענו כאן זו היצמדות שהיא לא לאחר מחשבה עמוקה, לצערי אני חייב להגיד את זה, היות שבשאר העולם, אני מדבר על העולם המערבי, הייצור הוא מותר. יש רגולציה ברמה כזו או אחרת, תלוי אם מדובר בשוק האמריקאי או בשוק האירופאי, ומדובר במוצר שיכול להביא פרנסה לחקלאים שבאמת נאלצים להמציא את עצמם מחדש כיום והיקפי ההכנסה שקיימים מדונם כזה זה בסדר גודל של 60,000 דונם.

אבל פה אתה שם על המאזניים את שאלת הכלכליות הפרסונאלית לעומת השאלה והתרומה לחברה או הפגישה בחברה.

אני לא רואה כאן נזק לציבור, זו בדיוק הנקודה.

אין כאן שום נזק. אנחנו פה מפריכים את הטענות שלו לגבי 5 PPM שיש בתוך השמן, הדבר הזה לא - - -

חבר הכנסת חזן נמצא באמצע זכות הדיבור.

אני אגיד את זה כדי שיהיה פשוט להבין אותי. אני אגיד בצורה ברורה, אמרתי את זה בין הדברים ואני אגיד את זה ברור, כיוון שעדיין אולי זה לא נלמד, כפי שאתה אומר, שהם אולי לא בדקו את זה לעומק וכיוון שעדיין הדעה הרווחת, בשם המדינה או בשם מי שמוסמך בשם המדינה, זה שהמוצר הזה שאתם רוצים לקדם ושבמקומות כאלה או אחרים בעולם היום יכול להיות שהוא מאוד נחמד, אני מזכיר, יש גם מקומות בעולם שגם סמים קשים הם - - -

אני לא מדבר על זה.עיקר הייצור מתבצע בקנדה ובצרפת. אי אפשר לחשוד ב - - -

אנחנו לא מדברים פה על אפריקה או על עוד - - -

שנייה, ברשותך - - -

תנו לו. כל אחד פה, ובפרט חברי הכנסת, אומרים את עמדתם. כל אחד אחראי על עמדתו בלבד. תנו לו לומר את הדברים, כל אחד יאמר את שלו.

אני מתחיל עוד פעם ומסכם שמבחינתי כל מוצר, גם ברמת הגידול שלו ועד למוצר הסופי, אם בסופו של יום יכולה להיות לו השפעה לרעה על החברה בישראל בנקודת הזמן הנוכחית, אני לא חושב שיש לו מקום, בטח שלא בשביל אינטרס כלכלי של גוף זה או אחר, פרסונאלי. זו עמדתי.

אני מסכים איתך. כל המוצרים שאנחנו מדברים עליהם כיום מאושרים ביבוא לישראל. זה ההבדל היחידי. אלה מוצרים שמייבאים אותם באופן סדיר לישראל. אם אפשר לייבא אותם גם בבית שלך יש. אם אפשר לייבא אותם, אין שום סיבה שאי אפשר לייצר אותם גם כאן בישראל ולעזור תוך כדי זה גם ל - - -

אבל זה הפער על מה שדובר, בחזקת הפרצה קוראת לגנב. שאם אנחנו מתחילים לייצר מוצר שאחרי זה יכול גם ל - - -

לא, לא - - - רגולציה וזהו. לדעתי כאן הכול פה נע סביב 'אין לנו כוח אדם לבדוק', 'אין לנו כוח אדם להקים את המעבדה המתאימה', 'אין לנו זמן', 'אנחנו לא יכולים פיזית לבדוק את זה'.

לדעתי צריך לנהל את הדיון - - - שאם - - - להישמע אז - - -

אני מודה לך על העצה.

חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל גילוי נאות, אני גם כן עבדתי בחקלאות באוסטרליה, בחווה שמייצרת שמן מעץ תה וגם החזקתי תפקיד ניהולי בחווה הזו תקופה מאוד ממושכת וכמה חוות לידינו באמת הייתה גם חווה שייצרה את המוצרים האלה מקנאביס מזן שאין בו את ה-THC.

שיש בו מעט.

שאין בו.

שיש בו מעט.

ברמה כזו ש - - -

יש מעט, זה לא אין בו.

בגלל זה אני נוטה קודם כל לכיוון שם, דבר שני, יש לנו מוצרים אחרים, ממה שהבנתי, ממה שסיפרו לי, שגם בהם יש THC ברמה מאוד נמוכה, כמו למשל בננות. אז האם אנחנו נאסור עכשיו על גידול בננות בגלל שאולי מישהו יגרד טון של קליפות ואולי בטעות יעשן את זה?

שווה אולי לבחון את זה. גירוד בננות - - - כמה THC יש בבננה?

תמר, שקלתי לענות לך, אבל אני לא רוצה להסתבך, אז אני אשתוק.

אז בואו קודם כל נכניס באמת את הדיון הזה למציאות. אני שמחה שסוף כל סוף אני שומעת מדב חנין ומתמר על ניהול כלכלה עם פחות התערבות ממשלתית, אני מאוד מברכת על זה, זה משהו שאני מאוד תומכת ומאוד מקדמת - - -

איפה שמעת דבר כזה?

מעבר לזה, אני חושבת, קודם כל גם התחום הזה, יש כל כך הרבה תחומים שאנחנו שמים עליהם רגולציה ומפקחים ולפעמים הם גם מסוכנים וגם חברות שיש עליהן אבטחה ושמירה, ואם זה משתלם כלכלית ואם אנחנו יכולים לקבל כספים - - -

לא הכול זה כסף.

אל תקטע אותי. אני לא קטעתי אותך, אז בבקשה אל תפריע לי. בוודאי שלא הכול זה כסף בחיים, אבל יש פה תרומה משמעותית לכלכלה שיכולה להיכנס לבריאות, לחינוך - - -

כי קרטלים בדרום אמריקה עושים יותר כסף מסמים, אבל בסדר - - -

לא מהמפ.

זה לא משנה, זה לא - - -

סליחה, אורן, אם אנחנו מדברים על ציונות ויש חקלאים בערבה - - -

אל תצעקי.

שמעוניינים לפתח את המקום ולקדם יישוב ולקדם את החקלאות בערבה, זו המשמעות של ציונות במדינת ישראל. אז זה לא רק כלכלי, זה גם רעיון ציוני ובואו נעזור להם לקדם ולפתח את האזור הזה שאף אחד אחר לא רוצה להגיע לשם.

לא על חשבון אנשים ש - - -

תודה רבה, חברת הכנסת.

עוד לא סיימתי, ואם ימשיכו לקטוע אותי אז אני - - -

כי אני יכול להביא לך ארגזים של אנשים שישמחו לגדל שדות של - - -

חברת הכנסת השכל ברשות דיבור. בבקשה.

- - - אורן.

לא, בלי קשר, אני עניתי למה שהיא אמרה.

סליחה. תנו בבקשה לחברת הכנסת.

הנושא הזה של פיקוח, יש לנו זנים, יש דגים שאסור לדוג שאנחנו מפקחים ומוודאים שלא מכניסים אותם, משרד החקלאות יודע למצוא לעניין הרגולטורי פתרונות, אז אם יש לנו פה אנשים שמעוניינים לעודד את החקלאות במדינה, ליישב את הנגב ואת הערבה, מבחינה ציונית, אם יש פה מענה כלכלי שאנחנו יכולים להכניס עוד כספי מסים לתוך הקופה של המדינה, אז בואו נשמע את העמדות המקצועיות של המשרדים ונדון בזה ברצינות. די עם כל מיני תירוצים כאלה.

דוד בן גוריון לא גידל המפ והוא גם היה - - -

הוא גם לא פתח - - -

ג'ורג' וושינגטון גידל המפ.

אבל יש לך פה חבר'ה צעירים שמעוניינים לבוא ולפתח את זה.

גם אני ואני אומר לך - - -

למה לא? תסביר לי, אז למה לא?

הוא הסביר לך למה, כי הפוטנציאל של הנזק לחברה הישראלית - - -

אז הוא מסביר לי שהנזק - - -

זה היה דווקא די ברור, הפוטנציאל של הנזק לחברה הישראלית והפתח שזה פותח - - -

לא, הוא אמר, תסלח לי, דבר והיפוכו. הוא סתר את עצמו ואמר דברים כל כך - - -

אורן, אז תפתח את האוזניים ותקשיב למה שאומרים לך.

הוא לא סתר את עצמו.

תפתח את האוזניים ותקשיב למה שהוא אמר לך, הוא אמר שיש סיכון, שיש אנשים בכל העולם שעושים את זה שאומרים לך, אין שום סיכון, אנשים לא יטחנו טונות על גבי טונות של חומר בשביל כזה דבר - - -

באמסטרדם גם אומרים שאין סיכון לשבת ולעשן ובווגאס אומרים שאין סיכון בהימורים, אז מה?

אבל אין חומר פעיל.

מה זה קשור, מה?

אי אפשר לעשן את זה.

אבל אלה הוכחות מקצועיות במחקרים.

הם טוענים משהו אחר, תמר.

לא, הם לא טוענים לחומר, אגב. זה לא מה שהוא אמר.

לא, הוא אמר, בהקשר של המזון - - -

הוא דיבר על המזון, אבל כאן לא מדובר על מזון. שמנו את המזון עכשיו בצד.

אז יש הפרדה, זה לתעשייה. אז הם דיברו על משהו אחר, יכול להיות שבאמת לא הבנתי, אבל הם מדברים היום שלייבא מוצרים - - - שנייה, תקנו אותי אם אני טועה - - -

אתה טועה.

שלייבא מוצרים כאלה ואחרים ניתן היום, נכון? יפה. אתם אומרים, אל תיתנו לנו לייבא, תנו לנו לגדל פה, נכון? זה כבר לפיקוח. אנחנו באים ואומרים שהעניין, הפרקטיקה של הגידול בסופו של יום יכולה לפתוח פתח לסכנה בחברה הישראלית, נקודה. על זה הוויכוח. עכשיו תשכנע אותי שאני טועה.

זו דעתך.

ברור שזו דעתי. דעתך היא אחרת? אמרתי, יש דעתם של אחרים שגם צריך לעשות לגליזציה לסמים. זה בסדר.

חברת הכנסת השכל, סיימי בבקשה את דברייך.

בכל מקרה בסופו של דבר כשאנחנו מבינים שהפתח הזה שאתם אומרים שכביכול יש פתח כזה, הוא קיים בכל כך הרבה תעשיות שונות ובסופו של דבר כשיש אנשים שהם שומרי חוק והם לא רוצים - - -

אף אחד לא אמר שהם לא - - -

אורן, תפסיק לקטוע אותי, בחיאת, די, חאלס.

אל תכעסי.

אני לא כועסת, אבל טיפה תרבות. קצת. לא לקטוע אנשים באמצע המילים שלהם.

חברת הכנסת השכל, משפט אחרון, בבקשה.

בכל מקרה, כאשר יש כל כך הרבה תעשיות, שהתעשיות האלה פרוצות למצב שבו תהיה פשיעה ואנחנו יודעים להתמודד עם זה ובסופו של דבר האנשים שרוצים לפתח את התעשייה הזו הם לא פושעים, הם לא מעוניינים פתאום לייצר איזה שהוא זן אחר שכן יימכר אחר כך לשוק או למאפְיות או לכל מיני דברים כאלה. אני חושבת שאנחנו חייבים לאפשר להם את זה, יש הרתעה, לא רק בתחום הזה, בתחומים אחרים ונוספים שהם גם יותר מסוכנים מזה ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול בחיוב לקדם את הנושא.

תודה רבה.

- - - פרצה.

זה בדיוק מה שהיא אומרת.

ממש לא, ממש לא.

סליחה, אתה לא ברשות דיבור.

יש הרתעה, יש פיקוח, איזה פרצה יש?

מהידוע בעולם ידוע על גורמי פשיעה מיוחדים סביב תעשיית ההמפ, יש ממש בחששות האלה? נגיד בנושא הקנאביס הרפואי, אפשר להבין, דובר איתנו על זליגה - - -

אף צרכן לא יעשה את זה.

יש משהו כזה, זה עלה במחקר? בסקירה?

אנחנו לא בדקנו את הנושא הזה. אני כן יכול להגיד שבמדינות שבדקנו, הם כן ראו לנכון להסדיר את הנושא, בין השאר הנושא שעלה פה, רמת ה-THC, אז בין אם בריטניה, שהרמה שנקבעה זה 0.2 ועד אפילו 1% בקווינסלנד. כלומר המדינות השונות כן מכירות בטווח מסוים של רמת החומר הפסיכו אקטיבי הפעיל. לגבי קווינסלנד, היא דוגמה מעניינת, כי בעלי ובראשי התפרחת מותר THC ברמה של 1% אבל הזרעים המאושרים הם זרעים שאמורים לגדל צמחים שה-THC שלהם הוא עד 0.5%. כלומר חקיקה כן מכירה במנעד הזה שדובר בו.

כלומר חקיקה מתייחסת באופן שונה לתפרחת ולזרעים מבחינת ריכוז ה-THC.

הזרע עצמו, אין בו - - -

ברשותך, הזרע אמור ליצור צמחים מהם אמורים לגדול צמחים שרמת ה-THC בעלים ובראשי התפרחת הם עד 0.5%, אבל בגלל מה שהוזכר, בגלל הבנה שתנאים מסוימים יכולים ליצור רמה יותר גבוהה של THC הם מכירים בזה שזה יכול להיות גם עד 1%. מה שמעל זה מוגדר לא חוקי.

הבנתי.

אני רוצה להשלים את דבריי. בכמה מילים. לא הצגתי פה עמדה נוגדת או עמדה בעד או עמדה שוללת. כל שאמרת שזה נושא רציני, זה נושא ראוי לדיון וזה נושא שצריך להיבחן גם על הרקע של החשש מפני פגיעה גם במלחמה בשוק הקנאביס הרגיל שלגביו יש לנו עמדה ברורה בעניין שאנחנו אומרים אותה.

מה העמדה הברורה, בבקשה?

אנחנו מתנגדים ללגליזציה של הקנאביס, זאת העמדה של הרשות למלחמה בסמים.

גם אנחנו.

נראה לי רק אנחנו.

עורכת דין כהנא. אתם ברשות למלחמה בסמים יצאתם בקמפיין הסברתי להתייחס בחיוב לשימוש הרפואי בקנאביס שיש בו חומר פעיל.

נכון מאוד.

עכשיו אנחנו מדברים על קנאביס שיש בו עשירית אם לא פחות מזה חומר פעיל וזה אתם - - -

לא, לא, אז את - - -

הייתי מצפה מכם לצאת בקמפיין עידוד, לאור, זה קל וחומר, זאת אומרת אם בקנאביס, שיש בו חומר פעיל, הייתם מספיק מתוחכמים לבצע את ההבחנה בין ההתנגדות שלכם לקנאביס לבין התמיכה שלכם בשימוש הרפואי, כאן מדובר בשימוש תעשייתי עם חומר פעיל פחות פי כמה עשרות.

אבל הוויכוח הוא לא על התעשייתי, הוא על הגידול.

אבל גם הגידול - - -

אמרתי לגברתי כבר בהתחלה - - -

גם הרפואי מגודל בישראל.

אני אמרתי לגברתי כבר בהתחלה שאין התנגדות, גם העמדה הזאת היא לא עמדה שאומרת מתנגדים, אלא אמרתי, לחומר עצמו אין התנגדות בכלל, לכן הטיעון לגבי הקנאביס הרפואי, בוודאי, וגם פתחתי בדברים של היתרונות שטמונים שהם כן חלק מהשיקולים אם אנחנו בוחנים מה הם הסיכונים ומה היתרונות, אז אמנם אנחנו לא מומחים ביתרונות כלכליים אבל אין ספק שכאשר בוחנים לפתח ענף כזה צריך לשקול את הדברים אחד מול השני.

מאה אחוז.

כל שאני אומרת זה שהנושא הזה צריך להיבחן. לא שמענו פה את עמדת גופי האכיפה, מה הם החששות. נתתי איזה שהיא דוגמה - - -

אני שאלתי את היושבת ראש, אז אין לכם התנגדות לקנאביס רפואי?

אין להם, בכלל לא.

חד משמעית לא, אנחנו בהחלט - - -

האם אפשר לבקש מהרשות, אני מבינה שאת אמונה גם על תחום המחקר וגם על הקשרים הבינלאומיים - - -

לא, ממש לא. אני ראש אגף אכיפה וחקיקה.

האם אפשר לבקש מכם ברשות לבצע עבורנו בחינה, בהתבסס על הסקירה הבינלאומית שהכין עבורנו הממ"מ, לבחון במדינות האלה האם החשש הזה שמובע כאן מהתחפשות, מזליגה, ממניפולציות, משימוש בתפרחות בפי 10 פתאום לצרכי עישון וכל הדברים האלה, איך אותן מדינות שמגדלות המפ, בין אם ברגולציה פתוחה ככל צמח אחר ובין אם בהחרגה מפקודת הסמים או מכל דרך אחרת של רגולציה, איך הן מתמודדות עם החשש הזה? על מנת שבאמת אם קיים חשש כזה, כמו שמשרד הבריאות העלה בפנינו, איך - - - אמרת, צריך לבחון עוד 10 שנים מה ההתמודדות, בואו נשתמש אחורה, 10 שנים אחורה, בניסיון שכבר קיים בעולם וננסה ללמוד ממנו.

אין. אף אחד לא בדק. לצורך העניין, זה מה שניסיתי להסביר קודם ואולי זה מה שלא הובן עד הסוף, אין היום מידע מדעי שאומר מה הסכנה שעלולה להיות טמונה בצריכה של THC באופן אוראלי, אני לא מדבר על עישון, על עישון יש עשרות אלפי מאמרים, צריכה אוראלית, לצורך העניין אני כרגע מציג את תחום המזון, אנחנו לא יודעים מה קורה, לא במינונים נמוכים, לא בחשיפה כרונית לאורך זמן. אין מידע כזה, לא 10 שנים אחורה ולא - - -

אין בעיה, אז אנחנו נבחן רק את השימוש התעשייתי שאינו אוראלי ואת השימוש שמותר היום ביבוא בישראל. כי חזקה עלינו, קל וחומר, שאם מדינת ישראל מאפשרת יבוא, כלומר היא מאפשרת לנו לצרוך ולמישהו אחר במדינות אחרות להרוויח, קל וחומר שאותם אזרחי ישראל יכולים לצרוך את אותו דבר, רק שמי שירוויח יהיו ישראלים. נכון? רק את הדברים האלה שכיום יש בהם שימוש בישראל, רק אותם נבדוק. בסדר? תנוח דעתך?

לא. אני אסביר לך למה, כי כשיש היום אישור ליבוא לחומר מאוד מאוד ספציפי - - -

לחומר הספציפי הזה.

- - - של שמן שמופק מזרעים, זה לא אותו דבר כמו לתת לשוק לגדל את זה בעצמו ואז לא ישתמשו רק בשמן, ישתמשו גם בעלים, גם - - -

יש לי שאלה אחרת.

אבל, יקירי, אתה לא יכול להגיד דבר והיפוכו.

זה לא היפוכו.

אבל בדיוק עבור מה שאתה כרגע תיארת אני ביקשתי מהרשות למלחמה בסמים, יש לנו גורם שאמון בדיוק על הסכנה שאתה מעלה, למרות שזה לא תחום העיסוק שלך, זה תחום העיסוק שלהם - - -

אני לא בטוחה.

אנחנו גם וגם.

עד שאתם מחליטים תחום של מי יש לי רק שאלה קטנה.

חבר'ה, לא, אתה מדבר על השימוש הפוטנציאלי כסמים בתוצרים אחרים של החומר ואני אומרת בואו, הרשות למלחמה בסמים, שתבדוק את זה. מה, יותר מזה? אנחנו רוצים להשכיל, רוצים לדעת, רוצים לבדוק.

אני דיברתי בעיקר, אם יורשה לי לומר, על קשיי אכיפה בשימוש לרעה, שזה דברים שהם יותר - - -

אני הבנתי אותך, אז אני ביקשתי ממך - - -

זה משטרת ישראל והמודיעין - - -

אז אני ביקשתי מהרשות לבחון את הסכנות האלה במדינות שבהן יש שימוש תעשייתי.

יש לי שאלה. מישהו יודע לענות אם היום, לצורך העניין, אם הם מגדלים את זה כמו שהוא, אם אפשר להסב את זה ברמת ה-THC למוצרים שמחד הם לא עוברים על פקודת הסמים ומאידך גורמים נזק, כמו כל מיני הנייס גיא למיניהם. אתה מבין את השאלה שלי?

אי אפשר.

אורן, גם צרכן צריך פיילה בשביל להתמסטל מזה.

לא, הוא מדבר על העלים, לריסוס של הנייס גיא.

הוא מדבר על הנושא של אביוז, של שימוש לרעה. האם אפשר לקחת מוצר תמים ולהשתמש בו שימוש לרעה.

אם הוא מקל את התהליך, לא רק של שימוש לרעה, הוא גם יוצר לנו בעיה, שמחד הוא לא עונה על פקודת הסמים ומייצר עוד פעם את אותו משחק חתול ועכבר בין אותם אנשים ש - - -

אי אפשר. התשובה היא שאי אפשר.

יש מחקר, בדיקה עניינית שזה, או שרק אתה אומר לי אי אפשר.

תן לי רגע לחדד אולי את הנקודה הזאת. כמו שאין מחקרים שמוכיחים לך על נזק שנוצר מהדבר הזה, לא נוצר הצורך לבצע את המחקרים האלה, כל עוד שאין שום נזק. בשאר העולם המוצרים האלה הם ברמה של OTC, זה over the counter.

איך אתה יודע?

הבעיה העיקרית פה בכל הדיון הזה שהאמירה שאתה אומר, אתה קובע עובדות בלי באמת לדעת מה עומד - - -

אני יודע, אני מצוי בשוק הזה - - -

אתה מבין? זה מה שאני - - -

אני מבין את החששות. לכן הדיון כאן בכלל לא קשור לנושא של הקנאביס הרפואי, הוא קשור לנושא של גידול מתועש של צמח, מה שנקרא לחוסר המזל הוא שייך לאותה משפחה, אבל הוא לא מייצר את המולקולה הפסיכו אקטיבית, או שהוא מייצר אותה ברמה מאוד מאוד נמוכה. בשאר העולם, ויצא לי להתחכך בתעשיות האלה, גם בביקורים אצל קולגות שלי וגם בביקורים בתערוכות, כמות המוצרים שמיוצרת מהצמח הזה היא כמעט אין סופית. דיברו כאן על 30,000 מוצרים, יכול להיות שיש אפילו יותר. תעשיית רכב, תעשיית ריהוט, תעשיית בדים, תחליפי פלסטיק, דלקים, ביו דיזל ודברים מהסוג הזה. אתה לא יכול לקחת דלק ולעשות בו שימוש לרעה, אתה לא יכול לקחת את הבדים - - - אפשר, גם גז מזגנים אפשר, אבל זה לא סביר. לא סביר שמישהו ייקח את בד הציור שלו, יגלגל אותו וינסה לעשן.

לא, אני לא מדבר על המוצר המוגמר, אתה הלכת רחוק מדי. עם המוצר המוגמר, לצורך העניין, נשים אותו על השולחן, אין בעיה, בסדר, בגלל זה היום, אתה בעצמך אומר, מייבאים. נלך צעד אחד קודם.

לצמח עצמו.

בוודאי. אתם הרי רוצים לגדל, נכון? הוויכוח הוא אם תהיה אפשרות לעשות פה שדות או לא תהיה אפשרות לעשות פה שדות.

המקום היחידי שיכול להתפתח, ה-THC, המולקולה הפסיכו אקטיבית, היא בתפרחת של הצמח. הצמח הזה מבחינה מורפולוגית, יש לו כמות מאוד קטנה של תפרחות, עיקר הצמח זה מסה ירוקה של גבעול צר וארוך ותפרחות מאוד מאוד קטנות. גם בהנחה שהוא יפתח את מלוא הפוטנציאל שיש בו מדובר בכמות שהיא ברמה מאוד מאוד נמוכה, שאינה מאפשרת צריכה לאותן מטרות שאתה דיברת. עיקר הסיבות למעשה , שבתפרחת הזאת נוצרים זרעים שאחר כך אפשר באמת לעשות מהם את השמן. ברגע שנוצרים הזרעים הרמה של החומרים הפעילים יורדת כמעט לכלום.

סליחה על הבורות, אם מישהו לוקח את הצמח הזה כמו שהוא ונגיד שהוא לא הגיע לסוף ומחליט לעשן אותו ועובר בדיקה, הכול, אתה אומר שלא רואים את זה?

המולקולה הזאת מתפתחת רק בימים האחרונים של הבשלות של התפרחת.

לא משנה, היא מתפתחת, השאלה, אם מישהו לוקח אותו בשלב הזה ומחליט, כן? ועוצר אותו שוטר ומחליט לבדוק אותו, השאלה אם הוא נראה כאילו יש אצלו את החומר בדם או לא.

לא, אין, זה לא קיים. בשדה עצמו - - -

אם כל מה שאתם אומרים נכון אז אין דיון.

באירופה אין דיון.

יובל לנדשפט.

שמי יובל, אני מנהל את היק"ר, היחידה לקנאביס רפואי במשרד הבריאות. ראינו פה בזעיר אנפין מה שאנחנו פחות או יותר חווים בשנתיים האחרונות, של דעות מאוד מאוד מוצקות וידעניות של מגדלי הקנאביס מחד, שמגובות בלא הרבה, ומצד שני רצון להבין, כמו חבר הכנסת חזן, של בערך מה זה אומר ושאנשי מקצוע מהתחום שלנו במשרד הבריאות, שבאים עם עובדות, מחקרים ונתונים, וכולנו נורא רוצים להגיע לאיזה שהוא משהו ויש פה ידענות נחרצת מול מדע ועובדות רגולטוריות. אז בואו נעשה קצת סדר.

אז אתה הולך לתרום לנו את הידענות הנחרצת שלך?

חס וחלילה.

לא, אני אומרת לטובה, כל אחד והידענות הנחרצת שלו, כל אחד ותחום עיסוקו.

אני בא לתת עובדות וקצת אחר כך לטפטף, כהרגלנו, בישיבות של הוועדה המכובדת, לאן פנינו מועדות. למען הגילוי הנאות גם גיסי, 50% מכל גיסיי, מושבניק בערבה, מגדל פלפלים.

צמח הקנאביס הוא אכן צמח מופלא, יש לו עשרות ומאות סוגים וטיפולים ולכאורה אפשר להפיק ממנו תועלת. אנחנו במשרד הבריאות מתמקדים קודם כל בהסדרה לטובת המטופלים, אנחנו נגד לגליזציה, אנחנו בעד מדיקליזציה ואנחנו שואפים להנגיש אותו. אבל אנחנו מדברים עכשיו על קנאביס תעשייתי כשחונה עדיין קנאביס במגרש החניה שלנו, כסוכנות, היות שפקודת הסמים המסוכנים אינה מפרידה בין צמח לצמח. על פי הפקודה קנאביס זה כל צמח מהסוג קנאביס, כל חלק ממנו, לרבות שורשיו ושמן המופק מזרעיו. ב-2001 התקיים דיון והחליטו להפריד את אותו שמן, תוקנה התוספת לפקודת הסמים המסוכנים ומההגדרה הוחרג השמן המופק מזרעיו ולא בכדי, מה שמכונה כאן שמן המפ.

בעת ביצוע התיקון לא היה מקום להחריג זן זה או אחר, התקיים דיון ולא מצאו סיבה להחריג זן זה או אחר. יש מספר משפחות, יש לנו גם משפחה - - - שאנחנו מכירים שהם שייכים לתעשיית הקנאביס לשימוש רפואי וגם המפ, והדבר אומר דרשני מחד, אבל נמשיך. התקדמנו מאז.

סליחה שאני עוצרת אותך, כלומר מכל הצמח הוחרג השמן.

השמן המופק מזרעיו.

גדעון, ממרכז המחקר והמידע, נאמר כאן וגם ציינת את זה בדבריך שכל מדינה מבחינת הרגולציה מתייחסת לזה אחרת, יש מדינות שמחריגות ויש מדינות שהפוך, כאילו מפלילות רק את מולקולת ה-THC. האם בחלק הארי של המדינות מדובר על שכל הצמח הוא לא חוקי ויש לא החרגות, להמפ, לזן, לשמן, לזה, או הפוך? מה ברירת המחדל?

אז אני אחדד את הדברים שלי. ה-THC לא עומד בפני עצמו, הוא חלק מההגדרה של קנאבוס לשימוש תעשייתי. בחלק מהמדינות שבדקנו כן מוזכר החלק בצמח שבו נבדק ה-THC, כמו שאמרתי, עלי התפרחת או העלים, אבל בחלק מהמדינות או שלא מצוין במפורש או שזה גם כולל חלקים אחרים.

כלומר בחלק מהמדינות כמו בישראל כל הצמח הוא תחת האיסור ויש לו החרגות ובחלק יש חלקים שהם מופללים.

הכול באמנת האו"ם. באמנת האו"ם הכול אסור. 61' ואחר כך 71', כל הצמח זה באמנת האו"ם.

הצמח עצמו מצוי תחת פיקוח של האמנה, אותה אמנה - - -

כמו שיש פה בדוח, החריגו, אבל עדיין הוא נתון לפיקוח והמדינות החליטו מי המפקח, האם המשרד לבטחון פנים כמו בבריטניה, דווקא המשרד לבטחון פנים, למה לא משרד התרבות והשעשוע שלהם? אבל כנראה יש להם סיבות מסוימות. ומשרד הבריאות או משרד החקלאות, אבל משרד הבריאות תמיד חייב להיות המפקח, זו האמנה.

אבל שנייה אני אמשיך. עדיין במסגרת הזו ניתן גם את אותו צמח, נאמר פה, שאין בו בכלל THC. לא נכון, יש בו. אז הנה, גם עובדה, שהיא גם לא נכונה. בהמפ יש THC. נכון, THC הוא פסיכו אקטיבי, נכון, הוא עדיין בריכוז נמוך. שאל חבר הכנסת חזן האם אפשר יהיה להשביח אותו וקיבל קצת מסך עשן, אבל אני אגיד - - -

אני מצטער, זה לא נכון מה שאתה אומר. זה לא מסך עשן.

חגי, תן לי.

לא זה מה שהוא שאל בדיוק. הוא שאל משהו אחר.

זה בדיוק מה שאני שאלתי.

זה משהו שונה לגמרי ממה שהוא שאל.

- - - כנראה אנחנו קצת מבינים מעבר לדברים והתשובה היא כן, ניתן להשביח גם סוג כזה כדי להביא אותו לרמות THC גבוהות יותר.

אבל אז הוא לא חוקי.

אוה, עכשיו הגענו לשאלה.

זאת השאלה.

עכשיו יש לנו שדה - - -

אבל זה אותו הצמח?

כן, אותו הצמח. זה משנה את כל ה - - -

רגע, סליחה, אני שואלת את הדובר. סליחה. אני שואלת את הדובר ואת הדובר בלבד, השאלה הזו נשאלה כמה פעמים, על ידי חבר הכנסת חיליק בר קודם ועל ידי ועכשיו על ידי חבר הכנסת חזן בתצורות שונות. אני שואלת אותך בצורה נורא מפורשת, נניח שאותו שדה בערבה מגדל המפ עם ריכוז THC נמוך מ-0.2 ומפיק ממנו מוצרי תעשייה והכול טוב ויפה, ואז הייתה השתלטות עוינת על השדה, לא יודעת מה, על המגדלים, חל איזה שינוי במשק, אינני יודעת מה, מהשדה הזה הקיים, עם ריכוז ה-THC הקיים למוצר תעשייתי, האם את הצמח הזה ניתן להעביר מוטציה כדי שהוא פתאום יפיק במקום 0.2 2% או 3% THC? כן או לא?

סופר כן, בריבוע וב - - -

לא, לא, סליחה - - -

זה לא אותו הצמח.

אותו הצמח או לא אותו הצמח?

זה לא יהיה אותו הצמח.

אני אסביר. אנחנו מדברים בריכוזים. אם הצמח עדיין חי ואנחנו רוצים לעסוק קצת בפיתוח ופיתוח גנטי של צמח קנאביס הוא לא משהו, יש שם גם ביו ריאקטור, אנחנו יכולים לעשות הנדסה - - -

בסדר, אבל זה משהו אחר.

אני יכול לקחת את הצמח ולפני שעברה לי שנה הנה צמח עם ריכוז - - -

אבל זה צמח אחר. זה כמו שאתה יכול לקחת עץ לימון ולעשות לו - - - איך זה נקרא?

רגע, תמר, תני לו להגיד.

הרכבה.

אני אפתור לך את הבעיה.

אוה, הגיע מומחה.

- - - קצרתי רק את תפרחותיו של אותו שדה המפ - - -

אבל גם בהדר, אתה יכול לעשות הרכבה, אתה יכול לקחת עץ חושחש ולהפוך אותו - - -

רגע, אבל תני לו לסיים, הוא רוצה לענות לך משהו אחר. תני לו לסיים, הוא רוצה לחדד את עצמו.

ניתן לקחת באותו שדה את התפרחות, תפרחות שיש בהן, בואו ניקח תפרחות של משהו, ולרכז את ריכוז החומרים הפעילים ולהגיע לריכוז חומרים - - - הכול שאלה, כמו שאמר קודם במילים אחרות שי, הוא אמר את זה לגבי מזון, הוא ממינהל המזון, ניתן לרכז כל דבר באמצעים כימיים בעולם הכימי המשוכלל שלנו - - -

זו הבעיה.

זה לא מה שאתה שאלת וזה לא - - -

זה בדיוק מה ששאלתי. אם ניתן לקחת את הצמח כמו שמגדלים אותו ולהפוך אותו למוצר שבסוף ימכרו אותו בפיצוציות? שמחד לא יעבור את פקודת הסמים ומאידך יעשה נזק בלתי הפיך.

זה אי אפשר.

הוא אומר לך שכן.

לא, לא, לא. הוא עונה על משהו אחר.

מה זה חשוב בכלל מה אפשר לעשות עם זה? אין לזה גבול. אז לא נשים בכספת כי מישהו יפרוץ אותה. לא מנהלים מדינה כל הזמן - - - זה מאפיין עובדי מדינה, תמיד נדמה להם שכל היתר לא בסדר, רק הם צריכים לשמור על המדינה. לא, אני מכיר את זה גם ממקומות אחרים. לא יכול להיות שכל הדיון יהיה מה יקרה אם מישהו לא יהיה בסדר. אם מישהו לא יהיה בסדר יטפלו בו אלה שמטפלים במי שלא - - - מי שמספק רישיון הוא זה שאחראי על הבקרה. מי שלא עומד בתנאים לא יקבל רישיון. בשביל רישיון צריך להוכיח שאתה יכול לקבל אותו. לא יכול להיות שמדינה תתנהל רק על זה שכולם פה גנבים ופושעים. בשביל זה יש משטרה שתטפל בהם.

המסלול הישר הוא מסלול שבא לבחון האם ניתן או לא ניתן, ואני נגד שימוש בסמים והוכחתי את זה בתפקידים אחרים, אבל יש פה דיון אחר. יש פה דיון על מערכת שיכולה להביא ברכה לחקלאות ולהתיישבות ויכולה גם להביא ברכה בלהקטין יבוא. אני באמת לא עסקתי בזה הרבה, אבל קצת שמעתי שיש מרכיבים בתעשייה שנשענים על חומרי הגלם שישראל מביאה מאירופה. ישראל מוכנה לתת מענקים כדי להחליף יבוא וישראל לא צריכה להיות תלויה בשוק חיצוני, לא בגלל החרם, כי היא צריכה לחזק את ישראל, גם בגלל החרם. ולכן השאלה היא לא שיבוא מישהו - - - אין לזה גבול. לפני שבועיים-שלושה גנבו 200 עזים במושב עידן בערבה התיכונה. דבר מטורף. אז מה המסקנה? לא לגדל עזים? צריך לשמור עליהם. מי צריך לשמור עליהם? זה לא אני ואתה.

לכן אני מציע להפריד בין הרעיון של יכולת של מדינת ישראל במאה ה-21 להתמודד עם אתגרים שהיא לא הייתה יכולה אולי בעבר לעשות את זה ויש לנו כלים לכך, אם זה אכן נכון, לעומת השאלה מה יקרה אם מישהו לא יהיה בסדר. לא בונים על זה שום דבר. עם כל הרגישות, יש עוד מוצרים, יש מוצרי מזון - - - אין לזה גבול. לפעמים אפילו נגרמו נזקים בלתי הפיכים לילדים שאכלו משהו שלא היה צריך לאכול וכו'. צריך לעשות את הדברים נכון.

אני לא מקבל את זה שאם אפשר ליפול אז לא נלך. לפי זה גם לא ניסע במכוניות כי אולי תהיה תאונה. צריך לנהוג נכון ולא צריך לפחד. יש סכנות בהרבה דברים. אני חושב שאם יש פה הצדקה ואם ניתן לבצע מבחינת החוק, תוך כדי הקפדה, את הנושא הזה, אני תומך. כמי שבא מההתיישבות והחקלאות וכמי שחושב להקטין את התלות במוצרים חיוניים - - - לגבי העניין הרפואי, אני לא חושב שיש על זה ויכוח.

זה לא קשור.

אבל אני כבר רוצה לומר את זה, כי גם על זה היה פעם ויכוח. בעצם מה אמרו? אם לגדל לצרכי רפואה אז יכול להיות שמישהו יעשה מזה עסקים מהצד. לצערי גם גידלו כל מיני סמים במקומות, אתם יודעים, בלי קשר לרישיונות. לכן צריך להיות מספיק מבוגרים כמדינה, שעברה את הבר מצווה, מי שיש לו גורמי אכיפה ולמי שיש סמכויות, יש פה נציג של משרד החקלאות, היא יכולה להיות מדינה שמרשה לעצמה ללכת קצת יותר רחוק עם כללי הזהירות והכללים הנכונים כי היא עושה את הדברים הנכונים והחשובים. אז לגבי הרפואה, למדנו שבלי הגידול הזה, נקרא לו הגידול, לא סם, היא לא יכולה להתקיים, מישהו מציע היום למנוע ממי שרופא אומר לתת לא לתת לו? מישהו רוצה לפגוע בחולים שמצבם קשה בגלל שאולי מישהו יגנוב את הסם הזה?

אז אני לא חושב שמישהו מציע את זה. באותה מידה אני מציע לאפשר את הגידול תוך בקרה ועל פי הכללים ולאפשר אותו וכמובן שתהיה תקופת ניסיון, אבל בסופו של דבר יש פה בעיה עקרונית. אני לא חושב שאפשר להיכנס פה לכל הפרטים, צריך לסכם את הרמה העקרונית ולהורות את הגורמים המוסמכים לקבוע את הנהלים.

תודה רבה.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

תודה. אני חושב שהיה צריך להזמין לפה מישהו שהוא מומחה לקנאביס.

אז הנה, הגעת.

אני גם מומחה לעניין הזה, ה-PHD שלי על קנאביס. אני רק רוצה להגיד שאין זנים שונים של קנאביס, יש זן אחד. יש מה שנקרא כימוטייפ, שבתנאי גידול מסוימים הצמח שונה. הקנאביס שמגדלים בדרום אפריקה הוא יותר מסוכן מהקנאביס שמגדלים בלבנון. מוחמד עלי בשה רצה לייצר חבלים לספינות שלו במאה ה-19, במצרים, הוא הביא קנאביס מצרפת לייצור חבלים. בשנה הראשונה ייצר חבלים, בשנה השנייה ייצר חבלים, בשנה השלישית היה לו כבר חשיש, הייתה לו תפרחת. צורת ההשקיה וצורת הטיפול בצמח קובעת המון.

צריך להבין שהצמח הזה הופך להיות צמח פסיכו אקטיבי, כלומר מייצר הרבה יותר, בכמויות פי 10 ופי 100 מצמח אחר, לא בהבדלים קטנטנים, אלא בהבדלים מאוד גדולים, כשאת שמה בלחץ. אל תלחיצו את הצמח הוא לא ייצר THC. רק כשמכניסים אותו למתח, בעיקר למתח מיני, מוציאים את הזכרים, משאירים את הנקבות לבד, אז הנקבות מתחילות להשתולל, לשמור על התפרחת שלהן כדי שתהיה הפריה ואין הפריה ושוב פעם ושוב פעם. באמת.

אז אם אתה חקלאי שיקבל רישיון לייצר המפ והוא ישים את הלחץ בצמח אני חושב שהוא עובר על החוק. אסור לו. אם הוא עושה את זה אז הוא בעצם מתכוון לייצר THC, או תפרחת עשירה ב-THC.

מה זה סטרס?

סטרס זה למשל חסך מיני לצמח. הצמח הוא דו מיני, יש זכרים ונקביים, אתה מוציא את הזכרים, ככה מגדלים אותו, מוציאים את הזכרים, לא בהמפ, ככה מגדלים THC - - - הוא שואל אותי מה זה לחץ.

זה משהו אחר לגמרי. המפ הוא חד מיני, הוא לא דו מיני.

ההמפ הוא אותו צמח, רק הצמח הזה לא מייצר THC כי אתה מגדל אותו בתנאים מסוימים. הוא מה שנקרא כימוטייפ. אתה תיקח המפ, תכניס אותו ללחץ שייצר לך THC. אתה תמציא - - -

לא, במקרה עשיתי - - - אני בא מהצד של הצמח, לא מהצד של הכימיקלים, ואני - - -

טוב, אני אגיד את דעתי, אתה - - -

בדיוק, כל אחד יגיד את דעתו. נועם, אותך שמענו וזה בסדר גמור ו - - -

אני רוצה להגיד לך שאפשר להפוך אותו, אם אתה תוציא את הנקבות, אפשר בצורה מסוימת של דשן ובצורה מסוימת של - - - כל מיני תנאים, בתנאי אקלים למשל בצרפת ובאירופה קשה לגדל צמח שהוא כמו בלבנון. זה לא אותו דבר, לא יוצא אותו דבר, אפילו אם אתה מתכוון. זה תלוי בהרבה גורמים. מה שאני רוצה להגיד שאלה דברים שניתן לשליטה. כלומר הפחד שנאמר כאן שיכול להיות שחקלאי יגדל צמח כזה שהוא בעצם בתוך יחביא את הזה וימכור את זה, בטח הוא לא יגדל את זה לצריכת המשפחה שלו - - -

אז הוא פושע.

אז הוא פשוט עובר על החוק ועל זה ניתן לפקח. יש מסורת גדולה מאוד, יש מדינות שמגדלים שם כמויות אדירות של המפ, למשל בדרום קוריאה מייצרים בדים, חבלים, בכמויות גדולות מאוד, בצ'כיה מגדלים ומייצרים כמויות גדולות מאוד של זרעים, למה זרעים? כי מוכרים אותם ל - - -

לשמן.

לא שמן, הם מוכרים זרעים בעיקר לציפורים, כדי שהציפור תהיה נוצצת ושמנונית. דרך אגב, הרמב"ם גם השתמש בשמן הזרעים לריפוי מחלות מסוימות, בעיקר לדלקות אוזן. מה שנאמר כאן, אני מכבד את מה שאמר משרד הבריאות על כך שצריך מחקר מדעי קפדני בכל נושא ונושא, אני האחרון שאגיד אחרת, אבל בכל זאת דווקא בעניינים האלה יש שימוש ארוך מאוד, כלומר אתה לא בא עם צמח שגילו אותו אתמול. אתה יודע, למשל, שהשמן הזה, עשרות אלפי טונות ייצרו בארצות הברית לבד? לפני שמצרים העבירה באמנה הבינלאומית של המלחמה באופיאטים ב-1930 את האיסור של קנאביס ואת האיסור של הצמח, והמדינות אשררו את האמנה הזאת כולן אחת אחרי השנה. לפני כן ייצרו כמויות אדירות של שמן ולא הייתה הרעלה מהשמן הזה והשימושים היו ידועים. כלומר אתה קונה חתול בשק, זה מה שאני מנסה להגיד, אלא שיש מסורות של שימוש, בעיקר בתעשיית שמנים ובתעשיית בדים. את זה אפשר לשלוט, אפשר ל - - - ואפשר גם לתת - - -

אני מציע, הצעתי בשורה התחתונה היא שייעשה ניסיון מפוקח וזה לא צריך שינוי חקיקה. שייעשה פיילוט של גידול במספר, ככה שלא יהיו פה גם אינטרסנטים בעניין הזה, אני מבין שהגיעו כל מיני חקלאים לכאן, אלא שייפתחו ארבעה-חמישה מקומות על פי מכרז מסוים, שיגדלו לשמן ולזה ויהיה פיקוח צמוד על זה ויראו מה הבעיות ויראו מה תנאי האקלים בארץ אומרים. יכול להיות שכל צמח שתביא לארץ יתחיל פתאום להיות בלחץ מהמצב הביטחוני ומהמצב הזה - - -

יש סיכוי.

ויתחיל לייצר THC. אז ללכת על פיילוט ועל פיקוח וללמוד. אתה לא מתחיל פה, נעשה במדינות אחרות. אני חושב שבסופו של דבר ניתן להסדיר את זה ללא כל קשר, גם אפילו לא לקנאביס רפואי. זה עולם אחר לגמרי, התעשייה.

אנחנו חייבים לסיים את הדיון, אז נעשה ככה, ניתן מילה לנציג המשטרה שהבטחתי לו, אחר כך חבר הכנסת מיקי לוי, ניתן למשרד החקלאות את המילה האחרונה ונסכם את הדיון. בבקשה.

משמעות ההיתר, אם יהיה היתר - - - משטרת ישראל מתנגדת לשינוי בפקודת הסמים. היום פקודת הסמים כוללת מצד אחד את צמח הקנבוס, לרבות כל חלקיו, למעט שמן המופק מזרעיו. בזרעים אין חומר פעיל, לא בזרעים של המפ ולא בזרעים של הסוגים האחרים של הקנבוס. בפקודת הסמים מוגדר סם גם כתערובת שמכילה את הסם ולכן לא נדרשת בדיקת ריכוז של הסם והמשמעות של הדבר הזה היא שהיום כל מי שייעצר או ייתפס כשברשותו חומר צמחי שנראה כמו קנבוס הוא יטען שזה המפ, ואז הוא יבקש לעשות בדיקה של הריכוז ואז ניאלץ לעשות אלפי בדיקות שאינן נדרשות היום ואנשים יישבו במעצר הרבה יותר זמן. זה לא לעקם את הפרצוף, זו חירותם של אנשים, אני נורא מצטער שאני כנציג משטרת ישראל צריך להיות זה שחרד לה ולא אנשים שמעקמים לי כרגע את הפנים.

אבל בוא רגע, למה - - -

המשמעות של הדבר הזה היא - - -

רגע, למה שאנשים - - -

בגלל שזו הדרך הכי טובה להימלט מאימת החוק. זאת אומרת אתה מחזיק בידך קובץ של עלים או של תפרחות ואז כשבאים לעצור אותך יגידו 'מה, זה המפ'. הכי פשוט. מעבר לעניין הזה הזרעים - - -

אבל גם היום הרי אחת הבעיות שלנו משטרת ישראל עורכת גם חיפושים בלי שום חשד סביר - - -

טוב, אז - - -

ובלי עילה, אז מה אתה אומר לנו?

אז אדרבא ואדרבא, אז אני אומר שלא מדובר כאן על חיפושים - - -

אז אדרבא?

ולא מדברים כאן על עילה, מדברים כאן על זה שכבר נתפס משהו אז זו תהיה עילה מצוינת כטענה. מדובר בשנה על הברחות של זרעים - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אבל הבדיקה שנעשית היום, אם תופסים משהו, בדיקת הידיים, עם הנייר הזה שמעבירים על הידיים - - -

אין כזה דבר, אני לא מכיר כזה דבר. אני בודק את כל הסמים ש - - -

לא, זה הופך לאדום.

יכול להיות שאני לא יודע איך בודקים סמים, אבל אז היו צריכים לפטר אותי. לא עושים את הבדיקה הזו ככה, לא נבדק ריכוז של קנבוס. אמרו כבר קודם אנשים וצדקו במה שאמרו, שמבחינת התכונות של החומר הצמחי ההמפ והקנבוס מכילים את אותם חומרים, זאת אומרת שגם אם אנחנו נעשה בדיקות שהן אינן בדיקות כמותיות אלא בדיקות איכותיות להמפ אז אנחנו נגלה תגובה חיובית גם להמפ וגם לקנבוס. זאת אומרת שכן יצטרכו - - -

יש לי שאלה. כשאתה תופס מישהו עם אבקה לבנה, הוא אומר לך שזה קמח?

כן.

ומה אתה עושה במקרה כזה?

אני עושה עליו בדיקה.

והוא עצור ביניים.

אני עושה לו בדיקה.

הוא לא עצור בינתיים, בית המשפט - - -

הוא עצור בינתיים, אם הוא מחזיק שקית קמח ביד הוא עצור בינתיים?

אבל סליחה אני בכלל לא נכנס - - -

חבר'ה, אתם השתגעתם. עם אבקה לבנה אתה לא נכנס, למרות שזה יכול להיות קמח או - - -

מה לא נכנס? סליחה, סליחה, אין לך הוצאת דברים מהקשרם יותר גדולה מזאת. אני בכלל לא נכנס לשאלת המעצר, אני נכנס אך ורק למעבדה, למעבדה שלי, שאני אחראי עליה ואני נכנס לשאלת הבדיקה.

אז מה ההבדל?

ואני שואל את עצמי איזה בדיקה אני - - -

מה שאתה אומר, בגלל שדבר שהוא מותר יכול להיראות כמו דבר אסור אתה רוצה לאסור את הדבר המותר.

לא.

תוציא מהחוק קמח.

לא, הדבר הוא אסור. הדבר הוא אסור ובחוק מוגדר צמח הקנבוס - - -

הוא אסור היום ואתה אומר שאתה מתנגד לכך שהוא לא יהיה אסור מכיוון שהוא דומה למשהו שצריך להיות אסור.

לא, כי הוא אותו דבר. הרי שמענו פה את חבר הכנסת זחאלקה ושמענו אחרים שאמרו שהוא אותו דבר. הרי מדובר באותו - - -

בהמפ יש הבדל בין מה ש - - -

זה לא מה שאמר חבר הכנסת זחאלקה.

- - - איכותית וכמותית. איכותית הוא יכול לעשות בחצי דקה וכמותית הוא צריך לעשות מיצויים וריכוזים ועניינים. זה כבר עניין יותר מסובך. אבל, דרך אגב, בדיקה איכותית של תה ירוק נותנת לך אותו דבר. בדוק. תה ירוק וקנאביס אותה בדיקה.

דבר נוסף, היום נתפסים על ידי משטרת ישראל בשנה אלפי זרעים שמוברחים לארץ כזרעים לצורך גידול ביתי. כפי שכבר אמרו קודמיי והם מומחים לתחום הזה, ואני כימאי, אני לא בוטנאי, לא ניתן להבחין חזותית בין הזרעים האלה לזרעים האלה. שוב חזרנו לשאלת סיפור הכיסוי. זאת אומרת שכל מי שייתפס ובידיו זרעים, אפילו בכמות קטנה, טענתו יהיה 'הבאתי זרעי המפ לגידול חבלים'. על זה אמר דוד המלך בתהלים, חבלים נפלו לי בנעימים.

אבל מה זה טענתו תהיה? אני לא מבינה, אבל אתה משטרה, אתה גורם אכיפת החוק, אתה אמור ל - - -

יפה, אז אני המשטרה - - -

הרי כל אחד שהמשטרה עוצרת טוען משהו.

אז אני, המשטרה, אצטרך לבדוק - - -

מה זה טענתו תהיה?

זה לא לפי חוק וזה לא משנה אם זה קנאביס או תירס. אסור.

הדיון הזה הופך ונהיה הזוי מרגע לרגע, אני חייבת - - -

בוודאי שזה משנה. אנחנו לא מדברים פה על החוקרים של משרד החקלאות, אני מדבר על החוקרים בסמים, אנחנו מדברים על סמים.

סגן ניצב, אני חייבת להגיד לך משהו. באמת, אני מסתכלת, יושבות כאן שתי חקלאיות מהערבה, אני מסתכלת על הפרצופים שלהן, הדיון הזה נהיה הזוי מרגע לרגע. אתם רוצים להגיד לנו שגורם גידול שיכול לשמש לתעשייה ולהעשיר משקים חקלאיים במדינת ישראל שמשוועים לאיזה שהיא תחלופה, עכשיו בגלל מה שיטען האזרח שאתה תעצור אותו כמשטרה אתה תמנע את הענף התעשייתי.

אבל הרי בדיוק את זה לא אני אמרתי. אני ישבתי כאן שעתיים - - -

אתה אמרת 'הוא יטען', זה מה שאתה אמרת.

אבל אני ישבתי כאן שעתיים בשקט ושמעתי שאין היתכנות כלכלית ולא הגבתי, כי זה לא המקצוע שלי, ושמעתי שעדיין לא נעשו בדיקות מקצועיות לעומקו של עניין - - -

לא שמעת שאין היתכנות, שמעת שעדיין לא - - -

ולא התערבתי כי זה לא המקצוע שלי. ושמעתי כאן אנשים שזה לא המקצוע שלהם שמדברים על סוג גידול כזה או אחר ולא התערבתי, כי זה לא המקצוע שלי. אני מדבר רק מהזווית הצרה מאוד מאוד, גם עם כובע של שוטר וגם עם חלוק של כימאי. בתור כובע של שוטר אמרתי את מה שאמרתי. בתור חלוק של כימאי גם אמרתי את מה שאמרתי. אמרתי שלא ניתן להבחין בבדיקות שאנחנו עורכים היום, אמרתי שבדיקות אחרות יעלו הרבה יותר כסף וייקחו הרבה יותר זמן, אמרתי שתישלל חירותם של אנשים למשך זמן הרבה יותר ארוך כתוצאה מהצורך בבדיקות האלה וזה מצטרף לכל הדברים האחרים שהאנשים האחרים אמרו. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי.

אני באמת מתרשם. אני פעם ראשונה כאן, גברתי היושבת ראש, יש לי בבקשה שאלה אלייך. גילוי נאות, אני רץ עם יישובי הערבה, מנסה להציל אותם מחורבן בית, מחורבן הפלפלים, מחורבן זה שמדינת ישראל לא תומכת בהם כבר 10 שנים. איך אמרו לי שם? 'אל תפריעו לנו, תנו לנו רק לעשות את מה שאנחנו יודעים'. החורבן מתבטא בכך שמדינת ישראל כבר 10 שנים מבטיחה להוביל מים בצינור, פעם מאילת ופעם מדימונה וערד, אבל אין מיליארד שקל לעשות את זה, גם לא בתכנית רב שנתית ואם הם לא יהיו שם יהיה שם דעאש, לא יודע מי.

אני דווקא יש לי שאלה אלייך ואני באמת משתדל להישאר בעניין הזה רק להתרשמות, האם הרשות למלחמה בסמים מתנגדת לגידול קנאביס ליצוא, קנאביס רפואי?

כן. יש לנו נייר עמדה בעניין הזה, שהוא כרגע לא נמצא אצלי בראש כמשנה סדורה, אבל אנחנו - - -

תגידי לגורני שאני מאוד הייתי רוצה לעשות איתו ישיבה בעניין הזה, כי נראה לי שקצת יצאתם מהמגרש שבו אתם אמורים - - - שמעתי, זה יפגע בתדמית מדינת ישראל וכל מיני דברים כאלה. אז אני מאוד הייתי רוצה, או שתזמינו אותי, אני אבוא בשמחה, לי אין בעיות כבוד, את יודעת, או שאני אזמן אתכם ואנחנו נעשה איזה שהיא ישיבה מקדימה כי גורל ההתיישבות בערבה, גורלם של אלפי אנשים תלויים בעמדה שלכם. לא שאי אפשר לנצח אתכם בכנסת ואני אוביל את הניצחון הזה, אבל אני רוצה לפני כן בהידברות, אני אודה לך אם זה יקרה.

אנחנו נקשר ביניכם. תודה לך. הנושא הזה של היצוא זה נושא שאנחנו בהחלט מסתובבים סביבו. היצוא הרפואי, וגם הוועדה הזו תעסוק וכו'. אבל הנושא הזה של הקנביס התעשייתי, שאליו הקדשנו את הדיון הזה זה קל וחומר, כי בשימוש הרפואי אין חולק שיש חומר פעיל שיכול לשמש - - -

שם אני מבוהל עוד יותר.

כן. צריך להגיד את הדברים כהווייתם, כולל הבהלה וכולל ההרגעה כשצריך. אני אומרת על אחת כמה וכמה, אמרתי לך את זה גם קודם, הרשות למלחמה בסמים יצאה בקמפיין לעודד ולהרגיע את הציבור מהשימוש הרפואי של חומר שיש בו חומר פעיל, אותו דבר כמו השימוש החברתי. אבל לפה, בכמות חומר פעיל קטנה פי 10 ו-20 אנחנו רואים עמדה שהיא קצת מוזרה.

מה שליצוא זו לא בעיה שלהם בכלל. זו לא בעיה שלכם, היצוא.

- - - אגב, גם בארצות הברית זה עוד בשלב של מחקר.

מגדלים בטקסס כמויות.

משרד החקלאות.

אני מקווה שלא הובן שאנחנו כאילו נגד.

לא, להיפך, אתם באתם ללמוד.

אני רוצה להגיד משהו אחר. אני חושב שאנחנו מדברים פה על משהו שכאילו הסוס לפני העגלה והעגלה לפני הסוס, זה המצב, פחות או יותר ממה שהבנתי כרגע. אנחנו מבחינה חקלאית לא יודעים איזה קנאביס תעשייתי מגדלים, את ההמפ. אנחנו לא מכירים את הזנים, לא מכירים את שיטות הגידול, נאמר פה שזה מאות צמחים למטר מרובע, נאמר שזה שונה, נכון שזה שונה, נאמר שזה מתועש, אז אני לא יודע באיזה היקפים, האם זה גידול כמו כותנה, או האם זה גידול כמו פלפל. לכן אני חושב ש - - -

בשביל זה פנו אליכם לעשות פיילוט.

לא, לא הייתה להם עמדה מקצועית.

אז צריך לנסות.

גם כשאנחנו צריכים לגדל פלפל אנחנו ממשיכים לחקור את הפלפל כל שנה. מוסיפים גידול - - -

מצוין.

בודקים עוד פעם את הקרקע, בודקים עוד פעם את ההצללה, כל שנה בודקים. בהמפ הייתה עבודה אחת שדיברתי עליה, שנעשתה ב-2002, ולא הייתה התקדמות. אני חושב שמן הראוי שכרגע ננסה לבנות את הדבר הזה בשני תנאים. תנאי אחד שאתם, הרגולטורים, אתם חברי הכנסת, תוציאו אותו מתחת לאמנה, תגידו שזה שונה מהקנאביס, זה אחת, שתיים, אנחנו, תטילי על המדען הראשי במשרד החקלאות שיבחן את הגידול ואת כל מה שיכול להתפתח, כמה זה סיבים, כמה זה שמנים, כמה זה זרעים וכמה מהזרעים יוצא שמן, מכמה מהסיבים יוצא חבלים. ואז נפתח, נלמד את הגידול ויהיה אפשר לבוא ולבנות את החלופות. בלי לדעת אין חלופה.

ברור. אז בדיוק ברוח הזאת אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה לקדם אותו בשלוש דרכים. הדרך הראשונה נוגעת אליכם, למשרד הכלכלה. אתם גורם מאוד חשוב פה, כי נשמעה כאן גם טענה קצת מובלעת, מה, בכלל אנחנו לא יודעים על מה, מה צריך את זה, בשביל כמה זרעים ושמנים בחנויות טבע לא נהפוך עכשיו מדינה ונסכן ולא נדע את ההשפעות וכל הדברים האלה. מנגד נשמע הטענה שיש שימוש פוטנציאלי מאוד נרחב, בעיקר התחום הכלכלי תעשייתי, קוסמטי וכו'. אז היינו רוצים הערכה ראשונית מכם, לפני הפרטים, מה הפוטנציאל כאן. באיזה פוטנציאל מדובר, אל"ף, בתחליפי יבוא, ובי"ת, בתחליפי חומרים.

אנחנו יכולים לבדוק תחליפי יבוא, לדבר על מה הפוטנציאל. אם פותחים את זה ליצוא אז אני כבר עכשיו אומר - - -

לא יצוא.

אז אני כבר עכשיו אומר שהפוטנציאל הוא אין סופי. אם מייצאים אז הפוטנציאל לכל העולם - - -

לא, לפני יצוא, אנחנו מדברים, אל"ף, על תחליפי יבוא, ובי"ת, על תחליפים שאולי מוצרים ש - - -

אנחנו יכולים להגיד מה נכנס היום לארץ ו - - -

אל"ף, מה נכנס, ובי"ת, מה, אם אתם יכולים לעשות הערכה כזו, מה שיש בו היום שימוש בארץ, אבל במדינות שמגדלים המפ יכולים להשתמש בהמפ במחיר יותר זול או משהו מן הסוג הזה. הרי כל הזמן מחפשים להוזיל דברים ולהשתמש בצורה יותר יעילה. אלה שני דברים. נעזוב רגע את היצוא בצד, אם זה יותר קשה.

דבר שני זה משרד החקלאות. כמו שאמרת, זה ביצה ותרנגולת, אומרים לנו וזה נשמע גם מאנשים שזה לא המקצוע שלהם, למה נוציא מהפקודה אם לא צריך. אתה אומר, עד שלא יוצאים מהפקודה לא נדע אם צריך או לא. יש כאן איזה מלכוד, בתווך יש לנו את האנשים שקודם כל הם תחת האחריות שלכם, כמו שציין חבר הכנסת מיקי לוי, שבאמת משבר הפלפלים הנקרא כשם קוד - - -

דרך אגב, השנה הזו זו שנה הכי טובה בפלפלים.

מצוין, אבל אני אומרת - - -

אין לנו פלפלים.

הייתה אחלה שנה, כל השטחים הושמדו. אחלה שנה והרוסים לא שילמו את כל הרובלים שהם חייבים לנו.

הייתי בעין יהב, המחירים של השנה הם הרבה - - -

למי שנשאר.

שלשום הייתי במקום אחר בבקעת הירדן, גם שם אנשים אומרים - - -

אל תתפוס אותנו במילה, אני אומרת, משבר הפלפלים כשם קוד. אתה בעצמך ציינת שענף החקלאות, שהוא שברירי, שהוא קשה, הוא כל הזמן מחפש לעצמו שווקים חדשים, אז כאן יש לנו איזה שהוא פוטנציאל. אני מבקשת מכם לבחון את הפיילוט, איזה שהוא ניסוי, ניסיון, לראות, כמו שאתה אומר, כמה זרעים, כמה תפרחות, האם יש יכולת לנטר את החומר הפעיל, האם אפשר לעשות מוטציה כזאת שתביא מ-0.2 ל-2 ואנחנו לא נדע מזה. כלומר ההיבטים החקלאיים הגידוליים של העניין.

אנחנו נשמח לשתף איתם פעולה.

מצוין. יש לנו חקלאים - - -

לא רק מוטציה, אפשר לעשות פיקוח שיהיה אפס - - -

לא בדיוק אפשר - - -

זה למעשה אפס. תדעי לך, ככל שיש יותר THC יש פחות חבלים. כלומר האינטרס של החקלאי הוא שיהיה פחות.

כן, בדיוק, נאמר כאן כמה פעמים, אנחנו לא ממציאים את הגלגל. הדברים האלה נעשים וכו'. זאת העבודה שלכם, משרד החקלאות, כי בסוף זה חקלאים ש - - -

אתם רוצים פרוטוקול או שאני לוקח את זה?

אנחנו מוציאים סיכום, אבל אני אומרת לך.

פרוטוקול יהיה עוד עשרה ימים.

יהיה ואנחנו גם מוציאים סיכום. אנחנו מבקשים ממשרד החקלאות, זה גם נשמע על ידי חברי כנסת שמלווים, אני מגיעה מהתחום של הסמים - - -

השר שלכם אמר לי, בהאי לישנא, אני תומך. אז אולי תתרשתו. אני שוחחתי איתו במליאה.

אנחנו עוסקים בין היתר בהסרת חסמים. אנחנו מבקשים מכם, משרד החקלאות, לבצע בחינת היתכנות עבור המשקים האלה שרוצים לעשות פיילוט, רוצים לבחון את התוצרים של זה. יש לנו כבר חקלאים שמכירים את הגידול, את הצמח של הקנאביס, יודעים את התכונות שלו, גם את התעשייה העולמית, תתרשתו כולכם, כולכם חקלאים, כולכם תחת משרד החקלאות, תעשו את הבחינה הזאת.

והדבר האחרון, כדי לא להפקיר את הסכנות הפוטנציאליות שנשמעו כאן, זה הרשות למלחמה בסמים. אנחנו מבקשים מכם את הבדיקה שקיימת בעולם האם הסכנות שהושמעו כאן בין צריכה אוראלית ובין זליגה דרך התפרחות והצמחים וכו', מה ההתממשות שלהן במדינות שכבר מגדלות המפ ומשתמשות בו ליצוא, לשימוש עצמי ונראה. אחר כך אנחנו נקבץ את כל העבודות האלה ונבחן, האם ההיתכנות הכלכלית וההיתכנות החקלאית שוות את הסיכון, לא שוות את הסיכון, נלמד מהניסיון בעולם ונוכל להתקדם.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.