הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 48

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ו (05 בינואר 2016), שעה 11:00

מערכת הבריאות והרפואה המגדרית

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

באסל גטאס

יעל גרמן

דב חנין

ורד ד"ר עזרא - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

ד"ר איריס לייטרסדורף - מנהלת מח' לרפואה קהילתית ובמועצה לבריאות, משרד הבריאות

ד"ר חגית שוימר - מנהלת תחום מדעי הרפואה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר יוסי קאליפא - מנהל תחום מדעי החיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

מילכה דונחין - יו"ר רשת ערים בריאות, מרכז השלטון המקומי

רונית פיסו - רכזת נשים ובריאות, חיפה

פרופ' מרק גלזרמן - יו"ר החברה לרפואה מגדרית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר בשארה בשאראת - יו"ר החברה לבריאות האוכלוסייה הערבית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר דיאנה פלשר יחיאלי - רופאה, המועצה הלאומית לבריאות האישה

ד"ר דנה צפת - מנהלת מרכז לבריאות לב האישה, הדסה

מלכה נוקריאן - מיילדת מנחת קבוצות, מרכז רפואי הדסה

דורית גולדמן - ראש אגף סיעוד, קופ"ח מאוחדת

נגה מטוב - עו"ס, אוניברסיטת בן גוריון

מרווה בן דוד - עו"ס, אוניברסיטת בן גוריון

אמיליה ברכטר - אחות, אוניברסיטת בן גוריון

אירנה מינדלין - אחות, אוניברסיטת בן גוריון

אירינה שניידר - חשבת, המחלקה לניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

יעל שלום - קלינאית תקשורת, סטודנטית לניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן גוריון

אלון בלוך - פיזיותרפיסט, סטודנט, אוניברסיטת בן גוריון

שירלי זילבר - מנכ"לית, האגודה לזכויות החולה

דנה וינברג - מנכ"לית עמותת נשים לגופן

איריס ברקן - מנהלת פרויקטים, עמותת נשים לגופן

ליאת קליין - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

מרב שטרנברג פיטון - רכזת פרויקטים, אל הלב

ליאורה שוקובסקי - מנהלת מוצר, חברת כצט, חברות תרופות

קרן גרינבלט - מנהלת קידום מדיניות, שדולת הנשים בישראל

ליאת מור - מתמחה, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ציפי רון - חברת נשיאות הארגון, מועצת ארגוני הנשים

מיטל בנשק - חברת ועדת היגוי, פורום הנשים של הבית היהודי

ציפי דיק - משקיפה, עיריות ומועצות מקומיות

מרים גרייבר - יו"ר ארצית עמותת יש, העמותה הפרלמנטרית לניצולי שואה

רחל אורן - נשיאת הדסה-ישראל

אנבל יובל - ועדת ביקורת הדסה-ישראל

מוחמד יונס - יו"ר אופקים-אפאק לשלום ודו קיום

מחמוד אסעד - חבר בפורום לקידום בריאות הגליל, שתי"ל

אודי חן - הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל

אפרת ארביב - הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל

חנאן מוסא - הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל

רוחמה גמרמן - פעילה, המשמר החברתי

דלית אזולאי

ס.ל., חבר המתרגמים

מערכת הבריאות והרפואה המגדרית

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-5 בינואר 2016, ואנחנו מתמקדים ומתמקדות במערכת הבריאות והרפואה המגדרית. זה במסגרת יום הבריאות בכנסת, היום המיוחד שכמעט בכל הוועדות מתקיימים דיונים היום בנושא של הבריאות. אנחנו חשבנו לעצמנו בוועדה, כבר הרבה זמן אנחנו מחכות לדיון הזה של רפואה מגדרית ואז קשרנו אותו עם היום המיוחד. בסופו של דבר רבים מאיתנו ויש נטייה באופן כללי, ואני שומעת הרבה נשים וגם הרבה גברים שאומרים, על מה אתן מתלוננות, בטוח בטוח האישה נמצאת במצב בריאותי יותר טוב מגברים, הרי בסופו של דבר אנחנו חיות יותר זמן, תוחלת החיים שלנו יותר ארוכה ולכן המסקנה שרבים בקלות דעת מגיעים אליה, ש'זה חייב להיות בגלל שהבריאות שלכן יותר טובה'.

השאלה שכל הזמן שאלנו את עצמנו ויכול להיות שהתנועה הפמיניסטית התעסקה בזה, ארגוני נשים התעסקו בזה ואני רואה יותר ויותר שגם רפואה מיינסטרימית התחילה ומתחילה להיכנס לתוך הנושא, מה ייחודי בבריאות נשים? האם אכן נשים הן יותר בריאות והאם אכן אפשר לדבר על בריאות באופן גורף בלי לשים מה שאני קוראת לו בדרך כלל המשקפיים המגדריים. האם אפשר באמת לדבר על בריאות בלי משקפיים מגדריים ומתוך מה שנקרא עיוורון מגדרי, כלומר בריאות באופן כללי, גם לגברים וגם לנשים, אין משהו ייחודי בגברים ואין משהו ייחודי בנשים ואז מדברים באופן כללי.

אנחנו למדנו, והרבה פעמים בדרך הקשה, שזה לא נכון, ואנחנו נשמע היום יותר ויותר פרטים על איך יש בריאות שהיא קשורה בהיותנו נשים, בריאות אחרת, ואמורה להתקיים רפואה אחרת, רפואה שמתייחסת למגדר שלנו ולא רק לשוני הביולוגי. הרבה שנים התייחסו במערכת הבריאות לנשים במיוחד בשוני הביולוגי שקיים, כלומר בגניקולוגיה, חשבו שמשהו מיוחד זה כל הבריאות שקשורה בגניקולוגיה.

היום אנחנו קצת מבינות יותר ואני מקווה שנבין יותר אחרי הישיבה הזו, ולא רק נלמד מה השוני כאשר מתייחסים מבחינה מגדרית ולא רק ביולוגית, אלא גם נבדוק איך מערכת הבריאות הישראלית מתייחסת לנושא הזה. השאלה המרכזית שהייתי רוצה שננסה לענות עליה היום, האם מערכת הבריאות הישראלית שמה לעצמה כבר את המשקפיים המגדריים, האם מערכת הבריאות הישראלית בנויה להבין שבריאותנו כנשים היא קצת שונה בכל מה שקשור במערכת הבריאות, לא רק איך מתייחסים במתן השירותים הישיר, אלא בהבנה, אלא בהכנת הצוותים, בהכשרת הצוותים הרפואיים והפרא רפואיים שבאים במגע איתנו. גם נשאל את עצמנו בכל מה שקשור לנושא של מחקרים והכנה ותרופות וכל מה שמסביב לנושא של בריאות.

אני הייתי רוצה להתחיל עם פרופ' מרק גלזרמן, יו"ר החברה לרפואה מגדרית, ההסתדרות הרפואית בישראל. בבקשה, פרופ'.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה להביע את שמחתי הרבה שניתנת לי האפשרות להציג לפניכם הבוקר את אחת המהפכות החשובות שמתרחשות היום בעולם הרפואה, הרפואה המגדרית. אנחנו, כמו שאתם יכולים לראות, תת הכותרת של מה שאני רוצה לספר לכם ברבע שעה, ב-20 הדקות הקרובות, היא לקראת המובן מאליו. בסופו של דבר מי שנחשף לנושא של רפואה מגדרית, השאלה האחרונה שהוא שואל זה למה לא חשבנו על זה קודם, מה קרה שהיה צריך לעבור כל כך הרבה זמן עד שהבנו שגברים ונשים זה לא אותו דבר.

אז הרפואה מותאמת מין ומגדר לקראת המובן מאליו. הרפואה המגדרית מצביעה על כך שכל המערכות האנטומיות של הגוף הן אמנם דומות, אבל הן שונות מבחינת התפקוד. הרפואה המגדרית גם מצביעה על כך שעד היום, 2016, בעולם כולו, רוב המחלות ורוב התרופות נחקרו ונחקרות בקרב גברים ולא בקרב נשים. יש כאן חוץ מגינקולוגיה ואנדוקרינולוגיה, אני רופא נשים, אין עוד מקצוע שכשעושים אנמנזה של אישה, כששואלים על פרטיה הרפואיים של אישה שמגיעה שואלים אותה על המחזור החודשי שלה. למרות שמבחינה פרמקוקינטית יודעים שנשים לפני ואחרי ביוץ ולפני ואחרי הווסת הן נשים שונות, הן מגיבות אחרת לתרופות, הן מגיבות אחרת להרבה דברים, אנחנו לא שואלים את זה ואנחנו עד היום מסתכלים אל האישה כמו גבר מוקטן שמקסימום מה שצריך לעשות, להתאים את מה שאנחנו עושים להבדל הגודל. וכמובן שאנחנו עושים פה עוול.

הרפואה המגדרית, במשפט אחד, אולי בשני משפטים, היא קודם כל שיפור באיכות הרפואה. כך הייתי מגדיר מה זה רפואה מגדרית. זה לא שדרוג של הגניקולוגיה. הרפואה המגדרית מתייחסת גם לגבר וגם לאישה, לצרכים של שני המינים וקובעת שיש הבדל של הצרכים ויש צורך בהתייחסות שונה לשניהם. הרפואה המגדרית מצביעה על כך שהתפקוד של כל מערכות הגוף שונה ומושפע, הן מהמין והן מהמגדר, ואני לא אכנס עכשיו להגדרות, חוץ ממשפט אחד, מין זו ההגדרה הביולוגית, הכרומוזומלית, ומגדר זה התפקיד שהבן אדם משחק בחברה, תרבות, לבוש, אוכל וכן הלאה. כל מערכות הגוף מושפעות הן מהביולוגיה והן מהמגדר.

הרפואה המגדרית, אם ככה, היא חודרת ועוברת כל המקצועות הרפואיים והפרא רפואיים. אתם יכולים לראות שיש כאן גם פרמקולוגיה ויש פסיכולוגיה ויש סיעוד. למעשה כל בן אדם שמטפל בגבר ואישה צריך להיות מודע להבדלים המגדריים וזה יכול להיות גם ברפואת ספורט וכל דבר ודבר.

אני אתן לכם כמה דוגמאות כי הכול על קצה המזלג. האם ידעתם שלגברים יש מרכז דיבור אחד ולנשים יש שני מרכזי דיבור? יש לזה השפעה למשל שבן אדם שלוקה בשבץ מוחי, אם הוא קרוב למרכז הדיבור, הטיפול אצל נשים יהיה יותר יעיל מאשר אצל גברים. נשים יותר עמידות למחלות זיהומיות. יש להן יותר מחלות אוטואימוניות, גברים פחות עמידים למחלות זיהומיות, לכן לאורך כל החיים שלהם גברים יותר פגיעים למחלות זיהומיות. אם אני אמשיך, עכשיו הייתי עובר אל הגבר הייתי מנסה לשכנע אתכם שבאמת הגבר זה המין החלש במובן של מחלות, לא במובן של - - -

יש כאלה שאומרים את זה גם לא בקונטקסט של מחלות.

אמרתי שהוא לא צריך לשכנע אותנו.

דווקא בוועדה הזו לא צריך.

לא צריך. כל דבר שאנחנו מכניסים לפה, מזון, אוכל, המהירות של המעבר במערכת העיכול אצל הגבר פי שניים יותר מהירה מאשר אצל האישה. זאת אומרת תרופה שאישה לוקחת וגבר לוקח, יש פי שניים יותר זמן לאישה לספוג את התרופה. נדבר כמה מילים על תרופות לאחר מכן, תראו מה החשיבות. גם צורת האוכל ומה אנחנו אוכלים, אנחנו מעכלים בצורה אחרת, לכן לא פלא שמחלות מעיים, היות שהכול מכוון לצרכים של הגבר ושם זה נבדק, הרבה יותר שכיחות בקרב נשים מאשר בקרב גברים. מעי רגיז זו מחלה של נשים למעשה.

נשים משלמות מחיר גבוה יותר עבור עישון. באותו מספר סיגריות הסיכון שאישה תחלה בסרטן הריאות הוא כמעט פי שניים מאשר גבר. ויש עוד כל מיני השלכות של עישון על אישה שהן יותר חמורות מאשר אצל הגבר. סימני אלצהיימר שונים בין המינים, תוצאות היריון שונים בין אם מדובר בהיריון של בן או הריון של בת. גם זה נושא שהוא די מרתק ואנחנו חוקרים את זה לא מעט.

חשבתי שאצל הגברים תוצאות ההיריון שונות.

אמרת אמרת, זה נכון, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. נשים מנסות פי ארבעה מגברים להתאבד וגברים מצליחים פי ארבעה מנשים להתאבד. גם לזה יש תורה שלמה.

ועכשיו אני אעצור לשנייה ואני אגיד לכם מה כל הלוגואים האלה. זה אוניברסיטת תל אביב, זה מרכז רפואי רבין, איפה שאני עובד, וזה המרכז לחקר רפואה מגדרית. זה הלוגו של החברה הישראלית לרפואה מגדרית וזה הלוגו של ההסתדרות הרפואית. שם בפינה בצד ימין זה אני.

רק כמה דוגמאות נוספות, על זה שמעתם הרבה כי זה הדבר הכי בולט גם בעיתונות, אבל מן הראוי שכל אדם יידע את זה ולא רק מי שעוסק ברפואה. סימנים של התקף לב קלאסיים הם כאב שהוא חזק פתאומי בצד ימין של החזה, מקרין לכתף, ליד ולמעשה זיעה קרה, פחד מוות אוחז בבן אדם. אלו סימנים שאנחנו כולנו מכירים ולמדנו אותם, אבל הבעיה היא שאחת מתוך חמש נשים, 20% של הנשים, שיש להן התקף לב, יש להן סימנים לגמרי אחרים. זה יכול להתפתח תוך כמה ימים, זה יכול להקרין לאו דווקא לזרוע, אלא ללסת ולעורף והסיכון שאישה עם התקף לב תישלח הביתה עם אבחנה לא נכונה הוא פי ארבעה יותר גדול מאשר אצל גבר. מה זה אומר? היות שהזמן בין האבחנה לטיפול הוא קריטי, אז פה נשים כאלה שהולכות הביתה, עצם אי המודעות הזאת הורגת נשים בצורה ברורה מאוד ויש לזה סטטיסטיקה בלי סוף.

אם אנחנו מסתכלים על מחלות לב, קרדיו-וסקולריות, התקף לב נחשב כמחלה של הגבר, זה נכון, משום שעד גיל המעבר של האישה, עד קבוצת הגיל הזאת רוב החולים עם התקף לב זה גברים וגבר בגיל 30-35 שיש לו התקף לב, הסיכוי שלו להגיע לגיל 65 הוא פחות מ-50%. לכן זה נחשב כמחלה של גברים, אבל אחר כך זה מתהפך, אחרי גיל המעבר זה מתהפך.

ופה יש לכם סיבות של מוות בנשים ואתם יכולים לראות את הרשימה הזאת, אבל אם נסכם אותה במשפט אחד, יותר נשים מתות היום ממחלות קרדיו-וסקולריות מאשר מכל מחלות הסרטן גם יחד. זה number one killer בקשר לנשים ועדיין המודעות בציבור הרחב וגם בציבור הרפואי עוד לא מספיק גבוהה בכדי להפנים את זה ולבנות וליישם מרפאות או מערכים שהם מוגדרים כמערכים לבריאות לב האישה. אנחנו פיתחנו מערך כזה בביילינסון לפני לא הרבה זמן וזה חיוני ביותר.

דחק נפשי, מה שנקרא סטרס. גבר מגיב אחרת לדחק נפשי מאשר אישה, אבל כמה מילים על דחק נפשי בהיריון. זה אחד הדברים שישפיעו, התובנה הזאת תשפיע על המבנה של טיפות חלב, הוא צריך להשפיע על הצורה, איך אנחנו מטפלים באישה הרה. היום אנחנו מטפלים באישה ההרה בגלל שהיא אישה הרה ואנחנו עוד לא כל כך הפנמנו שאנחנו מטפלים בשני פציינטים והפציינט השני, שהוא העובר הכלוא ברחם, שלא יכול לברוח לאף מקום, כי מה שקורה לאישה עובר גם עליו, רק בחיים אחרי החיים ברחם יש לנו אפשרות fight or flight, להתגונן, העובר לא יכול להתגונן משום דבר. מה שעובר על האישה עובר על העובר.

וגם סטרס. יש המון ספרות מדהימה. תסתכלו על המאמר הזה, אני באמת לא אלאה אתכם עם טבלאות, אבל המאמר הזה הוא חשוב משום שהוא נעשה בארץ וזה מאמר שבדק 90,000 לידות בירושלים בין השנים 64' ל-76'. מה המיוחד בשנים האלה? היו מלחמת ששת הימים ומלחמת אוקטובר 73'. אז יש פה שתי תקופות של מלחמה ותקופות של כאילו שלום ביניהן. אפשר לראות מה קרה עם אותם העוברים שנולדו שאמהות שלהן היו תחת סטרס מלחמתי פעמיים. מה שהמחברים עשו, הם שילבו את המאגר הזה עם מאגר המידע הפסיכיאטרי הישראלי והגיעו למסקנות מדהימות. הסיכון לסכיזופרניה של הילד שהוא היה עובר בתקופה שאמא שלו עברה את הסטרס של מלחמה הוא פי שניים יותר מאשר באוכלוסייה הכללית.

יש פה גם הבדל מגדרי לגבי העוברים. אצל בנים הסיכון הוא 20% יותר, 1.2, אצל בנות פי ארבעה. כלומר אם אני יודע שהסטרס בהיריון יכול להשפיע בצורה קיצונית, ויש פה הרבה דוגמאות, אני צריך להתייחס לאישה ולסטרס האישה בצורה אחרת. שלא תבינו לא נכון, קצת סטרס זה טוב אפילו בהיריון, גם על זה יש עבודות, סטרס כאשר כל שאר הדברים תקינים אפילו עוזר למערכת החיסון, אבל התוצאות האלה הן תוצאות די מדאיגות.

נושא נוסף הוא נשים וכאב. לנשים יש סף כאב שונה מאשר לגברים. אם יורשה לי שאלה אתכם, למי יש סף כאב יותר גבוה, גברים או נשים?

נשים.

מה, זה ברור.

לנשים יש סף יותר גבוה של כאב, כי זה סטריאוטיפ שהכניסו לנו. הכניסו לנו את זה כי אמרו לנו ואומרים לנו שאישה זה זאת שיולדת ואם היא עוברת את כל מה שקשור בכאב בלידה היא צריכה סף כאב יותר גבוה וכן הלאה. האמת היא הפוכה, לנשים בתנאי מעבדה, והיום אנחנו יודעים, יש סף כאב יותר נמוך, רק היא יודעת להתמודד עם כאב בצורה אחרת וזה ההבדל הגדול.

זאת אומרת היא יותר חכמה, היא יודעת להתמודד עם כאב.

אני רוצה להגיד דבר אחד, כל מה שאני אומר על הבדלים בין גברים ונשים, זה לא שאחד יותר טוב או יותר רע ויותר חכם או פחות חכם.

נכון, אבל לנו נשארה זכות הפרשנות.

זה נכון. נשים חשות כאב בצורה שונה, נשים מגיבות לתרופות שונות בצורה שונה, הן נוטלות יותר טיפול תרופתי ונשים עם תרופות כאב זו סוגיה שעכשיו נמצאת די במרכז הדיונים. יש גם הבדל בין התייחסות של המערכת של כאב לאישה. פה עבודה שנייה שאני רוצה לצטט לכם, מחדר מיון גדול מאוד, שלשם בארצות הברית 1,000 חולים, גברים ונשים, הגיעו לחדר מיון ויותר ממחצית קיבלו תרופות נגד כאב. אבל תסתכלו, בבקשה, אתם יכולים לראות שאנלגטיקה, גברים קיבלו 67%, 67% מהגברים שהתלוננו על כאב קיבלו משהו נגד כאב לעומת 60%, אופיאטים, שזו דרגה יותר חזקה של תרופות נגד כאב, 56% של הגברים קיבלו, רק 47% של הגברים ולהמתין לטיפול לכאב, גברים המתינו שלושת רבעי שעה ונשים מעל שעה.

אני חושבת, אני לא יודעת אם זה סף הכאב, או אם לא חלק מסף הכאב גם פה נכנס בדיוק העניין המגדרי. כלומר בדרך כלל מגדלים אותנו ואנחנו מחונכות שכמה שאנחנו סובלות בשקט אנחנו נשים יותר טובות. אנחנו משחקות את התפקיד כאילו האימהי שצריך לסבול, שצריך לספוג, שצריך להיות חזקות בשביל כולם. אז יכול להיות שזה מה שאנחנו רואות פה, שאנחנו כל הזמן 'אני יכולה לסבול עוד קצת' ועוד קצת, ואז יכולות לחכות יותר לתור שלנו לקבל את הטיפול.

אני לא בטוח שהנשים האלה שחיכו עם הכאבים שלהן היו מרוצות שהן מחכות יותר, אני לא בטוח אם באותו החדר שכבו גבר ואישה ושניהם עם כאבים ואליו ניגשו ואליה עוד לא ניגשו, שהיא קיבלה את זה בשמחה. אבל את צודקת לגמרי שהתפקיד שלנו בחברה קובע מאוד את ההתייחסות של החברה לפרט. פה גברים, אנחנו כגברים, אני אגיד את הצד השני למה שאת אמרת, אנחנו חונכנו ותוכנתנו לא להראות כאב. ילד שבוכה, 'מה, אתה מתנהג כמו ילדה? קח את עצמך בידיים, תהיה גבר', אל תראה כאב. לנשים מותר לדבר על כאב, מותר להן להתלונן על כאב. ההתייחסות, ופה צריך לקחת בחשבון שמי שטיפל בהם זה גברים ונשים, זה רופאים ורופאות ואחים ואחיות, פשוט לא מתייחסים לכאב של האישה באותה הרצינות כמו לכאב של הגבר, כי אם הוא כבר מתלונן בטח כואב לו מאוד.

זו תוצאה מספיקה בשביל לקבל מובהקות לתוצאות?

כן.

זה מקום אחד. אתה בטח עשית הרבה - - - בדקת, אתה מביא לנו תוצאה של מקום אחד, חדר מיון אחד. האם זה חוזר על עצמו במקומות אחרים?

זה חוזר על עצמו. העבודה הזאת זה על 1,000 מקרים שמבחינה סטטיסטית - - -

אבל בחדר מיון אחד.

כן, אבל זה חוזר על עצמו. לא רק במקום הזה בארצות הברית, בכל מקום. על גברים וכאב, על חולי וגברים, מילה אחת, גבר, יש לנו שתי אופציות, אנחנו או בריאים מאוד או שאנחנו גוססים, אין משהו באמצע. הדבר הזה הוא גם - - -

אני מבטיחה לא להפריע עכשיו, ננסה להתקדם מהר.

תרופות. הגוף שלנו שונה באופן ברור, לא רק הגודל שלנו, גם החלוקה של שומן והחלוקה של מים וחלוקה של שריר. כל זה משפיע על הצורה איך הגוף מעבד תרופות. חילוף החומרים הוא שונה, הספיגה היא שונה, סילוק החומרים הוא שונה, למרות זאת בבתי מרקחת אנחנו רואים על המדפים אותן התרופות לגבר ואישה בלי הבדל וכמובן שהדברים האלה צריכים להשתנות והם כבר משתנים. ה-FDA הוציא לגבי שתי תרופות בפעם הראשונה באמת הנחיות ברורות מאוד שתרופות צריך לשווק אחרת לגברים ולנשים.

כמה מילים על ההופעה המגדרית. אחת זה אמביאן, סטילנוקס, אחת התרופות שלוקחים נגד נדודי שינה. זה גם קיים בארץ. נשים צריכות לקחת, קחו את זה בחשבון, מחצית מהמינון של גברים. השנייה זה - - -

הרפואה המגדרית בישראל היא די מתקדמת. אנחנו התחלנו ב-2009, אנחנו מלמדים באוניברסיטת תל אביב. יש את המרכז הראשון לרפואה מגדרית שנוסד ב-12', המערך לבריאות לב האישה, אנחנו מלמדים באוניברסיטה, דרך האינטרנט, באוניברסיטה המשודרת - - -

אני הבטחתי שלא להפריע, אבל בכל זאת, אני רואה שאתה מדבר על קורס לימודי המשך, קורס. כלומר אנחנו מדברים על כל מערך הרפואה שהם מקבלים קורס אחד ברפואה מגדרית?

בינתיים כן, אבל היום והשנה - - -

ורק בתל אביב.

רק בתל אביב.

הבנתי שגם בטכניון נותנים קורס כזה.

לא קורס מאורגן, אבל השנה היו כמה דיונים, זה גם ייכנס לוועדת הוראה ואנחנו כנראה נכניס את זה כחובה כולל שאלות במבחן. עוד פעם, זה נושא, אנחנו עושים כל שנה כנסים, כל שנה כנס מוקדש לנושא ספציפי אחר ברפואה מגדרית, קרדיולוגיה, תזונה. ארגנו שלושה כנסים בינלאומיים, אנחנו חברים בחברה הבינלאומית לרפואה מגדרית, שמונה מדינות. לי יש את הכבוד להיות נשיא של חברה הבינלאומית, מה ששם את העשייה שלנו בנושא על המפה.

כמה נשים חברות בפורום הזה, או שכולם גברים?

בחברה הבינלאומית? 720 בערך. כמה נשים? אני יכול להגיד לך שבוועד של החברה הבינלאומית לרפואה מגדרית, כשאני נכנסתי לוועד הייתי הבן אדם היחיד עם כרומוזום XY, היחיד, עכשיו יש עוד אחד, יפני. רובם נשים. אבל זה לא חשוב מבחינתי.

השאלה, בחברה לרפואה מגדרית, כלומר המקומית.

חברים?

כן.

אני לא יודע, אבל הנשים הן לא במיעוט, הנשים הן הרוב. אני יכול להגיד לכם, הקורס שעשינו בשנה שעברה באוניברסיטת תל אביב, לימודי המשך, היו בקורס, השתתפו בממוצע 40-45 אנשים, היו שם שלושה גברים. מה זה אומר?

בסדר, זה בקורס, אבל השאלה שלי הייתה במה שנקרא מועצת המנהלים, לחברה או - - -

אז אמרתי, בחברה הבינלאומית יש שני גברים ושש נשים, בחברה הישראלית אנחנו חצי-חצי, בערך. אבל אנחנו לא בחרנו, זה בחירות, נשים נבחרו וגברים נבחרו לפי היכולות שלהם, לא עשינו פה שום דבר אחר.

אנחנו מכירים איך נבחרים תמיד לפי היכולות שלנו.

אצלנו זה לא כך.

הבעיה שכולם חושבים שאצלם זה לא ככה.

השאלה למה לא מזמינים את ארגוני הנשים לכנסים?

מזמינים.

אנחנו מזמינים את כולם.

אז תהיה המלצה שיזמינו את אלה שלא הוזמנו עד עכשיו. אני מבקשת לסיים. סיימת?

אני לא סיימתי, כי אני לא - - -

אז בבקשה.

מספר הפרסומים מדי שנה עולה אקספוננציאלית, יש ספרי לימוד ברפואה מגדרית, יש גם ספרים לקהל הרחב ורק שני הדברים האחרונים, המחוקק, הרגולטור באירופה ובארצות הברית עושה מאמץ גדול לקדם את הנושא הזה, לא כך בארץ. האיחוד האירופאי יסד פרויקט, למשל, gender medicine Europe, מפת דרכים להוראה וללימוד. אנחנו סיימנו את זה, זו הייתה עבודה של שנתיים וחצי, לפני כמה חודשים. כמו שאתם יכולים, אנחנו אומצנו להיות חלק של אירופה לצורך העניין הזה, האיחוד האירופאי הקדיש לזה חצי מיליון יורו ולמעשה כל משרדי הבריאות באירופה מודעים לנושא הזה. היעדים של הרפואה המגדרית, הנושאים החמים, אתם רואים אותם כאן, להעמיק בחקר המוח, כאב, מיקרוביוטה, מחלות נפש, זקנה, תרופות לסרטן. אנחנו צריכים להעלות את המודעות, מחקר, הוראה, שיתופי פעולה לאומיים ובינלאומיים ואנחנו צריכים מודעות.

וזה השקף האחרון, החשוב ביותר, מה אנחנו יכולים לעשות וצריכים לעשות. הוא בגדול מבוסס על העבודה המבורכת של קרן גרינבלט שיושבת פה על ידי, להקים מטה להתאמת הרפואה המגדרית במסגרת משרד הבריאות, שיהיו שותפים ההסתדרות הרפואית וההסתדרויות האחרות של מקצועות שיניים, פסיכולוגים, סיעוד, המדען הראשי, הפקולטה לרפואה. צריך מטה שינווט את הצורך בעשייה ויש צורך בעשייה בלי סוף.

מה זה רפואת מגדר? זה שינוי פרדיגמות, זה ללמוד ולחקור מזווית חדשה, וכן, זה לכתוב מחדש פרקים רבים ועבודות מחקר רבות שנכתבו ושלא לקחו את ההבדל המגדרי בחשבון והן לא שוות את הנייר שהן כתובות עליו. תודה שהקשבתם לי.

תודה רבה. תודה על המידע החשוב שהבאת בפנינו. אני חושבת בהמלצות בסוף יהיו שני דברים שהוועדה הזו התחילה לטפל בהם וכנראה נצטרך לטפל בהם עוד יותר, או בעצם שלושה דברים. אנחנו התחלנו את המגעים בכל הנושא להרחבת הלימודים בפקולטות לרפואה בנושא המגדרי, אנחנו שלחנו מכתבים ומחינו על המינויים בוועדת סל התרופות השנה שלצערי הרב לא לקחו בחשבון מספיק את הייצוג של נשים, למרות שיש חוק מחייב בעניין הזה. וכנראה כל הנושא של הטמעת חשיבה מגדרית במשרדים לא יתחיל לנוע אם לא תוקם הוועדה שהייתה אמורה לפקח וכן לזרז ולעבוד מול המשרדים השונים כדי לפתח חשיבה מגדרית ופעילות מגדרית בתוך כל משרד ומשרד. אנחנו רואים יותר ויותר שהחלטת ממשלה שמתעכבת שנה בעצם, למה היא יכולה גם לגרום אחר כך. תודה.

ד"ר דיאנה פלשר, המועצה הלאומית לבריאות האישה. אני מאוד מצטערת, לא נוכל להקדיש לכל מתדיין או מתדיינת או מציג את הזמן שהיה עד עכשיו, אז בבקשה.

תודה על ההזדמנות. העברתי לך את נייר הוועדה שתת הוועדה של המועצה לבריאות האישה כתבה לפני ארבע שנים וכמו שאת ציינת לפעמים הדברים נשארים ככה על איזה מדף. שם המלצנו על הקמת שתי ועדות, אחת זה ברמה הלאומית, כדי לרכז את הנושא, לראות מה נחוץ לגבי כוח אדם, לגבי התמחויות, האם להקים fellowship, האם להקים תחום חדש, התמחות חדשה בנושא, ועדה שנייה, ועדה אקדמית שתפקח על בתי ספר לרפואה ולסיעוד ולאכוף את ההכנסה של תכניות לימוד במגדר בכל הרמות, גם הרמה של הסטודנטים, הרמה של ההתמחויות וגם לימודי המשך.

אז בעצם מה שאת אומרת לי, שלא נעשה כלום עם ההמלצות האלה.

לצערי, כן.

למה אני לא מופתעת. זה כנראה חלק מהנושא, אם מדברים על רפואה מגדרית זה כולל שיחשבו שאולי כדאי ליישם את ההחלטות הנוגעות בדבר. אנחנו כמובן גם נעקוב אחר הנושא הזה מול המשרד.

עורכת דין קרן גרינבלט משדולת הנשים, בבקשה, גברתי.

תודה. אני רוצה קודם להודות לוועדה על קיום הדיון הזה. אנחנו ביחד קידמנו את ההתעסקות בנושא כבר הרבה זמן וזה באמת משמח שזה לוקח חלק ביום הבריאות.

אני רוצה להגיד שלושה דברים על מה ששדולת הנשים עושה בהקשר של רפואה מגדרית ובריאות נשים. בעצם אנחנו החלטנו להתמקד בנושא הזה כי בעינינו אין חשוב ממנו, באמת אין חשוב ממנו, זה חיים של נשים שהוזנחו באיזה עוול היסטורי, מבחינת נשים כלקוחות במערכת הבריאות וספציפית יותר המחלות של נשים, הגוף של האישה והידע שיש על כל הדברים הללו. הנושא של הטמעת הרפואה המגדרית, שפרופ' גלזרמן ציין, זה נושא שאנחנו עובדות ביחד עם הניסיון הכלל מערכתי להטמיע את החשיבה המגדרית במשרדי הממשלה. זה איזה שהוא פוקוס לתוך מערכת הבריאות שאומר שזה נושא שדורש איזה שהוא גוף בתוך משרד הבריאות, איזה שהוא מטה שיתכלל את המאמצים להטמעת החשיבה המגדרית גם בלימודי הרפואה וגם בכל מקום אחר.

זה ש-80,000 שקל ניתנו למחקר בנושאים של רפואה מגדרית זה פשוט מספר מגוחך לעומת הפערים הקיימים בידע ובטיפול, שיקום, אבחון וכו'. זה כספים הרבה יותר גדולים שאמורים להיות מושקעים בזה, זה משאבים של כוח אדם וכו'. מדינות אחרות, ארצות הברית ואירופה כבר עושות את העבודה הזאת, זה מגיע למעלה. ההטמעה של רפואה מגדרית, כבר יש לנו תכניות עבודה שקיימות בעולם ואפשר להעתיק אותן אלינו ולעשות את זה כמו שצריך, אז מבחינתנו זה נושא מאוד מאוד חשוב.

הנושא השני זה הנושא של בריאות לב האישה, שכמובן יש הרבה גופים שעוסקים, מרכז בריאות לב האישה בהדסה שנמצאות כאן והן בטח ידברו על זה. כמו שראינו בטבלה, הקילר מספר אחת של נשים לא מטופל כראוי מבחינת המודעות הציבורית שלו וזה משהו שצריך לטפל בו.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס זה הנושא המושתק ביותר אולי והוא של פגיעה מינית במהלך טיפול רפואי. זה נושא שקשה לדבר עליו, מערכת הבריאות לא ששה לדבר עליו ומאוד לא נעים להכיר בכך שקיימת תופעה כזאת. קשה מאוד להוכיח שקיימת תופעה כזאת כי אף אחד לא טורח לאסוף נתונים על זה. אנחנו פועלות בשיתוף עם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בנושא הזה. שלחנו מכתב ביחד למנכ"ל משרד הבריאות וגורמים נוספים לפני כשבועיים בבקשה לקיים סקר קורבנוּת של נשים וגברים מכל מיני מגזרים ומכל המקומות בארץ במהלך טיפול רפואי. טרם נענינו. כרגיל.

אני חייבת להגיד שאנחנו קובעות ישיבה בנושא. איתך-מעכי, הסטודנטיות שעובדות איתם עשו מיני מחקר, מין סקר כזה - - -

נכון, עם תוצאות מאוד מדאיגות.

אנחנו נביא את זה לדיון בשבועיים הקרובים.

אז צריך להגיד, זה נושא שקשה מאוד לדבר עליו וחשוב להמשיך לדבר עליו וחשוב לדרוש שהנתונים האלה ייאספו כדי שאפשר יהיה לטפל כראוי בנושא הזה. זהו, אני מברכת את כל מי שהגיעה ותדבר אחריי ותודה לכולם.

תודה, קרן. ד"ר דנה צפת, מנהלת המרכז לבריאות לב האישה.

תודה רבה על ההזמנה, אני מאוד שמחה להשתתף פה היום ולהיות חלק מהשיחה החשובה הזאת. אני מודה לך גם כן שהכללתָּ את העניין של בריאות לב האישה בשיחה שלך, אדוני, שהרבה פעמים בשיחות על בריאות האישה לא מדברים על הדברים שהם שייכים רק לאישה, אבל לא לאישה כבן אדם שהיא גם חולה בכל המחלות שגם גברים חולים בהן, אולי חוץ מסרטן הפרוסטטה.

אנחנו רואים הרבה חשיבות בהטמעת הרפואה המגדרית בתוך הלימודים, גם ברפואה וגם בסיעוד וגם במקצועות הפרא רפואיים. אני חושבת שכשאנחנו מתכננים את זה אז צריכים גם לכלול את המקצועות הנוספים. אני כן חושבת שזה צריך לבוא מלמעלה. מהניסיון שלי מול האיגוד, שאני חלק ממנו, איגוד הקרדיולוגים, כשאני פונה אליהם ואומרת שאנחנו צריכים להתייחס לעניינים המגדריים אומרים לי ש-50% מהמטופלים שלהם הם נשים והם כבר יודעים איך לטפל בנשים, אז אני כן חושבת שקצת לחץ מלמעלה יעזור לנו בקידום הנושא הזה.

אני חושבת שבנוסף לאנשי המקצוע יש מקום בעניינים האלה גם לפנות לקהל הרחב. במיוחד כמו שאנחנו הזכרנו בעניין בריאות לב האישה, יש חוסר מודעות שמביא לזמן רב מאז שמתחיל אירוע לבבי עד שהאישה מגיעה לבית חולים, שזה עולה לה בנזק לב ועולה לה גם בתמותה. יש לנו נתונים על זה, גם ממשרד הבריאות, גם מהסקר של האיגוד הקרדיולוגי שעושים פעם בשנתיים ויש פה מקום שגם ממשרד הבריאות תהיה פנייה לקהל וקמפיין שיכול לתרום באופן משמעותי לבריאות לב האישה ובריאות הנשים במדינה שלנו.

תודה. חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

תודה, גברתי. אני גם מצטרף לאלה שציינו את חשיבות הדיון ותודה לך על קיום הדיון החשוב הזה. אם נתחיל בשם, בסמנטיקה, רפואה מגדרית לא כל כך מדבר אליי. אני יודע שיש כזה מושג, כמובן, אבל העניין המרכזי הוא בריאות מגדרית יותר מאשר רפואה מגדרית, רפואה מגדרית בפן הטיפולי, בפן של הרופאים עצמם, הגישה למחלות מיוחדות שיש להן פן מגדרי. הבעיה המרכזית, לדעתי, היא הבעיה של הבריאות המגדרית, או נובעת מבריאות מגדרית, שברובה היא לא קשורה לרפואה כשלעצמה, אלא יותר לתופעות חברתיות, לעובדה שהאישה החולה הזקוקה לטיפול חיה במסגרת ובמסגרות שמי שקובע את הכללים בהן הוא הגבר, חברה גברית. מהנגישות לשירות עד לטיפול, הכול האישה נדחקת בו.

אני זוכר, אני הייתי מנכ"ל ארגון שעסק בבריאות למרות שהרקע שלי הוא איכות הסביבה, אגודת הגליל, והיו לנו המון תכניות קידום בריאות והגענו מהר מאוד לעניין של בריאות אישה, שזה הדבר המרכזי. גם בשביל מחלות אחרות בחברה, גם של ילדים, גם מחלות תורשתיות, אם אתה לא מגיע לזה מהכיוון של האישה אתה לא יכול להתקדם בתחומים האלה.

אני אתן לכם דוגמה קטנה, באיזה רבדים העניין של בריאות האישה נכנס. עשינו בטמרה, אני זוכר, בטח ד"ר בשארה בשאראת יודע, זה אפידמיה שלמה, עניין הסוכרת ביחד עם ההשמנה במגזר הערבי, אוביסיטי ביחד עם סוכרת. ואז בטמרה עשינו סדנאות וכו', ובסוף רצינו ביחד עם קופות החולים לעשות מסלולים או אפשרות ללכת, קצת שהאישה תצא. אין בטמרה מסלולי הליכה. נשים לא יכולות לצאת מהבית - - -

אין מדרכות. נתחיל בזה.

ולצאת מהיישוב אל מחוץ ליישוב בשביל לעשות קצת התעמלות - - - כלומר בהיות החברה הערבית, זה יכול להיות אולי אותו דבר בצורות אחרות - - - כלומר הבריאות של האישה, הגישה לעניין צריכה להיות גישה חברתית פוליטית, גישה של זכויות, גישה של העצמה של נשים, יותר מאשר בתחום של תרופה מיוחדת.

אני מסכימה איתך, חבר הכנסת באסל, ואני חושבת שזה נכון מה שאמרת. הרצון שלנו היה להתמקד בעניין של מערכת הבריאות זה בגלל שאנחנו יושבים בבניין הזה, בכנסת ישראל, שאמורה לפקח גם על העבודה של הממשלה ואם אנחנו לא נגיד למערכת הבריאות ולשר הבריאות ולמשרד הבריאות שהם צריכים להתפכח ולעשות את העבודה המוטלת עליהם בעניין הזה אנחנו כנראה נמעל בתפקידנו. אבל זה נכון, אני חושבת שהרבה מהארגונים שנמצאים איתנו היום יכולים לאשש את מה שאמרת.

חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

בוקר טוב, גברתי. אני יורדת ועלה ככה, כי במקביל חלקנו כבר נמצאים בעוד אירועים שנוגעים ליום הבריאות שאנחנו מציינים היום. יש כנס בהובלת חבר הכנסת אחמד טיבי, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ובהובלתי בנושא של פריון, היריון ולידה, ממש בקומה מעל.

אני ברשותכם רוצה להחזיר אותנו לרפואה מגדרית, רוצה להחזיר אותנו להבנה האמיתית שכולנו חולקות וחולקים, שיש רפואה מגדרית וצריך לשים אותה על השולחן בתהליכי לימוד, לטעמי אפילו בתהליכי החברות, הרבה לפני הכניסה לבית ספר לרפואה, במערכת החינוך של הנערות, של הילדות. ולא כי אין רפואה מגדרית של גברים, אלא כי אני חושבת שכמו בעוד נושאים נוספים, ושמענו את זה, גם חברתי וגם אני, אני מסתכלת על דנה, סליחה על החיסכון בתוארי דוקטור, פרופסור וכל המעשים הטובים שאתן עושות בעולם התוכן, ואני נזכרת באיך פרופ' לוטן פתח את היום כשבאנו לגזור את הסרטים למערך בריאות לב האישה בהדסה. הוא פתח בסיפור על אישה עם כאבים בחזה שמגיעה וכולם אומרים לה 'לכי הביתה', זה היסטריה, זה פחד, זה חרדה, זה אלף דברים ובסוף היא בסך הכול עשתה התקף לב, אבל זה לא מתיישב.

אני חושבת שככל שנחדד יותר את האמירות על רפואה מגדרית ממקום של לשים מבט, לשים רזולוציה על צרכים של נשים, על דברים שנוגעים רק לנשים והם לא רק היריון ולידה, היריון ולידה זה טבעי לכולנו שהוא בעיקר נוגע לנשים ולגוף של נשים ולמערך של אישה עם עצמה ועם הלידות שלה ומעבר לזה עם הבעל וכו', אבל אני חושבת שלרפואה מגדרית יש חשיבות בתפיסה שלנו את התפקיד שלנו בעולם שמשתנה, בעולם שאומר שאנחנו מנסים לתת לכל אחד את החליפה שהוא צריך. אם זה נשים, אז את החליפה שהן צריכות, ואם זה גברים, את החליפה שהם צריכים. לא זה במקום זה, אלא להציף את מה שבדרך כלל אנחנו פחות נחשפים אליו.

אחד הדברים שאני רוצה לסיים בהם זאת אמירה שאני, כמי שבאה מהעולם של מערכת הבריאות, אני רואה כבר כמה שנים את השינוי המשמעותי במספר הסטודנטיות לרפואה שמתחילות שלא מתאזן, ואולי גם זו רפואה מגדרית, כשאנחנו מגיעים לתפקידים בכירים. גם אם היום מתחילות 60% סטודנטיות לרפואה, בעשור האחרון לדעתי אלה פחות או יותר המספרים, כשאנחנו מסתכלים אחורה לעשור האחרון, תפקידים בכירים במערכת הבריאות עדיין נתונים סטטיסטית ברובם אצל גברים. סטטיסטית. אל תצביעו לי על זה שהיא יושבת פה והיא עומדת בראש מערך בריאות לב האישה בהדסה, בסדר? גם יושבת למעלה פרופ' רונית חיימוב וכו', אבל אני חושבת שגם על הדבר הזה נכון לשים איזה שהוא מבט ביקורתי. לא עכשיו להפוך את העולם ולגרש את האנשים הטובים שנושאים בתפקידים, אלא טיפה להסתכל על הדברים גם במרחב הזה.

טוב, את האמירה הזאת אפשר להגיד על כל תחומי קבלת ההחלטות במדינה. אנחנו עדיין לא הגענו לשום מקום שיש בו - - -

וגם על השכר.

כן, וצריך לזכור שאפילו במשרד לשוויון מגדרי, שהוקם פעם ראשונה במדינת ישראל, יש מנכ"ל גבר. אז צריך לזכור גם את העובדה הזו.

אני יודעת שיש איתנו נציגות של משרד הבריאות ואני תיכף נותנת להן, כי אני רציתי קודם שנשמיע את ההערות שלנו ואחר כך נקבל את התשובות, מה קיים ומה לא.

אני רק רוצה לפני, דווקא בתשובה לחברת הכנסת שולי מועלם, רק על נושא פיקנטי, ולא מה שרציתי לומר בהקשר הדיון. זה שבהנהלה המצומצמת של משרד הבריאות יש רוב מוחץ נשי.

מצוין.

דוגמה ומופת לשאר המשרדים.

אני נותנת למחמוד אסעד, הפורום האזרחי לקידום הבריאות בישראל, ארגון שתי"ל. בבקשה.

שלום לכולם. אני מחמוד אסעד, אני מתקן, מהפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל. אני לא יודע אם יש רפואה מגדרית או לא, אבל אני כן יודע שיש רפואה חמולתית ומשפחתית, כך קראנו לזה בפורום.

הרפואה המשפחתית זה תוצר או מדובר במצב שבו הרופאים העצמאיים וקופות החולים בחברה הערבית מגייסים את המבוטחים באמצעות המשפחה. זה יוצר מצב שרופא מסוים, כל המשפחה שלו מבוטחת אצלו ולפעמים המצב הוא יותר חמור מכך, שרופא עצמאי עובד עם ארבע הקופות ואז אין לאנשים או למבוטחים, במיוחד נשים, אין להם לאן לעבור וזה גורם למספר בעיות. קודם כל בשקיפות של המטופלות, הנשים הערביות, כלפי הרופא המטפל. אנחנו מדווחים על רופאים שמדווחים לנו שיש נשים שמעולם, אף פעם לא עברו בדיקה פיזיולוגית, שלא לדבר על בדיקות לסרטן השד ורפואת נשים, רפואה פסיכיאטרית וכל זה.

אנחנו בפורום לא יודעים מה הפתרון למצב הזה, אבל כן מבקשים, כי אנחנו חברה אזרחית, שהרגולטור פה יתערב, לעשות ועדה או למנות ועדה שתסיק את המסקנות ותגיש אותן לוועדה של מעמד האישה.

תודה רבה, מחמוד. אני מזמינה את ד"ר ורד, בבקשה, גברתי, ואני מאוד אבקש שתתייחסי קצת לדברים שעלו גם בדיון.

ניסיתי תוך כדי הדיון לרשום, כי אני חייבת לציין שמהכותרת לא ידענו מה יעלה בדיון. אני רוצה ראשית לברך על הדיון, אני חושבת שזה דיון חשוב, גם למשרד. אני אציין שמשרד הבריאות רואה חשיבות רבה בקידום בריאות הנשים במדינת ישראל. במשרד הבריאות הוקמה מועצה לאומית לבריאות האישה שיו"ר המועצה היא פרופ' נעמה קונסטנטיני והנציגות שלה יושבת כאן. היא בעצם ועדה מייעצת למשרד, לשר ולמנכ"ל בנושא קידום בריאות נשים ושירותי בריאות הנשים, סוגיות ייחודיות בבריאות נשים, מה שעולה, הן מהוועדה והן מהנושאים שאנחנו כמשרד מבקשים מהוועדה להתייחס אליהם.

בנוסף יש גם מועצה לאומית לרפואת נשים, נאונטולוגיה וגנטיקה, שהיו"ר שלה הוא פרופ' אליעזר שלו. פה מדובר בגיבוש מדיניות לאומית, הכנת קווים מנחים, שיפור בקרת איכות בתחומים הנדונים וכמובן כל נושא שאנחנו מבקשים מהם, שזו ועדה מייעצת, לדון. ומועצה לאומית נוספת שקיימת היא מועצה לאומית לקידום בריאות, שגם היא דנה בחלק מהנושאים ש - - -

זה מצוין, אבל הועלה הנושא של תת הוועדה וההמלצות שהיו לתת הוועדה, מה קרה איתן? שיהיה לנו הרבה מועצות לאומיות זה טוב, השאלה מה נעשה.

אני חייבת לתאר את התהליך ולהודות, אני במשרד שלוש שנים, את תת הוועדה הזאת לא הכרתי ואני לא יודעת את ההיסטוריה, מה היה. אני יכולה לבדוק בשמחה, אבל - - -

לא, אם את לא מכירה ואת כבר שלוש שנים, זה בדיוק אומר שנגנז וכל מה ש - - -

ספציפית את תת הוועדה הזו אינני מכירה. אני רק מוכרחה לציין, לכן אמרתי שאני אציין את התהליך, שכל המלצה של המועצה הלאומית עולה לדיון במשרד, דיון נרחב, אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות להמלצות המועצות הלאומיות, רואים במועצות הלאומיות באמת כלי וחשיבות. לא יודעת מה הייתה מהות הדיון שבגינה כיום זה לא קיים, אבל אני מעריכה שהיה איזה שהוא דיון, אני לא יודעת מה היה בעבר, אני מבקשת להתייחס לעתיד.

אוקיי. אבל את יכולה לתת לי דוגמאות על דברים או המלצות שקודמו על ידי המועצה הלאומית והמשרד אכן ביצע שקשורים בבריאות מגדרית או רפואה מגדרית? נגיד בשנתיים האחרונות.

אני בהחלט יכולה לתת. אני יכולה לתת דוגמה שכרגע ממש עומדת על שולחן ד"ר איריס לייטרסדורף עוסקת בנושא, נושא של דיכאון בנשים, שילוב של זה בקהילה ובמסגרת בקרות בקהילה. אני אשמח אם היא תפרט אחר כך את הנושא, נושא מאוד מאוד חשוב וגם עלה פה מספר פעמים במהלך הדיון. היא תפרט עכשיו או אחרי שאני אסיים?

אחרי שתסיימי. אבל הכוונה שלי היא יותר משהו מערכתי, לא להתמקד בנושא.

אני אתן עוד דוגמה, עלתה מהמועצה הלאומית של פרופ' קונסטנטיני לבריאות האישה נושא של אנמיה בנערות ובאצניות. גם הנושא הזה, ההתייחסות הספציפית לזה עולה דרכנו.

יש לנו הרבה כלים. יש שחושבים שהוצאת חוזר פותרת את כל הבעיה, התשובה היא לא, מי שפה רופא או עוסק במערכת הבריאות יודע, יש לנו כלים מגוונים, בין אם זה בהנחיות קליניות, בין אם זה דרך מדדי איכות. כל נושא שעולה אנחנו מנסים למצוא את הפתרון הייעודי שלו. הכי קל לי לכתוב מכתב, 'כולם לתשומת לבכם', השאלה היא מה יקרה עם המכתב הזה ואנחנו לא רוצים לעשות - - -

אני לא ביקשתי שתכתבו מכתבים ואת לא חייבת לענות בצורה כזאת.

לא, ההיפך.

אני לא מבקשת, להיפך אני שואלת - - -

ההיפך, אני אומרת, אנחנו לא רוצים שה - - -

שנייה, שנייה, שנייה. אני שואלת שאלה מאוד קונקרטית, על דוגמה של שינוי מדיניות, של החלטה באמת חשובה שמשנה את פני הבריאות ואת פני המערכת הבריאותית בנושא המגדרי. האם היו, נגיד, בשלוש השנים האחרונות החלטה כזו? האם החלטתם על תקציבים מסוימים? זה מה שאני שואלת. לקחת נושא ולהתעמק בו, או מחלה מסוימת, לא על זה אני שואלת. אני שואלת ברמת מדיניות.

ברמת מדיניות יש הרבה דברים שהמשרד עושה. אני שנייה אתאר, כי נראה שככה הלכנו קצת הצידה. כל פעילות, כל המדדים, כל דבר שהמשרד בודק הוא מחלק תמיד, וזה נכון, אני חושבת שכל מי שעוסק ברפואה, הוא מחלק את המידע למידע לנשים, לגברים וגם למגזרים אחרים, לפעמים גם לנשים במגזר היהודי, נשים במגזר הערבי, חרדיות וכדומה. עם הנתונים האלה אנחנו עובדים ועושים פעולות ספציפיות. אני יכולה לציין נושא של מחלות לב, אני יכולה לציין נושא של פגיעות מיניות והקמת מרכזים ונושא של דיכאון ונושא של ממוגרפיות.

הקמת מרכזים? יש דוגמה?

אפשר, רק אני אסיים לדבר ואחרי זה לשאול?

אני רוצה לשאול שאלה, הייתה איזה ועדה במשרד הבריאות, למשל, שבחנה את השלכות הרפורמה בבריאות הנפש על נשים?

הרפורמה בבריאות הנפש, אני מזכירה שהיא התחילה רק ב-1 ביולי 15'. אנחנו - - -

אני שואלת לפני.

היו התייחסויות ספציפיות, כולל התייחסויות, שוב, לדיכאון ולכל הדברים שהם ייחודיים לנשים, אבל לא רק. מאחר שהרפורמה היא ממש בשלביה ההתחלתיים אי אפשר להסיק יותר מדי מסקנות אחרי חצי שנה ברפורמה ואנחנו כל הזמן אוספים נתונים, כאמור גם בחלוקה לגברים ונשים, מי המשתמשים, מי הפונים. בכל דבר כזה אנחנו כמובן לומדים את הדברים, יש לנו קשב מאוד גבוה לעניין של הנשים.

אני רק רוצה לומר כמה דברים. נמסר פה קודם שסיבת המוות השכיחה בישראל היא מחלות לב בנשים, אני חייבת לומר שכבר מ-2013 - - -

לא בישראל, אלא בין הנשים.

בישראל יש היפוך, גם בנשים וגם בגברים, מחלות לב הן לא סיבת המוות השכיחה. אנחנו מרבדים גם בעניין הזה, גם במדדי איכות של בתי חולים שנמדדים, גם נושא של נשים-גברים, גם נושא של הגעה לצנתורים וכדומה - - -

אז מה סיבת המוות השכיחה?

סרטן.

טוב, הייתה הצגה, כשעסקנו בנושא של סרטן שד, היה גם ממשרד הבריאות שנתנו את הנתון הזה. אני זוכרת, כשקיימנו גם את הדיון בעניין לב האישה אז נאמר המדד הזה, שהסיבה השכיחה בין הנשים זה לב. כמובן אני לא אוכל לפסוק בעניין הזה, אבל אשמח לקבל מידע.

אשמח להביא נתונים רשמיים, סיבות המוות המובילות ב-2013, זה גם מהלמ"ס וגם ממשרד הבריאות. שוב, יש גם סקר שנעשה, גם צוין קודם על ידי הפרופסור, סקר שנעשה בכל בתי החולים בישראל, זה נקרא סקר ACSIS, על ידי האיגוד הקרדיולוגי, בשיתוף פעולה איתנו לגבי תמותת נשים והגעת נשים לצנתורים. בימים האלה אנחנו אוספים את הנתונים העדכניים, אבל מהסקר האחרון שהוא קצת פחות עדכני, מלפני שנתיים, אנחנו רואים שההבדלים בין נשים לגברים מאוד הצטמצמו. יש עוד עבודה, אנחנו פועלים בעניין הזה, אבל הם מאוד הצטמצמו. אנחנו יודעים שנשים מגיעות בגיל מאוחר יותר, חולות יותר, עם יותר מחלות רקע ובהחלט יש צמצום ואנחנו מצפים ממש בימים אלה לנתונים העדכניים כדי באמת לראות היכן אנחנו עוד יכולים להתעמק.

יש לי עוד כמה נושאים, אבל אם תרצי אולי שד"ר לייטרסדורף תפרט את הנושא של דיכאון בקהילה - - -

אני רוצה לשאול שאלה אחת. אני יודעת שתגידו לי באיזה שהוא שלב שזה שייך לקופות חולים, אבל הכשרות לרופאים שכבר נמצאים ועובדים, האם יש לכם הכשרות ספציפיות או אתם מנחים לקיים הכשרות ספציפיות לרופאים ברפואה מגדרית, כמו שבפקולטות נותנים קורסים?

ברפואת משפחה מקובל שיום בשבוע רופאי משפחה יוצאים להשתלמויות בנושאים שונים. האחריות היא כמובן אחריות של הקופה, אבל הנושאים הם נושאים שהרבה פעמים גם זה צורך שעולה והקופות מכירות את הצורך הזה וגם ידוע לי מה שנקרא מיד ראשונה שזה נושא שעוסקים, אבל בהחלט אפשר לחדד לקופות, לבקש שיעסקו בנושא הזה.

אני הייתי רוצה שמשרד הבריאות יבקש מכל קופת חולים שתיתן לו רשימה בשנה האחרונה איזה הכשרות הם עשו לרופאים שלהם, שהם היו מגדירים אותן רפואה מגדרית, או קשורים בבריאות האישה באופן ספציפי.

אפשר להיות אופרטיבי ולבקש שהם ימשיכו ויעסקו בכך.

כן, אבל הייתי רוצה לקבל את המידע הזה, כדי שקצת דעתי תנוח שהם אכן עושים את זה.

נפנה לקופות ונבקש, בשמחה רבה.

תודה. אני קודם נותנת לחברת הכנסת עליזה לביא, כי הבנתי שאת צריכה לצאת. בבקשה.

תודה רבה. אני מברכת מאוד על הדיון החשוב הזה. אני שמחה מאוד שהנושא של רפואה ומגדר כבר לא נשמע זר. היו יותר מדי שנים שלא הייתה הבנה ולא הייתה חשיבה והרבה מאוד נשים שילמו בחייהן על כך שהיה זלזול בהבנה שכן, יש רפואה מגדרית והלב של נשים הוא אחר והתסמינים של מחלות לב של נשים הם אחרים, למרות שהמידע הזה לא צויד, לא על ידי רופאי המשפחה ולא על ידי רופאים שקיבלו את הנשים הללו.

אבל כשאנחנו מדברים על קופות החולים אנחנו ברגרסיה, חברות. סל התרופות, אין 50% נשים. אנחנו ברגרסיה, היינו כבר שנתיים פעמיים וכשפניתי בשאילתה לשר הבריאות, הוא בדק ואמר לי 'מה את רוצה ממני? זה קופות החולים'. קופות החולים שלחו רק גברים. אז אם אנחנו מדברות, וגברתי יושבת הראש, שאלת פה מה קופות החולים עושות לטובת הנשים, אז הם ברגרסיה. משום שאם אין הבנה שהנציגים של קופות החולים בוועדת סל התרופות, שנת 2015-16 שגוזרת מוות וחיים על אזרחי מדינת ישראל, אז יש ויהיו פחות תרופות מגדריות ובהבנה כוללת בנושא של הפלות, אמצעי מניעה וכל הנושאים שמרכיבים את המרקם הרך של הרפואה המגדרית במדינת ישראל.

אני רוצה גם לקרוא מכאן, משולחן הוועדה, לשר הבריאות, אי אפשר להיתמם, משום שכשהוא רוצה לחייב את קופות החולים - - -

זה מה שרציתי לומר לך, הוא גם מחויב לפי החוק.

בדיוק, הוא מחויב לפי חוק ואנחנו רואים פה, גברתי, צפצוף חוזר ונשנה של הממשלה הזאת, גם הוועדה שמונתה בתאגיד רשות השידור לבחור מי יהיה, יושבים רק גברים, גם עוד - - -

ועדת מתווה הגז.

נכון. אם אנחנו כאן לא נעמוד על המשמר ולא נבין שצריך פה באמת לבוא ולראות - - -

מטה הדיור.

ועדה שלכם קובעת, אחרי בדיקה משמעותית, שיש נשים בהיריון שנמצאות בתפקידים מסכנים, לוחמות אש ועוד דוגמאות. ועדה שלכם ממליצה לפני הלידה לתת לנשים הללו ימי חופש, שלא על חשבון חופשת הלידה. מי בכלל אוכף את זה? יופי, אז המלצתם, איפה שר הבריאות? זו ועדה שהוא הקים, ועדה ציבורית, זה לא ועדה או איזה עמותה או איזה ארגון נשים?

אני אתקן אותך, זו ועדה משותפת עם משרד הכלכלה והיא לא בדיוק רפואית, אבל אני - - -

בסדר, זו לא ועדה, זה לא המלצות של ארגון חוץ ממשלתי, נכון? איפה המלצות הוועדה ואיפה היישום שלהן? ואיפה שר הבריאות שצריך לקרוא ליישום של ההמלצות הללו? אנחנו מדברים פה על נשים, על היריון, אבל לצערי הרב, ואני שמעתי והקשבתי והנושא הזה הוא דגל שהרמתי אותו, הנושא של רפואה מגדרית, גם כאן בוועדה וגם בכלל, זה נושא שאני מטפלת בו, ואני מצטערת לומר, אני לא רואה בו התקדמות. אני רואה כותרות שהתקדמו, אני רואה בעלי ובעלות תפקידים שהיום יש יותר מודעות, אבל תכל'ס, החל מסל התרופות וממשיך בחוסר הבנה של מה זה רפואה מגדרית ויישום וירידה לשטח, אני קוראת מפה לשר הבריאות להקשיב לנשים החכמות שיש לו במשרד ולתת להן מנדט. תודה, גברתי.

גב' רונית פיסו, מאישה לאישה, בבקשה.

צהריים טובים. דבר ראשון אני חושבת שגם בישראל, כמו במקומות אחרים בעולם, מרבית המחקרים הרפואיים או המחקרים על תרופות, מרבית הנחקרים הם גברים. אני חושבת שראוי לדרוש מחברות התרופות שעושות כאן מחקרים, נכון שנעשים פה פחות מחקרים מאשר בארצות הברית או באירופה, אבל ראוי שתהיה מכסה הולמת לנשים שמשתתפות במחקרים. הרבה פעמים עושים מחקרים על תרופות, על טכנולוגיות חדשות, הרבה פעמים גם נותנים שווה כסף עבור ההשתתפות במחקר או כסף ממש, אז בכלל יש פה עוד משהו שאנחנו יכולות להרוויח. אנחנו חייבות שגם נשים תשתתפנה באופן הולם במחקרים.

דבר נוסף, אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר פה מצד חברי הכנסת, רפואה מגדרית היא לא רואה את האישה כמכלול, גם כאשר אנחנו מדברים על נשים אז זה מאוד מאוד תלוי אילו נשים, יש הרבה מאוד קבוצות בתוך קבוצת הנשים שצריכים לשמוע את החוויה הייחודית שלהן ולהבין את החסמים שלהן, החל מנגישות וכלה באורחות חיים וכו'.

אחד הדברים המרכזיים שאני חושבת שמשרד הבריאות צריך לקחת לעצמו כמשימה, זה כל הנושא של קבוצות מיקוד, באמת להבין מנשים. קבוצות מיקוד של נשים מגוונות, קבוצות של מזרחיות ופלסטיניות ולסביות וטרנסיות, נשים אתיופיות, שהבעיות שלהן והחסמים שלהן הם שונים ואחרים מאשר קבוצות אחרות. אם אנחנו לא נשמע ולא נקשיב אנחנו לא נדע מה החוויה השונה של אישה וגם להבין מה הצרכים שלה ואיך אנחנו או אתם כספקי שירות יכולים לשרת אותה ואת הצרכים הייחודיים שלה.

נושא אחרון שאני רוצה להעלות זה כל הנושא של אמצעי מניעה. אחרי שנים שבהן גלולות נחשבו כאמצעי המניעה הכי מיידי והכי ברור ובטוח וכו' וכו' היום יש מחקרים שמדברים על התקנים תוך רחמיים, התקנים שגם מיועדים לנערות. אמנם זה מאוד מאוד חדש, אבל אני חושבת שמשרד הבריאות, קופות החולים ורופאים צריכים לעשות חשיבה מחודשת על ההתניה המיידית הזאת שמגיעה אישה או נערה ומיד נותנים לה גלולות בלי להקשיב לצרכים שלה, בלי להקשיב לסימפטומים שיש לה מגלולות וגם לא מציעים דברים אחרים, שלפעמים אולי דורשים יותר הקשבה ויותר התאמה, אם זה דיאפרגמה, אם זה התקן, אבל הנושא של גלולות, היום אנחנו כבר יודעים שיש איתו הרבה מאוד בעיות, השפעות ארוכות טווח והגיע הזמן לשנות את זה. תודה.

תודה. עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת.

לי יש שתי הערות. אל"ף, חבל לי שאף נציג אוצר איננו כאן, שזה גם חשוב מאוד וזה לא קיים. זה תקציב, הרבה כסף. אני חושבת שבמשרד הבריאות, אם אנחנו מדברים על רפואה מגדרית, צריך תקציבים מיוחדים לנשים ברפואה מגדרית. אני רוצה לתת רק דוגמה אחת, הדוגמה של אנורקסיה. אני הייתי בשבע ישיבות של ועדה לפניות הציבור של הורים שבאים וטוענים שאין כמעט שום טיפול. נכון שזה נשים ותמהתני אם היו יותר גברים אם לא היו מקבלים יותר כספים, אני לא יודעת. זה הנושא הראשון.

הנושאים של רפואה מגדרית זה לא רק לחלק, שיש יותר נשים חולות לב, יש דברים שיש לנשים יותר, ולא מדובר על היריון, כי זה דבר שבישראל יש לו טיפול וטיפול מאוד יפה, אבל זו מדיניות על, אני מדברת על מחלות שנשים במיוחד חולות בהן והטיפול בהן לא נמצא מספיק, כמו הנושא של פגיעות מיניות שלא מטפלים בהן. כמה שנים נלחמו להקים מוסדות בתוך בית חולים, שיהיה טיפול לנפגעות אונס. אנורקסיה, כמה שנים מטפלים בנושא של מיטות בבתי חולים ובבתים מיוחדים לנפגעות אנורקסיה. הנושא של בתי חולים לחולי נפש, לנשים, שיהיו הפרדות. אין כסף לנשים וזאת הבעיה המרכזית. שמעתי בקשב רב את משרד הבריאות, לעשות מחקרים, זה לא מספיק.

למרות שאני מסכימה איתך בעניין של כספים אני חושבת שהבעיה שלנו היא אפילו יותר חמורה. זה לא רק שאין כספים אלא שאין הבנה לנושא כדי שיקדישו לו את הכספים. זאת הבעיה האמיתית, שאנחנו עדיין מגרדות בתודעה. קודם שתהיה ההבנה והתודעה שקיימת בעיה והיא שונה אצל נשים. זה קל מאוד להחליט בעניינים שהם מאוד כאילו ברורים, בעניינים של גניקולוגיה, בעניינים של פריון, בעניינים של לידות ובעניינים של נגיד תקיפה מינית, כי 90% מהקורבנות הם נשים, אבל כאשר אנחנו מדברים על עניינים בריאותיים שהם כלליים, שיש גם נשים וגם גברים, שם הבעיה, שאין ראייה מיוחדת לאיך נשים עוברות את הנושאים האלה.

אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים גם לעבוד עליהם, כדי שנגיע לשלב שאפשר להוציא ממנו כסף, זה התודעה הזו. אני מסכימה איתך בעניין כספים, גם אנחנו לפעמים, לצערי הרב, כנשים, לא מתנהגות ככוח פוליטי שיכול להוות לחץ אמיתי על האוצר שיוציא החלטות מסוג זה או אחר.

ליאת קליין, עורכת דין מאיגוד מרכזי סיוע, בבקשה.

אני אמשיך במשפט וחצי את הדברים של מאירה, שמעבר לחשיבות של דיון מגדרי בנושאים של רפואה, כן צריך לדבר על אוכלוסיות מיוחדות ועל מענים ייחודיים לקבוצות בתוך קבוצת הנשים וזה בין היתר הנושא של נפגעות תקיפה מינית. אני הייתי חייבת לומר את זה, אנחנו יושבים פה היום, ה-5 בינואר 2016, אני ישבתי פה בוועדה יותר מפעם אחת, ישב פה מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, רוני גמזו, שהבטיח שב-1 בינואר 2016 תוקם יחידת אשפוז לנפגעות תקיפה מינית. ה-1 בינואר עבר, אין יחידה כזו, אנחנו יושבים פה כבר למעלה מחמש שנים, שכבר אי אפשר עוד לשבת פה ולבקש את הדבר הזה. יש לנו הבטחה שלטונית שניתנה פה שתוקם יחידה כזו ועכשיו אומרים לנו 'טוב, בסוף שנה'. נגיע לסוף השנה ויגידו לנו ב-2017, 2018. ככה זה כבר חמש שנים וככה עם שירותים נוספים. צריך להגיד גם את הדבר הזה ובמיוחד היום.

תודה, ליאת. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת ראש הוועדה. אני מצטרף לברכות על קיום הדיון הזה, אני גם מתנצל שלא הגעתי לדיון מתחילתו כי הייתי בוועדות אחרות של הכנסת. הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא נושא מאוד חשוב ומבחינתי יש לו שתי זוויות. זווית אחת היא שנשים אינן גברים וגברים אינם נשים, ברמה הפיזית, הפיזיולוגית, ולכן יש הבדלים בתחלואה ובעיות וקשיים והמערכת צריכה להכיר בזה, המערכת צריכה להבין את זה והמערכת צריכה להתייחס לזה. זו זווית אחת והיא כמובן מאוד מאוד חשובה.

הזווית השנייה היא הזווית החברתית. אנחנו נמצאים בחברה לא שוויונית ומקומן של הנשים בחברה איננו זהה למקומם של הגברים. ואגב, בהמשך להערות שנשמעו כאן, גם בקרב הנשים, לא כל קבוצות הנשים מקומן הוא אותו מקום ולא כל קבוצות הנשים יכולות לקבל את אותה התייחסות ואת אותו מענה. לכן ברמה החברתית צורת ההתייחסות שלנו לבעיות של נשים במערכת הבריאות חייבת להיות התייחסות מאוד מאוד דיפרנציאלית. אנחנו חייבים להתייחס לבעיות שונות של קבוצות שונות וההתייחסות המגדרית היא רק פתיחה של פרק גדול שצריך להיכנס אליו ובתוכו לפרט את ההתייחסות ולהגיע באמת לקונקרטיזציה של התשובה ושל המענה שאנחנו נותנים לבעיות הבריאות של נשים.

ופה הדאגה הגדולה שלנו. הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל גרמן שהייתה בעבר שרת הבריאות ואנחנו, כחברי כנסת, יחד עם חברי כנסת נוספים בשדולת הבריאות, יזמנו את יום הבריאות בכנסת שבמסגרתו גם הדיון הזה מתקיים. אנחנו יוזמים את הדיון הזה מנקודת ראות מאוד מאוד חברתית. הנושא המרכזי שבו התחלנו היה עוני ובריאות, בזה התחלנו בבוקר והדיון הזה מאוד ממשיך את אותו כיוון. ולמה אנחנו מודאגים? אנחנו מודאגים מכיוון שכיוון ההתפתחות הכללי של החברה הישראלית הוא ממש בכיוון ההפוך. זאת אומרת אנחנו נמצאים בחברה שיש בה גם יותר עוני, גם יותר אי שוויון באופן כללי וכמובן לזה יש הרבה מאוד השלכות על הבריאות, וגם מערכת הבריאות שלנו הולכת בכיוון ההפוך, במקום שהיא תחזק את המנגנונים הציבוריים, אנחנו מסתכלים לאורך השנים האחרונות ורואים שההוצאה הפרטית לבריאות בישראל הולכת ועולה וההוצאה הציבורית הולכת ומצטמצמת.

זו תמונה מאוד מדאיגה ומאוד מסוכנת שנמשכת גם היום ושנשים הן קורבנות מרכזיים שלה ויהיו עוד יותר קורבנות מרכזיים שלה גם בעתיד. הקושי הגדול שלנו הוא שלא רק התמונה היא תמונה קודרת, אלא גם כשכבר נעשים צעדים להתחלת התמודדות או להתחלת שינוי מגמה, ואני אומר את זה לא מכיוון שחברת הכנסת גרמן נכנסה לכאן, אמרתי את זה גם בדיונים שהיא לא השתתפה בהם היום, למשל דוח ועדת גרמן, שהיה בשלהי הקדנציה של הממשלה הקודמת, ועדה שעשתה עבודה מאוד קשה, אגב המון דילמות והמון ויכוחים, היא לא הייתה ועדה שסימנה וי כדי ללכת הלאה, כל הדילמות היו שם על השולחן וכל הוויכוחים היו שם בתוך הוועדה ובסופו של דבר הוועדה אימצה שורה של צעדים מעשיים שדרכם אנחנו נחזק את מערכת הבריאות הציבורית.

אני אומר לכם בדאגה מאוד גדולה שחלק גדול מהמסקנות של דוח ועדת גרמן בעצם מוצא את דרכו למגרה. כשזה קורה אנחנו נמצאים באיזה שהוא סוג של נסיגה גדולה ממה שכבר כאילו החלטנו, ממה שכבר הסכמנו, לפחות ברמה של כנסת וממשלה, שזה הכיוון שבו צריך להתקדם. לכן, גברתי יושבת הראש, הפנייה שלי לוועדה הזאת וגם לכן, האורחות הנכבדות, גם נשות המקצוע וגם נשות הארגונים והפעילות האחרות, זה להשמיע קול. הדיון הזה בוועדה הוא חשוב, אבל אנחנו לא יכולים לצפות שהדיון בוועדה כשלעצמו יעשה את השינוי. אנחנו חייבים פה לייצר מאבק ציבורי ולחץ ציבורי על הממשלה לעשות את שינוי הכיוון הגדול הזה שהוא מאוד מאוד דחוף, הוא מאוד מאוד חשוב, הוא חשוב קודם כל לנשים, אבל הוא חשוב לא רק לנשים. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת דב חנין.

גב' מלכה נוקריאן, מיילדת ומנחת קבוצות, בבקשה.

שלום לכולם. אני מיילדת בהדסה עין כרם. תודה על ההזדמנות ושמחה להשתתף בדיון החשוב הזה. אנחנו הגשנו נייר עמדה בנושא ליווי ותמיכה בנשים לאחר אובדן היריון ואני רוצה לשתף בקולות של נשים שעולים מהקבוצות. עד היום אנחנו קיימנו למעלה מ-50 קבוצות ואנחנו רואות את הצורך בהעלאת המודעות הציבורית לתחושותיהן ומצוקותיהן של נשים שעברו חוויה של אובדן היריון.

אנחנו מבקשות מהוועדה הנכבדה לסייע בהגשמת היעדים הבאים, הכרה חוקית באובדן היריון כאירוע חיים משמעותי ומתן חופשת לידה או חופשת מחלה מעוגנת בחוק, לא רק משבוע 26 ומעלה, כנהוג היום, אלא לפחות משבוע 15 ואילך. אני ממש משמיעה את קולותיהן של הנשים. הקמת מרכזי טיפול לנשים, אשר יתנו מענה נפשי ופיזי בגישה טיפולית אינטגרטיבית הוליסטית לנשים שחוו אבל ואובדן הקשורים בהיריון ולידה. חובת לימוד הנושא בבתי ספר לרפואה ובבתי ספר לאחיות וכן ייעוץ והדרכת צוותים בחדרי לידה ובמחלקות הנשים השונות להגברת המודעות למצוקותיהן של הנשים אשר חוות את האובדן והעברת מסר משמעותי לחברה בכלל ולנשים בפרט בנוגע ללגיטימציה לעיבוד תהליך האבל והעלאת המודעות הציבורית להפוך את האבל הלא מוכר לאבל מוכר. כך למשל בארצות הברית הוכרז יום בשנה, 15 באוקטובר, לנושא. ביום זה מוצמד לדש הבגד סרט שחציו ורוד וחציו בצבע תכלת. ואני מודה לוועדה שאפשרה לנו לבוא להשמיע את קולותיהן של הנשים. תודה.

תודה לך. חברת הכנסת יעל גרמן, השרה לשעבר.

תודה רבה לך, חברת הכנסת עאידה סלימאן. אני מודה לך שאת מקיימת את הדיון הזה. אני חושבת שכל הנושא של בריאות ומגדר נמצא עדיין בשוליים. אני יודעת שאת מקדישה לזה זמן, אני חייבת לומר גם חברתי, עליזה לביא, בקדנציה הקודמת הקדישה זמן ואני רוצה להזכיר, אני חושבת שחלק מהפנים היו גם בדיון שבו אנחנו דיברנו על כך שצריך להקדים את בדיקות השד.

את רואה מה ההבדל? את כשרה נכחת בישיבה. אני לא הצלחתי אפילו להביא את המנכ"ל, לצערי.

מפני שאני אישה.

מפני שאת אישה.

בין השאר. בכל מקרה אני חייבת לציין, ואת בוודאי יודעת, שהיום משרד הבריאות החליט על פיילוט ואני מאוד מאוד מקווה שאכן הוא יתממש, אני חושבת שד"ר בשארה בשאראת יוכל לספר לנו, הוא גם מוביל את הנושא, מפני שהבעיה היא בעיקר במגזר הערבי. אני נותנת רק את הדוגמה הזו, שחברי דב חנין, חברי ושותפי לכל הנושאים של בריאות ולא רק לנושאים של בריאות, דיבר באמת על החשיבות ועל המשכיות והנה יש לנו פה משהו שבכל זאת נולד בקדנציה הקודמת וממשיך, אבל אני כן רוצה להדגיש שזו בעיה מגדרית מגזרית, ללא ספק.

אם אני ממשיכה בכיוון הזה ואני אשמח אחר כך לשמוע את ד"ר בשארה בשאראת, ידידי, מספר על מה שקורה, כי הוא העלה את המודעות לזה, יש לנו גם בעיה של מודעות בכלל לבריאות ולבריאות הנשים גם בקרב הבדואיות וגם בקרב המגזר החרדי. נשים חרדיות, אנחנו מגלים, שאולי אחוז סרטן השד שלהן לא עולה על האחוז הקיים באוכלוסייה, אבל מכיוון שהגילוי הוא מאוחר, מפני שאין להן מודעות של בדיקה, אז כשהן כבר מגלות הסיכוי להחלמה הוא סיכוי קטן ומספר המקרים שמביאים למוות הוא הרבה יותר גדול.

נתתי פה רק שלוש דוגמאות, כמובן גם בקרב הבדואיות אנחנו רואים תופעות דומות. רוצה לומר, יש לך המון עבודה, עאידה. המון עבודה. אני אהיה לרשותך ואני חושבת שכל הנשים הנפלאות, בעלות המקצוע שנמצאות כאן, כאן אני מכירה וגם כמובן הגברים שמחויבים, יכולים לעשות את השינוי, יכולים בהחלט לעשות את השינוי ולהתחיל להביא למודעות שבריאות מגדרית היא בריאות אחרת וצריך לתת לה גם תשומת לב, כמובן גם תקציבים.

תודה. אני חושבת שכבר אני יודעת כמה עבודה קשה נצטרך לעשות בנושא הזה. אתמול קיימה הוועדה דיון בנושא של שירותי רווחה לנשים בדואיות בנגב. אמרתי אז שכדי שנשים כן יוכלו ליהנות משירותי רווחה יש שני תנאים, תנאי אחד שיתקיימו השירותים, שיהיו קיימים השירותים, התנאי השני זה שיהיו ברי השגה. כלומר שבאמת אפשר שהאישה תקבל את השירות הזה. כאשר נשים נמצאות במקומות שאין בהם תחבורה ציבורית שאין בהם אף אחד שאומר להם שקיימים שירותים כאלה, כאשר נשים כדי להגיע למקום הראשון שצריכים לקבל בו את השירות צריכות ללכת ברגל משהו כמו 10 ולפעמים 15 קילומטר, אז בטח השירותים האלה לא יגיעו אליהן והן לא יגיעו לשירותים.

אני חושבת שאותו דבר כשאנחנו מדברים על בריאות. אני עדיין זוכרת טוב מאוד כשאני הלכתי ללדת את בתי הראשונה, כלומר לפני 27 שנים, ועדיין המציאות הזו קיימת, האישה שלידי ילדה והבנתי שתוך כל זמן הלידות שלה היא לא עשתה שום בדיקה. כששאלתי אותה למה היא אמרה שהיא גרה באיזה שהוא כפר רחוק, אין תחבורה ציבורית, כדי ללכת לאיזה שהיא בדיקה היא הייתה צריכה שהבן זוג שלה לא יילך לעבוד באותו יום כדי שהוא ייקח אותה לבדיקות, אז היא ויתרה על הבדיקות.

אני יודעת שהמציאות הזו קיימת במדינה השנייה שנקראת הנגב, אני קיבלתי את המושג הזה, דב, ממך אתמול. יש מדינה אחרת בתוך המדינה. אם ראש הממשלה מדבר על שתי מדינות, אז עדיף שיתחיל לדבר על שתי המדינות האלה, איפה שמערכת השירותים לא קיימת במדינה הזו שנקראת הנגב לנשים ולגברים ערבים. ודרך אגב, אני ילדתי באותו בית חולים שד"ר בשאראת מנהל היום. בבקשה.

שלום רב. ברור שנדבר קצת על הנשים הערביות ומדברים על אי שוויון בבריאות וצורך לתקן, אז זה כפול ומכופל. אם ניקח לדוגמה את העישון, אצל נשים ערביות שיעור העישון האקטיבי הוא מאוד נמוך, אבל הפסיבי הוא הכי גבוה במדינה. הן נמצאות בבית והגברים מעשנים והן סופגות את העישון ו - - -

הורגים אותן לאט לאט.

זה גם משפיע על העובר, אם דיברו היום שראינו שתמותת התינוקות היותר גבוהה, בחלקה מוות בעריסה, ואחד המסקנות או ההשערות שזה בגלל העישון בתוך הבית. זאת אומרת לא רק האישה סובלת, גם התינוק סובל.

אם נסתכל על עוד מספרים רואים ששיעור השמנת יתר, אם נסתכל על BMI, שהוא עדיין הסטנדרט לפחות בארץ, אז 50% מהנשים עם BMI מעל 30, גבוה, 50% שמנות. הסוכרת מעל 20% היום בהרבה סקרים אצל נשים ערביות, יש להן סוכרת, יש דיאביסיטי, סוכרת והשמנת יתר. אז יש הרבה מה לעשות.

אני התלבטתי אם לדבר כדי לא להעמיס על יושבת ראש הוועדה עוד נושאים כבדים. ראיתי כשעשינו את הכנס הראשון של בריאות האוכלוסייה בנגב, שמענו מרופאות ורופאי נשים על נשים שבאות ללדת וזו פעם ראשונה שהן נפגשות עם רופא, בחדר הלידה. אז רואים שיש הרבה מה לעשות. אני שמח שהנושא מתחיל להתגלגל.

אני רוצה להיות בטוח ואולי יושבת ראש הוועדה תעזור בנושא שגב' יעל גרמן דיברה עליו, הנושא של בדיקות שד, של ממוגרפיה. אנחנו יודעים שכמעט מחצית מהנשים הערביות, שהמחלה של סרטן השד מופיעה מתחת לגיל 50, 50% ולכן הממוגרפיה היום, בדיקות הסקר נעשות מעל גיל 50, ולכן אנחנו מפספסים 50%. היה ויכוח גם לגיטימי שאולי ממוגרפיה היא לא הבדיקה שתגלה לפני גיל 50, אבל עדיין צריך התייחסות. הוצע פיילוט בזמנו ש - - -

זה בכלל לא - - -

כן, נכון שהיא לא מהימנה, אבל השיעור באוכלוסייה הערבית שהוא יותר צעירות יש שוני מובהק בגיל. אגב, ברוב הגילאים, גם אצל גברים, התקף לב ב-10 שנים יותר צעיר אצל הגבר הערבי מאשר הגבר המערבי. אז אם נחזור לנשים, אני מקווה שהנושא יתקדם ונעקוב אחריו, גברתי יושבת הראש - - -

בנושא סרטן השד הבטיח לי השר שהוא הולך להקים ועדה מקצועית שתבחן ותיתן המלצות.

חשבתי שכבר החליטו על פיילוט. יש פה את ורד עזרא, שהיא משנה למינהל הרפואה. היא יכולה אולי לספר.

כן, מה המצב בנושא הזה?

אכן הולכת לקום ועדה. הייתה התארגנות קודמת, שבגלל כל מיני עניינים בספרות וחוות דעת חדשות שהגיעו גם מארצות הברית בעניין הזה קצת התעכבה, נגיד כך, וכרגע עומדת לקום.

בזמנו באותה ישיבה באוקטובר אני שלחתי מכתב לשר וביקשתי והצעתי שתוקם ועדה שתבחן, כי ראיתי שישנם חילוקי דעות מקצועיים בנושא. יש כאלה שמדגישים את הצד החיובי לבדיקה מוקדמת כזו ויש כאלה שהזהירו מכל מיני תופעות לוואי. ביקשתי שתקום הוועדה והשר השיב לי, לא בכתב, אבל הבטיח שהוועדה הולכת לקום. אנחנו נרצה להתעדכן מתי אכן תקום הוועדה הזו וכמה שיותר מוקדם עדיף בנושא הזה.

זה נושא שמובל על ידי חברי למשרד, פרופ' איתמר גרוטו, אני אעביר ונעביר לכם את המידע.

ואני מאוד מקווה שיהיה ייצוג נשי הולם בתוך הוועדה.

וכדאי גם לעשות סטטיסטיקה אם הגיל לקבלת סרטן השד ירד באוכלוסייה הכללית ובאוכלוסייה ה - - -

זה נעשה ויש מחקרים בנושא הזה ועל סמך זה - - -

משרד הבריאות לא פרסם את התוצאות.

היו מחקרים שלא בהכרח על ידי המשרד בנושא הזה.

אני חושבת שמשרד הבריאות הוא המשרד שיכול לתת לנו את התוצאות.

כשירצה. גב' דנה וינברג, מנכ"לית עמותת נשים לגופן. בבקשה, גברתי.

תודה. יש לי המון דברים להתייחס אליהם, אבל בגלל שאנחנו לקראת סיום הדיון אני רוצה לנסות לעשות איזה מבט על ולהתחבר לדברים של חבר הכנסת דב חנין לגבי הצורך לעשות פגישה של לקדם את הנושא גם מכיוון אותן ועדות ואותן מועצות חשובות שאנחנו שומעות על קיומן, אבל גם מכיוון הצרכים של השטח, הקולות שעולים מהשטח, התנועות החברתיות שפועלות בתחום. אני מנהלת את עמותת נשים לגופן שעובדת בעשור האחרון מדי שנה עם מאות ואלפי נשים בישראל ואוספת את הצרכים ואת הקולות שלהן לגבי צרכי הבריאות שלהן והמיניות שלהן.

בשנה האחרונה אנחנו הגענו למסקנה שאנחנו מעוניינות לפתוח בפרויקט שאני מאוד מאוד מזמינה את משרד הבריאות לקחת בו חלק ושותפות נוספות מארגונים, שזה מיפוי צרכים ומצוקות בריאותיות של נשים בישראל, תוך דגש על אוכלוסיות מוחלשות. כמו שציינה רונית יש לא מעט אוכלוסיות שיש להן צרכי בריאות ייחודיים. אין ספק שהנושא של חוויית המטופלת הוא נושא לא מספיק מטופל בישראל. מערכת הבריאות שלנו היא מערכת שיש לה תוצאות סך הכול טובות, אבל בתחום של חוויית המטופלת המודעות היא נמוכה מאוד ואני יכולה להגיד שאנחנו שומעות מנשים, בעיקר מנשים מוחלשות בחברה, וציינתם כאן כמה קבוצות אז אני לא אחזור על זה, שחוויית המטופלת שלהן היא קשה מאוד. שלא נשלה את עצמו, סטריאוטיפים ויחס לנשים במערכת הבריאות מצד נותני שירותי בריאות הם לא פעם גורמים לחוויית מטופלת קשה אצל נשים. אנחנו שומעות על נשים שלא יחזרו למערכת הבריאות או נשים שנמנעות מקבלת שירותים ממערכת הבריאות ובאמת נפגשות עם מערכת הבריאות רק באירועים שכבר אין ברירה.

זה נתון מטריד מאוד. ברור לנו שזה חשוב. אנחנו התחלנו מיפוי של צרכים של נשים קשישות, שקולן כמעט לא נשמע וגם לא מספיק הוזכר כאן. נשים קשישות, יש להן הרבה מאוד צורך בשירותי הבריאות והרבה מאוד תסכולים והרבה מאוד מצוקות ביכולת שלהן להיעזר ובזמן שמוקדש להן ובסוגי המענים. במקביל בעבודה עם נשים ערביות. אני רוצה להתחבר גם למה שאמרת לגבי חוויות של נשים בעת בדיקות רפואיות בנושא של פגיעה מינית. קיימנו קבוצת פעולה במזרח ירושלים עם נשים פלסטיניות שדיברו על חוויות חוזרות ונשנות של פגיעה מינית בעת בדיקה רפואית. קבוצות של נשים לסביות, נשים טרנסיות, כמו שהוזכרו כאן, שחלקן לא מגיעות בכלל לבדיקות גניקולוגיות ובדיקות אפילו אצל רופא משפחה לפעמים מאוד טעונות ובעייתיות אצלן.

זאת אומרת שברור לנו שהצורך לייצר כאן שינוי הוא בהחלט, אני לא מזלזלת לרגע בעשייה החשובה שנעשית, אבל כמו שציינת, ד"ר פלשר, ההמלצות הרבה פעמים שוכבות על השולחן שנים רבות ואנחנו שומעות אותן שוב ושוב. אנחנו מתכנסות לדיונים ואנחנו שומעות שוב ושוב שיש צורך להגדיל תקציבים ושיש צורך ליישם המלצות של ועדות וזה לא מספיק נעשה.

אני מאוד מאמינה בצורך להביא קולות מהשטח, בצורך להביא חוויות של נשים, תסכולים של נשים, להקשיב במיוחד לתסכולים של הנשים שהכי פחות שומעים אותן, שהכי פחות יודעים על הצרכים שלהן. אני רוצה רק לשים עוד אוכלוסייה אחת חשובה שאנחנו עושות איתה פרויקט מאוד גדול וזה נערות. דובר כאן קצת על צרכים בתחום של אמצעי מניעה, הנושא של בריאות, עשינו מאמצים לעבוד עם משרד החינוך, אני מצטערת לומר שעיקר המאמצים של משרד החינוך בתחום הבריאות הוא במניעת השמנה. נושא ראוי, אבל בהחלט לא כל נושא שהוא משמעותי. אין כמעט שום עשייה בתחום של בריאות מינית, שנוגע בהרבה נושאים שדיברנו עליהם כאן, גם אמצעי מניעה, גם מניעה של פגיעה מינית ואלימות מינית, שרווחת וכמו שאמרנו, אנחנו בירידה ולא בהתקדמות בנושא.

אני חושבת שהצרכים של נשים בישראל, מגיל בכלל ועד בכלל, צריכים להיות מובאים, צריכים להיות משולבים בתוך עשייה. אני אומרת את זה כי כארגון שטח, כעמותה, אנחנו הרבה מאוד פעמים מרגישות שקשה לייצר את שיתופי הפעולה האלה עם נותני השירותים וחשוב מאוד לעשות את זה, כדי ששינוי יקרה הוא צריך לבוא משני הכיוונים.

תודה רבה. אנחנו הזמנו בין המוזמנים שאישרו את הגעתם מקופות חולים, יש נציגים או נציגות איתנו היום?

כן.

כן, גברתי. את מוכנה להציג את עצמך?

שלום רב. שמי דורית גולדמן, ראש אגף סיעוד, מאוחדת.

יש לך מה לחדש לנו בעניין מדיניות קופת חולים שלך בנושא הזה?

מאוחדת היא קודם כל קופה צעירה באופן יחסי לקופות אחרות. אצלנו אנחנו שמים דגש גדול מאוד על אוכלוסיות ייעודיות במגזר הערבי ובאוכלוסייה החרדית. אלה שתי אוכלוסיות שאנחנו חזקים בתוכן ושם אנחנו שמים דגש מאוד גדול על הסיפור הזה של נשים בתוך מכלול החיים שלהן בקופה. יש לנו פעילויות שהולכות ומתעצמות, יש לנו תכניות גם לשנה הקרובה וגם לשנה שלאחר מכן, תכנית רב שנתית, שאנחנו עכשיו מפתחים ועובדים עליה. אני באופן אישי מובילה את אחת התכניות האסטרטגיות בנושא.

מה התכנית?

יש לנו תכניות שעוסקות בנשים הרות, בקידום של האישה החל מתכנון המשפחה וההיריון, כל החלק הזה של איך מתחילים את השלב הזה של המשפחה, להיות משפחה ולהיות אישה שנמצאת בתוך המשפחה, שמסתכלת על האחריות שלה בתוך המשפחה, על הבריאות שלה דרך כל הנושא של הסקר הגנטי ומה צריך לעשות שם ואיך עושים, במהלך ההיריון ואחרי ההיריון, לאחר הלידה. זו תכנית שאני באופן אישי מובילה. זהו, זו עבודה גדולה גם ככה.

זו עבודה גדולה ואני מבינה שזה בא מתוך ההתמחות שלך, המיקוד בנושאים האלה, אבל את האמת הייתי רוצה לשמוע יותר מקופות חולים על המדיניות הכללית ברפואה מגדרית שהיא יותר רחבה רק מאשר בנושאי פריון והיריון ומשפחה והנושאים האלה. כמו שדיברנו בתחילת הישיבה הזו. לצערי הרב, קופות חולים, למרות שהם מוזמנים והם נותן ומעניק השירות העיקרי שבא במגע יומיומי עם הנשים, הם היו מוזמנים לישיבה הזו, וטוב שבחרתם להגיע, אבל כנראה גם, ואני שוב אדגיש את זה, כנראה גם איך שבוחרים במשרדים ובקופות חולים, ואני מאוד מעריכה את אלה שהגיעו, אבל גם איך שבוחרים הנציגים מעיד על אי הבנה של הנושא, לצערי הרב.

כאשר בוחרים דווקא, כאשר מדברים על רפואה מגדרית או בריאות נשים באופן כללי בוחרים במי שהעבודה העיקרית היא בעניין של פריון זה אומר שזאת הגישה שקיימת.

אני יכולה להגיד משהו?

לא מסתכלים על האישה במרחב היותר מוגן וזה - - -

אני יכולה להגיב?

זה לא מכוון אלייך.

לא, אני לא לקחתי את זה באופן אישי. אני רק רוצה להגיד שאני התמקדתי, סיפרתי לך על מה אני אחראית, אבל הקופה עושה פעילויות נוספות ודווקא במובן הזה - - -

הייתי שמחה לקבל מישהו שהוא במקום של קבלת החלטות בתוך קופת חולים, זו או אחרת, לבוא ולהסביר לנו מה התכניות שהם עושים, הרחבות יותר. עצם העובדה שבוחרים דווקא מישהי, ותאמיני לי, אני מאוד זהירה בבחירת המילים כי אני מאוד מכבדת את עצם העובדה שהגעת והשתתפת איתנו, אבל עצם העובדה שבמחשבה של אלה שמקבלים את ההחלטות, כאשר מדברים על בריאות נשים, אז זו מישהי מתחום לידה, מתחום מיילדות, מהתחום הזה, זה מעיד על משהו.

אני חושבת שיש כאן איזה שהיא אי הבנה. זה שאני ראש אגף סיעוד והאחות הראשית של הקופה זה לא אומר שאני באה מתוך ההיריון והלידה. אני סיפרתי לך על תכנית שאני אחראית עליה, שמסתכלת על נשים בהתייחסות של הנשים ובתוך זה אנחנו מתייחסים למגזרים השונים ולמגדרים השונים. יחד עם זה יש לנו פעולות אחרות.

אני מבינה את זה, אבל ברגע שיחליטו שלדיון כזה צריך - - -

רק שנייה.

לא, אני אחליט עכשיו שאני קוטעת את הדיון הזה, כי אני ממש לא רוצה לגרור את זה להתנגחויות. כאשר יבינו בקופות חולים, במשרד הבריאות, בכל המשרדים, שלדיונים שקשורים בענייני נשים מגיע או השר או המנכ"ל אז באמת יודעים ומבינים את חשיבות הנושאים שאנחנו מדברים עליהם. אי אפשר שכל פעם שיש דיון שהוא ברמה של קביעת מדיניות, אני לא מדברת עכשיו שאני מעלה את הנושא של לגזור נושא אחד מתוך בריאות האישה, אני מדברת על רמת מדיניות, זה מחייב את מי שקובע את המדיניות להיות פה כדי שנוכל באמת לקבל את התשובות האמיתיות. על זה אנחנו נפעל שככה יהיה בעתיד בדיונים האלה.

אני מאוד מודה ומעריכה, אבל אני ממש חייבת לסכם, אלא אם כל הסיכום לא יהיה שווה בלי ההערה הזו.

שני משפטים. קודם כל בין תכניות המגרה שיש לנו ויש לנו קוריקולום מוכן לשימוש של הקופות, לימודי המשך בקרב רופאים, רק צריך לשאול.

מי צריך לשאול?

הקופות פונות אלינו למועצה ויש לנו את הכול.

הן פונות והן מקבלות?

לא, הם לא פנו, אבל זה גם צריך לבוא ממשרד הבריאות. לדעתי צריך להגיד לקופות.

אוקיי.

דבר שני שאני חושבת הוא מאוד חשוב, להזכיר את הבעיה של שקיפות, כי חוסר השקיפות פוגע בנשים, במיוחד ההשפעה של חברות התרופות על המדיניות, על הנחיות קליניות של כל מיני גופים. הקשר הלא בריא הזה בין אינטרסים זרים והנחיות מעשיות לרופאים זה נושא שמדובר הרבה בעולם וזה עוד לא נכנס לשיח הציבורי כאן בארץ, לצערי.

תודה. אני חושבת בעניין השקיפות, אנחנו גם קיימנו דיון בעניין הבריאות לנשים עם מוגבלויות והתברר שגם אין מידע שמפורסם באופן ברור בקופות החולים על השירותים הקיימים ואיפה יש מרפאות מונגשות לנשים עם מוגבלויות. שקיפות, דבר חשוב וטוב בכל המישורים, אבל חסר מאוד במדינה כנראה בתקופה האחרונה.

אנחנו גם לא שמנו דגש על המגזר של הגיל השלישי. אני אשמח אם יהיה דיון על כך.

התקיים דיון, למה לא העלית את זה עכשיו? אוקיי. בואו נסכם. אנחנו נמשיך את הדיונים האלה. אנחנו ניקח נושאים ונתעמק בהם כאשר ההדגש יהיה גם כן שמקבלי ההחלטות ומתווי מדיניות יהיו נוכחים בישיבות האלה. אני דחיתי את הדיון הזה, להגיד לכם את האמת, כבר חודשיים. דחיתי את הדיון הזה בניסיון לשכנע את השר או את המנכ"ל של משרד הבריאות שיהיו נוכחים בדיון הזה. לצערי הרב או שאני אישה לא משכנעת, ואת זה לא ידעתי על עצמי עד היום הזה, או שזו גם החלטה מדינית ואז זה עצוב מאוד. אם זו החלטה מדינית לא להגיע לדיון כזה חשוב ברמה גבוהה מהמשרד, אצל מקבלי ההחלטות, ואני עכשיו מעבירה ביקורת ותועבר הביקורת הזו למשרד הבריאות על הנוכחות, אני מאוד מעריכה שבזמנו השרה לשעבר יעל גרמן הקדישה זמן ונכחה בשלוש או ארבע ישיבות של הוועדה זו וקידמה דברים. אני מאוד מקווה שנחזור - - -

ד"ר עזרא נוכחת כאן, חייבים לומר.

כן, אני דיברתי על - - -

היא ברמה מאוד גבוהה, ד"ר עזרא.

אבל אולי בגלל שאני אישה ולא גבר ולא מנכ"ל אז ככה לא מתייחסים.

לא, לא. אני חושבת שמשפט כזה לא אומרים, לי במיוחד.

אבל אני - - -

אני מעריכה ואני אמרתי מאה פעמים היום שאני מעריכה כל אישה שטרחה והגיעה לפה. אני מדברת עכשיו על רמה של מנכ"ל או שר. הייתי שמחה אם את היית המנכ"לית של המשרד, תאמיני לי, בכל המישורים. הייתי שמחה יותר אם את היית כי אני יודעת אז שהרבה דברים היו מתקדמים ונוכחות של המשרד הייתה אחרת בדיון. אני רוצה לשמוע על איך יכול להיות שהמדינה מקימה מועצות לאומיות ולא משתמשים בחומרים ובהמלצות של המועצות האלה. או שסוגרים אותן ומפסיקים לבזבז עליהן כסף, כי אני יודעת שמוציאים כסף על מועצות כאלה, כדי שיישבו ויחשבו ויעשו מחקרים ויוציאו המלצות.

המנכ"ל נפגש לפני שבוע עם פרופ' קונסטנטיני ויש לו פגישות שוטפות. אני מתנצלת אבל אני לא מסכימה לאמירה הזאת שאין התייחסות למועצות הלאומיות. יש עבודה שוטפת מול המועצות הלאומיות. יכול להיות שלא עם כל המלצה של מועצה לאומית אפשר לצאת וההמלצות לא בהכרח תמיד בהלימה עם המציאות, אבל כל המלצה עולה לדיון. קונקרטית על ההמלצה שהיא אמרה, שאני לא הכרתי אותה, כי היא גם מלפני ארבע שנים, לא יודעת מה איתה, אם רוצים אני יכולה לברר מה היה שם לפני ארבע שנים, אבל האמירה הזאת היא לא מדויקת. יש התייחסות ועבודה שוטפת עם המועצות הלאומיות, כאמור הייתה פגישת עבודה לפני שבוע של המנכ"ל עם פרופ' נעמה קונסטנטיני בנושא.

תודה רבה על המידע הזה. אני עכשיו מסכמת ובדרך כלל אני מסכמת מה שקורה בישיבה. בישיבה התקיים דיון ובתוך הדיון הזה הועלו טענות, בעניין המלצות של תת ועדה ששום דבר לא נעשה עם ההמלצות האלה. סליחה, גברתי, עכשיו אני מסכמת. כאשר אני מסכמת אני לא הוזה ולא מביאה דברים שלא שמעתי עליהם בישיבה. בישיבה עלו הנקודות האלה וכאשר יש קוריקולום מלא שצריך לעבור לקופות החולים וקופות החולים לא פונות והמשרד לא אומר לקופות החולים 'אתם חייבים לקבל את הקוריקולום הזה' וכאשר אני לא מקבלת תשובות על איזה סוג של הכשרות על רפואה מגדרית קופות חולים עושות או המשרד מנחה לעשות, אז אני מסכמת מה שאני שומעת בישיבה הזאת.

אם המנכ"ל משרד הבריאות היה נוכח בישיבה הזו אולי הוא היה מספק לי תשובות מלכתחילה, אולי הוא היה מכין ובא ואומר לי 'את יודעת מה? אין לך מה לבקר אותי', אחת, שתיים, שלוש, ארבע, ואז הייתי מודה. והיו מקרים כאלה בוועדה, שאני הערכתי והודיתי למשרדים על דברים שהם עשו.

אז אני מסכמת בצורה כזו, אני רוצה לדעת באמת איזה מההמלצות של המועצות הלאומיות שהן בקשר לנושא שלנו התבצעו בשלוש השנים האחרונות ברמת מדיניות. החלטה ברמת מדיניות ובוצעו. הייתי רוצה לדעת את המידע הזה כדי שלא אבקר סתם בעתיד, כדי שיהיה לי המידע הזה. אני הייתי רוצה לדעת מה קרה עם יישום החלטות תת הוועדה. את ההמלצות של תת הוועדה אני קיבלתי לידיים שלי וקראתי לפני שהגעתי לישיבה הזאת והן ברמת מדיניות והן ברמה של שינוי אמיתי. מה קרה איתן ולמה לא יושמו עד עצם היום הזה.

והדבר השלישי שאני רוצה לדעת, אני גם אפנה לקופות חולים וגם למשרד הבריאות, את ההכשרות שהתבצעו ב-2015 לצוותים הרפואיים וצוותי הסיעוד בנושא של רפואה מגדרית והאם המשרד מיודע אם קיימות ההכשרות האלה, ואם לא, מה הוא הולך לעשות בנושא הזה. גם בנושא של יחידה אשפוזית לנפגעות תקיפה מינית. אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה ואנחנו נרצה לדעת באיזה תאריך בחודש ינואר השנה תיפתח היחידה הזו, אחרי חמש שנים, ואם לא, אז מתי.

אני רוצה להוסיף עוד נושא, ברשותך. את האנורקסיות.

אנחנו גם נבדוק את הנושא הזה.

זה דבר שהוא אופייני לנשים ויש בעייתיות גדולה.

כן, אנחנו נייחד דיון לנושא הזה גם כן. אני רוצה להודות על ההחלטה של המשרד ושל השר ושל המנכ"ל וכל מי שמעורב בנושא הזה, על הקמת הוועדה המקצועית לבחינת גיל הממוגרפיה. אני חושבת שזה צעד אחד קדימה כדי שנקבל באמת דעה מלומדת של כלל הדעות המקצועיות בנושא הזה, מה עדיף במקרים האלה. אני מברכת על ההחלטה ואני מברכת על עצם קיום הוועדה ונשמח לדעת בקרוב מתי היא תהיה.

אנחנו הולכות לקיים דיון מיוחד, אני אתמול הכרזתי על זה בדיון שהתקיים על שירותי הרווחה, על בריאות נשים בדואיות בנגב והשירותים הקיימים לנשים האלה. אני אשמח לקבל כל מידע בנושא הזה כהכנה לישיבה.

עמותת יסמין. אני לא יודעת אם היום קוראים להם יסמין. לא קוראים להם כבר יסמין.

הדבר האחרון שהייתי רוצה להגיד. כל נושא שהוא קשור באמת בהחלטות שמשנות את היחס לנשים, אם זה בתחום בריאות, אם זה בתחום רווחה, בכל התחומים, הוא תמיד היה ויהיה קשור במאבק, גם ציבורי, גם חברתי וגם פמיניסטי. כמי שהגיעה מהשטח וכמי שהגיעה ממאבקים ציבוריים רחבים אני מאמינה באמת שאף אחד לא ישן בלילה וקם עם ראייה מגדרית חדשה בבוקר ומחליט החלטות לבד, אלא זו עבודה סיזיפית של עוד נושא ועוד נושא ועוד העלאת מודעות ועוד שינוי עמדות עד שאנחנו מקבלות את מה שמגיע לנו באמת.

אני מברכת את הארגונים שעושים את המלאכה. אני חושבת הגיע הזמן שנחשוב, באמת נשב ונחשוב, ואני הולכת לקיים ישיבה כזו ואני אשמח אם משרד הבריאות יהיה שותף, בישיבת עבודה, לא ישיבת ועדה, שנשב ונחשוב מה הצעדים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם כדי לקדם את הנושאים האלה.

אני מאוד מודה לכולם ואם באיזה שהוא שלב קטעתי מישהו, זה רק בגלל שאכפת לי מהנושאים. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.