הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספיםלפי חוק ביטוח רכב מנועי

יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ו (05 בינואר 2016), שעה 10:00

משתנים שעל פיהם יקבע תעריף הביטוח בענף ביטוח רכב חובה

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יצחק וקנין

מיקי לוי

אורי מקלב

משה גפני

אוסאמה סעדי

אדהם דראושה - צוות ביטוחי חבויות, משרד האוצר

אסף מיכאלי - מנהל מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

ודיע עיאד

-

מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ניר ברטל - מנהל צוות ביטוחי חבויות, משרד האוצר

עידן עבודי - ראש תחום אנרגיה, משרד התחבורה

אליהו ברמי - ק' בוחנים ארצי, המשרד לבטחון פנים

עמי רוטמן - יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

דניאל ישראלי - סמנכ"ל,אקטואר ביטוח כללי - מגדל, איגוד חברות הביטוח

יואב ענתבי - סמנכ"ל ,ביטוח אלמנטרי, איגוד חברות הביטוח

קובי סודאי - נציג חטיבת הדו-גלגלי, איגוד לשכות המסחר

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

טל ברין - מנכ"ל, דוד לובינסקי

גדעון פרדר - אופנוען מאומן, מדריך ראשי

שחר שרצקי - איתוראן, מנהל תחום ביטוח

אילן גרודסקי - מנהל תחום טכנולוגיה, עמותת אור ירוק

שי פלדמן - מנכ"ל, חברת הביטוח AIG

יפעת רייטר - סמנכ"ל, חברת הביטוח AIG

אירית נחמני

–

שדלנית, דוברות חברת הביטוח AIG

עידית שבתאי סידיס - שדלנית (פוליסי), איגוד חברות הביטוח

גידי זאגא - שדלן, יבואני הרכב הדו-גלגלי בלשכת המסחר

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

שרון רפאלי

משתנים שעל פיהם יקבע תעריף הביטוח בענף ביטוח רכב חובה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה ובוקר טוב למצטרפים. הייתה לנו אי הבנה מסוימת כי הוועדה הזאת היא ועדה משותפת, זה לא ועדת חוקה רגילה. גם בהרכב שלה היה מה שאנחנו הצענו, ומה שבסוף דוד ביטן הוסיף בלחץ של המפלגות. אז זה לא הרשימה שראינו אתמול, אלא רשימה של שבעה ושבעה, כלומר ארבעה עשר חבר'ה. ועדה גדולה מאוד.

איפה ועדת הכספים?

אני לא בטוח שאתה בוועדה.

אני לא מהשבעה, זה בסדר.

אנחנו שמחים שאתה נמצא אתנו.

מיקי כן בוועדה.

אני לא באתי בכובע של ועדת כספים. אני באתי בכובע של האכפתיות.

אני אקריא את השמות של הוועדה המשותפת כדי שנדע כי היה קצת בלבול. מטעם ועדת חוקה: ניסן סלומינסקי, אורי מקלב, רויטל סויד, ענת ברקו, נורית קורן, בני בגין ומיכל רוזין. מטעם ועדת כספים: מיקי זוהר, איציק וקנין, מיקי רוזנטל, מיקי לוי, באסל גטאס, אורלי לוי אבקסיס ואלי כהן. זאת הרשימה, אבל אנחנו שמחים עם כל מי שהצטרף אלינו. אני מניח שהדיון פה לא יהיה קואליציה-אופוזיציה, אלא לפי גופו של עניין.

הבנתי שיש בקשה של משרד האוצר להקרין מצגת. נאפשר לכם.

בוקר טוב, תודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת. אני ראש תחום ביטוח כללי באגף שוק ההון במשרד האוצר. הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון הקודם. במסגרתו אנחנו נבקש להביא לאישור הוועדה שלושה פרמטרים חדשים שישמשו בתמחור ביטוח החובה. מטרת הפרמטרים החדשים היא לשפר את הבטיחות בדרכים על-ידי יצירת תמריץ לשימוש במערכות בטיחות מצילות חיים, ובנוסף לקבוע תעריף טוב יותר ומתאים יותר לסיכון הביטוחי. היינו בוועדת חוקה ואישרנו שם פרמטרים חדשים לפני שלוש שנים. הניסיון שלנו מלמד אותנו שכאשר יש אפשרות לתמחר טוב יותר את הסיכון המשמעות היא שסך הקבוצה משלמת פחות על מחיר הביטוח, מכיוון שבעולם הביטוח אי ודאות והיעדר יכולת אמתית לאמוד את הסיכון מיתרגם בסופו של דבר לעודף פרמיה ולגביית יתר מכל חברי הכנסת. הניסיון מלמד שכאשר אנחנו יודעים לאמוד טוב את הסיכון שלי ושלך כך מתאפשר לנכות את רכיב האי ודאות, וכך הקבוצה כולה יכולה ליהנות מהוזלת מחירים. לפני שלוש שנים כשאישרנו פרמטרים חדשים אמדנו את הפוטנציאל במימוש מלא של הפרמטרים בכמאה וחמישים מיליון שקלים הוזלה בכל שנה בתעריפי הביטוח של הקבוצה. היום אנחנו כבר מתחילים - -

שלוש מאות, נדמה לי.

לא, מאה חמישים מיליון שקלים.

לא, הפעם.

אה, אוקיי. הפרמטרים שהגשנו בפעם שעברה לוו בחוות דעת. האומדנים מדברים על כמאה וחמישים מיליון שקלים הפחתה לכלל הקבוצה. אנחנו מתחילים להתקרב למספרים האלה. זאת אומרת אנחנו רוצים להמשיך את הניסיון שלנו לייצר תמריץ לנהיגה בטוחה, שימוש במערכות בטיחות מצילות חיים, וכפועל יוצא הוזלה בתעריפים. אני אבקש מניר להציג בקצרה את המצגת שלנו בנושא.

אני מאגף שוק ההון. המצגת לא אמורה לכסות את כל המידע והחומר שיידון פה היום. העברנו לכם הרבה מאוד מידע לוועדה לפני כן בהתייחסות ספציפית לשאלות. המצגת תציג רק את מגמת תאונות דרכים ונפגעים עם הרוגים בשנה האחרונה; המצגת מתבססת על נתוני הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מתוך כוונה שלפחות שני פרמטרים מתוך שלושה שאנחנו מבקשים מכם לאשר נוגעים בדיוק לנקודה הזאת – לשפר את הבטיחות בדרכים ולהציל נפשות.

בשנה האחרונה היו פחות תאונות דרכים? כי נדמה לי שנפגעים לא היו פחות.

קטסטרופה – שלוש מאות חמישים וארבעה הרוגים.

לכן אמרתי. הרוגים לא היו פחות, אבל כאן מדובר על תאונות. אם הייתה ירידה במספר התאונות אז אולי זה אלמנט שיכול להשפיע. אבל אם לא הייתה ירידה אז יש לנו בעיה; אם כי צריך תמיד לקחת בחשבון תוספת של כלי רכב ושל נהגים. צריך לעשות חישוב. אני לא יודע אם יש אפשרות למדוד שאותם אלמנטים שהוספו לפני שנתיים-שלוש באמת השפיעו.

כל הנתונים פה הם שלושה-ארבעה ימים לפני סוף שנת 2015. זה לקוח מנתוני הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. זה פורסם באתר שלה. אנחנו רואים שיש מגמה של 11% במספר ההרוגים בשנים 2015-2014. גם במספר תאונות הדרכים הקטלניות יש עלייה ניכרת של 9%. כל עמודה מייצגת ממוצע דו-שנתי כדי לנכות סטיות חריגות של שנה מסוימת, ואנחנו רואים שמשנת 2006 עד שנת 2012 במדינת ישראל הייתה המגמה מבורכת של צמצום מספר ההרוגים. מ-2012 המגמה הזאת התהפכה, וחזרנו למגמת עלייה. השקף הבא מציג את השנים האחרונות ברמה שנתית.

זה אומר שככל שאנחנו מוסיפים אמצעי בטיחות מספר התאונות גדל.

זה יותר משתכלל.

זה עושה שכל הפוך.

לא. זה לא הדבר היחיד שקורה בשוק הרכב או בשוק התחבורה. היום אחד הדברים שמוערך שהוא הכי משפיע על התאונות זה דווקא אותם טלפונים ניידים וחכמים שגונבים את תשומת הלב של חלקנו בזמן הנסיעה. בעולם הנטייה והמגמות הן דווקא של ירידה במספר ההרוגים והנפגעים. פה אנחנו רואים שבשלוש השנים האחרונות משהו קרה, והמגמה התהפכה. אנחנו רואים את זה ברזולוציה שנתית.

למה זה לא משתנה אם זה כל כך חשוב העניין הזה של הפלאפונים?

זה מה ששאלתי.

לא, למה זה לא פרמטר לביטוח? היום יש רכבים שאתה נכנס לרכב וכל המערכת של הפלאפונים משתתקת. אתה לא יכול לדבר ולא לשלוח ס.מ.ס.

המערכת הכי טובה שהורידה את האוטומט היא שכל המערכת משותקת, והרכב לא נוסע.

אני מדבר על פלאפונים.

הבנתי, אבל כל הטלפונים שאתה חוזר לאנשים זה רק בזמן הנסיעה, אבל כמובן לפי החוק.

חבר הכנסת, אנחנו נתייחס בהמשך מהם הקריטריונים שמבחינתנו מאשרים מערכת, והיא עוברת את הסף שאנחנו יכולים להביא אותה לאישור הוועדה. יש כמה קריטריונים, ואנחנו נתייחס אליהם.

אסף וניר, אם המגמה היא שכתוצאה מזה חברות הביטוח יוכלו לתת הנחות בביטוח החובה אז אין לנו שום בעיה, אנחנו נשמח לאשר. אבל לא בגין זה שזה יוריד את התאונות כי אנחנו רואים שכמה שמוסיפים אמצעים כאלה התאונות הולכות וגדלות. כאילו יש כאן יחס הפוך. אולי אם לא נוסיף את זה אז הנהג לא יסמוך על האמצעים האלו, ויסמוך יותר על עצמו, ויהיו פחות תאונות. ככל שיש יותר אמצעים אולי הוא יותר סומך על האמצעים האלה ולא על עצמו, ואז יש יותר תאונות. לכן בהיבט של הורדת התאונות אני לא בטוח שזה מה שישכנע, לפחות מהמצגת שאתה מראה לנו. זה רק - - - מההיבט הזה.

זאת דעתך. גם רכב ללא נהג - - -

הפוך.

אין לו בכלל משהו אישי.

הפוך. אני אומר שהמכשירים האלה גורמים לאדם לסמוך עליהם ולא על עצמו, ואז מספר התאונות גדל.

אתה מדבר על מערכות שהן חצי כן, חצי לא.

בכל אופן אמרתי שרק מההיבט שזה יוריד לאנשים את העלויות של הביטוח יכול להיות שזה כן, אבל כרגע זה לא משכנע אותנו שזה מוריד את התאונות.

אסף, אני לא קיבלתי תשובה למה ששאל היושב-ראש. לפי דעתי, זאת שאלה מאוד אקוטית בעניין. מספר ההרוגים הוא לא רלוונטי לנושא של ביטוחים. התאונות הן הרלוונטיות - -

גם מספר ההרוגים עלה וגם מספר התאונות עלה. שניהם עלו.

- - -מספר תאונות הדרכים. ביטוחי חובה מבדילים בין מצב שיש הרוגים לבין מצב שאין. הם לא פחותים.

אורי, במקרה הזה שני הקריטריונים האלה עלו – גם מספר ההרוגים עלה וגם מספר התאונות.

אנחנו רק נסיים את המצגת.

אתם לוקחים את זה בקלות יתר כי רוב נושא ההרוגים והתאונות זה תשתיות, ורק אחר כך הגורם האנושי. אני מוכן להתווכח אתכם.

התשתיות לא נעשו גרועות יותר.

שני שקפים אחרונים. מצוין פה מספר ההרוגים לפי סוג נפגע. באדום זה המקום שחלה בו עלייה בין 2014-2015. אנחנו רואים שעלייה גדולה מאוד בין הרוגים שהם רוכבי אופנועים – משלושים ושבעה הרוגים לחמישים ושבעה. זאת עלייה של כמעט שני שלישים. זה המון.

אבל ביטוח של אופנועים הוא ממילא גבוה בהרבה.

נכון, הביטוח שם גבוה בהרבה. מספר האופנועים גם עלה עקב פקקים בכבישים.

גם אצל הנוסעים זה 20%, זה 17%.

אז מה שאתה אומר לגבי נהגים שמדברים ומסמסים בטלפון זה לא משתקף.

משתקף.

לא. יש עלייה של 8%.

לא.

אני מדבר על נהגים. נוסעים יכולים לסמס, הם לא נוהגים.

לפי סוג הרכב יש פילוח קצת יותר מדויק. ברכב פרטי – עלייה של שמונה עשר הרוגים בין השנים; אוטובוסים. זה השקף האחרון שרצינו להציג.

בסך הכול יש הרבה מאוד דברים שמשפיעים גם על מספר ההרוגים וגם על מספר התאונות. אי אפשר לפתור את כולם במכה אחת. חלק זה תשתיות. חלק מאוד משמעותי זה הגורם האנושי, ויש פה כמה דברים שאנחנו עושים שלא ימגרו לגמרי את התופעה, אבל אנחנו בהחלט סבורים שהם יכולים לסייע.

צירפנו לכם מחקרים מהטכניון ומהעולם שאמורים לשקף ומסבירים כיצד שימוש במערכות כמו "קופסה ירוקה" יכול להשפיע על התאונות. מחקר שנעשה בטכניון בארץ מראה שיש ירידה של כ-7% בהרוגים במידה שכל כלי הרכב בישראל ישתמשו בקופסה. אם יש פה תמריץ כלכלי ויתרון כלכלי אז מרוויחים פעמיים. תודה.

למרות שזאת לא הישיבה הראשונה אני מבקש שתיתנו סקירה קצרה על אותם אלמנטים שאתם מציעים לנו. אחר כך אם אתה כבר יודע להתייחס ולהגיב להערות שהיו לנו בפעם הקודמת אני אשמח. אם לא אני אחזור עליהן כדי שנלבן אותן.

אני אציג בקצרה את שלושת המשתנים: המשתנה הראשון הוא מערכת ניטור. בעגה יותר עממית קוראים לו "קופסה ירוקה". זאת מערכת שמודדת תאוצות ותאוטות של הרכב. היא מודדת אם הרכב בולם חזק, אם הרכב מאיץ מהר מדי, אם הוא לוקח סיבובים בצורה מהירה. המערכת הזאת קיימת בשוק הביטוח בתחום הביטוח המקיף. שם החברות מאמצות את זה ופועלות. בתחום ביטוח החובה זה דורש את אישור הוועדה. כמו שאמרתי, יש מחקרים גם בארץ וגם בעולם; גם "אור ירוק" עשתה מחקרים וגם התנסתה בזה באופן אישי, והם יכולים להעיד פה אם תרצו לשמוע איך המערכת עובדת. בדיון הקודם הוועדה העלתה הרבה שאלות לגבי הפגיעה בפרטיות. בעקבות אותן הערות ובעקבות דיונים שניהלנו יצרנו כמה מגבלות. אם תרצה אפרט אותן.

תפרט עוד מעט. קודם תציג את שלושת הדברים.

כמה זה עולה?

היום משלמים על המערכת דמי מינוי חודשי, אבל הפרקטיקה היום היא שחברת הביטוח נותנת אותה חינם למבוטח אם היא בוחרת לעשות כן. אם היא לא תבחר לעשות את זה, והמבוטח ירצה לשלם ממלוא כספו זה עשרות שקלים בודדים בחודש.

זה מנוי חודשי?

כן. המערכת זה לא רק החומרה אלא גם שידור הנתונים ועיבוד הנתונים.

ואם מישהו קונה את המערכת הזאת ומתקין אותה, הוא יקבל הנחה?

חברות הביטוח לא חייבות להשתמש במשתנים, ושיעור ההנחה שתינתן היא לפי שיקולם.

אנחנו מאפשרים לתת הנחה. הן לא חייבות.

אה, מאפשרים? הן לא חייבות?

לא.

אז מה עשינו?

יש תחרות אז ברגע שאחת נותנת כל האחרות ייתנו, אחרת יילכו אליה. המציאות מלמדת שאם יש להם אפשרות הם נותנים. אבל נכון שהן לא חייבות.

אנחנו מעריכים שההנחה היא עד עשרות אחוזים בשנה. מי שיציג נתוני נהיגה טובים זה יכול להגיע ל-30%-20% כל שנה.

המשתנה הבא הוא קורסי נהיגה מתקדמים. היום הכשרת הנהיגה בארץ היא מאוד בסיסית, והיא בעיקר לשתי מטרות: לעבור את הטסט וללמד את החוקים כדי שלא תהיה נהג עבריין. אין הכשרה שמלמדת את הנהגים, בעיקר את הצעירים, איך להתמודד עם מצבים קיצוניים.

בהנחה שהנהג עצמו באמת משתתף בקורס ולא מישהו אחר שהוא שולח.

נכון מאוד.

יש גם את הנקודות.

רבותי, זה אחוזים קטנים, מה שאתה אומר. אם יש דבר כזה – אל תנפחו את זה לא למקומות הנכונים. כל דבר הוא יגיד לך נכון, אבל זאת לא המציאות. המציאות היא שכל אחד שולח מישהו במקומו?

היום לא, אבל פעם היה.

פעם היה.

כשאתה היית צריך לקבל את התיאוריה - -

פעם היה, אבל לא צריך לעשות מזה - - -

לא משנה, זאת לא הנקודה.

המשתנה האחרון הוא הנסועה – מספר הקילומטרים. בעקבות ההערות שקיבלנו מכם בדיון הקודם עשינו שינוי במשתנה הזה, ואמרנו שזה יהיה משתנה שיכול רק להיטיב. זאת אומרת חברות הביטוח יוכלו לתת רק הנחה למי שנוסע מעט – חמשת אלפים עד עשרת אלפים קילומטר בשנה; מי שנוסע הרבה כי הוא גר במרכז או עובד בפריפריה או לחילופין לא ישלם יותר. הוא ישלם כמו כולם כמו היום. אנחנו לא רואים סיבה שמישהו שבוחר להשתמש בתחבורה ציבורית או מעט ברכב שלו. 8% מהאוכלוסייה נוסעים עד חמשת אלפים קילומטר, ועד עשרת אלפים קילומטר זה כבר כ-16%-15% מהאוכלוסייה. אלה יזכו להנחה בביטוח ולא ישלמו כמו מישהו שנוסע שלושים או ארבעים אלף קילומטר בשנה. אלה שלושת המשתנים.

לגבי השאלות ששאלתם בדיון הקודם – אנחנו העברנו לכם מסמך מאוד מפורט. אני ארצה לציין ממנו כמה דברים, ואם יש דברים שאתם רוצים שאתמקד בהם אני אשמח.

אני רק אציג את הבעיה שהייתה לנו בנושא הראשון, ואחר כך תגיד מה ההצעות שאתם מציעים. אם זה טוב, טוב; אם לא יכול להיות שיש לי הצעות נוספות. הבעיה שהייתה לנו בעניין הקופסה הירוקה היא שתוך כדי זה שהיא לומדת את הסיבובים החדים ואת הברקסים זה אולי נותן קריטריון לטיב הנהיגה שלך, אבל תוך כדי זה היא יודעת בדיוק איפה אתה נמצא ובאיזו שעה. זאת חדירה קשה מאוד לפרטיות של אדם. אף אדם לא רוצה שתהיה מערכת, ויהיה רשום באיזשהו מקום שהוא אתמול בשעה 21:00 בערב היה במקום מסוים. בנוסף לכל החדירות שאנחנו דנים בהן – לחשבונות שלנו וכל הדברים האלה – פה זה ממש. אמרנו שזה דבר שלא נסכים שיהיה. ניסינו לנתח איך זה פועל, וגם אם זה לא יעבור לחברת הביטוח, אבל יישאר אצל החברה בעלת הקופסה הירוקה זה לא מרגיע אותנו כי עדיין יש מישהו שיודע איפה מיקי לוי היה אתמול בשעה 21:00, ואם הוא ירצה הוא יזכיר למיקי - -

הייתי במליאה. האוטו חנה פה. ב-1:00 הלכתי הביתה.

לא דיברתי על מיקי לוי. זאת דוגמה. לכן זה יכול לשמש להרבה מאוד דברים וחוץ מזה זאת פריצה מאוד גסה לפרטיות של אדם.

אנחנו בהחלט קיבלנו את ההערה הזאת. אנחנו הולכים להטיל מספר מגבלות על שימוש במערכת הזאת. ראשית המערכת לא תשמור לא מקום ולא שעת שימוש ברכב, אלא אם בעל הרכב ביקש מבעל הפוליסה מראש ובכתב. זאת אומרת רק אם בעל הרכב מיוזמתו מבקש, והוא רוצה. למה אנחנו חושבים שכן יש לאפשר לו את הדבר הזה? כי יש אנשים שמעוניינים להסתכל באפליקציה או באתר האינטרנט ולראות איפה הם נסעו ובאיזו שעה. מי שלא מעוניין שזה יהיה זה לא יהיה.

החברה הזאת בעלת הקופסה הירוקה מקבלת את כל הנתונים. אנחנו בכלל לא מעלים בדעתנו שהיא מדווחת את זה לחברת הביטוח.

נכון.

אני אומר, גם אצלה זה לא יישמר.

נכון מאוד.

אני רוצה לחדד את הנקודה. מבחינתנו יש כאן שתי ישויות נפרדות. יש גוף טכנולוגי שיודע לייצר קופסה שיודעת לנטר, יודעת לתת תוצאות וגם יודעת לפעמים אולי לתת חיווי בזמן אמת לנהג. זה גוף טכנולוגי, יש חברות סטארט-אפ שעוסקות בזה, יש חברות בשלות שעוסקות בזה - -

קו נטוי, פרטי.

נכון. גוף טכנולוגי פרטי שיודע לייצר מערכות ניטור נהיגה. זה כבר הפך להיות סטנדרט מקובל בעולם. מצד שני יש הגוף שאנחנו מפקחים עליו – חברות הביטוח. מבחינתנו לחברת ביטוח אין יכולת ותיאסר עליה באופן מפורש היכולת לקבל נתונים כלשהם מאותו גוף טכנולוגי מלבד נתון ציון אגרגטיבי שמציג כיצד הנהג הזה נהג. אם למשל יש חברות שעובדות לפי ציוני A, B, C – ואני חושב שגם צירפנו את זה בדוגמה – כל מה שהחברה הטכנולוגית תוכל להעביר לחברת הביטוח בגינך זה שבחודש ינואר היית A ובחודש פברואר היית B, למשל. לא איפה נסעת, כמה נסעת, איפה היית וכדומה. יש הפרדה מוחלטת.

זה פשיטא.

גם על אותה חברה טכנולוגית צריכים לחול כל אותם כללים שחלים על גורם שמשמש מעין מאגר. זאת אומרת כל חובות שמירת הפרטיות צריכים לחול עליו; הוא צריך למחוק את הנתון הזה מיד ברגע שהוא הופך ללא רלוונטי. מכיוון שאם נתוני ינואר, לצורך הדוגמה, הועברו לחברת הביטוח בציון A אין שום סיבה להחזיק אותם עדיין במאגרי החברה.

הוא צריך לדעת בינואר שאתמול בשעה 9:00 היה ברקס והיה סיבוב חד. אבל למה הוא צריך לדעת גם באיזה מקום ובאיזו שעה זה היה.

הוא לא ישמור.

לא, הוא אומר שאחרי ינואר הוא ימחק את ינואר. למה הוא בכלל צריך לדעת בינואר?

אתה מדבר על הגוף הטכנולוגי.

כן. זה גוף פרטי. איך שלא יהיה זאת חדירה לפרטיות. למה הוא בכלל צריך את זה?

אין מניעה מבחינתנו לאסור שימוש באיסוף מידע מבוסס מיקום. יש טענה שהמידע הזה יכול לעזור לפלח היבטים נוספים, אבל מבחינתנו אין שום מניעה לאסור שימוש מבוסס מיקום בכלל במערכת. לפעמים הכול מצוין ולפעמים לא. למה הוא צריך את זה?

זאת אומרת שגם אצל החברה הפרטית לא יהיה שום תדפיס אפילו ליום אחד איפה היה יעקב אתמול בשעה 20:00.

נכון.

גם אם המבוטח ביקש מראש ובכתב מסיבותיו שלו שהוא יכול לראות את הנתונים, חברת הביטוח לא תקבל בכל מקרה. הדבר השלישי הוא שחברת הביטוח לא תוכל להציע פוליסת ביטוח רק עם הקופסאות האלה. זאת אומרת שאם מחר כל החברות בשוק יחליטו למכור פוליסות ביטוח עם הקופסאות האלה, ואני לא רוצה את אותה קופסה, זה לא שלא יהיה איפה לקנות את זה. אנחנו אוסרים את זה. חברת ביטוח שמשתמשת באותה מערכת חייבת להציע פוליסה עם ופוליסה בלי כדי למנוע שכל הציבור יהיה מחויב לשים את המערכות האלה.

תשימו עוד מגבלה שחברת הביטוח לא תנצל את המצב הזה כדי להעלות את התעריף.

בהחלט.

יכול להיות שהיא תעשה סטנדרט לתעריף בלי קופסה. זה מקובל.

בהחלט.

שזה רק יהיה הורדה.

זאת הכוונה.

מה שאתה מציע זה בעצם להשתמש בזה, אם אני מבין נכון, כמו שאנחנו מציעים בפרמטר נסועה אך ורק כפרמטר מפחית. זאת אומרת אם יש נהג שעושה שימוש במערכת והוא מסוכן פחות אפשר יהיה להפחית בגינו.

איך אתה יודע שזה יהיה רק הפחתה? יש סכום גג?

הכול ניתן לקבוע. השאלה היא הצורך. כמו שאנחנו מציעים לעניין פרמטר נסועה שיהיה מדובר אך ורק בפרמטר מפחית. בסופו של יום זה גיליון תעריף שמובא לאישור שלנו. הגיליון הוא מאוד פשוט. למשל, לעניין נסועה בגין מבוטח שמצהיר או נוסע בפועל חמשת אלפים קילומטר בשנה ניתן יהיה להעניק הנחה של 15%-10% למשל. לא ניתן יהיה לעשות מבחינת האופן שבו המחשבון עובד טכנית שימוש בפרמטר הזה כפרמטר שמייקר את דמי הביטוח באיזושהי תוצאה.

יש מחיר שאותו אתם מאשרים כמחיר סטנדרטי, וממנו יכולות להיות רק הורדות.

למשל, היום יש מחיר בסיס, ואם אתה בן 17 מיתוספים אחוזים מסוימים למחיר הבסיס.

לכל חברה יש מחיר בסיס שונה?

נכון.

ואתם מאשרים להם את זה?

נכון. אם למשל לאדם אין ותק נהיגה יש לו תוספת על מחיר הבסיס. אם יש לו ותק נהיגה יכולה להיות לו הפחתה בגין מחיר הבסיס. בפרמטר הזה לא ניתן יהיה להוסיף בגין מחיר הבסיס, אלא רק להפחית בגין מחיר הבסיס.

מחירי הבסיס של חברות הביטוח מפורסמות שאדם יידע לאיזו חברה לפנות? היקר כבר מתחיל שם. אז אם אדם רוצה להוזיל הוא ילך לחברה שהבסיס שלה נמוך. השאלה אם אנשים יודעים את זה.

כן. יש לנו מחשבון שמשרד האוצר מפעיל אותו עם התעריפים שהחברות גובות. מאות אלפי אנשים נכנסים ובודקים. יש לנו כארבע מאות אלף אנשים שכל שנה נכנסים למחשבון ובודקים ומשווים את התעריפים, ורואים שלפעמים חברות מורידות מחירים כדי להיות מדורגות במקום יותר גבוה. ככה הכול יהיה שקוף.

הקופסה הירוקה הזאת – יש רק חברה אחת שמייצרת את זה או שיש הרבה? זה לא משהו שמיועד לחברה מסוימת, תהיה תחרות על זה?

בשוק הישראלי פועלות כיום שלוש חברות. יש עוד חברה ישראלית שהחליטה לעבור ולפעול רק בחו"ל כי בשוק המקומי הביקושים לא היו מספיק גבוהים בשבילה. אנחנו מקווים שהיא תוכל לחזור ולהגביר את התחרות. גם אם לא יש פה שלוש חברות שמתחרות, ובהחלט יש פה תחרות, והמחירים כמו שאנחנו רואים אותם הולכים ויורדים כל שנה גם מכיוון שהטכנולוגיה נהיית יותר זולה וגם מכיוון שהשוק נהיה תחרותי.

והחברות האלה אושרו על-ידיכם כחברות שנותנות את המבוקש?

אנחנו לא יכולים לפקח עליהן באופן ישיר, אבל אנחנו מפקחים עליהם באופן עקיף.

אז מי יודע שהמכשיר הזה עושה את הפעולה שצריך?

יש תקן של מכון התקנים הישראלי למערכות האלה, ורק מערכת שתעמוד בתקן הזה - -

מי בודק? מכון התקנים או אתם?

מכון התקנים.

כלומר כדי לקבל אישור מכון התקנים צריך לבדוק ולאשר?

החברה צריכה להגיש את המערכת שלה למכון התקנים.

היום יש כארבע חברות שיש להן אישור לתקן.

יש אחת שקיבלה את התקן, והיתר בתהליך לקבל את התקן. לפי מה שאנחנו יודעים לא צריכה להיות בעיה.

אם הם בתהליך זה אומר שלא תהיה תחרות, וברגע שאתה מאשר ויש רק אחת אז זה לא טוב.

אחת הסיבות שהם לא הזדרזו להגיש את הבקשה זה מכיוון שעד עכשיו זה לא הפריע להם. מעכשיו הם לא יוכלו לעבוד בשוק בלי התקן. הם יזדרזו להגיש את הבקשה, והמערכות שלהם עומדות בתקן, לפי מה שאנחנו יודעים. אנחנו לא מכון התקנים, אבל לא צריכה להיות בעיה – יהיה פה שוק תחרותי.

המגבלה הבאה שאנחנו מטילים על המערכת זה מחיקת כל מידע ונתונים גם אצל המבטח וגם אצל החברה הטכנולוגית ומניעה ואיסור על המבטח לעשות שימוש בנתונים לצורך יישוב תביעת ביטוח. אם כבר קרתה תאונת דרכים המבטח לא יכול להשתמש בנתונים האלה לרעת הנהגים או בעל הפוליסה כדי לשלם לו פחות;

מגבלה נוספת זה איסור על העברת נתונים. חברת הביטוח לא תוכל להעביר את הנתונים שקיבלה לאף צד שלישי.

וכמובן, החברה הפרטית לא יכולה להעביר.

כמובן.

היא מעבירה לכל חברות הביטוח?

היא תעביר רק לחברת הביטוח שאצלה עשה המבוטח את הביטוח.

אלה כל המגבלות שאנחנו הוספנו. הן מפורטות גם בנספח וגם בשאלות ותשובות. יש פה שמונה מגבלות. אנחנו חושבים שהמגבלות האלה שומרות ומגנות בצורה מלאה על הפרטיות של הנהגים. הנתונים לא יישמרו. מצד שני זה מאפשר לחברות הביטוח להעריך את הסיכון באופן מדויק יותר.

אם C זה נהג לא טוב, שזה לא יגרום לכך שאצלו המחיר יעלה. לא תהיה הנחה, אבל המחיר גם לא יעלה.

נכון מאוד.

דבר אחד לא הבנתי. מה העלות האמתית לדבר כזה?

נמצא פה מנכ"ל AIG שמפעילה את זה כבר שנתיים. הם נותנים את המערכת הזאת חינם. הוא יכול גם להסביר לך למה הוא חושב לתת מתנה כזאת לציבור, כי זה משתלם גם לציבור וגם לו. אבל כמו שאמרתי, אם שוכרים את המערכת הזאת בעלות חודשית אפשר לעשות זאת בעשרות שקלים בודדים בחודש. שבעה עשר שקלים בחודש?

אני מאיתוראן. דמי המינוי הם שבעה עשר שקל בחודש כולל מע"מ. הקופסה עצמה עולה כמאתיים שקל, אבל רוב חברות הביטוח שמשתמשות בה להנחת ביטוח מקיף היום מסבסדות או את כולה או את רובה.

אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי כי לא נמצאות פה כל חברות הביטוח. אולי הוא יכול להגיד לנו מי לוקח את זה על עצמו. אתה זורק משהו לחלל האוויר. צריך להיזהר מהעניין הזה.

לשאלתך, יוצא שהמבוטח מהציבור לא מוציא שקל נוסף מהכיס, אלא רק חוסך כסף.

יש לי שאלה לעניין הביטוח והתלות בין ביטוח ותמריצים לבין מאבק בתאונות דרכים. אני יודע שהיום כשהמשטרה שעוצרת מישהו ובודקת רישיונות רכב ורישיונות נהיגה, לא מבקשים לבדוק אם יש לרכב ביטוח חובה או לא. זה היה בעבר, וזה אפילו היה עבירת תנועה אם מישהו לא נוסע עם רישיון ביטוח בתוקף. מה שמבקשים היום זה את אישור הביטוח רק כשבאים לעשות טסט ורישוי לרכבים. אחרי זה המשטרה לא אוכפת. לפני כשבועיים הייתה מין שמועה כזאת שמשנים את זה, והמשטרה תתחיל לאכוף. לכן הייתה התנפלות את סוכני הביטוח, אבל אחר כך אמרו שזה לא נכון. אולי אפשר לבקש כאן?

שאלה יפה שלא קשורה. אבל אני הייתי בטוח שכן בודקים. בואו נשמע. כן, בבקשה.

אני קצין הבוחנים הארצי מאגף התנועה. העבירה של אי נשיאת ביטוח חובה זאת עבירה שנאכפת. יש עניין של מדיניות לגבי רישום דוחות. יש פעמים שיש כמות דוחות נכבדה דווקא בנושא של עבירות ביטוח, אז לפעמים יש תעדוף איזה עבירות כן לאכוף, ואיזה עבירות לא לאכוף. אבל אין מצב שמתירים או מתעלמים לחלוטין מאי קיום ביטוח. אם אני מטפל בתאונת דרכים, ולנהג אין ביטוח הוא ייתן את הדין.

כששוטר עוצר אותך בגלל מהירות או סתם, ומבקש מסמכים, למה שלא יבדקו אם יש לו גם תעודת ביטוח חובה?

לא מבקשים תעודת ביטוח.

היום בודקים את זה אבל יש תעדוף אם כן לרשום דוח או לא לרשום דוח.

זאת אומרת שבודקים, ואם לאיש אין לא בטוח שירשמו לו דוח.

אין חובה.

וואוו.

יש מצב שיירשם לו דוח. זה נתון לשיקולים של השוטר ולמדיניות.

מי קובע את המדיניות?

אגף התנועה קובע את המדיניות. יש מצב שיירשם לו דוח, ויש מצב שלא יירשם לו דוח. תלוי בכל מיני פרמטרים.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. הברירה היום בחוק היא ברירת משפט ולא ברירת קנס. זאת אומרת אם מישהו יערער על הדוח הזה המשטרה צריכה ללכת אתו לבית משפט.

אנחנו שואלים אם בכלל מגיעים לשלב שרושמים דוח.

פעם היה קיים מצב שאם אין ברשותו או שכח בבית את תעודת הביטוח, תוך שבעה ימים הוא היה צריך להגיע לתחנת המשטרה ולהציג. אתם לא אוכפים את זה? זה הדבר הכי קל.

מיקי, הבנתי את התשובה. מאחר שבנושא ביטוח חובה אין ברירת קנס, אלא הולכים למשפט, המשטרה לא בנויה ללכת למשפט, ולכן מוותרת על זה מראש. גם בנושא של הרשויות המקומיות ובמקומות אחרים שצריך ללכת לבית משפט העברנו את זה גם לברירת קנס. אז אם זאת תהיה ברירת קנס אני מניח שהמשטרה כן תתחיל לרשום את זה. יכול להיות שצריך להעביר את זה לברירת קנס.

זה לא אנחנו, זאת המשטרה.

שתהיה ברירת קנס.

אני מציע לזמן לכאן את ראש אגף התנועה. פעם היה נוהל – חמישה ימים, אין ברשותך תעודה – תתייצב בתחנת המשטרה הקרובה, תציג את זה. נוהל כל כך פשוט בלי להסתבך עם בתי משפט. למה זאת בעיה? זה מטיל את העומס על הנהג העבריין.

בחמשת הימים האלה הוא יעשה לו תעודת ביטוח.

שיעשה.

אני לא רוצה שהוא ייסע עד עכשיו במזל בלי תעודת ביטוח חובה.

- - - משתנים, כאשר את הדבר העיקרי לא אוכפים.

אם הם יידעו שהמשטרה בודקת את זה הם יעשו ביטוח.

- - -

אני הבנתי למה - -

יש לו בעיה במגזר שלו, והוא רוצה לפתור את זה. כי כשאין נפגעים אין ביטוח.

אני מסביר שאם זה יהיה ברירת קנס ולא רק משפט המשטרה תאכוף את זה.

אבל במקום לחשוב על כמה משתנים יש הדבר הגדול. הייתה הצעה במקום להעביר את זה מברירת משפט לברירת קנס - -

זה בסדר.

היום יש להם הנחה מאה אחוז. לא מדברים על הנחה של 10%.

אצלנו אומרים "צווי", שניים. אלה שני דברים נפרדים. מה שאתה אומר זה דבר נכון. העברנו את זה אליו, ודרכו זה ירוץ הלאה למי שצריך ואם לא נטפל בזה. בלי קשר לזה בואו נטפל עכשיו בדברים שגורמים להנחה.

זה לא צווי, זה אחד. איין. אתה מדבר פה לתת הנחה על ביטוח חובה. כאשר אין ביטוח חובה בכלל אז אין הנחה.

להערכתי, יותר מ-90% במגזר היהודי – אני לא יודע בערבי – נוסעים עם ביטוח חובה.

מעל 90%.

אני לא מעלה על דעתי מישהו שלא. אבל מקיף זה סיפור נפרד. עשית תאונה, פגעת באדם, אתה יכול כל החיים - -

מה השיעור באופנועים?

אופנועים זה משהו אחר.

היושב-ראש בהחלט צודק. כ-94% מהציבור מקפיד לנסוע עם ביטוח החובה. ההשלכות של נסיעה ללא ביטוח חובה הן כל כך קשות שזה לקיחת סיכון.

ברשותכם, נרצה להציג פרמטר נוסף.

סיימנו? אתה רוצה להצביע?

נראה אם נצביע או לא. זה עונה על כל מה שרשום אצלנו?

מיקי עוד לא דיבר. איך נצביע?

איזה להצביע. רחוק מלהצביע.

לגבי הפרמטר הראשון יש אפשרות?

אחר כך נדבר על הכול. רק נגמור את שלושת הפרמטרים. נשמע את כולם.

פרמטר שני זה אותם קורסי נהיגה. אני אדבר על איך שזה יבוצע כי האופרציה היא חשובה. יש פה שיתוף פעולה בין משרד האוצר לבין משרד התחבורה שנציגם יושב פה. משרד התחבורה לקח על עצמו את המחויבות לפקח על אותם קורסים. הוא יקבע מתכונת וסילבוס. העברנו לכם דוגמה לקורס כזה לאופנועים – מה מחויב כל משתתף בקורס לעבור הן תיאורטית והן מעשית. בסוף כל קורס כזה יהיה מבחן. חלק מהדרישות יהיו גם זיהוי ודאי של משתתף בקורס, שלא מישהו אחר ישתתף בשם מישהו אחר. מי שיסיים את כל התכנים בקורס, ויעמוד במבחן יקבל תעודה. את התעודה הזאת הוא יוכל להציג לחברת הביטוח ולהיות זכאי להנחה למשך שלוש שנים. ההנחה היא שאדם צריך לעשות ריענון אחרי כמה זמן כדי להמשיך להיות זכאי לאותה הנחה.

וזאת התנדבות. אם אדם רוצה לקבל הנחה ילך לקורס הזה?

יש פה נקודת איזון – ככל שהקורס יעלה יותר אתה יכול לעשות קורס יותר איכותי – יותר זמן, יותר מדריכים. מצד שני אתה רוצה שהוא גם יהיה כלכלי.

זאת אומרת אדם צריך לשלם על הקורס הזה?

גם פה יש נקודת איזון שהקורס הזה יעלה מאות שקלים פעם אחת, אבל במשך שלוש שנים הוא יפחית לך את עלויות הביטוח, כך שבמצטבר לאנשים שעלויות הביטוח שלהם גבוהות כמו לדוגמה רוכבי אופנועים או נהגים צעירים שעכשיו קיבלו את הרישיון - -

אין דרך שהמדינה תעשה את זה? כי הרי למדינה יש אינטרס. היא אמורה להשקיע סכומים גדולים - -

עשה תאונה אחרי שנתייםוחצי – הלך הכסף.

זה לא נכון. הוא ימשיך לקבל את אותה הנחה בגין הקורס גם אם הוא עשה תאונה. אם הוא עשה קורס יש לו תעודה לשלוש שנים, והוא מקבל הנחה - -

מבורך.

למה המדינה לא מסבסדת את זה?

חברת הביטוח, זה נכון מה שהוא אמר?

אנחנו פחות מעורבים בקורסי הנהיגה.

אם הוא עשה תאונה, ויש לו תעודה אתה תמשיך לתת לו הנחה, כן או לא?

החוזר עוד לא יצא, אבל בהחלט, לפי מה שהוא אומר - הוא כותב, אני עושה. זה לא נתון לשיקול דעתי. עקרונית הוא מחייב אותי לתת הנחה בגין קורסי נהיגה. אנחנו נעמוד מאחורי זה. יש גם נתונים שתומכים בזה.

יפה.

אבל אני חושב שהמדינה כמדינה עושה הרבה מאוד כדי למנוע תאונות דרכים ואמורה להשקיע סכומי עתק - -

נשמע את משרד התחבורה.

הוא שומע אותי.

- - לפחות לפי מה שאומרים אנשי "אור ירוק", אבל היא לא משקיעה מספיק. זאת השקעה קטנה לעומת השקעות גדולות, ואם היא נותנת תוצאה ויכולה לחנך את הנהגים לנהיגה טובה יותר אז המדינה צריכה לתת את הקורסים האלה חינם כדי שיבואו כמה שיותר. זה שאחר כך אדם שעשה את זה ירוויח מהביטוח – מאה אחוז, זה יגרום לו לרצות לבוא, אבל לא שישלם עוד כסף. זה קצת אבסורד. ברגע שאדם צריך לשלם כסף הוא לא יבוא. הוא לא יתחיל לעשות חשבון שהוא ישלם עכשיו, ובמשך שלוש שנים זה יירד. אנשים לא עושים את החשבון הזה.

אנחנו רואים אנשים שעושים את הקורסים האלה בלי לקבל הנחה היום בביטוח.

וגם משלמים?

וגם משלמים.

אני מניח שזה במספרים קטנים.

יש כאן אנשים מעבירים במשך עשרים שנה את הקורסים האלה למשטרה, לזק"א, לאיחוד הצלה. אלה ארגונים שעושים את הקורסים האלה באופן אדוק כל שנה כי הם מבינים את הערך הגדול שיש לשיפור המיומנויות, בעיקר לנהגים בתחילת דרכם.

לנהגים שלהם.

נכון.

אז שוב – לא הנהג כנהג משלם, זה זק"א משלמת. זה משהו אחר.

במגזר העסקי זה ככה.

אבל אדם פרטי שאנחנו רוצים שיעשה את הקורס – אם הוא צריך לשלם כסף הסיכוי שהוא יעשה את זה ויתחיל לעשות חשבון איך זה ירד במשך שלוש שנים זה לא טוב. להערכתי, המדינה צריכה לקחת את זה על עצמה.

אני ממשרד התחבורה. נתבקשנו על-ידי הממונה על הביטוח גם לראות מה היתרונות בקורס כזה וגם השתלמויות כאלה וגם אחר כך לבנות את התכנית. אנחנו בנינו תכנית מתוך מחשבה כי הביטוח באופנועים הוא מאוד גבוה. בעצם צריך את הסבסוד הזה, וזה ייחשב כסבסוד. האופן שזה בנוי שפעם בשלוש שנים יש השתלמות קטנה שתעלה סכום קטן – אם תהיה הנחה מספיק גדולה בביטוח זה כן יגרום להרבה מאוד רוכבים לעשות את הקורס הזה. זה בעצם ההשתתפות של המדינה. אם גובה ההנחה יהיה מספיק גבוה עבור המגזר הזה שמשלם סכומים גם ככה גבוהים. זה לא ביטוח רכב; יש פה פער מאוד גדול, יש פה נתח מספיק גדול בשביל להוריד סכום ניכר, ואז הרבה יבואו לעשות את זה. במשרד התחבורה אנחנו מחפשים פתרונות לגודש. אופנועים הם בהחלט פתרון. אנחנו קוראים לזה "כלי רכב אישיים". אנחנו מנסים עכשיו לפרוס מגוון – מקורקינטים ועד רכבים עירוניים קטנים. אנחנו רואים באופנועים כלי שאנחנו יכולים לפתור אתו את בעיית הגודש. הגודש הוא העלות החיצונית הכי גבוהה בתחבורה באופן משמעותי מכל עלות אחרת. לדעתנו, על-ידי הכלי הזה אנחנו באמת יכולים לתרום - -

לי יש מכונית. דיברת רק על אופנועים. ל-95% מהציבור יש מכוניות. אנחנו מדברים כאן על מכוניות. מה לגביהן? למה שהמדינה לא תעודד את הציבור לעשות קורס מתקדם של זה על חשבונה?

אני מפריד את זה למכוניות ולאופנועים. אנחנו מזהים פוטנציאל אדיר באופנועים ככלי להורדת הגודש - -

מה זה "גודש"?

עומס בכבישים. זה עולה למדינה הרבה מאוד כסף - -

אתם מעודדים אנשים לרכוב על אופנועים?

בגלל הגודש בכבישים.

אני יודע. אז המדינה מעודדת אנשים לרכוב על אופנוע כדי להוריד?

כן.

מה?

כן.

זה הכלי הכי מסוכן, ואתם מעודדים?

- - -

- - - שזה לא יהיה מסוכן.

כשהוא נוסע על 190?

עזוב את המשוגעים. יש סטודנטים, יש אנשים נורמליים.

אתה נסעת? היה לך פעם רכב כזה? לי היה פעם. לא אופנוע, וספה. אני יודע מה זה בפרט בגשמים וכדומה. אז המדינה עוד מעודדת?

כן. גם רשות המיסים - -

כל אבא ואמא מתפללים שהילד לא יבקש, אפילו לא לקנות אופניים, נניח. אבל בטח לא מעבר לזה. ואתם מעודדים?

בגלל זה רשות המסים הורידה את המיסוי על נפח קטן כדי לקחת פחות - -

אנחנו מגלים שיש פה תרומה מאוד גדולה בעלויות החיצוניות מתחבורה - -

הוא צודק.

העלויות החיצוניות עולות למדינה - - -

מה זה עלויות? מה עם סכנת נפשות?

אופן השימוש מסוכן. אנחנו אומרים שאם השימוש יהיה יותר נכון ויותר טוב בעזרת ההדרכות האלה אנחנו נשיג תוצאה שהיא כן טובה.

על שני גלגלים כמה שנהג ינהג טוב, מספיק שרכב לידו ייתן דחיפה קטנה - -

אפשר להגיד אותו דבר גם על אוטובוס. כשעשרים טון מסתובבים בכביש ודורסים מישהו - -

אבל גם אם יש תאונה במכונית לפעמים יוצאים בזה שנגרם נזק למכונית. אם המכונית חזקה אז עוד יותר טוב. אנשים מוכנים להשקיע יותר כסף על מכונית שהשלדה שלה יותר חזקה כדי שאם תהיה תאונה, חס ושלום, לא תהיה פגיעה בנפש. רכב שנוסע על שניים – פעם ראשונה שאני שומע את זה, ואני חושב שזה אבסורד.

אנחנו גם בונים תשתית תומכת בדו-גלגלי. זיהינו שיש פגיעות בגלל מעקות בטיחות ושדרגנו את מעקות הבטיחות כדי להוריד את הפגיעות האלה; צבעים על הכביש, אספלט, סוג האספלט. אנחנו באמת מנסים לתת תמיכה כי בכל העולם – לא רק במדינת ישראל, אלא באירופה, בארצות-הברית ואפילו באוסטרליה – יש מגמה לראות בכלי הזה פתרון תחבורתי כי העולם לא יודע איך להתמודד עם הגודש.

בטיוואן אנשים נוסעים על וספות. הם נוסעים מכובד. 70% נוסעים על וספות, ואחר כך יש גם כמה כלי רכב, אבל זה לא אופנועים. טוב, אבל בואו נעזוב את זה.

זה לא חייב להיות אופנועי ספורט. רוב האופנועים היום בישראל הם- - -

- - -

בואו נרד מזה, זה לא הדיון כרגע.

נחזור לשאלה – למה שהמדינה לא תעודד אנשים לקחת את הקורס הזה בכך שהקורסים האלה יהיו חינם? זאת השקעה יחסית קטנה מאוד, והתועלת שלה יכולה להיות עצומה. חוץ מזה שאדם יקבל גם הנחה, וזה ידרבן אותו לבוא. אבל אנחנו כמדינה – למה לא נעודד את זה?

אני אפריד בין מכוניות לבין אופנועים. במכוניות יש לנו תכנית אחרת מול המשרד להגנת הסביבה. אנחנו יכולים לשבת ולראות איך מכניסים את התכנית. הסכום הוא כל כך קטן, והתועלת בקורסים האלה היא לא רבה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים ליצור קורס לרכב עם ארבעה גלגלים שייתן תועלת מספיק טובה לנהג גם מבחינת הביטוח וגם מבחינת בטיחות. המערכות המתקדמות – קשה לעשות קורס שייתן משהו. באופנועים זה יותר קל.

כמה עולה קורס כזה?

כל האמצעים שהאם אומרים זה מצוין, ואתה רואה שכתוצאה מזה מספר תאונות הדרכים עוד עולה. בסופו של דבר יש לך בן אדם. ועם כל האמצעים, אם הבן אדם לא יידע איך לנהוג או לא יידע איך להשתמש באמצעים לא עשינו כלום. הקורס מיועד לבן אדם. מה שהם אומרים ומה שחברות הביטוח חושבות זה שכתוצאה מקורס כזה כן יימנעו תאונות דרכים.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לנקודות האלה - -

אולי רק תגיד לנו כמה עולה קורס?

- - אתה מדבר על היבטים של תקצוב ומימון, ויש שאלות שמתחילות לעלות. לדעתי, צריך להתחיל לעבוד בהדרגתיות גם בנושא הזה מכיוון שההיבט של שימוש בקורסי נהיגה מתקדמים כדי להפחית את הסיכון על הכבישים וכדי להוזיל את פרמיית הביטוח כפרמטר זה חדש. לדעתי, אפשר להשיק אותו, לבנות את אותם קורסים ולראות את ההשפעה הן ברמה של ההיענות הציבורית והן ברמה של היענות החברות להפחית את הפרמיה, ולראות האם אנחנו נמצאים בנקודה שמספקת אותנו או שמא אנחנו צריכים לייצר תמריצים נוספים כדוגמת מימון ממשלתי כזה או אחר כך שהקורסים יהיו זולים יותר ונגישים יותר. אני חושב שזאת שאלה מאוד טובה, אבל אנחנו כרגע לא שם כיוון שהקורסים האלה לא מוצעים לציבור ולא מהווים פקטור בהיבט של הפחתת פרמיית הביטוח, ואנחנו עדיין לא יודעים לאמוד את הרצון של הציבור לצרוך את הקורסים האלה. אם הפרמטר הזה יאושר אנחנו נבחן את השימוש ועל פני זמן נראה את הצורך לשקול מימון נוסף כדי לתמרץ את השימוש בקורסים האלה. כמובן, זה מבורך אבל זה צרות של עשירים.

אנחנו עובדים עם היגיון. אנחנו יודעים שאם באמת חושבים שקורס כזה שמלמד את הנהג יכול להפחית תאונות אנחנו צריכים לדעת שאנחנו צריכים של עניין ובלי קשר רק לכך שזה יוזיל את הביטוח, אלא גם לגופו של עניין, לדרבן את הציבור ללכת. אם זה יעלה כסף – הסיכוי שילכו הרבה אנשים הוא אפסי. וגם החישוב שזה ירד לו בעתיד – אנשים לא ייגשו לזה. אם אתם רוצים שזה יצליח – ואני מניח שאתם רוצים – קחו את זה בחשבון כי עלויות של קורס כזה, להערכתי, הן קטנות בהשוואה לכך שהולכים לשפר כבישים ולהרחיב אותם. שם זה סכומים אדירים, ופה זה גרושים, אבל זה יכול להיות קטליזטור טוב לדרבן את האנשים.

בוודאי. אין לנו מחלוקת שבמידה שההיענות תהיה נמוכה יש צורך לנטר מדוע. מבחינתנו כיריית פתיחה לכל הנושא הזה של שימוש בקורסים ביטוחיים אנחנו בהחלט שמים קודם כול את קבוצת הנהגים שנמצאים ברמות הסיכון הגבוהות יותר. אותם נהגים משלמים פרמיות מאוד גבוהות היום על ביטוח החובה, כשלושת אלפים שקלים. בגין אותם נהגים הנחה של 20%-10% זאת הנחה מאוד משמעותית.

דרך אגב, הקופסה הירוקה יכולה להיות גם יעילה לגבי הרכבים הדו-גלגליים?

נבחנות גם האפשרויות לעשות שימוש בקופסה הירוקה גם ברכב דו-גלגלי.

צריך לשדרג את התקן לדו-גלגלי. בינתיים התקן הוא לארבע-גלגלי.

זה עדיין לא שם, אבל השימוש הזה נבחן.

ברשותכם – הפרמטר אחרון. ראיתי שחבר הכנסת לוי יצא, ועמדתו בנושא ידועה. הפרמטר האחרון מדבר על נסועה. המחקרים שלנו מלמדים אותנו שהנסועה היא פקטור משמעותי ומובהק סטטיסטית ככל שזה נוגע לתמחר הביטוח. אנחנו יודעים לומר שנהגים שנוהגים משמעותית מתחת לממוצע מספר קילומטרים מסוים הם מהווים סיכון נמוך משמעותית. בהתחלה בדיון הקודם הצענו את הפרמטר הזה שיוכל להשפיע באופן אבסולוטי על מחיר הביטוח הן כלפי מעלה והן כלפי מטה. כחלק מההפנמה של הערות הוועדה התיקון שעשינו מבקש לקבוע את הפרמטר הזה אך ורק כפרמטר מפחית. המשמעות היא שיהיה מחיר בסיס כמו שדיברנו על מחיר בסיס בפרמטר האחר, ורק נהגים שנוסעים מתחת לממוצע יוכלו לבקש וליהנות מתעריפים נמוכים.

חבר הכנסת לוי, ציינתי שאתה לא ממהר לאשר את הפרמטר הזה. אני אחזור שוב: כחלק מההפנמה של ההערות שהתקבלו בדיון הקודם אנחנו מציעים היום את הפרמטר הזה אך ורק כפרמטר מפחית. משמעות הדבר שממחיר הבסיס אפשר לעשות שימוש אך ורק כלפי מטה בגין אוכלוסייה שנוסעת באופן ניכר נסועה שהיא מתחת לנסועה הממוצעת. מחקרים מלמדים אותנו שאותה קבוצה שנוסעת משמעותית מתחת לממוצע היא קבוצה שהסיכון בגינה נמוך בצורה מובהקת, ולכן ניתן לתמחר - -

מה עם מוניות?

אם הוא לא עומד בנסועה כל הקריטריונים האחרים לא נותנים לו?

מה זה קשור? כל קריטריון הוא כשלעצמו.

אני שואל, האם יש טבלה שאומרת, נסועה – אחוז, כריות אוויר – 3%; זאת אומרת אם אני לא עומד בנסועה אני מפסיד איקס אחוזים. הוועדה יכולה לקבל את החלוקה, בבקשה?

החלוקה לפי משתנים או אחוזים מספריים? מה השאלה?

שוב – אתה אומר שאתה נותן 30% הנחה בביטוח, למשל - -

חברות הביטוח.

חברות הביטוח נותנות.

אין לי בעיה. יש כאן ארבעה פרמטרים.

שלושה כרגע. עוד מעט יהיה הרביעי.

אם אני לא עומד בנסועה כמה היא שווה? זה מה שאני רוצה לדעת. אני אעמוד בכל המשתנים האחרים, אם כי בכל פרמטר יש נסועה. למרות שיש למונית או לרכב הפרטי אותם נתונים: לא עשה תאונה, אין שלילה, יש מערכת בקרת יציבות, ויש מערכת לנעילת גלגלים – הכול, אבל אין לי נסועה- -

על כל אחד מהם אתה תקבל את ההנחה.

אני רוצה לדעת כמה. אני רוצה לדעת אם הנסועה היא 98% מההנחה - -

תלוי בחברות הביטוח.

אני משתגע, נו, באמת. הוא אומר שלכל אחד יש הערך שלו אני רוצה לדעת כמה הנסועה מול האחרים. מישהו עשה חלוקה?

בסוף יש חופש לכל חברת ביטוח לקבוע את שיעור ההנחה, אם בכלל היא רוצה לתת הנחה. אנחנו מעריכים שבגין נסועה נמוכה תהיה הנחה של כ-15%.

אתה מבין את זה?

מה הבעיה?

כשיגיע תורי. אני לא רוצה להתרגז עכשיו.

אבל אתה כבר מתרגז.

לשאלתך, אם אפשר לראות את זה – כן. באותו מחשבון כל בן אדם יוכל לראות על השקל כמה הוא משלם אם הוא נוסע מעט ואם הוא נוסע נסיעה ממוצעת.

אוקיי, זה סביר. אני ביקשתי להכניס קריטריון נוסף שהנסועה זה לא חופף. הסברתי לך בזמנו בטוב טעם. כמו שיש ביטוח מקיף אצל חברות – אם אדם מודיע שביום מסוים הוא לא נוסע אין לו ביטוח על היום הזה, פרט אולי למקרים חריגים של הצלת נפשות. בביטוח המקיף חברות נותנות על זה הנחה. שוב, לא חייבים, אבל נותנים. אני רוצה שגם בביטוח חובה אם מגיע אדם ואומר, אני ביום מסוים לא נוהג הוא יקבל הנחה - -

חברות ביטוח נותנות הנחה לרכב שלא נוסע בשבת.

לא רק בשבת. אתה זוכר שפעם היה הנושא של הדלק - -

הנושא הזה לא מובהק סטטיסטית.

בביטוח המקיף נותנים, אבל זה רשות. אנחנו לא מדברים על חובה. אני הסברתי לניר בזמנו שזה לא חופף את כמות הקילומטרים שנוסעים כי האדם הזה יכול לנסוע כמות עצומה של קילומטרים – זה לא שייך. זה שרכב לא נמצא על הכביש זה אלמנט שמונע תאונות. נניח, אדם נוסע מירושלים לנתניה – יש אדם שעושה את זה בשעה, ויש אדם שעושה את זה בשעתיים בהנחה ששניהם נוסעים במהירות המותרת. זה שנוסע שעתיים, הסיכון שלו לתאונות יותר גדול מזה שנמצא על הכביש שעה. אדם שלא נמצא עשרים וארבע שעות על הכביש בלי קשר למספר הקילומטרים – בוודאי לא מהווה גורם שעושה תאונה או גורם שיעשו לו תאונה. לכן רציתי שיכניסו את זה - -

אני מסכים עם הדברים, אני רק לא מצליח לגמרי להבין הלוגיקה ברמה הסטטיסטית. אם אנחנו יודעים להצביע על אדם שביום כלשהו הוא לא עושה שימוש ברכב שלו - -

אם הוא מודיע.

- - ואנחנו יודעים להגיד שביום ראשון, שני, רביעי וחמישי הוא עושה שימוש גדול מהממוצע ברכב שלו, אנחנו לא יודעים להגיד עליו ברמה הסטטיסטית שאותו אדם הוא יותר מסוכן או פחות מסוכן מאחר. קודם כול מי שלא נוסע יום בשבוע זה לא אומר שבימים האחרים הוא משלים את הקילומטרים האלו. הוא לא נוסע, נקודה. בימים האחרים הוא נוסע כרגיל- -

אם הוא יחרוג מהנסועה הוא פשוט לא יקבל את ההנחה. זה מה שהוא אומר.

אבל הוא רוצה לנתק את זה מפרמטר הנסועה, אם הבנתי נכון.

בהקשר של הנסועה נתתי לך דוגמה – שני אנשים שנוסעים מירושלים לנתניה – אחד עושה את זה בשעה, ואחד עושה את זה בשעתיים. זה שנוסע שעתיים נמצא שעתיים על הכביש. הפוטנציאל של תאונות שלו או שיעשו לו זה שעתיים. זה פי שניים יותר מזה שנוסע שעה אף על פי שהם נוסעים אותו מספר קילומטרים. כלומר הימצאות על הכביש זה אלמנט שגורם לתאונה. אדם שנוסע, למשל, לחודש, מודיע לחברת הביטוח ומורידים לו מהביטוח חוץ מעלויות קטנות מסוימות שמא הרכב יתגלגל למישהו אחר. זאת אומרת כשאתה לא נמצא על הכביש בלי קשר לנסועה, אם הוא לא נוסע יום אחד הוא לא משלים את הקילומטרים האלה. אבל הוא גם בכלל לא נמצא עשרים וארבע שעות לא על הכביש בלי קשר לקילומטרים. אם שנוסע מעט קילומטרים, אבל נמצא הרבה על הכביש זה פוטנציאל לתאונות. לכן יש חברות שנותנות הנחה כי זה שווה להן. שביעית מהזמן הוא לא פוטנציאל לתאונות לא שהוא גורם להן ולא שגורמים לו.

אני מבין את ההערה. אני יכול להציע לנסות לייצר מחקר סטטיסטי בנושא הזה. יש לנו גורם שאמון על הדברים האלה.

מה הבעיה שלכם? אם, נניח, זה לא? חברות הביטוח לא ייתנו הנחה על זה.

הפרמטרים שהגשנו לוועדה הם פרמטרים שעמדו בקריטריונים מסוימים. בין היתר ניתחנו אותם ברמה הסטטיסטית. אנחנו בחנו מחקרים בעולם, כיצד הפרמטרים הללו משפיעים על הסיכון הביטוחי, ומה הפוטנציאל שלהם להשפיע על פרמיית הביטוח, וכתוצאה מזה שהציבור יעשה בזה שימוש. ככל שידוע לי, אני לא מכיר מחקר שניסה לאתר את הנושא של יום בשבוע כלשהו או אפילו יומיים בשבוע שלא נעשה בהם שימוש, וההשפעה על הסיכון כתוצאה מאותו דבר. אבל בהחלט אנחנו יכולים להגיש - -

בלי מחקרים. תגיד לי מתוך היגיון, אם אדם לא נמצא על הכביש שביעית מהזמן, יש פחות סיכון?

כן, אבל - -

מספיק כן. חברת הביטוח תעשה את החשבון שלה. אם היא תחשוב שלא – לא תיתן הנחה; אם היא תחשוב שכן – היא תיתן הנחה. אבל ההיגיון אומר שכן. ההיגיון אומר דבר פשוט, אם אתה לא נמצא על הכביש אתה לא מהווה סכנה שאתה תגרום לה או אחרים יגרמו כלפיך. אם אתה לא נמצא על הכביש במשך חודש שלם מתוך שנה ברור שהפוטנציאל שלך לגרום לתאונה יורד. בטח שכן, מה לא?

אם אני לא עושה שימוש ברכב יום בשבוע, ובשאר הימים אני נוסע נסועה שהיא גבוהה מהממוצע – אני מהווה סיכון תעבורתי גבוה יותר או נמוך יותר?

כמו שאמרנו, הרכיבים האלה, אחד לא תלוי באחר. אין שום קשר בין הרכיב הזה לרכיב הזה. אם, נניח, אתה נוסע הרבה קילומטרים, למרות שאני לא נוסע יום בשבוע – מה זה קשור? אין לזה קשר. אם הנסועה היא גבוהה יש יותר סיכון; נסועה נמוכה – הסיכון פחות, גם אם אתה נוסע שבעה ימים, ואתה נוסע רק חמשת אלפים קילומטר, ואני נוסע ארבעים אלף בחודש, אז הסיכון שאתה תגרום לתאונה הוא הרבה יותר נמוך מהסיכון שיש לי שאני נוסע ארבעים אלף קילומטר, למרות שהוא נוסע שבעה ימים, ואני נוסע רק שישה ימים. אין קשר. מה זה קשור? כל קריטריון עומד בפני עצמו, ומאחר שזאת גם לא חובה על חברות הביטוח, אז חברות הביטוח יעשו את החשבון שלהן. אם הן יחשבו שזה נכון הן ייתנו את ההנחה, ואם לא אז לא. כמו בביטוח מקיף. כמו שהוא אומר, יש חברות שחושבות שזה טוב ונותנות הנחה, ויש חברות שלא נותנות הנחה, וכל אחד יעשה את החשבון הכלכלי. יכול להיות שאותה חברה שתיתן הנחה אליה יזרמו ציבורים מסוימים הרבה יותר כי הוא מקבל הנחה גדולה יותר. אחרים יעשו את החשבון.

צריך לעשות פה שני דברים. להבנתי, צריך בכל זאת לבצע עמידה של הפוטנציאל השפעה של תיקון כזה על הסיכון, ושנית לשבת ולהגדיר את אותו פרמטר גם אצלנו עם המחלקה המשפטית וגם עם המחלקה המשפטית שלכם כך שנגדיר את הפרמטר ונדע לתת לו שם. אתה אומר שיכול להיות שהוא נכון, אבל צריך לתת בו סימנים.

מה שאתה אומר כרגע זה שאנחנו לא נסגור את הישיבה היום מסיבה פשוטה, כי דיברנו על זה כבר בישיבה הקודמת, ונתנו לכם את הזמן לעשות את זה. כל מה שאני אומר עכשיו, אפילו את הדוגמה על הנהגים מירושלים לנתניה נתתי לו. דיברנו על זה, היה הזמן לעשות את זה. אם לא ניצלתם, ואתה אומר שדרוש כאן מחקר ולא עשיתם, אז נחכה שתעשו מחקר. לדעתי, לא צריך לעשות שום מחקר כי אתה לא מפסיד שום דבר בזה שאתה נותן. אם ההיגיון אומר שכן, ואתה לא מחייב אף אחד מה מפריע לך לעשות את זה?

היושב-ראש, לכל הפחות צריך לייצר הגדרה מסודרת ומאושרת גם אצלנו וגם מול המחלקה המשפטית שלך של אותו פרמטר.

בבקשה. כמה זמן עבר מהישיבה הקודמת? לא אכפת לי שנגדיר אותו, וההגדרה הסופית המדויקת תהיה אחר כך בהתייעצות. אבל שנאשר אותו כקריטריון או שנחכה – כי חיכיתי – הרי בשביל זה הפסקנו. היו אז שתי סיבות למה לא סגרנו את זה: א', הקופסה הירוקה שרצינו לסגור והשני זה הנושא הזה. עם יתר הפרמטרים לא הייתה בעיה. דיברנו באריכות על שניהם.

אנחנו בעד כל משתנה שיש בו לאפיין ולתמחר את הסיכון באופן מדויק יותר. יחד עם זאת הצגנו לכם את רשימת הקריטריונים שאנחנו הגדרנו איך בוחרים ומחליטים אם להוסיף משתנה או לא. על המשתנה שאתה מציע עכשיו חלק מהדברים עדיין בתהליכי עבודה. הגדרנו ארבע הגדרות שצריכות להתקיים כדי שהמשתנה יגיע לוועדה. אחד זה, למשל, עניין ההגדרה שלו. אנחנו די בתמימות דעים בעניין הזה. הבנו בהתחלה שזה לא רק שישי שבת, אלא צריך להיות כל יום במשך השבוע. דבר שני, אנחנו עדיין בתהליך עבודה בעניין הערכת הסיכון. להגיד שזה מוריד באחוז או יותר או לא מוריד בשום דבר – זה משהו שמוקדם להגיד. אנחנו בתהליך של בחינת הנתון הזה. זה לא פשוט לנו.

הרי בסופו של דבר אתה לא מחייב את חברות הביטוח. את הנושא הזה חברות הביטוח צריכות לעשות. נניח שאתה עושה חשבון שזה יוריד 17%, אבל אם חברת הביטוח תחשוב שהיא מורידה 5% היא תוריד 5%. אז מה הרלוונטיות?

נכון, אבל אם נמצא שהמשתנה הזה לא מוריד ולא מעלה שום דבר אז לפי הקריטריונים שהגדרנו באגף, ולפיהם אנחנו בוחרים משתנים זה לא קריטריון שנכון שיתוסף. אם חברי הוועדה ירצו אף על פי שזה לא משפיע ולא מוריד כן להוסיף את זה, זה בהחלט לשיקולכם. אנחנו בהחלט לא שקטנו על השמרים בעניין הזה. הדבר המורכב במשתנה הזה בניגוד למשתנים אחרים – פקודת ביטוח רכב מנועי מחייבת שלבלם יהיה ביטוח, לא משנה אם הוא נוסע או לא נוסע ברכב. בעצם כשאתה אומר שלא יהיה ביטוח ביום מסוים אתה שם מכשול בפני עיוור, וגורם לאנשים - -

לא, עברנו על זה כבר. ואפילו אתה עצמך אמרת שאדם שנוסע לחודש – יש הסדר עם חברות הביטוח שיש לו ביטוח מינימלי.

אנחנו קוראים לזה ביטוח השבתה.

מאה אחוז. אז יהיה ביטוח השבתה.

אתה צודק, אדוני. ביטוח השבתה זה ביטוח למישהו שלא נוסע ברכב.

לתקופה מסוימת.

כן, זה לפחות שלושים יום. כדי לשנות את זה שזה יהיה על בסיס יומי זה לא רק אישור הוועדה, אלא גם תקנות שר אוצר שקובעות את נוסח הפוליסה. גם בזה אנחנו עדיין בתיקונים המשפטיים איך לעשות את הניסוח הנכון ביותר כדי שאפשר יהיה לעשות את אותו דבר כך שההשבתה לא תהיה לשלושים ימים רצופים, אלא היא תהיה ליום מסוים בשבוע.

הדבר השלישי שהוא פחות מעניין את הוועדה, ובצדק, אבל אני כן רוצה להגיד אותו זה גם העניין הפרקטי, איך חברת הביטוח מעדכנת במחשבים שלה אם משתנה היום או לא משתנה היום. היום תעודות הביטוח הן תעודות מודפסות לשנה. אם הצהרת בתחילת תקופת הביטוח שאתה לא נוסע בשישי-שבת - -

מה שהם עושים לגבי הביטוח המקיף יהיה גם פה אותו דבר.

לא, לא. זה לא אותו דבר.

בביטוח מקיף אתה יכול להרים טלפון, לשלוח מסרון ולשנות את היום הזה; בביטוח חובה אתה חייב להחזיר את תעודת הביטוח מנייר ולקבל תעודה חדשה שבה כתוב: "לא נוסע ביום שלישי" או "נוסע ביום רביעי".

אז יהיה כך שאדם לא יוכל לשנות את זה באותה שנה, נניח.

אנחנו עובדים גם על כך שאפשר יהיה לשנות את זה במסרון ובמייל, ותעודת הביטוח לא תהיה מנייר, אלא תהיה קובץ דיגיטלי PDF. כל המהלכים האלה יבשילו יחד ויוכלו לאפשר את מה שאתה מציע. לכן בחודש מאז שנפגשנו וסיכמנו את הדברים זה לא הצליח להבשיל עד עכשיו. חלק מהדברים טעוני תיקוני חקיקה, כמו למשל, להפוך את התעודה מנייר לקובץ דיגיטלי, לשנות את הפקודה כי היא מחייבת הוצאת תעודה אחת - -

את כל מה שאתה אומר שאתם צריכים לבדוק בכלל בדקתם?

יש פה שלוש בדיקות: א', להפוך את התעודה מנייר ל-PDF – אנחנו מקווים להגיש את זה בשבועות הקרובים לוועדת שרים לחקיקה שתאשר את זה; ב', אותו תיקון של תקנות ההשבתה; שר האוצר בשלבי סיום של התקנות האלה. הדבר השלישי הוא הבדיקה הסטטיסטית. כאן אני חייב להגיד שיותר קשה לנו כי ברכב חובה אין לנו נתונים אם הבן אדם נוסע או לא נוסע. הנתונים קיימים אולי ברכב רכוש, רכב חברות. אנחנו נתחיל את הבדיקה שם, נבקש מהחברות את הנתונים, ונראה אם הן נותנות הנחה, ואם כן, האם ההנחה הזאת מצדיקה את הירידה בסיכון. במידה שזה יימצא אפשר לעשות השלכה מסוימת על רכב חובה. לכן גם המשתנים שאנחנו מביאים לכם זה אחרי תהליך עבודה של שנה ואפילו שנתיים מראש.

שלא נעשה ישיבה נפרדת רק לקריטריון הזה.

אני לא מוצא סיבה שלא, אבל זאת החלטה שלכם.

אני בטוחה שיהיו להם עוד קריטריונים שהם יביאו במהלך - - - זאת לא הפעם הראשונה שהם מגיעים לוועדה.

תטיל עליהם.

אבל הטלתי בישיבה הקודמת, ועשינו.

כאחד שישב שם – זה לא מהלך שלוקח שבוע ולא חודש.

כבוד היושב-ראש, אם תרצה אנחנו מוכנים להציע הצעה נוספת. אנחנו לא פוסלים את זה קטגורית, אבל אנחנו בהחלט צריכים עוד זמן. אם הוועדה תרצה, ותסכים להעלות להצבעה אך ורק את הפרמטרים שנוגעים לקורסי נהיגה ולקופסה ירוקה, לא נעלה היום להצבעה את פרמטר הנסועה ולא את הפרמטר החדש, ונשים את שניהם בתהליך של בדיקה.

או שנעשה את זה הפוך.

בקרוב יהיו לנו דיונים אחרים גם בדברים שקשורים לקרנית וכו'. יש לנו עוד הרבה מפגשים בדרך - -

לא, אני מציע שנעשה הפוך. נשים את ארבעת הקריטריונים, ואת הקריטריון הזה נאשר כפוף - -

אין לי קריטריון כרגע. אני לא יודע מהו הקריטריון.

אמרתי – יום בשבוע כפוף לכל הבדיקות שתעשו. אם חברי יסכימו כפוף לבדיקה הזאת יש לכם כבר קריטריון. לא תצטרכו לחזור לכאן שוב. זה קורה. למה לא? לא תצטרכו לחזור לכאן שוב.

אבל אם הבדיקות יעלו שאלות, מה נעשה, אדוני?

תפתרו אותן.

אנחנו חוזרים לוועדה?

תלוי מה סוג השאלות.

אני לא יודע. אנחנו תלויים בבדיקה סטטיסטית, וכרגע יש לנו בעיות ברמת הנתונים. אנחנו רוצים לראות בדיקה סטטיסטית ומנסים להתגבר עליה.

מה היית רוצה? לאפשר להם כפוף לכך שזה יימצא מובהק סטטיסטית?

שההפעלה תיכנס בזמן שהם יגמרו הבדיקות.

היא צריכה להיות תלויה בתוצאות הבדיקות, מן הסתם.

אם הייתי עושה את זה בפעם הקודמת, היום כבר היינו חוזרים עם תוצאות. רק לא עשיתי את זה בפעם הקודמת. אם כך תהיה ההחלטה מובטח שאתם תעשו את כל הבדיקות, וזה ייגמר תוך חודש-חודשיים. אם לא נכניס את זה גם בישיבה הבאה תהיה לנו אותה שיחה בדיוק. ככה עובדים בממלכה, לצערי. לא רק אתם אישית, אבל ככה זה. נתתי חודשיים. יכול להיות שהייתם חוזרים ואומרים, עשינו את זה ואת זה. לא גמרנו רק את הדבר הזה עדיין. אבל זה לא הולך ככה.

אנחנו מקדמים במרץ את תיקון החקיקה שיאפשר את העניין הזה. נכון שלא עדכנו אותך, אבל בהחלט לקחנו ברצינות את הערת היושב-ראש. משלושת הפרמטרים יש פה שני פרמטרים שנוגעים ישירות לבטיחות ולתאונות דרכים. אנחנו חושבים שבגלל החובה שהוועדה לקחה על עצמה לאשר או לא לאשר פרמטרים היא נושאת באחריות. במידה שהיא מונעת פה מלאשר משתנים שיש בהם כדי להתמודד עם מה שראינו פה לנו זה יהיה לצער רב. לעניין הנסועה – מכיוון שזה משתנה יותר תמחורי ופחות ביטוחי אנחנו מבינים שאפשר לתלות את זה.

אני לא רוצה לתלות שום דבר. אני רוצה לקדם.

- - -

אתה אומר שאתם כבר פרסמתם תזכיר, והוא אומר שאתם כבר עובדים – איך אתם עושים את כל זה אם אתם לא עשיתם עדיין את הסקר?

אלה שלושה דברים נפרדים. יש תזכיר חוק שפורסם לגבי הפיכת תעודות הביטוח הפיזיות לאלקטרוניות - -

אז זה לא קשור בכלל לנושא שלנו.

זה כן קשור.

אבל זה לא בגלל הנושא שלנו.

ניסן, אנחנו לא נספיק לסיים משהו. היום שלך תפס שעה.

אני הקצבתי לזה זמן, אם תשים לב.

אתה אומר שעשיתם שני דברים בגין הנושא הזה.

נכון.

אז איך עשיתם את זה אם לא התחלתם לעשות סקר?

זה תנאי נדרש.

עשי לי טובה, אם הכול תלוי בסקר, ולא עשיתם סקר אז למה התחלתם לקדם את שני הדברים האחרים? אני מדבר על זה שאנחנו מתקדמים.

גם אם הסקר ימצא שהמשתנה הזה משפיע אנחנו עדיין צריכים את שני הדברים האחרים.

אז הם לא קשורים לנושא שלנו. אז בנושא שלנו לא התקדמתם באמת.

הם גם קשורים לא רק לנושא שלכם.

אז עשית את זה מסיבות אחרות. אז לנושא הזה לא עשיתם משהו. עשיתם את הדברים האלו כי בלי קשר הם - - -

כשאנחנו באים לוועדה עם משתנים אנחנו באים לוועדה אחרי עבודה מקצועית ורצינית שנעשית במשך כמה חודשים, ולעיתים אפילו הרבה יותר. אנחנו כבר לא באנו כמה שנים לוועדה.

בנושא הזה עוד לא התחלתם את העבודה עדיין.

זה לא נכון.

שני הדברים שהוא עשה, אתה עצמך אומר שזה לא מותנה בקריטריון הזה, ואתם עושים את זה גם בלי קשר לדבר הזה.

אני מסכים - -

הם צריכים אותם. אבל זה לא קשור, והתחלתם בלי קשר לנושא הזה.

בלעדיהם הפרמטר שאתה מציע יותר מורכב.

זה אני מסכים, אבל אני אומר שאת שני הדברים שעשיתם לא עשיתם בגין הקריטריון הזה.

נכון.

זאת אומרת שעל הקריטריון הזה עדיין לא התחלתם לעבוד אף על פי שדיברנו על זה לפני חודשיים. הסקר הוא העבודה היחידה שהיא פרופר הנושא הזה.

זה לא סקר, זה דוח.

לא יודע, איך שהוא קורא לזה.

אדוני, כל דבר אחר שהבאנו לוועדה הבאנו אחרי עבודה מקצועית משמעותית.

אני מסכים. אני מדבר על זה - -

אז איך אנחנו יכולים להסכים למשתנה חדש כשאין לנו עבודה מקצועית מאחוריו? הרי החוק קובע שאנחנו נבוא לוועדה - -

מאחר שעשינו ישיבה לפני חודשיים וחיכינו, ועשינו ישיבות גם בתוכנו אז אם אתם אומרים שאתם לא הולכים על זה תגידו שאתם לא הולכים ונצטרך לקבל החלטה. להגיד שאתם עובדים על זה כשבפועל לא התחילו לעבוד על זה - -

למה אתה אומר שלא התחילו לעבוד? ניר אומר שעשו בדיקה מול מאגרי המידע איזה מידע יש לנו, ומה אנחנו צריכים לקבל כדי לעשות את זה. זה לא מדויק. יש לנו פה בעיה אמתית של חוסר במידע. זה נתון שהחברות לא אוספות היום. אנחנו בודקים איך אפשר להשיג על זה ניתוח. החברות לא אוספות נתון כזה.

אני חייב לחזק את הדברים שלך לגבי הקופסאות הירוקות וגם לגבי הקריטריון של הקורסים. כמו שניר אמר, אנחנו רואים בזה חשיבות מצילה חיים. אנחנו חושבים שהעידוד יכול לבוא מהביטוח ושאנשים כן ילכו לעשות את הקורסים גם עם העלות הקטנה שהם יעלו, וינהגו טוב יותר. כך שהנסועה והדברים האחרים הם יותר תמחוריים. יש פה עניין בטיחותי שאנחנו מאוד נשמח לקדם אותו, ואנחנו מאמינים בו.

אנחנו נעדכן את יושב-ראש הוועדה ואת כל חברי הוועדה לגבי ההתקדמות שלנו, ואלו נושאים ברמת החודשים הקרובים כדי שתנוח דעתך שאנחנו לא יושבים על השמרים ובוחנים את הדברים האלה ברצינות.

מה שאדוני יכול לעשות עוד מהחשש הזה שאנחנו לא ננקוט אותם צעדים – אפשר לאשר על תנאי לתקופה של שנתיים את אותם משתנים. לכן נהיה חייבים לחזור לוועדה כדי - - -

אני לא חושב שזאת בעיה. אנחנו מאוד מקווים להיות בוועדה שאלה כבדת משקל נוספת.

אני מציע שתחשבו על זה. בינתיים נשמע את חברות הביטוח על הדברים האחרים או את הממלכה. אם יש עוד מישהו מהממלכה שרוצה לדבר, בבקשה.

אני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

בבקשה, תתחיל אתה ואחר כך המשטרה. בינתיים אתם תגבשו מחשבה בנושא.

כפי שהוצגו הנתונים יש לי נתונים סופיים לרגע זה. ספירת ההרוגים נמנית עד שלושים יום מתום השנה. נכון לרגע זה יש שלוש מאות חמישים וארבעה הרוגים ב-2015 לעומת שלוש מאות ותשעה-עשר ב-2014. אין ספק שיש פה עליה גם ביחס לנסועה וגם ביחס למספר הנהגים. רוב הפרמטרים – לכאורה נתתם פרמטרים להנחות, ובסוף המספרים עולים. רוב הפרמטרים להנחות מתייחסים לרכב. הם נועדו גם לתקן טעויות נהג, אבל עדיין היסח הדעת והתנהגות שבמודע נכנסים למצבים מסוכנים מהווים את מרבית העבירות. לכן דווקא ממה שיש היום על השולחן, בוודאי לגבי מערכת לניטור נהיגה לפי התקן, גם בנושא הנסועה וגם בנושא ההכשרות זה יותר ממוקד להתנהגות הנהג, באמת ל-state of mind שלו. לכן אנחנו בהחלט חושבים שבהטמעה של המערכות האלה ושל הקורסים יש כדי לעזור ולשפר את הבטיחות, ואנחנו בהחלט תומכים בבקשה להכניס אותם למשתנים.

ואתה גם תומך, אם כך ששווה שהממלכה תיקח על עצמה את העלות כדי לעודד אנשים להשתתף בקורס?

לעניין סבסוד אני מניח שאתה צודק, אבל יש ערך מוסף של תשלום סמלי של המשתתף עצמו. מה שבקלות הולך – אתה גם מזלזל בו.

אני מסכים.

איזשהו סכום סמלי אולי בדומה לקורסי הרענון בחמש השנים הראשונות - -

בסדר, שיהיה סכום סמלי, אבל לא סכום שבגינו - -

שלא ירתיע אנשים.

אבל צריך להיות סבסוד. אז אם יש לכם קשר לממלכה במשרד התחבורה - -

את תקציבנו אתה מכיר.

בגלל זה אנחנו מבקשים שההנחה תהיה מספיק גבוהה, ותיקבע כבר כחובה כדי שבאמת יהיה אינסנטיב לנהג.

אבל עד עכשיו מדובר על הנחות שהן לא חובה.

בגלל זה אנחנו מבקשים מעבר לזה כבר לקבוע את היעד שבו זה ייכנס לחובה, ואז נעשה את העבודה הזאת כי אנחנו מאמינים שהאינסנטיב לנהג הוא מספיק גבוה כדי למשוך אנשים לקורסים האלה, ולהתקין את המערכות.

אלי ברמי, בבקשה.

אני שאלתי לפני כן לגבי הרישום של הדוחות בגין - - - נסיעת ביטוח לרכב. המשטרה מנסה לקדם הצעת חוק שכבר מונחת על שולחנה של היועצת המשפטית של משרד התחבורה עו"ד חוה ראובני, שאי קיום ביטוח חובה תהפוך את העבירה הזאת מהזמנה לדין לדוח ברירת קנס בגובה של 1,500 שקל. אני מקווה שזה יביא לשינוי.

אז תדחפו את זה. אם התופעה שאני לא ידעתי עליה היא שלא בודקים את הנושא, ובגלל זה יש אולי אנשים שנוסעים בלי ביטוח חובה זאת מציאות הרת אסון ממש גם לחברה וגם לאותו אדם שאולי לא מבין את המשמעות. לכן צריכים לעשות כל שניתן לעשות כדי שאנשים יעשו ביטוח חובה, ויישאו את זה איתם. אם הם יידעו שהמשטרה בודקת זה יגביר לאין ערוך את זה. תשתדלו לעשות את ההליך הזה כמה שיותר מהר כדי שנוכל להפוך את זה לקנס.

הממלכה גמרה? יש כאן עוד מישהו מהממלכה? לא. בבקשה, נציג חברות הביטוח.

גם חברות הביטוח רוצות לתמחר טוב יותר את הסיכון. אבל העניין הוא שהפרמטר צריך להיות מדיד, אמין וישים. אם ניקח למשל את שני הפרמטרים הקודמים שדיברנו עליהם, שיש תעודה של משרד התחבורה – אני לא בדיוק הצלחתי להבין איך אם יש תעודה של משרד התחבורה, ומישהו עשה חמש תאונות או שללו לו את הרכב כמה פעמים – איך בכל זאת הוא מקבל הנחה. אנחנו מאוד רוצים להפעיל את הפרמטרים הרבה יותר טוב, אבל הפרמטרים צריכים להיות ישימים ומבושלים.

לעניי הקופסה הירוקה אני יכול לצטט מחקר שנעשה על-ידי בינה אקטוארית שחר רון שאומר: "יכולת ההערכה הישירה של השפעת המערכת על המעורבות בתאונות נמוכה מאוד בשלב זה". הוא אומר דברים כהווייתם. הקופסה גם לעניין התקן - -

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. הוא פשוט לא מאזין לך. יש כאן אינטרסים נוספים. ניסן, תקשיב, יש כאן מחקרים- -

אין פה שום מחקר.

רבותי, לא כך. כל אחד ידבר בזמנו. תחזור, בבקשה.

גם חברות הביטוח מעוניינות לתמחר טוב יותר את הסיכון, אבל הפרמטר צריך להיות יותר מדיד, אמין וישים.

קודם כול התעודה של משרד התחבורה – אני שואל, האם מישהו שעשה וקיבל תעודה, אבל במשך שלוש שנים שללו לו את הרישיון שלוש פעמים או עשה ארבע תאונות, האם הוא ראוי לקבל את ההנחה? אני שם את זה כסימן שאלה לאדוני.

שאלה שנייה לעניין הקופסה הירוקה. אני מצטט ממחקר שנעשה על-ידי שחר רון: "יכולת ההערכה הישירה של השפעת המערכת על המעורבות בתאונות נמוכה מאוד בשלב זה".

עוד כמה עניינים. בספטמבר האחרון הוועדה שאלה הרבה שאלות. אנחנו אומרים שכל עוד יש ביסוס אקטוארי אמין ואפשר לאכוף את זה, וזה ישים, אנחנו מאוד רוצים. אבל פה אנחנו לא ראינו בשלב הזה שהומצא מאגר אקטוארי.

אתה מדבר בשם חברות הביטוח?

איגוד חברות הביטוח, ש-AIG לא חברה בו.

AIG לא שם, ביטוח ישיר לא שם, שירביט לא שם. לכל אחד הדעות שלו, וזה בסדר.

הוא מדבר בשם החברות הגדולות; 90% מהשוק שלא רוצים לשנות את השוק.

למרות שהוועדה ביקשה לא ראינו מחקר סטטיסטי חדש ששופך אור - -

- - -

ניר, תרשום, ותוכל לענות אחר כך.

כבר היום יש הרבה מאוד פרמטרים, וגם לגביהם יש שאלות. אם אקח את מפעיל מאגר המידע גם היום יש עניין של גיל הנהג. הפלא ופלא מחקר שנעשה על-ידי שחר רון מראה שב-2003 היו שלוש מאות שבעים אלף נהגים צעירים, וב-2014 יש מאה שבעים אלף נהגים צעירים בעוד מספר הנהגים הצעירים עלה. מה קרה? יש, כנראה, בעיה עם ההצהרות. היות שחוק ביטוח חובה גם לא נותן לחברות הביטוח אמצעים לאכוף כמו בביטוח רכב רכוש ששם אפשר להשתמש, והסנקציות הרבה יותר רחבות – יש עם זה בעיה. לכן אולי כדאי בשלב ראשון לטפל בבעיות האלה של הישימות, העונשים וכו' של הדברים המסוימים האלה, ואחר כך לעבור לשלב הבא.

נאמר גם שזה וולונטרי. ברגע שמחייבים את הפול להשתמש בפרמטרים האלה הפועל היוצא הוא בעקיפין. למעשה, גם אומרים לחברות הביטוח, תשתמשו בזה.

את הנקודה הזאת לא הבנתי. מה פירוש "מחייבים"?

אתה צריך לוודא שהפרמטרים האלה הם וולונטריים לכולם.

בעניין האקטואריה – זה נכון. אנחנו תומכים בכך שהמחקרים יהיו אקטואריים, אבל פה נאמרו דברים שלעניות דעתי - -

יש לכם עמדה בעניין הזה? הייתם בדיון הקודם.

בעניין הזה העמדה שלנו עקבית לכל אורך הדרך. אנחנו רוצים לבסס את כל הנתונים על עבודות אקטואריות. אם יש מסמכים אקטואריים שמוכיחים את הטענה הזאת ומבוססים, וזה מידע אמין, וניתן לאכוף אז בבקשה.

יואב, אם אתה מייצג את חברות הביטוח, ואם הדברים האלה הם רשות ולא חובה – למה זה מפריע לכם כל כך להתנגד? אני הבנתי שאתם מתנגדים לכול.

כל חברת ביטוח מחליטה כמו שהיא מחליטה. האיגוד לא מחליט פה. אבל ככל שפרמטר הוא וולונטרי, ואין לו השפעות עקיפות שהן לא וולונטריות, ואומרים לחברות, אתם יכולים להשתמש או לא יכולים להשתמש - -

אם זה המצב אז אין לכם התנגדות. אתה הצגת עכשיו טיעונים - -

יש פה נציג חברה, והוא יכול אולי להגיד.

אם מדברים על חברה בודדת זה משהו אחר. רציתי להבין אם יש מושג שנקרא איגוד חברות הביטוח, ואתה מייצג אותו, אז אני רוצה לדעת אם יש לאיגוד חברות הביטוח עמדה בנושא או לא. ממה שאני הבנתי ממך כרגע אחרי כל הטיעונים שאתם, למעשה, מתנגדים לדברים האלה. המצאת טיעונים מלומדים, אבל אפשר תמיד להגיד כך וכך. בבסיס אתם מתנגדים.

לאיזה דברים מתנגדים?

לכל האלמנטים שהוסיפו כאן. ככה אני הבנתי.

לאלמנטים שיש כאן אנחנו אומרים באופן עקרוני שצריך לעשות עוד עבודה.

אוקיי, כרגע אתם לא מסכימים לזה. בסדר, הבנתי. אני רק רוצה להבין כי משהו כאן לא מסתדר, וכשמשהו לא מסתדר אז משהו חסר לי במידע. מאחר שההנחה היא שכל זה זה וולונטרי, עד היום החברה לא רשאית לתת הנחה בגין פרמטרים שהיא רוצה בביטוח חובה, אלא אם כן זה מאושר. עכשיו באים ואומרים, קחו לסל עוד שלושה דברים. תרצו – תשתמשו בהם ותתנו הנחה, ואם לא – לא תעשו. למה אתם מתנגדים לזה?

בשלב הראשון הפרמטרים צריכים להיות מובהקים. ברגע שהם יעברו את הסף הזה, והם יהיו וולונטריים לכולם אז אפשר.

כשמגיע אליכם גוף, ואומר שהוא בדק ועשה, והוא אומר שזה וולונטרי, אז אני לא מצליח להבין מה קשה להגיד, תן את זה, אנחנו חושבים שזה לא יוסיף ולכן לא ניתן הנחה?

אבל כרגע אמרנו שהפרמטרים כמו שהם עכשיו הם עדיין לא במצב של הבשלה מלאה.

אז אל תשתמשו בהם. אתם לא חייבים להשתמש בהם אם אתם לא רוצים. אני לא מצליח להבין. יש כאן משהו שנמצא, ואני כנראה עדיין לא מבין אותו. כשאני מבין, ואני לא מסכים זה בסדר; כשאני לא מבין משהו זה מטריד אותי יותר כי, כנראה, יש דברים שאני צריך לדעת ואני לא יודע.

כבוד היושב-ראש, אני אקטואר ראשי בחברת ביטוח "מגדל". אני רוצה לחדד את מה שיואב העלה. ברגע שהנתונים לא בשלים דיים זה משחק סכום אפס. משרד האוצר הציג פה מצג קצת מטעה, והוא אומר שזאת רק הנחה, ואין פה תוספת. זה לא מדויק כי יכול להיות מצב שיש רק הנחה כשאין תוספת. אז יכול להיות שאין פרמטר של התוספת אבל הבסיס יעלה בהכרח כי מישהו יצטרך לשלם את זה.

אלא אם כן מספר התאונות יורד.

זה דיון אחר. אנחנו מדברים על משחק סכום אפס, אז יכול להיות שאחד שם את הקופסה הירוקה והוא יקבל את ההנחה; אבל מי שלא עשה את הקופסה הירוקה ייענש. האם אנחנו רוצים מצב כזה?

למה הוא ייענש?

הוא ייענש כי אנחנו לא קיבלנו עבודה. הפיקוח מתבסס על מחקרים של עבודות אקטואריות שמפעיל המאגר רון בינה. אנחנו לא קיבלנו לידינו עבודה סטטיסטית מובהקת שאומרת כמה זה מוריד, ואיך זה מתפזר על יתר האוכלוסייה אם בכלל. את זה לא קיבלנו, ולכן אנחנו לא חושבים שכל האוכלוסייה תיהנה מזה. אם חברות ביטוח מסוימות יחליטו שהן נותנות הנחה, ואין ירידה לסך האוכלוסייה, האוכלוסייה שלא עשתה קופסה ירוקה תיענש.

בעניין קורס נהיגה. קודם הפיקוח הציג סטטיסטיקות של מספר ההרוגים, וראינו שמספר ההרוגים באופנועים היא מאוד גבוהה, אז "כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם שלם". בזה שייתנו קורס נהיגה יעודדו אולי את הנסיעה באופנועים, ויהיו יותר הרוגים. אז לעניין רכב חובה ברכב פרטי – זה לא לכל נהג. למי ניתנת ההנחה הזאת?

באופנועים זה גם - - -?

באופנועים לא. אז צריך להפריד כמו שאמרה הרשות לבטיחות בדרכים. הנציג שלהם אמר שלרכב פרטי הוא לא רואה מקום, אבל אולי לאופנוע כן.

אני לא אמרתי. אמרתי שצריך לראות בדיוק את האיזון בין העלויות - - -

איפה האיזון יותר גדול? באופנועים.

באופנועים רואים את זה חד-משמעית. גם בעבודה שהביטוח עשה רואים את זה.

לעניין רכב פרטי הביטוח הוא לכל נהג. אז נניח מישהו אחד מכל המשפחה או חבר שלי לא עשה את הביטוח, הוא לא עשה את הקורס. אסור לו לנהוג ברכב? מותר לו. האם זה הצדיק את המטרה שלשמה אומרים שרוצים להוריד את מספר התאונות? לא. צריך לפתור את זה ברמה הלאומית. כמו שציינת, כבוד היושב-ראש, צריך לעשות קורס ברמה הלאומית כדי שכל האזרחים ייהנו מזה.

- - -

אז, נכון, כל התעריפים יירדו.

- - -

עידן, סליחה.

שי פלדמן, בבקשה.

בוקר טוב, אני מנכ"ל חברת הביטוח AIG, ואני רוצה להתייחס בעיקר למערכת ניטור נהיגה.

תסביר לי מה זה איגוד חברות הביטוח ומהן החברות שלא באיגוד? כדי שיהיה לי מושג כי יכול להיות שזה יפתור לי חלק מאי ההבנה שלי.

איגוד חברות הביטוח זה ארגון וולונטרי לגיטימי, מצוין, שפועל לטובת חברות הביטוח בישראל. היום באיגוד חברות הביטוח חברות רוב חברות הביטוח, למעט שלוש חברות שמהוות 15%-12% מנתח שוק הביטוח בישראל בביטוח כללי, בין היתר חברת "ביטוח ישיר", חברת "שירביט", וחברת "AIG". כולם בדרך כלל פועלים בשיתוף פעולה מלא.

אני אתחיל לדבר קודם על מערכות ניטור נהיגה כי זה משהו קרוב מאוד ללבנו. יש פה הזדמנות יוצאת דופן עבור חברי הוועדה בשיתוף פעולה בין משרד האוצר לחברות הביטוח, לשנות משהו שהוא הרבה מעבר לצרכנות נבונה.

למערכות ניטור נהיגה יש בראש ובראשונה יתרון תעריפי עבור הצרכנים כי למעשה היא מאפשרת להקטין את התעריפים בביטוח הרכב. חשוב להבין שזה לא משחק שסכומו אפס כי כאשר אתה מקטין את היקף תאונות הדרכים בישראל אוטומטית אתה מקטין את תשלום התביעות. לכן הפרמיה שמתחלקת בין כולם קטנה.

שנית, אתה למעשה בצורה ניכרת מקטין את תאונות הדרכים בישראל. אז נקודה ראשונה – צרכנות נבונה; נקודה שנייה – מקטין את תאונות הדרכים בישראל. זה גם יתרון מאוד גדול.

דבר שלישי, למשק הישראלי כל תאונת דרכים היא נזק כלכלי. ככל שהתמ"ג וככל שההשקעה הכספית שלנו כמדינה תופנה למקומות בעלי תועלת כך ייטב לכולנו. לכן זה אינטרס משותף לכל חברות הביטוח.

למעשה, מבחינתנו שהפרמיה תהיה חינם. אני לא רואה שום סיבה שחברת ביטוח תיתן פרמיות חינם כולל לתאונות דרכים. המטרה שלנו זהה למטרה של הוועדה ולמטרה של האוצר, לתמחר עד כמה שניתן את פוליסת הביטוח בצורה הנבונה והנכונה ביותר עבור הצרכנים בישראל.

AIG ישראל היא חברת בת של AIG העולמית. למעשה, היא חברת הביטוח היחידה הבינלאומית בישראל, וככזאת היא פועלת במאה ושלושים מדינות. כבר לפני כמה שנים AIG זיהתה את כל נושא הטכנולוגיה כפרמטר שיכול לשפר בצורה ניכרת את היכולת שלנו לתמחר את הנהגים מחד, אך גם לייצר תועלת עבור הצרכן. למעשה, בהסתכלות על כלל המשק בישראל אנחנו רואים שהטכנולוגיה שיפרה את איכות החיים בישראל במגוון מאוד של ערוצים: בצרכנות נבונה ובהרבה מאוד דברים אחרים. בעולם הביטוח נכון להיום, למעשה, הטכנולוגיה לא באה לידי ביטוי כמעט. לראשונה לפני כמה שנים מצאו כלי טכנולוגי שיכול לסייע גם לחברות הביטוח וגם לצרכנים. הכלי הזה פועל במגוון מאוד רחב של מדינות בכל העולם המערבי עם שיעורי חדירה גדלים משנה לשנה – גם בארצות-הברית וגם במערב אירופה – בהצלחה מרובה. יש לנו מגוון מאוד רחב של מחקרים שגם מוכיחים את זה.

בשנת 2013 AIG העולמית קיבלה החלטה אסטרטגית להיכנס לתחום של מערכות ניטור נהיגה, ולמעשה, בחרה שתי מדינות בעולם להיכנס לזה כפיילוט. אחרי מאמצים רבים הצלחנו לקבל את ההשקעה מ-AIG העולמית, ולמעשה, לקחת חלק בפרויקט הזה שכיום עולה לנו לא מעט כסף כי אנחנו מאמינים מאוד שלאורך זמן זאת מערכת נכונה. AIG ישראל ו-AIG אירלנד השיקו את המערכת לפני שנתיים. את שחר רון אני מכיר; הוא בחור מאוד מוכשר, מאוד נבון ומאוד חכם, אבל אין לו שום מאגר נתונים של מערכות לניטור נהיגה כמו שיש לנו לא רק בישראל, אלא בכל העולם. אנחנו השקנו את המערכת לפני כשנתיים בעבור ציבור הנהגים בביטוח המקיף, וכבר היום מעניקים הנחה ניכרת לציבור מאוד רחב של נהגים בביטוח הרכב. גם אנחנו נהנים. תתפלא, אנחנו גובים פחות פרמיה, אבל עדיין נהנים וגם הצרכן נהנה. יש לנו הוכחה חד-משמעית, גם לפי נתונים שלנו וגם לפי נתונים בעולם של אנשים שהתנסו בפועל עם המערכת, שזה גם מוריד את היקף שכיחות תאונות הדרכים בקרב נהגים שהתקינו את המערכת. עם כל הכבוד לשחר רון שהוא בהחלט אקטואר מוכשר ונבון, אין מאגרים כאלה כיום. אני לא מכיר את המאגר שהוא משתמש בהם, כי החברה היחידה שמשתמשת בכלי הזה זה AIG ישראל.

אני מדגיש של-AIG ישראל אין אינטרס מסחרי להוסיף את מערכות ניטור הנהיגה לביטוח החובה. אנחנו היחידים היום שעושים את זה בביטוח המקיף, ומעניקים עד 40% הנחה בתעריף ביטוח מקיף. אין אינטרס לקחת את כל השוק אלי, והפעם אנחנו עושים את זה כשליחות לאומית כי אנחנו באמת מאמינים שלמערכת הזאת יש יכולת חד-משמעית מובהקת לסייע להקטנת תאונות הדרכים. דיברו פה לא מעט קודם על כל הקשור לתשתיות כהשפעה על תאונות הדרכים. אנחנו פועלים גם בנושא הזה, ונכון להיום נמצאים במגעים עם אוניברסיטת בר-אילן כדי להוכיח מחקרית שהגורם המהותי והמשמעותי ביותר לתאונות דרכים בישראל הוא לא התשתיות, אלא הגורם האנושי. למערכת ניטור הנהיגה יש ערך מאוד ברור בעניין הגורם האנושי. AIG יחד עם הרגולטור מאוד מאמינה בקידום של מערכת ניטור הנהיגה ככלי שמאפשר להקטין תאונות דרכים.

לגבי הפרמטר השלישי של נסועה – יש לו הוכחה מובהקת להקטנת תשלומי הביטוח. אין לו שום ערך להקטנת תאונות הדרכים. כי מי שנוסע פחות, עקרונית סטטיסטית יש לו פחות תאונות דרכים. סטטיסטית אנחנו רואים במחקרים שלנו ובמחקרים שנעשו בכל העולם – כי שבת זה קיים רק בישראל – שככל שהנהג נוסע פחות הסיכוי שלו להיות מעורב בתאונה הוא יותר נמוך. אז אי אפשר להגיד שהנסועה תורמת להקטנת תאונות הדרכים בישראל, ואני מסכים עם הנקודה הזאת מצד אחד. מצד שני אם אנחנו כחברה - -

לא הבנתי. הסברת שזה כן - -

כל הלילה אני לא ישן בגלל המשפט הזה, ולא הבנתי אותו.

זה לא קשור לשבת. זה הקריטריון הרביעי שעליו דיברת.

יש שלושה פרמטרים - -

אמרת שמצד אחד זה ברור שכשאדם נוסע פחות יש פחות תאונות דרכים. אבל מצד שני אתה אומר שזה לא משפיע. לא הצלחתי להבין.

אני אפריד. יש למעשה שלושה פרמטרים שהוועדה דנה בהם היום. לגבי הפרמטר השני – קורסי נהיגה – אני מכיר את הקשיים בנושא הזה. אני לא מכיר את זה כדי להעיד בנושא הזה. לגבי שני הנושאים האחרים של מערכת ניטור נהיגה ונסועה – למערכת ניטור נהיגה יש פרמטר מובהק של הקטנת התעריף שהוא תמיד טוב ושנית הקטנת תאונות הדרכים שזה מצווה. לגבי פרמטר של נסועה אני לא יכול להגיד שהוא יקטין את תאונות הדרכים בישראל. כי אם בן אדם נוסע פחות או מלכתחילה לא עושה תאונות דרכים.

מקטין או לא מקטין?

זה מקטין את התעריף, זה לא מקטין את תאונות הדרכים בישראל.

אבל אתה אומר שככל שבן אדם נוסע פחות יש פחות תאונות.

נכון. חד משמעית. אבל היום הוא נוסע פחות. אם אני אתמחר לפי נסועה הסבירות שבגלל זה הוא ייסע פחות היא מוגבלת.

אתה אומר שזה לא ישנה את ההתנהלות של האדם.

הוא אומר שהוא לא ייסע פחות גם אם זה יעלה לו זול יותר. הוא ייסע אותו מספר קילומטרים.

- - - יהיו פחות תאונות דרכים.

קריאות

- - -

הוא אומר שזה לא יגרום לו לנסוע פחות קילומטרים.

ואם אנחנו נגרום לו לנסוע פחות?

זה אני לא יכול להבטיח.

זה טיעון רביעי, זה לא קשור.

אני לא יכול להבטיח. יכול להיות שאתה צודק. אין לי נתון סטטיסטי.

אתה אומר שאם בן אדם נוסע פחות – יש פחות תאונות דרכים.

חד-משמעית. אבל אני לא יודע עד כמה זה יכול להשפיע.

לגבי נסועה - -

אמרת עכשיו הערה נכונה – אתה לא יודע כמה זה ישפיע.

אתה צודק.

הוא אמר שתי תשובות. יש לי אוזן של שוטר.

מיקי, אתה צודק.

מהרגע שהגעתי לוועדה, אתה צריך להסביר כדי שאני אבין. אחרים מבינים מהר.

אני יודע איך מסבירים לגפני מה שאתה אומר, לא מה שאני חושב. הוא אומר שוודאי אם אנשים נוסעים פחות אז נגרמות פחות תאונות דרכים; אבל מצד שני הוא אומר שגם אם נוריד את התעריפים - -

אני לא דיברתי על התעריפים.

- - המצבה לא תשתנה. אותו אדם שנסע שלושים אלף קילומטר בחודש ימשיך לנסוע שלושים אלף קילומטר, ולא יוריד את זה לעשרים אלף קילומטר כדי לקבל את ההנחה. לכן הוא אומר שזה שאתה תוריד את התעריף זה נותן פרס למי שנוסע פחות – כי הוא גורם לפחות תאונות ומגיע לו לקבל הנחה – אבל זה לא יגרום לכך שסך הכול יהיו פחות תאונות כי כל אחד ימשיך לנסוע את מספר הקילומטרים שהוא רגיל לו.

אין דבר כזה.

הסברתי נכון?

הסברת נכון, אבל רק לסיים את המשפט. לגבי מערכות לניטור נהיגה יש שני ערכים מאוד ברורים – הקטנת תאונות דרכים בישראל בצורה חד-משמעית. יש לנו גיבוי מחקרי של חברת AIG שמפעילה תכניות מסוג זה של חברות שעשו את זה בעולם וגם של חברינו מ"אור ירוק". בנוסף לזה ברגע שאתה מקטין תאונות דרכים כמות התביעות קטנה, ולכן הפרמיה שצרכנים ישלמו תקטן חד-משמעית.

בעניין הנסועה אני פחות מתערב בנושא של תעריף. מה שכן, אנחנו חורתים על הדגל שלנו באופן מובהק – ואני חושב שגם משרד האוצר – שקיפות והוגנות. אם אנחנו רוצים להיות חברה שמובילה שקיפות והוגנות אין שום סיבה שאדם שנוסע ברכב ששת אלפים קילומטר ישלם כמו נהג שנוסע עשרת אלפים קילומטר.

משה, הוא אמר שבחשיבה של הוגנות שזה מה שמלווה את חברת הביטוח, לא הוגן שאדם שנוסע רק ששת אלפים קילומטר ישלם כמו אדם שנוסע עשרים אלף קילומטר. הוא מסכים שמי שנוסע פחות ישלם פחות – לא בגלל שזה יוריד בסך-הכול, אלא זה הוגן שהוא ישלם פחות.

זה לא הוגן שישלם אותו דבר. זה גם לא הוגן שמי שנוסע רק שישה ימים בשבוע - -

תכף נגיע לזה, רב משה. לאט-לאט.

אני מסכים עם מה שאתה אומר. אני עובד עם הנתונים הסטטיסטיים שיש לי. אם יהיו לי נתונים סטטיסטיים שמוכיחים גם את ימות השבוע אני אשמח לפעול יחד עם משרד האוצר.

מאחר שאמרת שגם לגבי נסועה אין לך סטטיסטיקה, ולהפך – אתה חושב שזה לא הוגן - -

על נסועה יש לי סטטיסטיקה.

אבל אתה אומר שלא הוגן שמי שנוסע חמשת אלפים קילומטר, והתאונות אצלו הן פחותות ישלם כמו מי שנוסע עשרים אלף קילומטר. על אותו היגיון צריך להיות שוודאי שלא הוגן שמי שנוסע שישה ימים ישלם כמו מי שנוסע שבעה ימים.

הנה, הבנת את מה שאמרתי.

זה אני אומר להם כל הזמן.

כן ולא. כי כמו שאמרתי כרגע אם אדם נוסע ארבעה ימים בשבוע אבל נוסע בחודש שלושים אלף קילומטר לעומת בן אדם שנוסע שבעה ימים בשבוע, אבל נוסע רק חמשת אלפים קילומטר – הקילומטרז' הרבה יותר משמעותי מימות השבוע.

אנחנו כבר הסברנו שמאחר שכל פרמטר עומד בפני עצמו בהחלט יכול להיות שאדם שנוסע שישה ימים ונוסע חמישים אלף קילומטר – בגין שישה ימים הוא יקבל הנחה, ובגין הנסועה הוא לא יקבל הנחה. לעומת זאת אדם שנוסע שבעה ימים, אבל נוסע חמשת אלפים קילומטר בחודש, בגין שבעה ימים הוא לא יקבל הנחה, ובגין חמשת אלפים הוא יקבל הנחה. כמה הנחה תהיה על זה, וכמה הנחה תהיה על זה – חברת הביטוח תקבע. יכול להיות שיהיה הבדל – זה יקבל הנחה גדולה יותר, וזה פחות, אבל כל אחד עומד בפני עצמו, ואין קשר ביניהם.

אתה מסכם?

לא.

חשבתי שאתם מסכם את הנסועה. נבהלתי.

אני עוד אתן לכם לדבר. אתם עוד לא דיברתם.

תראה איך אני מנומס היום.

לגבי ימות השבוע כל מה שאני אומר שאני התכוננתי היום לוועדה, וקראתי חומר, ואני לא מכיר חומר שקשור לימות השבוע. יש היגיון במה שאתה אומר, אבל אני כחברה עסקית צריך לוודא שמאחורי ההיגיון הזה קיימים גם מספרים, ולכן קשה לי להגיב בנושא הזה.

העניין הוא שמאחורי חברה עסקית צריך שיהיה גם היגיון. אם היושב-ראש ייתן לי אני אציע.

אני אתן לך. בבקשה, אדוני.

אני מעמותת "אור ירוק". ראשית אני מבקש להודות ליושבי הראש של שתי הוועדות.

אל תודה לי. אני לא ידעתי שיש ישיבה.

יש כאן ועדה משותפת, ויש כאן שני יושבי-ראש, ואני מרגיש צורך מן הנימוס להודות לשניהם ולחברות ולחברי הכנסת של שתי הוועדות על הדיון החשוב הזה.

אף חברת כנסת לא נמצאת פה.

הייתה ויצאה.

אנחנו ב"אור ירוק" סבורים שלענף ביטוח החובה יש תרומה מניעתית מאוד חשובה, ואנחנו מברכים על כל צעד כשהם מביאים להחלטת חברי הכנסת פרמטרים חדשים, בוודאי מן הזווית הטכנולוגית שעליה אני אמון.

בעשור האחרון "אור ירוק" מנהלת סדרה מאוד רחבה של מחקרי עומק בנושא "קופסה ירוקה", ולכן הבאנו את זה בדיון הקודם בפני הוועדה, ובחלק מהתקצירים שנמצאים בסדר היום של הוועדה אנחנו מופיעים. אני מאוד מתפלא על הדברים שנאמרו כאן על-ידי יואב מאיגוד חברות הביטוח מכיוון שאחד המחקרים החשובים נעשה במימון איגוד חברות הביטוח, והם חשופים לתוצאות שלו. לכן לבוא לדיון כאן ולהתנגד, יש כאן איזושהי אי הבנה או פספוס. אנחנו מבקשים לתמוך בפרמטרים שמוצגים כאן בפני שתי הוועדות ומבקשים לאשר אותם כי אנחנו מאמינים שיש להם יכולת למנוע תאונות דרכים. באקטואריה, כפי שנאמר כאן על-ידי אנשים ותיקים ממני אתה מחשב את מה שהיה. יש כאן הזדמנות חד-פעמית לגרום לתהליך מניעתי. לכן חשוב היה לנו להופיע כאן ולקבל את זכות הדיבור ולברך אתכם על המהלך הזה.

המחקרים שלכם עמדו בפני דורית סלינגר?

כמובן. העמדנו את כל החומר לרשות - -

מתי עשיתם את המחקר הזה?

התחלנו בצורה נמרצת ב-2007, ואת המחקר האחרון עשינו ב-2015.

תודה. בבקשה, אדוני.

שמי שחר מחברת "איתוראן". אנחנו חברה שמייצרת את מרבית הקופסאות הירוקות בישראל, אז האינטרס שלנו ברור.

יש לכם חברות מתחרות, נכון?

יש חברות מתחרות שכבר עובדות בשוק ומוכרות את המוצר בחלק מביטוח מקיף. אגב, יחסית חסם הכניסה של המוצר הזה מאוד נמוך. אם וכאשר תאושר ביטוח חובה אני משער שתוך שנה נראה כשישה מתחרים שיעשו אותו כי זה לא מוצר מסובך.

יש גם מחקר של חברת ביטוח מובילה באיטליה "ג'נרלי" שהחזיקה ב"מגדל" בישראל, שמשתמשת במוצר הזה והורידה 40%-35% את מספר התאונות בקרב נהגים צעירים על סמך קופסה ירוקה. אני רק רוצה להסביר מה ההבדל בין קופסה ירוקה לשאר המשתנים. שאר המשתנים שאושרו בחודשים האחרונות זה מערכות אוטומטיות. גם מערכת למניעת תאונה של "מוביליי" ודומיהם וגם מערכת בלימות. המערכת לניטור נהיגה היא מערכת חינוכית שאמורה למנוע תאונות באופן עקיף. היא מסבירה לנהג איך הוא נוהג, ומה הוא עושה לא בסדר. כלומר נהג לא יכול להיכנס לאוטו ולהגיד, יש לי מערכת, אני יכול לנסוע איך שאני רוצה. להפך – ההיגיון מאחורי המערכת הזאת הוא שהיא מחנכת אותך. אתה לא יכול להגיד שיש לך באוטו משהו שימנע תאונה אז אתה יכול לעצום עיניים או להשתמש בסלולר. להפך, אתה חייב לנהוג כל הזמן טוב כדי לממש את ההנחה ואת התמריץ שרוצים לתת פה. זה מאוד חשוב. הרעיון של המערכת הוא לחנך אותך וללמד אותך לנהוג טוב יותר. גם האינפורמציה שאתה מקבל בגין הנהיגה שלך כל יום וכל חודש אמורה לשרת את האינטרס הזה.

לגבי צנעת הפרט. בעניין המיקומים אני מבין לחלוטין כל מה שאמרו פה. בעניין השעות – בסופו של דבר הלקוח מקבל אפליקציה, והוא רואה את ציוני התנהגות הנהיגה שלו. הוא רואה כמה הוא חסך בביטוח לפי הטבה שתינתן פה. לדעתי, יש משמעות להראות את שעת הנהיגה – ללקוח שמאשר ורוצה בכך – כי המערכת באה לחנך. לקוח שקיבל ציון לא טוב בחודש ינואר רוצה להבין למה, הוא רוצה שקיפות. אז הוא יכול להיכנס לאפליקציה עם קוד סודי, כמובן, אם הוא אישר את זה לחברת הביטוח כדי לראות מתי נעשו עבירות או לחילופין הוא רוצה לחנך את הנהג החדש הצעיר, אז הוא רוצה להיכנס ליום שישי בערב כשהילד לקח את האוטו, והוא אומר לו, תסתכל, ביום שישי בין 24:00-21:00 בלילה כשהיית עם האוטו עשית עבירות של בלימה, תאוצה, עקיפה מסוכנת, פנייה. לא מעניין אותנו המיקום, מעניין אותנו לחנך. לכן לדעתי, אם לקוח יכול לראות את השעה ואת היום שבה נעשו עבירות ההתנהגות זה ייתן לו מוטיבציה לקנות את הקופסה ולהשתמש בה בצורה טובה יותר.

אם הלקוח רוצה זה בסדר גמור, אבל אנחנו דורשים שאם הלקוח לא מבקש בכתב אז שום פרט מהדברים האלה לא יהיה. אני לא רוצה שיהיה מצב שאתה תדע איפה הבת של מישהו הייתה במוצאי שבת ב-23:00 בערב. אנחנו לא רוצים שתהיה כזאת כניסה כזאת לרשות הפרט. זאת אומרת שלא רק שאתה לא מעביר שום דבר לחברות הביטוח, אלא A, B, C או "טוב", "לא טוב" וכו', אלא גם המסלול שהוא היה בו והשעה – כל זה נמחק אוטומטית. אין לכם שום צורך שזה יהיה. אחרי שגיבשנו היום איך הוא יתנהג היום, מבחינתכם אם אין בקשה זה איננו, לא נמצא בשום מקום. אתם יודעים לעמוד בזה?

א', הכול אפשרי טכנית. אני מפריד בין מיקום פיזי לשעה. אני מאמין שאם יוסבר ללקוחות בטלפון שאם ייתנו שעה הם יוכלו לקבל את אפליקציית השעות בלי מיקומם, רובם יאשרו את זה בכתב, ואז אין בעיה, זה חלק ממה שנכתב פה בסייגים. מיקום – אין לנו בעיה למחוק אותו אוטומטית. אגב, חלק מיכולות המערכת זה זיהוי תאונה. זה חלק נפרד, ואנחנו לא דנים בו עכשיו, זה רק לפרוטוקול. חלק מאיכויות המכר האמתיות זה גם אם, חלילה, לקוח עשה תאונה אנחנו מקבלים בזמן אמת התראה על תאונה. אגב, יש חקיקה כזאת במזרח אירופה וגם במערב אירופה - -

ואז?

ואז אני חייב את המיקום.

אבל מה קורה אחר כך? אתה מדווח את זה?

אם אני מוחק אותו - -

לפני שאתה מוחק. מה אתה עושה עם זה?

שאלה טובה. דבר ראשון אנחנו רוצים לדבר עם הלקוח ולשלוח לו כוחות הצלה, אם צריך.

זה גם חלק מהעניין?

זה לא חלק מהעניין של הקופסה הירוקה שאנחנו דנים בה עכשיו, אבל זה כן חלק מהיכולות ומהאפשרויות שלה. הקופסה יכולה. אותו פרמטר שיודע למדוד התנהגות נהיגה גם יודע בכוחות G חזקים יותר שמופעלים, להגיד – זה תאונה, זה לא אירוע בלימה.

אם אתה מדווח למשטרה או למד"א על הלקוח לשלוח, אבל זה לא קשור לקופסה הירוקה.

זה קצת פחות רלוונטי כרגע. אנחנו מכירים, כמובן, את המערכת. בעולם קוראים לה "איקול". אנחנו בהחלט נשקול אותה. זה פיצ'ר שהוא כרגע לא על הפרק, אבל זה בסדר שהוועדה תכיר. אנחנו מכירים את היכולות מהסוג הזה לייצר מערכות שמאכנות תאונה, יודעות לאתר אותה ולהוציא התראה כאשר היא נגרמת.

אני מחטיבת הדו-גלגלי בלשכת המסחר. שאלת פה שאלה שמשהו לא הסתדר, ואני רוצה להאיר את זה. אני מפנה אתכם להוראה שיצאה לפני כחודש וחצי מהממונה על שוק ההון במשרד האוצר. ההוראה יצאה ב-22 בנובמבר, ואני מקריא: "שר האוצר משה כחלון והממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון דורית סלינגר, מוזילים את תעריפי ביטוח החובה בפול לרכבים פרטיים, בעיקר לנהגים צעירים ובעלי כלי רכב עם מערכות בטיחות מצילות חיים". הדגש פה הוא על הפול. זה אומר שברגע שהממונה קובע את התעריף בפול על בסיס מערכת הבטיחות שקיימת ברכב הם בעצם קובעים את מחיר השוק. לעומת זאת אנחנו דנים פה על פרמטרים שגם הם מערכות בטיחות מצילות חיים - -

זאת אומרת ההודעה שם הסתמכה על זה שנאשר את הדברים?

לא, לא.

לא, לא, אני אומר פה משהו אחר. לא הסתדרה לך ההתנגדות של חברות הביטוח. אני אגיד משהו על ההתנגדות הזאת. אם לפני חודש וחצי יוצאת הוראה שמכניסה כתעריף פול, כלומר חובה - -

תסביר לי קצת על הפול כדי שאני אבין כי יכול להיות שפה טמון העניין. מה זה "פול"?

אנחנו דיברנו כאן האם המערכות ייכנסו וייתנו הנחה שחובה לתת אותה או רשות לתת אותה.

אמרנו שזה רשות.

אמרנו שזה רשות. אני שואל שאלה שגם נשאלה לפני כן שמופנית לניר. פה מדברים על וולונטרי בעוד לפני חודש וחצי יצאה ממשרד האוצר והממונה הוראה שעל מערכות מצילות חיים יש תעריף חובה וחברות הביטוח בפול - -

מה זה? תסביר לי.

אני לא הבנתי את השאלה. אם יש שאלה קונקרטית תשאל אותה.

תסבירו לי מה זה הפול.

אני לא הבנתי את השאלה. הבנתי את הקטע של - - -

אסף, לא ככה אנחנו דנים. תסבירו לי בדקה או שתיים מה זה הפול, שאני אבין.

פול זה מאגר ביטוח שתפקידו לקלוט מבוטחים. המאגר הזה ממומן על-ידי כל חברת הביטוח – כל חברת ביטוח לפי חלקה.

לא הבנתי. נניח חברת "מגדל" לא רוצה לבטח מבוטחים כי הם מסוכנים או מסיבה אחרת, הם עוברים לפול, והפול נותן להם ביטוח? זאת הכוונה?

נכון.

המחירים בפול נקבעים על-ידי המדינה?

נכון. המחירים בפול נקבעים על-ידי הממונה על שוק ההון.

בדרך כלל הם יותר גבוהים.

הם נקבעים על-ידי הממונה על שוק ההון בהתאם להמלצה של מאגר מידע סטטיסטי שהאוצר מקיים.

והם בדרך כלל יותר גבוהים מהמחירים של חברות הביטוח?

כן, נכון. לא הבנתי את השאלה שלו, אבל אני אגיד רק מילה על המהלך שהוא ציטט - -

לא, לא. לפני כן אני שואל – בגדול המחירים יותר גבוהים.

כיום התעריפים בפול גבוהים באופן ניכר מהתעריפים המקובלים בחברות הביטוח.

זאת אומרת שאם המדינה מחייבת את הפול לתת הנחות בגין האמצעים האלה עדיין המחירים יהיו יותר גבוהים מאשר בחברות הביטוח כי אחרת זה יאנוס אותם גם כן ויהיה חובה להוריד. אחרת כל אחד במקום ללכת ל"מגדל" ילך ישר לפול אף על פי שהוא יכול לקבל ל"מגדל". אם ההורדה בפול תביא למצב שהמחיר יהיה נמוך יותר ב"מגדל", אז גם אדם נורמטיבי שיכול לקבל ביטוח ב"מגדל" ילך לשם. זה יאנוס את "מגדל" להוריד בחובה, לא ברשות. מה שנקרא בהתנדבות.

בדיוק.

אז אני רוצה להבין – יכול להיות שגם אחרי ההורדות עדיין הפול גבוה יותר וזה בסדר.

לא. אסף אמר שהוא לא מבין את השאלה אז אני רוצה להסביר.

אני יודע להסביר לבד. אסף, תסביר לי.

כרגע שלושת הפרמטרים שאנחנו מבקשים לאשר לא רלוונטיים לפול. הם פרמטרים חדשים, ובמובן מסוים גם חדשניים שאנחנו רוצים להציע אותם לחברות הביטוח, ולבחון על פני זמן את ההשפעות שלהם. אם נחשוב שחלק מהפרמטרים ראויים לשימוש גם על-ידי הפול, ויש היתכנות כזאת בהחלט נשקול שגם הפול יעשה בהם שימוש.

אני עדיין שואל – האמצעים שהיו עד היום, שאישרנו אותם ושבגינם מכניסים אותם לפול, והוא מוריד את המחיר אחרי שהם נמצאים בפול - -

אני אמחיש לך בדוגמה שאולי תעזור להבין גם את האינטרס הכלכלי שצריך לשים אותו על השולחן. לפני שלוש שנים אישרנו בוועדה הזאת פרמטרים שקשורים לבטיחות בדרכים, למשל מערכות בטיחות "מוביליי", FCW, LTW, מערכות ESP; המערכות האלה מאפשרות היום לשוק הביטוח לקבוע תעריפים נמוכים יותר. המערכות האלה גם מאפשרות לממונה על שוק ההון לקבוע בפול תעריפי ביטוח נמוכים יותר. כל הפרמטרים האלה משמשים להפחתת דמי הביטוח.

כבר למדת שאני עקשן, אז תן לי תשובה לשאלה פשוטה. בפול יש מחיר מסוים שהוא גבוה יותר מכיוון שהוא מיועד לאותם אלה שחברות הביטוח הרגילות לא רוצות לתת לו ביטוח כי, כנראה, הוא בסיכון גבוה. אם הכנסת את אותם אמצעים שעשינו בפעם הקודמת כחובה לפול כי שם הממונה היא בעלת הבית, וכתוצאה מזה ירדו המחירים – האם אחרי שירדו המחירים בפול המחיר בפול הוא נמוך יותר מהמחיר הרגיל שאושר ל"מגדל" או עדיין יותר גבוה? כי אם הוא יותר נמוך אז למעשה אתה מחייב גם את "מגדל" להוריד, לפי מה שאנחנו מאשרים. זאת לא התנדבות להוריד, זאת חובה. אם עדיין זה יותר גבוה זה בסדר. אני מדבר על העבר. מה שקורה בעבר קורה גם עכשיו. עוד מעט יכניסו גם את אלה בחובה לפול.

נכון, רק שזה לא רלוונטי כי אין כרגע מהלך סופי. כרגע המהלך שהוא ציטט לעניין הפול נמצא בדיונים. קשה לומר. בגדול התעריפים בפול נקבעים במרווח של כ-35%-30% מאומדני הסיכון, כפי שאנחנו מבינים אותם. לכן הדבר צפוי לאפשר מרווח תחרות גם בין החברות. כלומר הוא צפוי לאפשר גם לחברות לבחור באלו פרמטרים הן רוצות להשתמש יותר, ובאלו פרמטרים הן רוצות להשתמש פחות וכיוצא בזה. אני מקווה שעניתי.

לא ענית. אני אקשה. הפרמטרים אושרו בפעם הקודמת, והם חויבו להיכנס לפול. כתוצאה מזה המחיר בפול ירד. המחיר שירד בפול – האם הוא נמוך יותר עכשיו מהמחיר הרגיל של "מגדל"? אם "מגדל" לא רוצה לאמץ את כל מה שהיה הוא יותר נמוך או לא?

א', זאת טיוטה; ו-ב', בחלק מהמקרים כן.

אם כן, אז במילים פשוטות אם "מגדל" מחליטה לא לאמץ את הדברים האלו, אז מה יקרה? כל אדם נורמטיבי שיכול לקבל ביטוח ב"מגדל" ילך לפול כי שם זה יותר זול. זה אונס את "מגדל" לאמץ אותם. אז זאת לא התנדבות. זאת הנקודה שלא הבנתי קודם.

חסרים לך כמה נתונים. יש פה כמה מהלכים שקורים במקביל: הוספת משתנים ומהלך עדכון תעריפי ביטוח בפול. נאום של שני משפטים בשביל להסביר מה פתאום הפול הזה קפץ.

לכן אמרתי – תסבירו לי את זה.

המפקחת על הביטוח ושר האוצר זיהו רווחים גדולים מאוד בענף רכב חובה. בשנת 2015 חברות הביטוח הולכות להרוויח מיליארד שקל בביטוח חובה. זה היה גם ב-2012, ב-2013 וב-2014. ארבע שנים ברציפות השוק הזה הולך להרוויח למעלה ממיליארד שקל רווח מרכב חובה, והוא גובה כארבעה וחצי- חמישה מיליארד שקל מהציבור.

לכן ירד הביטוח.

נכון. אחת הסיבות העיקריות לעניין הזה היא שהתעריפים אמנם יורדים אבל מעט מאוד, אבל הסיכון בתאונות יורד הרבה יותר. נוצר פה מרווח בין הסיכון לבין המחירים. המפקחת על הביטוח ושר האוצר עושים מהלך כדי להוריד את המחירים. עדיין עם הורדת המחירים יישאר מספיק מרווח תחרותי ל"מגדל" ולכל חברה אחרת להחליט אם היא רוצה למכור במחירים תחרותיים. אנחנו לא נאפשר ל"מגדל" למכור בתעריפים מופרזים כי זה ביטוח חובה, זה כמו מס. אם "מגדל" רוצה מחר לגבות עשרת אלפים שקל - -

"מגדל" זה רק לשם דוגמה.

לגבות ביטוח חובה עשרת אלפים שקל לא נאפשר כי ביטוח חובה זה כמו מס – כמו ביטוח לאומי וביטוח בריאות. המדינה מחייבת את הציבור לקנות.

זה לא נתון ל"מגדל" בכלל.

זה כן נתון ל"מגדל".

זה לא נתון ל"מגדל".

זה כן נתון. הוא הסביר בהתחלה שכל חברה נותנת להם את המחיר הבסיסי שלהם, והם מאשרים. המחיר של "מגדל" יכול להיות שונה מהמחיר אצל חברה אחרת.

נכון.

אז זה כן נתון.

עדיין המרווחים שיהיו בפול יבטיחו לכל חברת ביטוח להתחרות ולהיות בשוק. אבל היא תמנע מהציבור לשלם דמי ביטוח חובה מופרזים כי זה מס שהמדינה מטילה בחוק. אם אתה לא משלם ביטוח חובה אתה יכול להיכנס לשלושה חודשים לכלא, אבל מצד שני מי שמוכר את הביטוח אלה חברות ביטוח פרטיות שפועלות למטרות רווח.

יש מינימום ומקסימום?

מינימום אין. יש מקסימום. מה שאני מבין שפורמלית אתם לא יכולים לאנוס את חברות הביטוח להוריד מחירים, אבל דרך הפול אתם יכולים לאנוס אותם להוריד מחירים.

אנחנו לא אונסים אותם. אנחנו לא מכריחים אף חברה לעשות - - -

ברגע שהפול יהיה יותר זול מהחברה עצמה אז החברה תצטרך להוריד אחרת כולם ילכו לפול.

זה לא מדויק כי גם יש חברות זולות יותר מ"מגדל", והציבור לא נוהר אליהן.

אלה שני דברים שונים. אני לא אומר שזה גרוע, אבל רק שנדע שאנחנו אונסים את זה. למעשה, כשאנחנו אומרים שאנחנו נותנים להם אופציה, והם יכולים להחליט אם כן או לא, זה למעשה לא ממש ככה כי אין להם ברירה.

בעלי המניות של הפול זה חברות הביטוח. בכל מקרה זה נשאר בחברת הביטוח.

לא, אבל זאת לא אותה חברת ביטוח.

למה? הן בעלות הפול.

אז במילים פשוטות אם מישהו רוצה לקבל הנחה ב"מגדל" ו"מגדל" לא נותנת, הוא הולך לפול ומקבל יותר זול.

ו"מגדל" עדיין מקבל פרמיה.

לא משנה, אבל אנסת את "מגדל" לתת יותר זול. יכול להיות שזה טוב, אבל רק שנדע.

היו שתי אפשרויות לעשות את זה: לקבוע תעריפי מקסימום שאותם יכולים לקבוע שר האוצר והמפקחת על הביטוח; שנית לעודד את התחרות בשוק דרך הפול. אבל, לדעתי, זה מסיט אותנו קצת מהנקודה היום. עדיין "מגדל", AIG וכל חברה אחרת, אם הן לא ירצו להשתמש בקופסה ירוקה או בנסועה היא לא תהיה חייבת להשתמש. זה לא השתנה, וזה לא משתנה.

זה נכון.

אבל בזה אנחנו בעצם - -

חברים, אתם ממשיכים לנהל כאן איזשהו משא ומתן. סליחה, כל אחד שיגיד מה הוא רוצה - -

מיקי, די. עידן אמר את מה שאמר - -

תנהלו את זה לפני שאתם באים לוועדה. אנחנו כבר שעתיים וחצי שומעים רק אתכם, ואתה חוזר וחוזר. מספיק.

מיקי, אתה רואה שאנחנו מגלים דברים מעניינים. מעניין שלא ידעתי קודם. אני מניח שבהתאם לתקדים שהיה בעבר הדברים האלה תוך זמן מסוים גם יחולו בחובה על הפול, וזה יוריד שם את המחירים.

זה תרחיש אפשרי.

אני מניח, לפי מה שהיה בעבר.

ב-12:30 אתה מפסיק. זה לא ייתכן. נתת להם את כל הדיון.

לא נצביע כבר. אני רואה שהזמן שלנו נגמר, לצערי.

אבל אני רוצה לדבר.

אני אתן לך לדבר.

נתת להם לדבר שעות, ואני לא בזכות דיבור. סליחה.

אתה גם דיברת הרבה.

לא הוצאתי היום מילה, הייתי ילד טוב, בחייך.

אני רוצה לסיים את השאלה.

לא, אתה שאלת את השאלה. עובדה שאני הבנתי אותה.

אני אומר בצורה פשוטה – לפי דעתי, זאת נקודה שקצת פספסו אותה. יד אחת מכניסה הנחות על מערכות מצילות חיים כחובה ויד אחרת - -

אבל הבנתי את כל זה. הרי דיברתי על זה עכשיו רבע שעה. אני מודה לך שהערת את תשומת לבי כי לא ידעתי על הנושא של הפול.

בבקשה, אדוני.

אני עומד בראש חברה מסחרית שעוסקת בהכשרת רוכבים ברכיבה מתקדמת וולונטרית לחלוטין כבר למעלה משש עשרה שנים. בניסיון שלנו עברו דרכי למעלה מעשרים אלף רוכבים מהמגזר הפרטי שהגיעו באופן וולונטרי לחלוטין לקורסים האלה. בנוסף לזה גם אלפי רוכבים של משטרת ישראל וארגונים כמו "איחוד הצלה" ועיריות שמשתלבים אצלנו כבר הרבה מאוד זמן מתחילת דרכנו, פחות או יותר.

דרך ההסבר של התועלת של הקורסים וההכשרות אני רוצה להשפיע על דעות קדומות כגון – במחילה מכבוד היושב-ראש, שהציג והגדיר את האופנוע ככלי מסוכן. זאת מין תפיסה שנשענת על נתוני הסטטיסטיקה שלפיהם חד-משמעית נהרגים כך וכך – אז אופנוע הוא כלי מסוכן; או נגד הדעה של חברות הביטוח שאומרות בצדק מסוים שהן לא יודעות איך לכמת את התועלת של הקורסים האלה, ולשייך את זה לאקטואריה. חשוב להגיד כאן משהו שמנוגד לדעה הרווחת. לא רק בקרב הציבור, אלא אפילו בקרב רוכבי האופנועים ורוכבי הדו-גלגלי שהשיעור המכריע בהם הם אותם בעלי וספות ולא אופנועים גדולים ומסוכנים. דווקא כמאה אלף כלי רכב דו-גלגליים שהם וספות נעים על הכבישים. חשוב מאוד לומר זה שמיומנות הרכיבה על כלי דו-גלגלי בניגוד למכונית מנוגדת באופן מוחלט לאינסטינקט האנושי. פעולות ההישרדות הטבעיות של כל אדם שמגיב למצב של סכנה וסיכון הורגות אותו יותר מאשר מצילות אותו, וזה בתחום של השליטה והחיבור למכונה עצמה. הסיכון האמתי ברכיבה בא מהדרך והסכנות שבדרך, ובעצם המודעות לסיכון בזמן תנועה יחד עם תנועה של מכוניות, גם בתחום הזה יש פער אדיר במודעות של הרוכב למהות הסיכון, לגודל הסיכון ולמשמעות הסיכון. לדוגמה, גם החוק לא שומר עליו כי נהגים עוברים באור אדום, ויש צמתים שאין לעבור גם באור ירוק בלי לבדוק ובלי לבצע פעולות מנע מסוימות.

אני לא רוצה להלאות את הוועדה בדוגמאות אמתיות שיכולות להוכיח את הכוונה, אבל אני רוצה להגיד שהמערכת שלנו – משרד התחבורה, משרד הרישוי, המורים לנהיגה לא נותנים שום מענה לעניין הזה. אני מדבר מניסיון משום שב-2012 החברה שלי ביצעה פרויקט משותף עם משרד התחבורה והרשות לבטיחות בדרכים ואיגוד מורי הנהיגה שבו הכשרנו את כל מורי הנהיגה בישראל בשלושה ימי הכשרה מקצועיים אצלנו. נוצר קונצנזוס מוחלט על ההבדל בין המקצוע שלנו, מורים לנהיגה, שמודים שהם בעצם מעבירים טסטים, וכל השיטה לא בונה את הרוכב בצורה נכונה. בשורה התחתונה לקורסים האלה אין תרומה גדולה מאוד לרכיבה בטווח הרחוק יותר; מעבר לזה הציבור עצמו ממשיך לחיות בבורות מוחלטת לגבי הנושא. קידום ועידוד הדברים האלה, כמו שהצעת אתה, במימון המדינה יאפשר פתיחה של העניין הזה גם לציבור.

תודה רבה.

חברי הכנסת, אנחנו נגנוב קצת זמן מהישיבה הבאה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני בהחלט מברך על כוונות האוצר להוזיל את ביטוח החובה. אין לי טענות לידידי מהאוצר. הנושאים שאני רוצה להעלות קשורים בהחלט לנושא. אז אם במשא ומתן המוקדם האוצר מוותר על אחד הקריטריונים שאותי מוציאים מהכלים – נושא הנסועה – אז תגידו. אנחנו נחסוך הרבה מאוד מהמשא ומתן וממה שיקרה.

אם אתה רוצה אני יכול להתייחס לזה, אם יותר לי.

זה מושך לי את השטיח מ-90% מהבעיות שלי.

לוותר על הנסועה? לא צריך לוותר על הנסועה. לא חייבים.

לא חייבים, ניסן, אז אני אמשיך.

בסדר, אני אשמח לשמוע אותך.

אתם מוותרים על הנסועה?

יש שלושה פרמטרים שמשפיעים על התעריף. לשני פרמטרים יש השפעה ברורה מעבר לתעריף על הבטיחות בדרכים, ועליהם היינו רוצים שהוועדה תדון היום, ולכן אנחנו מוכנים למשוך את הפרמטר השלישי, פרמטר הנסועה, שאין לו השפעה על הבטיחות, אלא רק השפעה על התעריף.

אני מוכן לקבל את זה. אם אדוני מוכן להוריד את זה מסדר היום ולא להכליל את זה בחוק - -

אני לא שמעתי.

יש שלושה פרמטרים, ושלושתם משפיעים על התעריף. זאת אומרת לשלושת הפרמטרים יש פוטנציאל להפחתת פרמיית הביטוח. ובכל זאת רק שני פרמטרים משפיעים על הבטיחות בדרכים: קורסי נהיגה ומערכות לניטור נהיגה. לכן אנחנו מוכנים היום לא לדון בפרמטר - -

לא היום.

אנחנו מוכנים לא לדון על הפרמטר - -

הוא לא ייכנס למסגרת של התקנות.

- - אין לו השפעה על בטיחות בדרכים, אלא רק השפעה על המחיר. זה פרמטר הנסועה.

מצוין.

אני אסביר לך מה הוא אמר. לא הבנת.

אני מבין, ניסן.

הוא אמר שאם נסכים להצביע היום הוא מוכן שנצביע רק על שני הפרמטרים הראשונים.

והנסועה יורדת מהפרק.

לא.

האם הנסועה יורדת מהפרק?

מיקי, זה לא רלוונטי כי אנחנו לא נצביע היום.

מה זאת אומרת שהנסועה לא משפיעה על תאונות הדרכים.

מיקי רוצה להוריד את זה.

אני יכול לדבר באיזשהו שלב?

אני אתן לך אחרי מיקי.

אני מוכן שהוא ידבר לפני.

לא, תמשיך, מיקי.

הנסועה יורדת?

הוא דיבר על היום.

ניסן, תן לי לשאול, בבקשה, אני בזכות דיבור.

אנשי שוק ההון, אתם הנציגים של דורית, האם אתם מורידים את זה מהפרק? כן או לא?

אני אומר שוב בצורה הברורה ביותר: אנחנו מוכנים לא לקיים דיון על הנסועה ולהשמיט אותו, ובתנאי שתהיה היום הצבעה על שני הפרמטרים האחרים.

תהיה היום הצבעה?

אמרתי שלא. הסברתי לך מההתחלה. אני הבנתי מה הוא אמר.

אני לא רוצה לדבר. אני בא לסיבוב הבא. אני אבוא לסיבוב הבא בתקווה שאנשי האוצר יבואו בלי הנסועה. רק דבר אחד יש לי עוד כדי שלא נצטרך לדבר על זה בפעם הבאה: אדוני מ"איתוראן", אני לא יודע, אבל יש כאן גם שאר החברות הטכנולוגיות או רק אתה?

לדיון הזה הם לא הגיעו. בדיון הקודם הם היו.

למי מהם יש תו תקן ישראלי?

לפי מה שידוע לאור ירוק, ל"איתוראן" יש, לשלוש החברות האחרות שאנחנו גם במקרה משתמשים במוצרים שלהם, אין עדיין, אבל יש להם היתכנות מאוד גבוהה.

אז לא יהיה. בלי תו תקן לא יהיה, שלא יהיו פה אי הבנות.

מיקי, כל זמן שתהיה חברה אחת זה לא יהיה. אמרתי להם את זה בהתחלה.

אם לא מצביעים אני דוחה את כל מה שאני רוצה להגיד לפעם הבאה בתקווה שהם יבואו בלי הנסועה.

שמתי במקומי את בצלאל סמוטריץ'.

וואי, וואי.

אם כך, אני מושך את זה יותר זמן.

- - - דבר כמה שאתה רוצה.

אני, כמובן, חושב שצריך לעשות כל מאמץ בתקנות האלה - - - זה ברור לגמרי. לי אין סטטיסטיקות ושום דבר. אני יודע שאם בן אדם נוסע פחות הוא עושה פחות תאונות דרכים. אם בן אדם נוסע פחות הוא צריך לשלם פחות ביטוח.

לא יכול להיות שגפני יגיד דבר כזה.

לא יכולה להיות מציאות שבה בן אדם נוסע קילומטרים מסוימים שהם פחות מהממוצע – בן אדם נוסע פחות ימים – והוא צריך לשלם את אותם דמי הביטוח, וזה לא משפיע על תאונות הדרכים. אין מציאות כזאת בעולם - -

יש.

אני אתן לך לדבר.

בסדר, רק אמרתי לו שיש.

דב חנין היה בוועידת האקלים באירופה, והוא אמר לי שיש מקום אחד בעולם שרואים בגרפים שאין זיהום אוויר – זה יום כיפור במדינת ישראל. זה יורד לאפס ומיד עולה חזרה. שמישהו יבוא ויגיד שכשלא נוסעים ביום כיפור זה לא משפיע – אין לא משפיע. זה משפיע. לא צריך ללמוד ליבה בשביל זה. יכול להיות שאין רצון. אנחנו מדינה יהודית, אבל מכיוון שיש בה עמים רבים - -

דמוקרטית.

מה דמוקרטית?

אז אפשר לאפשר לכל אחד את היום שלו.

אם יש יום אחד בשבוע או יומיים בשבוע שבן אדם לא נוסע, ומודדים אחרי זה את הקילומטרז' שלו שהוא לא משלים את אי הנסיעה ביום מסוים, והוא פתאום נוסע ביום חמישי או ביום רביעי או ביום אחר ומשלים שם את שבת אז לא נותנים לו הנחה כי הוא לא חסך בתאונות דרכים. אבל אם אדם לא נוסע, וברור לחלוטין שהיום הזה מוריד לו את הקילומטרז' – אפשר להגיד שלא נותנים על זה הנחה, זה בסדר; אפשר להגיד שלא רוצים להכיר בעניין הזה – זה גם בסדר; אפשר להגיד שאולי זה יעודד אנשים לשמור שבת – זה גם בסדר; אבל להגיד שזה לא משפיע על תאונות הדרכים – מי עובד פה על מישהו? זה משפיע על תאונות הדרכים. אם בן אדם נוסע יום אחד פחות, והקילומטרז' יורד ורואים את זה – להגיד שחברות הביטוח יצטרכו לשלם פחות על נזקים – ואני כבר לא מדבר על הנושא הערכי בעניין של מלחמה בתאונות דרכים. זאת מלחמה בתאונות דרכים, וצריך להוסיף את זה בפרמטרים. למה לא מוסיפים את זה? אני בעד להוסיף.

אני פיתחתי תאוריה שלא רק שזה עניין של קילומטרז', אלא עצם זה שהרכב לא נמצא על הכביש בלי קשר לקילומטרז'. אדם שנוסע מירושלים לנתניה – אחד נוסע שעה, ואחד נוסע שעתיים - -

אני למדתי בישיבה שלא נתנו לנו להפגין, חוץ מהפגנה אחת שבא מורה חוזר בתשובה בכיתה י"ב. אז היה אחרי מלחמת יום כיפור יום שבתון. כל אחד היה צריך להדביק על המכונית את היום שהוא לא נוסע. אני עשיתי הפגנה שיהיה כתוב "שבת" אצל כולם. אני חושב שגפני צודק, רק זה מורכב מדי. אני לא חושב באמת שמי שנוסע יותר קילומטרים יש לו סבירות גבוהה יותר שהוא יעשה תאונה. אני דווקא חושב שזה גם הפוך – מי שעושה פחות אין לו ניסיון.

רק תדע לך שמי שעושה הכי הרבה קילומטרים – ביתר עלית ומודיעין.

אני שמעתי מחברים שלי מהמגזר הערבי שמדברים על מספר תאונות יותר גבוה אצלם. לדעתי, גם אצל החרדים ב"בין הזמנים" - -

עזוב את החרדים, לא דיברתי על חרדים.

פחות נסיעות – וגם הרגלים של משמעת, שזה גם אחד היתרונות של הדיון – גורמים ליותר תאונות. אבל אם תוריד את הסיפא של דבריו של גפני של הנוסחה המתקדמת הזאת שמי שלא נוסע, וגם אחרי זה הקילומטרים - -

זה לא שייך.

- - אבל אין ספק שמי שמשבית את האוטו שלו - -

אז אתה מצטרף למה שהצגתי בהתחלה.

אני מצטער שלא הייתי כאן. בלי - -

בסדר, הורדתי.

אני מבקש לדבר על הנסועה כי זה עלה כאן. אני מתנגד בתכלית ההתנגדות לנושא הנסועה. לא יכול להיות שאתם תדפקו את הפריפריה; לא יכול להיות שאתם תדפקו את הערבה; לא יכול להיות שהם נוסעים לבאר-שבע כי אין תחבורה ציבורית, ואתם תדפקו את הפריפריה. אני לא אתן לכם לעשות את זה. אני לא רציתי להתרגז, ולא רציתי להעלות את זה - -

אני מבקש שלא יהיה רשום בפרוטוקול שאני הסכמתי - - -

- - ואם אתם תסכימו אני אסוג לאחור משאר הנושאים, להוריד את נושא הנסועה. כשבמדינת ישראל תהיה תחבורה ציבורית לכ-ו-ל-ם כמו שאמר אהוד ברק אני אסכים גם להכניס את הנסועה. לא יכול להיות כדבר הזה שמי שגר בקריית שמונה וצריך לנסוע לחיפה או לטבריה או לקריות כי אין לנו פתרון בשבילו הוא לא יקבל את ההנחה. שאר הפרמטרים של בלמים, תאונות והכשרות – הכול מקובל עלי. הנסועה לא. מה זה נסועה? נסועה למוניות? נסועה לרכב מסחרי? בכל המקומות האלה רשום "נסועה", למען השם. למשאיות? לתיירים? מה אתם רוצים, שהם לא יעבדו. אני לא מבין אתכם. לא יכול להיות שתבואו ותגידו לי, בפעם הקודמת טענת שמי שייסע יותר נקנוס אותו, ובאמת זה לא בסדר. אז קצת תיקנתם, ובאתם ואמרתם לי, לא – מי שייסע יותר לא יקבל את ההנחה. מה עשיתם? לאחרים נתתם ולנו לא נתתם. מה זה "לנו"? אלה בפריפריה. ניסן, אוסאמה, אלעזר, אני, אורי, סלינגר, קציני המשטרה, קציני הצבא, מנכ"לים, סמנכ"לים – כולם, יש להם רכב. פעם מהמדינה, פעם מחברת הביטוח. גם אתה, אדוני, נוסע. אני מצטער, זה לא אישי; פעם זה מחברת ההייטק. אלה לא יעשו חשבון. מי נדפק? מעמד הביניים הנמוך.

מיקי, רק תוריד את הקול.

אמרתם לי, לא, ואני שתקתי. אני לא אתן לנסועה לעבור. לא יעזור לכם. אתם דופקים את הפריפריה ואת מעמד הביניים הנמוך. זה לא יעבור לסדר היום - -

מיקי, בסדר.

- - גם אם אני אצטרך להביא את כל חברי הכנסת לכאן וגם אם אני אצטרך לצאת לתקשורת.

מיקי, בסדר.

ואם הם יבואו בפעם הבאה, אדוני, ויגידו, אוקיי, אנחנו מורידים את הנסועה, אני את שאר המלחמה שלי סיימתי פחות או יותר.

עכשיו לעצם הבקשה שלך, אדוני. אני גם מסכים שלא ייסעו יום בשבוע. אבל באמצע השבוע. כי הערבים והחילונים יידפקו.

למה?

ככה.

- - - להחליט - - -

אני נוסע בשבת. אני שומר מסורת - -

קח יום אחר.

סליחה, אדוני, אני בזכות דיבור. אני שומר מסורת. על האוטו שלי נוסעים – לא על האוטו הממשלתי, אבל האוטו של אשתי נוסעים עוד שלושה ילדים. אין בעיה. אז איך תעשו לי את הנסועה שם? ואיך ניסע לים? אנחנו עובדים כל השבוע. קורעים את עצמנו בעבודה. אדוני רוצה יום בשבוע – אני מסכים שיהיה יום בשבוע, ובתנאי שזה בין יום ראשון ליום שישי. לא שבת. אל תעבדו עלינו. שוב אין איזונים בין דתיים לחילונים לבין ערבים. אל תעבדו עלינו.

מה הכנסת את הערבים פתאום?

כי גם הם נוסעים. אין להם יום שבתון. ביום השבתון שלהם הם נוסעים. רק היהודים - - -

אם הוא רוצה להחליף יום הוא יכול.

ניסן, כל חובשי הכיפה – ואני נותן כבוד לחובשי הכיפה, אני בא מבית דתי, ואני מקיים את כל המצוות שאני יכול לעשות. אבל אני נוסע בשבת. אני שומר כשרות.

נו, אז מה?

אתה וכל חובשי הכיפה – ואני נותן לכם כבוד, אני לא אומר לכם את זה לגנאי – יחתמו על הבקשה שלך לקבל הנחה בשבת. נכון, אדוני, מנכ"ל חברת הביטוח?

אז מה הבעיה? לא הבנתי.

אה, אין בעיה. אני לא אוכל לחתום על אף יום.

תרצה תוכל לעשות את זה.

ניסן, אני מוכן שזה יהיה בין יום ראשון ליום שישי. אתם עובדים עלינו.

ההצעה של מיקי זוהר, זה מספיק לנו.

מספיק חוק השבת של מיקי זוהר. אתם עובדים עלינו. שתהיה מאה עשרים חברי כנסת תעשה את זה. אתה עדיין לא מאה עשרים חברי כנסת. ואני אומר לך, זה לא יעבור. אני גם אומר לאנשי האוצר - -

מיקי, אני רק מבקש, אל תגיד "זה לא יעבור" או תצא לתקשורת. א', אתה יכול לצאת לתקשורת, ו-ב', אתה תהיה אחד מתוך - - -

ניסן, אני מוכן שהבקשה שלך להשבתת הרכב תהיה בין ראשון לשישי.

הבנתי מה שאתה אומר. אני מציע לך שתחשוב שוב ותראה מה המשמעות של מה שאתה אומר שיהודי ששומר שבת בכלל לא נחשב. אתה כאילו נגד השבת. תעשה לי טובה.

סליחה? אני ממש לא נגד השבת. אני בעד יום מנוחה והכול - -

אז קח לך יום מנוחה.

- - אבל תראה מה יקרה. מי שדתי ישבית את האוטו באופן אוטומטי בשבת.

אבל הוא נוסע פחות. יום אחד הוא לא נמצא על הכביש, יום אחד הוא לא גורם לתאונות. על מה אתה מדבר?

שוב חוסר איזון ואיפה ואיפה.

איזה חוסר איזון?

טוב, די. עזוב. אוסאמה, בבקשה.

למה אני אשבית בשבת?

אדוני היושב-ראש, אני העליתי בתחילת הדברים את עניין הביטוח ואכיפה, ואני הבנתי שיש הצעה שאולי נקדם את זה במהירות כדי שכולם יהיו מבוטחים.

אפשרות קנס במקום ברירת קנס.

אנחנו שומעים שיש רווחים של למעלה ממיליארד שקל, ואני אומר, ריבונו של עולם, צריך להגיע למצב של הוזלת תעריפי ביטוח החובה.

- - -

אבל זה לא בהנחות האלה. גם בהנחות, אבל גם שהמפקחת על הביטוח תדאג – ואנחנו נעזור לו אם צריך. היו שנים שחברות הביטוח הפסידו, אבל כאשר הם מרוויחים באופן קבוע במשך שנים - -

אוסאמה, אני אסביר לך מה אני הבנתי בדיון. תהיה מהפכה גדולה אם הם מתערבים בתעריפים של חברות הביטוח. הם מצאו דרך איך להוריד את זה מאחר שהם שולטים על הפול. לפול הם כן מכניסים את האלמנטים האלה, וכתוצאה מזה המחירים יורדים. הם לא משפיעים כלום. חברות הביטוח האחרות יכולות להחליט מה שהן רוצות, אבל ברגע שבפול המחיר יורד, והמחיר יהיה יותר זול אז באופן טבעי כולם ירצו ללכת לפול, ואז חברת "מגדל" גם תאמץ את האלמנטים האלה וגם תוריד את המחיר. אז זאת דרך עקיפה להוריד את המחיר לחברות הביטוח בלי להחליט שהיא מתערבת במחירים של חברות הביטוח. זאת מהפכה. קלטתי את זה תודות לך, ואני מבין שיש בזה שכל מסוים.

אני מכיר את זה כי אני עסקתי בזה גם בהיותי עורך דין. אני מכיר את הפול, ותבעתי בזמנו את הפול גם בתאונות דרכים בנזקי גוף.

סיכון זה - - -

צריך לפעול כמה שיותר כדי להוזיל את תעריפי הביטוח. לעניין הנסועה אני מצטרף לכל מה שאמר מיקי. במגזר הערבי אין לנו תחבורה ציבורית, אין כמעט רכבות, וכל הזמן צריך לבוא למרכז ולדרום. יש לנו מורים שנוסעים כל יום מהצפון לבאר-שבע כדי ללמד שם, וחלקם גרים שם וצריכים לחזור. אז בוודאי שבעניין הזה צריך לתגמל אותם ולא "לדפוק" אותם.

- - - רכב על חשבון המדינה – מנכ"לים, הייטקיסטים.

אנחנו שעושים חמשת אלפים קילומטר בחודש- -

יותר.

אורי, רצית להגיד משהו?

אדוני, שאלה. מישהו יכול להגיד כמה יש בעלי רכב צמוד במדינת ישראל?

לא, לא, מיקי, אנחנו כבר רבע שעה בזמן של הישיבה הבאה.

אלעזר, בבקשה, ואחריו אורי. בקצרה, בבקשה.

אני רוצה להוסיף על מה שאמרו אוסאמה ומיקי. בזמנו דיברתי עם שר המשפטים ושר האוצר דאז. מספיק אנחנו הפריפריה אוכלים אותה בהוצאות רכב במס הכנסה בזה שלא מכירים – שזאת שערורייה בפני עצמה. אבל הצהרתי בכוונה – שילמתי פחות מסים כאזרח כדי שיתפסו אותי, ואז הם באו לעשות אתי משא ומתן כי רציתי שייקחו אותי לבית משפט. לא רצו לקחת אותי לבית משפט.

היום זה יכול להיות עבירת מקור, ואז תהיה – חביבי, ה' ישמור וירחם.

גם היום הייתי עושה את אותו דבר.

לא אחרי שאתה יודע מה זה עבירת מקור.

שנית – אני לא מבין את מיקי, אני אומר את האמת. זה נהנה, וזה לא חסר. רוצים לפתח את זה שמישהו ישבית רכב עוד יום – בבקשה. אבל תרצה או לא תרצה יש ציבור שכבר משבית. זה שאחרים לא יכולים להשבית – תעשה חקיקה. דרך אגב, לא כל כך מהר ירצו.

זה איפה ואיפה.

כל החברות האלה שאתה אומר שנותנים להם רכב צמוד – הרי מה יקרה? אני מכיר את זה גם מהצבא. אתה תשלם להם תחבורה ציבורית, והם יעמידו את האוטו יום בשבוע כדי לנסוע בשבת, ויוצא שאתה משלם להם פעמיים. אתם מבינים מה אני אומר?

לא חשוב.

זה לא בתוך החוק.

לכן אני חושב איך לתקן. גם אני נגד הנסועה בהגדרה הזאת. אני בעד הגדרה לפי ימים. אני בעד לא לחכות. אין פה אפליה בהקשר. זאת מדינה יהודית, אני מקבל את זה - -

גם אני מקבל שזאת מדינה יהודית.

מדינה יהודית, ושבת זה יום אחר.

לא נפתור את המחלוקת בתוך יש עתיד עכשיו.

- - למצוא שיטה איך מישהו שלא רוצה להיפגע מזה שהוא נוסע בשבת. ואין לי בעיה עם זה שמישהו נוסע בשבת. ואני גם בעד שהוא לא יפסיד. אבל אני לא חושב שזה קשור - - -

בקיצור, יש לך כאן נגד נסועה כמעט כולם. גם גפני, אגב, השתכנע.

אורי, בבקשה.

אני מוריד את טון הדיבור לרמה שצריך לדון בעניין הזה כדיון מקצועי. אני לא ממציא עכשיו את הגלגל. השבתה של יום אחד בשבוע מקובלת בביטוח המקיף. השכל הזה היה עד עכשיו. גם לא מחייבים, אלא זאת אפשרות לחברות הביטוח לתת הנחה כשהם רוצים את זה - -

אני מסכים - - - החובה. מה ההבדל?

מה ההבדל בין ביטוח חובה לביטוח מקיף? הפרמטרים - -

ביטוח מקיף אני לא חייב לעשות. ביטוח חובה אני חייב לעשות.

זה לא משנה, אבל הפרמטרים הכלכליים. חברות הביטוח יודעות. הן לא באות לכאן בשביל לשמור; הן לא עושות את זה מכיוון שהן רוצות לפצות אנשים או לדרבן אנשים להשבית יום אחד. הן יודעות במציאות שאם זה מושבת יום אחד אז מקבלים הנחה.

איך הצלחת להביא את הדיון להשבתה של יום אחד? זה לא בחוק.

זה מה שדרשתי – להכניס את זה כבר בישיבה הקודמת.

זה לא בחוק.

לא היית בישיבה הקודמת?

הייתי.

אז דרשתי. ביקשתי אז, אבל בסדר, אנחנו מתקדמים.

על-פי רוב, מקובל לחשוב שבצד ההוא יושבים אנשים מקצועיים ובצד שלנו אנשים שהם בעלי אינטרסים. כאן אני רואה שזה בדיוק הפוך – אנשים שמדברים מקצועית. בכל אופן אני מרגיש על עצמי, ואני לא ממציא את הגלגל. השבתה של יום אחד גורמת להורדה כלכלית. האפשרות שקיימת בביטוח המקיף – אותם דברים צריכים להיות גם בביטוח החובה. לא מחייבים לעשות את זה. חברת הביטוח שתרצה לעשות את זה בתחרות שלה. כאן אומרים לי שהנסועה נותנת את המענה. הנסועה לא נותנת את המענה. אני יכול לתת לך עכשיו עשר דקות להסביר למה הנסועה לא נותנת את אותו מענה כמו השבתה. אם צריך להיות חשבון או שיקול דעת מקצועי האם לא לאשר את הנסועה בגלל הפריפריה – שזה לא צריך להיות שיקול דווקא לגבי עלות הביטוח מכיוון שבסופו של דבר גם אנשי פריפריה צריכים אולי לקבל הנחה במס הכנסה, אולי לקבל תוספת – מי שיש לו רכב – כמי שגר בפריפריה. אם אתה מסתכל על זה כשיקול כלכלי הפריפריה לא חייבת להיות כאן – השבתה של יום אחד זה הרבה יותר מקצועי. מבחינתי אפשר להרחיב את זה ליומיים. יכול להיות שמי שמשבית את הרכב שלו יומיים הוא עובד בסוף השבוע, אבל בשישי-שבת הוא לא נוסע, או הפוך – יכול להיות שצריך לתת שיעור הנחה גדול יותר. למה אנחנו צריכים להגביל את זה? למה שיעור ההנחה יהיה יותר גדול אם מישהו משבית את הרכב יומיים? דה-פקטו הוא נוסע פחות. זה ודאי מרכיב.

תודה.

אסף וניר, אתם רואים שאנחנו עדיין לא שלמים. אנחנו נצטרך לקיים דיון בזמן הקרוב. לפחות על שני נושאים יש דעות שונות שאנחנו נצטרך לגבש. שמעתם גם את הנושא של הפרמטר הראשון, הקופסה הירוקה. יהיה לנו קשה מאוד לאשר את זה אם אנחנו יודעים שיש רק חברה אחת. אנחנו נעצור עכשיו. בין כה וכה היינו צריכים לסיים ב-12:30. לא התכוונתי – חשבתי שאפילו נצביע היום. אבל הגענו למצב - -

אתה רוצה להצביע על שני פרמטרים? אני מוכן.

לא, לא. אנחנו נקיים דיון. אני אנסה לקבוע דיון בזמן הקרוב להמשך. עד אז ננסה לגבש את הדברים שיהיו יותר מסודרים שנוכל לבוא לישיבה שבה בעיקר תהיה הצבעה. אולי יהיה ויכוח מסוים, אבל נעשה את זה. אתם תעשו את שיעורי הבית שלכם לאור מה ששמעתם פה, ואולי גם תזרזו את החברות. אם נלך על האפשרות שנאשר "ובתנאי ש", אז אתה יודע, אני הצעתי את האפשרות הזאת לגבי פרמטר אחר. אמרתם שקשה לכם. נעשה את זה כמה שיותר מהר.

אנחנו מקבלים את הדבר. אבל מעבר לאינטרסים, התפיסות והאמונות השונות יש פה עניין של בטיחות בדרכים. אנחנו מקווים שהעניין הזה יקודם במהירות האפשרית; שהוועדה לא תמנע להגביר את הבטיחות בדרכים.

אני מודיע באחריות שאנחנו רוצים כמוכם למנוע תאונות דרכים ושהנסיעה תהיה כמה שיותר בטוחה, וכמה פחות תאונות דרכים, אבדות בנפש ואבדות ברכוש. מאחר שאנחנו עומדים לאשר אנחנו רוצים לדעת שאנחנו מאשרים דברים שהם גם הגונים, גם ישרים וגם תורמים. אז נחכה עוד שבועיים-שלושה. אני מבקש שתיקחו את זה ברצינות עכשיו כדי שנגמור את זה. נעשה גם ישיבה נוספת.

מיקי, אתה נוסע לחוץ לארץ?

לא. אני פה עד שזה עובר. אל תדאג. אני שומר הסף.

לפי דעתי, הם חוזרים לעצמם, הם לא הפנימו את זה - - -

אורי, עזוב "לא ניתן".

אדוני רוצה להצביע על שני פרמטרים? בבקשה, אני לא מתערב.

עזוב, לא עושים ככה. ייקח עוד שלושה שבועות, נעשה את זה בניחותא, נגמור את כל העניין.

אני מכבד את ההחלטה שלך.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.