הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ה בטבת התשע"ו (06 בינואר 2016), שעה 9:00

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – חיקוקי תיירות) (תיקון), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

אלי ליפשיץ - מנהל מחלקה בכיר ייעוץ משפטי, משרד התיירות

ליאור פרבר - יועץ השר, משרד התיירות

עו"ד יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדר אביב

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – חיקוקי תיירות) (תיקון), התשע"ו-2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מברך את כל חברי לכשיגיעו, אני מברך את אנשי הממלכה, גם את אלי, גם את יפעת. אני מציע שנתחיל. הנושא: תקנות שירות תיירות (בתי-המלון), התשע"ג-2013. וואו, מה קרה מאז עד היום?

לא, הנושא הוא תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – חיקוקי תיירות).

אה, אלה התקנות. הבנתי.

אני אגיד כמה מילים כלליות על העבירות המינהליות, ואחרי זה עורך-דין ליפשיץ יפרט בנושא תיירות. עבירות מינהליות, כמו שאנחנו יודעים, זו דרך יעילה יותר, פרקטית יותר, לאכוף עבירות מסוג עבירות הסדר. זאת אומרת, אלה עבירות שבדרך-כלל, מערכת אכיפת החוק לא תמיד תגיש כתבי אישום, בסדרי עדיפויות הרבה פעמים זה נדחק מפני עבירות כבדות יותר, אבל אלו הסדרי חיים שצריך לאכוף אותם למען הציבור, ובדרך-כלל המשרדים הרלוונטיים הם אלה שאוכפים אותם.

יש כבר עבירות מינהליות בהקשר של חיקוקי תיירות. משרד התיירות ביקש לתקן אותן ולהוסיף, וזו עבודה שנעשתה במשותף, ואנחנו מציעים שהוועדה - - -

אני מבין שברגע שאנחנו הופכים את זה לאפשרות של קנס, אז מצד אחד הרבה יותר פשוט לאכוף את זה, כי אם זה בתי-משפט אז זה סיפור שנמשך הרבה זמן, מעסיק את בתי-המשפט, ולאף אחד אין חשק לעשות את זה.

זה לא רק עניין החשק, אבל לפעמים זה אפילו לא מגיע לבתי-המשפט כי על דברים מהסוג הזה לא תמיד פותחים תיקים. ומצד שני, יש אינטרס ציבורי שהם כן ייאכפו. זה חוק, יש בזה אינטרס מובהק.

לא, לא, ודאי. להיפך, אני מאוד תומך בזה.

ויש דבר נוסף, מהכיוון ההפוך, לא תמיד מוצדק להכתים בכתם של עבריין פלילי, מה שיש לנו עם רישום פלילי בבתי-המשפט. וזה דבר שמצד אחד אפקטיבי, ומצד שני לא מכתים בקלון שמכתימה עבירת גניבה והעבירות החמורות יותר. זה לרקע.

אתמול דיברנו בנושא הזה גם וביקשנו מהמשטרה – עד היום כשהיא עוצרת מישהו היא לא בודקת שיש לו תעודת ביטוח חובה. למה? כי המשמעות היא, ככה הבנתי אחר-כך, שצריכים ללכת לבתי-משפט והם לא יתעסקו עם זה. ויוצא מזה שיש מגזרים שלא עושים תעודת ביטוח חובה. הם לא מבינים את העניין. ככה לפחות אמר אוסאמה, אצלם במגזר. וגם הרבה אנשים לא, מאחר שלא אוכפים את זה. דיברנו, אמרנו להם, תהפכו את זה לעבירה עם קנס, ואז אתם, המשטרה, תוכלו לאכוף את זה במקום. כי אנשים לא מבינים את המשמעות, לנסוע בלי לעשות ביטוח חובה מעבר לעבירה שבדבר. זה טירוף. תאונה אחת, ואת כל החיים שלו הוא הרס.

אז אני יכולה להגיד שזה כבר הגיע אלי, והם קיבלו אישור עקרוני.

אז הוא אמר שהם עובדים על זה וזה כבר בטיפול. זה יהיה חשוב מאוד גם.

בהחלט.

אלי ליפשיץ, בבקשה.

אנחנו מדברים על שני סוגים של תקנות שקשורות לדבר אחד. לפני כשנתיים השר תיקן תקנות שירותי תיירות (בתי-מלון) שעיקרן הוא דירוג של בתי-המלון, אבל הדירוג הוא דירוג וולונטרי.

אני הבנתי שפעם היה דירוג, והוא בוטל. ועכשיו מחזירים אותו להיות וולונטרי.

בדיוק.

למה לא מחזירים אותו באופן מסודר? זו פשרה?

אני חושב שזה מתוך הידברות עם בתי-המלון, וסוכם שהדירוג הוולונטרי, בסופו של דבר, יהיה חיובי יותר ולא מתוך כפייה. והאמנו שהדירוג יביא לאווירה חיובית יותר גם מבחינת הרצון של בתי-המלון להשתפר ולהוכיח את עצמם כנותני שירות ברמה גבוהה.

בעצם מ-2013, מאז שתוקנו התקנות, הנושא של הדירוג הלך קצת בעצלתיים עד שנבחרה חברה חיצונית – דרך אגב, חברה אירופאית, מאוסטריה.

נבחרה על-ידי מי?

על-ידי משרד התיירות.

זה לא שאיזה גוף ראה פתאום מקור לעשות כספים או משהו.

לא, ממש לא. הדירוג הוא של משרד התיירות. הוא לא דירוג וולונטרי במובן של בתי-המלון מדרגים את עצמם. הדירוג יצא לדרך, אבל אני חייב לומר ש-25 בתי-מלון נמצאים בשלב כזה או אחר של הדירוג. כלומר, תשעה בתי-מלון דורגו - -

לא רשתות, אלא בתי-מלון?

- - כאשר רק רשת גדולה אחת, "ישרוטל", נמצאת בשלבים שונים של דירוג. החברות הגדולות האחרות עדיין לא, ואנחנו מקווים שכן.

אחת הבעיות בנושא הדירוג היא שיש בתי-מלון שאנחנו מוצאים פרסומים שלהם, שהם מדרגים את עצמם בהתאם למה שהיה בעבר, כלומר, מקביל לארבעה כוכבים או לחמישה כוכבים, כאשר זה אסור על-פי החוק. וכמובן, אין לתקנות האלה שיניים על-מנת לאכוף דירוג הולם בשקיפות, ברמה נאותה, כפי התקנות או כפי הדירוג שיצרנו בהתאם לדירוג אירופאי.

זאת אומרת, אין לכם כרגע דרך חיובית כדי לעודד בתי-מלון להצטרף. יש רק דרך שלילית, הכוונה שמהרגע שזה ייחתם יהיה אסור לכם לפרסם אם אתם לא קיבלתם את האישור של משרד התיירות, שאתם מלון של חמישה כוכבים או משהו כזה.

הדירוג של כוכבים בכל מקרה היה אסור, גם לפני שתוקנו התקנות בשנת 2013. אבל הדירוג כן נעשה, כלומר, בתי-מלון או מפרסמים שלהם התבטאו בדרך של אנחנו בדירוג כך וכך כוכבים, ולא היו לנו שיניים, עד היום אין שיניים. והכוונה שלנו על-ידי הקנסות המינהליים ליצור שיניים, בוודאי לנושא הזה. וכמובן, גם לנושאים אחרים בהתאם לתקנות שירותי תיירות (בתי-מלון) שעוסקות גם בנושאים אחרים מעבר לדירוג, גם שירות שהם טוענים שיש להם ולא ניתן, או הטעייה.

ויש לכם כוח-אדם לבדוק דברים כאלו?

כן, יש לנו מערכת אכיפה. האכיפה פה היא יחסית פשוטה כי למשל, אכיפה של דירוג לא צריכה מבקרים שיגיעו לבית-המלון. זה אפשר גם בדרך אחרת. אנחנו יכולים גם להיעזר בתלונות ולבדוק, כך שאכיפה בנסיבות האלה פשוטה מאוד.

תסבירו לנו מהן אותן תקנות שאתם רוצים שנאשר.

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – חיקוקי תיירות) – כיום עוסקות בעיקר בשירותי תיירות הקשורות להוראת דרך, ואנחנו רוצים לצרף את ההוראות של האיסור ושל החובה של תקנות שירותי תיירות (בתי-מלון) למערכת האכיפה של הקנסות המינהליים. הכוונה לסעיפים 18 (ג), (ד) ו-(ה) בתקנות שירותי תיירות (בתי-מלון).

בוא נעבור עליהם.

תקנה 18(ג) קובעת: "בעל בית מלון שדורג, לא יפרסם את בית-המלון באופן שמשתמע ממנו כאילו אינו מדורג."

בפירוש יכולים להיות מקרים של בית-מלון שמפורסם כבית-מלון ברמה מאוד גבוהה,מתברר שהוא ברמה פחות גבוהה. ברור שתהיה נטייה לאותו בית-מלון לפרסם את עצמו ברמה גבוהה יותר, אבל זה איסור שאני מאמין שאם יהיה, יהיה בצורה מועטת ביותר. אבל עדיין זה איסור בהתאם לתקנות.

אני מבין שאם זה משהו וולונטרי, אז מלון שמדורג נניח ארבעה כוכבים, ובטח שלושה כוכבים, אחרי שיתברר לו שזה מצבו, אז הוא ייצא מהמסגרת הזו, וממילא הוא נמצא בלי דירוג.

בשלב זה זה לא קורה. אחרי שהוא עבר דירוג, ודירוג זו פעולה שאורכת זמן ובעצם בודקת את בית-המלון, היציאה מהדירוג תהיה די בעייתית עבורו. לאחר שנקבעה לו דרגה, הוא ייצא ויגיד: אני בדרגה גבוהה יותר - - -

לא, הוא פשוט לא יפרסם בכלל את הדירוג שלו.

הוא חייב לפרסם את הדירוג.

הרי זו התנדבות. אם הוא מחליט לצאת מזה, אז ממילא לא חלה עליו החובה. זאת אומרת, אנחנו נגיע למצב שרק לאלה של הטופ, של החמישה כוכבים, יהיה אינטרס להיות בפנים. מי שפחות, בשביל מה לו?

אז מי שלא בפנים, ידוע לפחות שהוא לא בפנים.

לא, אבל יש הרבה טובים שהם לא בפנים כנראה.

קודם כל, התפיסה לפיה בתי-מלון רוצים להיות ברמה מה שיותר גבוהה, היא לא בהכרח נכונה כי יש הרבה מאוד בתי-מלון שרוצים להיקרא: אנחנו מלון של שלושה כוכבים או ארבעה כוכבים, ואז קהל היעד שלהם גדל, בגלל שמי ששומע על מלון חמישה כוכבים הוא אומר, בטח יהיה יקר יותר - - -

אז מי שקיבל דרגה של חמישה כוכבים יכול להגדיר את עצמו כארבעה כוכבים?

לא, לא. גם לא. ודאי שלא. ברשימה שכבר דורגה יש שלושה כוכבים, ארבעה כוכבים, חמישה כוכבים, וחמישה פלוס. כלומר, יש את כל המגוון ואנחנו לא צופים שתהיה בעיה בנושא הזה. אני גם לא מאמין כי מלון שודרג והדירוג נכנס לפרטים, הוא כתוב גם בתקנות, כלומר, את מה מדרגים, הוא נותן בדרך-כלל ערך מוסף למלון. זאת אומרת, המלון כן מבין שזה נותן לו ערך מוסף. כיום, בכלל, בשוק התיירות, ככל שהשקיפות גדולה ויודעים מה מקבלים, קהל הלקוחות גדל.

מתוך 27 בתי-מלון, כמה מתוכם באילת?

כל רשת "ישרוטל" שבאילת בשלבי דירוג. האחרים שכבר דורגו, הם לא באילת. ואם אנחנו מדברים, אז לפחות לפי הרשימה, יש שישה בתי-מלון באילת.

זה הכול?

אם יש 25 ושישה מתוכם באילת, אז זה בסדר. אנחנו בתחילת הדרך. אנחנו מקווים שיהיה הרבה יותר. יש מאות בתי-מלון, וזה בהחלט תחילת הדרך. ודווקא בתחילת הדרך אנחנו זקוקים לתקנות כדי שבסופו של דבר התקנות יהוו כלי ומכשיר ללקוחות פוטנציאליים לדעת.

אני חייב לציין שמשרד התיירות על-פי התקנות חייב לפרסם את המלונות שכבר דורגו, וגם מלונות שהם בדרך לדירוג, כך שהרשימה הזאת מפורסמת. היא מאוד נגישה באתר של המשרד.

אני שואל שתי שאלות. קודם כל, מה הכּוונה "תאגיד"? זה רשת של מלונות?

לא. תאגיד – פירושו של דבר: חברה, אגודה, עמותה. זהו "תאגיד" על-פי חוק. כלומר, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלתאגיד יש אחריות גדולה יותר, בהיקף גדול יותר. בואו ונחשוב לרגע, אם מלון מפרסם את עצמו, והפרסום עולה לו עשרות אלפי שקלים, אם הוא יצטרך לשלם עוד 2,000–3,000 שקל, יכול להיות שהוא ייקח את זה בחשבון - - -

- - - אותה עבירה, לתאגיד, בגלל שיש לך כסף, אתה משלם יותר, ולאדם פרטי אתה משלם פחות. אני לא נתקלתי, - - - סוג חלוקה, בחוק עזר עירוני, למשל, כדוגמה, שאלה החוקים שרובם באים לשולחן הוועדה, שמבדילים בין תאגיד ללא תאגיד.

בתקנות העבירות המנהליות עצמן יש הבדלים.

תאגיד כולל בתוכו, לפעמים יכול להיות 20 בתי-מלון.

לא, הוא אומר שזה אותו בית-מלון עצמו - - -

זה גם לא חקיקה חדשה.

אם זה רשום: חברה בע"מ, מדובר באותם בעלים - - -

אלי, בוא תסביר. אני הבנתי שתאגיד זה רשת.

בדרך-כלל זה רשת. בנסיבות של בתי-מלון זה לא רשת. וזה קיים גם בחוק וגם בתקנות עצמן. זה לא חידוש שלנו.

כלומר, מלון אחד יכול להיקרא תאגיד או מלון.

לא, בדרך-כלל במלון יהיה תאגיד - - -

רק שנייה. אם בית-מלון "רייך" – שהוא לא קיים כבר – היה בית-מלון פרטי ובשלב מסוים הוא נהיה חברה. בגלל סיבות משפחתיות שם הם הפכו אותו לחברה, זאת אומרת, ביום אחד הוא - - - אותו סדר גודל ואותה התנהלות. גם תאגיד זה אדם פרטי שהפלך את העסק שלו לחברה.

זה נכון שבדרך-כלל ברשויות המקומיות אין בפועל הבדלה, למרות שזה אפשרי. בחוק העבירות המנהליות, החוק עצמו, אני אקריא את סעיף 2(ג): "קנס מינהלי קצוב יכול שיהיה בסכומים או בשיעורים שונים לגבי תאגידים, לגבי עבירה מינהלית נמשכת," וכולי.

נכון שלפעמים יש אדם פרטי מאוד-מאוד עשיר, ותאגיד שהוא פחות עשיר. ההנחה בכל זאת, וזה קיים בהרבה מאוד סוגים של עבירות מינהליות, יש הבחנה מתוך הנחה שבדרך-כלל - - -

אני אקצר את הדרך: כמה בתי-מלון יש שהם פרטיים?

אנחנו יצאנו מנקודת הנחה, כשהצענו את הקנסות, שאנחנו מתייחסים בעיקר לתאגידים. ולכן, כשקבענו, למשל, 2,000 שקלים או 3,000 שקלים, בעצם התכוונו ל-6,000 ו-9,000 שקלים, כי אם זה יהיה פחות מזה, אנחנו מדברים על קנס שאין לו שיניים. אבל בפירוש התייחסנו לזה.

ואני חייב לציין שהטבלה שצורפה על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת, על-ידי אפרת, היא כלי עזר - - -

אז אני יוצא מנקודת הנחה שבסוף מדובר על 6,000 שקל.

בהחלט.

6,000 שקל – אנחנו מדברים על קנס שהוא לא מועט.

בוא נראה תמורת מה.

- - - מצד אחד, כ-6,000 שקל, ולחלופין, שאולי בעיקר הבעיה זה המלונות בוטיק האלה. אני מניח המלונות הגדולים באילת, שם לא מתבצעת עבירה, הוא לא צריך להציג את עצמו בפחות או יותר. אלה בתי-מלון גדולים ומבוססים. איפה יכולות להיות הבעיות זה יכול להיות בבית-מלון - - -

הנחה זאת איננה נכונה.

דווקא לא. אני דווקא נתקלתי באילת במלונות כאלה, שהם נותנים תחושה שהם חמישה כוכבים, ולפעמים אפילו חמישה פלוס, ובפועל הם כנראה ארבעה. לא יותר. אבל הם נותנים תחושה כזאת, או בגלל ההיסטוריה שלהם, או בגלל אני יודע - - -

זאת שאלה אחת. השאלה השנייה שלי, מה זה נקרא: עבירה חוזרת ומיד כפל קנס. עבירה חוזרת זה פרסום שני, כשאתה עוד לא קנסת אותו אף פעם אחת, או פעם אחת קנסת, והוא פרסם שבוע יום אחרי יום, ואז אתה אומר: עבירה חוזרת? הוא רשת של בתי-מלון, אז על כל בית-מלון, על כל פרסום אתה תיתן לו קנס? ומי מחליט שהוא הסתיר שמשתמע ממנו כאילו אינו מדורג? מי מחליט על הדבר הזה?

ואני לא סתם שואל את השאלות האלה, מי קובע את הדבר הזה. מכיוון שלא מזמן נתקלנו כאן, בוועדת הכלכלה, על קנסות שניתנו לרשת כזו ולרשת אחרת, על הטעיה בפרסום, וויכוחים, וזה מגיע לבתי-משפט: אתה קבעת שאני - - - אני לא קבעתי, ו אתה מ כריח אותו לבוא, וכן כדאי לו עכשיו ללכת.

אני מכיר חוק עזר: עברת, לא עברת, בא פקח. קשה לי כאן להגיד כאן שאדם שמשתמע ממנו כאילו אינו מדורג. צריך בשביל זה להחליט להוות דבר כזה, ולפי דעתי זו הבחנה מאוד דקה, ויש מחלוקת מאוד גדולה בהבחנה, ואני לא רואה כאן חדות בהחלטה.

היו כאן כמה שאלות. קודם כל, עבירה חוזרת מוגדרת בחוק העבירות המנהליות כעבירה מינהלית שעבר אדם בתוך שלוש שנים מיום שעבר לפני כן אותה עבירה והתקיים לגבי העבירה הקודמת אחת מאלה: 1. הוא שילם בשלה קנס המינהלי או הורשע בשלה. 2. חלפו המועדים להגשת הבקשה לביטול הקנס או להודעה על בקשה להישפט, והוא לא הגיש בקשות כאמור, או שנדחתה בקשתו לביטול ההודעה על הטלת הקנס.

זאת אומרת, הכוונה שהוא הורשע או כל הדברים האחרים שאמרת, והוא ממשיך הלאה לעשות את זה.

נכון. הקנס הראשון לא הרתיע אותו, ולכן הוא מקבל, לרוב, כפל קנס בגלל העבירה החוזרת.

כלומר, לא מדובר על מי שפרסם יום אחרי יום. מי שפרסם יום אחרי יום, עדיין זה עבירה אחת.

זה דווקא אולי עבירה נמשכת, שיש הוראה מפורשת - - -

אתם לא מצרפים פה עבירה אחת לעבירה שנייה. נניח שהוא הורשע בעבירה אחת, ואחר-כך הוא עושה עבירה אחרת, אז זה לא נקרא?

לא, הכוונה היא לאותה עבירה.

- - - על כל עיתון? על כל תקופה?

לא, לא. הכוונה היא שהוא עשה מעשה או שרשרת מעשים, הורשע על אותו מעשה או על אותה שרשרת מעשים, ואז הוא נקנס בקנס אחד - - -

זה הכפל קנס?

לא, זה הקנס.

הוא פרסם ברדיו ובטלוויזיה - - -

זה קנס אחד על הכול. כי הוא חייב להיות מורשע לפני שהוא עושה מעשה מסוים.

היא דיברה על כפל קנס. אנחנו מדברים על קנס המקור, על כמה יוכלו לתת לו, על איזה דברים.

נעשה סדר בין עבירה נמשכת לעבירה חוזרת. עבירה חוזרת זה אחרי שהורשע - - -

שמענו, קיבלנו.

יש עבירה נמשכת – למשל, משהו שנעשה במחדל, או שלמשל, הוא שם שלט ולא מוריד את השלט. רוצים שהוא יוריד את השלט – העבירה כבר נעברה פעם אחת ברגע שהוא שם את השלט. נותנים לו התראה, זאת אומרת, אומרים לו: אם אתה לא מוריד את השלט הזה אתה מקבל 100 שקל - - -

איפה זה כתוב: התראה?

בחוק העבירות המנהליות.

קודם כל, יש עבירה בתקנה עצמה.

אבל גם בחוק נסדיר את זה.

בחוק שלכם או בחוק – שם זה לא נמצא. בחוקי עזר לא צריכים לתת - - -

זה שונה מחוקי העזר. זה שני הסדרים שונים. שם זה עבירות קנס. אפשר היה לעשות גם שם את זה, אבל לרוב הרשויות לא משתמשות בעבירה החוזרת.

 "נקבע לעבירה מינהלית קנס בשל עבירה נמשכת, לא יוטל הקנס בשל העבירה הנמשכת, אלא אם כן צורפה להודעה על הקנס בשל העבירה כאמור בסעיף קטן (ב), התראה שלפיה אם לא תתוקן ההפרה עד המועד שנקבע בה, יוטל על הנקנס קנס בשל עבירה נמשכת; בהתראה יצוין גובה הקנס המינהלי הצפוי בשל העבירה הנמשכת."

זה תיקון חוק שעשינו. הרעיון היה שלא יהיה מצב שהרשות לא עושה כלום במשך שנים, ואז אומרת: עכשיו אנחנו סופרים לך על כל יום מאה שקל, למרות שארבע שנים לא עשינו כלום. אז אנחנו אומרים: לא, תטילו קנס על העבירה, תתנו התראה, ואז – אנחנו לא רוצים שהקנס יפדה את ה - - -

צריכים גם לכתוב מה יהיה תשלום הקנס שמוטל.

בעבירה נמשכת הקנס הוא עשירית מהקנס לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר ההתראה.

ואחרי שנותנים לו אותו.

אבל אני הבנתי שחבר הכנסת מקלב שאל על מקרה אחר: אם אתה מפרסם ברדיו, בעיתון, באינטרנט - - -

אני אענה על התיאוריה, ועורך-דין ליפשיץ יענה על הפרקטיקה. בתיאוריה על כל פרסום בוודאי אפשר לתת קנס בנפרד. זה נכון.

בפועל אנחנו לא עושים את זה.

מר ליפשיץ, תסביר מה החוק אומר. היום אתה אומר ככה, מחר - - -

לא, לא, לא. אין כך או אחרת. ברגע שאדם עובר עבירה, אנחנו מטילים עליו קנס. אנחנו לא מתחילים לאסוף על אדם מידע ואומרים: קנס 1, 2, 3, ואנחנו מטילים עליו קנס. כאשר מדובר, למשל, בשירותי תיירות (הוראת דרך) ללא רישיון, אנחנו בהחלט יכולים להצביע על כך וכך דברים, אבל אנחנו מטילים קנס אחד. כך אנחנו נוהגים וכל ננהג בעתיד. וזו האחריות שלי במשרד, כך שאני אומר כיצד זה נעשה.

אנחנו בעצם מחפשים ראיות על כך, וראיות פשוטות, שאדם עבר על החוק. הכוונה היא קנס שבעצם מרתיע ולא משהו אחר. ברור שאם, למשל, בית-מלון מסוים מפרסם את עצמו בדירוג כאשר הוא לא מדורג, ובי השאר גם יַטעה, אז יהיו שתי עבירות שונות.

אני מדבר על אותה עבירה – הוא מפרסם בעיתון המקומי, הוא מפרסם ברדיו, נניח באילת – רועי, איך קוראים לרדיו באילת?

רדיו "קול הים האדום".

הגישה איננה לבדוק כמה פעמים הוא מפרסם, מהסיבה הפשוטה שהגישה איננה לחפש כמה שיותר קנסות, אלא לקנוס בנושא מסוים.

יש דרך לכתוב שלא יהיה מצב שייקנסו אותו בגלל שהוא פרסם בעיתון המקומי, ברדיו - - -

בהנחיות שאנחנו נפרסם. זו הדרך.

לחלופין, הוא יפרסם בחוברת של ישראכרט, בחוברת של ויזה, ובאינטרנט הוא יפרסם, הוא יפרסם הטעיה – 6,000 שקל זה - - -

בתקנות אתה תכניס את זה?

לא בתקנות עצמן. זה דבר להנחיות. אנחנו לא רוצים מסר. אנחנו לא רוצים להגיד: תשמעו, זה מותר, זה בסדר - - -

אבל נניח שמחר אדון ליפשיץ עולה בדרגה, ונכנס מישהו אחר במקומו - - -

השר לא מינה מנכ"ל.

נותנים לי סידורי עבודה בכנסת, זה נשמע נחמד.

ייכנס מישהו אחר במקומו, שלא ידע את יוסף - - -

לא, אני חייב להגיד כמה דברים. קודם כל, ההנחיות כבר נכתבו על-מנת לפרסם אותן מיד לאחר התקנת התקנות, ובהן כבר נאמרו בדיוק ההנחיות האלה ואנחנו נחדד אותן.

אנחנו נוכל לקבל את ההנחיות?

כן, בהחלט. אנחנו נשלח את ההנחיות אליכם עוד היום.

לא קיבלנו תשובה לשאלה המרכזית.

התשובה המרכזית היא מאוד פשוטה: זה מתאים להנחיות, לא מתאים לתקנות עצמן ואני אסביר גם למה. בסופו של דבר, יש לנו הוראות חוק והוראות תקנות, ויש לנו קנסות שמהוות סוג של שיניים על-מנת לאכוף חוק. כי בסופו של דבר, לנו אכפת שהצרכן יקבל שירותים כראוי, מתוך שקיפות, ברמה נאותה וברורה.

ככל שכך מדובר וככל שהיעד לאכיפה הוא לא מתחכם, אלא רק מנצל פרצות בחוק, אנחנו פועלים פשוט. אם אנחנו נראה שבתי-מלון מתחכמים, אז יכול להיות ש - - -

אתה עונה לנושא למה בהנחיה ולא בתקנות. הוא שאל שאלה אחרת. נניח שאתה רוצה לדעת איך בודקים.

איפה הדקוּת הזאת, אם הוא הטעה על זה שהוא לא כתב את הדרגה שלו, או שהוא לא רצה דרגה וזה לא חשוב לו.

זו שאלה ללב העניין, וגם היה לנו שיח לפני כן עם הייעוץ המשפטי.

לא עודכנתי.

זה קלע בדיוק ללב העניין וללב הדילמה שהיתה לנו לפני כן.

לא דיברנו, ובכל אופן, כבר כמה שנים פה בוועדת החוקה.

נכון.

אנחנו באמת התלבטנו בדברים האלה, מה הגבול בין משהו שהוא מרמה מסובכת ומורכבת. דברים שעלולים להיות מורכבים ודורשים חקירה, - - -

מה בין הטעיה אמיתית, שאדם בא להציג מצג שווא, לא רמייה, אלא הטעיה לפרסום, לבין מישהו שהוא חייב לכתוב – אני גם לא רואה בכל פרסום של כל בית-מלון את מספר הכוכבים שלו.

היום אין.

קודם כל, אנחנו משתדלים שהעבירות שאנחנו מאשרים - - -

- - -

הוא עומד לשלוח טיל למאדים, נכון? אתם עומדים לשלוח עכשיו משהו למאדים, נכון?

יש לי ועדה שאני מנהל אותה, והצעת חוק של מיקי לוי ב-9:30.

רגע, אתה בוועדת המדע, נכון? ואתם צריכים עכשיו לשלוח טיל למאדים.

זה סודי עכשיו. אני לא יכול להרחיב בעניין.

יש שם כמה תקנות שהוא מתלבט בהן.

זו היתה מנהלת הוועדה. אתה לא מרים טלפון כשמנהל הוועדה? - - -

להיפך. מאה אחוז. אנחנו מעריכים מאוד שאתה הגעת לפה למרות שאתה - - -

ב-9:30, כן.

בנושא של ההטעיה היתה לנו התלבטות מקדימה, אנחנו משתדלים לא לאשר דברים שהם לא ברורים. גם בהנחיות הייעוץ המשפטי לממשלה מתי אנחנו מאשרים, עבירות מנהליות ועבירות קנס, ומתי לא, זה צריך להיות ברור, כי זה מפקח, זה לא בית-משפט.

אבל את יודעת שהקנסות כאן הם לא נמוכים. 6,000 שקל זה לא נמוך. את אומרת, - - - של בתי-מלון, לפי הפרסום, זה צריך להתאים לגורם ההתראה, לכאורה. אני לא בקי בזה עד הסוף, איפה הבעיות, אם הבעיות הן בבתי-המלון הגדולים, או דווקא בבתי-המלון הקטנים, ששם 6,000 שקל זה קנס מאוד-מאוד משמעותי.

וכאן השאלה בשיקול דעת, ואני אומר את זה מתוך ניסיון – הגיעו לוועדה, ואני עדיין תחת הטראומה, שהוויכוח היה וזה הגיע לבתי-משפט אם זו באמת היתה הטעיה או לא נקראת הטעיה, מה היתה כוונת המפרסם שהפרסום בא להטעות או שהוא לא מצא לנכון לפרסם.

אנחנו השתדלנו, ובשיג ושיח הוסבר לנו שהמקרים האלה די ברורים, להשלים על המקרה הספציפי, בשביל זה אנחנו באים לפה לדיון, לוודא שהדברים ברורים ככל הניתן.

אדוני היושב-ראש, תראה עד לאן הם ירדו. לא שהוא פרסם דרגה לא נכונה. כאן מדובר שהוא לא פרסם - - -

הרי כל הנושא של הכוכבים, זה בינתיים בהתנדבות. אתה לא חייב להיכנס ל"פול" הזה. אבל אם נכנסת, ונניח נתנו לך דירוג 4. ועכשיו אתה תיתן תחושה, אתה לא תפרסם שאתה ב-4, אבל תכתוב על עצמך ותיתן תחושה שכל אחד שקורא את זה בטוח שזה 5 פלוס.

לא. זה על לא. כדי לא להגיד 4.

אני אומר: הוא לא אומר 4 - - -

לא כדי שתחשוב שהוא 5. אלא כדי שלא תדע שהוא רק 4. הוא לא רוצה שתרגיש שהוא 5, רק הוא לא רוצה שתדע - - -

מה פירוש? למה הוא לא רוצה שתדע 4? כי הוא רוצה שתחשוב שהוא טוב. אחרי אחרת, למה שלא יכתוב שהוא 4? הפוך, שהוא כותב מלון מצוין וכולי וכדומה, ובפועל יש לו רק 4 או 3.

קודם כל, גם 3 יכול להיות מלון מצוין, ובמקרה הזה אנחנו ודאי לא נקנוס. דווקא תקנה 18(ג) היא תקנה שהאכיפה לגביה צריכה להיות במצב מאוד בולט. ההבנה בכל הנושא של מה שנקרא אכיפה, וזה גם ממשרד המשפטים וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם מאתנו – זה צריך להיות ברור, אנחנו אוכפים רק אם המצבים ברורים לחלוטין, מהרבה סיבות.

ברור, אבל התחלנו הרי בתקנה הזו.

אז בוא נדבר רגע על סעיף (ג). כתוב כאן: "בעל בית מלון שדורג לא יפרסם את בית המלון באופן שמשתמע ממנו". כלומר, אם יש ספק, אז ודאי לא ניכנס לזה.

הוא מפרסם והוא לא כותב את הדירוג שלו.

לא, אם הוא מפרסם ולא כותב את הדירוג, זה לא משתמע ממנו. זה לא נקרא "משתמע".

לפי החוק הוא חייב לפרסם?

לא, לפי החוק הוא לא חייב לפרסם דירוג, אבל הוא לא יכול גם להסתיר. הרי אין גבול למושג מדורג או לא מדורג. והמושג: באופן שמשתמע ממנו שלא – איך אמר ראש הישיבה שלי פעם בעניין של בדיקת חמץ? יש הבדל בין לא ראיתי חמץ ובין ראיתי שלא. פה זה ברמה של ראיתי שלא.

תן לי דוגמה איך זה יכול לקרות. אני ניסיתי לתת את הדוגמה הכי וולגרית שאפשר אבל תן לי דוגמה שזה כן עונה על זה.

אני אתן דוגמה ברוח הדברים שאדוני היושב-ראש נתת קודם. נניח שבית-מלון דורג בחמישה כוכבים, והוא ידוע כאחד מבתי-המלון הטובים בארץ, ולא נאה לו להיות חמישה, הוא רוצה שיחשבו שהוא חמישה פלוס. הוא מפרסם את עצמו ואומר, אני מאחד מתי-המלון מ-10 הטובים בארץ בכל קנה מידה.

זו הדוגמה שנתתי קודם.

אבל זה בכל קנה מידה. כלומר, אם הוא יגיד, אני בית-מלון מאוד פופולרי ונחשב טוב, זה כבר לא משתמע ממנו, לא משתמע שום דבר.

זה גם נכון שתקנה 18(ג), הביטוי שלה חייב להיות מאוד קיצוני, לעומת, למשל, 18(ד) שדי ברור – הוא מפרסם את עצמו כמדורג כאשר הוא לא מדורג.

אין לכם מקרים כאלה? אני רואה את זה כסעיף מאוד-מאוד בעייתי. ממש בעייתי. אני לא יודע איך אתם נכנסים לדבר כזה. היו לכם מקרים, שאתם רוצים להביא דבר כזה?

קודם כל, הסעיף הזה כבר תוקן. כלומר, יש לנו סעיף 18(ג). הסעיף הזה תוקן בשנת 2013.

- - - לבוא לבית-משפט.

אני חוזר: הסעיף הזה כבר אושר בכנסת, משנת 2013 זה קיים. עכשיו לבוא ולהגיד שאנחנו לא מסכימים לעבירה מנהלית ואנחנו נשאיר אותו בספר החוקים כאבן שאין לה הופכין, זה נראה ממש מוזר. אבל זה גם נכון שהביטוי של קנס במסגרת הזאת יהיה שכיח פחות, כי הדבר הזה לא בהכרח קורה. אבל אנחנו חייבים שיהיה הסעיף כדי להדגיש את חשיבות הדירוג ואת האפשרות שאם מישהו - - -

אתה אומר שעד היום לא השתמשתם בהם בגלל שלא היה לכם - - -

לא היה לנו שיניים. זה ברור.

אתה מכיר מקרה כזה, שרצית להשתמש בסעיף הזה?

כאשר אני מתייחס לגבי הסעיפים השונים, אין ספק שסעיפים (ד) ו-(ה) שכיחים הרבה יותר. אין ספק. ברור. אבל אנחנו לא הולכים רק למה ששכיח.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף בעייתי. הוא סעיף שבסוף יתברר בבתי-מלון. אם לא, אז בגלל שאדם התייאש - - - קשה מאוד לקחת את הסעיף הזה ולקנוס אותו קנס כספי. הקנסות הכספיים האלה, זה צריך להיות משהו שהוא מאוד ברור - - -

אני שומע מה שאתה אומר, ולכן ניסיתי לתת דוגמאות כדי לנסות לדמיין לי באילו סיטואציה הם ישתמשו בזה.

אני לא חושב שהוא יכול להביא לך את זה. אני חושב שגם היה עד היום הדבר הזה. ואם הדבר הזה זה ממש חוט דק, וזו שאלה שצריכה להתברר בפני מישהו - - -

מי שמחליט בזה זה המפקח, נכון?

מי שמחליט זה המפקח, אבל כמובן - - -

אפשר לבקש להישפט. זאת אומרת, אם אדם מרגיש שנעשה לו עוול, אפשר לבקש להישפט - - -

המפקח באילת, הוא נתון בטח שם לכל מיני - - -

אם יש שחיתות זה משהו אחר.

קודם כל,זה לא מפקח באילת. המפקח הוא מפקח ארצי. מדובר באדם אחד, כאשר כל קנס שהוא נותן הוא בשיתוף פעולה עם התובע של המשרד. במקרה הזה זה אני, עד שבכנסת - - - להעלות אותי בדרגה.

אבל איך הוא יודע מה מתפרסם באילת?

בוודאי שהוא יודע, משתי סיבות.

איך? יש מפקח אחד?

יש מפקח אחד, אבל יש לנו מבקרים בכל הארץ, כאשר יש לנו לשכת תיירות באילת שהיא עושה עבורנו את העבודה הטכנית. ויש לנו גם קנסות אחרים באילת, כלומר, מטילים קנסות באילת בנושאים של שירות לתיירים. כך שבעצם יש לנו בכל מקום אנחנו פרוסים - - -

טוב, בוא נמשיך. נשאיר את זה בסימן שאלה.

ל-19(א) רק הערה אחת אני חייב לתת, תודה לאדוני היושב-ראש. אני חושב שהסעיף האמיתי שצריך להיות - - - השאלה אם הוא מתאים, באופן כללי, לשפה אחת, לקנסות אי הצגת מחירים.

עוד לא הגענו לזה.

עוד לא הגענו, אבל אני אסביר לפרוטוקול לאחר מכן.

גם אם זה בית מלון, עדיין צריך לעמוד - - - מסוים אם חברת - - - לא שמה הצגת מחירים. האם אנחנו מדברים באותה שפה? נראה לי כאן שהרבה יותר גבוהים - - -

נראה תיכף.

לא שמת את הכוס תה בתוך הטבלה ששמת, ולא כתבת קפה הפוך כמה זה, בתוך השורה של הדברים ששמו בקפיטריה של הלון. והוא לא הציג, ואז אתה יכול להיכנס. מצד אחד, הוא סעיף מאוד חשוב, והוא סעיף שבתי-מלון צריכים לדעת את המחירים. זה חשוב מאוד.

אני מתנצל. אני חייב לצאת. סליחה.

מאה אחוז.

אני רוצה לחזור לסעיף (ג) ולשים אותו בסימן שאלה כרגע, כי אני - - -

אבל אנחנו חייבים אותו, אפילו רק בשביל הנראות. אני די בטוח שהסעיף הזה כמעט לא יבוא לידי ביטוי. אבל אם אנחנו נדרג ולאחר מכן לא ישתמשו בדירוג, וזה לא יהיה אפילו בדרך לאכיפה יעילה, אז יבואו ויגידו: טוב, - - -

אבל אתה בעצמך אומר שהוא לא חייב להשתמש.

אם נניח דירגתם בית מלון כ-4 כוכבים, ובפרסום הוא בכלל לא כותב כמה, והוא גם לא כותב שהוא טוב, הכי טוב בעולם, וכולי. זה שהוא לא מפרסם את הדירוג שלו, על זה לא נותנים לו קנס?

מה שאנחנו מדברים ב"פרסום" – הדווקנות של הנוסח, כלומר, לא יפרסם באופן שמשתמע כאילו אינו מדורג, זה בדרך האקטיבית. ולכן, אם הוא בסך-הכול לא אומר מילה, אז הוא לא עובר עבירה - - -

בוא נשאל: אדם דורג כארבעה כוכבים, ובכל הפרסומים הוא לא כותב את זה. הוא לא נותן לאנשים לחשוב שהוא מתוך העשרה הכי טובים, הוא רק לא מכניס את זה שהוא ארבעה כוכבים.

בשלב זה אני לא רואה דרך לאכיפה, אבל בפירוש יכול להיות שאנחנו, למשל, ניתן בהוראה לבתי-המלון לפרסם את עצמם מתוך שקיפות. ואנחנו נגיד, כשאנחנו נראה בית-מלון שאיננו מציין במקומות אלה ואלה בצורה סבירה, כלומר, לא בכל פרסום, הוא מלון שדורג על-ידי משרד התיירות - - -

זה משהו אחר. אם אנחנו רוצים, צריכים להגיד בצורה לחיובית: בית מלון שדורג חייב לפרסם את הדירוג. לא בכל פרסום וכולי, אבל חייב לפרסם. כלומר, בחיוב, לא בצד השלילי. ועל זה דנון אם באמת זה כדאי או לא, כי אם זה בהתנדבות, להערכתי, זה לא יעלה בידכם, כי כל מי שדורג נמוך – אם הוא רוצה להיות מדורג ככה, וזה בדיוק התפיסה העסקית שלו, אז בטח שהוא יפרסם. אבל אם לא, הוא ייצא מהאגודה. הוא יגיד: אני לא רוצה. ומאחר שזה לא חובה, הוא יגיד: אני יוצא מזה, ונגמר הסיפור. ותישארו רק עם החמישה פלוס, או כאלה שרוצים להיות נמוכים.

קודם כל, זה לא קרוה. כדבר שבעובדה, דווקא בתי-המלון בדרגה יותר גבוהה - - -

הגבוהים תמיד יהיו.

יש לנו מגוון. אנחנו מדברים על בתי מלון בדרגות של שלושה, ארבעה וחמישה כוכבים באופן די שווה.

ואלה של הארבעה מפרסמים שהם ארבעה?

כן, בוודאי. הרי ברגע שמלון נמצא בבדיקה, הנטייה שלו להשתפר ולהראות שהוא טוב, היא יותר גבוהה. הרי כל הרעיון של הדירוג הוא לבוא ולהגיד על מלון: אני עומד בסטנדרטים. ועכשיו הסטנדרטים הם לא הסטנדרטים של פעם, של בריכה וגודל חדר, אלא הרבה יותר מורכבים.

אבל אני אומר עוד פעם: אם אתה רוצה להטיל חובה, תטיל אותה בצורה הישירה, לא בצורה ההפוכה. תגיד: כל מלון שדורג, חייב לפרסם את הדירוג שלו.

כן, אבל אז אתה נכנס לשאלות של איפה הוא צריך לפרסם ואיפה הוא לא חייב. יותר פשוט זה לדרוש ממלון שלא יעשה מיפולציה - - -

זה לא יותר פשוט. אתה יכול להגדיר, בשניים-שלושה מקומות או בשני פרסומים, או אם יש את הפרסום הרשמי, או לא יודע להגדיר וכולי.

זה נושא למחשבה, ויכול להיות שנצטרך לשנות.

להערכתי, רק תדעו שכל זמן שאתם עובדים על "פול" של מתנדבים, אם זו התפיסה העסקית שלך המלון כי הוא רוצה לפנות לקהל יעד מסוים, והוא רוצה שיבואו אליו דווקא "פשוטי העם", במרכאות, אז הוא יפרסם את הדירוג הנמוך שלו. אם הוא רוצה לפנות גם לאנשים מכובדים, אז הוא פשוט יגיד: אוקי, התנדבתי, עכשיו אני מפסיק להתנדב.

ואני מניח שמי שהתנדב, אין עליו איסור לצאת מה"פול", נכון?

כן.

אז הוא יגיד: א ני יוצא ונגמר הסיפור, וכל זה לא רלוונטי לגביו. אם היתה חובה, אז אני מבין את כל הדברים. אבל אם זו לא חובה, אז מי שלא מוצא חן בעיניו יצא החוצה ונגמר, וכל הדברים האלה לא חלים עליו.

קודם כל, זה לא שייך לתקנות העבירות המנהליות אלא לתקנות שירות (בתי מלון), ואני אעביר את הדברים לקובעי המדיניות במשרד. יכול להיות שנחליט לשנות ולהבהיר את סעיף 18(ג). אבל כפי שאמרתי, תקנה קטנה (ג) חשובה לנו ולו בשביל הנראוּת, כאשר אין ספק שהיקף האכיפה במסגרת התקנה הזאת יהיה הרבה יותר קטן מאשר התקנות האחרות, כי בדרך-כלל מלון שמדורג כן מפרסם את עצמו. ואין חשש כל-כך גדול לעבירה - - -

נחזור לזה. בוא נתקדם ל-(ד).

סעיף (ד) פשוט מאוד: בית מלון לא יכול לפרסם את עצמון כמדורג בכוכבים, כאשר איננו מדורג בכוכבים. ברגע שהוא מפרסם את עצמו, אז הוא ייקנס. אני חייב לומר שתקנה 19(ד) מציינת שבית-מלון יכול לציין את עצמו כמדורג בדירוג אחר.

אבל הדירוג האחר, אסור שהוא יהיה דירוג – פה יהיו כוכבים ופה יהיו כוכבונים.

לא, ודאי שלא. הדירוג האחר – למשל, רשת "דן". זו דוגמה, אבל יש גם רשתות אחרות, עם הדירוג הפנימי שלהם. ל"דן" יש "המלך דוד", זה בדרגה הגבוהה ביותר - - -

איך הם מציינים את זה שזה בדרגה הכי גבוהה?

"המלך דוד" הוא מותג מספיק טוב,לצורך העניין. ואז יש "דן" ירושלים, והם מסבירים בפרסומים שלהם ש"דן" ירושלים זה מלון ברמה גבוהה יותר. ואז יש "דן פנורמה", ואז יש "דן בוטיק".

אם הם מסבירים במילים, אין לנו בעיה. אבל השאלה אם הם עושים דירוג בסמלים. אם הם עושים דירוג בסמלים שמקביל לכוכבים, אז ברור שעובר על החוק.

לא מקביל, לכן אני שואל. יש דירוגים, A, B, C, נניח?

אם משתמע שזה כמו כוכבים, אז בוודאי שהם עוברים על החוק. החוק קובע: "אדם לא יכלול בפרסומת מסחרית למלון בישראל דרגה בדירוג כוכבים שאינה הדרגה שנקבעה לו לפי תקנות אלה."

אם יש דירוג פנימי, שהוא דירוג אחר לגמרי, אין בעיה. ובלבד שהדירוג איננו דירוג כוכבים. כוכבים – איננו המילה "כוכבים", אלא דירוג של 1, 2, 3, 4, 5. אם זה יהיה דירוג אחר, אז הוא לא עובר על החוק. כאשר הדירוג שמקובל בעולם כיום זה דירוג כוכבים. ואם אנחנו מדברים על מסעדות, זה דירוג אחר, ואנחנו בוודאי לא מתייחסים לזה כי אם, למשל, בית-מלון יציג את עצמו בדירוג "מישלן", אז זה דירוג אחר.

אני רואה שפה אתם חוזרים עוד פעם על הנושא שזה פי שלושה יותר.

אנחנו חוזרים רק כדי להבהיר - - -

אתה אומר שתאגיד יכול להיות גם בית-מלון בודד - - -

בית-המלון הבודד יתכבד ולא יעבור על החוק, ואז הוא לא ייקנס בשום דבר.

כן, אבל למה, אם הוא בית-מלון – אותה שאלה ששאלנו קודם, רק פה זה יותר בולט כי הסכום יותר גדול. אם זה רשת, אני מבין. אבל אם זה בית-מלון בודד, אם הוא חברה, תאגיד או בית-מלון, לא יודע מה הסטטוס שהוא מגדיר לעצמו מסיבות של מיסוי או אני לא יודע מה, רק צריך - - -

אנו נתחיל הפוך: גם בית-מלון בודד, אם הוא עוסק בפרסום בית-המלון, הפרסום עצמו עולה לו הרבה מאוד כסף. גם אם הוא מלון יחסית קטן שמפרסם את עצמו, אם הוא מעז ועובר על החוק, אז קנס של 2,000 או 3,000 שקל לא יהווה עבורו שום שיניים, כי הוא ייקנס ובכך נגמר העניין.

לעומת זאת – ושוב, אני מדגיש, ברגע שהצענו קנסות שמשמעותם האמיתית היא 6,000 ו-9,000 שקל, אנחנו בעצם כיוונו לקנס האמיתי שאנחנו רוצים לתת בנסיבות העניין. פשוט הכנסנו את זה למסגרת הקנסות המנהליים בדרך הזאת. אבל אין ספק שבין מלון גדול לבין מלון קטן שמפרסם את עצמו, אם זה יהיה בשיעור קטן, אפילו שהוא - - -

אז למה ההבחנה הזאת בין בית-מלון לתאגיד?

ההבחנה הזאת היא לא רק לגבי בתי-מלון. היא הבחנה כללית לגבי הקנסות המנהליים שקונס משרד התיירות, כאשר ברור שבבתי-מלון זה הרבה יותר אפקטיבי אם מדובר ב-6,000 ו-9,000 שקל. אנחנו הגדרנו את זה כ"תאגיד" ו"לא תאגיד" כי זה פשוט בחתך רוחב על פני כל הנושאים שקשורים - - -

רשת היא תמיד תאגיד?

רשת תמיד תהיה תאגיד. גם בית-מלון קטן בדרך-כלל יהיה תאגיד. לפני כן ניתנה דוגמה לאיזה בית-מלון קטן בירושלים, שהוא מאוד אהוב, שהפך להיות חברה. אבל בדרך כלל בית-מלון יהיה חברה.

ברשת, נניח שיש לו 20 בתי-מלון, אז הוא יקבל 9,000 שקל למרות שהפרסום היה לגבי כל בתי-המלון? נניח שכל בתי-המלון ברשת נמצאים בדרגה מסוימת, והוא נתן דרגה אחרת, כוכב אחר, אז על כל ה-20 בתי-מלון הוא יקבל 9,000? או על כל בית-מלון הוא יקבל 9,000?

על כל פרסום אחד, אפילו שהוא יהיה בכמה עיתונים.

אבל נניח יש לרשת 20 בתי-מלון שכולם דורגו ב-4 כוכבים, והוא פרסם בפרסום שלו שבתי-המלון שלו הם 5, נניח, שזו עבירה על הסעיף שאנחנו מדברים. הוא יקבל קנס של 9,000? או 9,000 כפול 20?

מדובר על בית-מלון, אז אם הוא פרסם 20 בתי-מלון, על כל בית-מלון בנפרד הוא יקבל קנס. כאשר כל קנס יהיה 9,000 שקל. אם למשל, כל הרשת שלו היא 4 כוכבים, והוא פרסם אותה כ-5 כוכבים – כל בית-מלון הוא פרסם בנפרד שהמלון הזה והזה הוא 5 כוכבים, כאשר בית-המלון עצמו הוא 4 כוכבים - - -

רשת "דן" נניח כולם 5 כוכבים, כשבפועל כל בתי-המלון של רשת "דן" הם 4 כוכבים, נניח.

או ללא דירוג.

או ללא דירוג. אז אתה אומר שאם יש ברשת 20 בתי-מלון, אז זה 20 כפול 9,000 שקל?

אם הוא ציין במודעה כל בית-מלון - - -

הוא אמר: כל רשת.

זה אל נעשה.

למה לא? "ישרוטל", "פטאל", תמיד הפרסום הוא על הרשת.

הפרסום הוא על הרשת, אבל אומרים: יש לנו בית-מלון במקום זה וזה שהדרגה שלו היא כך או בדירוג כזה וכזה אצלנו.

- - - באותה רשת כמה דירוגים?

למשל, "ישרוטל" שנמצאים בשלבי דירוג, אז יש להם "ספורט קלאב" ויש להם "רויאל", וכולי. זאת אומרת, יש להם דירוג פנימי שלהם, כאשר יכול להיות בפירוש שכל אחד מבתי-המלון האלה יקבל דירוג אחר בהתאם לכללי הדירוג של החברה שמדרגת עבור משרד התיירות.

ברגע שהם ידרגו דירוג שאיננו מקביל לדירוג שניתן, אז הם נמצאים בבעיה. או רשת אחרת, שאיננה מדורגת בכלל, תגיד: אנחנו ארבעה כוכבים או חמישה כוכבים, זה בכלל לא משנה כמה, והם יגידו: המלון שלנו בירושלים, בתל-אביב ובטבריה, לצורך העניין – אז הם פרסנו שלושה בתי-מלון בדירוג כאשר אינם מדורגים, הם יקבלו קנס על כל בית-מלון.

ומאחר שהם תאגיד, זה יהיה 9,000 - - -

אז זה יהיה 9,000 לכל בית-מלון.

והדבר השלישי הוא מידע. דווקא בסעיף הזה, הייעוץ המשפטי של הוועדה ציין - - -

רגע, לפני כן. מה שהיה עד היום זה שהולכים למשפט, ואם נניח השופט פוסק שהוא באמת עבריין, אז הוא משלם את הקנס הזה?

עד היום לא היה כלום.

לא, יש את הקנס המרבי.

מה פירוש? מה זה, לא? הוא הולך לבית-משפט, בית-משפט קובע שהאיש הוא עבריין. מה הלאה?

אם היו מעמידים לדין, שזה תיאורטי, אני מבינה - - -

לא תיאורטי. יכול להיות שבמציאות. מה היה קורה? מה היה העונש?

יש את הקנס המרבי, שאפשר לפי החוק לתת, שהוא?

שהוא 59 שקלים, או משהו כזה.

אלף.

לא, לא, לא. רגע, מדובר על מה? על בתי-מלון שעוברים על תקנות שירותי תיירות (בתי-מלון)?

מה העונש המרבי?

אני לא זוכר עכשיו, אבל זה לא יעיל - - -

לא יעיל זה שלא הולכים לבית-משפט. אני רוצה לדעת – מי שהלך, מה העונש שם?

אני לא זוכר.

אני יכולה לבדוק מה העונש המרבי, כי התקנות לא אמורות לחרוג ממנו. בדקנו את זה במשרד.

שם יש עונש הרבה יותר כבד.

זה מה שאני רוצה לדעת – מה העונש?

קשה לי לתרגם את זה.

אני חושבת שזה שישה חודשי מאסר.

אם זה בלירות, אז זה אומר שלפי סעיף 61 לחוק העונשין, אפשר לתת בערך 14,000 שקל. וזה בתיאוריה. הקנסות שכתובים בלירות, הם לא רלוונטיים היום, ואז זה אומר: לפי סעיף 61(א) לחוק העונשין אפשר 14,600 שקל. אפרת יכולה לבדוק אותי.

אבל חייבים ללכת לבית-משפט.

הלך לבית-משפט.

העונש המרבי הוא בערך 14,600 - - -

14,400 שקל.

14,400 שקל בתיאוריה. זה העונש שבית-המשפט מוסמך להטיל.

אבל אף פעם זה לא יגיע, כי על-מנת שנגיע להטלת קנס בלי תקנות העבירות המנהליות, אנחנו לא נוכל להטיל קנס מיד – אדם עבר עבירה, מטילים עליו קנס. אנחנו נצטרך לתבוע אותו לבית-משפט על-ידי הפרקליטות - - -

אני מנסה להבין, אם אדם בבית-המשפט יצטרך לשלם הרבה- הרבה פחות ממה שאתם מטילים עליו כקנס, אז כל אדם מיוזמתו יגיד - - -

לא, לא. אז בחוק העבירות המנהליות נאמר שאם נקבע קנס מנהלי, אז הוא הופך לעונש מינימום בבית-המשפט, אלא אם כן בית-המשפט מחליט אחרת, והוא צריך לנמק את זה.

אבל היושב-ראש כן צודק, ואנחנו מכירות את זה, שברגע שהקנס מאוד גבוה, אז יש לבן-אדם אינטרס לבקש - - -

בוודאי, ככל שהקנס יותר גבוה, אז יש יותר סיכוי שאנשים יבקשו להישפט. הנחנו שמלונות זה עסקים, זה לא כמו בתחומים אחרים, שמדובר באדם פרטי – זה דבר שבהגדרה נעשה במהלך העסקים. ולכן, אם אנחנו ניתן קנסות של מאות שקלים, כמו שאנחנו עושים ברשויות מקומיות, אז לא תהיה בזה שום הרתעה.

אנחנו משתדלים לעשות איזשהו איזון בין קנס שהוא גבוה מדי ויגרום לכולם ללכת להישפט, לבין קנס שהוא סביר כשמדובר בכל זאת בעסקים, שזה המטריה.

טוב, בוא נמשיך לשלישי ונחזור לזה. כי אני מתחיל להרגיש פחות טוב. בואו נמשיך ל-18(ה).

השלישי זה: "לא יפרסם בעל בית מלון מידע שיש בו כדי להטעות בדבר שירות או שירות נוסף הניתן בבית המלון ומחיריו."

למשל, אם בית-המלון מפרסם מחיר, ואומר: זה half-board, ומתברר, בסופו של דבר, שאין לו בכלל הסעדה. זו למשל, דוגמה מאוד בולטת של הטעיה. במקרה הזה הוא נקנס. או כל שירות אחר שהוא מבטיח שיהיה - - -

זאת אומרת, זה לא שהוא מרמה במחיר אלא שהוא מדבר על שירות שלא קיים.

או שהוא מרמה במחיר בעצם, כי הוא אומר שהמחיר כולל את הדברים האלה והאלה, והאלה, ומתברר שאיננו כולל את הדברים. אם למשל, הוא אומר: זה כולל לינה, ארוחת בוקר וארוחה נוספת, וזה לא כולל ארוחה נוספת.

הפרסומים הם עד כדי כך מפורטים?

כן. יש בתי-מלון שמפרסמים: הכול כלול, או מפרסמים: חצי פנסיון, וזה הביטוי שלהם.

חצי פנסיון או רק ארוחת בוקר, או מלא - - -

או למשל, כולל ספא, ומתברר שהוא צריך לשלם על הספא. לא מדובר כולל ספא, ומדובר באיזשהו טיפול אחד לאורך שהות של יומיים, ומעבר לכך דורשים טיפול אחר. זאת אומרת, לא מדובר בדברים עד כדי כך שנכנסים לפרטים, אלא משהו סביר בהתאם לנסיבות העניין בצורה הברורה ביותר. ככל שמדובר בדבר שאיננו ברור, זה לא ראוי לאכיפה ואנחנו לא אוכפים את הדברים האלה.

זה מדבר על כל בתי-המלון בלי קשר לאותם בתי-מלון? - - -

בהחלט.

הנושא של ההתנדבות זה רק לגבי הכוכבים. פה מדברים על כל בתי-המלון.

פה מדברים על הטעיה.

אז כל בית-מלון, גם בית-מלון שלא הלך לחברה הזאת שלכם.

בהחלט.

כל בתי-המלון.

בעצם אנחנו מכניסים את בתי-המלון למסגרת אכיפה מנהלית שהיא הרבה יותר אפקטיבית מאשר שנבקר ונחליט אם להגיש כתב אישום, וכתב אישום לא יוגש לעולם בגלל שהפרקליטות עסוקה בדברים חשובים יותר.

רוב בתי-המלון, הפרסום הרשמי זה סכום, וכשאתה בא ומתחיל להתמקח, הוא עושה לך הנחה 5%, 10%, 20%.

לא על זה מדובר.

זה לא נקרא: "ומחיריו"?

זה לא נקרא הטעיה, כי בית-מלון יכול לתת הנחה. זה דבר שהוא מקובל, ויש לו מחיר.

לקבוצות הוא נותן הנחות, או כל מיני דברים, או בימים מסוימים.

לא, זה לא.

אז מה זה המחירים? זה תמיד רק גבוה יותר?

זה ברור.

כלומר, אם בסוף הוא נותן נמוך יותר, אז זה לא? אז צריכים לכתוב כי אם - - -

לא, לא. זה לא נמוך או לא נמוך. אם בית-מלון מפרסם מידע שיש בו כדי להטעות, כלומר, כל דבר שיש בו בכדי להטעות, סכום נמוך יותר אף פעם לא נחשב בשום נסיבות בכדי להטעות. יש בו בכדי להטעות, פירושו של דבר שאתה גרמת לצרכן הפוטנציאלי להזדקק לשירותים כאשר בפועל - - -

אתה מדבר על השירותים, ואני שאלתי על המחיר.

המחיר זה אותו דבר.

נניח לילה עולה 800 שקל, ובסוף אני מקבל הנחה וזה יעלה לי רק 600.

אז קיבלת הנחה. זה לא הטעיה. זה לא בגדר הטעיה בשום קנה מידה.

אבל אם אני אבוא ויגידו לי 900 במקום 800, זה הטעיה?

בהחלט.

זאת אומרת, שהטעיה היא רק אם זה גבוה - - -

אם זה מטעה את הצרכן לבוא ולהזדקק לשירותים, כאשר בסופו של דבר, הוא לא מקבל אותם או מקבל שירותים במחיר שלרעת הצרכן. זה בעצם סעיף צרכני - - -

אז היה צריך לכתוב: "לרעת" - - -

הטעיה זה לרעה.

באופן תיאורטי, נניח שאני צריך להחליט איזה בית-מלון אני רוצה ואני מסתכל על הפרסומים, כאן כתוב 800 ובשני כתוב 700. אני הולך ל-700, ושילמתי 700. ובסוף החברים שלי אמרו לי: תגיד לי, אתה דפוק? בזה שכתוב 800 אתה מקבל הנחה ואתה משלם רק 600 בסוף.

טוב, זו גישה ישראלית מצוינת - - -

אז הוא יקבל קנס על זה שהוא נתן הנחה?

אבל לא יכול להיות מצב שבו אדם ניגש למלון והוא אומר לו: מה, כל-כך זול? רק 700? טוב, בשבילך 800. זה לא הטעיה וזה גם לא יקרה.

אתם יודעים, להוכיח דבר כזה זה מסובך.

אני אומר שוב, הטעיה, אין סיכוי שאנחנו נחפש מקרה שוליים שיהיה קשה להוכיח אותם מכמה סיבות: קודם כל, אז שוב לחוק אין שיניים, ונושא ההטעיה הוא נושא מאוד חשוב, יש הרבה תלונות. כאשר אנחנו בוודאי יודעים להבחין בין תלונות – אנחנו למדנו הרי להתלונן 40 שנה במדבר, אז אנחנו אשפים בזה – לבין תלונות שהן מובהקות. וכאן מדובר בוודאי בתלונות מובהקות שניתן להוכיח אותן בנקל. ברגע שלא, שוב, זה לא אפקטיבי, אבל בוודאי שלא התכוונו לזה.

אנחנו עסקנו הרבה בפרסומים מטעים. אני חייב לומר שחלק מהפרסומים הם בהתאם להנחיות של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, כאשר אנחנו עכשיו במשא-ומתן איתם להנחות את בתי-המלון לפרסומים, ואני אתן דוגמה.

אם למשל, בית-מלון מפרסם פרסום בעיתון שאומר: שלושה ימים לזוג ב-1,000 שקל. אבל כאשר נכנסים לגוף העניין מתברר שה-1,000 שקלים זה ליום אחד ולאחד מבני הזוג,ואתה צריך לעשות מכפלה של 1,000 כפול שתיים כפול שלוש, וזה המחיר האמיתי.

אם מדקדקים במודעה, אז יכול להיות שכן משתמע ממנה, אבל רוב האנשים מתבלבלים, כי כתוב: שלושה ימים, כתוב: 1,000 שקלים, אז ישר רצים למודעה ורוצים לקיים אותה. מכיוון שההנחיות אינן ברורות אנחנו ודאי לא יכולים לאכוף דבר כזה. ולעומת זאת, אם הרשות להגנת הצרכן תצא בהנחיה לכל בתי-המלון וזה יפורסם בכל בתי-המלון שחייבים לפרט שאם כתוב הסכום של 1,000 שקלים לשלושה ימים ומשתמע ממנה שלבני זוג, אז המחיר יהיה לשלושה ימים לבני זוג 1,000 שקלים, וכל דבר אחר יהיה צריך לפרט בדרך אחרת. או לפחות לפרט שכאשר אנחנו מדברים על 1,000 שקלים זה חילוק שלוש, חילוק שתיים.

חשבתי שזה יהיה קצר.

אני עכשיו מגיש חוק של הנושא של המשפט העברי. ולפי יסודות המשפט של 1980, שם שיש לקונה, אז אתה קודם כל הולך בדרך ההיקש ואחר-כך מורשת ישראל. וכששאלו את אהרון ברק למה אתה לא מגיע אף פעם למורשת ישראל או למשפט העברי, הוא אמר: אני פתרתי את הכול בנושא של ההיקש, לא הייתי צריך להגיע לשום דבר. ואנחנו רוצים לשנות את זה.

בהתחלה חשבתי להוציא את המילה "היקש", ולשים אותה בסוף. אמרנו, זה לא יכול להיות שלא נותן לשופט סמכות לעבוד עם היקש, מה עוד שהמשפט העברי כולו בנוי על היקשים. והפתרון, בהתייעצות כולם, זה שיהיה כתוב: היקש מובהק. כלומר, אם יש היקש מובהק, אתה יכול לפתור את זה. אבל אם זה לא היקש מובהק, אז אתה צריך ללכת, קודם כל, למשפט העברי.

אני דווקא עסקתי בזה בגלל העבר שלי, ואני חייב לומר שהבעיה הגדולה היא לא ההיקש או ההיקש המובהק, אלא הבעיה הגדולה היא שהמשפט העברי איננו נגיש מספיק למשפטנים.

אז החלק השני זה להקים מכון שינגיש את זה, שמשרד המשפטים יקים מכון גדול שינגיש את זה לשופטים. כלומר, שופט, יש לו נושא, מעניין אותו, הוא פונה, והוא יקבל תוך זמן קצר תשובה שמראה לו את המקורות ונותנת לו רעיון, שיוכל לאמץ או לא.

אבל למה אני מביא את זה פה לנושא ההיקש ולהיקש המובהק? ברגע שהכנסת את זה, אז אנשים אמרו: אה, אם ככה, אז זה בסדר. כלומר, אנשים מבינים מה זה היקש מובהק, ואנשים מבינים מה זה שאתה רוצה להתפלפל ולברוח מלעבור לשלב הבא של המשפט העברי.

אז יכול להיות שפה צריך לכתוב: הטעיה מובהקת או משהו כזה, אחרת, לא נצא מזה. מה זה הטעיה? הטעיה זה יכול להיות אינסוף. צריך להיות משהו מובהק.

אבל בכל הוראות החוק השונות, תמיד ניתן יהיה למצוא מקרים של הגבול האפור. יש כאלה שרואים את האזור האפור כרחב יותר, ויש כאלה - - -

כן, אבל כדי להטעות פה – יותר מדי אפור יש פה. בל אם אתה כותב הטעיה מובהקת, זה מצמצם לך.

אבל גם כאשר כותבים את המילה "מובהקת" - - -

עדיין יש, אבל זה כבר עולם אחר. נניח באחד הפרסומים, והוא אפילו שכח לשנות את זה, כתוב שהשטיחים בחדר הם בצבע בז', אבל בפועל הוא כבר עשה רענון ועכשיו זה בצבע ירוק. זה הטעיה. אתה יכול לתת לו את כל הקנסות האלה, אבל אם אתה כותב הטעיה מובהקת, מבינים שזו לא הטעיה מובהקת.

זו הכוונה: בעניין מהותי. כי דווקא הבז' והירוק זה מובהק, אבל לא מהותי.

אז תכתבי: מהותי. לא משנה, זה משהו שעל כל דבר הכי קטן – הוא יכתוב נניח בפרסום שארוחת בוקר זה מ-7 עד 11, ובסוף יתברר שזה עד 10 וחצי. זו הטעיה. אתה יכול לתת עליו כאלה קנסות - - -

אז צריך להיות משהו מהותי.

ברגע שאנחנו מדברים על העבירות המנהליות, זה עדיין בגדר עבירות. זאת אומרת, זה בתחום המשפט הפלילי. כלומר, כאשר מגישים כתב אישום, זה במישור הפלילי שחייב להיות מעבר לספק סביר.

אבל פה אתה מדבר על קנס. אם הוא ילך לבית-המשפט, אני מניח שלשופט יש שכל מספיק. אנחנו משתדלים עכשיו להתחיל למנות שופטים שיש להם שכל ישר. אני לא אומר שלפני כן לא. סתם, סליחה. הבעיה שגם אם אתה אומר משהו בציניות, בפרוטוקול זה לא בא לידי ביטוי. כתוב, מחר מישהו מוציא את זה ואומר: אמרת שהשופטים הקודמים אין להם שכל ישר. תכתבי בסוגריים: בציניות, בסתם, בצחוק.

- - -

כשזה מגיע לשופט, אז אתה יכול לסמוך על השכל הישר שלו, אבל פה אתה מדבר על פקח, ואו שהוא זה או שיש לו אינטרס, צריך למלא איזו מכסה, אחרת לא יצדיקו את ה - - -

לא, במקרה הזה לא מדובר בפקח.

לא משנה, מישהו, אבל מטיל עליו קנס, לא מגיע לשופט, לא כלום. וזה נכון. אתה פרסמת עד 11, ובפועל אנחנו יודעים שזה עד 10 וחצי.

רציתי להוסיף שבדיוק בגלל זה, בתחומים אחרים לא אישרנו בעבר עבירות של הטעיה כעבירות מנהליות, גם כי יש מגוון מאוד רחב של המקרים האפורים. פה יכול להיות שאתה תרצה להשתמש בעבירה הזאת רק במקרים מובהקים, אבל זה לא אומר שאין בעיה כשהוועדה מאשרת את העבירה, היא צריכה לחשוב גם על המקרים האפורים שיגיעו אחרי שאתה תעזוב.

בהחלט.

אני לא בטוחה שתוספת של "מובהק" ו"מהותי" משפרת את המצב.

זה צריך לשפר.

אני רוצה קצת לדבר על איך הקנסות האלה מוטלים. אם היה אכן מדובר בפקח רחוב או מבקר שמסתובב, אז הדאגה שלי היתה הרבה יותר גדולה. כי אנחנו יודעים, בתוך עמנו אנחנו יושבים. מכיוון שמדובר במפקח, שהוא אדם אחד, כלומר, איש בעל משרה אח במשרד התיירות, ולא יהיו יותר, כי אין סיבה שיהיו יותר, וכל הטלת קנס מהסוג הזה - - -

ומי מעביר לידיעתו את הנושא?

זה יכול לבוא בדרך של תלונות, זה יכול לבוא בדרך של בדיקת פרסומים של בתי-מלון.

מי בודק את הפרסומים ואת הכול?

יש אנשים במשרד שבודקים - - -

זה מה שאני אומר, הדרגה של האיש שחושב, נניח – אבל מישהו מעביר לו חומרים. אני לא רוצה שבכלל יעבירו לו דברים שהם בגדר של לא מהותי.

אני אומר שוב: כל הטלת קנס במשרד התיירות עוברת מבחן משפטי. כלומר, לא יתכן מצב, בכל תחום שהוא, כולל גם בשירותי תיירות (מורי דרך), למשל, עוברים מבחן משפטי לפני הטלת הקנס.

אם זה עובר מבחן משפטי, אז בטח שטוב לי שנכניס "מהותי". כי הפקח לא יהיה עמדה, אבל אם לא כתוב "מהותי" אז מי שעושה מבחן משפטי – נניח כתבת 11, וזה 10 וחצי, אדוני, עברת על החוק, חד וחלק. לעומת זאת, אם היה כתוב "מהותי", אני חושב שכל מי שבר-סמכא יסתכל ויגיד: זה לא נקרא מהותי, זה לא זה. כתבת נניח שהמחיר יהיה 800, ובפועל אתה לוקח 1,000 זה כן מהותי. אבל פה, בדבר הזה, כמו בצבעים של השטיח, זה לא משהו מהותי.

יש פה שתי בעיות – קודם כל, השאלה היא מהו מהותי והשאלה אם זה יעצור. והבעיה השנייה שהיא טכנית, אנחנו הרי מדברים על תקנות העבירות המנהליות שמוזכר בהן סעיף בלבד - - -

זה לא בדיוק נכון. אנחנו יכולים להוסיף הערה בתוך התקנות - - -

אז אין לי בעיה שיוספו. אני לא יודע אם זה יעזור, אבל אין לי בעיה שיוספו.

תן לי הרגשה יותר טובה, כי אני לא בהרגשה טובה כי הדברים האלה הם כל-כך אפורים - - -

- - -

כן, אבל אז אנחנו נסתבך באילו נסיבות, וזה יהיה הרבה יותר קשה לביצוע.

מה היא הציעה?

שיהיה דירוג של מידת ההטעיה. אבל אני חושב שברגע שיהיה דירוג בסכומים, אפשר להגיד גדול, קטן, ואז תמיד נשאל את השאלה מתי זה כך ומתי כך, ואז באמת נזדקק לפירוש, גם משפטן טוב יעניק לזה בשר או תוכן, זה בוודאי מסבך. אני יכול לכתוב הנחיות, אבל תמיד יהיה המקרה שהוא מקרה הגבול - - -

אנחנו דווקא לא רוצים לכתוב שעניין שהוא לא מובהק ומהותי יינתן קנס, שזה בעצם מה שיצא מזה.

אבל ברגע שכתוב "מהותי", אז בא לבר-דעת, מי שצריך להחליט, להגיד: הכניסו את המילה "מהותי", סימן שיש כאלה שזה לא.

אם אנחנו נלך לפי הצעת אדוני היושב-ראש, נוכל בהנחיות לתת דוגמאות למה מהותי ומה לא, וכך נפתור את הבעיה. אין לי בעיה עם ההצעה הזו.

אז אתה רוצה לכתוב: "מובהק ומהותי"?

"מהותי".

לא "מובהק"?

אני חושב ש"מהותי" יותר טוב.

לדעתי, זה עלול להטעות. אני לא יודעת על הצעות אחרות, אבל בנושא הזה זה עלול להטעות כי "מובהק" זה ברור, מאוד-מאוד מובהק אם הצבע אחר, אבל זה לא דבר מהותי.

אצל אישה יכול להיות שגם הצבע זה מהותי בכלל. היא לא היתה נכנסת לחדר – נניח אם שמים את כל השטיחים בוורוד, לא הייתי נכנס לכזה חדר. מה אני "קוקו"?

פרופסור פלר תמיד טוען שמה שקוראים "דגל שחור מתנוסס" איננו נכון. הוא אומר, כל עבירה על החוק – מי שעובר על החוק זה דגל שחור מתנוסס, הוא עבר על החוק. ויש בזה דעות שונות, אבל אני בהחלט סבור שיהיו דברים – אני אתן דוגמה. בפועל הוא לא קיבל כי היתה תקלה, זה ודאי לא מהותי, ואין שום סיבה לקנוס את בית-המלון. אז אם כתוב "מהותי", אפילו אולי זה יהיה נוח לנו. אני לא רואה בזה בעיה.

אני לא מרגישה הכי בנוח עם המילה "מהותי", כי אני חושבת שמה שהוא לא מהותי זה בעצם זוטי דברים ובכלל לא הייתם צריכים להטיל קנס.

אז לא מטילים.

אז לכתוב את המילה "מהותי" זה בדיוק אותה בעיה כמו לכתוב "מובהק". מה שהוא לא מהותי, זה זוטי דברים.

את רוצה לכתוב "מהותי ומובהק"

אני לא בטוחה שזה עוזר.

מה שנאמר זה שאם זה לא מהותי אז ממילא לא אמורים לתת קנס.

אז לא נותנים, ובהחלט לא נותנים.

זה זוטי דברים, וגם ל פי חוק העונשין זה זוטי דברים.

אני לא יודע, אבל מי שירצה יוכל כן לתת קנס.

יכול להיות שאפשר להסתפק בעניין הזה בהנחיות, ולומר בהנחיות למפקחים - - -

אבל אני חושבת שהתוספת של המילה "מהותי" לא באמת עוזרת.

מה כן יעזור?

אני לא בטוחה. אני באמת לא יודעת מה לעשות עם הסעיף הזה. אני רוצה לחזור לדוגמה שלך על המחירים. אתה אמרת שדווקא במקרה הזה לא תטיל קנס, ולא הבנת בדיוק למה.

עד שלא נקבע הנחיות ברורות בדבר פרסום המחיר בדרך מובהקת, אנחנו לא נטיל קנס. כי אם היום בתי המלון מפזרים ענן שאני יכול גם לקרוא לו: לא ענן, כי הם יכולים להגיד, הרי אדם לא רוכש חבילת נופש בבית-מלון דווקא לשלושה ימים. אז ההיפך, דווקא הסכום של ה-500 שקל או ה-1,000 שקל שפרסמנו, הוא הנכון יותר, וגם אנחנו לא יודעים כמה אנשים יבואו.

אז ככל שהרשות להגנת הצרכן תיתן הנחיות ברורות בדבר דרך הפרסום, עד אז אנחנו לא יכולים לקנוס. כי בדרך-כלל, אם אדם יֵרד לסוף דעתה של מודעת הפרסום, אז הוא כן יגיע למחיר האמיתי וזה לא בהכרח מטעה. אלא מה? השאלה היא אם א נחנו דורשים דווקניות בפרסום על-מנת שכל אחד שאיננו בר-דעת, אלא אדם רגיל מן הרחוב, יֵדע כמה תעלה לו עסקת החבילה בהתאם לפרסום.

אבל זה מה שמראה לי שגם אתם רוצים להגדיר מה הן ההתנהגויות האסורות לפני שאתם מטילים קנס - - -

אבל אין ספק שיש מקרים שאנחנו לא צריכים להגדיר. וכשאנחנו רוצים להטיל קנס על המקרים האלה, אז המקרים הם במאוד ברורים. למשל, half-board, ולא half-board, כלומר, מה שנקרא: חצי פנסיו ולא חצי פנסיון. או: יש לנו את השירות הזה והזה, והשירות הזה והזה בכלל לא קיים וסתם כתבו כדי לשכנע אנשים.

או לכתוב שעות פתיחת הבריכה הן כך וכך, ובסוף מתברר שאין להם בריכה בכלל.

או: אנחנו רואים מהמלון את הכותל, כאשר רואים תמונה של הכותל ולא את הכותל עצמו, ודברים מהסוג הזה. היו דברים מעולם.

זה לא בתוך "שירות".

או את הים.

או את הים. יש בתי-מלון שאומרים: חלק מחדרי המלון רואים את הים ומחלק לא, אבל אם אומרים: מכל החדרים - - -

את זה אתה מחשיב כ"שירות"?

בוודאי. נוף - - -

זה שירות?

ועוד איך.

ועוד איך. נוף זה אחד הדבירם החשובים.

זה חשוב, אבל זה לא אומר שזה שירות.

כשאתה נוסע לאילת, הרוב מבקשים לכיוון הים - - -

ברור לי שזה חשוב ללקוח, השאלה היא אם זה נכנס לביטוי "שירות".

בתי-מלון נותנים תעריפים שונים בהתאם לנוף הנשקף מבית-המלון.

אני מסכימה איתך לחלוטין. גם לי זה מאוד חשוב כשאני בוחרת מלון. אני מאוד אוהבת ים. אבל אני לא בטוחה שזה שם.

ברגע שבית-מלון מפרסם משהו שיש בו כדי להטעות - - -

נניח שהוא כותב שהוא נמצא קרוב לים, ובסוף מתברר שהוא נמצא שלושה קילומטר מהים. נניח שאדם מאוד רוצה להגיע לים, ולכן הוא מחפש בית-מלון שהוא יורד ממנו לים - - -

אבל יכול להיות שזה לא "שירות". יכו להיות שאת צודקת, שבמקרה הזה זה לא "שירות".

הסעיף מדבר על הטעיה בדבר שירות, לא על הטעיה סתם.

פה את צודקת. על נוף אנחנו לא נוכל לקנוס.

לא נוף. אבל לדוגמה, אם קרוב לים או לא – להערכתי, זו הטעיה מהותית.

קרוב לים זו עוד שאלה, אבל זה גם לא "שירות".

נניח, משפחה הולכת עם הילדים ורוצה לרדת לים בסוף מתברר שזה שלושה קילומטר, הוא צריך לקחת עוד רכב. אם הוא היה יודע את זה מראש, הוא לא היה לוקח את המלון הזה.

או למשל, הוא מבטיח ספא ואין ספא. הוא מבטיח ספא, כי נכלל במחיר והוא דורש עליו מחיר אחר, וזה "שירות".

אני חושב ש"קרוב לים" זה שירות.

זה נורא חשוב ללקוח, ואולי אנחנו צריכים סעיף כזה, אבל זה לא בסעיף הזה.

טוב, מה אתה אומרת? מובהק או מהותי? אפשר להכניס את שניהם.

אפשר. אני לא בטוחה - - -

בלי זה אני לא מוכן. אני מוכרח שיהיה משהו, אחרת, יכולים ל חייב על כל דבר, כמו בדוגמאות שנתתי. נכון שבר-דעת אולי לא יעשה, אבל אפשרי. אני לא יכול לסמוך על זה.

יש לכם הצעה אחרת?

לא יפרסם בעל בית-מלון מידע שיש בו כדי להטעות - - -

שואלת עורכת-דין רווה - - -

הוא החזיר לך. בשם משפחה, במקום יפעת, פתאום: עורכת-דין רווה. אנחנו כבר אומרים פה את השמות הפרטיים. פעם אחת רק אומרים - - -

יפעת שואלת אם יש לנו דוגמאות לתמונות. לא ידעתי שבכלל ניכנס לכאלה דקויות, אבל יש לנו המון תלונות בדבר שירותים שהובטחו ולא התקיימו, בדבר הטעיות שונות.

נניח, שמסדרים את החדר פעמיים ביום, ובפועל מסדרים פעם אחת ביום.

יש הרבה גופי שעוסקים בתלונות בנושא הזה, יש גם הרבה חוקים אחרים, כמו: חוק הגנת הצרכן, שעוסק בנושא הזה, ואנחנו אלה שאוכפים בנסיבות האלה ויותר קל לנו לאכוף מאשר – דרך אגב, יש גם אכיפה אחרת שהיא אכיפה אזרחית.

בוא נתקדם: אני מציע לכתוב "מהותית", אלא אם כן את רוצה שנוסיף גם: מובהק.

לי אין בעיה ב"מהותי".

אני חשובת שאם כבר מוסיפים "מהותי", אז עדיף גם לכתוב "מובהק".

בסדר, נכתוב את שניהם.

הבעיה היא שניהם היא אותה בעיה.

הלאה ל-19. אנחנו מתקדמים, ועוד נצטרך לחזור ל-(ג).

אם בבית-המשפט ניתקל בהרבה מקרים שיתחילו להתווכח אתנו מה זה "מהותי" ו"מובהק", אז יכול להיות שנבוא לוועדה ונבקש להוריד את ה"מהותי ומובהק". אני לא מאמין שזאת תהיה הבעיה.

נעשה את זה גם בהוראת שעה כדי לראות איך זה מתקדם, אז תהיה לך הזדמנות לעשות את זה.

למה הוראת שעה?

כדי שתהיה לך הזדמנות אחרי שנה לראות איך העסק הזה עובד. יכול להיות שיתברר שהעסק הזה עובד לא טוב - - -

כן, אבל ברגע שהוראת השעה תתבטל, אני צריך לבטל את כל הקנסות שבהליך. אדוני היושב-ראש, הוראת שעה לא תועיל לי לשום דבר.

רגע, לא אמרתי עוד. חכה, אנחנו עוד לא הגענו. עזוב את הוראת השעה כרגע.

פשוט חשוב להסביר איך זה הולך בפועל.

רק רגע. כרגע עזוב את הוראת השעה. כרגע אנחנו עושים את זה, ואני מקווה שלא נגיע לבית-משפט, אלא מי שעומד להטיל את הקנס יפעיל את השכל הישר, והוא לא יטיל קנס כזה. אם הוא יטיל על אותם דברים הזויים שאמרנו, אז בטח שהאיש יבקש ללכת לבית-משפט.

אז אני רוצה שוב לשכנע, שעדיף לא לכתוב, לא "מהותי" ולא "מובהק", ואני אגיד לכם מה הסכנה. הסכנה היא שאתה משדר מסר שמשהו שהוא אינו מהותי ואינו מבוהק, עדיין אתה יכול להגיש כתב אישום.

לא.

כאילו אתה אומר שאתה מצמצם את העבירה, כי העבירה הקיימת כוללת כל מיני דברים שאינם מובהקים - - -

הבנתי. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת שזה ככה. אפשרות שנייה, אם אני לא אכתוב, אז מי שעשה דבר אזוטרי או הזוי, יטילו עליו גם את הקנס הזה. אז אני מעדיף לבחור בצד הזה.

אבל זה טיעון שאתה יכול להגיד על כל עבירה, על כל עבירה שהתובע יכול להטיל דוח על משהו אזוטרי. וברגע שאתה כותב שרק - - -

למה? אם נניח האיש מרמה בכוכבים, זה דבר ברור.

סעיף (ג) זה גם לא כל-כך.

אמרתי שאני אחזור ל-(ג).

נכון. אבל ברגע שאתה כותב שרק בדבר מהותי ומובהק אתה יכול להטיל קנס, זה אומר שבדברים האחרים, גם אם זה לא מהותי, גם אם זה לא מובהק, אתה יכול הטיל קנס. זה מסר שאינו נכון. אתה רוצה להגיד בכלל על העבירות המנהליות שברור שהפקח - - -

אתם רוצים לחלק את זה לשני מצבים? אם זה מהותי ומובהק, אז יהיה הקנס הזה. ואם זה יהיה לא מהותי ומובהק, אז - - -

זה כבר נעשה מסובך.

אז איך אני עושה את זה? אז איך אני יכול לעשות את זה?

אני יכול להניח את דעתה של הוועדה בצורה טובה יותר, בזה שאנחנו נדווח לוועדה אם הסעיף הזה הוא בעייתי או לא בעייתי, וניתן לזמן אותנו לדיון בנושא הזה, אם הוועדה תראה שאנחנו לוקחים את זה לכיוונים שאינם ראויים.

לא, אני רוצה הפוך. זאת אומרת, לא אכפת לי שיהיה הדיווח, הדיווח יהיה. נאמר ככה, כן יהיה כתוב "מהותי" ו"מובהק", ויש לאפרת חשש צודק שברגע שזה כתוב, משתמע לכל בעל בית-מלון שבכל אותם דברים שהם לא מהותיים ומובהקים, אפשר לרמות. וזה חשש. אז אני רוצה למנוע גם את החשש הזה.

וגם שבעבירות אחרות אפשר להטיל דוח על משהו זניח.

לא יודע, תיכף נראה את העבירות האחרות.

לא, בכלל. על כל מה שאתה לא אומר את הדבר הזה.

תיכף נראה. אני מדבר על פה.

תנאי של מובהק ומהותי זה משהו שהיה אמור להיות בשיא של כל עבירה מנהלית, זה הפשיטא של עבירה מנהלית.

לא בטוח.

"מובהק" בוודאי. הרי עבירה מנהלית מבוססת על עבירה פלילית שצריכה להיות מוכחת מעבר לספק סביר. ובנוסף, יש את הסעיף בחוק העונשין, שאומר שעל זוטי דברים לא אמורים להעמיד לדין. שני הכללים האלה צריכים להיות בבסיס של כל העמדה לדין ושל כל הטלת קנס מנהלי.

לזה אני מסכים, אבל כשזה מגיע לשופט, זה כן. כשמטילים קנס, אני רוצה שזה יהיה גם כתוב.

אבל זה מובנה בחוק. לא צריך שיהיה כתוב דווקא בחוק הספציפי הזה, כי אז זה מעוות.

אפרת, זה הסבר שלילי לגבי כל מקום שאנחנו לא כותבים. אז מה, שם כן מותר כשזה לא "מובהק"? כן מותר כשזה לא מעבר לספק סביר?

אז מה אתם רוצים, שלא נ אשר את זה? ברגע שמאשרים את זה פה, אני נותן ל"משחית" במרכאות, רשות, ואז לא יודע אם יבחין - - -

זו פעם ראשונה שקראו לי "משחית".

לא, לכן אמרתי: במרכאות. ברגע שנותנים אישור, אני לא יודע, הוא יכול לא להבחין בין טוב לרע. הוא מכיר את המושג הזה שקיים, אבל ברגע שאתה נותן את האישור, לא יודע אחר-כך איך זה מתנהל. ואם נניח אותו מפקח, יתברר שהוא צריך הרי גם להצדיק את זה שהוא נמצא שם, אז ברגע שלא יהיו דברים מהותיים, הוא יתחיל לרדת לזוטות אולי. מה אני יודע? הרי פעם זה היה במשטרה ככה.

בשום פנים ואופן לא. זה אף פעם לא הולך ככה, וגם לא יכול ללכת ככה.

אנחנו מדברים על בתי-מלון שמפרים בצורה גסה, אבל ממש גסה, את כל מה שנקרא: שקיפות, את כל מה שנקרא: פרסום ראוי.

אז תכתוב את זה. תכתוב: גסה. אנחנו מדברים עכשיו על קנסות. אני לא מדבר על מה שמותר לו או אסור לו להתנהג באופן כללי. אני מדבר על קנס.

הרי הסעיף מאוד ברור. כתוב בסעיף כך: "לא יפרסם בעל בית-מלון מידע שיש בו בכדי להטעות.". לא כתוב משהו אחר.

נתתי לך דוגמה, ואני מדבר מהמציאות מהחיים. כתוב נניח שעד 11 ארוחת בבוקר, ובפועל זה רק עד 10 וחצי.

אם בפועל זה רק עד 10 וחצי, האם זה לא הטעיה? ועוד איך הטעיה.

זה הטעיה. על זה אתה תיתן לו 9,000 קנס? אם אתה אומר לי: כן, אז אני לא יודע, אנ אתחיל לחשוב.

אם ביום מסוים, בגלל איזושהי תקלה, זה היה עד 10 וחצי, אז בחיים לא. לעומת זאת, אם הוא כותב בפירוש בפרסומת שלו – שזה דבר שלא כתוב אף פעם – אבל אם הוא מציין, למשל, שאצלו ארוחות הבוקר הן עד שעות מאוחרות, והוא כותב עד מתי, ובסוף יתברר שהוא מתפקד כרגיל והוא רצה ללכוד נופש פוטנציאלי, אני רואה את זה כחמור מאוד. אבל לא מעבר לכך.

ברור שאם באותו יום זה נסגר ב-10 וחצי מסיבות שונות, אז זה לא פרסום מטעה. המקרה הז הוא לא פרסום מטעה בשום קנה מידה והוא גם לא יעמוד במבחן בית-המשפט.

הנה, אתה הרי הסברת עכשיו שזה דבר חמור מאוד.

זה חמור מאוד אם הוא עושה בזה שימוש לצורך פרסומת, בצורה מובהקת. זה המקרה היחידי שאני יכול להעלות על הדעת.

יהיה כתוב אצלו בברושור, נניח: אורחת בוקר מ-7 עד 11, אבל פועל, אחרי 10 וחצי הם כבר סוגרים כי הם צריכים להתחיל להכין - - -

אז למה לעשות דבר כזה? למה להטעות?

הוא אפילו לא מתכוון להטעות. יש לו את הברושור הזה שהיה פעם, הוא לא מוציא עוד פעם, הוא לא רוצה להדפיס עוד פעם ורק בגלל זה לשנות את כל ההדפסות. פעם זה היה עד 11, הוא ראה שאנשים מגיעים יותר מ-10 וחצי, או שלוקח לו יותר זמן להכין את חדר האוכל לבשרי וכולי. כל מיני סיבות, והוא לא רוצה להדפיס עוד פעם. יש לו ערימות, והוא שם את זה. בסדר, זה הטעיה. על זה אני אתן לו את הקנס של 9,000? אם אתה אומר לי שכן, אז במפורש הייתי כותב עכשיו "מובהק" ו"מהותי", כדי שזה לא יהיה ככה.

אבל שברור יהיה, הוא זה שיפרש את ה"מהותי" ו"מובהק" - - -

אני רוצה שיפרש את זה כדבר מהותי. בגלל זה אני עושה את זה הוראת שעה - - -

ה"מהותי" וה"לא מהותי" בנסיבות האלה, זה הרבה יותר מובהק מהדוגמה שאתה נתת.

תראו, לא נוכל לאשר את זה אם יעבור הזמן.

אבל אני חייב לחדד את זה כאן. מה שנקרא: "מידע שיש בו כדי להטעות", זה לא החצי שעה הזאת לכאן ולכאן. ודאי שלא. אנחנו מדברים על מקרים שבהם הוא אומר שהספא כלול במחיר - - -

אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל כמו שאמרת לי לרגע שאם אתה היית צריך לדון, מבחינתך, זה הטעיה. וזה נכון, זה הטעיה. אני אומר שזה הטעיה.

כן, אבל אמרתי שתלוי בנסיבות המקרה. ואנחנו לא יכולים להיכנס מהותית כגוף שמטיל קנסות למקרים האלה בכלל.

רבותי, בואו נתקדם. לא אכפת לי שנמשיך, אבל תדעו שבסוף לא נוכל לאשר. אם תעבור השעה 11, אני מנוע מלאשר, אני מנוע מלקיים ישיבה.

אם לא תהיה ברירה, אולי נדחה. אבל אני משער שאנחנו נסיים תוך חמש דקות.

האם בהנחיות שלכם יש התנהגויות שאתם רוצים לקנוס? אתה כתבת איפה שהוא את המקרים?

לכן אני אומר, הדוגמאות שהגיעו אלינו הן רחוקות מהדוגמאות שניתנו כאן. הן בעיקר שירות שהובטח ולא ניתן, ובעיקר שירותים מובהקים שרואים בעליל שבית-המלון - - -

אני רואה שהכנסת את המילה "מובהק" אפילו, אז למה שלא תכניס את זה פה? אני לא מצליח להבין. הרי אתה בעצמך אומר: מובהק, כלומר, לא על כל דבר.

ומה עם שירות שהובטח ולא ניתן?

שירות שהובטח ולא ניתן ,בין אם מובהק או לא מובהק, זה בדיוק הסעיף.

זה לא בדיוק הסעיף.

כלומר, אם למשל הוא מפרסם half-board, וזה לא half-board. אם הוא מפרסם ספא, ואין ספא.

מה שאתה אמר: דוגמאות, אני מבין. אבל יש כל מיני שירותים ברמות הרבה יותר נמוכות, שלא מגיעים בפרסום של העיתון. בפרסום של העיתון לא מכניסים כאלה פרטים, אבל בברושור שהוא מפרסם יש כל מיני דברים.

התלונות והמקרים הם בעיקר, וכמעט רק – כי אני פשוט רוצה להשאיר פתח גם לדברים פשוטים יותר שבכלל לא ראוי שניכנס אליהם, ואנחנו לא נכנסים אליהם, הם הטעיה מובהקת. הטעיה מובהקת זה המקרים שאני נתתי. אין דברים אחרים.

אז יש לי הצעה שאולי תספק אתכם, לכתוב: שירות שהובטח ולא ניתן או שהוצג מחיר שאינו נכון.

לא, זה לא מספיק.

למה זה לא מספיק?

אפרת, אני חושש שיכול להיות שיהיו עוד דברים ויגידו, רק זה, רק על זה אתם יכול לקנוס.

אבל יש לך את הניסיון, אתה יכול להגיד לנו אם - - -

אני עוד פעם אומר: זה לא עוזר לי.

למה זה אל עוזר לך?

אמרתי, אם היה כתוב בברושור עד 11, והוא בסוף עשה את זה עד 10 וחצי.

אז לפי הנוסח שלי הוא לא יכול להיקנס: שירות שהובטח ולא ניתן.

נו, הובטח.

לא, שירות.

מה, שעות פתיחת חדר-אוכל? מה פירוש? ועוד איך. זה "סופר" שירות.

אבל כשאני מדברת על שירות – יש ספא או אין ספא, יש אוכל או אין אוכל.

לא, מה פתאום? ואם נניח חדר אוכל אצלו זה מ-7 עד 8 וחצי בבוקר?

אני חושבת שכדאי לראות מה הן התלונות שבאמת מגיעות.

עזבו, זה לא חשוב מה הגיע עד עכשיו ומה יגיע אחר-כך. אנחנו צריכים לכתוב משהו שאני יודע שאני יכול להרגיש איתו שלם. יכולים תמיד לקרות מקרים, ומישהו כן יתלונן ומישהו כן יעשה, ואני לא יודע מה יקרה. אז אני אומר, כל העסק הזה לא קל לי, כי כאן יש כל-כך הרבה דברים של שיקול דעת או תחום אפור. אז אני מנסה, לפחות פה – עוד מעט נחזור ל-(ג), כי אני לא סגור איתו, אבל שלפחות נרגיש שאנחנו מנסים ל כוון. אני לא מדבר אם בתי-המלון לשקר או לא, אלא לכוון את קונסי הקנסות – כי אנחנו הולכים כאן להטיל קנס, קנס גבוה, לכוון למה אנחנו מתכוונים.

זה, דרך אגב, לא מפריע לכם אם אתם רואים שמישהו הטעה, ונניח כתוב: 11 והוא פותח עד 10 וחצי. בלי קשר, אתם יכולים להזהיר אותו ולהסב את תשומת ליבו, וכולי. זה משהו אחר, אבל כאן, כשאני מדבר על קנס, אז לפחות אני רוצה שזה יהיה משהו - - -

אני מציע שנתקדם, אני מציע לכתוב: "מהותי". אם אתם חושבים ש"מובהק" יכול להוסיף, אז "מהותי ומובהק". לא יודע.

"מהותי" יותר נוח לנו.

אולי להגדיר "מהותי" כדבר שבלעדיו אדם סביר לא היה הולך לבית-המלון. כדי שנבין מה זה "מהותי". אם זה בסדר לכם.

כן, אין לי בעיה.

זה כן נותן. כל בר דעת, ברגע שכתוב "מהותי", אז הוא מבין, שם אותו בגבול, שלא הולכים כאן לחפש קנס על כל פרסום מטעה הכי קטן, אלא נותן לו את הכיוון.

יפעת, אז את מציעה להגדיר "מהותי" – שאדם סיבר לא היה - - -

אני, קודם כל, שואלת את אלי כדי לדעת שזה מקובל.

בהחלט, בהחלט.א ין לי בעיה.

זה לא מצמצם מדי?

לא, לא.

שזה היה משפיע על החלטתו. בריכה, למשל – אם יש בריכה או אין בריכה, זה דבר שמשפיע על זה שאדם ילך למלון או לא.

וספא וכולי, דברים כאלה.

ובהנחיות יהיה כתוב, מה הדוגמאות ומה הדברים.

ותקנה 19 מדברת כמובן על משהו שנדרש על-פי החוק.

"(1) את מחיר השירות הניתן בו, כשהוא כולל מס, אגרה ותשלום חובה, וכל תשלום אחר הנלווה לשירות" - - -

"(2) את המחיר בעד שירות נוסף הניתן בבית המלון – בכל חדר" - - -

זה דבר שהיה מאז ומעולם. הדרישה הזאת היתה מאז ומעולם.

"(3) תפריט הכולל פירוט המנות," - - -

כאשר בית מלון עונה על התנאים האלה בקלות - - -

הבנתי. יש לי עוד נקודה, בנושא של ילדים. ראיתי שבבתי-מלון יש דעות שונות או מנהגים שונים איך להתייחס – משפחה מגיעה נניח עם שלושה ילדים, ילד אחד הוא בן שנתיים – האם לוקחים אותו בחשבון כבן-אדם, האם מחייבים או לא.

זה דבר מהותי מאוד.

דבר מהותי מאוד. למשל, אם בית-המלון מפרסם שזה כולל ילדים, ולפי החוק ילדים זה עד גיל 18 – אם בית-המלון יגיד אחרי שכבר האדם הגיע לבית-המלון: לא, התכוונו לילדים עד גיל שנתיים, ולמבוגרים יותר תצטרכו לשלם תשלום נוסף, זה ועוד איך מהותי - - -

זה כן, אבל אני כבר עברתי ל-19. ב-19, במה שצריכים לפרסם, לא צריכים לפרסם את הנושא הזה, נניח, מה גיל הילדים, כדי שאדם ידע מראש: בדרך-כלל אם מגיעה משפחה, צריך לדעת אם בית-המלון הזה לוקח מגיל שנתיים ומעלה, זה נחשב כמבוגר, ויש בית-מלון שיכתוב מגיל ארבע, נניח, אז אדם עם כמה ילדים יעשה חשבון וילך למקום השני. זה יכול להיות נפקא מינה גדולה, ואני רואה את זה בפועל.

נניח בחנוכה, את היודע שאנחנו מורידים את הציונות הדתית לאילת, ויש 10,000 חבר'ה, ומגיעים משפחות עם ילדים, וזו אחת השאלות המרכזיות ששואלים – עד איזה גיל מחשיבים את זה כפטוּר. זו שאלה חשובה.

בדרך-כלל מתקשרים למלון.

לא תמיד מתקשרים. אדם רוצה לדעת, מסתכל, הרי לא יתחיל לצלצל לכל בתי-המלון. יש מבחר גדול של בתי-מלון.

אם למשל, הוא אומר שאפשר להכניס בחדר עד שלושה ילדים, אז לא שואלים בני כמה הילדים.

לא להכניס, אבל מחייבים. לדוגמה, ילד עד גיל שנתיים, אתה לא מחייב שום דבר, גם לא אוכל. יש בתי-מלון שאומרים, עד גיל ארבע אתה לא מחויב בכלום.

צריכה היות שקיפות מלאה. ברגע שיש הטעיה - - -

לא הטעיה, אבל כמו שאתה כותב פה, שצריך להיות כולל הכול – השאלה היא אם לא שווה להכניס גם את האלמנט הזה.

בדרך-כלל יש אחד בחדר זוגי או אחד בחדר יחיד, יש שניים בחדר זוגי או בחדר יחיד, ויש לפעמים שזה כולל גם עד שלושה ילדים בחדר והמחיר כולל עד שלושה ילדים בחדר. ברגע שהוא למשל, כותב את זה, אז הוא חייב לכתוב את זה בצורה ברורה מאוד.

אם הוא כותב אחד בחדר או שניים בחדר, כולם יודעים מה זה. הוא לא צריך לכתוב. אבל ילדים – אחד בחדר או שניים בחדר, זה לא שנוי במחלוקת. כל אחד יודע מה זה אחד ומה זה שניים.

השאלה היא איפה אתה רואה את הבעיה.

אני רואה את הבעיה בגיל, איזה גיל נחשב כילד. לכל בית-מלון יש את המנהג שלו, אין לי בעיה. אבל שבית-המלון יכתוב, שידעו, שלא יהיה מצב שמשפחה מגיעה ופתאום יתברר לה שגם על הילדים עד גיל שנתיים – כשבשנה שעברה הם היו במלון השני ושם לקחו רק מגיל ארבע, נניח.

על מה בדיוק הסעיף הזה חל. איפה בית-המלון חייב להציג את הדבר הזה. כי יכול להיות שבמקרה שלך, איפה שהוא בכל הניירת הם כתבו לך את זה, אבל זה לא באופן ברור.

לא, באותו מקום שבו כתוב המחיר.

בכל מקום שבו הוא מציג.

אז זאת השאלה: איפה הוא מציג את המחיר של הילד, לדוגמה?

זה ככה: אם הוא מציג מחיר, והוא מציג מחיר נוסף על שירותים נוספים, אז זה במקום שהוא מציג. בעבר, דרך אגב, זה היה צריך להיות בדלפק, כאשר היום זה מצחיק, אז לא דורשים את זה בעצם.

אז איפה כן

בכל מקום שבו הוא מציג. הוא יציג את זה באתר שלו. הוא יציג את זה בכניסה לחדר אוכל. הוא יציג את זה בכניסה לספא - - -

אז בברושור הוא כן חייב?

ואם הוא מציג בברושור מחיר, אז הוא חייב להציג, בהחלט.

בכל מקום שהוא מציג מחיר.

אז אני מציע שיהיה כתוב - - -

לא, אבל זה שייך לתחום הגנת הצרכן, כאשר אנחנו בפירוש יכולים להנחות בתי-מלון איזה דברים הוא חייב להציג ובאיזו רמת פירוט. ובהחלט, בהתאם להערה שהערת קודם, יש מקרים שאנחנו נצטרך לדרוש הבהרה לגבי הילדים אם זה לא ברור.

צריך, כי להערכתי זה לא ברור, כי אני רואה בתי-מלון נוהגים מנהג שונה. אם כולם היו נוהגים אותו דבר, לא היתה לי בעיה. אבל מאחר שנוהגים, ואני יודע שזו בעיה, נתקלנו בזה, אז הדברים - - -

ככל שתהיה הנחיה ברורה, והם יפרו את ההנחיה, אז נוכל לקנוס. אבל כל עוד שלא - - -

לא, אני לא רוצה לקנוס, רק שיפרסם, שאנשים ידעו, ולפי זה יחליטו לאן ללכת.

ההערה מתקבלת.

אם כך, בוא נחזור לסעיף (ג).

אז את 19 אתה מאשר, בעיקרון?

כן, אבל אני אומר רק שלציין בהנחיות - - -

אנחנו רושמים את זה לפנינו.

אבל הם יצטרכו להעביר לנו, אני רוצה לראות את זה. גם בסעיף הקודם היה משהו שאמרנו שיעבירו לנו - - -

הנחיות בדבר מחירים. בסדר גמור.

בואו נחזור לסעיף (ג): "בעל בית-מלון שדורג, לא יפרסם את בית-המלון באופן שמשתמע ממנו כאילו אינו מדורג."

זה דבר שקשור להתנדבות - - -

אנחנו מבקשים את הסעיף הזה אף על-פי שבפירוש - - -

אם אתה אומר שאתה לא רוצה להטיל עליו חובה לפרסם את הדירוג, אז מה - - -

השאלה היא למה אנחנו צריכים. אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה בגלל שאני צופה שיהיו הרבה מאוד קנסות בהתאם לסעיף. אבל בגלל הנראות של החובה בדבר, והחשיבות של הדירוג, אנחנו חייבים את הסעיף הזה. הסעיף הזה לא יביא לתקלות.

לא, אבל בסעיף הבא אתה הרי כותב שאם הוא דורג בארבע, אסור לו לכתוב חמש. זה ברור. עכשיו יש לנו את האפשרות, כשהוא דורג בארבע, והוא לא חייב לכתוב ארבע, הוא לא חייב לכתוב כלום, אתה אומר, אבל אתה לא רוצה שיכתוב משהו – אם הוא כותב חמש, אז זה עבירה (ד), ויש עליו קנס של 9,000, נניח. אבל אם הוא כותב משהו שמשתמע מזה שהוא חמש, למרות שהוא ארבע, אז אתה תטיל עליו שש.

זה (ד). (ג) זה אם, למשל, הוא יכתוב בפרסומים שלו שבתי-המלון בישראל, מה הדירוג של המלון – בתי-המלון בישראל לא חייבים בדירוג. ובהערה הזאת משתמע כאילו הוא לא דורג כאשר הוא דורג. במקרה הזה אני אקנוס אותך. הנה, דוגמה.

הוא כתב דבר שהוא אמיתי.

אבל הוא כתב את זה ברובריקה, שהוא היה לכאורה אומר: אני בדירוג כזה וכזה, במקום לכתוב הערה שממנה משתמע כאילו הוא לא בעסק.

הוא יכול לצאת מהעסק?

הוא יכול לצאת. אם הוא יֵצא, אז הוא יכול לכתוב את ההערה הזאת. לעומת זאת, אם הוא - - -

נו, אז מה הבעיה? אז למה שלא יֵצא מהעסק אם הוא כותב את זה?

אז הוא יוצא. אבל אנחנו חייבים לתת משמעות לכל הנושא של הדירוג.

הוא יצא הרי. אתה תתבע אותו, הוא יגיד: אני יוצא מהעסק.

לא, אם זה היה בזמן שהוא דורג, והוא לא יצא מהעסק, הוא עבר על החוק.

אז בשביל מה לו להיכנס לעסק? ואחרי שהוא קיבל את התוצאה, ואתה רואה שהתוצאה לא מוצאת חן בעיניו, לכן הוא מפרסם שהוא כאילו – למה שלא יֵצא?

כל הנושא שנקרא: דירוג וולונטרי, הוא להצהיר הצהרה שהיא בעלת זיקה מלאה לגורם רשמי שבדק אותו.

אלי, זה כל-כך אפור - - -

אם אתה, למשל, רוצה לדעת אם בית-מלון מסוים הוא בית-מלון טוב, ואני לא מדבר על הארץ, שאנחנו מכירים את הכול, או אנחנו חושבים שאנחנו מכירים. נניח שאנחנו חושבים שבית-המלון הוא ברמה גבוהה, ואין לך שום כלים לדעת, ברגע שאתה שומע שמדרג שעוסק בדירוג בין-לאומי של כוכבים באירופה, נתן דירוג של שלושה, ארבעה או חמישה כוכבים, זה יוצר אמינות.

אמת. אז תחייב. כל זמן שאתה נמצא ב"פול" הזה, אתה חייב לכתוב את הדירוג שלך. אתה לא צריך לכתוב כלום, אבל אם לא, אתה חייב לכתוב את הדירוג שלך, אלא אם כן תצא. את זה אני יכול להבין.

כן, אבל זה בשלב הזה לא חייבנו.

אם לא חייבת, אז מה בדיוק? יש אינסוף אפשרויות שאתה לא יודע להגיד מה זה. הרי הוא לא כותב שאני חמש כשהוא ארבע, כי זה סעיף (ד). זה כל-כך אפור

אני חייב לומר משהו. אנחנו לא עוסקים עכשיו בתקנות שירותי תיירות (בתי מלון) ובשינוי לתקנות. אני מסכים בהחלט שניתן לדון בסעיף הזה עצמו, ולחשוב אם לשנות אותו, או לא. אבל הסעיף הזה מדבר על דירוג ועל החשיבות של הדירוג, והעבירה בהתאם לתקנה 18(ג) זה מי שיוצר בכוונה איזשהו מסך עשן של: הוא לא מדורג. במקרה הזה, שהוא מקרה יחסית רחוק, רק אז אנחנו קונסים. אבל בגלל שבעצם מי שעושה דבר כזה עובר על החוק, אנחנו חייבים שזה יהיה במסגרת הקנסות. אבל זה נכון שהסיכוי שיקרה דבר כזה הוא יחסית רחוק.

אני לא מרגיש איתו טוב, ואני חושב שגם חברי, אורי מקלב, לא הרגיש. הייתי כותב – הוא שייך לכוחותיכם?

איפה המחלוקות?

אין מחלוקות. הוא יועץ השר.

אהלן, מה נשמע?

בסדר. אתה כבר חיכית בחוץ. היית בטוח שאחרי חמש דקות הם יוצאים. נכון?

ככה זה היה אמור להיות. כי זה מוסכם כבר על כל הצדדים - - -

מה זה, מוסכם? הדיון בוועדה.

שם לפרוטוקול. זה דיון ועדה פה.

זה דיון ועדה פה. מה זה, מוסכם על כל הצדדים?

זה לא התייעצות.

זה מוסכם על כל הצדדים, פרט לכנסת. קודם כל, תגיד את השם.

זה דיון של ועדה לכנסת. בוא תגיד את שמך לפרוטוקול.

ליאור פרבר.

תפקיד?

היועץ המקצועי של שר התיירות.

ובכלל עוד לא קיבלת רשות דיבור. אז רק דקה.

אני חוזר ואומר: מאחר שזה כל-כך אפור, אז יכול להיות שאם היתה תוספת של: לא יפרסם בית-המלון במכוון ובאופן מובהק - - -

זה ה"באופן שמשתמע", זה בדיוק המילים האלה במילים אחרות.

לא, "באופן שמשתמע" זה גם לא חייב להיות במכוון. זה יכול להיות שהוא בכלל לא שם לב, לא כתב ולא התייחס. כי תראה, השטח האפור פה הוא ענק.

אבל אתה מציע שאנחנו נחייב בית-מלון בכל פרסום שלו, לפרסם שהוא מדורג.

לא. אמרתי הפוך. אמרתי, אם אתה מחליט שכל בית-מלון שנמצא ב"פול" יכתוב במפורש את הדירוג שהוא קיבל, אני יכול להבין. לא יודע אם הייתי מסכים או לא, אבל אני יכול להבין, וזה עושה שכל, כי אם זה לא מוצא חן בעיניו, הוא יֵצא מה"פול".

אבל פה זה משהו אחר. פה הוא לא מפרסם שקר. כלומר, כרגע הוא לא כותב חמש, כי אם הוא כותב חמש, זה כבר סעיף (ד). פה אתה אומר שהוא כותב משהו שמשתמע. ביקשתי ממך לתת דוגמאות. בדוגמאות שניתנו, עם חלק אני מסכים, ועם חלק אני אומר, מה פתאום? זה נקרא, "שמשתמע"? זה אפור מאוד. ואפור מאוד, המשמעות היא שאנחנו נותנים למישהו להחליט לפי שיקול דעתו מתי כן ומתי לא, כשאני צריך לחתום על התקנות האלה. וכשאנחנו צריכים לעשות את זה, אנחנו מנסים לצמצם, גם לגבי השפיטה, לצמצם את שיקול הדעת ולתת לו דברים מסודרים, שהוא יֶדע.

אז לכן, אולי אם אני אכתוב שהפרסום לא משתמע, יכול להיות שהוא עשה את זה בשוגג בכלל. יכול להיות שהפרסום צריך להיות במכוון ובמובהק. זאת אומרת, שיש כאן שני דברים – גם הוא עשה את זה במכוון, וגם שזה מובהק, נניח.

"מכוון" זה בוודאי לא מסתדר עם הנושא של עבירה מנהלית, שמפקח מטיל את הקנס, כי מתחילים לבדוק פה את היסוד הנפשי. זה בדיוק העבירות שלא מתאים בהן לבדוק אם הוא כן התכוון – אז הוא יגיד, לא התכוונתי, תוכיחו שהתכוונתי.

אז תני לי הצעה אחרת.

אני הייתי מציעה לכם לשקול אם זה באמת דרוש בשטח, כי רוב המקרים יהיו ב-18(ד), אז אולי שווה לשקול אם אתם חייבים את הסעיף הזה.

אנחנו חייבים.

אני רוצה להגיד עוד משהו לפני שאנחנו ממשיכים. אני שמתי לב שהשמטתי בטבלה כמה סעיפים: 19(ב), 19(ג), ו-19(ד). אז כשנסיים את הנושא הזה - - -

כן, ברור שזה (א), (ב), (ג), (ד).

זה (א), (ב), (ג), (ד). אין לך את זה בטקסט.

לא, גם בשלי וגם בשלהם אין לי.

אז אני אקריא את זה - - -

רגע, בואו נגמור את הנושא הזה. חבר'ה, בואו נעשה מהר, כי אני כן רוצה לסיים.

אנחנו חייבים את 18(ג).

אז אתה חייב להכניס כאן עוד מילה שתצמצם כמה שאפשר את שיקול הדעת.

אבל המקרים הם מובהקים, והם לא בעייתיים.

הם לא מובהקים.

תן דוגמה של משהו שאיננו מובהק.

לא יודע. אין לי מושג להגיד.

הוא בסך-הכול פרסם שהוא בית-מלון. זה לא פרסום שראוי להטיל עליו קנס. הכול בסדר.

תכתוב שאני בית-מלון טוב ומכובד, וכולי - - -

זה לא נקרא בשום קנה מידה - - -

לא יודע, מחר יבוא מישהו ויגיד, אם דירגו אותך בשלוש, אתה לא יכול לכתוב שאתה בית-מלון טוב. יבוא מישהו ויגיד כך, ויש הצדקה.

לא, לא, ממש לא. זה אפילו לא קרוב.

אני אומר, הרי אם שנינו היינו מחליטים לבד, אז יכול להיות שהיינו מוצאים את הדרך. אבל לא יודע מי, יכול להיות שאם הוא דורג בשלוש והוא יכתוב: אני בית-מלון טוב, יבוא מישהו ויגיד: זה לפי (ג) קנס של 6,000 שקל.

לא, לא. אבל זה לא המקרה. כי בית-מלון שאיננו - - - זה בית מלון שצריכים לסגור אותו, ולא בכך מדובר.

למה, שלוש צריכים לסגור?

שלוש הוא בית-מלון מצוין. גם שניים הוא מצוין. הרי הקריטריונים הם אחרים.

אם הוא כותב שאני בית-מלון טוב, כל אדם רגיל י חשוב שהוא לפחות ארבע או חמש. אולי.

לא, לא, לא.

אתה לא צריך לשכנע, אבל יֵשב מישהו ויסביר את זה כך וייתן לו קנס. מה נעשה?

אבל הקנס הוא אף פעם לא ברמות של שיקול דעת בדוגמאות שאתה חושש מהן.

למה? אם יש לו כאן את המנדט לעשות את שיקול הדעת, אז למה לא?

זה לא שיקול דעת בתחום כל-כך רחב בהתאם לגחמה של המפקח, כאשר מדובר במפקח שפועל לפי אמות מידה ובייעוץ משפטי צמוד, כי הדברים האלה עשויים להגיע לבית-משפט. הרי אם אנחנו ניתן קנסות שלא ראויים, ובית-המשפט יחליט ההיפך, אנחנו נמצאים במצב לא - - -

הוא לא יגיע לבית-משפט. אתם הרי מנצלים את זה שאדם, על 6,000 שקל, לא ילך לבית-משפט, אבל זה יכאב לו. זה יכאב לו, ואני לא רוצה את זה.

קודם כל, ברוב המקרים לא. אבל אין ספק שאם יהיה מישהו שינצל את זה לרעה, זה - - -

טוב, בוא ננסה כך: "בעל בית-מלון שודרג, לא יפרסם את בית-המלון באופן שמשתמע ממנו באופן מובהק כאילו אינו מדורג." אולי זה ייתן קנה מידה מסוים. נותנים כאן שיקול דעת אדיר למישהו שיקבע אם ייתנו לו קנס או לא. אז אמרתי, אם אתה הולך לשופט, אז אני סומך, לשופט יש מספיק שיקול דעת. או נותן את זה מישהו כתחליף - -

אפשר לבקש להישפט.

כן, אבל אנחנו מגיעים לאבסורד ואני אסביר למה.

- - או נותן מישהו כתחליף. אז אותו מישהו שנותן כתחליף, שיש לו שיקול דעת רחב, אני אומר: אדוני, אני רוצה לצמצם לך את שיקול הדעת. צריך להיות משהו מובהק שמשתמע, לא משהו קטן.

אבל נוצר מצב מוזר מאוד בנסיבות של הדיון, ואני חייב להגיד את זה. תקנות שירותי תיירות בתי-מלון נקבעו כבר בשנת 2013, והתקנה הזאת נקבעה כבר אז, כאשר ההוראה שלא לעשות משהו נקבעה כבר גם אז.

אין לי בעיה. דרך אגב, אם הולכים לשופט, אמרתי לך מראש, לא הייתי עושה כאן שום שינוי, כי אני סומך על שיקול דעת של שופט. תרשמו בפרוטוקול שאני סומך. כאן כל הרעיון הוא שאני הולך לתת קנס כתחליף, וקנס לא נותן שופט, ואני נותן מישהו לפי שיקול דעת. אז שופט, בגלל זה הוא שופט, בגלל זה הוא עבר את כל ההתמחויות ואת הכול, שהוא יודע להפעיל שיקול דעת והוא אדם אובייקטיבי וכולי.

פה יושב במשרד מישהו, שאני לא יודע, יכול להיות שהיום הוא מצוין - - -

אבל כל מערכת הקנסות תלויה בבני אנוש.

אבל בדרך-כלל בגלל זה הוועדה מאשרת דברים שהם כן או לא.

אבל שוב, זה לא מישהו שהוכשר לזה, זה הרי לא שופט שהוכשר. לכן אני רוצה קצת, איפה שיש שיקול דעת, וזה לא שופט – דרך אגב, בנושאים כבדים, גם כשמגיעים לבית-משפט, אני מבקש לתת צמצומים כדי להגביל גם את השופט בשיקול הדעת. אם תראה את חוק הטרור, וכל מיני דברים, אנחנו נכנסים גם לגבי שופט.

זה דבר ששנוי במחלוקת, דרך אגב. מה שנקרא: הבניה שיפוטית - - -

אני יודע, אז אני כן מכניס, כי בית-המשפט העליון לא משתמש בזה. אז אנחנו מנסים להכניס, כשזה דברים עוצמתיים. אבל ככה, בדברים כאלו אני סומך על השופט. אבל כשאני יורד מדרגה של שוט, אני אומר, בוא ננסה לצמצם את שיקול הדעת שיידע מה שנינו מתכוונים כרגע, כי אנחנו מסכימים.

אם היית אומר לי שאתה מתכוון גם לדבר הכי אזוטרי, אז זה סיפור אחר, אז יש לנו מחלוקת. אין לנו מחלוקת. אבל כשזה יגיע בגלגול, ואני לא יודע, עכשיו, בעוד שנתיים-שלוש, ואתה כבר נהפכת למשהו אחר – לכן אני אומר, אם מכניסים ב"אופן שמשתמע ממנו" או "באופן מובהק" - - -

זו היתה ההערה מקודם. אם זה לא מובהק, אז הם לא היו אמורים להטיל - - -

לא, פה מדובר על הדרגה של הפרסום. זה משהו אחר.

אני אסביר איך הדברים נעשים.

ויש עוד את ההמשך של 19.

רק מילה קטנה שאני רוצה להניח את דעתך. בסופו של דבר, הדברים נקבעים בעיקר על-ידי התובע של המשרד, ולו בשל העובדה שכל דבר חייב לעבור דרכו, כי הרי כל קנס, יש לו פוטנציאל להיות בבית-משפט. תובע של משרד הוא בדרך-כלל עורך-דין שיכול להיות שופט. לא ממנים תובע ללא - - -

זה מה שאמרת עכשיו? הרי יש תובע ויש סנגור, והשופט בהרבה מאוד מקרים לא מקבל את הדעה של התובע. זה לא אומר. עזוב, חבל, בוא קבל את עמדתי, אחרת, נצטרך להוריד את (ג). יש אפשרות להוריד את (ג)?

תחשוב על זה אולי עוד מעט, בזמן שנעבור ל-19.

תקריאי את 19.

ההמשך של 19 זה 19(ב):

"(ב) מחיר כאמור בתקנת משנה (א) מותר להציג במטבע חוץ, ובלבד שהוא מוצג גם בשקלים חדשים" – אז אתה יכול גם וגם – "כולל מס ערך מוסף". בי"ת, שהעניין של מחירים חל גם על פירוט מחירים בחשבוניות, לא רק על הצגת מחירים. ודל"ת, שאתה חייב להציג את המחירים גם בעברית וגם באנגלית.

כשזה פשוט השירותיות של בתי-המלון.

בסדר. זה אני מוכן. אין כאן מישהו שיבקש בערבית וכולי, אז זה בסדר כרגע. את העברית אני דורש, ובאנגלית – אני מניח שכל בית-מלון ירצה לעשות גם באנגלית. אז זה בסדר.

נכון. יכול להיות שיש בתי-מלון - - -

את הדברים האלה קיבלנו. אני מציע שנכניס כאן את זה כדי שנוכל להצביע. יש לי חמש דקות.

או להוריד את (ג).

או שתורידו את (ג), לא אכפת לי. כי (ד) נותן לכם פתרון.

אז מה אתה מציע?

אני מציע ככה: אני שוב אומר, אני לא יודע אם זה יענה או לא, ואם אורי היה פה, אני לא יודע אם הוא היה מסכים גם לזה: "בעל בית-מלון שדורג לא יפרסם את בית-המלון באופן שמשתמע ממנו באופן מובהק כאילו אינו מדורג." – לצמצם קצת את שיקול דעת.

זה צריך להיות בעבירות המנהליות - - - לעניין עבירה שמשתמע ממנה - - -

את הנוסח אתם תקבעו אחר-כך ביניכם.

אנחנו לא מתקנים את הסעיף עצמו, אנחנו קובעים תנאי בתקנות המנהליות. ככה זה עובד.

לא יודע. אני סומך עליכם שתמצאו את הדרך איך להביע את הדבר הזה.

אז איזה תנאי אתה רוצה להכניס כאן?

אמרתי: "שמשתמע ממנו באופן מובהק".

בסדר. אני יכול להכניס את התנאי הזה, אני יכול לחיות איתו.

אז אנחנו נעלה את זה להצבעה, עם שני שינויים. כמה שינויים עשינו?

שני שינויים. אם תסתכלו על התקנות – תקנה 1 היא בעצם תקנה טכנית, אם אתם מסתכלים על הנוסח, ומדובר בתיקון טכני לחלוטין. תקנה 2 היא בעצם קביעה של העבירות שאנחנו עברנו עליהן. אנחנו נוסיף את שני השינויים שהוועדה החליטה - - -

מה זה שני השינויים?

ב-18(ג) זה יהיה "באופן מובהק", וב-18(ה): בעניין מהותי שהיה יכול להשפיע על החלטת האדם, משהו בסגנון הזה.

ואתם תעבירו לנו גם את ההנחיות, שאנחנו נראה שאותם דברים שדיברנו שמקומם שם, שיהיו בזה. אם זה מקובל – היועץ לשר, מקובל?

אב אתה מאשר את התקנות בלי שאתה מקבל את ההנחיות. אתה לא מחכה להן.

אני סומך עליהם.

אנחנו נעביר את זה עד מחר. כנראה שזה יהיה היום.

בסדר גמור. אלה למעשה תקנות שלא צריכות להגיע למליאה, אנחנו מאשרים, ומי חותם על זה? שרת המשפטים?

שרת המשפטים, ויש לנו מכתב אישור.

אז איך אומרים, היא לא תחתום אם אנחנו לא נקבל את ההנחיות.

היא לא תספיק לחתום עד שאני אעביר את זה.

אני יודע. לכן אני אומר, עד שאתה תעביר ועד שהיא תחתום, זה לא שר התיירות, אז זה בסדר גמור.

מי בעד לאשר את תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – חיקוקי תיירות) (תיקון), התשע"ו – 2015?

זה יהיה 2016.

בסדר, ויתוקן בהתאם לזה. ומי שחותמת היא עדיין – לפעמים אנחנו מקבלים משהו מהשר הקודם.

עכשיו יצאה לנו הנחיה שאנחנו מבקשים את החתימה של השר החדש.

אז אני אומר, היא השרה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד

התקנות אושרו.

פה אחד זה אושר. בהפתעה, מה שנקרא. תדעו, אם אורי היה נשאר פה, החיים היו יותר קשים. שיהיה בהצלחה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.