הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ב' בשבט התשע"ו (12 בינואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014 (כ/890)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

עו"ד מוריה בקשי כהן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אורי שלומאי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר מיטל סגל-רייך - מנהלת ייצוג זקנים ובגירים באפוטרופסות, משרד המשפטים

עו"ד ישראל הבר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עו"ד תמי סלע - האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד מריה פראטקין - האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד שירי לנג - ממונת חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד איילת ששון - יועצת משפטית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סימונה שטיינמץ - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דינה ברק - שיקום בריאות הנפש, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני - משרד הבריאות

יזהר דמארי - מנכ"ל, אקי"ם אפוטרופסות

יותם טולוב - מנכ"ל, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

זאב פרידמן - מנכ"ל, הקרן לטיפול בחסויים

הניה שוורץ - מנהלת המרכז לחיים עצמאיים בירושלים

שמחה בניטה - יו"ר עמותת מזור

עו"ד נועה בן צבי - מנהלת מחלקת סנגור משפטי, אקי"ם ישראל

ריבי צוק - יו"ר ועדת צוות משפחה, עמותת עוצמה

אפרים רוזנר - עובד סוציאלי, הקרן לטיפול בחסויים

עו"ד אלעד לנג - הקרן לטיפול בחסויים

עו"ד רחל ינאי - עמותת ידיד

ברכה טאוב - סינגור עצמי, בית איזי שפירא

יאנה מבשב - סינגור עצמי, בית איזי שפירא

דורית ברק - פרויקט סינגור עצמי

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י - הקהילה האוטיסטית בישראל

יעקב יוסף טייכמן - עמותת לשמ"ה, פעיל בתנועה הצרכנית

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

עו"ד מרים מהלה - משרד עו"ד עמרם בלום

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

יעקב סימן טוב

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

בוקר טוב. ולכל חבריי חברי הכנסת, שוודאי יגיעו עוד מעט; אנשי הממלכה; ולכל הגופים, העמותות והפרטיים, שמלווים אותנו קבוע. כולכם ברוכים הבאים. ואנחנו משתדלים להתקדם.

עורכת הדין מוריה בקשי כהן, בד בבד עם זה שאנחנו מתקדמים בנושא של ייפוי כוח, אתם מתקדמים גם בנושא של תומכי החלטות?

יש לנו ישיבה גדולה בשבוע הבא בנושא. הכנו. עשינו עבודת הכנה.

ואת מניחה שיהיה תזכיר חוק או שנצרף את - - -?

אני לא יודעת עוד להגיד. ממש מוקדם מדי.

מה?

מוקדם לי להגיד. אני אמרתי: תוך כמה שבועות נוכל להגיד, כי אנחנו - - -

אבל הכיוון יהיה תזכיר חוק או שאנחנו נצרף את זה כתוספת לחוק?

זה נורא תלוי מה זה ידרוש ואיזה מתווה זה יהיה. יש פה שאלות שהן גם מהותיות וגם - - -, שאותן אנחנו נלבן ככה באמת בזמן הקרוב - - -

יש כאן מישהו ממשרד האוצר שמלווה אותנו?

עקרונית, בשבוע שעבר היה פה.

לא לכל דיון - - -

כן, אני מסתכל עכשיו.

אני לא יודע אם הוא יגיע.

כי אני רוצה כבר שבינתיים גם, במקביל למה שאנחנו. הרי מה שאנחנו מתקדמים, יש לזה השלכות גם מערכתיות וגם כספיות. מה, אם צריך פיקוח, אז יש איזה. נכון שכל המערכת הזאת לטעמי חוסכת כסף, אבל לא חשוב. מישהו צריך להיערך לקראת זה. אז במקביל, כדאי כבר להתחיל לשבת עם הגופים האלה, כדי שלא יהיה מצב שרק אחרי שאנחנו נגמור אז יתחילו לעשות. ההיפך. במקביל - - - בזה. כך שכשאנחנו נגמור, נדע שהכול סגור מכל הכיוונים. בסדר?

רק התחלנו עם התהליך הזה, קודם כל, לגיבוש. בכל זאת, עמדה מקצועית שלנו, בשים לב לדיונים שיהיו בוועדה, ואחר כך ההשלכה התקציבית של הדבר הזה.

בסדר. והיתרות הכספיות שיהיו כתוצאה מזה, אנחנו נעביר את זה לתומכי החלטה. שגם אולי זה כשלעצמו יהיה הכנסה כספית.

ידוע לאדוני שאף פעם לא עושים את החישוב של מה זה חוסך, אלא כמה זה עולה בשורות התקציב.

זה אני יודע, אבל צריכים לעשות.

ואם יש תקציב מאושר או לא - - -

לא, צריכים לעשות את זה. למרות שאני אומר שבנושאים האלה, התקציב הוא לא הפונקציה והוא לא הנושא המרכזי. אבל מאחר ויש כאלה שאמונים על הכסף, אז צריכים גם להראות להם שבסך הכול זה לא יעלה יותר, אלא עוד יהיה פחות ועוד אפילו יהיו חסכונות.

בלי ציניות. קודם אמרתי קצת בציניות, אבל בלי ציניות: גם יש נושא של טווח קצר וטווח ארוך. זאת אומרת, הראייה של החיסכון לטווח הארוך לא בהכרח תהיה ביום הראשון. ולכן יש לזה - - -

בסדר, אבל מדינה הרי לא. אדם פרטי צריך לעבוד. אולי לראות מה הוא יעשה מחר או מחרתיים. אבל מדינה צריכה להסתכל גם על החזון וגם להסתכל לטווח הרחוק. ומבחינתה, אם בעוד כמה זמן זה יתחיל לכסות את עצמו, ועוד ההיפך – עוד הרבה יותר; אז מהבחינה הזאת זה כאילו כבר עכשיו, מבחינת המדינה.

טוב. אוקיי. אז אנחנו נמשיך. נחזור לסבלותינו, כמו שאומרים, ונמשיך הלאה.

אנחנו נתחיל פשוט מסעיף 33. אבל קראנו אותו בפעם הקודמת, אותו ואת סעיף 33א. אז אני רק אקריא את התיקונים שעשינו בעקבות הדיון הקודם. פשוט החלפנו, העברנו חלק מסעיף 33 לסעיף 33א, כדי שהדברים יהיו יותר ברורים וחזקים.

(1) בסעיף קטן (א), במקום פסקה (4), יבוא "לאדם בגיר לפי הוראות סעיף 33א".

סעיף 33א(א) "בית המשפט ימנה אפוטרופוס לבגיר לפי סעיף 33(4), אם ראה כי התקיימו כל אלה:

1. האדם אינו יכול, דרך קבע או דרך ארעי, לדאוג לענייניו, כולם או מקצתם, ואין מי שמסוגל ומוכן לסייע לו לדאוג לענייניו.

2. האדם אינו יכול לקבל החלטות בקשר לענייניו, ואין מי שמוכן ומסוגל לסייע לו במתן הנגשות לצורך קבלת החלטות בעצמו או שגם בהינתן הנגשה כאמור לא יוכל לקבל החלטות, ואין מי שמוסמך על פי דין לקבל החלטות בקשר לענייניו, לרבות על פי ייפוי כוח מתמשך שנתן אותו אדם, בהתאם להוראות פרק שני 1, ועודנו בתוקף".

רק פה גם אמור להיות "דרך קבע או דרך ארעי" – בסעיף 33א(א)2. לדעתי.

אוקיי.

פה למעשה נכנסו שני המצבים: גם המצב של ייפוי כוח וגם המצב של תומך החלטות, אפשר להגיד.

מה שבעצם אמרנו זה שאם יש מישהו אחר - - -

מה שכתוב פה: במתן הנגשות לצורך קבלת החלטות. ולמעשה, אין תומך - - -

לא.

הנגשה זה לא תמיד תומך בקבלת החלטות. זה יכול להיות שני דברים שונים. אבל זה לרבות - - -

לא.

זה לרבות גם את זה. ורק אז אנחנו עוברים לאפוטרופוס?

בדיוק. יש ייפוי כוח - - -

כן, אבל אין פה. בסעיף הזה, הכוונה היא שבפועל, לא במינוי. כי יש סעיף אחר שתיכף היועצת המשפטית, נועה ברודסקי לוי, תקרא, שנבחנו חלופות אחרות. וככל שתהיה החלופה של תומך בקבלת החלטות, אז היא תיבחן שם.

כאן הכוונה היא – אפילו במסגרת המשפחתית: יש מישהו, עוד בלי מינוי פורמלי, שמסוגל באמת לתרגם לו את הדברים ולעזור לו באופן שהוא באמת מסוגל: בשפה, בטכנולוגיה, בכל מיני דברים שיכולים לעזור לו לקבל החלטות. לכן, כאן זה נכנס. אנחנו לא רוצים להכניס בדרך האחורית, בלי הסדרה, את נושא - - -, וזאת לא הכוונה.

לא, לא, אני מסכים. אני רק אומר: אבל הרעיון כשלעצמו, הוא כבר טמון פה. בסדר. הוא ייכנס בדרך הדלת הראשית, כמו שמגיע לו. אבל אני רק אומר: הרעיון כבר, הגרעין או הזרעים כבר נטעו כבר פה.

נכון. נכון.

אבל הוא ייכנס באופן מכובד בהמשך. אני רק אומר - - -

אבל חשוב לדעת שזה לא רק זה. זאת אומרת, הנגשה יכולה להיות גם לא דרך תומך בקבלת החלטות. ומצד שני, זה גם יכול להיות, כמובן, אם יש ייפוי כוח מתמשך או דרך אחרת, שבה אין צורך למנות אפוטרופוס, כי יש מישהו אחר שמסייע לו.

כן, כן.

וגם הביטוי הנגשה לכל אורך החוק – אנחנו עוד רוצים - - - אותו. אנחנו עוד עובדים על זה במקביל.

אני רוצה לומר לגבי סעיף 1 – סעיף 1 קיים גם בחוק הנוכחי, הקיים. ומה שזה אומר בעצם, שיכול לבוא, גם במצב היום – אמנם לא ידוע לי על מקרים שקרו, אבל אולי נציגי משרד הרווחה והשירותים החברתיים יוכלו לשפוך אור יותר על הדברים האלו; אם יבוא אדם, ויכול להיות גם קרוב משפחה – איזה בן דוד או משהו כזה – ויאמר: אני מוכן לדאוג לענייניו. זה אומר שלא יהיה מינוי אפוטרופוס, כי כאן אומר: אם אין מישהו אחר. אם יש מישהו אחר? אין צורך באפוטרופסות. ואז אותו בן דוד או אח או איזשהו קרוב אחר או איזשהו חבר סתם או שכן יוכל לעשות עם אותו אדם עם מוגבלות כלשהיא, שכן זקוק לאפוטרופוס וכן זקוק להגנה, יוכל לעשות בעצם מה שהוא רוצה. משום שאין מינוי אפוטרופוס, אין פיקוח. שום דבר.

רק להשלים. באותה סיטואציה שמדברים עליה – יכול להיות שאותו אדם לא היה מתאים לשמש כאפוטרופוס אם הוא היה מגיש את המועמדות שלו. ולפעמים אפילו בן משפחה נמצא כלא מתאים, אבל בזכות הסעיף הזה הוא יוכל לפעול כאפוטרופוס למעשה בלי שהוא קיבל אישור לכך

זה חלק מהסעיף שקיים כבר היום. כן? צריך להבהיר את זה.

יש הבדל - - -

ועובדה שממנים אפוטרופוס - - -

והוא לא טוב. הוא לא טוב, הסעיף הזה. גם היום.

בלי שאני מבין, אני לא מדמיין לעצמי שאדם סתם יכול לבוא ולהגיד: אני, למרות שהוא לא מתאים, לא מוכשר ולא כלום. כלומר, אין אף אחד שמסתכל או אומר וכולי, ונגמר הסיפור. זה לא נשמע לי בכלל סביר.

עורכת הדין מוריה בקשי כהן - - -

- - - למעשה.

עורכת הדין איילת ששון.

כפי שהקדמת ואמרת, וזה נמצא גם בחוק היום, וגם היום - - - ניתנת לזה היא, שמי שמוכן ומסוגל לדאוג לענייניו כדין. אנחנו לא באים לתת כאן הכשר לאנשים שפועלים ברמאות. אוקיי?

יש כאלה.

אבל יש כאלה.

ולכן היום, בן אדם, ואני מניחה שאתה יודע את זה; אם כל מה שיש לבן אדם זאת גמלה - - - לא מקבל גמלה, ואין צורך בדבר נוסף – אז יש כאן מי שמוסמך כדין לטפל בענייניו. לא מדובר על מישהו שהחתים ברמאות אדם אחר על ייפוי כוח והלך לפעול בשמו בבנק. לצערנו, את זה אנחנו לא יכולים לכסות בחוק הזה. זה מכוסה, אני מקווה, בחוק הפלילי. אבל הרעיון הוא שאם יש, בתוך הקונסטלציה החוקית, אדם שמסוגל לעזור לאדם לדאוג לענייניו, כשהנחת הבסיס במקרים האלה זה שיש אדם שדואג לענייניו והוא זקוק לעזרה והוא מקבל אותה, אז אין סיבה למנות לו אפוטרופוס. אנחנו מגיעים לנקודת האפס של הצורך למנות אפוטרופוס כאשר באמת מדובר על בן אדם שאינו מסוגל. ולא מספיקה עזרה שאין לה הסמכה חוקית. ואז אנחנו צריכים ללכת ולבנות מהי ההסמכה החוקית הראויה כדי לעזור לבן האדם לטפל בענייניו. שם נכנס הסעיף הזה, וגם סעיפים אחרים בחוק.

אני רק אתייחס לתשובה שלך בצורה של דוגמה, דרך החוק הסיעוד למשל. כשנחקק חוק הסיעוד כבר היה הסעיף בחוק הביטוח הלאומי של מינוי מקבל גמלה. אבל מה קרה ומה ראתה מועצת הביטוח הלאומי? שהרבה אנשים מתמנים כמקבלי גמלה של ההורים שלהם. ואותם מקבלי גמלה, אותם ילדים, לוקחים את קצבת הזקנה של ההורים ומשתמשים בזה לצרכים אחרים, שהם לא לטובת קיומם של אותם הורים. משתמשים בזה לסמים, לדברים אחרים. ולכן נחקק חוק הסיעוד, שבא ואומר: הסיעודי יקבל את השירותים בעין ולא בכסף.

זה אומר שהם לא עומדים בקריטריונים.

אבל מר יזהר דמארי, הדוגמה שאתה מביא – בדיוק לזה התכוונתי. יכול להיות שיש איזושהי בעייתיות בהליך של מינוי מקבל גמלה, שבגללו נבחר אדם לא נכון לשמש כמקבל גמלה. אוקיי? בשורה התחתונה, מה שאתה - - -, זה אנשים שפועלים בצורה לא חוקית ולא ראויה. הוא גונב את הכסף של ההורים שלו. הוא משתמש בהם לצרכים שלו ולא לצרכים של ההורים. אוקיי?

- - -

וזה בדיוק מה שאני אומרת: אין לנו את היכולת לענות על עבירות על החוק. זאת אומרת, על הליכים פליליים שאנשים עושים. עוד פעם: זה ייפוי כוח - - -

כן, אבל לא יהיה פיקוח, ואף אחד לא יידע מזה.

אז אתה חוזר לבעיות בחוקים אחרים. זה לא משנה להגדרה שאנחנו קובעים כאן. ההגדרה מתכוונת כאן לסיוע ברמה המעשית וברמה החוקית. אוקיי? אם יש בן אדם שיכול להסתייע. אני אתן לך את הדוגמה הכי פשוטה: אם אתה מדבר על עולם המעשה – כשאנחנו מקבלים בקשה למינוי אפוטרופוס לאדם שחולה ב-ALS לדוגמה. זאת אומרת, הבסיס של הבקשה הוא שבן האדם כבר במצב שפיזית הוא לא מסוגל לטפל בעניינים שלו: הוא לא יכול ללכת לבנק. הוא לא יכול שום דבר מהדברים האלה לעשות. התגובה שלנו לדבר הזה היא שהיות שהוא מסוגל לקבל את ההחלטה והוא יכול, לצורך העניין, לחתום על ייפוי כוח, גם אם הוא פיזית לא יכול לחתום עליו, אלא הוא יכול לחתום בחתימת אצבע – זה דבר שהוא קביל במשפט הישראלי; הוא יכול לייפות את כוחו של מישהו אחר לטפל בעניינים שלו – הוא לא נכנס לגדרי הסעיף הזה, כי הוא יכול בדרך חוקית להעביר את הפעולה הזאת למישהו אחר שיבצע אותה עבורו, כשהוא בעצם המבצע הראשי. אוקיי? אנחנו נכנסים עוד פעם לחוק השליחות.

הרעיון של הסעיף הזה הוא כשלא ניתן להסתפק בדברים האלה. כשלא ניתן להסתפק בדברים חוקיים אחרים, אז בן האדם לא מסוגל לספק. במקרה הזה אנחנו בתוך המסגרת החוקית הזאת, עם החלטה על ייפוי כוח מתמשך קודם – אז יש מישהו שמוסמך לטפל בעניינים שלו עכשיו. מוסמך כדין לטפל בעניינים - - -

אני רק מזכיר – כמה דו"חות של מבקר המדינה שאמרו: מינוי מקבל גמלה צריך להיות - - -

אנחנו איתך. אנחנו איתך לגמרי.

עוד פעם: - - - מקבל גמלה. אני איתך לגמרי. הפרוצדורה שם היא בעייתית.

הוא גם לא דואג לענייניו - - -

נכון.

מר רונן גיל.

אני רוצה, ברשות כבוד היושב-ראש, שתי נקודות קצרות: אחת, בניגוד למה שנאמר כאן, מה שאני קורא בסעיף זה יכול, ולא רק אדם שאומר: רוצה אני. אלא צריך גם לעמוד במבחן של יכולת. זאת נקודה אחת.

שאלה – אם בסעיף 33א(א)(2) אנחנו מוסיפים את עניין דרך קבע או דרך ארעי, אני חושב, בעקבות העובדה שבסופו של דבר זה יגיע לפרשנות בבית המשפט; כמו שאני קורא את זה כרגע, סעיף 33א(א)(2) מייתר את סעיף 33א(א)(1). סעיף 33א(א)(2) בעצם מכיל את סעיף 33א(א)(1) בצורה יותר מסודרת ונגישה, ולכן גם מייתר אותו.

לא לגמרי. זה לא לגמרי, כי זה השילוב של לדאוג לענייניו בקבלת ההחלטות.

אני רוצה להזכיר את הדיון שקיימנו במעגל הפנימי, לא בוועדה. עלו שם באמת שני רכיבים. זאת אומרת, מצד אחד יש מדינות שהלכו רק על הנושא של קבלת החלטות. יש מי שיכול לקבל החלטה. ודווקא מצד התאגידים, ובצדק, עלתה האמירה: יש לנו לפעמים מצבים שאין מי שדואג לענייניו של אדם, גם אם לא מדובר בפרמטר של ההחלטות. יחד עם זאת, בפרמטר שלא לדאוג לענייניו לבד – גם היום לא מקובל. ולכן יצרנו משהו שהוא מצטבר. זאת אומרת, מצד אחד, בנושא של דאגה לענייניו. אם יש מישהו שדואג לענייניו של אדם, ודואג באופן שמסוגל לדאוג כפי שצריך והדברים משביעי רצון, אז לא צריך למנות אפוטרופוס לאדם. לעומת זאת, בעולם קבלת ההחלטות – וזה הרכיב השני – אין פה מישהו שיכול וולונטרית לבוא ולהגיד: אני מקבל החלטות במקומו או משהו כזה. כל מה שיש זה שאם יש מישהו מוסמך על פי דין, וכיום זה באמצעות ייפוי כוח מתמשך, ואם יש לנו מישהו שיכול אולי לסייע לו באופן שהוא יקבל החלטות במובן של הסכמה מדעת בעצמו.

אלה שני הרכיבים כאן. כך שאני חושבת שיחד הם נותנים את מה שביקשתי.

אוקיי.

רק מילה: נדמה לי שנשמטה מילה כאן. משום שבנוסח הקיים כתוב "- - - באין מי שמוסמך ומוכן לדאוג - - -".

המילה מוסמך נשמטה מהנוסח שלכם.

נכון.

נכון.

אני שואל אם זה במקרה.

לא. ממש לא מקרה. זה יצר בלבול לסיפור - - -

כי אם אין הסמכה על פי דין, איזו יכולת יש לו? איזו סמכות יש לו?

נכון. אז זה בדיוק העניין: שלגבי החלטות – לא נשמטה המילה "מוסמך". לגבי "לדאוג לענייניו" – כן הושמטה. משום שבעולם ההחלטות לא יכול להיות שמישהו יפעל אם הוא לא מוסמך בשמו של אדם. בעולם הדאגה יש לנו משפחות נפלאות ונהדרות, שבלי הסמכה בחוק דואגות לענייניו של אדם, ועדיין נוצר הצורך, בשל ההחלטות, לקיים. לכן עשינו את ההבחנה הזאת.

צריך לעשות הפרדה מאוד - - -

זה גם יצר בלבול בפסיקה, הסיפור הזה. כי מה זה באמת "מוסמך לדאוג לענייניו", כשאין לך בעצם את הכלי? מה הכלי ללדאוג?

- - - אפוטרופוס למעשה.

אפוטרופוס למעשה יצר גם ערבוב. כי הרבה אנשים סברו שאפוטרופוס למעשה זה סוג של סמכות. אפוטרופוס למעשה זה סוג של אחריות ולא סמכות. אין לאדם סמכות מכוח. היה תיק בבית המשפט העליון בנושא הזה, ואנחנו עמדנו על האמירה הזאת, שאין מישהו שיכול לקחת את האחריות לקבל החלטות בלי מינוי. גם לא אפוטרופוס למעשה.

שם לפרוטוקול.

עורכת הדין מרים מהלה ממשרד עמרם בלום. מייצגת את לשכת עורכי הדין.

לעניין העובדה שהסיפא של הסעיף הייתה קיימת גם בנוסח הנוכחי של החוק, לפני התיקון, הפסיקה מלמדת שזה יצר הרבה מאוד בעיות, ונעשו ניסיונות לעשות שימוש באמת בנוסח הזה בשביל להתחמק מהאחריות של אפוטרופוס למעשה, ואז להגדיר: זה באמת בן אדם שלא צריך אפוטרופוס. ברגע שיש מישהו בתמונה, לא צריך אפוטרופוס.

אנחנו חושבים שאת כל השיקולים האלה צריך לשקול בחלופה שיש בהמשך, של מה האמצעים. יש אמצעים פחות דרסטיים להשתמש בהם, ולא בבדיקה הראשונית – ואני אסביר את המשמעות של זה: התוצאה של הנוסח המוצע היום, של הסעיף, זה שהמקרים האלה לא ייכנסו בכלל בדלת של בית המשפט. הם לא ייבדקו. כי מחלקת הרווחה או משרד עורכי הדין שייפנה אליהם בבקשה, להגיש בקשה למינוי אפוטרופוס, יגידו: אנחנו לא עוברים את סף הדלת בכלל. הנושא הזה לא ייבדק – מה טיבו של הסיוע או של העזרה שניתנת באותם מקרים. אם אנחנו מעבירים את זה למצב של האמצעים הפחות דרסטיים, אז יינתן פה תסקיר. ואם בית המשפט ימצא שיש קרוב משפחה שמטפל במה שצריך, שיש איזושהי מסגרת עזרה אחרת שנותנת את הטיפול, אז יקבעו שלא צריך אפוטרופוס והמסגרת הקיימת היא מספקת. ברגע שאנחנו שמים את זה בסעיף הראשי, בתנאי הסף – המקרים האלה בכלל לא ייכנסו בדלת וייפלו מתחת לרדאר. לשופט לא תהיה אפשרות להתייחס בכלל למקרה כזה. זה דבר ראשון.

עכשיו, לגבי שני המרכיבים של אינו מסוגל לטפל בענייניו ולקבל החלטות. הדוגמה שעורכת הדין איילת ששון הביאה, של חולה שכבר לא סוגל לטפל בענייניו, אבל כן מסוגל לתת ייפוי כוח למישהו שיטפל בהחלטות, עוד פעם מבהירה – ואני תיכף אתן לכם את הדוגמה – למה גם את העניין הזה צריך להעביר לבדיקה השנייה. כי מי שיש לו מסגרת חברתית או משפחתית; שיש לו מישהו שהוא יכול לתת לו ייפוי כוח; שיש לו מישהו שהוא יכול לעזור לו – אז הוא יוכל ליהנות מהמסגרת הזאת. אבל מי שאין לו מסגרת כזאת או הנגשה של מערכת שמאפשרת לו להשתמש בשירותים האלה – הוא ייפול בין הכיסאות. כי כיוון שהוא מסוגל לקבל החלטה, אז לא תגיע בכלל בקשה למינוי אפוטרופוס; ובגלל העומס והאמצעים שיש היום למערכת הרווחה, אז הוא גם לא יקבל שום שירותים משום סוג שהוא. העובדה שהוא שכלית יכול לקבל החלטות, לא תסייע לו לקבל שום סוג של שירות או טיפול.

אבל לא בכדי אנחנו לא קיבלנו את עמדת הארגונים שרצו שייכתב: לרבות לאחר מתן הנגשות וכולי. משום שאם ההנגשות האלה לא ניתנות בפועל, אז אין טעם בדבר הזה. הוא יישאר קירח מכאן ומכאן.

לא, אבל אם - - -

הנוסח פה אומר זה שיש לי מישהו שנותן לו את ההנגשות האלה. ואם לא, אז לא.

עורכת הדין מוריה בקשי כהן, איש נורמטיבי שאין לו מגבלות שכליות, אבל אין לו יכולת לממש בגלל סוציאליות, בגלל מגבלות השכלה – את לא צריכה הנגשה. אין לו פשוט יכולת, כי השירותים החברתיים שקיימים במדינה שלנו, הם לא כאלה שמגיעים אל האנשים אם אתה לא מגיע - - -

זה לא כתוב.

אני אומרת שאם המבחן הוא כפול: גם אינו מסוגל לטפל בענייניו וגם אינו יכול לקבל החלטות; אז מי שמסוגל לקבל החלטות אבל לא יכול לטפל בענייניו בגלל כל מיני מגבלות אחרות, לא ייכנס בדלת. שיבדקו אם יש מישהו - - - שירות.

היום גם הם לא נכנסים בדלת הזאת.

מה זאת אומרת?

היום אין לנו אנשים שמסוגלים לקבל החלטות בקשר לענייניהם, בדרך כזאת או אחרת - - -

ולא מסוגלים לטפל בעניינם. זה הנוסח היום. היום אין לך את הנושא של קבלת החלטות בסעיף.

בפועל, ככה זה מופעל. זה מה - - -

נכון.

הניסיון שלנו הוא אחר, במערכת. אבל אני אומרת: צריך להסתכל על העובדה - - -

עורכת הדין מרים מהלה, את מכירה מקרים שבהם בן אדם צלול לחלוטין ומינו לו אפוטרופוס?

כי המסוגל לקבל החלטות, זה יותר רחב מצלול לחלוטין.

עכשיו, כן, יש מקרים של אנשים עם מגבלות פיזיות. הובאו פה גם דוגמאות כאלה. ואז האפוטרופוס פועל ברמה של שיתוף פעולה והוראות הרבה יותר רחבה.

עכשיו, ייפוי הכוח המתמשך וכל הכלים הנוספים שאנחנו מכניסים, הם מאוד יפים לאנשים שיש להם במי להיעזר ויש להם על מי לסמוך. אבל יש לך אוכלוסייה מאוד גדולה שהיא ערירית. אין לה למי לתת ייפוי כוח.

אז הפתרון זה אפוטרופסות? מי שערירי. איזה מין פתרון זה?

אני חושבת שהפתרון צריך להיות בבדיקה של האמצעים הדרסטיים האחרים. אם תהיה מערכת חלופית, אם יש בקהילה מסגרת אחרת – אז יבחרו בה.

ברגע שאנחנו מצטמצמים - - -

אבל אם לא נכנסנו בדלת של הבדיקה, אז אף אחד לא יראה אותו. אז את שמרת על זכויות האדם, והוא נשאר זרוק במקום שלו.

תסבירו לי שוב, כי אני מתחיל להסתבך. תסבירו לי בדיוק עוד פעם את הנושא. כי אני הבנתי אתכם טוב, אבל אני לא מבין את השאלות אולי.

יש פה כמה שאלות שעלו: שאלה אחת זה האם התנאים של לא מסוגל לדאוג לענייניו ולא מסוגל לקבל החלטות צריכים להיות תנאים מצטברים או שדי בזה שאדם לא מסוגל לדאוג לענייניו, גם אם מסוגל לקבל החלטות כדי שימנו לו אפוטרופוס.

בפועל, היום, גם היום, למרות שהנוסח הוא לא נוסח מצטבר, אלא נוסח של או, בתי המשפט לא ממנים אפוטרופוס, ובניגוד לעבר, לאדם שהוא צלול לחלוטין ומסוגל לקבל החלטות - - -

ופה זה נוסח מצטבר?

כן.

פה זה נוסח מצטבר.

נו, אז ודאי שלא.

ואומרת עורכת הדין מרים מהלה: זה לא צריך להיות נוסח מצטבר.

למה?

למה? לא הבנתי.

אז להיפך.

אני הבנתי הפוך.

משום שלטעמה של עורכת הדין מרים מהלה, אם אני מתרגמת אותה: יכול להיות גם מצב של אדם שהוא צלול לחלוטין, מסוגל לקבל החלטות, אבל הוא ערירי ואין מי שדואג לו, וימנו לו אפוטרופוס כדי שיהיה מי שידאג לו.

אני חושבת שהאחריות של המערכת זה לבדוק את המקרה. אם במסגרת הבדיקה, ובהמשך יש לנו סעיף של לראות האם אין אמצעים פחות דרסטיים להשיג את המטרה, שבן האדם יהיה מטופל בהתאם לצרכים ולרצונות שלו; אבל אני אומרת: אם אנחנו שמים את זה - - -

אבל אפוטרופוס זה הרי השלב האחרון. יהיו לפני כן כל השלבים שאנחנו מדברים.

אבל בשביל שזה ייבדק זה צריך להיכנס במבחן הסף. אם אנחנו לא נכנסים במבחן הסף, בית המשפט לא יבדוק האם יש לנו חלופות אחרות ופחות דרסטיות לטיפול הזה, כולל כל האמצעים שדיברנו עליהם. ברגע שאנחנו שמים - - -

נכון. אבל פה זה מבחן הסף - - -

כן.

כן.

לא.

לא, פה זה לא מבחן הסף של ייפוי כוח. זה מבחן הסף?

לא, אנחנו במבחן של אפוטרופסות.

זה שאני אומר. אבל זה לא - - -

זה מה שבית המשפט - - -

כן, אבל נניח שבית המשפט בודק את זה, ואם יש את זה אז אין אפוטרופוס. אז זה אומר שאין לו כלום?

לא.

לא. הוא מסתמך על זה שיש מישהו אחר.

נו, בסדר. ו-.

או שבן האדם לא צריך.

אז זה שאני אומר. והמישהו האחר הזה, הוא לא - - -

אבל בכל מקרה גם אם יהיה בן אדם שאין לו שום דבר אחר, אבל הבדיקה תעלה שהוא לא זקוק לאפוטרופוס - - -

נכון. אז לא ימונה לו אפוטרופוס.

אז לא ימנו אפוטרופוס. זה בסדר. אבל איפה כתוב - - -

אני לא לגמרי מבינה את הטענה שלך שהדברים לא ייבדקו. הדוגמה שאת מביאה היא של בן אדם ערירי. אוקיי? אחד מהשניים: מישהו יגיש בקשה למנות לו אפוטרופוס, ואז זה ייבדק. זאת אומרת, הבדיקה תהיה הוליסטית - - -

אבל לא תוגש. לא תוגש כי - - -

- - -

- - -

מדובר בבדיקה מלאה. זה לא שבאים ובודקים קודם כל - - -. אנחנו בודקים הרי אם הנך מסוגל. פורמלית יש לנו איזושהי סכימה כזאת של אם אתה מסוגל לקבל החלטות, אז אני בכלל לא בודקת את השלב.

עכשיו, אם מה שאת באה ואומרת: שירותי הרווחה – הם אלה שצריכים לפעול להגשת בקשה למינוי אפוטרופוס, ואם הם לא יפעלו להגשת בקשה למינוי אפוטרופוס, לא ייעשה שום דבר ליד האיש הזה, אז את הטענה הזאת אני לא מקבלת. כי יש לנו, גם היום, אנשים עריריים, ששירותי הרווחה נכנסים לפעול בעניינם. המענה המיידי הוא לא אפוטרופוס. אם מדובר בבן אדם שלא זקוק לאפוטרופוס, אלא זקוק למענים אחרים שקיימים במסגרת שירותי הרווחה או במסגרות אחרות, אני מצפה מהשירותים השונים במדינה להעניק לו אותם. זה שלא תמיד זה נעשה, אני, לצערי, מניחה שאת צודקת, אבל אפוטרופסות היא לא המענה לדבר הזה. אם נכנס מישהו לבדוק ורואה שצריך, אני מצפה ממנו לא לצאת ולהתעלם רק בגלל שאין מקום - - -

תלוי עכשיו בבית המשפט העליון תיק במקרה כזה. שהמקרה הגיע לרווחה, והרווחה, למרות שהעובדות הסוציאליות בשטח חשבו שצריך בשלב ראשוני למנות אפוטרופוס; כשזה עלה למחלקה המשפטית, אמרה המחלקה המשפטית: האישה יכולה לקבל החלטות. אנחנו בכלל לא נכנסים למסלול הזה.

רגע. ואז?

עכשיו, הדברים התגלגלו כמו שהתגלגלו - - -

לא, אבל אז. מה עושה מחלקת הרווחה?

וזהו. עכשיו - - -

מה זה "זהו"? מה עושה מחלקת הרווחה?

יצאו מהתמונה - - -

למה יצאו מהתמונה?

כי אין שירותים סוציאליים במדינה.

עכשיו, נכנס לתמונה בחור צעיר - - -

- - -

- - - זה לא במקום. את גם - - -. זה לא צורה להביא מקרה - - -

אני מתנצלת על הניסוח. הכלים שעומדים בפני - - -

גם - - - על שירותי הרווחה, זה לא סיבה למנות אפוטרופוס.

אני שוב מתנצלת, אבל אני כן רוצה שתתייחסו למקרה.

האמצעים שעומדים בידי שירותי הרווחה הם מוגבלים.

עכשיו, נכנס לתמונה בחור צעיר. ניצל את האישה הזאת. מבחינת המערכת, מישהו מטפל.

וזאת הבעיה. אף אחד לא בודק אם האיש - - -

אני לא מבין. אנחנו חוזרים עוד פעם? מה, אנחנו הרי לא נצא מזה. מר יזהר דמארי, אמרת את הדברים. הם הסבירו את עמדתם שכן בודקים וכדין. לא מוסמך, אבל אמרו שכן בודקים. לא נוכל כל הזמן להתגלגל עם הדברים האלו.

עכשיו, לך, עורכת הדין מרים מהלה, אני אומר שוב: אני לא מכיר, אבל אני מבין בהיגיון הפשוט שבידי מחלקת הרווחה יש אפוטרופוס, יש ייפוי כוח, של להחליט על זה, ואני מקווה שיהיו תומכי החלטה. נניח. עכשיו, אם האיש לא יכול לדאוג לענייניו, אבל יש לו דעה, הוא מבין והוא יודע; אז כשנניח מחלקת רווחה משום מה טעתה וחשבה לשים לו אפוטרופוס. אמרו: תשמע, מה אפוטרופוס? האדם הזה הרי מבין. מה אתה? ואז מחלקת הרווחה אומרת: אוקיי, אז בואו נלך על ייפוי כוח או נלך על תומכי החלטה - - -

אבל ייפוי כוח זה בחירה של האיש. זה לא המערכת - - -

לא, אבל מה זה בחירה? בסדר. אבל היא אומרת לו: אז האיש לא - - -. היא מסתכלת. אם נניח האיש לא רוצה לעשות ייפוי כוח, ונניח יהיה לנו תומכי החלטה, וגם האיש לא ירצה את זה. אז מה תהיה הברירה? אז יכול להיות שלא תהיה ברירה וישימו לו אפוטרופוס אם הוא לא ירצה שום דבר אחר, אבל יציעו לו את הדברים האלו. אני לא מצליח להבין מה בדיוק אנחנו רוצים שנעשה כאן. מה נכתוב פה?

הנושא הזה גם נידון, אני מבין, בפורום המשותף שלכם בלעדינו. נכון?

היו דעות שונות בעניין הזה.

בסדר. גם שם היו דעות, ואני מבין שנפלה איזושהי החלטה. אז אנחנו נכבד אותה.

כן. בבקשה.

אני מציעה לחזור לנוסח שהועבר לקראת הדיון ב-29 לדצמבר, לקראת הדיון הקודם, ולא לנוסח היום. ואני אסביר: הנוסח של היום אומר שצריך שני דברים מצטברים בשביל שיהיה מינוי של אפוטרופוס: 1. האדם לא מסוגל לדאוג לענייניו. כלומר שאם לא יהיה לו אפוטרופוס, יהיה לנו מצב של הזנחה. 2. הוא לא מסוגל לקבל החלטות.

עכשיו, הרציונל שעומד מאחורי ההפרדה הזו, להבדיל מהמצב הקיים היום, שנוסח דומה לו הוצע גם לקראת הדיון הקודם, זה שאם אנחנו משאירים רק את הסעיף התפקודי, רק לא יכול לדאוג לענייניו, אולי ייכנסו כאן מקרים של אנשים שבעצם מסוגלים לדאוג לעניינם. הם רק צריכים לעשות פעולות משפטיות ולהסמיך אחרים.

לא אולי.

עכשיו, נכון להיום, הנוסח הוא "לא מסוגל לדאוג לענייניו". והלכה למעשה, בתי המשפט מפרשים את ה"לא יכול" כלא יכול גם באמצעות אחר.

הרי יש לנו פסק-דין כזה, שהרווחה התנגדה: אדם שקיבל כספי פיצויים. אני חושבת שברקע היה שם גם חשש שאולי המשפחה רוצה "להתלבש" עליהם. בית המשפט אמר: בן האדם רוצה ואני לא אמנה לו אפוטרופוס, כי הוא יכול, גם אם הוא בכיסא גלגלים.

זאת אומרת, אנחנו ראינו שנוסח של לא יכול לנהל את ענייניו – בתי המשפט מפרשים אותו באופן שמביא בשעריו רק את אלה שראוי. לעומת זה, התוספת כאן, שעושה תנאי מצטבר נוסף של קבלת החלטות, משאירה חלק מהמקרים של הזנחה חמורה בחוץ. למשל: מישהו שנמצא בדיכאון מז'ורי. הוא לא לא מסוגל לקבל החלטות. יש אנשים שלא יכולים להתארגן על החיים. שלא יתפקדו. היכולת לקבל החלטות היא רק סוג, אספקט אחד של המוגבלויות מהסוג שאנחנו מדברים עליהם, שיכול להשפיע על הגעה למצב של הזנחה. ולעשות היום שני תנאים מצטברים, שבאחד מהם הוא יכול היה לקבל קבלת החלטות – אנחנו משאירים אוכלוסייה שראוי לאפשר לשקול לה מינוי אפוטרופוס בחוץ.

עכשיו, אין ספק שבחוק הזה יש בשורה אחרת. לא צריך להיות תחת מורא המצב הקיים, ובכל מקום להכניס דברים שיכולים להשאיר אנשים שראויים להגנה מחוץ לחוק. יש את הסעיף, שבכל מקום שאפשר להסתפק באמצעי אחר, יעשו את זה. אז בין שזה הדברים שכבודו ציין, ובין שזה דברים אחרים של. יש עוד אמצעים נוספים שאפשר, בשביל לא למנות אפוטרופוס: התערבויות רכושיות, חשבונות משותפים, רישומי הערות אזהרה. יש סל של דברים שאפשר לעשות. אבל בסעיף הזה שנותן את הסמכות למנות, לא צריך להשאיר מחוצה לו אנשים שיכולים, בזיקה למוגבלות מנטלית או קוגניטיבית, להגיע להזנחה חמורה, באופן שהמבחן שישנו כאן לא יאפשר למנות להם אפוטרופוס.

אז את בעד הפרדה - - -

לא. אני נגד. אני אומרת - - -

את בעד המצטבר או בעד הפרדה?

הפרדה.

אני אומרת שהסעיף צריך להיות כמו שהוא היה בעבר. שהמבחן הוא מבחן של מסוגל לנהל את ענייניו.

עכשיו, מה שעשו היום, זה הוסיפו עוד חלופה. אמרו: לא מספיק שהוא רק לא יהיה מסוגל לנהל את ענייניו. צריך גם שתהיה לו בעיה בקבלת החלטות.

עכשיו, אני לכשעצמי חשבתי שזה בסדר. אם רוצים את מה שממילא ברור ונוהג היום ואת מה שלדעתי יפורש, להגיד: לא סתם לא מסוגל לנהל את ענייניו. אלא לא מסוגל לנהל את ענייניו כתוצאה ממוגבלות. זה לא פוליטיקלי-קורקט היום, למרות שלדעתי אי אפשר להתעלם. אז אומרים: אוקיי, ניקח את מבחן קבלת ההחלטות. אבל במבחן קבלת ההחלטות יש אוכלוסיות של אנשים שיסבלו מהזנחה, ולאפוטרופוס לא תהיה הגנה אפשרית עליהם. למה? ואפשר לתת לזה מענה בכל הסעיפים האחרים, ובעיקר בסעיף של האמצעי הפחות מחמיר. וגם, קודם כל, בדרך המלך של מה זה מסוגל לנהל את ענייניו, כפי שנעשה היום. ולא צריך את מבחן ההחלטות. היכולת לקבל החלטות. וההכנסה שלו שמה אוכלוסיות מסוימות שצריכות להיות - - - בחוץ.

אוקיי. הגברת ריבי צוק, שמענו.

דוקטור מיטל סגל-רייך, את רוצה לתת דוגמה של מישהו שרצו לעשות לו אפוטרופוס למרות שהוא מבין?

אני חושבת עכשיו. בראש מגלגלת מהשנים האחרונות. אני חושבת מאות מקרים. אני לא מגזימה. אולי אלפים. אנשים שבאמת. כמות אדירה. בחיפה היו 200 תיקי אפוטרופסות. הליכים של אפוטרופסות בחודש. אני מדברת אתכם על שנים ארוכות אחורה. כל האנשים שאני עכשיו מעבירה בראש, כולם, עם התנאי המצטבר הזה, נופלים לתוך הפח הזה ויכולים לקבל מינוי של אפוטרופוס. למרות שזה אנשים שאנחנו בהליך משפטי, הצלחנו הרבה פעמים לבטל להם את האפוטרופסות.

עם התנאי המצטבר או אם זה לא יהיה מצטבר?

גם אם זה מצטבר. הצטברות לא מונעת מהכניסה. וכשזה בלי התנאי המצטבר, זה עוד יותר רחב ופתוח.

למעשה, גם כשהתנאי מצטבר, יכולת קבלת ההחלטות היא משהו שהוא כל כך נתון לפרשנות. אנחנו באים ומפרשים ומייחסים לאדם חוסר יכול לקבל החלטות אם הוא לא מקבל החלטות כמונו. אם הוא לא מקבל את ההחלטות שאנחנו חושבים שהיה נכון לקבל. אנחנו לא בדוקים את הדברים אף פעם ברמה של איזה סיוע או שירותים חברתיים – אני מתחברת למה שעורכת הדין איילת ששון אמרה – אפשר להעניק ולעטוף אותו איתם, כדי לאפשר לו לממש את ההחלטות שלו ואת הרצונות שלו.

עכשיו, גם הסעיף שמדבר על אמצעים חלופיים - - -

כתוב כאן: בהינתן הנגשה כאמור לא יוכל לקבל - - - זה. זה נותן איזה מין מעטפת נוספת.

ההנגשה היא - - -

- - - אחר.

ההנגשה היא של ההליך, ואנחנו מדברים על משהו אחר.

עכשיו, דיברתי עם עורכת הדין נועה בן צבי על זה. הרעיון של אמצעים חלופיים למעשה, גם לא פותר לנו את העניין. כי האמצעים החלופיים הם כלים מאוד מוגדרים. הם ארגז. גם כשאנחנו מעשירים אותו ומפתחים אותו ומייצרים אותו, עדיין אנחנו, כולנו, נצמדים למין דפוסים מאוד ברורים. לכן בית המשפט מסתכל על אדם ואומר: אוקיי, זה לא הולך. זה לא עובד. ייפוי כוח לא מתאים. אז אפוטרופסות. המציאות מלמדת שבכל מקרה, בעצם נתפרה חליפה אישית, משפטית, שהתאימה לצורך הקונקרטי. אם הצורך היה ספציפי, אנחנו באנו והצענו כלים.

בלי אפוטרופסות?

בלי אפוטרופסות.

אז מה היית מציעה שכן יהיה כתוב?

אני אומרת שהסעיף הזה, כמו שהוא, חשוב לדעת: האנשים - - -

גם במצטבר.

גם במצטבר - - -

במצטבר, כן. אבל היא אומרת שגם מצטבר זה לא מספיק. מה כן היה צריך להיות?

- - - ישתמשו בחבילת הכלים - - -

הלא מוגדרת. לא סגורה. העניין הוא - - -

היועצת המשפטית נועה ברודסקי לוי לא קראה את כל הסעיף.

כן. בסעיף 33א(א1) הוספנו את העניין שבית המשפט בוחן את כלל החלופות.

זהו. ככל שיהיו חלופות והם ישתרשו, אז לא יהיו - - -

- - -

- - - מה שהוא יבחן זה הדברים המוכרים. אבל השאלה: איך אנחנו נכתוב את זה בצורה יותר ברורה מזאת?

הנה סעיף 33א(א1). נכון.

כשאנחנו בעצם חושבים על הכלים המוכרים, אנחנו לא נותנים את המענה הנקודתי, הקונקרטי, שהאדם צריך. אנחנו בוחנים בכלים שאנחנו מכירים. אנחנו לא יכולים באמת - - -

אוקיי.

זה דבר - - -

מה כן היה צריך? איך את היית רוצה לנסח את זה?

מה שצריך זה איזושהי מעטפת באמת יצירתית. זאת אומרת, למצות את כל האפשרויות החברתיות על מנת לאפשר לבן אדם לקיים את עצמאותו ואת האוטונומיה שלו, ולחיות בעצמאות ולממש את הרצונות שלו. לתת לו את כל הכלים, בכל - - -

אבל דוקטור מיטל סגל רייך, איך היית עושה? היית לוקחת את סעיף 33א(א1) ושמה אותו לפני סעיף 33א(א)2-1?

זה בסדר. לא משנה.

שיהיה ברור - - -

מה, היית רוצה להוסיף את המילה "יצירתית"?

יצירתית. זה בעצם המשמעות של הדברים.

אי אפשר להוסיף - - -

אי אפשר לכתוב את זה בחוק.

אי אפשר בחוק.

נכון, אבל מה שנדרש זה בעצם לבוא ולעשות איזשהו מהלך שהוא מאוד מותאם לאדם, ולעשות איזשהו תנאי סף, שבעצם השירותים החברתיים; ואגב, לא מן הנמנע שיפותחו שירותים חברתיים, כדי לאפשר לאנשים לקיים את עצמם.

בעזר השם. בעזר השם.

אבל ברגע שאנחנו נקבע את זה - - -, כאיזשהו רף שצריך לקיים אותו, אז יפותחו השירותים האלה.

טוב. אז בואו נסכם את דברייך, שאם יהיה לך רעיון יצירתי, מה להוסיף, שקביל – אז תפני לעורכת הדין מוריה בקשי כהן או ליועצת המשפטית נועה ברודסקי לוי וכולי.

אני רוצה אבל להדגיש שבנוסח שכתבנו, הכוונה היא שהם - - - כל מקרה לגופו.

אבל בינתיים, אני מבין, יש לנו, אל"ף, את ההצטברות, שזה - - -. בי"ת, יש לנו את סעיף 33א(א1), אמרתם?

כן. שתיכף נקריא אותו. אבל הרעיון כן היה - - -

שתיכף נגיע אליו.

- - - לוקחת את סעיף 33א(א1). אם אנחנו באמת מקבלים. יש פה שתי עמדות הרי: עמדה אחת שמקלה עם - - -

יש שלוש עמדות: עמדה אחת שרוצה להפריד; עמדה אחת - - - מצטבר; והעמדה השלישית שאומרת שהמצטבר גם כן לא מספיק. צריך תוספת. את סעיף 33א(א1) נגיד.

אני מדברת על גישות. כן, אבל העמדות נובעות מתוך גישות. זאת אומרת, הדעות נובעות מתוך גישות. יש גישה שאומרת: אנחנו רוצים להקל על הממנה או על האדם, ולכן אנחנו גם מקלים עם האפשרות למנות לו אפוטרופסות כי אנחנו חושבים שזה לטובתו.

מינוי אפוטרופוס, זה לא בהכרח לטובתו, ולכן אנחנו רוצים להקשות. וזה צריך להיות רק ברירת מחדל, לאחר שניסינו את כל האמצעים. אלה שתי הגישות שאני שמעתי כרגע. הגברת ריבי צוק מציגה את העמדה הראשונה, ודוקטור מיטל סגל רייך את השנייה.

לא. אחרי - - - את כל האמצעים כולם ומסכים עליהם.

אני חושבת שאם אנחנו לוקחים את הגישה של דוקטור מיטל סגל רייך, ואני חושבת שזו הייתה הגישה שלנו; אנחנו לא רוצים הרי שבסופו של דבר, לאחר שאנחנו עושים עבודה כל כך יסודית על החוק ומנסים כל כך לכבד את רצונו של האדם, פתאום יהיה קל למנות לו אפוטרופוס. שאין ספק שהוא בא מעל הראש שלו, ולא בדיוק מכבד את רצונו. אז לפחות, דבר אחד אני חושבת: צריך לקחת את "לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לבגיר" ולשים אותו כ- preambleכהקדמה, כדי להבהיר את הכוונה. הכוונה היא לא למנות באופן אוטומטי. ובוודאי לא בקלות את האפוטרופוס, ולנסות קודם, כמו שדוקטור מיטל סגל רייך אמרה, את כל האמצעים שקיימים, יצירתיים או לא יצירתיים, קיימים ושלא קיימים. ורק בלית ברירה, אם אין ברירה ובמצטבר. ואז.

בסדר. זה שיחליטו אם זה - - -

כי אני בעד הגישה של דוקטור מיטל סגל רייך. אני חושבת שהחוק שלנו כאן מדבר על הגישה של דוקטור מיטל סגל רייך.

כן. כן.

אוקיי. בבקשה.

תודה רבה.

רק את השם לפרוטוקול.

שמי שמחה בניטה. אני יושבת ראש עמותת מזור וחברה בפורום הארגונים.

אני רוצה להגיד לך שאני נחשפתי לאחרונה לנושא של אפוטרופסות בארגון הנכים בסיפור מזעזע. פשוט מזעזע. יש לנו נכה שהיא מגיעה לאחת העמותות, ומינו לה אפוטרופוס מכיוון שהיא ערירית. תפקדה בכוחות עצמה. היא טיפלה בעצמה. אבל האפוטרופוס הלך לטאבו והחתים והעביר את הדירה על שמו.

אז הוא גנב.

אחרי כמה שנים הוא החליט לעזוב. אז הם העבירו את השרביט לאפוטרופוסית אחרת. הבחורה הנכה קיבלה אירוע מוחי ואושפזה - - - אדומים, אחרי שיקום ושיקום, והחליטה שהיא רוצה לצאת הביתה. לא. האפוטרופוסית אמרה: את נשארת כאן, בבית האבות. היא לא רצתה. מי שדאגה זה יושבת ראש העמותה, שהיא מגיעה. מכירה אותה, כי היא מבקרת בעמותה מידי יום כמעט. כי היא גרה ממול העמותה של חיים עצמאיים. והוציאה אותה. ביקשה ממני להביא מטפל זר. והגיע מטפל. ונוצר קשר מצוין בין החולה למטפל. ההוא תפקד. ניקה את הבית, סידר. הכול. באה האפוטרופוסית, אמרה: לא, לא. והכסף אצלה. היא לא הסכימה לשלם את המשכורת. היה צריך להילחם עם האפוטרופוסית. ומי שניהלה את כל המאבק זה בינתיים יושבת ראש העמותה, מחיים עצמאיים. שילמה מכספה. הביאה את הבת שלה לנהל את הדברים. להעלות. כיוון שיש מדרגות לבית והיא לא יכולה להגיע. היא עלתה וניהלה את כל הדו-שיח. אנחנו ניסינו לעזור. אני הייתי בטיפול. לא הצלחנו לטפל מול האפוטרופוסית. מכיוון שגם לא היה אוכל, כי היא לא נתנה מספיק כסף לאוכל. העובד, אחרי חמישה חודשים, חצי שנה, התייאש. שברה אותו. כי הוא היה צריך, מהמשכורת שלו, לקנות אוכל. עזב. הבאנו עובד אחר, שמאוד מאוד מרוצים אחד מהשני. אבל היא החליטה שהוא לא יעבוד. ואז היא הביאה - - -

הגברת שמחה בניטה, אם את רוצה להגיע, תגידי - - -

אני רוצה להראות לך השתלטות של אפוטרופוסית.

אנחנו מכירים את המקרים היחידים האלו, שיש פה גם פן פלילי באופן - - - לגמרי.

- - - פן פלילי. אבל זה, אני רוצה להגיד לך: זה לא פעם ראשונה. אני פעם הוצאתי גם נכה מאפוטרופסות, באמצעות עורכי הדין של העמותה. מכיוון שמה שקורה, הם משתלטים על החולה, למרות שהוא יודע מה הוא רוצה. ויש עמותות בסביבה שמטפלות בצרכים. ולכן העניין הזה צריך לבוא, לא בצורה שהיא אומרת או השנייה אומרת: קודם כל, להנחיל על אפוטרופוס. לראות אם יש בסביבה עמותה שתומכת, ארגון שתומך. והצרכים של החולה, על ידי שהיא ערירית, זה לא אומר שהיא מטומטמת. זה לא אומר שהיא לא יודעת לנהל את החיים של עצמה.

הגברת שמחה בניטה, זה דווח לאפוטרופוס הכללי?

בדיוק. דיווחת על - - -?

- - - יש לנו עורכת דין שמטפלת בזה. אבל אני רוצה להגיד לך שההשתלטות הזאת של אפוטרופוסים על אנשים עריריים, לדעתי זה לא מתוך דאגה, אלא זה מתוך חמדנות. ואת התופעה הזאת צריכים לעצור. אני אומרת לך: את התופעה הזאת צריכים לעצור וצריכה להיות ביקורת על הניהול הזה. כי אי אפשר לנהל לאנשים כאלה ולא לתת להם את הכסף שמגיע אליהם. כי כל הכסף עובר מהמוסד לביטוח לאומי אליהם.

אוקיי, הגברת שמחה בניטה. אני מבין ומסכים איתך במאה אחוז. אני מניח שאין כאן אדם, בחדר הזה, שלא מסכים איתך בזה. אם קורים מקרים, וקורים, כמו שקורים - - -

קורים, אבל עד שאתה מגיע לבתי המשפט, פה אתה יודע שאין לך את הזמן הזה לפעמים.

הגברת שמחה בניטה, לא צריך. אם אותו אחד העביר את הדירה על שמו; מה זה? זה כמו כל גנב, רק בדרגה יותר גבוהה. צריך לשבת בבית סוהר. זה לא קשור לחוק - - -

אבל - - - אפוטרופוס - - - הכול.

לא. מה פתאום.

לא. - - - הכול.

איפה נשמע דבר כזה?

לא נכון.

אבל אסור - - -

- - -

אין. יש מערכת פיקוח - - -

אתם פשוט לא מבינים מה קורה - - -

רבותיי, יש מערכות פיקוח. יש את כל הדברים. זה לא הפקר.

אז אני אומרת - - -

אז יש. יכול להיות שיש מקרים בודדים, כמו שיש מקרים שאנשים רוצחים ואנשים זה, למרות שהחוק אומר. בסדר. יכולים להיות מקרים, אבל אני אומר: אנחנו עכשיו מנסים לבנות כאן חוק - - -

יבלום את התופעה.

בטח - - -. החוק הזה לא מאפשר לאפוטרופוס לעשות, החוק לא מאפשר לו לעשות מה שהוא עושה. אם הוא עושה הוא בניגוד לחוק. אז יש משטרה, יש פיקוח, יש מחלקת רווחה – יש את כל המערכת הזאת שצריכה לטפל בו.

אז זה לא עובד כמו שאתה אומר.

ואת צודקת שבגלל שאנחנו לא מאושרים, לא רק בגלל שאנחנו חושבים שהאפוטרופוס הוא גנב וכולי; גם אם הוא לא כזה. אנחנו חושבים שעד שמגיעים לשלב של אפוטרופוס יש עוד שלבים הרבה יותר טובים לאיש עצמו, שאנחנו רוצים לפתח אותם. ולכן אנחנו מטפלים כאן בעיקר בפיתוח של שני מהלכים, תוך כדי זה שאנחנו רוצים גם לשפר קצת את הנושא של האפוטרופוס.

- - - על העמותות שמטפלות באותם אנשים. שהן מגיעות אליהם.

רק הערה. הערה קצרה: אני חושב שמבחינה מתודולוגית, בתהליך הזה חסרה כאן חוליה מאוד-מאוד משמעותית, שלא משמיעה את קולה, והם שירותי הרווחה. אנשי השטח. האם יעלה על הדעת, למשל: חוק בנושא בריאות, חוק בנושא חינוך – שלא יביאו נציגים של מורים או של מנהלי בתי ספר? האם יעלה בנושא בריאות שלא יביאו רופאים ומנהלי - - -

יש פה.

לא, לא, לא. לא, לא.

אין לנו כאן. אני יודע, יש כאן מישהי מצוינת ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, שאני מכיר אותה ומוקיר אותה. אני חושב שחסרים לנו כאן את אנשי השטח. בגלל שמה שקורה כאן – אנחנו מנהלים את זה כאילו ברעים וטובים ובצורה טוטלית כזאת. ואני חושב שצריך להבין את המורכבות שלהם. זה לא שאין שירותי רווחה. ואי אפשר להגיד שאין מה לתקן. ויש בעיות של ספיקה. ויש. הם לא שונים מאחרים. אבל לא שומעים את קולם. ולדעתי זה חבל מאוד.

כולם זה קליקה אחת גדולה. כולם זה קליקה. גם - - - וגם - - -

כולם זה קליקה – נו, אז מה לעשות. מה אני יכול לעשות.

טוב. רצית רק להגיד משהו, ונשמע עוד את מר רונן גיל ונתקדם.

אני רק חושבת שזה. כי זה דיון של חקיקה, וזה לא דיון של טובים ורעים. ולכן אני גם לא תמיד עונה פה לכל דבר - - -

ולא נעים לשמוע.

לא. אני פשוט מעדיפה לא תמיד לענות. זה הכול. לא צריך.

ויותר טוב שלא תעני, כי זה מה שקורה אצלכם.

לא, לא, לא, הגברת שמחה בניטה, בבקשה. אנחנו בונים כאן חוק. בונים על החוק. לא מדברים כרגע על אותם עבריינים. כי כל פעם שאת יוצרת חוק. נניח שאנחנו עוסקים בטרור. יוצרים חוק. לא מדברים על הטרוריסטים שישנם. אולי בגלל שישנם, לכן אנחנו יוצרים חוק ומנסים שהחוק יהיה כמה שיותר טוב, אבל תמיד יש עדיין כאלה שמנסים להפר את החוק. אין מה לעשות.

נכון. צריך לתקן.

וצריכים רק להגביר את אמצעי האכיפה - - -

- - -

הבעיה שיש קליקה.

מה?

יש קשר. יש קליקה בתוך העובדים הסוציאליים עם האפוטרופוסים.

אוי, באמת.

אני אומרת לך.

אז יש קליקה גם אצל רופאים, - -

נכון.

- - אצל שוטרים - -

נכון.

- - ואצל חיילים.

כן, מר רונן גיל.

אני רוצה להשלים את הדברים שלי מקודם, בהמשך ישיר לדברים של דוקטור מיטל סגל רייך, ובהתאם לבקשה של כבוד היושב ראש – להציג גם דעת מיעוט. אנחנו הבענו בדיונים הפנימיים דעה שאומרת שהמבחן בסופו של דבר, בכניסה לאמצעי הכי מגביל הזה, שהיום אנחנו עדיין קוראים לו אפוטרופוס; והוא באמת האמצעי הכי מגביל, ואנחנו חייבים להבין את זה; ולכן אנחנו הצענו שבמקום להמשיך לקיים את המבחן הקיים ולהוסיף עליו; ואני מסכים שלהנגיש אותו זה פתרון חלקי, שהיה מקובל אם לא; אבל אנחנו בהחלט הבענו דעה שצריך להחליף את המבחן הזה כאן. והמבחן של מינוי האמצעי הכול כך מגביל הזה, צריך בסופו של דבר להיות מבחן הנזק המהותי או קרוב לוודאי של הנזק המהותי. זה, בסופו של דבר, צריך להיות המבחן במקום המבחן של מסוגל לקבל החלטות, מסוגל לדאוג לענייניו. בסופו של דבר, את האמצעי הכול כך מגביל הזה של אפוטרופוס, אנחנו צריכים להשתמש בו אך ורק במקרה שבו אלמלא השתמשנו בו, ייגרם נזק מהותי.

טוב. אוקיי.

מר יותם טולוב.

אני אמשיך את מר רונן גיל, למה זה אומר בפועל. המבחן של אדם שאינו יודע לדאוג לענייניו או שלא מצליח לדאוג לענייניו, בעינינו הוא מבחן לא נכון. אני מבין שעשינו פה מבחן מצטבר, ולכן החלשנו אותו. אבל כמו שדוקטור מיטל סגל רייך אומרת: בתי המשפט, כשהם יראו את הסיטואציה הזו, הם כבר ידאגו להסביר למה בגלל שהוא לא יודע לדאוג לענייניו והוא חי בהזנחה וכולי, אז הוא גם לא יכול לקבל החלטות, וכך ניכנס פנימה.

אנחנו חושבים שצריך להוציא את המבחן הזה. אני לא יודע כבר מי חושב מה. אני חושב שצריך להוציא את המבחן, המבחן הזה, ולהשאיר שני מבחנים: המבחן השני שהוספנו, של קבלת החלטות, גם לאחר הנגשה; ובמבחן מצטבר – מבחן של נזק. אנחנו רואים את המבחן הזה בחוקים אחרים, שבהם מגבילים חירות של בן אדם. בחוק זכויות החולה אפשר לכפות טיפול רפואי אם יש סכנה ממשית לחיי אדם. בחוק טיפול בחולי נפש אנחנו יודעים שהעילה המרכזית לכפות טיפול בסופו של דבר היא מסוכנות.

מזיק לעצמו או לסביבתו.

כן. היא מסוכנות והנזק.

- - -

אין סיבה שהדבר הזה לא יהיה פה. וההפניה כל פעם לסעיף שבא ואומר, סעיף 33א(א1) – כל פעם שאני אומר את זה, באים ואומרים: אבל הנה, אמרנו בסעיף 33א(א1) "- - - אלא וראה כי יש צורך בדבר לשם שמירת טובת החסוי - - -". הוא לא אומר את זה. הוא אומר משהו הרבה-הרבה יותר רחב מזה. כשמדברים - - -

איך בית המשפט יוכל לדעת מתי ייגרם נזק יותר? אם לא יהיה לו או כן יהיה לו? לפי מה?

זה בדיוק התפקיד של - - -. זה בדיוק מה שצריך לברר - - -

בחולה הדבר ברור – יש רופא והוא אומר לך.

יש רופא שמפקח. נכון.

- - -

- - -

יש פה פקידת סעד.

מה יהיו הקריטריונים של פקידת הסעד?

למה זה נזק?

בוודאי.

הקריטריונים יהיו, אני מניח, לפי זה. כלומר, אם האיש לא יכול, לא את זה ולא את זה; זאת אומרת שאם תשאיר אותו בלי כלום, והאמצעים האחרים, אני אומר, נניח, לא שייכים – אז אתה תיתן לו אפוטרופוס. כלומר, מה הכלים שהיא תוכל ללמוד לפי שייגרם לו נזק, יותר או פחות?

השאלה שאתה שואל היא רלוונטית גם עכשיו: איך אנחנו נדע שאין דרך אחרת לשמור על טובתו של החסוי. אני חושב שהשאלה כיום היא הרבה יותר קשה, כי המילים טובת החסוי היא מאוד-מאוד אמורפית. ולעומת זאת, אם אנחנו נדרוש משהו קונקרטי, של נזק משמעותי לרכוש או נזק משמעותי לשלומו של אדם וודאות לנזק הזה, אז זה כבר משהו שאפשר לדון בו. בואו תביאו את הנתונים שמראים. יש הליך בבית משפט. זה לא שאין הליך בירור. השאלה מה מבררים בהליך הזה. מהרגע - - -

תראה, אתה מדבר על התוצאה וכאן מדובר על הגורמים שבהם בודקים אם זה יגיע לתוצאה הזאת או לא יגיע לתוצאה הזאת.

ככה אנחנו נוהגים כל הזמן כשאנחנו שואלים אם - - - חירות. אנחנו שואלים האם ללא שלילת החירות הזו יהיה פה נזק גדול, והאם שלילת החירות תוביל להגנה מפני הנזק הזה. זה לא חדש בעולם המשפט שאנחנו עושים את הדבר הזה. וגם פה, גם בעולם הרווחה, כשאנחנו מחליטים האם מוציאים מישהו מהבית או לא, באים על פי מבחן של נזק.

הרי מסכימים עם מה שאתה אומר. רק כאן כותבים לפי מה אתה תבדוק אם יהיה לו נזק או לא. זה לא משהו ערטילאי – נזק פתאום או לא. לפי מה תבדוק אם יש לו נזק או לא. אז כל אדם בר דעת אומר: איך יכול להיגרם לו נזק או לא? אם נניח יש לו יכולת להחליט, לקבל החלטות, אז אל תיתן לו אפוטרופוס, כי הוא יכול עוד למנוע מעצמו נזקים. או שיש את האפשרות השנייה. אבל אם הוא לא זה ולא זה – אז ממילא, אם לא תיתן לו אפוטרופוס; ואני אומר: שאר הדברים שבסעיף 33א(א1); אז אם לא תיתן לו אפוטרופוס, אז הנזק יהיה הרבה יותר גדול.

מה שיש לנו - - -

כלומר, אתה מדבר על התוצאה, ופה, בחוק, מדובר על הדרכים, איך להגיע לתוצאה הזאת או לא לתוצאה הזאת.

לא. כרגע המבחנים בחוק לא נוגעים לנזק. אני בא ואומר: בוודאי מבחן צופה פני עתיד. ואני חושב שכל פעם שאנחנו מתערבים בחירות של בן אדם, זה משהו שצריך לקחת בחשבון. אני אומר: אינו יכול לדאוג לענייניו – לא נוגע לנזק. אינו יכול לקבל החלטות – לא נוגע לנזק. ואתה לא שולל חירות של בן אדם - - -

אז מה? אם האיש לא יכול לסייע לעצמו ולא יכול לקבל החלטות ולא כלום – מה הכוונה? נניח ולא עושים כלום, אז מה? מה יקרה? מה יקרה? מה יקרה?

הנה, כל אדם שגר במערך הדיור של האגף למוגבלות שכלית, יכול להיכנס להגדרה הזו. האם הוא זקוק לאפוטרופוס אם - - -

אבל זה אינדיבידואלי. למה לא תשתמש בסיכון וסכנה? הרי יש לנו מטבעות לשון מקצועיות, שאנחנו מדברים עליהם.

- - - מציע את זה.

למה הנזק? למה לדבר על נזק?

גם לא סיכון וסכנה - - -

תדבר על סיכון וסכנה - - -

- - -

סיכון וסכנה זה כבר להיכנס לרזולוציה של הניסוח, אבל על זה אני מדבר בדיוק: על מבחנים.

רק שנייה. אתה מדבר על סעיף 33א(א1)?

כן, כן.

אני מדבר על להוריד את - - -

אם אתה מדבר על סעיף 33א(א1), אז חכה. לא הגענו.

לא. אני מדבר על להוריד את סעיף א'. יש פה שני סעיפי (א)1. אני מדבר על הסעיף שמתחיל במילים: "האדם אינו יכול - - -". להוריד את האדם אינו יכול לדאוג לענייניו - - -

- - -

אז להכניס רק את זה, אבל לפי מה? לפי מה יקבעו?

כן, עורכת הדין מוריה בקשי כהן.

אני אנסה להתייחס לכלל ההערות שנאמרו פה. ואנחנו ניסינו ללכת בין הטיפות, עם כל הכיוונים שהיו, גם בדיונים הקודמים. להזכיר לכם, בהצעה החוק המקורית השארנו את הנוסח שקיים היום בחוק הכשרות. הורדנו את החלק של אין מי שמסוגל לדאוג לענייניו – זה לעניין מה שעורכת הדין מרים מהלה אמרה – והכנסנו את עיקרון הצורך והאמצעי הפחות מגביל.

בעקבות הדיונים כאן וניואנסים שהיו, בעצם אנחנו מדברים עכשיו על ארבעה רכיבים. יכול להיות, ואני אומרת את זה גם בעקבות כל ההערות: הכנו נוסח שבו היו ארבעה רכיבים במדרג שווה. חשבתי שזה קצת מסורבל, אבל אם זה יבהיר. ואני שומעת פה, שאומרים לי: קודם כל, הולכים לזה. אחר כך הולכים לזה. אז לא. יש כאן ארבעה תנאים. ואין לי בעיה, ויכול להיות שזה נכון, להחזיר אותם לשורה אחת.

ארבעת התנאים הם אלה, ואני לא נכנסת לניואנסים: 1. הנושא של אינו מסוגל לדאוג לענייניו. 2. אינו מסוגל לקבל החלטות. 3. יש צורך בדבר לשם שמירת טובת החסוי. 4. האמצעי הפחות מגביל. במילים אחרות: אין חלופות אחרות, רכות יותר, שישמרו על האוטונומיה שלו וישיגו את המטרה באמצעי פחות מגביל. זה ארבעה רכיבים, שווי ערך. אין לי בעיה, וחשבתי פשוט שזה קצת מסרבל, אז שמנו אותם ב-א' וב-ב'. אבל אם זה מבלבל, נעשה אותם בשורה אחת. זה לעניין המדרג, הסדר שלהם.

עכשיו, לעניין המהות שלהם. קודם כל, הנושא של עיקרון הצורך, שבעיניי, וכשעשינו אותו; אני לא בכדי אומרת שזה רכיב אחד. הוא לא נבלע באמצעי הפחות מגביל. עצם הצורך למנות אפוטרופוס לאדם, חולש על הכול.

עכשיו, הצורך הזה לשם שמירת טובת החסוי או לשם מניעת נזק – היה לנו דיון. אנחנו סבורים שהנושא של שמירת החסוי והאפוטרופסות צריך להישמר. אין לנו בעיה שאותו ביטוי, שאנחנו במילא מתרגמים אותו בהגדרה, ייכנס לסעיף הזה. זאת אומרת, יש צורך, לשם שמירת הזכויות, האינטרסים והצרכים של החסוי, ייאמר במפורש. אבל אני רוצה לומר משהו על האפוטרופסות: האפוטרופסות היא לא כלי שמגביל אדם ונועד להגביל אדם. היא כלי שנועד לעזור, להגן, לסייע, למי שחלש, אבל יש בה סכנה, ואני אתכם שיש בה סכנה לפגיעה באוטונומיה. ולכן אנחנו צריכים להגיד את הכם ולהגיד את הלא. זאת אומרת, לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לדאוג, לסייע. זה כלי בידי החברה. לדאוג לאנשים שאין מי שידאג לענייניהם – תיכף נדבר על ההגדרה של עניינים והחלטה – אבל בואו ניזהר ונבדוק שזה אמצעי הפחות מגביל, שבכלל זה נדרש, יש צורך בדבר. בעיניי מניעת נזק לא נותן, ואנחנו בדקנו גם במדינות אחרות. הביטויbest interest בהחלט נמצא בחקיקה של מדינות אחרות בתחומים האלה. הוא אפילו נמצא בייפויי כוח - - - מתמשכים ובחקיקות מרוככות יותר. זאת לא מילה שצריכה להיות גסה. אני מאוד מסכימה אתכם. ולכן מניעת נזק זה משהו שאתה צריך איזה נזק קונקרטי שתדבר עליו.

אז בואו נכתוב על זה.

יכול להיות שאין לי נזק קונקרטי ואני רוצה; לא, אני לא רוצה - - -

היא - - -

- - - מילה.

את לא - - -?

וזה לא מבחן נכון.

עורכת הדין מוריה בקשי כהן, ארבעה התבחינים שלך מצטברים?

אני רוצה שהמבחן למינוי זה שבאמת יש צורך אמיתי ואין חלופה, אבל הוא בהחלט נועד לדאוג לענייניו של אדם ולא רק למנוע נזק, שיש לי כרגע נזק. יש לי את האדם הזה, שלא מסוגל לקבל החלטות, שהוא נמצא לבד ואין מי שדואג לו. יכול להיות פוטנציאלית נזק באוויר. נכון. אבל יש פה מישהו.

עושים לו נזק.

הביטוי של best interest, שמתורגם פה לא כאיזו חמלה ולא כאיזה מין פטרנליזם, אלא באמת דאגה לזכויותיו. שיהיה מי שישמור על זכויותיו - - -

- - -

חמלה זה לא - - -

אבל לכן כתבנו ארבעה מרכיבים.

אנחנו או מי. העובדת הסוציאלית היא זו שתקבע. הרי ברור שבתוך המשפט הזה יש פטרונות.

אז לכן אני אומרת שיש לי ארבעה רכיבים שמאזנים אחד את השני. הרכיב של מתי אתה ממנה, איתם באים שני רכיבים. ואני באמת חושבת, לאור הדיון פה, שהם חייבים להיות באותה שורה, כדי שלא - - -

אבל כל הארבעה חייבים להתקיים במינוי? האם זה ו/או או שזה או?

רגע. רגע. תיכף אני אדבר על ההחלטה ועל - - -. אני אדבר תיכף על ה-ו/או.

אבל בוודאי שכל אלה - - - החלטות, אבל הנושא של הצורך למנות כי אין מי שדואג לו; ובחינת החלופות זה שני רכיבים, שכל אחד צריך להיבחן בנפרד. אם צריך עוד יותר להרחיב את אלמנט הצורך ולהגיד שיש צורך, כי אין מי שדואג לו או משהו כזה. לא יודעת. בעיניי זה נותן, מה שכתוב. אבל אפשר לכתוב, עוד לעבות את זה. אבל זה בפירוש אלמנט נפרד. לכן אני חושבת שלהגיד שאנחנו ממנים רק למניעת נזק – יש בזה משהו שהוא קשה מדי.

עכשיו, אני רוצה להגיד על העניין שנאמר פה – האם זה צריך להיות מצטבר או לא מצטבר, הנושא של קבלת החלטות והנושא של - - -

לגבי ארבעת התבחינים.

הדיונים שאנחנו קיימנו, לקחת את כל האפוטרופסות לעניין רק של קבלת החלטות. כשאני אמרתי את זה בדיון הקודם, דווקא על ייפוי כוח מתמשך: ייפוי כוח מתמשך הוא בעיניי לקבלת החלטות. לעומת זאת, אפוטרופסות משמשת, ואחד התפקידים המשמעותיים זה לדאוג לענייניו. לראות מה איתו, מה חסר לו, מה אין לו וכולי.

עכשיו, השאלה היא גם שאלת הטריגר. ולכן אנחנו כתבנו את זה כמצטבר. להבנתנו, על אף שהכנסנו פה, לא רק את ההחלטות – ופה לא הלכנו עם מר יותם טולוב עד הסוף – אלא הכנסנו את לדאוג לענייניו, בכל זאת הטריגר למינוי הוא טריגר שגם היום מופעל, לידיעתי, ברוב המקרים. אני ידעתי על כל המקרים, אבל נאמרים פה דברים אחרים. זה טריגר שיש בו את שני האלמנטים האלה במצטבר: גם של דאגה וגם של קבלת החלטות. יחד עם זאת, עורכת הדין מרים מהלה אומרת שיש לנו פסיקה, ששוב, אני לא יודעת עליה, שהועלתה לעליון. אנחנו נבחן את זה. ואם נראה שיש אלמנטים שלא ייכנסו לנו בזה שאנחנו קובעים את זה כמבחן מצטבר, אני מציעה שנבוא לישיבה הבאה כדי לתת תשובה. כי אני רוצה ללמוד את זה, כדי לראות שזה - - -. אבל הארבעה בעיניי נכון שיהיו.

הארבעה הם נכונים, רק - - - הסוגיה של המצטבר - - -

חברת הכנסת יעל גרמן.

אתה תדבר גם כי אתה פעם ראשונה, אז אני אתן לך לדבר. אבל אני חושב שמיצינו את הדיון, ודברייך, עורכת הדין מוריה בקשי כהן, נשמעו היטב.

כן, אני רוצה להתעקש. אני רוצה להתעקש גם על כך שיהיה לנו את ה-preamble. זאת אומרת, את המשפט. את סעיף 33א(א1). שהוא יהיה התחלה, כדי שיהיה ברור שאנחנו עשינו את הכול כדי לנסות ולראות בלי אפוטרופוס מה ניתן בכל זאת לעשות כדי להגן עליו וכדי לטפל בו וכדי לתת לו מענה מיטבי, וגם במצטבר. אפילו אם ישנה הפסיקה הזו. יכול להיות שיש פסיקה. אבל לפחות שזה יהיה במצטבר. כי הייתי הרבה יותר רגועה אם לא היו מגיעים כל המקרים האלה. תוך כדי כך מישהו העביר לי מקרה מזעזע, שאני הולכת לברר אותו כמובן. אם היינו יודעים שיש לנו איזושהי מערכת בקרה אמיתית על האפוטרופוסים, אז הייתי הרבה יותר שקטה.

נכון.

נצטרך לטפל בזה.

בדיוק.

אבל גם הרוח שנושבת בחוק הזה, ואמרתי את זה כמה פעמים. אין ספק שזו רפורמה. הוא עכשיו בא ונותן הרבה יותר עצמאות ונותן הרבה יותר כבוד לרצונו של האדם. וגם מה שאנחנו שומעים על מה שקורה במקרים של אפוטרופסות – אותי ממלאת בדאגה גדולה. ולכן כשאנחנו מגיעים למינוי אפוטרופוס, אני רוצה לשים את כל החישוקים האפשריים לפני שאני ממנה אפוטרופוס.

כל הכבוד.

זה בסדר.

טוב. רק יש לי שאלה, מי כאן בקי: כמה אפוטרופוסים יש היום במדינה?

40 אלף.

כמה?

40 אלף.

לפי הרישומים שלנו, אנשים שמונו להם אפוטרופוס – יש יותר מ-50 אלף. אצלנו רשום - - -

איך אפשר לפקח עליהם?

אפוטרופוסים יש יותר, אגב - - -

מבחינת תלונות על אפוטרופוס, נניח, שלא ממלא את תפקידו או מנצל את תפקידו. כמה תלונות מהסוג הזה יש?

זה בסדר גודל של מאות בשנה. אבל זה לא מספיק נמדד - - -

וכמה נמצאו מוצדקות?

ורובן לא נמצאות כמוצדקות.

זאת אומרת, מוצדקות יש?

הוא לא מספיק נמדד כדי שאני אגיד נתונים מדויקים, לצערי.

בערך. אני רוצה סדר גודל.

אני אומרת בערך.

תמיד הן לא מוצדקות.

נניח את אומרת 100 מוצדקות.

לא. לא, לא, לא. פחות.

פחות? נניח 50 מתוך 50 אלף - - -

אבל אני כן רוצה לומר בהקשר הזה של מה שנאמר פה על הבקרה, שקודם כל לצד המקרים שעולים פה, ואני יכולה לומר שגם מגיעים אלינו לעיתים מקרים של תלונות שנראים על פניו, ככה, במכתב הראשוני, מקרה מאוד מזעזע; וכשבודקים את הדברים, המציאות קצת שונה. לא בהכרח היא מושלמת, אבל היא לא קטסטרופלית כמו שהיא נראית בתחילת הדרך. גם את זה צריך לזכור.

מעניין מי בודק את זה.

ואני לא אומרת שאין - - -

הגברת שמחה בניטה.

חשוב מאוד לדעת מי בודק את זה, אם זה גוף חיצוני.

למשל: במקרה הזה, אני מאוד אשמח. שדובר עליו – שיגיע אלינו ונבדוק אותו. זה מקרה מובהק, שצריך אולי גם להגיע למשטרה. וכן חשוב אבל לומר שיש גם הרבה מקרים אחרים לצד אלה, שבהם אפוטרופוסים כן עושים עבודה קשה וחשובה, ועוזרים למי שהם מטפלים בו. וזה לא אומר בהכרח שלא היו פתרונות אחרים במערכת שנותנת חלופות.

אני מניח שכן. רציתי רק - - -. אני אומר הפוך.

בדיוק.

אבל לצד זה חשוב לי גם לומר שזה גם מדגים את המגבלות של הפיקוח. בוודאי במצב הנוכחי. וגם לזה הצעת החוק הזו נותנת איזשהו מענה בסעיף שמעגן ומרחיב את סמכויות הפיקוח, שלזה נגיע אליו בהמשך. אבל גם כשהם יהיו, לא תהיה לנו מצלמה בבית של כל אחד, שתוכל לראות בדיוק איך מתנהלים. ודרך דיווחים, גם אם הם מחויבים מכוח החלטה שיפוטית, אי אפשר לעלות על כל המקרים. מי שבאמת רוצה לגנוב ולרמות, והוא מהסוג הזה, ימצא את הדרך לעשות את זה. צריך לזכור.

אין קסמים.

אני רציתי לדעת רק את הפרופורציות כדי להבין. שוב, הרצון שלנו למצוא תחליפים לאפוטרופוס, זה לא בגלל שיש כמה אפוטרופוסים שסרחה דרכם.

נכון.

נכון. זה לא בא - - -

- - - לתקן.

ממש לא. ממש לא. אנחנו חושבים ברעיון שעצם האפוטרופוס, גם אם הוא עושה עבודה טובה, זה נטרול מאוד גדול של האיש עצמו, כשיכול להיות שיש אמצעים אחרים שנותנים לאיש עדיין או לבטא את רצונו או לפעול וכולי. אז לכן אני אומר: זה המגמה המרכזית.

זה שיש מקרים שאפוטרופוס מנצל את תפקידו לרעה, אז זה צריך להפעיל את מי שצריך להפעיל כדי שזה לא יקרה. ממה שאני שומע אז אני מבין שמבחינת אחוזים זה לא, איך אומרים - - -

בשמיים.

לא כצעקתה.

מה?

לא בשמיים.

לא רוצה להגיד לא בשמיים, כי כל מקרה הוא בעייתי, אבל זה אחוזים. זה אפילו פחות מאחוז, אפשר להגיד.

פרומיל.

מה?

לפי החישוב ששמענו זה פרומיל.

זה שאני אומר. אז - - -

אבל לא כל התלונות מגיעות. צריך - - -

- - -

לא כולם יודעים. לא כולם יודעים.

לא חשוב. גם אם נוסיף את אלה שלא יודעים, אבל הפרופורציות הן שונות. אבל שוב אמרתי: לא בגין זה. אם הייתי הולך רק בגין זה, אז הייתי אומר: בואו נשאיר את האפוטרופוס. כי בכל מערכת, שאנחנו אומרים: אז אם נעשה כמה גנבים יש וכמה זה, אז איך אומרים, זה, חס ושלום, אסור להגיד, אבל זה עונה על הסטטיסטיקה ועוד הרבה פחות אפילו. לכן אני אומר: לא זו הסיבה שבגינה אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות האחרים, ואנחנו נמשיך לעשות. מצד שני, צריכים לעשות מה שאפשר כדי לצמצם גם את המקרים האלו.

יעקב מעמותת לשמע – ארגון צרכני בריאות הנפש.

אני רוצה ברשות ידידי קצת לחלוק על דברי מר יותם טולוב ולהסכים עם עורכת הדין מוריה בקשי כהן. אני חושב שהמבחן של נזק, בהתייחס לפגועי נפש, הוא מבחן שהוא מאוד-מאוד מסוכן, ודווקא בגלל שדיברו על חוק של טיפול בחולי נפש.

לפי הדו"חות שאנחנו עובדים עליהם ונמצאים בידינו – במדינת ישראל יש שימוש מאוד-מאוד נרחב בזכות של אשפוז בן אדם בכפייה. שזה קורה בתדירות יותר גבוהה מאשר ברוב מדינות העולם. דווקא בגלל שיש את האפשרות להשתמש עם המילה מסוכנות. אני חושב שיש משהו בהבנה שלנו, יש משהו בחוויה שלנו, שבן אדם שהוא מתמודד עם מגבלה נפשית, הוא מסוכן לעצמו והוא מסוכן לסביבה, וזה לא משהו שצריך לבדוק אותו. את זה. זאת אומרת, עצם הדבר שבן אדם מובחן באיזושהי מגבלה נפשית משמעותית, זה כבר בחוויה שלנו שם איזושהי מין סטיגמה, שבן האדם הזה הוא מסוכן לעצמו ולאחרים, ולכן הוא אינו יכול לדאוג, וזה מוביל מהר מאוד לאפוטרופסות. אם אנחנו מגבירים את זה, דווקא משתמשים עם המבחן הזה של מסוגלות לדאוג לצרכים, זה משהו שהוא הרבה יותר מעודן. שפה, בהקשר הזה, אנחנו כן בודקים אותו – האם באופן ספציפי הוא יודע לדאוג לזכויות שלו, הוא יודע לדאוג לצרכים שלו. אבל כשמשתמשים במילה של נזק – בעיניי, אני חושב שבהקשר של פגועי נפש נכניס פחות יותר כל בן אדם תחת הקטגוריה של נזק. ואני רואה בזה פוטנציאל למסוכנות. לאיזשהו שימוש בלתי מובחן באמצעים מגבילים.

אוקיי. תודה.

רק בעניין האפוטרופוסים שסורחים. הנתונים מהאפוטרופוס הכללי הם חלקיים. כי כאשר יש בעיה בטיפול בבן אדם, להבדיל מטיפול בכספו – העניינים האלה אמורים להגיע לבית המשפט, אשר מוסמך בכל עת לתת הנחיות. גם להחליף את האפוטרופוס. יכול להיות שמהנהלת בתי המשפט אפשר להביא נתונים על כמה בקשות יש להעביר אפוטרופוס מתפקידו, בגלל הדברים שהוא עשה, שלא בהתאם לטובת בן האדם.

בכל זאת, מניסיוני, המספרים הם קטנים. אני מצטרף לעניין הזה.

אוקיי. תודה.

הערה קטנה לפרוטוקול, ברשותך. אני רוצה רק להדגיש ולהגיד שנכון להיום, במצב שבו אנחנו מכירים היום את אנשי הטיפול והמערכת המשפטית, אני מאוד חושש ממצב, שבדיוק כמו שידידי מר יעקב טייכמן אמר: כל בן אדם שקיבל איזשהו תג, כמו, למשל: אדם שקיבל אבחון של אוטיזם או אדם שקיבל אבחון של אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית – המצב של אנשי המקצוע דהיום, דה-פקטו; אני לא מדבר על מקרים ספציפיים. אני יכול להביא מקרים ספציפיים; אבל המצב דה-פקטו הוא שנכון להיום זהו תג. זוהי תווית שאומרת: האדם אינו מסוגל לקבל החלטות ואיננו מסוגל לדאוג לענייניו.

אני מבקשת להדגיש חד משמעית שהדבר הזה הוא לא נכון. כמי שמלמדת מזה שנים את כל אלה שמקבלים מינוי, אחד הדברים שאנחנו מדגישים, אוקיי? שהבדיקה היא לא על פי תוויות. לא משנה - - -

הלוואי וזה היה קורה בפועל.

למה?

הלוואי וזה - - -

מר רונן גיל, למה? למה הכללות?

לפעמים גם כדאי להקשיב - - -. - - - בשקט, אבל יש גם גבול לדברים.

העובדה שאנשים עוברים ועדת אבחון באגף - - -, זה לא אומר שאוטומטית הם צריכים גם שיהיה להם מינוי אפוטרופוס. המינוי הוא בהתאם לצורך. כל מקרה לגופו, ומתוך בדיקה. וגם כדי שזה יענה לשאלה של מר יותם טולוב. אני לא שואלת את זה ממקום של נזק וסיכון, אלא מה התועלת שבמינוי האפוטרופוס.

זו בדיוק הבעיה.

ואם יש איזושהי תועלת. וזה הקו.

אם יש נזק? אם יש נזק - - -

אז אני - - - כמה אנשים עברו ועדת אבחון כזאת ולא מונה להם אפוטרופוס. למה?

כמה אנשים שלא מגיעים אליהם גם.

טוב, רבותיי. אוקיי, בואו נתקדם הלאה.

אני אקריא את סעיף 33א(א1), שלמעשה דיברנו עליו תוך כדי.

(א1) "לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לבגיר, אלא לאחר שבחן את כלל החלופות בנסיבות העניין, וראה כי יש צורך בדבר לשם שמירת טובת החסוי - - -". ואפשר במקום זה לכתוב לשמירת האינטרסים, הזכויות והצרכים שלו, כמו שהגדרנו כבר מלכתחילה. "- - - וכי לא ניתן להשיג את המטרה שלשמה נדרש מינוי אפוטרופוס, ולשמור על טובתו של החסוי בדרך המגבילה פחות את זכויותיו, חירותו ועצמאותו".

ואני רוצה להעיר, בעקבות דברים שנאמרו פה: קודם כל, כמו שכבר עורכת הדין מוריה בקשי כהן אמרה – אנחנו ננסה להכניס את הכול בסעיף אחד, וכמובן הכול אמור להיות במצטבר. זאת הייתה הכוונה.

וגם בתשובה לדוקטור מיטל סגל רייך. זאת אומרת, הכוונה שלנו הייתה, גם בנוסח הזה, זה להכניס שבית המשפט באמת בוחן את כל החלופות בנסיבות של האדם הספציפי. אני מבינה את מה שאת אומרת והקושי ביצירת משהו אחר. אבל אם תהיה איזושהי הצעה למשהו - - - יותר, אנחנו נבחן כל הצעה שיש, אבל זה מה שיכולנו להכניס בחוק כרגע.

היא תנסה למצוא. אם יהיה לך איזה משהו יצירתי - - -

אולי אפשר לפרט מהן החלופות. נגיד לרבות תמיכה של - - -

ככל שנבנה יותר נפרט את זה - - -

- - - הגדרה של חלופות. לא הגדרה של - - -

- - -

ברגע שתפרטי – את יודעת, כשמישהו מברך, אם הוא מתחיל להזכיר שמות, הוא הסתבך. כי תמיד, איפה שהוא יעצור, תמיד יהיה מישהו שחשב שגם הוא היה צריך להיות בין אלו שיזכירו את שמו.

לא, אבל בהגדרה פתוחה. בהגדרה של לרבות, העניינים האלה. זאת אומרת, - - - לבית המשפט, שיהיו לנגד עיניו כשהוא קורא את החוק. נראה לי - - -

אנחנו לא רצינו לכתוב חלופות שלא בחנו ואנחנו לא סגורים עליהן.

אבל אם יש משהו שכן אנחנו יודעים מראש שהיא חלופה שיכולה להיות טובה, אפשר לציין את זה כדוגמה, אוקיי, משהו - - -

אבל ברגע שתכתבי את זה, זה ימעט אולי דברים אחרים.

התלבטנו יותר לסעיף 68 כמשהו פתוח. אני לא יודעת אם זה תורם הרבה. אני חושבת שכשנעשה את התיקון של תומך החלטות ואולי נבחן גם עוד חלופות אחרות שהועלו, גם על ידי הארגונים. אבל שוב, לא נכון. אני אתן דוגמה: שותפות. שותפות היא דוגמה שיכולה להיות טובה ויכולה להיות גם רעה מאוד. אני לא רוצה להזכיר ביטויים שאנחנו לא בונים אותם ולא חושבים מה הדרך הנכונה להכניס אותם. לכן, כרגע, המקסימום שאפשר זה להכניס לרבות שימוש בסעיף 68, אבל אני חושבת שזה לא נותן כלום, כי זה נשאר באוויר.

אני חושבת שכדאי שנעבור פשוט לסעיף 33ב. כי על כל הסעיפים האחרים דיברנו בעצם בדיון הקודם. על כל פרטי הסעיפים הקטנים האחרים.

מאה אחוז.

בקשת מיופה כוח להתמנות אפוטרופוס – 33ב. "מי שניתן לו ייפוי כוח שאינו ייפוי כוח מתמשך, אשר היה בתוקף עד למועד שבו חדל הממנה להיות מסוגל להבין בדבר, רשאי לפנות לבית המשפט ולבקש להתמנות אפוטרופוס לחסוי בעניין שלגביו ניתן ייפוי הכוח, ובית המשפט רשאי למנותו אם ראה כי יש צורך למנות אפוטרופוס לחסוי באותם עניינים, וכי טובת החסוי היא למנות את אותו אדם כאפוטרופוס לאותם עניינים, ובלבד שהחסוי לא נתן באותו עניין ייפוי כוח מתמשך או הנחיות מקדימות כאמור בסעיף 32כה, שבהן ביקש את מינויו של אדם אחר אפוטרופוס".

הוספת סעיף 35א – 5. אחרי סעיף 35 לחוק העיקרי יבוא:

מתן הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס – 35א(א) "אדם בגיר שהוא בעל כשירות, רשאי לתת הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס (בסעיף זה – הנחיות מקדימות) שבהן יפרט את שמו של אדם, אחד או יותר, שהוא מבקש כי ימונה לו כאפוטרופוס, אם יחדל להיות מסוגל לדאוג לענייניו, וכן רשאי לתת הנחיות מקדימות שבהן יפרט את רצונו לגבי החלטות עתידיות שיתקבלו בשמו או פעולות שיינקטו בשמו על ידי האפוטרופוס שימונה לו כאמור - - -". תיכף נחשוב אם צריך להוסיף – בין אם הוא פירט את שמו או לא. אם יש צורך להעביר את זה. "- - - לעניין זה, "בעל כשירות" – מי שמסוגל להבין את המשמעות של מתן הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס, מטרותיהן ותוצאותיהן".

(ב) "הנחיות מקדימות לפי סעיף זה ייערכו בכתב לפי טופס שייקבע בתקנות וייחתמו בפני עורך דין; טופס הנחיות מקדימות המתייחס גם לעניינים רפואיים ייקבע בהסכמת שר הבריאות".

(ג) "הנחיות מקדימות לפי סעיף זה יופקדו אצל האפוטרופוס הכללי; ההפקדה תהיה במסירת עותק מקורי של ההנחיות על ידי הממנה בעצמו או על ידי עורך הדין שבפניו הן נערכו; הפקדת ההנחיות המקדימות היא תנאי מוקדם לתוקפן".

זה בעצם אותם הדברים שקבענו לגבי ייפוי הכוח המתמשך.

לגבי סעיף 33ב – יש לנו מצבים שאדם נתן ייפוי כוח וחשב שייפוי הכוח הזה ימשיך לנצח. ובעיקר זה יהיה בעניינים רכושיים. ולתפיסתנו בוודאי זה יתחזק עם החוק הזה, שבעצם קובע שכשאדם חדל להבין בדבר, ייפוי הכוח הרגיל כבר לא יכול לעמוד, אלא צריך לעמוד דווקא ייפוי הכוח המתמשך. לפעמים נוצר איזשהו נתק. זאת אומרת, האדם לא מודע לזה שאותו ייפוי כוח שהוא נתן, הוא פוקע. ולא רק זה: לפעמים זה באמצע פעולה משפטית או באמצע איזו עסקה, ובתוך התקופה הזאת קרה משהו לממנה.

אפשרנו פה איזשהו גישור בעצם, בין הדברים, באופן שבו זה יהיה דרך בית המשפט. זאת אומרת, הוא יוכל לפנות לבית המשפט. זה לא יהיה באוטומט, ההמשך הזה, אבל זה בכל זאת יאפשר את הגשר הזה, שבו בית המשפט ימנה אותו באותם עניינים שבהם - - - מיופה כוח.

כשהוא ממנה מיופה כוח, לא עתידי, - -

רגיל.

- - הוא צריך לעשות את זה באיזשהו פורמט מסוים?

כמעט כלום. זה בדיוק ההבדל בין החוק שלנו לחוק השליחות. חוק השליחות דורש מינימום של דברים, מתוך הבנה שכל הזמן השולח נמצא בפיקוח: יכול לבטל, יכול - - -

לא. השאלה שאני שואל זה: כמו שאנחנו בייפוי כוח עתידי מנסים להסביר לאיש ולהוציא ממנו מקסימום של אינפורמציה. כשהוא עושה ייפוי כוח, לפחות שאלה אחת שישאלו אותו: והיה וברגע שתפסיק, לא תהיה מבין בדבר, האם אתה תרצה שאותו אדם ימשיך הלאה או לא.

לא.

שיהיה גילוי דעת, למה לא עושים את זה. ואז זה יכול לחסוך לנו הרבה מאוד דברים.

חוק השליחות, צריך לזכור, זה חוק שממש משמש בחיים המסחריים ובחיי היומיום בהמון המון המון הקשרים. יש בו סעיף אחד של סעיף 14 שאומר שהוא פוקע בגריעת כשרותו של אדם, והפסיקה גם פירשה את זה שבאמת כשאדם לא מסוגל כבר זה פוקע.

אנחנו פה באיזשהו שילוב שבו אנחנו באים. אנחנו לא נסדיר היום את כל חוק השליחות רק בפריזמה של אותם אנשים שלא מסוגלים לדאוג לענייניהם. מה שכן, עשינו מכבש נורא-נורא רציני אצלך, גם על אופן ייפוי הכוח, גם על התערבות בית המשפט, גם על המון-ההון דברים שאנחנו עובדים עליהם כל הזמן. אי אפשר, בפריזמה הזאת, לראות את ייפויי הכוח הרגילים. לכן אנחנו באיזה גישור פה בין השניים.

אז את אומרת שייפוי כוח זה סתם. אדם נורמטיבי, רגיל, שמייפה את כוחו של מישהו לנהל לו משא ומתן, ופתאום באמצע קיבל אירוע מוחי, לא יודע מה, והוא הפסיק להיות, ועכשיו צריכים להמשיך את זה. זה הכוונה. לא מישהו מהסוג שאנחנו מדברים, שהוא נמצא בסיטואציה שאולי הוא יודע או יודעים שהוא לאט-לאט הולך לקראת איזשהו - - -

גם וגם.

מישהו בשלב הזה - - -

כי אם מישהו נמצא בשלב הזה, וזה לא רוב המקרים שהם נותנים ייפוי כוח – אז למה ששם לא ישאלו את האיש מה רצונו.

קודם כל, חד משמעית. זאת אומרת, ברגע שאדם - - -

ואם הוא יגיד שהוא רוצה שהאיש הזה יהיה מיופה הכוח שלו גם לעתיד? אז אנחנו יודעים כבר. לא צריכים ללכת לבית המשפט. אבל אם יגיד שלו, אז גם אנחנו יודעים.

ייפוי כוח אני יכולה עכשיו בחדר לתת לעורכת הדין איילת ששון. כלומר, צריך להבין - - -

לא. אז לכן הבחנתי בין אדם נורמטיבי שנותן, אבל פתאום קרה מה שקרה, ואף אחד לא - - -. וזה 90%. המשק עובד על זה. נניח, אני נותן ייפוי כוח לחבר'ה בבורסה שינהלו את העסקים שלי וזה. זה סיפור. על זה אני לא מדבר. אבל אני מדבר על סיטואציה שאדם נמצא במצב – אני לא יודע איך להגדיר את זה.

לכן אני אומרת: אם אני פה בחדר עם עורכת הדין איילת ששון, אז זה לא יעזור - - -

גם כשהוא יודע שמצבו יהיה יותר גרוע.

כן. כשהוא יודע.

לא.

כשהוא יודע מראש שמצבו עומד להידרדר.

כן. משהו כזה.

אז הדין אומר את הכלל הזה.

עכשיו, אם אני עם עורכת הדין איילת ששון בחדר, אנחנו יכולות לעשות מה שאנחנו רוצות. אני מצפה אבל - - - למשל, והרבה פעמים עורכי דין ונוטריונים עושים את ייפויי הכוח; כשבא אליהם אדם כזה, אם הוא במצב שלא מסוגל, אז חובה היום - - -

אבל לא מסוגל, אנחנו בונים את זה.

אבל אם הוא בתפר הזה, כיוון שיש לי חוק חדש – אני אומרת דברים מאוד-מאוד ברורים בהקשר הזה – יוצא בעצם שעורך דין שייקח אדם כזה; בעיניי, מחובתו, ויש פה רשלנות - - -

צריכים שתהיה איזושהי הנחיה או משהו. אחרת, הוא לא יעלה על דעתו.

לא. אני לא מנחה עורכי דין. יש פה את עולם החוק, שבא ואומר: ייפוי הכוח הרגילים נועדים רק לתקופה שבה האדם כשיר, וגם החוק היום אומר את זה. אני נותנת כאן מענה לתקופה שהוא לא כשיר. ואני יוצרת את התפר. הסעיף הזה בעיניי הוא הסעיף היחיד שיכול להיכנס בתפר הזה. משום שאני לא יכולה היום להסכים לכאורה.

כן, אני מסכים. בסעיף הזה אני מסכים. אני רק שאלתי: במידה ולא מדובר על המצבים, שהם אולי 95% במשק של ייפויי כוח, שכל אחד נותן, על כל מיני דברים. אלא במצב שאדם נמצא בסיטואציה – לא יודע. משהו. מצבו ילך ויחמיר. וכשהוא נותן ייפוי כוח למישהו, השאלה אם יש, כדאי, אולי. טוב. אני לא יודע. אבל הייתי חושב - - -

אני חושבת שזה חלק מהאחריות של עורך הדין עם הידע המשפטי שלו. הוא אדם כזה שיודע שיש - - -

איפה הידע המשפטי? בינתיים הוא אפילו לא יודע. בינתיים אין את המושג ייפוי כוח מתמשך. אז ודאי - - -

נכון - - -

- - -

לא. אבל דיברנו שכשזה ייכנס, נצטרך הרי להכשיר עורכי דין שייטפלו. אז זה סיפור. לכן אני אומר: צריך - - -

- - - הרגילים. עורך דין רגיל, שאני הולכת אליו, לעומת אדם שבאמת נמצא כבר בהתחלה של תהליך דמנטי. אני חושבת שעורך דין כזה, היום; היה ערפל, אגב, והחוק הזה מסיר את הערפל הזה. הוא חייב לומר לו: תשמע, אתה לא תיתן מענה לתקופה שאתה כבר לא תהיה מסוגל. בשביל זה, בוא אליי. תעשה ייפוי כוח מתמשך.

בדרך כלל, את יודעת – כשאת מדברת עם מישהו: בוא, תכתוב צוואה. הוא אומר: אתה השתגעת? אני לא רוצה לפתוח פה לשטן. אז זה לא כך. אנשים תמיד רוצים לדחות ולחשוב שהוא יחיה עד 120 בבריאות, וזה בסדר.

כן, מר רונן גיל.

כל הסעיפים שהוקראו התחילו ביחסים בין בית המשפט לבגיר, וממשיכים עם המילה חסוי. אני מאוד מבקש: בכל הסעיפים האלה – אותו בגיר במקום חסוי.

כבר אמרנו שנתקן את הנוסח כולו. בסוף אנחנו נתקן.

בסדר גמור.

כן. תזכיר לפרוטוקול את שמך, כי זו פעם ראשונה שאתה מדבר היום.

עורך הדין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אני לא מבין את הצורך במבחנים נפרדים שבסעיף 33ב. יש לנו כבר שורה מסודרת של מבחנים בסעיף 33א. ארבעת התנאים שווי מדרג, כפי שעורכת הדין מוריה בקשי כהן אמרה. אני חושב שהסעיף הזה צריך פשוט להפנות אליהם. אין סיבה שיהיה פה עכשיו: לא מסוגל להבין בדבר, בית המשפט ראה צורך וכל מיני מבחנים חדשים ושכל סעיף יפורש בנפרד. צריכה להיות הרמוניה חקיקתית.

כן. זאת הייתה ההערה שלי. כן.

איפה אתה מדבר?

- - - אותו - - -

אפשר - - - גם מי שלא יהיה מנוי אם הוא לא עומד בתנאים.

- - - בדיוק. מי שרוצה - - - כאפוטרופוס, שיעמוד בתנאים שבסעיף - - -. זה הכול.

כתוב את זה. הנה.

נכון.

- - - אפשר לכתוב לפי סעיף 33. כן.

- - - אפשר להעביר את זה. למרות שהכול בכפוף לפי סעיף 33א. כן.

אתה צודק. צריך להזכיר לזאת הכוונה.

- - - להפנות - - -

זאת הכוונה הייתה.

זו הייתה הכוונה.

הערה נכונה. התכוונו לזה.

אז למה לא אמרת לנו לפני כן? אז היינו חוסכים, שלא נצטרך עוד פעם לדון. הרי פה אתה יכול. כל מה שדנת קודם, היית דן גם עכשיו.

לא, לא - - -

- - - התכוונו לזה.

לא, לא. לא. שלא יהיה סתם, שהוא עוצר אוטומטית. בכפוף לתנאי סעיף 33א - - -

לא, לא, זה בסדר.

זה ברור, ברור, ברור. אנחנו נכתוב את זה - - -

החידוש של - - - יש שני דברים: 1. שיש צורך למנות לו לפי סעיף 33א. 2. שאותו אדם, שגם ספציפית, טובתו למנות את אותו אדם. כי יכול להיות שמיופה הכוח הזה אומר: אני כל השנים הייתי מיופה כוח. אבל יהיה דיון. יהיו טענות – שנייה, לא היית כזה מוצלח או שאתה גר נורא רחוק. - - - דברים, ולכן ויש פה שני רכיבים.

יופי. זה לא אוטומטית.

והרכיב השלישי הוא הרחבת הסמכות של מי יכול להגיש בקשה למינוי אפוטרופוס. כי בקשה למינוי אפוטרופוס רשאי להגיש קרובו של אדם, כהגדרתו בחוק, או בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. כאן, גם אם מיופה הכוח הוא אדם שהוא לא קרובו והוא בוודאי לא בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, הוא יוכל להגיש את הבקשה סביב הסיטואציה הזאת.

אם הוא מטופל בעמותה, אז למה העמותה לא יכולה להיות מייפת הכוח שלו? אם היא ייצגה אותו כל השנים - - -

זו סוגיה שהיא לא פה.

צריך להכניס את זה לחוק.

היא תיכנס לסעיף הבא שהיועצת המשפטית נועה ברודסקי לוי קראה. השאלה אם גמרנו, אז אני אסביר את הסעיף.

רגע. זהו. לא הקראנו רק את הסעיפים הפנימיים 35א(ד)(ה) ו-(ו). אז אני אקריא אותם ואז נוכל להמשיך.

(ד) "על אף האמור בסעיף 35, נתן אדם הנחיות מקדימות ומצא בית המשפט כי יש למנות לו אפוטרופוס לפי סעיף 33א לחוק, ימנה בית המשפט לאפוטרופוס את האדם ששמו צוין בהן כאפוטרופוס, ובית המשפט יורה לאפוטרופוס לפעול בהתאם להנחיות המקדימות, אלא אם כן התקיימו הנסיבות המפורטות בפסקאות (1) או (2) של סעיף 32כה(ג) או אם סבר בית המשפט כי מינוי האדם שצוין בהנחיות המקדימות כאפוטרופוס או כי קיום ההנחיות המקדימות יפגעו פגיעה של ממש בטובת החסוי".

(ה) "על הנחיות מקדימות לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 32י(ב), (ג) ו-(ה) עד (ח), 32יא(ב) ו-(ג), 32יב, 32יג, 32טז, 32יז, - - -".

מי זוכר אותם? לא זוכרת אותם בכלל.

זהו. אנחנו פשוט ובכל מקרה גם נעשה אחר כך את ההתאמות לסעיפים הנכונים, כי היו דברים ששינינו.

"- - - 32יח, 32כא, 32כה(ב), 32(ד), 32כה(ה), 32כו ו-32כז, בשינויים המחוייבים". ועוד פעם, אנחנו, את כל הסעיפים האלה, נבחן בהתאם לשינויים שנעשו בהם בסוף, ונעשה את ההפניות הנכונות.

(ו) "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 67ה(6)". שגם פה אנחנו נצטרך לעשות את ההתאמה.

מה הוא אומר?

סעיף ההשתתפות.

זהו. אז אנחנו צריכים לראות איפה הוא - - -

מה אומר סעיף 67?

סעיף 67ה(6) – אנחנו העברנו אותו לסעיף 67ה(1), לדעתי. זה כל העניין של שמיעת דעת החסוי וכל זה. שהכול יהיה בכל מקרה בכפוף. אנחנו עוד מעט נגיע לזה. כל המדרג שאנחנו מדברים על שמיעת החסוי לפני קבלת החלטות על ידי האפוטרופוס. נדבר על זה עוד מעט. ואז המדרג שעשינו שם בין ההנחיות לבין הרצון שלו לבין - - -

אם אפשר רק להסביר כמה מילים על הסעיף הזה?

כן. כן, כן. ודאי. תסבירי קודם.

בעצם הסעיף הזה מאפשר עוד חלופה. היא חלופה, ובעינינו היא גם מאוד מתאימה לנושא התאגידים. עלתה השאלה אם ייפוי כוח מתמשך – נכון שיהיה להסמיך תאגיד או לא נכון יהיה להסמיך.

כמו שאמרנו, ייפוי הכוח המתמשך מתאים באמת ליחסי אמון, למשהו שאדם מאוד מובהק ויודע את מי הוא רוצה וברור לו מה הוא רוצה. יש לנו מצבים שהאדם כן רוצה את מוסד האפוטרופסות, עם הפיקוח הכבד שיש עליו, עם הביקורת של בית המשפט ברגע המינוי. ואותו אדם, בכל זאת אבל רוצה להביע את דעתו – את מי הייתי רוצה למנות; או, אוקיי, מינוי אפוטרופוס טוב לי, נהדר לי, אבל אני רוצה להגיד מה האפוטרופוס הזה יעשה. לתת לו הוראות.

יש פה איזה מין כלי ביניים שמאפשר לאדם לבוא ולהגיד, למשל: אין לי קרובים. אני לא יודע מי יהיה. אבל אני רוצה שכשיתמנה מישהו, כך וכך הוא יעשה. או אני רוצה את פלוני ואני רוצה שבית המשפט ישים עליו עין.

עכשיו, בעינינו, הסעיף הזה טוב. והיה פה דיון מאוד גדול על השאלה: האם נכון לתת ייפוי כוח מתמשך לתאגידים. ועכשיו זה עלה גם כאן. אנחנו חשבנו שנכון לאפשר לאדם לבחור בתאגיד מרצון שידאג לענייניו. אבל כיוון שבכל זאת זה תאגיד, ותאגידים הם שונים, ותאגידים משתנים במהלך השנים, ונכון שזה ייעשה עם עין של בית המשפט בשעת המינוי ועם פיקוח. כמו שיש פיקוח על אפוטרופוסים – גם על מיופי הכוח. זאת אומרת, אתה גם נותן פה את המקום של הבעת הרצון, אבל גם נותן קצת את המכבש הפיקוחי: גם מראש וגם בדיעבד של בית המשפט. זה איזשהו אלמנט ביניים, שלכן הכנסנו לתוך הדברים - - -

רגע. התחלת אבל עם משהו. לפני העמותות. התחלת עם זה שהאדם רוצה, מביע את עמדתו מי. הוא רוצה אפוטרופוס או רוצה את יעקב שיהיה אפוטרופוס. ופתאום עברת לעמותות.

נכון. נכון. כי זאת דוגמה טובה.

מה?

הדוגמה של העמותה.

לא, לא. אבל בואי נדבר רגע על המקרה, לפני העמותות.

הוא רוצה את יעקב כאפוטרופוס. במצב כזה, בית המשפט ימנה את יעקב?

בית המשפט ימנה את יעקב, אלא אם כן יש סיבה לא לעשות. וגם הוא שומע את - - -. פה הוא חייב יהיה לשמוע את הממנה, אם הוא רוצה או לא רוצה שיעקב יתמנה. בשעת מעשה.

כי זה שונה מעמותות. כי בעמותות – הוא רוצה את העמותה הזאת. אבל בינתיים הוא רצה את העמותה הזאת. למה? כי יעקב עמד בראשה ויעקב הוא בן אדם עם נשמה ועם רוח. ובינתיים יעקב התחלף, ונכנס מישהו אחר לעמותה, והעמותה קיבלה צורה אחרת. אז לכן בית המשפט צריך לבדוק. אבל כשאדם בא ואומר: אני רוצה את משה. בלי קשר לעמותות. משה זה משה. אז זה יותר. אז הסיבה לבית המשפט לבדוק – יש מה - - -, אבל היא פחותה מאוד מאשר כשמדובר על עמותה.

אבל הוא אמר את זה לפני חמש שנים. ובחמש השנים האלה אולי הנסיבות השתנו - - - בינתיים הואשם במעילה.

זה כל הרעיון - - -. אבל ייפוי כוח מתמשך גם אותו דבר.

- - -

לא.

- - -

לא. בייפוי כוח מתמשך גם. אם אדם נניח מינה את משה בייפוי כוח מתמשך, אז בעוד חמש שנים יכול להיות שהכול השתנה וכולי. אז אני אומר: מה שקיים לגבי ייפוי כוח מתמשך צריך אולי להיות לגבי אם הוא הביע את עמדתו על אפוטרופוס ספציפי שהוא רוצה. שם ספציפי.

זה בדיוק המקום שבו אנחנו מכבדים את הרצון של האדם. זאת אומרת, אדם אחד רוצה יותר פיקוח, יותר בדיקה. ואדם אחד אומר: תעזבו אותי. אני סומך עליו. אני יודע. לא רוצה לבדוק אותו כל שלוש שנים. האיש הזה עקרונית – שוב, מנגנון תלונה, לא מנגנון תלונה, נדבר – אבל אני לגמרי, בעיניים עצומות - - -

הבנתי. זאת אומרת, יכבדו את רצונו, אבל יעשו את הבדיקה שבית המשפט עושה.

לא. זה אדם שבא ואומר: אני סומך, אבל רוצה עוד עין. ואת העוד עין הזאת אפשרנו במנגנון ביניים. אבל אתה בוחר אם אתה רוצה את המשהו היותר פתוח. וזה קשור קצת לנושא הפיקוח שדיברנו בדיון הקודם. בסופו של יום, אנחנו רוצים שהאנשים יחליטו גם כמה הם רוצים את המכבש הזה. ויש פה מכבש. וכמה הם לא רוצים אותו.

כן.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעובדה שיש כאן איזושהי בעייתיות. אנחנו מדברים כאן על אפוטרופוס, שהוא האמצעי המגביל ביותר, הקיים היום, לחירותו ולאוטונומיה של האדם. ואנחנו שומעים כאן בעצם על מצב שבו, ברמה התיאורטית אדם יכול היה ליהנות מהשירות, מהרעיון של ייפוי כוח מתמשך, אלא שאין לו אף אדם או אף גורם או אף תאגיד שהוא יכול לקבל ממנו מיופה כוח.

לא, לא בטוח.

זה אחד מהדברים שאנחנו שמענו כאן.

לא, לא. יכול להיות שהוא - - -

לא. או שהוא רוצה - - -

ואז, במקרה הזה, יכול בית המשפט למנות לו אפוטרופוס.

לא, לא, לא.

עכשיו, אני רוצה לחזור ולהציע כאן את העובדה שגם במקומות אחרים בעולם, ייפוי כוח מתמשך הוא לא רק אמצעי פחות מגביל והוא לא רק איזשהו טופס, אלא הוא במפורש שירות שניתן על ידי המדינה. ובהינתן שירות כזה שיינתן על ידי המדינה, של מיופי כוח לאדם שאין לו מיופה כוח אחר שהוא יכול למנות אותו, אנחנו יכולים לחסוך הרבה מקרים שבהם, לפי הפתח הזה, אלמלא השירות הזה, ימונה לו אפוטרופוס.

מר רונן גיל, אני באה מהמדינה, ובכל זאת, גם אנשים של המדינה, נדמה לי שכשהם; זה לא המדינה עצמה. זה יהיה מטעם המדינה. אבל גם האנשים האלה, אם הם היו מטעם המדינה, להבנתנו, ואין לי פה שום דבר רע נגד; כמובן, לא רק שאין לי רע, יש לי הרבה טוב, גם נגד תאגידי האפוטרופסות; אבל זה שונה מבן המשפחה או מהאדם הקרוב שהאדם - - -. ולכן גם אם יהיה דבר כזה, בעינינו דווקא נכון שזה יהיה במסגרת העולם הזה שיש בו יותר פיקוח של בית המשפט ושל האפוטרופוס הכללי, מאשר ייפויי הכוח הרגילים. זאת אומרת, גם אם אני אתן את - - - הזאת ביום מן הימים - - -

אבל עדיין, זה לא צריך להיות מוגדר כאפוטרופוס.

מה זה?

ועדיין, אני אומר: זה לא צריך להיות מוגדר כאפוטרופוס. צריך לזכור שאפוטרופוס הוא כלי יותר מגביל את האוטונומיה של האדם.

באופן משמעותי.

כן.

וזו בחירה של - - -

אבל אני מבין שכאן מדובר על אדם שרוצה את האפוטרופוס. אומר: אני רוצה את יעקב כאפוטרופוס.

אז אומר: רוצה אני. רוצה אני.

ואחרי שהסבירו לו - - -

- - -

אני יודע. אתה העלית נקודה אחרת, אבל אני מדבר על מה שכאן דיברנו, אם אני הבנתי נכון. כלומר, אני אומר - - -

אבל זה ניתן כדוגמה.

אבל יש גם חובה של עורך הדין להציע את החלופות השונות.

כן.

אחרי שהסבירו לו שיש לו אופציה כזאת ואופציה כזאת. והוא אומר: אני רוצה את יעקב כאפוטרופוס. זאת אומרת שהאיש אומר: אני כן רוצה מסגרת יותר מחייבת, אבל אני רוצה שבמסגרת הזאת זה יהיה יעקב. לא מי שבית המשפט יקבע. אז בסדר. רצונו של האיש. נגיד אם אנחנו מדברים על רצונו, לא על טובתו – שיעקב יהיה אפוטרופוס - - -

- - - אדם שרוצה מיופה כוח, אבל אין לו את מי למנות.

יש לי המון - - -

רגע. זה משהו אחר - - -

לא, לא. זה משהו אחר.

זה משהו אחר.

זו אחת הדוגמאות שניתנו פה על ידי עורכת הדין מוריה בקשי כהן.

לא.

לא. לא אמרתי. אמרתי - - -

לא. אני לא - - -

אגב, אין לו את מי למנות – יש לנו, מטעם המדינה כיום. בכל זאת, הקרן לטיפול בחסויים היא סוג של תאגיד, שיש בו מעורבות של המדינה - - -

לא. הוא רוצה - - - מיופה כוח.

בסדר. אז אני אומרת: הוא יוכל - - -

אבל אז הוא - - - לאפוטרופוס.

בואו נשאל את דוקטור מיטל סגל רייך. יש כזה מצב? יש ארגון שמכין אנשים, לא יודע - - - או מיופים או?

כן. יש היום עמותה שהוקמה בדיוק לעניין הזה – עמותת מרווה. היא הוקמה כבר בירושלים. שבאה להכשיר ולגייס תומכים. יש המון ארגונים שפנו אלינו, שנותנים - - -

תומכים.

תומכים, אבל אני מניחה שזה ישתכלל גם לייפויי כוח.

יש המון ארגונים שפונים אלינו, לאור התקדימים שהיו, שפשוט רוצים להסב את השירותים שהם נותנים לשירותים של תמיכה. ומן הסתם, ברגע שייפוי כוח ייכנס כמנגנון, אז השירותים האלה יפותחו. יש לזה ביקוש. יש לזה צורך - - -

אבל לא עם מיופי כוח. אנחנו בדיוק מדברים על זה שאנחנו לא רוצים שארגון שיקום ימונה כמיופה כוח בלי שום פיקוח של בית המשפט. אנחנו יודעים שייפוי כוח, עם כל זה שהוא כלי מרוכך יותר, הוא גם כלי שיש בו במפורש הגבלה וסכנה. הם דיברו פה על נזק. יש בו גם סכנה. וכיוון שאנחנו לא יודעים מי המתמנה. בכל זאת, תאגיד משתנה. עוברים שנים. יחסי אמון משתנים. לא כמו בין - - -

לא, לא. אני - - - משהו אחר. היה, נניח ואדם אומר: אני מאוד רוצה מישהו לתת לו ייפוי כוח מתמשך, רק אני לא מצליח למצוא. השאלה אם החברה יודעת להביא לו הצעות של אנשים, שאולי ליבם נשאם ומוכנים; אולי תמורת הוצאות - - -

זה צריך להיות - - -

זה צריך להיות מבוסס על אמון.

והאם החוק יאפשר לעשות את זה עם יותר פיקוח.

לא. אותו איש יכיר אותו, ויכול להיות שהוא ייקח אותו.

לא. לא.

זה מה שאני הבנתי, מר רונן גיל - - -

אני לא מכירה, אגב, מודל של הצעה של מיופה כוח.

ואיזה מין - - -?

כי בעיניי התפיסה בנויה על יחסי אמון מראש.

בוודאי. איך אתה - - -?

ואם אין יחסי אמון, אני לא רוצה לייצר - - -

אתה לא תיתן. אתה תכיר אותו. לא תרצה? לא תכיר אותו.

הוא לא מצא בחייו מישהו שיסייע לו, אז - - -

איך אתה תכיר אותו? תכיר אותו חצי שעה, שעה, שבוע, חודש - - -

לא יודע. תכיר אותו שבוע. לא יודע. כמה שתכיר אותו. אם לא היה לך ביטחון בו, אז לא. הרי מדובר על אדם שאין לו. הוא לא הצליח למצוא. אין לו משפחה ולא חברים שהוא יכול לעשות את זה.

והוא לא רוצה אפוטרופוס.

והוא רוצה שיטה. זאת אומרת, רמה פחותה מאפוטרופוס. הוא רוצה רמה של ייפוי כוח. השאלה אם החברה יודעת לבנות מערכת שתגיד לו: אתה יודע - - -

והאם החוק מאפשר את זה.

אני לא הייתי לוקחת אחריות. אבל אז אתה לוקח על עצמך אחריות, ואתה כאילו אומר לו: בוא, תיקח. וברגע שאתה אומר לו: בוא תיקח – אתה אחראי. אני לא הייתי נכנסת לזה.

לא, אתה לא אומר לו כלום. האיש ייקח מיוזמתו. הוא לא ירצה, יגיד לא.

אבל אין דבר כזה. אתה המלצת לו. אתה - - - להיות אחראי.

המלצת. אמרת. יש אנשים שעברו הכשרה - - -

אדוני היושב ראש, זה לא רעיון טוב. זה לא רעיון טוב.

אני לא יודע. אז מה.

שימצא. תשאיר לו. תשאירי לו את האפשרות למצוא. לא להמליץ.

ואז הם לא מפוקחים בדרגה הגבוהה.

מה?

גם לא יהיו מפוקחים.

אני מבקשת להבהיר: עוד פעם, אנחנו מדברים פה בעצם על שינויי חוק בתחום שבו יש היעדר מענים. אנחנו לא באים לפה בשביל לבוא ולפסול את תחום האפוטרופסות. התחום של ייפוי כוח מתמשך הוא בעצם תחום שגילינו שהוא חסר בשטח. ובהיעדר מענה, שהוא יכול להיות בשטח, הלכנו ומינינו אפוטרופוס. עכשיו, נדמה לי שהדיון הולך כבר לבואו נבטל בכל מקרה את האפוטרופסות. במצב שבו אדם - - -

לא, לא. לא בכל מקרה. אם אדם - - -

לא, לא. זה לא הדיון.

במצב בו אדם, אוקיי? אין לו מישהו שהוא יכול לייפות את כוחו, הרי שאין את המענה הזה עבורו. ואם הוא לא יכול לקבל החלטות - - -

אז רק שנייה. בואי נשאל אותך את השאלה: הרי אנחנו, נניח מחר או בעוד חודש, נתחיל לדבר על תומכי החלטות. כן? עכשיו, תומכי החלטות זה גם כן. זה רק מישהו שהאיש עצמו בוחר או שאנחנו כמדינה נותנים לו.

אז זאת אחת השאלות שאנחנו בדיוק - - -

- - -

אז לכן אני אומר. כאן אני מניח שהמדינה. ולא רק זה – תומך החלטות זה גם מישהו שצריך להכשיר אותו, הוא צריך להבין. מישהו שנשאו ליבו. יש לו גם רוח התנדבות, והוא גם מבין ויודע לעבוד. יכול להיות שיש גם מתן שכרו, הוצאות או מה ברמה מינימלית.

אז כמו שלגבי תומכי החלטות, אני כן מבין שיש הווה אמינא – ויכול להיות שזה יהיה גם בסוף – שאם הוא לא מוצא מישהו, ותומך החלטות יותר קשה נניח למצוא; צריך להיות מישהו גם מקצועי. כי הרי כל אחד לפי הסיבות שבגינן הוא נמצא. אתה צריך לתת לו תומך החלטות שמתאים לזה. שידאג גם איך לתקשר איתו. אז המדינה כן תעשה את ההכנה.

היא גם תהיה אחראית.

ונניח, יכול להיות שהעמותה הזאת או אני לא יודע מה, שדוקטור מיטל סגל רייך מדברת, רק מכשירה. היא לא עמותה שתפעיל כשאתה מתקשר. היא רק מכשירה אנשים כאלו. יכול להיות שגם צריכים לחשוב על אופציה שהמדינה, לאותם כאלה שאין, להכשיר אנשים שיכולים להיות מיופי כוח.

תראה, יש כאן אנשים. אם אתה מרגיש אחרי תקופה מסוימת שאתה התקשרת למשה ואתה חושב שאתה רוצה אותו כמיופה כוח גם לעתיד – יש לך. לא? לא יהיה. אני רק מעלה את זה כאפשרות - - -

- - - אבל המענים לא דומים. כי יש הבדל בין תומך בקבלת החלטות, שזה מישהו שמכוון את האדם שיקבל החלטה כשיש קשיים כאלה או אחרים, - -

שהוא אדם מקצועי, למעשה.

- - לבין מיופה כוח, ואנחנו מדברים על ייפוי כוח מתמשך – שכבר יקבל החלטות כשאדם יתקשה להבין בדבר ולקבל החלטות. לכן, אנחנו ביקשנו להכניס את הנושא של הייפוי כוח מהמקום של האמון, של ההיכרות. שאני סומך על האדם הזה שהוא יידע לקבל החלטות נכונות - - -

אמת. אמת. אבל יכול להיות שהחברה יכולה לייצר.

משום שאין את האדם הזה שאני נותנת בו אמון, וזה נכנס לקטגוריה אחרת.

לא. לאדם אין כי הוא אדם - - -

האדם הוא די גלמוד. הוא לא - - - או שמשפחתו נפטרה לפניו או החברים שלו. לא חשוב. אבל בהחלט הוא מסוגל לקלוט חברים חדשים. האדם הזה הוא לא אדם שהוא לא מסוגל. אז כמו שהוא יכול לקלוט חברים חדשים, יכול להיות שגם, אם ייתנו לו נניח אופציות של מיופה כוח, אנשים, שהוא יתקשר עם אחד מהם וירגיש איתו טוב וירגיש שהוא יכול ללוות אותו. למה שאדם גלמוד כזה, נגיד שהאופציה היחידה שלך זה רק אפוטרופוס – יכול להיות שהמדינה יכולה לנסות. לא חייב להצליח. יכול להיות - - -

ולמה שלא יהיה שיתוף פעולה בין האפוטרופוס - - -

והאנשים - - - את עצמם - - -

מה את אומרת?

אני מודאגת מהאמירה שבואו נעשה להם היכרות ואז אנחנו ניצור פה אנשים שישווקו את עצמם, כדי שהם שאנשים יאהבו אותם ויתחבבו עליהם כדי שימנו אותם.

לגבי אותם אנשים שאין להם - - -

והאחריות היא - - -

הרי גם מיופה כוח זה לא אדם שאחר כך, לפחות לפי תפיסתי, אז גם יהיה קצת פיקוח ויהיו קצת דברים. וגם אם עכשיו הוא הרי - - -

אבל אין לו אפשרות - - -

לא לקחת אחריות.

האדם הזה נניח יש לו פרקינסון או משהו, והוא יודע שבעוד ארבע שנים הוא יגיע למצב, והוא רוצה כבר עכשיו למנות ייפוי כוח. יש לו ארבע שנים להכיר את האיש. יכול להיות שיחליט שהאיש הזה לא מתאים. יכול להיות שהוא יחליט שהאיש הזה נפלא.

אבל למה לא לתת לאפוטרופוס לשתף פעולה? למה האפוטרופוס צריך להרגיש שהוא נלחם?

לא.

לא.

לא, לא.

- - -

נניח שהוא לא רוצה את הרמה של האפוטרופוס שהיא לחץ. מה שאני אומר: הרי לא מדובר שמחר הוא נכנס לשלב שכבר הוא לא מבין ולא כלום. יכול להיות שיש לו, אם זה ייפוי כוח עתידי יש לו כמה זמן. אולי. אני רק שואל. כי להערכתי גם - - -

- - - גם השלכות - - -. צריך להבהיר שיש לזה השלכות של אחריות של מדינה. ברגע שהמדינה נכנסת כגורם פה - - -

בוודאי.

זה מה שמדאיג אותי – האחריות.

לא מדינה, אחריות של מדינה.

אבל ביקשתם להקים גוף.

אבל ברגע שהמלצת, יש לך אחריות.

לא. אני אומר שיכשירו, אבל אין אחריות של המדינה. האיש יצטרך - - -

אבל המדינה המליצה. אדוני היושב-ראש, אין. לא נוכל להיות משוחררים מאחריות. אם יבואו ויאמרו לנו שניתן, שיש דבר כזה שמדינה יכולה להמליץ בלי שבסופו של דבר - - -

מה זה? גם האפוטרופוס – המדינה בסוף כופה אפילו.

לא.

כופה.

יש לנו הערכות פיקוח, כי היא רואה את עצמה כאחראית. ולכן זה בדיוק ההבדל.

בוודאי.

אני מזכירה שההבדל בין ייפוי כוח מתמשך לאפוטרופסות – בפעולה עצמה הוא לא גדול. תומך בקבלת החלטות זה הבדל גדול. בפעולה עצמה זה דומה מאוד. בין כי ריככנו מאוד את האפוטרופסות עצמה, וגם בה הכנסנו אלמנטים - - -

טוב. יכול להיות. אני מכיר. במוסדות שאני מכיר, שלומדים, אז אדם לפעמים מוצא לו חברותא מכוח עצמו, ולפעמים הוא לא מוצא. וההנהלה – אם זה המוסד, הישיבה. נניח. אני מדבר אפילו בזה. או המשגיח, אצלנו קוראים לזה. לא משנה – כשהוא רואה, הוא מנסה לעשות את החיבורים המתאימים. לפעמים החברותא מצליחה. לפעמים לא. אז זה מתפרק, ומשהו אחר - - -

אבל החברותא היא לקריאת תורה - - -

לא משנה.

- - -

לא משנה. אני אומר: זה לא אחריות. אתה מציע אופציות, שאם האיש מתחבר לזה אחר כך; יכול להיות שיש לו שלוש שנים לעבוד עם מיופה הכוח הזה. יש לו שלוש שנים כדי לדעת אם הוא מתחבר אליו או לא.

אבל אז - - -

אני רק רוצה להזהיר מסיפור שסיפרו לי לפני שבוע: אישה בעלת רכוש במוסד מאוד-מאוד יוקרתי. לא מיליונרית, אבל המוסד מאוד-מאוד יוקרתי לזקנים. כמה אנשים עטים עליה היום, בהיעדר החוק, כדי שתיתן להם ייפוי כוח, שאין דבר כזה, כדי שהיא תקבל.

אז אנחנו צריכים גם להיזהר מהדבר הזה. באמת, כשאין יחסי אמון, בואו נעשה את זה מסודר.

אבל דווקא במערכת הבדיקה, כשמוגשת בקשה למינוי אפוטרופוס לאדם, ועולה שאותו אדם שהגיש את הבקשה למינוי אפוטרופוס, אין לו היכרות ארוכת טווח עם החסוי. קודם כל, אנחנו חשדנים. לא נעים לומר את זה, אבל אנחנו חשדנים.

בסדר גמור.

בין אם מי שהגיש את הבקשה הוא עורך דין, וזה קורה לפעמים, ובין אם מדובר במישהו אחר. אנחנו מאוד חשדניים לגבי הסיטואציה הזאת. ולכן כאן, עוד פעם: לבנות על מישהו שהולך להתחבב עליו לצורך קבלת ייפוי הכוח – זה מאוד מסוכן.

טוב. בסדר. כרגע אני נעצר עם זה. אם כי אולי נחזור.

מר רונן גיל.

אני רוצה רק להשלים, בגלל דברים שנאמרו כאן בעקבות דבריי. אני רוצה להגיד שבדיוק כמו שנאמר כאן שיש הבדל בין קבלת החלטות נתמכת, ואני עומד על זה; קבלת החלטות נתמכת; והנשוא כאן הוא קבלת ההחלטות. לא התומך. יש הבדל בין קבלת החלטות נתמכת לייפוי כוח מתמשך. יש גם הבדל בין ייפוי כוח מתמשך לאפוטרופוס. זה אחד.

להגיד שייפוי כוח מתמשך קיים רק במקרה שבו יש יחסי אמון, ובמקרה שאין לאדם אף אחד שכרגע יש לו איתו יחסי אמון, לא יכול ליהנות מהשירות הזה – זה להוציא את המונח ייפוי כוח מתמשך מההקשר בו הוא נולד. וההקשר הזה הוא גישה ביקורתית למוגבלויות. וזה קיים בעולם כשירות.

מר רונן גיל, אני מסכים עם רוב הדברים, כי זה אמרתי, אבל אני כרגע לא. חכה. יהיה עוד זמן.

אני מבקש שאלה לממלכה. האם כאשר יגיע אדם ויאמר: אני מבקש את יעקב. אני רוצה אפוטרופסות. לא ייפוי כוח מתמשך. ואני מבקש את יעקב שיתמנה כאפוטרופוס. האם תהיה בדיקה של מערכת שירותי הרווחה בדוגמת תסקיר וכולי, שאותו יעקב אכן - - -?

בוודאי. ההליך שפה מופיע, הוא בדיוק נועד לזה.

בוודאי. ודאי.

טוב. הלאה.

אני רק רוצה להבהיר: בסעיף 35א(א) ברור – גם כאן אנחנו נעשה הפניה לסעיף 33א, לגבי כמובן שיתקיימו התנאים למינוי אפוטרופוס, ולא רק אם יחדל להיות מסוגל לדאוג לענייניו, כמו שהיה בעבר.

בסדר. טוב.

ברור. ברור.

לגבי - - - רק ההערה שלנו הייתה לסעיף 36. לעניין של שמיעת החסוי. אנחנו ביקשנו להעלות, והייתה לזה התחלה של התייחסות כבר בדיון הקודם. שם ביקשנו גם לתקן את הנושא של בדיקה עיתית, מידי שלוש שנים, לעניין האפוטרופסות. אז פה אנחנו גם מבקשים לתקן, בסעיף 36, שישמעו את החסוי גם. זאת אומרת, הנוסח היום הוא אם הוא מסוגל להבין בדבר וניתן לברר את דעתו. ואנחנו מבקשים לשנות את זה לאלא אם מטעמים שיירשמו לא ניתן לברר את דעתו, כדי שכן ישמעו. בדרך של שגרה כן ישמעו את החסוי לפני שממנים אפוטרופוס, ולא כמו שאנחנו שומעים, מה - - - היום – שברוב המקרים דווקא לא שומעים אותם.

למה אין הסכמת ממשלה?

זה עוד בבדיקה.

שירי לנג מהנהלת בתי המשפט.

כפי שצוין כאן בדיון הקודם, גם הסעיף הזה של שמיעת החסוי בכל מקרה ומקרה וגם הסעיף של השמיעה התקופתית, יש לו השלכות דרמטיות על מערכת בתי המשפט בהיבט של עומס על המערכת. כי גלום בתוכו תוספת הליכים מאוד משמעותית למערכת בתי המשפט. בעניין הזה יש לנו ישיבה עם משרד המשפטים בשבוע הבא, אני חושבת, ביום רביעי, ולאחר הישיבה אנחנו נראה ונעדכן בעמדתנו.

אני יכולה רק להגיד שני דברים: אחד, זה שאני חושבת שגם בנוסח הקיים היום היו אמורים לשמוע הרבה יותר אנשים ממה ששומעים. זה אחד. וזה עוד לפני התיקון שלנו. וזה כן משהו שצריך לקחת בחשבון בהנהלת בתי המשפט. ודבר שני, גם אם זה מטיל עומס על בתי המשפט – אנחנו מדברים, שוב, על שלילת אוטונומיה של בן אדם. כמו שבמעצרים לא יעלה על הדעת שימשיכו מעצר של אדם, לשמוע אותו גם, שלילת אוטונומיה מהסוג הזה, גם, לדעתי, לא יעלה על הדעת שלא ישמעו אנשים.

אנחנו מסכימים. השאלה אם זה ריאלי.

אני מציעה שנשאיר את זה לדיון הבא, כי - - -

הגברת שירי לנג, יש לי שאלה: הנושא של מינוי אפוטרופוס, עושה את זה כל בית משפט מזדמן או שיש בתי - - -?

בתי משפט למשפחה.

בתי משפט לענייני משפחה.

מינוי אפוטרופוס נקבע על ידי שופטי המשפחה. השופטים - - -

גם אצלם, ענייני משפחה. הם עוסקים בהרבה מאוד דברים. יש מה שנקרא התמחות מסוימת בזה?

בדרך כלל, כן. אני יכולה לבדוק את זה יותר - - -

לשאלה שלך חשוב שנדייק: מי שיכול מבחינת החוק זה בית המשפט לענייני משפחה ובתי הדין השרעים. בפועל, גם בתי הדין הכנסייתיים ממנים אפוטרופוסים.

אבל הוא שאל על שופטים ספציפיים.

שאלתי אם יש שופטים ספציפיים.

אני יכולה לבדוק את זה יותר לעומק לקראת הדיון הבא, אבל בדרך כלל יש עניין של התמחויות בתוך בתי המשפט. זאת אומרת, יש שופטי משפחה שמתעסקים בעיקר בתיקים מסוימים: נניח תיקים של מזונות, משמורת ילדים וכולי, ויש שופטים שיתעסקו יותר בדיני אפוטרופסות. למיטב ידיעתי, זה לא מתפזר בין כל שופטי - - -

הבנתי.

דוקטור מיטל סגל רייך, מה את אומרת?

זה מתפזר בין כל השופטים. אני נפגשתי בכל בתי המשפט לענייני משפחה בזמן האחרון וגם מטפלת בתיקים בכל בתי המשפט לענייני משפחה בכל הארץ. בירושלים אנחנו מדברים על שמונה שופטי משפחה שמקבלים, ויש עוד שניים שצפויים להיכנס עכשיו. הנה, הגברת סימונה שטיינמץ יודעת גם. בחיפה הייתה שופטת אחת שריכזה את התחום במשך שנתיים, והיום זה שוב חזר לכל השופטים. אנחנו חזרנו לכמות רחבה. בתל אביב ובמרכז אנחנו מדברים על מספרים גדולים יותר. אין התמחות. אין התמקצעות. כל שופטי המשפחה מקבלים את התיקים.

השופטת רבקה מקייס לא שומעת את התיקים של האפוטרופסות?

גם. גם. בנוסף - - -

- - - בעיקר היא.

כל השופטים במרכז מקבלים תיקים שקשורים באפוטרופסות, ואין מישהו אחד שמרכז את הדברים האלה.

כבוד השופט.

אני יכול רק להוסיף שכמות תיקי האפוטרופסות שכל שופט מקבל, הוא יכול להיות די גדול, כך שהוא יפתח בזמן די קצר התמחות בדיני אפוטרופסות. אם שופט מקבל אחד לשבוע תיק כזה, 50 תיקים בשנה – זה כמות שאפשר לצבור די הרבה התמקצעות. כך שלא מדובר בתיק לשנה לשופט.

כן, עורכת הדין שירי לנג.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן חשוב לציין שמדובר על 13 אלף הליכים למינוי אפוטרופוס בשנה. אין לנו כל כך הרבה שופטי משפחה שאפשר לחלק את כל כמות התיקים הזה למספר מצומצם של שופטים.

סך הכול 60 - - -

אז מטבע הדברים מביא לזה שיש מספר לא קטן של שופטי משפחה שדנים בתיקים האלה.

טוב.

המשמעות היא שמי שצריך אפוטרופוס, המינוי יידחה כיוון שלא ימצאו מועדים כדי לקיים את הדיון.

או הפוך - - -

אתם באמת חושבים, כמי שממונים - - - שלא צריך לשמוע חסויים לפני - - -?

בוודאי.

בוודאי שכן. אבל כל שופט יכול לשמוע את - - -

- - - אנחנו יודעים לעשות את החישובים - - -

לא, אבל - - -

ועדיין יש דברים, שגם אם זה מטיל עומס, יש דברים שלא יעלו על הדעת. כמו שלא יעלה על הדעת לאף אחד פה שלא ישמעו מישהו לפני שמאריכים את מעצרו.

בוודאי שלא יעלה על הדעת. אבל מה יקרה עם מצב, ואני בעד; אני מאוד בעד, בערכים שלנו, החברתיים. אין על זה בכלל ויכוח; אבל בואו נסתכל קצת. בואו נחבר שמיים וארץ. בואו נדבר על מציאות. הרי לחוק יש גם משמעויות תקציביות. הרי אנחנו לא חיים כאן בעולם שכולו טוב. וברגע, בהינתן שהחוק יוצא לאוויר העולם, והוא יחייב בצורה קטגורית; ואני בעד. אני בעד. אני אומר את זה כמה פעמים; במציאות אנחנו שוכחים על מי אנחנו מדברים. אנשים מוטלים לגורלם. היום, דרך אגב, לא מגיעים להרבה אנשים, שאפילו - - -, ולא מגיעים בגלל אי ספיקה. אז מה יקרה כבר לאותו אדם שאיתרו אותו ויגיע, ויעשו את כל התהליך עם שירותי הרווחה?

אבל מה קורה גם לאותו אדם שממנים לו בלי שרואים - - -?

בכל יום הוא קריטי. כל יום הוא קריטי.

- - -

- - -

אני חושב שאין כאן ויכוח בין כולם. מצד אחד, כולם חושבים שיש צורך גדול לשמוע את האיש עצמו. מצד שני, כולם מודעים לעומס האדיר שזה יטיל על מערכת בתי המשפט, שלא תוכל לעמוד בזה. אז יש כאן שתי אמיתות ששתיהן נכונות, ועכשיו אנחנו צריכים לדעת אם אנחנו מסוגלים לגשר ביניהם או לא. ואם לא, מה להעדיף על מה. נקודה. שרק נדע.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת להעיר.

כן.

אני מבקשת להעיר הערה מאוד-מאוד פשוטה: אנחנו נמצאים, לפעמים לכאורה, אבל בשאיפה של הפרדת רשויות. ועם כל הכבוד למערכת המשפט, אנחנו פה, במערכת המחוקקת. אז אנחנו נקבע מה שאנחנו חושבים שטוב לציבור. ומערכת בתי המשפט תתאים את עצמה למערכת המחוקקת.

נכון.

סליחה - - -

בסדר גמור.

אתם צריכים להבין מה המשמעויות של זה.

דמוקרטיה עולה כסף. אין מצב. אנחנו מדברים פה על עיקרון, ועל עיקרון יסוד. אנחנו לא מדברים פה על - - -. אנחנו מדברים על עיקרון, ולא נוותר על העיקרון הזה.

על עיקרון, אבל הוא צריך - - -

רגע, רגע. רבותיי, מה קרה?

כי יש פה מישהו שמייצג את - - -. רק את בתי המשפט. - - - הוא צריך לייצג.

כן. את השם לפרוטוקול.

ברכה טאוב.

ממה שאני יודעת, יש בודדים שבאמת נותנים להם את האפשרות להביא דעה מבחינת האפוטרופוס. אני אולי אחת מהבודדים שבאמת זה כן קרה, אבל אני יודעת שלאח שלי, שהוא עם תסמונת דאון, קבעו לו אפוטרופוס של המדינה, ולא. בגלל שאצלו זה מקרה קצת יותר שונה. אבל עדיין, לא הייתה לו אפשרות לשאול אותו בכלל אם הוא מעוניין בזה או שום דבר.

אוקיי. תודה.

עושים פלסתר את החוק שלנו.

עכשיו, יש לי רק שאלה: יש מצב שדרג ביניים ישמע את האיש והוא ירכז את זה. דוגמה: אני סתם אומר - - -

לא בהליך המינוי.

זה תסקיר. זה שירותי הרווחה.

אז אני רוצה להגיד: עובדת סוציאלית נניח, שאולי זה משהו שהיא תהיה מיופת הכוח העתידית של בית המשפט או תומכת ההחלטות. שהיא תשמע את האיש עצמו, ותוכל אחר כך לתמצת את הדברים שלו, אולי בתסקיר או מה, לבית המשפט. אולי זה נעשה היום גם. אני לא יודע.

זה מה שנעשה.

בוודאי - - -

זה מה שנעשה בפועל. זה כתוב בתע"ס. יש מערכת הוראות לעובדים סוציאליים, איך הם צריכים לפעול. יש הגדרה מאוד-מאוד מדויקת, והיא גם חודדה בפברואר – אם אני זוכרת נכון – בשנה שעברה. הנושא הזה של שמיעת החסוי. הנושא הזה של בחינה של הצורך ושל שמיעת דעתו והבאתה. הדברים מובאים בפני בית המשפט. יש פער בין הבאת הדברים על ידי מישהו - - -. אבל אני מודה לאדוני על השאלה. כי אני לא רוצה שתיווצר כאן איזושהי תחושה, שאני חושבת שיש כאן איזשהו קצת ניסיון לייצר אותה, שכל הליך מינוי האפוטרופוס, שהוא צפוי בעיקרו, כפי שנשמע כאן, נעשה מעל הראש של בן האדם. בן האדם נמצא באופן אינהרנטי בכל הליך המינוי דרך התסקיר.

השאלה המהותית של האם שמיעת החסוי דרך התסקיר לעומת שיהיה לו יומו בבית המשפט, זה פער. אני לא אכנס כאן לתפיסה של הנהלת בתי המשפט. לא בהכרח הדברים זהים. אבל כן פקידת הסעד, כשהיא כותבת את התסקיר, בוודאי נפגשת עם החסוי. אמורה להיפגש איתו יותר מפעם אחת. במסגרת הפגישות האלה, לבד משאלת הצורך ובחינת זהות האפוטרופוס, היא אמורה גם לשאול את החסוי מה עמדתו, לשאול אותו האם הוא רוצה להגיע לבית המשפט - - -

גם אם היא לא מסכימה עם עמדתו של החסוי, היא מביאה אבל את עמדתו של החסוי לפני השופט.

בוודאי. בוודאי. נכון. נכון. כן.

היא מחויבת.

אני חושב שגם מנהל בתי המשפט, נדמה לי, לפני הרבה זמן; רק עכשיו אני מבין על מה הוא אמר לי בטח. הוא אמר לי. אז לא ידעתי על מה הוא מדבר, אבל כנראה שהוא התכוון לזה, שהוא אמר לי שהעומס על בתי המשפט לא יאפשר לעשות את זה או משהו כזה. אז רק אני מביע גם את זה.

מר רונן גיל.

אני חייב להגיד משפט אחד בלשון ניכר, והמשפט הזה רצוי בעקבות השיחה האחרונה: nothing about us without us. עם שלושה סימני קריאה אחר כך.

טוב.

הגברת שירי לנג, את רצית להגיד משהו?

רק רציתי לומר שגם כיום, ברגע שמתעורר ספק לגבי הצורך במינוי אפוטרופוס, בית המשפט מקיים דיון. הוא לא - - - כלאחר יד. הרי מדובר על 13 אלף הליכים בשנה למינוי אפוטרופוס. יש הרבה מקרים, מתוך 13 אלף המקרים האלה, שבהם אין ספק לגבי זה שגם החסוי, האדם עצמו, מעוניין במינוי אפוטרופוס. אין מחלוקת לגבי הצורך במינוי אפוטרופוס. וברגע שאנחנו נכניס את הסעיף הזה, בעצם נחייב את בית המשפט לקיים דיון גם במקרים האלה, שבהם זה לא נדרש. מכאן אנחנו חוששים שיהיה עומס.

טוב.

כן. סליחה, מה שמך?

דורית מהתנועה לסנגור עצמי.

בחוויה של רוב המסנגרים – אני מדברת על 120 מסנגרים – שכנראה עשו להם תסקירים, הליכים מהסוג הזה, ולא שמעו אותם בבית המשפט. מבחינתם, לא שמעו אותם. זאת אומרת, עושים להם אבחונים כל הזמן, ויש עובדות סוציאליות. מבחינתם, לא שמעו אותם בבית המשפט. וההליך הזה לא נותן להם תשובה.

אוקיי.

דוקטור מיטל סגל רייך.

קודם כל, בהתייחס למספרים שנשמעו כאן – 13 אלף הליכים. למיטב הבנתנו, המספר הזה כולל גם צווי ביניים, ולדעתי זה מחצית בערך. לפי מספרים שאני שומעת בבתי המשפט. נכון, עורכת הדין איילת ששון?

- - -

אז אנחנו מדברים על מחצית. אז נעמיד את הדברים על דיוקם.

דבר נוסף, פקידת הסעד, עובדת סוציאלית, מצוינת ומוכשרת ומקצועית ככל שתהיה – וחד משמעית, יש הרבה מאוד כאלה. ואני מקווה ומאמינה שהרוב – לעולם תביא את העמדה מהמקום שלה, מנקודת המבט שלה, שרואה את טובתו של האדם. שרוצה להגן על - - -

זאת אומרת, את חזקה בעמדתך, שצריך שבית המשפט ישמע כל אחד.

לגמרי.

עכשיו, אני אגיד את זה, כי הפרקטיקה מלמדת שני דברים. יש מחקר של פרופסור דורון מ-2003, ועכשיו עשיתי מחקר המשך באזור תל אביב. כדי לבוא וללמוד במחוז עברתי על 500 תיקים, ופרופסור דורון עבר על מעל 500 תיקים פני עשור. מעל 95% מהאנשים לא משתתפים בהליך ולא מיוצגים בהליך. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מספרים זעומים של אנשים שבכלל מגיעים להליך בעניינם. למה זה קורה? יש חוות דעת רפואית שתומכת בבקשה, שתמיד קובעת שבן האדם לא מסוגל להביע דעה לגבי האפוטרופוס. מעל 95% לא מסוגלים להביע דעה כביכול לגבי מינוי האפוטרופוס ולא מסוגל גם להגיע לבית המשפט. עכשיו, אלמלא עברתי על 500 תיקים – כמעט 500 תיקים – בחודשים האחרונים, אז הייתי אומרת: אולי משהו השתנה מאז המחקר שלפני עשור. ובדיוק בגלל זה נעשה המחקר האחרון. שוב, אותן חוות דעת. ולכן - - -

כל אדם שהגיע בייצוג שלנו לבית משפט – זה עולם ומלואו שנפתח. פשוט אין תחליף לראות, לשמוע, לאפשר לו להיות חלק מההליך. אנחנו למדים כל כך הרבה. ההבחנה שמה אותנו באיזשהו מקום מתייג, ששופט את האנשים על סמך כל מיני קריטריונים רפואיים. אין קשר בין זה לבין היכולת של בן אדם לבוא לידי ביטוי, לעמוד, להיות אדם, להביע את הרצונות שלו. אין לזה תחליף. בן אדם בבית משפט מקבל את יומו, נשמע, השופט מתרשם באופן בלתי אמצעי. וחוות הדעת והעמדה של התסקיר ופקידת הסעד זה משהו שמלווה. ואנחנו - - - על קשת שלמה של גוונים. וכל הקשת הזאת צריכה לעטוף את האדם. אחרת, אנחנו מפספסים המון.

כל הכבוד. בדיוק כך צריך להיות. כל הכבוד. ממש מגיע לה. זה בדיוק מה שקורה. ממש היא אומרת מילה במילה. מה שאני חושבת.

תודה.

עורכת הדין מוריה בקשי כהן.

אני קודם כל מצטרפת לדברים של דוקטור מיטל סגל רייך. אני חושבת שיש זכות לאדם שתינתן לו ההזדמנות להישמע בבית המשפט - - -

אבל. איפה האבל?

אבל יש את האבל. בדיוק. אנחנו באמת נמצאים במערכת היום שגם הכללים – העומס במצב הקיים הוא מאוד-מאוד גדול באופן שמקפח באופן מעשי זכויות של האנשים. ואני אומרת את זה כי זה המצב, ואין מה לעשות. זה גם העומס על פקידי הסעד וזה גם העומס על בתי המשפט. מצד שני, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעצור כאן. אני ממש מסכימה עם זה שזה לא נגמר בזה שאוקיי, יש בעיה תקציבית. הולכים הביתה. בדיוק בגלל הדבר הזה אנחנו מנסים לשבת, לראות מה אפשר לשפר. ולפעמים אפשר לעשות אבני דרך. זאת אומרת, לבוא ולהגיד: משהו נעשה בשלב הראשון. משהו בשלב השני.

יש, אגב, שאלות רחבות יותר, שהן לא פה לפתחנו, על המודל בכלל של קבלת ההחלטות השיפוטיות בתחום הזה. יש מדינות שבנו בכלל מודלים אחרים מאשר שופט משפחה בדיון - - -. יש פה הרבה שאלות.

ניסיתי לחתור לזה, אבל נעצרתי.

- - -

אבל לא עושים את זה על רגל אחת. זאת אומרת, זה משהו שנצטרך באמת. אני גם לא - - -

ערכאה נמוכה. ערכאה נמוכה.

זה לא שאלה רק של ערכאה נמוכה. יש פה כיוונים אחרים, גם שהם - - - ערכאה משולבת.

לא. עדיין זה שופט. לא. אם זה שופט אז - - -

יש מדינות - - -. יש בתי דין - - -

על כל שופט אפשר להכניס אולי שניים או שלושה בני אדם, לא בדרגה של שופט, עם אותה עלות. שופט זה עלות - - -

כמו - - -

אני חושבת שאלה לא תהליכים שאפשר לעשות אותם ברגל אחת, אבל אני כן, אני מאוד מסכימה. גם יהיו מקרים, אגב, שבכל זאת יצטרכו להיות, שבהם אין טעם להביא את האדם. אבל אני מסכימה לגמרי שהמצב הקיים לא משקף. הוא משקף איזשהו משהו, בין תקציב לבין ניסיון ללכת בין הטיפות, ולצורך זה אנחנו נקיים את הישיבה ונראה מה אפשר, אולי בשלב ראשון, וגם חשיבה לעתיד, כי אין פה - - -

עורכת הדין מוריה בקשי כהן, את שמעת את חילופי הדברים כאן? - - -

אני גם שמעתי וגם הייתה פה די הסכמה של - - -

על מודל דומה לבתי הדין לעבודה. בו לא צריך - - -

יש גם מודלים כאלה. בדיוק.

אוקיי. השניים האחרונים ואנחנו נמשיך הלאה, וכנראה זה יישאר. צריך עיון לקראת הסוף, שאני אצטרך לקבל החלטה אם להכניס את זה או לא.

השופט בדימוס, מר פיליפ מרכוס.

כפי שהוער כאן, רמת חוות הדעת הרפואיות היא לא משביעת רצון. קל לו מאוד לרופא לשים וי במשבצת ולא לבדוק את - - -. במאמר שאני כותב יחד עם דוקטור פרל, פסיכיאטר – אנחנו מנסים לשפר את המצב הזה, אבל יהיה צורך בהנחיות, אולי בתקנות ניהול משרד הבריאות, בדבר תוכן חוות הדעת. וזה נוגע גם לעניין האפוטרופסות וגם לעניין ייפוי הכוח המתמשך, על מנת שהרופא, תהיה לו רשימה הרבה יותר מפורטת, מה הדברים שצריכים להתייחס אליהם. ובכלל זה, לא רק אם האדם מסוגל פיזית להגיע לבית המשפט, אלא גם אם הוא מסוגל להביע עמדה, אבל איזה משקל יש לייחס לעמדה הזאת לאור המצב הרפואי. כך שמדובר בעניין שהוא מורכב, לא רק מהאספקטים התקציביים ובתי המשפט, אלא גם עזרה מענף הרפואה בעניין הזה, ולא רק עובדים סוציאליים.

מר יותם טולוב, אתה רצית.

לגבי העומס, רק בואו נזכור גם שאנחנו במהלך שמנסה לצמצם את כמות המקרים שבהם יש אפוטרופסות בגלל חלופות. וגם את זה צריך לקחת בחשבון כשאנחנו מדברים על השינויים שאנחנו עושים פה.

לגבי שמיעת האדם – דוקטור מיטל סגל רייך אמרה הכול. אני לגמרי מסכים. ולגבי הנוסח של הסעיף, אני רק אסכם שזה ברור שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה שיקבלו עליו החלטות רק על סמך זה שפקידת הסעד שמעה אותו. ומה שלא היינו רוצים לעצמנו מגיע גם לאנשים אחרים.

והדבר השלישי, שוב פעם, זה הערה שבדרך כלל מר רונן גיל אומר. אני מתפלא שלא אמרת את זה עד עכשיו. אבל שינוי הנוסח שמוצע פה הוא טוב, אבל שיהיה רשום: בהינתן ההתאמות.

בלי חסוי.

כן. בלי החסוי. ברור.

כל עוד לא - - - מונח אחר, אי אפשר להשמיט.

אם היה כאן מישהו מסחרי, עם ראש מסחרי, הוא היה אומר, עורכת הדין מוריה בקשי כהן, שנעשה את זה במשק סגור. נניח, כמה שהיום עולה, הנושא הזה של האפוטרופוסים, בכמות שיש, בלי לשמוע, אנחנו נצמצם את כמות הדרישות לאפוטרופוסים, ומצד שני כן ניתן לשמוע. שיישאר אותו משק סגור. זה יכול להיות רעיון טוב, לא?

אנחנו לא יודעים - - -

רגע. מישהו הבין אותי? הבנתם?

כן.

- - -

רעיון מצוין.

רעיון טוב.

בדרך כלל, כשקובעים זכות, קובעים אותה ברמה המהותית ולא ברמת המכסות שיש.

לא. כי הטיעון המרכזי שעלה. הרי למה הצגתי? הרי שכולנו מסכימים שמצד אחד חשוב לאין ערוך לשמוע. מצד שני, כולנו מבינים את העומס על בתי המשפט. אז הבעיה היא כאן כן בעיה. בעיה. חוץ ממה שמר פיליפ מרכוס אמר, אבל הבעיה היא בעיה כספית.

אז ניסינו - - - אחר.

אז לכן הנושא של משק סגור, זה יכול להיות רעיון.

וזה גם יעלה, אבל - - -

הם יבדקו גם את האפשרות של מודל שלא מחייב - - - שופטים, ואז - - -

זה אני ביקשתי מההתחלה. זה ביקשתי מההתחלה, ואולי מודל זול יותר.

שופט אחד.

שופט אחד. אין שלושה.

- - -

שלושה בכלל היו פושטים את הרגל. אבל שוב, אל"ף, שימצאו. בי"ת, יכול להיות שכתוצאה מזה, שנעשה את זה משק סגור כזה, אנחנו נעביר לייפויי כוח ותומכי החלטות. במילא הצטמצם מאוד הנושא של הדרישה לאפוטרופוס. ומצד שני, אלה שכן יש צורך לאפוטרופוס, אפשר יהיה לשמוע אותם, ובלבד שזה לא יעלה על מה שיש היום, ועוד יישאר עודף.

הרעיון נכון.

מה?

הרעיון נכון - - -

טוב. אוקיי. בואו נמשיך הלאה. תרשמו את זה רק באחור של המוח.

אם אפשר להעיר רק, בהמשך למה שעלה פה, להמשך הדיונים, גם עם הנהלת בתי המשפט על הנושא הזה של הטריבונל שמקבל החלטות, שאני לא יודעת עד כמה הוא באמת כרגע לפתחנו או לא, אבל הוא רלוונטי, אני חושבת. דווקא דיונים שהם לא הליך המינוי, שהם לא תחילת הדרך שבו מתקבלת ההחלטה באמת, שמשנה במובנים רבים סטטוס; לאורך תקופת האפוטרופסות, שהיא תקופה ארוכה הרבה פעמים; יש הרבה מאוד החלטות שהיום בפני בית המשפט, שחלקן באמת הן החלטות שאין בהן שום מחלוקת על השקעת כספים או על מכר מקרקעין. שהיום לפעמים גורמות לכל הצדדים, לא רק לבתי המשפט עומס וטרחה, ונמשכות זמן רב. שדווקא אם באמת יחשבו על כיוון של איזשהו רשם לענייני אפוטרופסות, באותן החלטות כאלה היה נכון, וזה היה אולי מועיל לכולם, בשונה מהליך המינוי עצמו. שבו אני חושב שההחלטה השיפוטית והשמיעה, אין להן תחליף והן מאוד חשובות.

טוב. בסדר. טוב.

ושוב נבהיר שזה לא אותו הדבר. שפקיד הסעד שומע את האדם, ושהאדם מקבל את יומו בבית המשפט.

קיבלנו את עמדתה של דוקטור מיטל סגל רייך בנושא.

אני עוברת לסעיף 6 – תיקון סעיף 39: "בסעיף 39 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א) ובסופו יבוא "ולפעול לשמירת טובתו של החסוי ולקבל החלטות בקשר אליהם, והכול בהתאם להוראות פרק שלישי 1".

(ב) "שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, רשאי לקבוע הוראות בדבר האחריות והחובות של אפוטרופוס כאמור בסעיף קטן (א), אשר יחולו אם לא נתן בית המשפט בעת המינוי או לאחר מכן הוראה אחרת; הוראות כאמור יכול שייקבעו בהתאם לסוגי האפוטרופסות, ורשאי השר לקבוע הוראות מיוחדות שיחולו על אפוטרופוסים שהם תאגידים או על יחידים המשמשים כאפוטרופוסים למספר רב של חסויים".

זה בעצם הסעיף שמדבר על תפקידיו של האפוטרופוס. אז כן השארנו פה את האמירה הכללית, שהתפקיד שלו, אחרי שהוא כבר ממונה, זה כן כמובן לדאוג לכל ענייני החסוי ולטובתו. ויש כאן סעיף הסמכה בעצם לשר המשפטים, באישור הוועדה, לקבוע הוראות ואת אחריות האפוטרופוס והוראות נוספות.

אולי עורכת הדין מוריה בקשי כהן תסביר גם, ואחר כך נעלה פה עוד כמה דברים, אם כדאי לפרט גם אותם.

אני רוצה להגיד שזה סעיף שמעגן באופן רשמי משהו שכבר קיים היום. כבר בשנת 2004, נדמה לי, הוכן בשיתוף של האפוטרופוס הכללי במשרד הרווחה והשירותים החברתיים ובמשרד המשפטים סל טיפול לאפוטרופוסים, שהוא היה התשתית בחלקו לדברים. אפילו מהחוק הזה, שבעצם נתן הדרכה לאפוטרופוסים, מה הם צריכים לעשות. כי יפה מאוד שיש כותרת, אבל באמת הפירוט נמצא בפנים. כאשר זה אפילו חלק מהסכם שכר הטרחה של התאגידים, והוא הוכנס באופן מחייב בדרך הזאת.

אנחנו חשבנו שנכון לעגן את זה. הגיע הזמן לעלות דרגה ולעגן את זה כתקנות. לכן יש פה סעיף מסמיך. במקביל, יש פה הבנה שכשמדובר בתאגיד יש כאן סוג אחר של אפוטרופסות, במובן הזה שאנחנו צריכים, מצד אחד, לשמור על זה שעם כל זה שהם תאגיד - - -, לפעמים עם יותר מ-1,000 חסויים, יהיה טיפול פרטני באותו אדם פרטי, ומצד שני יש פה שאלות תקציביות, מערכתיות, מנהליות. למשל: מוקד חירום, כל מיני דברים, שאני לא דורשת מהאדם הפרטי, ואני רוצה שיהיו בתאגיד. ויש היום תהליך שהסתיים, של הפצת נהלים לתאגידים, גם כן, כגורם - - -

בסיום.

תאגידים מקבלים - - -?

לדייק: בסיום.

בסיום. סליחה. זה יעוגן.

התאגידים מקבלים את הכסף מהמדינה כמו שאפוטרופוס מקבל, נניח? איך זה הולך?

החוק מסמיך. יש תקנות לשכר טרחת אפוטרופוס. בפועל, רוב האפוטרופוסים הפרטיים לא דורשים שכר טרחה - - -

אם האפוטרופוס מגיע לו מהמדינה x - - -

מנכסי החסוי.

זה לא מהמדינה - - -. מנכסי החסוי.

מנכסי. סליחה.

כשיש עמותה, איך זה?

מנכסי החוסה, אתה שומע?

כשמדובר בכסף מנכסי החסוי, האדם שבו מדובר, כאשר מדובר בתאגידים – קודם כל, משולם להם. פה זה לא התנדבות. משולם להם. מתוך נכסי החסוי. בהתאם לתקנות. ויש אפילו שכר מצומצם יותר, משום שנעשים איתם הסכמים והם מאושרים על ידי בית המשפט.

יש בעיה של חסויים שאין להם כסף לשלם את זה, ולאחרונה ניתן מענה לתשלום לחסויים חסרי אמצעים מקופת המדינה באופן שלא יקוזז. אחרי תהליך של שנים רבות, סוף-סוף זה קרם עור וגידים.

מה, ועד אז לא היה אפוטרופוס למי שאין לו - - -?

אני אגיד את האמת: המצב היה מאוד קשה, שבו בעצם תאגידי האפוטרופסות, אחת מהשתיים: או שלקחו מהאדם את כסף הכיס שנשאר לו. המעט מאוד מקצבת הבטחת ההכנסה. אחרי שקוזזה מהתשלום. ש-80% הלך למוסד, נשאר לו 20%, ומתוך ה-20% הזה עוד לקחו לו את שכר הטרחה. או שחלק מהדברים, הם פעלו בלחץ כזה שהם עשו מין, או סבסוד צולב כזה בין חסויים או כל מיני מענים עקומים - - -

לא. אני מדבר על חסוי. לא, לא על עמותה. על חסוי בודד שאין לו רכוש. אין לו רכוש.

אז אמרתי: החסוי הבודד שאין לו רכוש, אם בן המשפחה הוא אפוטרופוס עליו – בדרך כלל, אף אחד לא לוקח כסף. אם תאגיד ממונה עליו - - -

לא תאגיד. ואם שמים לו אפוטרופוס, לא תאגיד. על אותו אחד לא שמים אפוטרופוס? לוקחים אותו לתאגיד?

בדרך כלל, זה תאגידים. זאת אומרת, מטעם המדינה לא ממליצים על אדם ספציפי, אלא בדרך כלל מדובר דווקא בתאגידים. הם מפוקחים יותר. אם יש פה משהו שהוא - - -

זה לגבי כולם או רק לגבי אלה שאין להם רכוש? אז אולי לא ידעתי.

אז אני אחלק שוב פעם - - -

לא. עזבי רגע. בית המשפט צריך למנות אפוטרופוס. בית המשפט נניח מחליט למנות אפוטרופוס. הוא ממנה את משה או את יעקב או שהוא שולח לעמותה?

יש תסקיר של פקיד הסעד. התסקיר של פקיד הסעד בודק גם את הצורך במינוי אפוטרופוס וגם מי צריך להיות. הוא בודק.

ברגע שצריך, נניח.

ברגע שהוא מחליט שצריך – בודק את מי. ואז פקיד הסעד בעצמו בודק האם יש בן משפחה, ומתחילים עם בני משפחה. ואם אין בני משפחה, ממליצים על מינוי תאגיד. יש - - -

או קרוב אחר. או אדם אחר.

או קרוב אחר או אדם אחר שמתאים לזה.

אם הומלץ על תאגידים – ושוב, התאגידים עוברים היום בכל זאת בחינה מסוימת לפני שממליצים עליהם – אם מדובר בתאגיד, בית המשפט ממנה, והתאגיד הזה, ישולם לו שכר טרחה, כמו שאמרתי, מנכסי החסוי, כאשר יש הסכמים כלליים עם התאגידים שמקבלים אישור של בית המשפט.

למה שהמדינה לא תשלם את זה, ולא ייקחו מהכסף, מקצבת הנכות, מהקצבאות של החולה?

הגברת שמחה בניטה, אני איתך לגמרי, ובגלל זה קמה אותה ועדה שסוף סוף, למישהו חסר אמצעים - - -

לא חסר, אלא לוקחים את קצבת הנכות שלו, שאין לו ממה לחיות. אז מה?

כן, כן, כן. למי שיש לו קצבאות.

בואו נפריד. בואו נפריד כרגע. אנחנו כרגע לא עוסקים בזה. אני לא רוצה שנתפזר יותר מדי.

הבנתי. זאת אומרת, בית המשפט, ברוב המקרים ילך לעמותה, ורק במקרים בודדים ילך לאדם פרטי.

להיפך. להיפך.

להיפך.

לא. אם אין משפחה. אמרתי: אין משפחה. אין משפחה. וצריכים לקחת אדם זר או לא יודע מה, אז הם יעדיפו לעמותה ולא לאדם.

ללכת לגורם מוכר.

השאלה פה כן אם להוסיף ולפרט גם הסמכה לקביעת הוראות לעניין הכשרה, תנאי כשירות, תנאי הכרה?

אני יכולה להגיד שגם בנהלים שלנו, ויש נוהל שכבר פורסם בנושא הכרה בתאגידי האפוטרופסות, יש כל מיני הוראות שמתייחסות באמת, וגם בנהלים שאנחנו עובדים עליהם, לבעלי תפקידים שצריכים להיות וכל מיני דברים שאני חושבת שדרך הסעיף הזה של הפעולות של האפוטרופוס, זה פחות מתאים. זה אולי הסמכה לתקנות שצריכה להיות צמודה לסעיף של מי יכול להתמנות לאפוטרופוס, של סעיף 34 לחוק. שבכלל יש דברים מסוימים שצריך אולי לעשות בהם התאמות, לאור מה שקבענו על מי יכול להתמנות כמיופה כוח. כי היום בעצם אין בו תנאים בכלל. כלומר, גם הנושא שנקבע: פושט רגל, חלק - - - בעצמו, כן? חלק מהדברים כן אולי צריכים להיקבע גם שם, ושם יש מקום להסמכה בתקנות שמתייחסת לכשירות, הכשרה, תנאים לגבי תאגידים, בשלב הראשון של ההכרה בתאגיד והיכולת שלו בכלל לשמש כאפוטרופוס, מעבר לפעולות שהוא חייב לעשות כאפוטרופוס לאחר שהתמנה. ואני חושבת שזה נדרש. זה לא צריך להישאר בנהלים. זה חייב לעלות.

דרך אגב, תאגיד יכול להיות במסגרת של ייפוי כוח מתמשך?

לא.

זה בדיוק מה שאמרנו. אבל הוא כן יכול להיות במסגרת של הסעיף שקראנו קודם, שאדם יבקש למנות תאגיד מרצונו כאפוטרופוס ולתת לו הנחיות - - -

לא. לגבי ייפוי פה.

זה אני הבנתי. אני שאלתי: ייפוי כוח כרגע - - -

לא, מהסיבה שאמרנו. שאנחנו רוצים את - - -

בסדר.

עורכת הדין מוריה בקשי כהן, אז יש אפשרות באמת להכניס את הנושא הזה?

אז בואו נשקול את זה אם לכאן או לכתוב את זה כאן או לכתוב בצורה - - -

אוקיי. בסדר.

טוב. עצם העניין שדיברנו, אז אנחנו נשאיר את זה - - - לגבי הנושא - - -

כי הסמכה ממש צריכה להתייחס גם - - - כמו פגיעה. יש פה איזושהי הגבלה על חופש העיסוק, דרישה לאנשים שלא הורשעו או דברים שהם מחייבים הסמכה בחקיקה - - -

- - - יש לנו היום נהלים ויש נבדקים - - -

טוב. אנחנו עוד ננסח את זה.

לנושא אבל שדיברנו קודם, לגבי הנושא שישמעו אותם או לא מול ההוצאות – תזכירי לי לקראת הסוף. הם יעשו עבודה ואנחנו נחזור לזה.

ברור. ברור.

מאה אחוז.

הובטחו לנו תשובות.

ביטול סעיפים 41 ו-42 – 7. "סעיפים 41 ו-42 לחוק העיקרי – בטלים". זה סעיפים שמדברים בעצם גם על הקשר עם החסוי וגם על התפקידים של האפוטרופוס, ואנחנו פשוט מסדירים את זה בהמשך.

כן, מר יותם טולוב.

סעיף 43. אם כבר אתם מוחקים סעיפים, הגיע הזמן למחוק אותו. חובת הציות. סעיף 43 לחוק המרכזי מורה על חובת ציות של חסוי לאפוטרופוס. זה משהו אנכרוניסטי שמתאים לדין הצבאי, לא לדין של זכויות אדם.

אני מסכים.

לא. לא. מעבר לקו זה נכון. בתוך הקו זה לא - - -. בכל אופן, זה לא קשור לזה, כי פה, סעיפים 41 ו-42 לא מבטלים, הם רק מסדרים את זה, כנראה בסידור אחר, במקום אחר. אז אתה מעלה - - - בפני עצמו.

נכון. - - - אנחנו הולכים על פי הסדר, אז זה נכון. נכון. אני מקבל. אז סעיף 43 - - -

מה כתוב שם?

קודם כל, הכותרת של הסעיף זה ציות להוראות האפוטרופסות. החסוי חייב למלא אחרי הוראות האפוטרופוס בענייני האפוטרופסות שנקבעו על ידי בית המשפט. אני יכול להגיד שזו מחיקה סימבולית. אני לא חושב שיש לה ערך במציאות. אני כן יכול להגיד שמידי פעם שולפים לנו את הסעיף הזה כסיבה לזה שאפשר פשוט להתעלם מהרצון של האדם.

זה גם לא לגמרי מתיישב, אני חייבת לומר, עם חלק מההוראות שכבר כתבנו בהצעת החוק, לגבי מצבים של מחלוקת, בעניינים מהותיים שחייבים לבוא. נכון שזה יפעל לפי הוראות בית המשפט, אבל לכאורה זה סעיף כללי שמדבר על העניינים שנמסרו לאפוטרופוס: ענייני רכוש, ענייני - - -

ומה באמת קורה?

אדם שרוצה, למשל, להעלות סרט ל-youtube. צילם את עצמו ורוצה להעלות סרט. ובא האפוטרופוס ואומר לו: אתה לא יכול להעלות.

לא. הבעיה היחידה זה שהסעיף הזה – צריך לראות שהוא באופן, לפחות תיאורטית, חל גם על קטינים. לראות שלא מפילים את כל - - -

כן. לגבי בגירים זה ממש יותר קשיים ברמה המיידית של התנהלות בסיסית של אדם. בחירה הכי טבעית והכי - - -

לא. בסדר. אבל - - -. לא מדויק. לא - - -

וגם על קטינים זה - - -

בואו נבדוק את זה. בואו נבדוק, אבל - - -

כן, מר פיליפ מרכוס.

למעשה, השימוש בסעיף הזה הוא באותם מקרים של אנשים שיש להם מחלות או בעיות, ועלולות לסכן את עצמם. אם האפוטרופוס אומר לאדם שהוא בשלב - - - של - - -, כן? שאסור לו לבזבז כסף על דבר מסוים, ובכל זאת האיש רוצה לעשות את זה, אזי גם האפוטרופוס זקוק לאיזשהו כיסוי שהוא נתן הנחיה, בתקווה שההנחיה תתבצע.

אבל לא סעיף כזה פתוח וכולל.

וכאן יש מקום להגביל את החופש של בן האדם בגלל המחלה שלו.

וזה שכתב את הסעיף, חובת ציות, יעזור - - -

אבל לא בסעיף כולל. לפי מה שהם קראו זה סעיף פתוח לגמרי.

נכון.

אז יכול להיות שצריכים להגביל אותו או מה - - -

אפשר אולי לצמצם, אבל ההנחה היא שאותן הנחיות תהיינה הנחיות שבתחום סמכותו של האפוטרופוס. והוא יכול לבקש מבית המשפט במקרה המתאים את ההנחיות המתאימות בנסיבות העניין - - -, כפי שנאמר, את - - -

הממלכה – מה אתן אומרות?

- - - להתייחס לקטינים - - -

אבל זה לא כולל קטין. זה כתוב בחסוי.

זה רק על - - -

זה רק חסוי.

ודאי שזה חסוי.

חסוי, אבל בהגדרה בסעיף 80, אז זה כולל גם - - -

אבל לדעתי על קטינים יש - - -

רגע. עזבו רגע את הקטין או לא. בואו נדבר רגע - - -

- - -

בגיר לא חשוב כרגע. אחר כך נגיע לבגיר. כלומר, הדברים נשמעים שזה קשה, נשמע כאילו שיש כאן מפקד בצבא ויש טירון. מצד שני, מה שמר פיליפ מרכוס אומר, שבסיטואציות מסוימות זה טובתו של האיש כי הוא - - -

אני חושבת שהשמטת הסעיף הזה עדיין לא נוגעת ולא פוגעת בסמכויות שהוענקו לאפוטרופוס על ידי בית המשפט. מעת שהוענקה לו סמכות לעשות דברים מסוימים, אז הוא מוסמך לעשות.

זאת אומרת, אז בדעה להשמיט אותו.

אין בעיה להשמיט אותו.

עורכת הדין מוריה בקשי כהן.

אני גם נוטה לחשוב שאין פה בעיה להשמיט. אני חושבת שהבעיה שאתה ציינת – ממילא, אם הוא לא ירצה להישמע, הוא לא ירצה להישמע.

אבל בסיטואציות המיוחדות שהוא דיבר – יש לזה פתרון?

כן. - - - כן, כן.

כן. מה זה הסיטואציות המיוחדות שהוא דיבר? יש מקרה שהאפוטרופוס יכול לא לקבל את דעתו ולפעול למרות זאת. ואם זה נכנס לכל השיקולים שהכנסנו, אז זה בסדר, ואז לא שואלים אותו. זאת אומרת, זה לא שהוא נשמע. פה יש איזו מין אמירה: אתה צריך לכבד את האפוטרופוס שלך. אני חושבת שיש פה איזה - - -

אז אם כולם בדעה שאפשר למחוק את זה - - -

לא מכוח הסעיף הזה ייפתרו הבעיות של - - -

אם כולם בדעה, ומצד שני החששות שהועלו באים לידי פתרונם בסעיפים אחרים או בדרך אחרת, אז לא נדפוק אותו. נו.

הדבר היחיד שיכול להיות שיש הוראות שבית המשפט ייתן ספציפית - - -. בדרך כלל, הוא ייתן את - - - סעיף 88 - - - בית משפט תמיד - - -

טוב, זה משהו אחר.

נכון. ואז זה הוראת בית משפט.

זה הוראת בית משפט. זה משהו אחר.

אפשר רק לשאול שאלת הבהרה? אם אפוטרופוס מוסמך לקבל החלטה מסוימת, ומקבל אותה כדין ולטובת האדם, והאדם לא מקבל את החלטת האפוטרופוס. מה המצב החוקי אז?

לא כתבנו עכשיו שהוא צריך או לא צריך לקבל את החלטת האפוטרופוס. השאלה היא עכשיו על האפוטרופוס. היא לא על האדם. האדם עצמו – גם אם אני אכתוב את זה, הוא לא יעשה פה בגלל שזה - - -השאלה היא על הסמכות של - - -

לא. האם - - -

עורכת הדין מוריה בקשי כהן, את ממש מסיטה את הנושא - - -

אולי לא הבנתי. אני מוכנה עוד פעם לשמוע.

קיומה של האפוטרופסות, אנחנו יודעים, שמצד אחד לא שולל את הכשרות המשפטית. עכשיו, אם יש תחרות והאדם רוצה לעשות פעולה מסוימת, האפוטרופוס, במסגרת סמכויותיו וכדין ולטובת האדם, חושב שצריך לעשות פעולה אחרת או שצריך למנוע את עשייתה של הפעולה; אנחנו יודעים שהאדם יכול תמיד לפנות לבית המשפט ולבקש הוראות. השאלה, נדמה לי, מה קורה בתקופת הביניים, אם אף אחד לא פונה לבית המשפט או עד שבית המשפט אומר? האם אז, מה שקובע, זו העמדה של האפוטרופוס, שממלא את סמכותו כדין או העמדה של האדם שמונה לו אפוטרופוס? נדמה לי, אולי ניסוח שהוא לא כל כך יפה, סעיף 43 מכריע בשאלה הזו. ואם, כי אנחנו מוחקים אותו, אז חשוב לי איפה במקום אחר יש לזה מענה?

אני לא בטוחה שהוא מכריע בשאלה הזאת.

קודם כל, אם להזכירך, אנחנו דיברנו על דברים מהותיים יותר: כשיש מחלוקת, צריך ללכת לבית המשפט. ודברים של היומיום, שיש לו סמכות, הוא יוכל להחליט בנוסחאות כאלה ואחרות שקבענו. עכשיו, בענייני היומיום האלה שהוא יחליט, אז הוא מוסמך לפעול. אנחנו יודעים שהרשויות נוטות לקבל. כשיש אפוטרופוס, נוטות לקבל את עמדת. כך שאני לא חוששת לאפוטרופוס במקרה הזה. יש גם שאלה של האם החסוי עצמו מסוגל לתת את ההסכמה או לפעול את הפעולה המשפטית בהינתן - - -. לא בגלל שהוא חסר כשרות משפטית, אלא בגלל שהוא לא מסוגל - - - גמירות דעת בענייני חוזים או כל מיני כללים אחרים שמונעים בעצם את האפשרות שלו לעשות את הפעולה. לכן, אני לא רואה איך הסעיף הזה מסייע לדבר הזה. ובמצבי הביניים האלה – שוב, תלוי לפי הכללים שקבענו. אם מדובר בדבר שהוא עניין יומיומי, אז אתה מוסמך לפעול. שוב, אחרי ששמעת אותו, אחרי שעשית את כל הרשימה שעשינו. ועדיין יש לך. אם יש לך עדיין את הסמכות, לפי זה אז תפעל. אבל הציות שלו או אי הציות שלו והעובדה שכתבנו בחוק את הציות שלו או אי הציות שלו, אני לא רואה איך זה תורם, וזה כן נותן איזה ערך נפגם, אני חושבת, לזה.

לא. את יודעת שלגבי הציות, את מעוררת פשוט את השאלה, שאני אומרת: האם האדם יכול לפעול בניגוד להחלטות מוסמכות של האפוטרופוס שלו? זאת השאלה. - - - לא כתוב שיש לו אפוטרופוס ולא חשוב שהוא נתן החלטה מוסמכת. תמיד האדם יכול לבחור אם לקבל את אותה החלטה של האפוטרופוס או לא. אז אם זו עמדתכם, אז בסדר. הוא צריך להבין - - - המשמעות של מחיקת הסעיף, נדמה לי.

את שואלת אותי? האדם עצמו יכול לפעול איך שהוא רוצה.

גם היום.

איך שהוא רוצה - - - האפוטרופוס - - -

השאלה היא אחרת: לא אם האדם עצמו יכול לפעול איך שהוא רוצה, וגם את לא תגבילי אותו. השאלה היא אם הגורם שמולו עומד אותו אדם צריך לקבל את הדבר הזה, צריך לכבד את הפעולה, צריך לתת לו להזמין עכשיו רכישה מאוד משמעותית - - -

הכסף אצלו. אז בעל המאה הוא בעל הדעה. אז מה? אז מה עשיתם?

בדיוק. אז לכן אני אומרת: אני לא צריכה להגביל אותו מעבר למה. אם הכסף אצלו, אז יש לו כבר שליטה. אם מדובר במשהו שהכסף הוא לא אצלו, העובדה שאת תכתבי עכשיו ותגידי לו: תשמע, נו-נו-נו, אתה צריך לשמוע בקולו – היא בעיניי משהו שלא משנה ורק עושה את התחושה של חוסר חירות בדבר הזה. ולכן אני נוטה - - -

זה כן - - -

הגברת ריבי צוק, רק שנייה.

חוסר חירות למי?

שנייה. אני רק אבהיר את זה, כי אני רוצה שנתקדם. מה שהגברת ריבי צוק זה שישנם מצבים שבהם יש חילוקי דעות בין האפוטרופוס לאיש, שצריכים בגינם ללכת לבית המשפט. נניח, לבית המשפט ייקח שלושה חודשים עד שהוא יידרש לעניין, במקרה הטוב. בשלושת החודשים האלה מה קורה? דברי האפוטרופוס או דברי האיש?

אז תלוי על מה מדובר. כיוון שמדובר לא על ענייני היומיום, אלא דווקא על החלטות יותר מהותיות, אז נניח שעולה השאלה אם הוא יהיה במוסד או יישאר בבית. עולה השאלה: התקדם משהו - - - או לא - - -

את אומרת: שב ואל תעשה.

כן.

כרגע מקפיאים מצב - - -

את אומרת: המצב שקיים ימשיך להישאר.

לא ליצור מצב בלתי הפיך. זה - - -

אני לא יכולה - - -

אם זה לטובת האפוטרופוס, אם זה לטובת – זה לא משנה. שב ואל תעשה. זה מה שאת רוצה להגיד?

ואם זה דחוף, אז יגישו בקשה דחופה.

אני רוצה להדגיש: אנחנו לא אומרים פה שברגע שמונה אפוטרופוס לאדם, האדם עדיין יכול לעשות כל מעשה, כל פעולה, כל דבר. אבל אנחנו גם לא אומרים - - -. זאת אומרת, הדבר הזה ייבחן - - -

איפה זה מוגבל?

אני לכן אומרת: הדבר הזה, בגלל זה, כבר היום - - -

הדבר הזה ייבחן - - -

ייבחן בהתאם לדינים שונים: של הסכמה מדעת לשירות רפואי, של נושא גמירות דעת בחוזים, של נושא של כל מיני עסקאות שנדרשת להן גמירות דעת או הבנה בדבר. ובתוך הדבר הזה, אותה רשות או אותו גורם שמולו עומד אותו אדם, לא יכול לעשות איתו עסקה אם הוא לא הבין את הדבר הזה. העובדה שאני אגיד לו: נו-נו-נו; הוא אמר לך ככה, תשמע בקולו – אני לא רואה איזה ערך מוסף זה נותן. תגיד לי אם אני טועה בדבר הזה.

אבל אם הוא לא משלם משכורת לעובד הזר, אז העובד ילך. אם הוא לא ישלם אוכל לחולה, לא ייתן כסף לאוכל, אז אף אחד לא יישאר לטפל בו. אז מה. הכסף בידי האפוטרופוס, לא בידי החולה.

מה זה קשור?

אז הדוגמה שלך היא טובה. כי אם הכסף הוא בידי האפוטרופוס, הוא ממילא לא יוכל לעשות את זה. ואם הכסף הזה, ונשאר לו כסף בידיו, והושאר לו, ולא בכדי הוחלט שיושאר לו, אז תנו לו את החירות לפעול לזה, גם אם הוא לא אמר לו כך וכך.

אדוני, משפט אחד לעניין הזה.

בבקשה.

אני מסכים שצריך לעדן את הסעיף הזה, ואולי מתבקש שיתוף פעולה וכולי. ממילא אין האפוטרופוס יכול לפעול, נקרא לזה בכוח וכולי. גם אם הוא החליט שחסוי צריך, לפי הדוגמה שלך, לעבור מהבית למסגרת של בית חולים או מוסד וכולי – אם החסוי לא מסכים עם ההחלטה הזאת, האפוטרופוס לא יכול לקחת אותו בכוח. הוא יפנה לבית המשפט. הוא יבקש שיקבל הוראות בית המשפט לעניין הזה. ולכן אני חושב שצריך, אולי באמת כמו אמצעי ביניים או משהו כזה. ולחסוי, צריך לזכור שגם לחסוי יש זכות לפנות בית המשפט בכל דרך שהוא ימצא לנכון. לפנות לבית המשפט ולהביא את - - -

השאלה הייתה על זמן הביניים.

מה היית רוצה במקום? זאת אומרת, מה - - -

רבותיי, השאלה שהייתה - - -: עד שבית המשפט יידרש לנושא – שלושה חודשים, חצי שנה – ויש ויכוח בנושא עקרוני. הפוך. נעשה את ההפוך. האדם עצמו רוצה לעבור מהבית למקום אחר. לבית אבות. והאפוטרופוס חושב שלא. מה אז עושים? קודם דיברנו על מצב הפוך: שהאדם רוצה להישאר בביתו והאפוטרופוס רוצה שהוא יעבור, נניח לבית אבות. ואמרנו: בינתיים, יישאר במקומו. נכון? ניקח מצב הפוך: שהאיש רוצה לעבור והאפוטרופוס לא מסכים.

- - -

הכלל שאמרנו זה: העמד דבר על חזקתו. כלומר, כרגע זה המצב. שב ואל תעשה עד שבית המשפט יידרש. זה כלל שהוא טוב. השאלה אם זה מה שאת מתכוונת.

אז אני אקח את הדוגמה הזאת. אם האדם הזה רוצה ללכת, למשל, לאיזשהו, לא יודעת – מין בית טובי העיר כזה או משהו כזה. בסדר? איזה סוג של מוסד.

דיור מוגן.

או דיור מוגן. בסדר? אז יש פה שתי שאלות: השאלה אם הוא יכול לחתום חוזה או לא יכול לחתום חוזה וכולי. אבל אם הוא אדם שכן מסוגל לעשות את הדבר הזה, האפוטרופסות לא שוללת את החירות שלו. ולכן אני חושבת שזה לא סעיף תמים, שאנחנו מבטלים אותו. כי היו ניסיונות, דרך הסעיף הזה, לבוא ולומר - - -

זאת אומרת, רצונו של האיש התממש.

שוב, רצונו של האיש הזה התממש אם הוא מסוגל מבחינת היכולת שלו, וזה אחריות גם של הצד שעומד מולו, לבוא ולהגיד: אתה יכול או לא יכול. בדרך כלל, הוא יפנה לאפוטרופוס וישאל אותו: זה מישהו שמסוגל? זה מישהו שלא מסוגל? לבוא ולהגיד פה שהוא עצמו חייב לציית - - -

בסוף תשכנעי אותי שהאיש הזה הוא בסדר, ולא היו צריכים לשים לו אפוטרופוס.

לא. לא. אני לא אומרת את זה. ככלל לכן זה לא יקרה. אני לא חושבת שזה יקרה הרבה. וכמו שאומרים פה, הכסף גם לא בידיו. זה לא. אנחנו לא לוקחים תמיד את מי שאנחנו נותנים לו את כל החופש ואומרים: זה חופש גדול מדי. אנחנו הגבלנו אותו הרבה. והשאלה אם צריך להוסיף להגבלה הזאת עוד את המקום הזה של - - -

לא, אני לא רוצה להוסיף. לשאלה שהיא שאלה, לטווח הביניים, אני חושב שהפתרון הטוב ביותר היה: העמד דבר על חזקתו. איך שזה עכשיו, כך זה יישאר. בין אם האיש רוצה לעשות את השינוי, בין אם האפוטרופוס רוצה לעשות את השינוי. העמד דבר על חזקתו. ובית המשפט יקבע בסוף, ולפי זה יעשו את הדברים.

זה מה שקורה בפועל.

תן סעד ביניים אם הדבר דחוף.

בסדר.

תמיד - - - לפנות לבית המשפט לקבל סעד - - -

לא משנה. אבל יש תמיד זמן ביניים מסוים. אם לא חצי שנה, יש שבועיים, חודש, גם עם סעד ביניים.

אז זה נורא עניין של כמה דחוף. אני חייבת להגיד שגם בתוך כל העומסים שמוטלים על בתי המשפט, ואין לנו בכלל מחלוקת לגבי זה שמוטלים עליהם עומסים; בענייני אפוטרופסות, בבקשות דחופות, לא רק בקשות דחופות של מינוי; בקשות שהן דחופות מעצם מהותן – מתקבלת החלטה בתוך שעות או ימים. בתי המשפט באמת עומדים בכוננות מתמדת לבקשות מהסוג הזה.

אגב, זה בכל מקרה לא כאן, אלא בסעיף שידבר על - - -

לא, לא. בסדר. החלטנו: את סעיף 43 מחקנו. נקודה. נדרשנו רק לשאלה של הגברת ריבי צוק. הבנתי את הדברים שלך, הגברת ריבי צוק.

אבל אנחנו רוצים לחשוב על הנושא של הקטינים. לראות מה - - -

כן. הקטינים זה נושא נפרד.

על הנושא הזה?

לא. על הסעיף הבא, שעדיין לא מוזכר פה. הוא עדיין לא מוזכר פה למרות שהולכים לפי סדר הסעיפים. וסעיף 44 לא מוזכר פה בכלל. - - - דרושים בסעיף 44. בעצם, מובאים פה רק שני צדדים שיכולים לפנות לבית המשפט. לא מובאת פה העובדה שגם האדם עצמו יכול לפנות לבית המשפט. בסעיף 44.

כתוב: וכן רשאי בית המשפט - - -

כתוב: לבקשתו של האפוטרופוס או של היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו או של צד מעוניין. מה עם האדם עצמו?

הוא המעוניין, לא? הוא המעוניין, לא?

למה צריך להזכיר את כל יתר הצדדים, רק לא את האדם עצמו?

אפשר להוסיף האדם.

ברור שצריך.

אפשר להוסיף.

אפשר.

גם בפועל נעשה.

מאחר ובתוך כל הצדדים, אז הוא נמצא גם – מפני כבודו נזכיר אותו: או כל מי שמעוניין.

בדיוק.

בסדר. יישר כוח.

טוב. הלאה.

תיקון סעיף 48 – 8. "בסעיף 48 לחוק העיקרי, במקום "האפוטרופוס, בן זוגו או קרוביו" – יבוא "האפוטרופוס או קרוביו". זה תיקון רק של נוסח. כי בעצם אנחנו מתקנים אחר כך את ההגדרה, כך שקרוביו יכלול בן זוגו. אז אין צורך לציין את זה בנפרד.

החלפת סעיף 64 – 9. במקום סעיף 64 לחוק העיקרי יבוא:

צוואה או מסמך הבעת רצון של הורהו של קטין או של אפוטרופוס –

64. (א) "הורהו של קטין או אפוטרופוס של חסוי שהוא קרובו או אפוטרופוס למעשה של חסוי שהוא קרובו, רשאי לציין בצוואתו את שמו של אדם שהוא מבקש כי ימונה כאפוטרופוס לבנו או לקרובו החסוי לאחר מותו, וכן רשאי הוא ליתן הנחיות בעניין מהעניינים הנתונים לפי חוק זה לשיקול דעת בית המשפט או האפוטרופוס, כדי שיקוימו על ידם לאחר מותו.

(ב) הורהו של קטין או אפוטרופוס של חסוי שהוא קרובו, רשאי לציין במסמך שייערך לפי הוראות סעיף זה (בסעיף זה – מסמך הבעת רצון) את שמו של אדם שהוא מבקש כי ימונה כאפוטרופוס לבנו או לקרובו החסוי, אם הוא יחדל להיות מסוגל לדאוג לילדו או לקרובו החסוי ולקבל החלטות לגביו, וכן רשאי הוא לתת הנחיות בעניין מהעניינים הנתונים לפי חוק זה לשיקול דעת בית המשפט או האפוטרופוס, כדי שיקוימו על ידם אם הוא יחדל להיות מסוגל לדאוג ולקבל החלטות כאמור.

(ג) מסמך הבעת רצון ייערך בכתב וייחתם בפני עורך דין, ויחולו לגביו הוראות סעיפים 32י(ג) עד (ט), 32יב, 32יג(א), 32יז(1) ו-(2) ו-32יח, בשינויים המחויבים". אנחנו עוד נעשה בדיקה, כמובן, שאין שינוי במספרי הסעיפים.

(ד) "בטרם ימנה בית המשפט אפוטרופוס או ייתן הוראות לפי ההנחיות שבצוואה או במסמך הבעת רצון, ישמע את הקטין או החסוי, לפי העניין, אם ניתן לברר את דעתם".

לגבי קטינים יכול להיות שנעשה פה הפרדה. בקטינים, בדרך כלל כן. גם מביאים אותם לבית המשפט, כן מדובר. אלא אם כן זה ייפגע בשלומם. אז אני מניחה שאנחנו נעשה איזשהו תיקון בעניין הזה.

אני מניחה שזה צריך להיות מותאם לסעיף של השמיעה עם הנימוקים.

של השמיעה באיכות - - -

כן.

כן.

גם זה וגם. אוקיי. מטעמים מיוחדים שיירשמו.

(ה) "ערך אדם צוואה או מסמך הבעת רצון לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), והתעורר צורך במינוי אפוטרופוס בהתאם להוראת סעיפים 33 ו-33א, ימנה בית המשפט כאפוטרופוס את האדם ששמו צוין בצוואה או במסמך הבעת הרצון, לפי העניין, ובית המשפט והאפוטרופוס יפעלו בהתאם להנחיות שבצוואה או במסמך הבעת הרצון, אלא אם כן ראו לאחר שמיעת החסוי או הקטין שטובת הקטין או החסוי דורשת לסטות מהן או שהחסוי עצמו נתן הנחיות מקדימות בעניין לפי חוק זה". יש פה תיכף שאלה לגבי מה קורה אם אותו אדם מתנגד למינוי.

(ו) "אין בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 28 בנוגע לאפוטרופסותו של ההורה האחר.

(ז) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מזכותו של ההורה או הקרוב לקבוע תנאים בצוואה בנוגע לרכוש שהוא מוריש לילדו או לחסוי בהתאם להוראות חוק הירושה, התשכ"ה-1965".

כל הסעיף בעצם מדבר על האפשרות של אפוטרופוס או הורה, בעצם לבקש מי ימונה במקומו, לאחר מותו, כאפוטרופוס על אותו אדם. קבענו פה שזה ייבחן, כמובן, עדיין, אם זה עולה בקנה אחד עם טובתו של אותו אדם, לאחר שכמובן נבחן אם צריך בכלל למנות לו אפוטרופוס לפי המבחנים שקבענו.

הבקשה, מתי מגיע – כשהוא כבר בשלב שהוא לא מבין או בשלב שהוא - - -?

לא. הוא חושש שהוא לא יבין.

לא - - -

לא. אנחנו מדברים על זה שאדם שהוא אפוטרופוס או הורה של קטין, שמבקש לקבוע שלאחר מותו, מי ימונה כאפוטרופוס לו או לחסוי.

כשההורה הוא האפוטרופוס כרגע.

נכון.

והוא דואג מה יקרה אחריו.

בדיוק.

בסדר. אוקיי.

ולא רק לאחר מותו, נכון? גם כשהוא בעצמו כבר לא יכול - - -

כן - - -

או שהוא יחדל. כן. כשהוא כבר לא יוכל בעצם לטפל בענייניו, והוא רשאי כמובן גם לתת הנחיות מקדימות בעניין.

כמו שאמרנו, המבחן אחר כך הוא האם באמת צריך למנות אפוטרופוס באותו מצב. ואם כן, אז - - - שזה עולה בקנה אחד עם טובתו של אותו אדם. ועולה השאלה מה קורה אם אותו אדם מתנגד.

הקטין?

אם הקטין או החסוי. - - - חסוי בגיר. אז השאלה האם בית המשפט שומע אותו, אם הוא - - - שהוא מתנגד - - -

רק שנייה. תני לי להבין עוד. אם מדובר לא רק על קטין, אלא על גם בגיר, והאפוטרופוס נניח היא האימא, והיא רוצה להחליף לאפוטרופוס. קודם כל, האם היא יכולה לעבור מסטטוס לסטטוס? היא אומרת: אני האפוטרופוס שלו. זה בסדר, כי אני האימא. אבל עכשיו אין כבר קרובים. לא רוצה שיהיה לו אפוטרופוס, שזה מחייב מאוד. אני רוצה שמכאן ולהבא יהיה ייפוי כוח.

זה לא - - - אפשרות כזאת - - -

אין אפשרות?

היא - - -

היא האפוטרופוס, וזה בסדר, כי היא האימא, ואז אין את החשש, אולי, של ניצול מרות של האפוטרופוס למקשה, להגבלת החירות שלו. אבל היא אומרת: אם אני לא אהיה ואין קרובים אחרים, אין מישהו אחר, אז אני מעדיפה שנוריד את הרמה של האפוטרופוס. שלא יהיה לה. מכאן ולהבא יהיה ייפוי כוח, שזו דרגה יותר נמוכה. היא יכולה לעשות?

לא, לא. לא קבענו - - -

מה שהאיש עצמו היה יכול לעשות, אולי.

לא. לא. לא. לא.

לא. אפוטרופוס לא יכול לחתום על ייפוי כוח מתמשך בשם אדם אחר. בשם החסוי. לא.

גם אדם לא יכול להעביר את הסמכויות שלו למישהו אחר.

כן. זה דווקא חלק ממה שקבענו - - -

גם מיופה כוח לא יכול לייפות את כוחו של מישהו אחר, לבצע באמת את התפקידים שהוא קיבל. ובוודאי שלא הורה.

ובית המשפט גם כן לא יוכל לעשות ייפוי כוח, כי זה רק האיש עצמו. והאיש עצמו כבר נמצא בשלב שהוא לא יכול.

הוא יכול למנות אפוטרופוס.

לא בהכרח.

אם הוא נמצא. אני אומר: אם הוא נמצא.

יכול להיות שהיה לו אפוטרופוס ומצבו שפר והשתפר, והוא נתמך באיזושהי צורה, והוא עבר את - - -

נכון. רק אם יש צורך.

בסדר. זה משהו אחר. מהרגע שהוא יכול או קטין שבגר או בוגר שהתרומם – אנחנו כאן היינו עדים לחבר'ה, באמת לדוד ואחרים שהיה להם אפוטרופוס, את האימא, וקצת שחררו והם התפתחו והם, וואלה, נפלאים. אז זה בהחלט שאז הוא בעל בית על עצמו כבר.

זה צומת שאפשר לשאול בו את השאלות.

לא צריך לשאול אפילו – הוא בעל בית כבר על עצמו. יכול להיות שלא צריך, אבל שמספיק ייפוי כוח, מספיק אולי אפילו תומך החלטות או משהו אחר. כלומר, הוא עצמו יכול לשנות את מה שמטילים עליו. הבעיה – אם הוא נמצא בשלב שהוא לא יכול או שהוא עדיין ממשיך להיות קטין, אז המשמעות היא ש-?

שבית המשפט יבחן קודם כל את הצורך במינוי אפוטרופוס וכל המבחנים שקבענו לפי סעיף 33א. ואם כן, הוא יתחשב בהמלצה. יראה. אם זה עולה בקנה אחד עם טובתו של אותו קטין או חסוי, אז הוא ימנה באמת את אותו אדם.

הבנתי. טוב.

קודם כל, עורכת הדין מוריה בקשי כהן.

רק מילה. אני רוצה קצת להבהיר, כי יש סעיף קיים ואנחנו שינינו אותו. הסעיף הקיים אומר שאם מתו הורי החסוי או אחד מהוריו או בן זוגו, ובצוואתם הם ציינו שם של אפוטרופוס, יפעל בית המשפט והאפוטרופוס בהתאם להוראות וימנה, אלא אם כן, זולת - - - שטובת החסוי דורשת לסטות מהן. זו ההוראה.

עכשיו, הסעיף הזה הוא בעצם סעיף חריג לרעיון – אני עוזבת כרגע קטינים, כי הסעיף הזה גם מדבר על קטינים – אבל שלגבי בגירים, האדם עצמו הוא האדם שמחליט מי יהיה לו ומה לא יהיה לו. ואם לא, בית המשפט מחליט. אבל אין מישהו שמחליט על מה יהיה לו, אלא אם כן לא מונה אפוטרופוס לאותו דבר.

אבל הסעיף הזה כן הכיר בזה שיש לנו מצב שבו יש לי, ופה הוא דיבר על בן זוגו, והוא אמר: הרבה פעמים יש לי סיטואציות של בן זוג, שהוא באמת דואג לו ומטפל בו. ואני לא רוצה שהדיון, למרות שהוא נשמע בבית המשפט. יכול להיות, למשל, שהוא ילך לעולמו והוא רוצה כבר להגיד מה יהיה כשיהיה את הדיון על בן זוגו. הוא כל השנים תמך בו ועזר לו, ועכשיו - - -. אבל כשחשבנו על הסעיף הזה באנו ואמרנו: רגע, אין לנו בשום מקום איזה מין מקום או מעמד לבן זוג של אדם. ויש גם בני זוג שלא מסתדרים, ולעומת זאת יש קרובים אחרים, שהם דווקא אלה שתמכו וטיפלו. ולכן באנו ואמרנו: אותו כלל שקיים היום לגבי הורים וקטינים, נשים אותו – זה מאוד חריג. צריך להבין שהסעיף הזה הוא חריג לזה שבדרך כלל לא נותנים לאיזה גורם לקבוע מה יהיה.

לגבי מי שבאמת הוא לא סתם אפוטרופוס – הסעיף הזה לא מדבר על אפוטרופוס, אלא על צירוף של מישהו שהוא אפוטרופוס, שימש כאפוטרופוס בפועל והוא גם קרוב משפחה. זאת אומרת, אנחנו בשני האלמנטים המאוד קרובים וחיי היומיום בתוך זה. הגברת ריבי צוק העירה לנו שהרבה פעמים אפשר היה למנות אפוטרופוס, אבל הם נמנעים ממינוי אפוטרופוס, ובפועל האדם, אותו קרוב מאוד-מאוד דאג וטיפח, ולכן הכנסנו פה את האפוטרופוס למעשה, שהוא גם אדם שיוכל לתת הבעת רצון כזאת. השינוי שעשינו הוא קודם כל בזה שהבעת הרצון הזאת לא תהיה רק לאחר מותו של אדם; ואנחנו יודעים שמשפחות מאוד מודאגות – מה יקרה בימי הזקנה, כאשר יש להם ילדים. בדרך כלל, מדובר על ילדים עם מוגבלות שכלית או מוגבלות נפשית, והם מאוד מוטרדים. ולכן, הצענו לאפשר, לא רק מה יקרה לאחר מותו, אלא גם אם האדם יחדל להבין בדבר. אבל עדיין אנחנו מאוד במשורה. המשורה הזאת באה לידי ביטוי בשני דברים: אחד, זה שכמו שאמרתי – זה לא חל על כל אפוטרופוס. זה חל על אותו צומת מאוד קרוב של אפוטרופוס, שהוא קרוב. שניים, ההתחשבות של בית המשפט בדבר הזה היא גם בעירבון מוגבל. קודם כל, ודאי שהוא לא קובע. יש דיון בבית המשפט. בדיון בבית המשפט הזה יש משקל לדברים האלה, אבל עדיין השיקולים צריכים להיות אותם שיקולים שכתבנו בסעיף 33 עד סעיף 33א. ובתוך הדבר הזה, בהחלט צריך להיכנס גם הנושא של שמיעת החסוי ודעתו. אני חושבת שלבוא ולהגיד שרק אם החסוי לא מתנגד, זו בעיה, משום שבחלק מהמקרים שלנו, אני חושבת שצריך ללכת לאותו מתווה רגיל שיש לנו בעולם האפוטרופסות. זאת אומרת, כמו שבמקרה רגיל בית המשפט היה ממנה את זה, בשים לב לכלל השיקולים ונותן משקל מאוד משמעותי לעמדתו, לא הייתי אומרת שבאוטומט הוא ידחה רק בגלל התנגדות. לרוב זה כן יהיה. זאת אומרת, לרוב, כשהוא מתנגד, הוא באמת לא ימנה. אבל יש בכל זאת - - -

עוד פעם, שאלה, לאור מה שאת מתארת את המציאות: נניח האימא היא האפוטרופוס או משהו, ולא שהיא מפחדת – אולי היא מפחדת שהיא תמות או - - - – היא מגיעה לזקנה והיא עדיין מתפקדת, אבל היא יודעת שכשהיא מבוגרת מאוד היא לא תוכל לעשות את זה. והיא מבקשת שיצרפו לה מישהו שיעזור לה כאפוטרופוס, יחד איתה, כדי להמשיך לטפל. כלומר, היא נשארת בגלל שהיא האימא.

- - -

זה עושים גם היום.

כן, זה קורה.

אבל אין לה את הכוח הפיזי, והיא מבקשת מבית המשפט: תמנו מישהו – את יעקב, נניח – שיהיה יחד איתי אפוטרופוס, כדי שהוא, צעיר, מישהו. הוא יוכל לעזור לי בכל הדברים. זה דבר שאפשרי?

- - -

אל"ף, כן. חוץ מזה, כל עוד היא בעלת כשירות, אז בוודאי שהיא יכולה להגיש כל בקשה ואפשר להתחשב וכאילו לעזור לה. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאדם כבר לא מסוגל להיות - - -

לא, לא, זה הבנתי. שאלתי אבל במצב שהיא יכולה – אפשר.

כן. חד משמעית. הנה, עורכת הדין איילת ששון אומרת שזה גם היום נעשה.

- - - גם היום נעשה.

זאת אומרת, אפוטרופוס זה לא חייב להיות אחד. זה יכול להיות גם שניים.

לא. יכול להיות שניים. והרבה פעמים גם עושים את זה כדי לתמוך ולעזור, ועדיין להשאיר את בן המשפחה. יש פה איזה משהו שהולך קצת בין הטיפות. הוא מרוכך.

הייתה הערה. אנחנו נותנים קדימות למסמך ייפוי הכוח המתמשך שנתן אדם על פני הדבר הזה. כי עדיין רצונו של אדם כבודו והוא קודם. עלתה כאן שאלה: מה קורה במצב שבו משפחה מורישה כסף לאותו ילד, והיא לא הייתה - - -

עוד פעם. במקרה ש-.

במקרה שאדם נתן ייפוי כוח מתמשך, וההורה שלו מוריש לו כסף. זאת אומרת, זה לא כסף שלו שנוהל באפוטרופסות - - -

בקשתו הצנועה של ההורה זה שהכסף - - -

רגע. תני לי.

וייפוי הכוח זה לא ההורים.

ייפוי הכוח ניתן למישהו אחר. ייפוי הכוח הזה נוגע לכסף - - - שהיה לחסוי. ההורה רוצה להוריש לילד הזה כסף, והוא רוצה שהכסף הזה, שהוא יוריש לאותו ילד, יהיה אצל האפוטרופוס ולא אצל מיופה הכוח שבחר אותו אדם. אנחנו חשבנו שהעולם הזה צריך להיות בתוך עולם הצוואות ולא בתוך העולם של ייפויי הכוח ושל חוק הכשרות המשפטית. במילים אחרות: בית המשפט לא ימנה לאדם כזה אפוטרופוס רק כי ההורה רוצה שהכסף ילך לאפוטרופוס ולא למיופה הכוח. אבל יש שתי אפשרויות. יש אפשרויות, מוגבלות אמנם, אבל קיימות, בתוך חוק הירושה. לקבוע תנאים בירושה: הכסף הזה יגיע אליו, אלא אם כן - - -

עורכת הדין מוריה בקשי כהן, יש סעיף ספציפי של אפוטרופוס לענייני ירושה, לפי סעיף 122 לחוק הירושה. אפשר למנות אפוטרופוס רק לכספים של הירושה. זה מוסדר בחוק הירושה.

- - -

השאלה אבל אם יש ייפוי כוח של מישהו אחר, אלא אם ממנים חוץ מזה אפוטרופוס. כי יכול להיות שמה שאת מדברת זה מדבר - - -

עדיין זה חוק הירושה. זה בדיוק מה שאני אומרת. בחוק הירושה יש מענים לכל מיני מצבים, שאדם יכול להגיד בצוואה שלו מה הוא רוצה שיהיה. והדבר הזה – דווקא את סעיף 122 פספסתי. אבל יש את התנאי המפסיק ותנאי.

סעיף 122 קובע גם שהמצווה יכול להגיד שימונה אפוטרופוס?

לא. זה משהו שמוגדר על ידי בית המשפט. מה שאנחנו עושים היום, אם המצווה רוצה לקבוע, אז אנחנו מבקשים או לעשות – בתוך הצוואה מזכירים את השימוש בסעיף 122 או מקימים נאמנות פרטית.

אז זה בדיוק האלטרנטיבה השנייה שרציתי להציע. שהוא גם יכול להגיד: אני נותן נאמנות פרטית.

עכשיו, אמרתי גם לגברת ריבי צוק: אנחנו בעולם חדש שבו עולם האפוטרופסות מאוד-מאוד מצטמצם, כך שממילא מי שרוצה מאוד-מאוד לשמור על הכסף שהוא נותן ושהוא ישמש רק בגבולות שהוא רוצה ובהוראות שהוא רוצה – אז הוא יצטרך לעשות את זה בעולם הנאמנות - - -

אז בואי אני אשאל אותך עוד דבר: כשעושים ייפוי כוח, בזמנו דיברנו שזה חל על מה שקיים. נניח, מגיע רכוש בהמשך, שלא היה בזמן שהיה ייפוי כוח. באופן אוטומטי זה נכנס לפעילות של מיופה הכוח?

תלוי מה ייפוי הכוח אומר.

אני אתן דוגמה: נניח, אותו אדם, לפני שמינו לו ייפוי כוח, היה לו במפעל הפיס מינוי קבוע. וכבר יש ייפוי כוח וכולי, ופתאום מצלצלת, איך קוראים לה?

אראלה.

אראלה. ואומרת שהוא זכה בשני מיליון שקל. עכשיו, נכנס לו, לחסוי, שני מיליון שקל. לא ירושה שאפשר מראש להגדיר וכולי. נכנס לו רכוש חדש. האם אוטומטית זה תחת ההפעלה של ייפוי הכוח או שאומרים: רגע, זה משהו אחר?

עקרונית, אם ייפוי הכוח התייחס לכלל רכושו של אדם ולא לדברים ספציפיים, אז כן. אני יכולה להניח שבאותו מקרה - - -

אז כן? זאת אומרת, לא מתייחס רק לרכוש הקיים עכשיו, אלא גם לרכוש העתידי.

כן. כן. כן.

אני יכולה לתאר לעצמי שאם בני המשפחה יידעו על זה והם יחשבו שיש פה פתאום שינוי מצב וכולי, הם ייפנו לבית המשפט, יגידו: צריך כך, צריך אחרת, ויתקיים דיון. אם לא, זה כן ילך במובן הזה. ויש בזה גם יתרון. משום שאחרת המצב הוא שאין מי שדואג לזה, ודווקא הכסף הזה, בדיוק הכסף שאדם במצב שכולם באים לקחת לו את זה, לא יהיה בכלל מי שידאג לזה.

זה מסוכן מאוד.

זה מסוכן. יכול להיות שהוא לא ידע. אבל, אוקיי.

כן. הוא לא מבין כלום.

עכשיו, במסגרת - - - אגב, אפשר לתת הוראות, כמו שאמרה עורכת הדין מרים מהלה.

אם הוא לא מבין כלום, עורכת הדין מוריה בקשי כהן, הכסף הזה יכול להתאדות.

מי? מיופה הכוח?

כן.

מיופה הכוח. אז אם הוא מיופה כוח טוב, אז הוא יצטרך להפעיל מישהו שמבין. הרי הוא לא צריך - - -

אגב, כספים גדולים בדרך כלל לא מגיעים ממפעל הפיס. צר לי לאכזב אתכם. אבל בעולם הירושה זה לא באוטומט. זה בדיוק - - -

עולם הירושה הוא מוסדר.

בעולם הירושה יש את האפשרות - - -

אני בכוונה לא שאלתי על עולם הירושה, כי בעולם הירושה אפשר לקבוע תנאים. המוריש יכול לקבוע איזה תנאים שהוא רוצה.

כי בבסיס הרכוש הוא של מישהו אחר.

וגם - - -

כן. אבל במפעל הפיס – אני סתם אמרתי – אבל זה יכול להיות עסקים בבורסה.

נכון.

נניח, לאותו אחד יש עסקים, ופתאום סין קפצה למעלה וכל הרכוש שלו התרומם. מי שקונה עכשיו, יכול להיות שביום אחד הם יחזירו את הכול אחורה ופתאום הוא הרוויח כמה מיליונים. אני אומר: לא חייב להיות רק מפעל הפיס. כל מיני דברים שיכול להיות.

אבל אם הוא מינה אותו לכלל הרכוש.

בסדר. לכן שאלתי.

אז הרכוש יהיה לו באותה - - -

לא. כל רכוש יהיה בכל זמן. לא רק - - -

אם זה מינוי כללי שהוא ניתן, אז - - -

טוב. הגברת ריבי צוק.

אני רוצה לבקש שנפתח בסעיף הזה בפעם הבאה. בכל החודשים שאני באה הנה, שבוע-שבוע, אני באה בגלל הסעיף הזה. כאן בבדיחות הדעת ככה עוברים. אני רוצה להסביר את הרקע, את המשמעויות, את החלופות, ואני מרגישה שפשוט לא הוגן לעשות את זה בשלוש דקות שנשארו. גם אני רוצה להספיק לדבר עם עורכת הדין מוריה בקשי כהן. אנחנו דיברנו בטלפון. אני אמרתי לה את הערותיי. לא היה על זה דיון בדיונים המקדימים. ואת התשובה, מה הם קיבלו ומה הם לא קיבלו, קיבלתי אתמול בערב.

אני רוצה לבדוק מה נאמר פה ביחס לסעיף 154. ומבחינתנו, זה הסעיף.

אנחנו חיים הרבה פעמים – כן אפוטרופוסים רשמיים, לא אפוטרופוסים רשמיים. מהלך חיינו מוכתב במידה רבה על ידי הילד שאנחנו מטפלים בו. הסעיף כאן נועד לכאלה שהיו אפוטרופוסים בחייהם או אפוטרופוסים ממש או אפוטרופוסים למעשה. הוא דן בשאלה מה הכספים שחסכנו בו לחיים האלה. איך אנחנו נוכל או לא נוכל לכוון למה הם ישמשו. הוא יכול לחול בסיטואציה שבה אנחנו מבקשים למנות כאפוטרופוס בן משפחה או מישהו שבחנו אותו כל חיינו. ואם הוא כתב ייפוי כוח מתמשך, שכשהוא לא יוכל לכלכל צעדיו בתבונה; הוא רוצה, למשל, שהארי קרישנה ידאגו לו – אז אנחנו היינו רוצים שהדירה שהורשנו לו, לא שיש לו אותה ממקום אחר – שכר הדירה שלה ישמש למחייה חודשית עבורו, ולא שהדירה, בגלל שהוא רצה אותה בייפוי כוח, תלך להארי קרישנה. - - - מדובר מבחינתנו בדם ליבנו - - -

הגברת ריבי צוק, למרות שאת לא חברת כנסת, אבל מה שעושים חברי כנסת זה למעשה, משכת את הזמן, כך שגם אם לא היינו רוצים להיענות לבקשתך, אין לנו ברירה. אבל אנחנו שמחים גם להיענות לבקשתך. כלומר, את משכת, מה שנקרא עד הזמן שזהו. אין מה לעשות.

אני רוצה שתבינו שמדובר - - - בדבר שהוא באמת בנשמתנו - - - על חיינו.

הערה: אני רוצה להסכים עם הגברת ריבי צוק שאנחנו צריכים עוד זמן דווקא מכיוון שאני חושב הפוך.

מאה אחוז. זה גם בסדר.

טוב רבותיי, אז הישיבה בנושא הזה הסתיימה. אני מודה לכולם. באמת. ונמשיך הלאה. אתם תמשיכו בשולחן העגול שלכם, אבל תנסו כמה שיותר להתלכד כדי להביא לפה רק שתי דעות ולא יותר.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.