הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 13:00

ירידה בשיעור קליטת אזרחים ערבים בשירות המדינה

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

אורי מקלב

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

אחמד טיבי

דן אורן - ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בלאל מוסא - נציבות שירות המדינה

נאדר אלקאסם - מרכז בכיר ייצוג הולם בקרה ובקורת, נציבות שירות המדינה

ג'נט שלום - נציבה אזורית, נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה

אמנון בארי סולציאנו - יוזמות קרן אברהם, מנכ"ל שותף

ג'עפר פרח - מנהל, מרכז מוסאוא

סמאח אלחטיב-איוב - עמותת סיכוי, מנהלת פרויקט ייצוג הולם בשירות הציבורי

נועה ברודסקי

אסף פרידמן

רויטל יפרח

ירידה בשיעור קליטת אזרחים ערבים בשירות המדינה

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה. רבותי, אני מקבל בברכה את חברי חברי הכנסת מצד אחד, את אנשי הממלכה מצד שני.

אני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. זה קצת ממלכה.

פה בדרך כלל יושבים אנשי הממלכה. וכמובן, את מי שמצטרף אלינו, כולכם ברוכים. יש לנו הצעה לדיון מהיר שעברה לוועדת חוקה בנושא: ירידה בשיעור קליטת אזרחים ערבים בשירות המדינה. כפי שמקובל בנושאים האלה, אז מגיש הבקשה לדיון מהיר, חבר הכנסת יוסף ג'בארין יתכבד להציג את הנושא. אתה תציע ואחר כך נראה איך מתקדמים.

השאלה מי נמצא ממשרדי הממשלה? משרד המשפטים?

מנציבות שוויון.

אנחנו נתחיל.

נמצאים כאן נאדר ובלאל מנציבות שירות המדינה.

תודה כבוד היושב ראש, על קיום הישיבה. אני אתחיל בלהדגיש את חשיבות הייצוג ההולם בשני ההיבטים: גם בהיבט הכלכלי, אנחנו מדברים על משרות שהאקדמאים הערבים יכולים להשתלב בהם, אז לכן יש היבט כלכלי של הסוגיה הזאת. כמובן גם יש את ההיבט הפוליטי במובן הזה שאנחנו מדברים על שירות המדינה. בתוך שירות המדינה מתקבלות החלטות חשובות ולכן, ככל שיש ייצוג לאזרחים הערבים, ככה הם יוכלו להיות גם שותפים בהליכי קבלת ההחלטות. אז חשוב להדגיש את הפן הזה.

קצת רקע היסטורי – התיקון לחוק שחייב ייצוג הולם לאזרחים הערבים בשירות המדינה התקבל בשנת 2000. אז הייצוג בקושי עמד על כחמישה אחוז, פחות מחמישה אחוז. היום אנחנו כ-15 שנים אחרי התיקון הזה. אמנם, אם נסתכל על המחצית המלאה של הכוס, אז הייצוג הזה הוכפל. אנחנו היום מדברים על 9.3% ולכן, אפשר לומר שיש כאן אולי עליה משמעותית אבל יחד עם זאת, כשאנחנו משווים את העלייה הזאת למה קרה בקרב אוכלוסיות אחרות שזכו לאותה הגנה כמו אצל נשים בני העדה האתיופית ואצל נשים עם מוגבלויות, רואים שהעלייה שם היתה יותר משמעותית. זאת אומרת, היה אפשר לראות שאפשר להתקדם הרבה יותר טוב.

הממשלה הציבה יעד של להגיע ל-10% ייצוג עד סוף 2012. אנחנו היום יותר משלוש שנים אחרי היעד הזה, והוא גם לא הושג. היעד הזה לא הושג - -

אבל הוא לא מאד רחוק.

כי מה?

הוא לא רחוק.

אמרתי שזה 9.3, בסדר. עד כמה אתם מתלהבים מההצלחות הקטנות הללו... גם אני מתלהב - -

אתה יודע את עמדתי אבל אנחנו לא מאד רחוקים.

כן, אבל מה שיותר חשוב הוא שגם היעד הזה של ה-10% רחוק מאד מהשיעור הכללי של האוכלוסייה הערבית, שהוא בסביבות ה-20%. אני רוצה להפנות את תשומת לב המשתתפים שהחוזים כאן זה אומר מאות משרות. זאת אומרת, אם באמת יהיה פעם שנגיע ל-20% זה אומר תוספת של אלפי משרות לאזרחים הערבים, והייתי אומר שזה היה פותר את כל הבעיה של חוסר תעסוקה בקרב האקדמאים הערבים.

אני לתומתי חשבתי שאתה מתכוון שירות המדינה, הכוונה לכנסת, שצריך לקבוע כלל שיהיה לכם ייצוג שמגיע ל-20 מנדטים לפחות. למה לא?

אני בעד כלל כזה אבל...

אין לך התנגדות לזה? חשבתי שזו הכוונה.

לא, אנחנו מדברים על יותר מינויים כאן, זה לא בחירות אבל אשמח להרחיב את זה גם על הבחירות.

חשוב להדגיש בהקדמה הזאת, שהכנסת הקימה ועדת חקירה פרלמנטרית שעמד בראשה חבר הכנסת אחמד טיבי שנמצא אתנו, ולוועדה הזו היו, לדעתי, המלצות מאד משמעותיות ויוכלו להיות גם מכריעות בקידום הנושא. אני זוכר למשל שאחת ההמלצות החשובות היתה שבכל משרד ממשלתי יהיה סמנכ"ל מהחברה הערבית, ושבכל משרד ממשלתי יהיה גם רפרנט לסוגיית הייצוג, כפי שקיים אולי גם בענייני נשים. צריך גם להקים מאגר של אקדמאים ערבים, ומתוך המאגר הזה אפשר גם לבחור אנשים באופן זמין.

מה שהטריד אותי, והיה אולי - -

מה עשו עם ההחלטות האלה?

אני מניח שתכף נשמע את חבר הכנסת טיבי אבל אפשר להגיד שההמלצות אולי נשארו על הנייר.

- - דווקא בנושא הזה, מה שאולי מאתגר את הוועדה הזאת, שכמעט ויש הסכמה ברמה הפוליטית ההצהרתית שכולם מעוניינים בזה. זאת אומרת, גם גורמים ממשלתיים, גם כשדיברנו לא מזמן עם השרה איילת שקד וגם עם גילה גמליאל וגם עם כל האנשים - הם אומרים כעיקרון כן, וזה חשוב וזה נושא שאפשר לקדם אותו. בנושא הזה יש גם שותפים - -

לא מוסיפים "אבל"?

לא, לא. - -

אז מצוין אם כך.

- - היום, בלשון עדינה, הם אומרים שהם בעד אבל לא עושים כלום כדי לקדם את זה.

בנושא הזה גם קיימים שותפים מאד חשובים בחברה הערבית ובחברה האזרחית בכלל. נמצאים כאן גם ג'עפר פרח, המנכ"ל של ארגון "מוסאווא", מלווה את הנושא הזה כבר הרבה שנים. עמותת "סיכוי" לשוויון אזרחי. קרן אברהם. זאת אומרת, יש שותפים שכל הזמן גם הם דוחפים ולכן, התחושה שלי היא שהמעורבות כאן של ועדת החוקה יכולה בהחלט להיות משמעותית כדי לתרום לנושא.

הערה אחרונה שלי, שהחוק, עם הזמן, הרחיב את חובת הייצוג ההולם משירות המדינה גם לעובדים של חברות ממשלתיות וגם לתאגידים עירוניים ותאגידים סטטוטוריים. ההרחבה החוקית הזאת עד היום לא כללה את האוכלוסייה הערבית. אני זוכר כשהגעתי לכנסת לפני שלוש, ארבע שנים במסגרת הוועדה שחבר הכנסת טיבי הוביל, אז דיברתי כאיש מקצוע והצעתי להרחיב, והוועדה אכן אמצה את ההצעה הזאת להרחיב גם בחוק את החובה הזאת ולא רק בתחום של שירות המדינה אלא גם לכלול את עובדי החברות הממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים ותאגידים עירוניים. זה ייתן לנו עוד כלי להרחבת חובת הייצוג.

הערה אחרונה – אני מסתכל על הנתונים האחרונים של נציבות שירות המדינה. אם זה כדי להעלות את היעד הזה, צריך שאחוזי הקליטה עצמם יהיו בסביבות ה-20% או יותר. ככה אתה יכול לקדם את הייצוג. זאת אומרת, אחוזי הקליטה. אם אתה קולט השנה 100, אז לפחות אתה צריך לדאוג ש-20 יהיו מהאזרחים הערבים. אז הנתונים, לצערי, לא מגיעים להיקפים האלה. מדובר על 12,13,14 כאשר בשנים האחרונות במקום שאני אראה שיש עליה, קיימת אפילו ירידה. אמנם לא ירידה משמעותית אבל לא מפריע לי שיש ירידה אלא בכלל שיש עליה. זאת אומרת, שלא מתקדמים לכיוון היעד הזה. תודה.

תודה. אני מבקש מחבר הכנסת אחמד טיבי ואחר כך נשמע מאנשי הממלכה מה קורה בפועל ואז נשמע - -

מי אנשי הממלכה כאן, אדוני?

הבנו שנציבות... הפקידים.

מנציבות שירות המדינה אני רואה.

אדוני היושב ראש, רבותי חברי כנסת, מדובר בנושא חשוב שמעסיק את הציבור הערבי כאחד מהנושאים הקשורים הן בתעסוקה, הן בשילוב חברתי-כלכלי, והן במציאת פתרון לאנשים, לבוגרים, לאנשי מקצוע בכל הסקטור הציבורי לרבות חברות ממשלתיות.

כשוועדת החקירה הפרלמנטרית לקליטת ערבים בשירות הציבורי הוקמה לפני מספר שנים, שיעור הערבים היה כ-4.5% פלוס-מינוס. כשסיימה את תקופת הביניים שלה, לא בקדנציה הזאת אלא בקדנציה האחרונה, זה עמד על משהו כמו 8%. אני לא אומר שהוועדה גרמה לקליטת כל אחד מהערבים בשירות הציבורי אבל אין ספק שהיא שמה את הנושא והציפה אותו, שמה אותו על השולחן. אין משרד ממשלתי שלא התייצב בפני הוועדה, אין פקיד, אין יחידת סמך לרבות זה שהתייצבו בפני הוועדה שני ראשי ממשלות: ראש הממשלה אולמרט, שנפגשנו אתו בלשכתו, וראש הממשלה נתניהו, בישיבה שהתקיימה בפברואר 2013, דווקא בנושא: הקשר בין אלימות ואבטלה והיעדר תעסוקה, ואז שם דובר על הצורך והדרישה שלנו לאסוף את הנשק הלא-חוקי. הוא התחייב אז. ראש הממשלה אמר שזה נושא חשוב והוא נזכר לפני שבוע לחזור על אותן מילים שאמר אז אבל בצורה יותר מסיתה.

הוועדה הגישה דוח ביניים, לא סיימה את עבודתה. לא הגענו ל-10%, שזה היעד הממשלתי למרות שיש החלטת ממשלה שאשררו אותה פעם אבל עדין לא הגענו אל היעד הזה. אני יכול לומר לך ולגלות לוועדה, שהוועדה תוקם בקרוב מחדש בכנסת, והיא תמשיך מאיפה שהיא הפסיקה כי יש עדין משרדים שלא דנו בהם. יש מכניזם שצריך להציג אותו, להפעיל אותו. יש משרדים ששיעור הערבים בהם היה מביך - משרדים או חברות ממשלתיות כמו אחוז אחד, שני אחוז, כמו "חברת החשמל" למשל, שזה שניים וחצי אחוזים. "בזק". לעומת משרדי ממשלה בודדים שהשיעור הוא בין שמונה לעשרה אחוז למשרד. למשל, משרד הבריאות, משרד התרבות, משרד החינוך - השיעורים הם מעל לשישה אחוז אבל זה רחוק עדין מלענות על הדרישות של הציבור. יש צורך ענייני של המשק לקליטת הערבים בשירות הציבורי. יש יותר הקשבה, למשל, באגף התקציבים למצב שאם הערבים יקלטו במשק הישראלי, זה מצב "ווין-ווין", כמו שאמר אמיר לוי, במשק כולו. - -

במשק. אני רק מבדיל...

- - משק, שזה הרבה יותר רחב משירות ציבורי. אפרופו משק וחברות פרטיות למשל - התייצבו בפני הוועדה חברות הסלולר. שיעור הערבים אז, כשהם התייצבו, בחברות האלה היה שמונה אחוזים בערך, שזה גם נמוך מה עוד שציבור הצרכנים – יש נתח גדול מציבור הצרכנים הערבי. אני חושב שהציבור הערבי צריך יותר להתנהג באופן נשכני כציבור צרכני, וחברי ג'עפר פרח אומר את זה תמיד, שזה יכול להיות נשק שאם אתם לא נותנים לנו שירותים, לא קולטים יותר ערבים – אנחנו אולי נפסיק לקבל את השירותים שלכם, במיוחד אם מדובר בחברות פרטיות. למה לא לעשות את זה? אני חושב שזה לגיטימי.

אני רוצה לומר שמנהל שירות המדינה, מר משה דיין, הנציב, בשלב מסוים הוא השתתף המון בישיבות, היה קואופרטיבי. בשלב מסוים הוא החליט שעל כל שלוש משרות שמתפנות, חייבים אחד, שליש, שיהיה מהציבור הערבי. אני לא יודע אם זה עדין נמשך - -

זאת הנחיה בעל-פה.

כן. - - זה לא גרם לעליה דרמטית, כנראה שזה לא מיושם אבל ההנחיה היא הנחיה בכיוון הנכון כמו התכנית הכלכלית של הממשלה – היא צעד בכיוון הנכון אבל היא לא משהו גרנדיוזי חסר תקדים, 15 מיליארד כמו שיש איזה ספין תקשורתי שכל הזמן אני קורא עליו. הוא קצת פחות אבל צעד בכיוון הנכון, בעיקר יש נושא אחד חשוב שם, אמרתי לך: שינוי מנגנוני תקצוב. זה לא היה בעבר, זה דבר חשוב וחיובי וציינו אותו. ולכן, אנחנו נמשיך לציין אותו.

מטעמי הגינות אני ציינתי את "מוסאווא" וג'עפר. אני רואה פה את "סיכוי", כי אני אדם הגון. אני מציין אנשים שהשתתפו בפעילות, לפעמים זה לא היה תמיד כך כשאנשי "סיכוי" דיברו או כתבו.

אני מודה לך אדוני היושב ראש. תודה רבה.

תודה רבה.

העקיצות לא רק למשרדי הממשלה.

זה נקרא עקיצה עדינה.

אנחנו מכירים את התופעה שמבטיחים ואחר כך לא מקיימים, ולקראת מערכת הבחירות הבאה גם כן מבטיחים ולא מקיימים. הרבה פעמים מבטיחים הבטחה שהיתה על אותו נושא, שלוש פעמים מוכרים לנו ובסוף גם לא מממשים את זה. בבקשה, תנו לנו תמונה - -

אני רואה את הנייר של "סיכוי", ואין את ועדת החקירה הפרלמנטרית שכולם מדברים עליה למרות שהיא עשתה עבודה לא רעה.

יש אותה, היא נמצאת.

התכוונתי למשהו אחר בכלל.

זה שלא שמתם תמונה וכולי, זה בעייתי.

אמנון יודע למה אני מתכוון, ואני לא מתכוון לנייר. תודה.

אני מ"קרן אברהם" אגב.

בבקשה.

אני מנציבות שירות המדינה.

שגם הוא השתתף רבות, כמעט בכל ישיבה.

נכון. אני אתייחס גם לנקודות שחברי הכנסת העלו אבל אתחיל בהצגה כללית של הנושא של ייצוג הולם בשירות המדינה. כמובן שייצוג הולם הוא מקוים מחובת חוק המינויים, סעיף 15א', שיש לתת ייצוג הולם לבני האוכלוסייה הערבית לרבות הדרוזית והצ'רקסית בשירות המדינה. זו לשון החוק. שירות המדינה, נדגיש, זה משרדי הממשלה ויחידות הסמך. כל החברות הממשלתיות, שלטון מקומי, תאגידים – זה לא שירות המדינה, זה שירות ציבורי רחב. אנחנו מדברים רק על משרדי ממשלה ויחידות הסמך. יחידות סמך, מה שנקרא בתי משפט, רשות המסים, כל היחידות שלא עומד בראשן שר.

הנציבות תמכה בכל החלטות הממשלה שדנו בעניין ייצוג הולם, קידום הייצוג ההולם, בין אם זה לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה האתיופית, לאנשים עם מוגבלות, תמיד תמכנו וגם ביעד שנקבע של 10%, כי חברי הכנסת ציינו שזה יעד ישן שחודש – גם תמכנו ולמרות שאין החלטה קובעת שהיעד הוא תקף, אנחנו ממשיכים שהיעד הוא תקף. 10% - צריך לעמוד ביעד הזה. אנחנו מנחים את המשרדים - -

את זה לא הבנתי, סליחה.

זה היה עד סוף 2012 ואנחנו ממשיכים - -

- - -

מה שהוא אומר, שבינתיים השירות גדל והם צריכים להמשיך לשמור על היחס הזה גם בחלק שגדל.

ב-2050 זה יגיע ל-10.

נאדר, אבל זה היה יעד ל-2010 במקור.

חשוב להגיד שזה יעד ביניים.

אגב, התכנית הכלכלית, גורלה יהיה כמו גורל ההחלטה הזאת.

זה תלוי אם הוא יתמנה לשר או לא.

אני הייתי חושב שכשמתקרבים ליעד, היות שהוא לא משקף את משקל האוכלוסייה, אז בשנה מסוימת, לפני שנתיים, שלוש, קובעים יעד יותר גבוה כדי להתקרב אליו. לא 20? 15% תוך ארבע שנים נניח. אז לכן אני שואל: היעד לא השתנה או אתם ממשיכים לקלוט באופן מועדף למרות שהיעד הוא - -

אני רוצה להגיד לידידי בני לומר שבסיטואציה הזאת, כשדבר הולך וגדל אז יש שני פרמטרים, וצריכים לשים לב לשניהם: - -

כמה הוא גדול?

- - יש קודם כל להגיע ליעד ולהחליט אם רוצים שהיעד הזה יישאר או יגדל. כמו כן, הרי מ-2012 נניח עד היום, השירות הציבורי הולך וגדל. הוא לא נשאר באותו היקף. עכשיו השאלה: אתה יכול להגיד עד 2012 יהיה 10%. אם לא תשמור על זה אז הוא יילך ויפחת לא בגלל זה אלא בגלל שהוספת. לכן יש שתי מטרות: מטרה אחת, זה גם כשהכדור מתנפח, מה שנקרא, לשמור קודם כל על היעד הזה של הע-10%. ב. אולי הגיע הזמן שבמקום 10% תגדיל את זה ל-15%. זה שני דברים נפרדים, וכל אחד חשוב כשלעצמו.

אז באמת, בנקודה הזאת שחבר הכנסת בגין אמר, באמת דנו בעניין הזה, האם להגדיל את היעד. ובגלל השיקולים שאתה אמרת, בא קודם נעמוד ביעד שקבענו לנו ועכשיו, בשנת 2016, יש לנו ישיבות בנושא של היעדים, צעדים נוספים שהממשלה תנקוט בעניין הגדלת שילוב האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה. זה נקודות נכונות אבל עוד פעם, זה התייעצות עם משרד המשפטים, כדן אורן יגיע לפה, עם משרד ראש הממשלה, עם כמה משרדים, איך אנחנו פועלים בעתיד בעניין הזה.

הנציבות, במהלך השנים - הגישה הראשונה היתה שהנציבות אומרת שהיא ממונה על יישום המדיניות, שהמשרדים יעשו את זה. אנחנו נעביר לך את ההנחיות, המדיניות, והמשרדים יתנהלו די עצמאית ביישום ההחלטות. עם השנים שהתקדמו, כל הזמן החמרנו כמו אני לא רוצה להגיד סנקציות אבל החמרנו את ההתערבות שלנו בניהול המשרדים. בשנים האחרונות, זה לזכות הנציב מר משה דיין, שהנציבות כבר כמעט לקחה את הסמכות מהמשרדים כי היא אמרה: ראינו שאתם לא מתקדמים, לא מקיימים. הרבה סמכויות שהיו בידי המשרדים, הנציבות לקחה את זה לעצמה. אחת - - - שדיבר עליה חבר הכנסת יוסף זה עניין הסימון משרות, שחייבנו את המשרדים וזה לא הוראה בעל-פה, זה הוראה בכתב. כל החוזרים של הנציבות זה בכתב. אין הוראות שמעבירים למשרדים בעל-פה. הכל זה חוזרים כתובים, מפורסמים גם באתר האינטרנט. יש הוראה בכתב שמכל שלוש משרות שמתפנות, בין אם זה תוספתיות ובין אם זה משרות שמתפנות שבן אדם פרש או עזב – אחת מכל שלוש צריכה להיות מסומנת לבני האוכלוסייה הערבית.

בקנה מידה שנתי, דו-שנתי, תלת-שנתי?

יומי. כשמשרד מקבל משרה, כל משרה שלישית אתה מסמן לערבים.

אבל אם הוא קיבל שתיים ורק בשנה הרביעית הוא קיבל את השלישית?

אז הראשונה תסומן, אחרי זה החובה שהמשרד צריך להסביר לנו למה שלא נסמן את המשרה. אנחנו לא צריכים לבקש, אנחנו אומרים לו: תסמן, אתה תסביר לי למה לא. בעבר היה - -

הם נמצאים בוועדת המכרזים לגבי כל משרה, נכון?

בדיוק, זה עובר אותנו. כל משרה חייבת לעבור את הנציבות. ואז אני אומר להם: חבר'ה, אנחנו מסמנים כדי שנפטור אותך מהזכות, בא תסביר לי למה לפטור אותך אבל קודם כל תסמן. בעבר היה הפוך. הוא יוצא, ואז אנחנו מבקשים. עכשיו לא – תסמן, אחרי זה בא תסביר לנו למה לא. זה באמת התערבות ב - - - למשרדים.

אבל זה לא עבד האחד מתוך שלוש.

למה? זה מיושם?

אם זה באמת יושם היינו מגיעים ב-30% - -

לא, היה זמן מסוים - - -

אבל אנחנו רואים את השלוש שנים האחרונות. מאז 2012 עד היום אין עליה בשיעורי הקליטה.

אני אסביר. הנקודה שאם אתה כבר מעלה את העלייה, חבר כנסת ניסן ציין את זה – שירות המדינה גדל. דרך אגב, גם בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות היה חוק של קליטת עובדי קבלן וקליטות כל מיני אגודות, שזה אנשים כמו הכבאים. זה אנשים שקיימים, איך שהם מכניסים אותם לשירות המדינה. אני לא יכול להתערב להם שם. זה אנשים שעובדים כמו עובדי קבלן. איך שהם נמצאים, אני לוקח ומכניס אותם לשירות המדינה. שם אין לי כלי להתערב. אני לא אפטר עובדים ואגיד להם תקלטו מהערבים. אז זה הגדיל את שירות המדינה ולא נתן לנו אפשרות שם להתערב בקליטה. אנחנו לא מחפשים תירוצים אבל יש. זה עולם גמיש, זה לא עולם של טוב, אני רוצה אחד, שתיים, שלוש ויום אחרי זה מבוצע. זה עולם גמיש, זה משאבי אנוש, זה אנשים. הדברים האלה מתקדמים. להגיד לך שמתקדמים בקצב שאנחנו רוצים – לא, אבל מתקדמים, ומתקדמים בקצב טוב.

בעניין הנקודות שהעלה חבר הכנסת - -

נאדר, בכל שנה מתקבלים בממוצע 5,000,6,000 עובדים בשירות הציבורי. - -

אני אתייחס לזה. שנה יותר, שנה פחות.

כל שנה. אז אם נסתכל על השלוש שנים האחרונות, אם באמת הייתם דואגים לכך שיהיו 30%, היינו היום במצב אחר לגמרי.

אבל צריך להבין מה זה ה-6,000. אני לא נכנס בדיוק לפירוט של בדיוק איזה עובדים אבל 6,000 זה כל עובד שהוא עובד מדינה. כלומר, זה סטודנטים, זה מתמחים במשפטים, זה רופאים, זה מאבטחים, זה קלדניות שופטים. - -

אבל למה אתם מחריגים את הערבים מהדבר הזה?

אני מחריג? אני לא החרגתי אף אחד עדין. אני אומר שגם מצדי ערבי שיהיה מאבטח. אני לא מנעתי מאף אחד להיות - -

אנחנו לא רוצים להיות מאבטחים.

בסדר. הוא אומר אני מחריג. אני לא מחריג אף אחד.

לא זאת הכוונה. הכוונה למשרות שיש בהן קביעות מסוימת במגבלות של קביעות היום. אני לא סופר מתמחים לעניין הזה.

כשהוא בא לשנה והולך - דרך אגב - -

- - -

אני אומר לך: דרך אגב, חבר הכנסת אחמד טיבי, בוועדה שלו, הוא ביקש שנוציא את השעתיים מהדוח. כל השעתיים האלה שדיברנו. ואמרנו שאם אנחנו מוציאים זה רק מעלה את האחוז. אנחנו לא מוכנים להוציא כי זה יעלה את האחוז פיקטיבית למעלה. כל הסטודנטים, הסוקרים, המאבטחים, למרות ששם לא נראה לי שנמצא ערבים אבל אני מכניס אותם לדוח. אני אומר שזה עובדי מדינה, אני מכניס אותם למרות שזה יבוא לטובתי כי זה יעלה את האחוזים. אז אנחנו אומרים שכל התמונה, כל עובדי המדינה שקיימים, מה האחוז? פועלים להגיע ל-10%.

עכשיו, בענין הנקודות שהעלית בעניין סמנכ"ל – גם האוכלוסייה האתיופית ביקשה שנכניס עובדים בכירים וסמנכ"לים. זה לא נהוג - -

אני לא יודע שהם 20% מהאוכלוסייה.

- - זה לא נהוג. עובדים בכירים, סמנכ"לים, או שהם צומחים מבפנים, יש הליך בחירה. שם זה אנשים שצריכים לנהל את שירות המדינה, לנהל את השירותים במדינה. הם צריכים להיות אנשים שמתאימים. אני לא צריך לסמן משרה אם העובד הוא ערבי והוא מתאים ועומד בתנאי סף, אין שום סיבה שלא ייקלט. ועובדה, יש היום עובדים בכירים, עובדים ערבים שהיו במערכת והגיעו לתפקידים בכירים. זה עדין לא המספרים שאנחנו רוצים אבל לאט לאט שהם ייכנסו, עוד חמש, שש, שבע שנים יהיו טובים, יתקבלו ויתקדמו. עובדה שאנחנו רואים שזה קורה היום, שיש עובדים בכירים בכל מיני משרדים.

איפה?

במשרד האוצר, במשרד ראש הממשלה, במשרד הכלכלה. לאט לאט.

ממש בכירים.

אני לא יודע אם זה סגן הממונה על השכר - -

איזה בכירים?

אני לא יודע, תלוי מה ההגדרה של בכיר. אם זה נציב שירות המדינה, אז יש נציב אחד. אני לא יודע, שראש הממשלה יחליט שהוא רוצה ערבי, בסדר. אבל יש נציב אחד. סגן הממונה על השכר יש כמה, ויש שם ערבים. סגן הממונה על שוק ההון, שזה עובד בכיר שמחליט על מדיניות ארצית – אני חושב שזה תפקיד מספיק בכיר - -

הוא עושה עבודה טובה.

ברור. בכיר שזה נציב או מנכ"ל זה כבר לא בידינו, זה בידי אנשים אחרים.

בעניין רפרנט – אנחנו רואים יחידות משאבי האנוש במשרדים, הם הרפרנטים. אני לא צריך למנות בן אדם שיתעסק בזה. עובד משאבי אנוש, אם זה אמרכל מנהל משאבי אנוש, לא משנה אם הוא ערבי, יהודי, מוסלמי או דרוזי, הוא הרפרנט. זה התפקיד שלו והוא צריך ליישם את המדיניות. אני לא צריך למנות מישהו רק בשביל התחום הזה.

לעניין המאגרים – יש החלטות, הרבה החלטות - -

רק נאדל, תבין אותי: אם זה היה פועל והכל היה טוב, לא היינו צריכים את ההצעות הללו. אנחנו מחפשים הצעות איך לקדם את הנושא כי אתה לא מצליח לקדם אותו. אתה לא כנאדר, אתה כנציבות.

כן, ברור.

הוא נותן כרגע את ההמלצה כשהוא רואה את זה. אחר כך, על סמך הדיווח שלו – הנה, הגיע דן, נציג משרד המשפטים, אז - -

וגם נציבות שוויון.

בסדר, ואחר כך נראה אם זה לא עונה אז ידברו. אנחנו בשתיים רצים כולם לישיבות סיעה. תמהרו.

אז אני אמהר: בעניין המאגר - זה החלטה של חובת המכרזים. יש היום ברפורמה, בודקים כל מיני נושאים של מאגרים ולא רק על ערבים אלא בכלל, בשירות המדינה, הנושא נבחן.

אמרנו לעניין מגזר שלישי - הנציבות אף פעם לא אמרה לעמותה או לארגון שאנחנו לא רוצים לשתף אתכם, לא רוצים לדבר אתכם. דיברנו עם כולם. יש דלת פתוחה לכולם. כל מי שיש לו הצעות – מוזמן. שרוצה מוזמן ויפנה. אם זה משהו שניתן לבצע - יבוצע.

אמרתי - חברות ממשלתיות ותאגידים זה לא שירות המדינה. ועדת החקירה, אם תקום, אם הכנסת תחליט על ועדת חקירה, כמובן שאנחנו נשתף פעולה, כמו שהוא הזכיר. אנחנו שיתפנו פעולה ונשתף פעולה אם הכנסת תחליט על משהו, ברור שאנחנו, כגוף ממשלתי, נשתף פעולה עם זה.

עוד נושא שהנציב, משה דיין – דיברתי על הצעדים שאנחנו מתערבים בעבודת המשרים. יש ועדת חריגים. בגלל הקפאה בקליטה, הממשלה הקימה ועדת חריגים למשרדים, לקליטת כוח אדם. מה שנקרא "הקפאת קליטה בשירות המדינה", ויש ועדת חריגים בנציבות שהיא מאשרת למשרד לקלוט או לא לקלוט. אחד מהכללים שהנציב הכניס לבחינת האפשרות לקליטת עובדים במשרד, עובד בכלל, זה נושא הייצוג ההולם. כל משרד ממשלתי – יושב פה בלאל מוסא. הוא ערבי אבל לא בגלל הוא בא אלא כי הוא פשוט אחראי על התחום. הוא רפרנט במערכת הבריאות אבל גם יש עליו את הנושא של מרכז הוועדה. הוועדה מטפלת גם בנושא הייצוג ההולם. משרד שלא פעל לקידום הייצוג ההולם, בין אם זה לערבים, לאתיופים או למוגבלים, הוא לא יורשה לקלוט עובדים בכלל. הוא יצטרך לחזור ולהגיש תכנית איך הוא מתקדם. אחריש הוא יגיש תכנית, יכול להיות שיקבל אישור לקלוט עובדים בכלל, זה כאילו הקפאה טוטאלית. זה גם כלי חזק מאד.

סליחה. ברשותך היושב ראש, נאדר, בהמשך לשאלתו, הערתו, של חבר הכנת ג'בארין. הרי אתם עוסקים גם בהסתכלות קדימה. יש לכם תחזית. איך זה נראה לכם שאנחנו ב-2016. ב-2019-2020, איך זה נראה לכם? אתם מרוצים? ואם לא, אז מה לדעתכם צריך לעשות?

אם ימשיכו בתקן של אחד משלושה, לעשות חישוב שתוך זמן מסוים – הוא אומר שכבר עכשיו יש 13%. ב-2015 אפשר לעשות את החישוב המתמטי מתי זה יגיע - -

לא, אבל נאדר אומר שזה גמיש כי יכולה להיות שנה - -

אני לא רציתי להיכנס לנקודה - -

זה אחד מעשר ולא אחד משלוש אם זה 13%.

עוד פעם, זה הרבה תפקידים. אני לא אסמן משרות למאבטחים במשרד ראש הממשלה.

אז תייחס לשאלתו של חבר הכנסת בגין, מה הצפי - -

אני אתן לך לדבר.

אני אגיד למה זה לא עולה, ואתה היית אצל נציב שירות המדינה והוא הציג לך את התמונה. פה אנחנו דיברנו על הצד של אחריות המדינה. עם כל הכבוד, המדינה, כמה שהיא חזקה, אבל צריך גם מישהו שרוצה מהצד השני לעבוד. אני לא אומר שהם לא רוצים לעבוד אבל יש חסמים, והצגנו לך את זה. למשל, הגענו למצב שבגלל ההוראה הזאת יש לנו 300 תקנים מסומנים לבני האוכלוסייה שהם פנויים, לא מצליחים לאייש אותם. עם כל הכבוד לכל נושא, משרד שיש לו מטלות, יש לו תחומים שהוא צריך לבצע, צריך לתת שירותים לכל האזרחים, הוא לא יכול להרשות לעצמו שיש לו תקנים פנויים, הוא לא יכול לאייש אותם. מצד אחד אני מקפיא אותו ואומר לו: אסור לך לקלוט - -

למה הוא לא יכול?

אנשים לא ניגשים, לא מגישים מועמדות. אמרתי שאני לא רוצה להיכנס אבל אם כבר שאלתם: יש מחסור במועמדויות של בני האוכלוסייה. חלק זה בגלל החסם הגיאוגרפי. מה לעשות? משרדי הממשלה, גם בהחלטת ממשלה נמצאים בירושלים. אנחנו לא נעביר משרדי ממשלה לא לצפון, לא לבאר-שבע. הם נמצאים בירושלים, זה מרכז השלטון. המחוזות הגדולים בתל-אביב, רחוק מהריכוז של האוכלוסייה. מנסים לפתור את זה בעזרה בשכר דירה ובנסיעות אבל עובדה, זה לא עוזר להעלאת המועמדויות. יכול להיות שיש גם נושא של חוסר אמון, פשוט חוסר אמון במערכת. אנחנו מנסים לפתור את זה בכל מיני כנסים. הנציב בעצמו הגיע לכנסים בצפון. אנחנו מנסים להגיע ולקרב אנשים. גם זה נושא של התגברות על חוסר אמון במערכת מצד האוכלוסייה הערבית, הוא לא נושא קל. זה לא ביום ולא ביומיים ולא בשנה. אנחנו מכירים את זה לא רק בשירות המדינה אלא בכל מיני תחומים אחרים. אז לכן יש חסמים שהם מאד חזקים שגם מונעים את ההתקדמות אבל למרות כל החסמים, אנחנו רואים שיש התקדמות. יש עלייה נטו במספר העובדים, כניסה מול יציאה - -

גם השיקול של שכר הוא שיקול?

גם, גם.

אולי אפילו גם למגזר הערבי השכר בשירות הציבורי הוא שכר נמוך.

כן, אבל תשמע, זה שכר שהוא לכל עובד.

בנציבות השכר הוא לכל עובד. מי שייכנס לשם יקבל אותו - -

אבל יכול להיות שיש אפשרות. אחד בעל תואר – יש להם אפשרות. למה שפסיכולוג יהיה בשירות הציבורי כשהוא יכול להיות פסיכולוג פרטי - -

בסדר, זה משהו אחר.

זה מול ההסתדרות. מנסים. שמעתי שמול ההסתדרות היה הסכם - -

נציגי הארגונים יתייחסו לזה עכשיו.

בואו נקצר.

אנחנו עוזרים להם בשכר דירה, שעבוד יהודי לא מקבל. בנסיעות, שעובד יהודי שגר בגליל ועובד ערבי שגר בגליל – לעובד הערבי יש פוטנציאל להרוויח יותר 2,500,2,600 שקל יותר - -

ברוטו.

ברוטו. יש לו עזרה בשכר דירה, ואם שני בני הזוג עובדי מדינה, שניהם יקבלו. כבר יש פער של 4,000 שקל. 4,000 שקל זה שכר מינימום. הפער בין משפחה יהודית למשפחה ערבית. זה דברים, אבל זה לא פותר.

דן אורן, נציג משרד המשפטים, ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה.

תודה. אני גם נציג של המשרד וגם עוסק בנושא שנים רבות. בעצם החל מההחלטה ההיסטורית של היועץ המשפטי לממשלה דאז, לקדם משרות גם כאשר שלא היה חוק שגיבה את זה. אבל בגלל שזה אקט מובהק של העדפה מתקנת, לאחר מכן באמת הייתי שותף מרכזי זמן קצר לכל המהלכים בחקיקה ובצוותי היישום השונים שהוקמו כדי לקדם את חובת הייצוג ההולם שנקבעה בתיקון שאנחנו יזמנו במקביל לחברי הכנסת הערבים בשנת 2000. באחד מהמהלכים שעשינו, שהממשלה עשתה, היא הקימה את הוועדה להסרת חסמים בפני קליטה וקידום של ערבים בשירות המדינה בראשות מנכ"לית משרד המשפטים, שזו ועדה שהולידה את החלטת הממשלה האחרונה – בעצם יש שתי החלטות ממשלה מרכזיות שהן הבסיס לעבודה שלנו. אני מניח שנאדר גם הזכיר שאנחנו עובדים על החלטת ממשלה חדשה כי צריך לחדש לעניין היעדים וגם כן, כמובן שאנחנו גם רואים, אני אישית רואה, כמי שהצטרף לשירות המדינה בתחילת שנות ה-90, שאז אחוז העובדים לא הגיע לאחוז אחד. אז אנחנו רואים את העלייה המתמדת מצד אחד, ומצד שני היינו רוצים שהקצב יהיה יותר מהיר.

- - -

10%.

זו ההחלטה האחרונה?

כן. שתי ההחלטות האחרונות מדברות על 10% עד 2012. אני מניח שנאדר הציג את הנתונים.

כן, הוא הציג את כל הנתונים.

עכשיו, המהלכים שאנחנו עובדים עליהם במשך השנים במסגרת הוועדה להסרת חסמים הם בעצם מהלכים של מקבילים של הגדלת ההיצע של התקנים. נאדר דיבר על תקנים שלא מאוישים וגם הגדלת הביקוש כי הרבה דובר על הצורך בהכשרת לבבות, בקירוב לבבות, בהפיכת שירות המדינה לאתר פיזי. נאדר הזכיר את המחסום הגיאוגרפי, ובגלל זה הכנסנו להחלטת הממשלה את הסיוע בשכר דירה, ומה שעובדים עליו במסגרת החלטת ממשלה חדשה זה לבחון, כמובן יחד עם האוצר כי יש לזה השלכות תקציביות, את הרחבת הסיוע בכל מה שקשור למעבר כיוון שהמחסום הגיאוגרפי הוא מחסום אמתי, יחד עם רעיונות אחרים של הגמשת דפוסי עבודה, אפשרויות לעבוד בצפון מרחוק. אפשרויות לעבוד במחוזות של משרדים מסוימים בצפון. המנכ"לית שלי, של שמרד המשפטים, עושה את הכל כדי להפוך את משרד המשפטים כמשרד שנושא את הדגל ופועלת נמרצות באמצעות כנסים ובאמצעות כל מיני פעולות של "אאוט ריץ" כדי להגביר את מספר הערבים שעובדים בשירות המדינה. ולאור הקמתו של המשרד לשוויון חברתי, לאחרונה סוכם שהפעילות של הוועדה להסרת חסמים תעבור לריכוז בידי אותו משרד לשוויון חברתי עם מעורבות של גורם שהוא מאד מעורב בשנים האחרונות. אני מבין שהוזמנו לדיון הזה ולא יכלו להגיע, זה הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי. הם גם פועלים להגברת הייצוג ההולם בשירות המדינה, והם עכשיו ירכזו את העבודה - בעוד כמה ימים יש לנו ישיבה בראשותו של מי שעומד בראש הרשות, איימן סייף, כדי לקדם את החלטת הממשלה. עשינו הרבה עבודה אבל צריך לכנס ולהגיע להחלטות.

מהלך נוסף שאנחנו עובדים עליו הרבה זה כל הנושא של שיווק והגברת מודעות. היתה החלטת ממשלה מיוחדת בנושא הזה ב-2010, שהפקיד בידי הרשות לעשות תכנית שלמה וקמפיין שהם עשו באמצעים הכי רלוונטיים של הרשתות החברתיות, ולפי מה שנראה היו לזה תוצאות, וזה דבר שבמסגרת החלטת ממשלה חדשה אנחנו רוצים לחדש ולחזק.

תודה רבה.

שאלונת קצרצרה: האם יש הבדל בקליטה בין נשים ערביות לגברים ערביים כי אתה מתאר קשיים שהייתי אומר שהם מוגברים לגבי נשים.

בקליטת נשים ערביות המצב הרבה יותר קשה ואצל הדרוזיות הרבה יותר קשה כי גם התרבות כאן נכנסת לתמונה. אצל האוכלוסייה הדרוזית כמעט ולא מקובל בכלל שאישה תשכור דירה לבד בירושלים, כמעט ולא קיים. ואצל האוכלוסייה הערבית גם יש את התרבות הזאת, והיא מקשה. אז לכן הקליטה של נשים אפילו פחותה. לפי האחוזים רואים שקולטים גברים יותר מנשים ערביות.

אבל מבחינת מה שקורה בפועל, כשבאים למכרז - הערבייה שנכנסת למכרז גם מקבלת עדיפות בגלל שהיא ערבייה וגם כאישה. פה יש לה את היתרון אבל העיקר שהיא תגיע. כשהיא תגיע, היא כבר מקבלת את - -

ולמרות זאת, למרות ההקלות האלה, זה קשה.

אני עורכת דין מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה. אני רוצה להתחיל בזה, ואנחנו לא נוהגות להחמיא בדרך כלל לנציבות שירות המדינה אבל בשנים האחרונות נציבות שירות המדינה עושה מאמצים מאד גדולים להגיע לייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית, ובאמת רואים את זה. גם משרד המשפטים הוא אחד המשרדים המובלים בזה. אני כן רוצה להגיד שהכלי של משרות ייעודיות הוא לא הכלי היחיד. ובכל מכרז שמוציאה נציבות שירות המדינה, המדינה צריכה לתת עדיפות למועמדים שהם מהאוכלוסייה הערבית, ונציבות שוויון מאד מנסה להיות עם היד על הדופק - -

כשיש כישורים דומים.

- - כשיש כישורים דומים, כי לוועדות בוחנים הרבה פעמים קשה לתת את העדיפות, ההגדרות קצת קשות להם וההבנה של איך עושים את זה קצת קשה, ופה אנחנו עובדים עם נש"מ גם על איך להגדיר כישורים דומים.

אני כן אגיד שבשנה האחרונה אנחנו עובדים מול נש"מ ברעיונות לאיך לקדם את הייצוג ההולם בוועדה שיש לנו בראשות טלילה, שהיא ראש האגף לקידום מעמד האישה - -

טלילה מה?

רוזנפלד-שחר. וזה כולל גם התייחסות לאוכלוסייה הערבית, ובמקום הזה אנחנו, כנציבות שוויון, מאד מנסות לדחוף את הרעיון של מאגר מועמדים לערבים אקדמאים כי לדעתנו, זה אחד הדברים שיגרום למשרדים לקחת יותר מועמדים מהאוכלוסייה הזאת.

אני כן רוצה להגיד, וזה משהו שחשוב לי להגיד לפרוטוקול, שהיעד של ה-10%, כמו שחבר הכנסת בני בגין אמר, הוא יעד ביניים, הוא לא היעד הסופי. הוא לא צריך להיות היעד הסופי. היעד הסופי צריך להיות המינימום של האוכלוסייה הערבית באוכלוסייה הכללית שזה 20%, ולכן, לדעתנו, צריך כבר לעדכן את היעדים ולקבוע יעדים קצת יותר גבוהים לשנים הבאות.

תודה. עכשיו את הארגונים, אז אני מבין שג'עפר פרח.

אני נמצא. זה ג'עפר פרח, לא ג'עפר ברח. אני מנהל את מרכז "מוסאווא". אני קודם כל שמח שיש עדין שם בפרצופך, דן, ואתה מסמיק כשאתה יודע שהדברים לאל עובדים. חברים, נציב שירות המדינה לא במקרה לא נמצא פה, כי הוא לא רציני כלפי היעדים. אני צריך לשים את הדברים על השולחן. נציב שירות המדינה, מאז נכנס לתפקיד שלו, הוא פחות או יותר עוסק בתרפיה בדיבור עם האוכלוסייה הערבית. הוא לא מתכוון ליישם את החוק. אנחנו מתכוונים לעתור לבג"ץ נגד נציבות שירות המדינה. צר לי ששולחים אתכם כל פעם לבוא לספר סיפורים, שלפחות הם לא נכונים. אלפי סטודנטים ערבים גרים בירדן. סטודנטיות ערביות גרות בירדן, גרות בג'נין, גרות בשכם, גרות בירושלים, כמו שאתם יודעים. אז לבוא ולספר לוועדה שסטודנטיות או נשים או ערביות לא רוצות לבוא, זה פשוט שקר שאני מציע לכם לחזור בכם ממנו.

משרד המשפטים, דן, אתה יודע שאמי עמדה בראש ועדה שהיתה אמורה לבצע את הדברים האלה. אתם יודעים שגנזתם את ההמלצות של הוועדה. אתם יודעים שאתם לא מבצעים את ההמלצות של הוועדה. אתם יודעים שהנציב בעצם, מסרב – אגב, הבחור נאדר עזר להניה מרקוביץ בזמנו, והייתי מצפה אחרי שהניה מרקוביץ, למשל, יצאה לפנסיה, שמישהו כמוך היה מקודם ומנהל את התחום הזה. הרי בלאו הכי אותך שולחים לתפקיד הזה, לוועדות, והייתי מצפה שבאמת אתה תהיה בכיר בנציבות שירות המדינה. אגב, נציבות שירות המדינה עצמה - -

עד לרגע הזה הייתי בטוח שנאדר באמת החליף את הניה.

גם אני חשבתי.

אני חשבתי שהוא הנציב לרגע. חבר הכנסת בגין, אני מציע לך שתבדוק עם מר דיין מי החליף בעצם? האם הוא באמת החליף את הניה או שמעל לערבי שאמור להחליט בתוך נציבות שירות המדינה צריך לשים תמיד יהודי שיחליט מי הערבים הטובים.

אני מציע שהוועדה לא תתייחס ברצינות לדברים שנאמרו פה כי באמת הסטודנטיות הערביות הן דוגמה. עכשיו היה סיפור של סייעת שנייה בבתי ספר. בסכנין היו 700 מועמדות על 20 משרות, בערערה אותו דבר. אני מציע שנתייחס למציאות בשטח. המציאות בשטח שהערבים רוצים לעבוד, המדינה מטילה את האחריות על תעסוקת הערבים על הרשויות המקומיות הערביות, ואני חושב שהגיע הזמן שאתם, כחברי כנסת, תישאו באחריות שלכם. זה חוק שחוקק בכנסת. או שאתם מתכוונים לאכוף אותו ולחייב את נציב שירות המדינה שלא מואיל בטובו להגיע לישיבה הזאת, לחייב אותו להתחיל לעבוד כי אגב, זה גם מה שבג"ץ קבע בזמנו, שלא מספיק בחוק, הממשלה לא במקרה אמורה לקבל החלטת ממשלה. דן, אתה יודע שמשנת 2012 אתם מורחים את הוועדות. כל פעם אתם מופיעים בפני הוועדות ואתם אומרים אותו דבר. אנחנו מתכוונים להגיש החלטת ממשלה, אתם לא מגישים. ניצלתם את תקופת הבחירות ולא הגשתם. אתם, תוקעים אתכם, ואתה לא מעז לבוא פה, בפני הוועדה, בפני המחוקק, ולהגיד לו את האמת בתור פקיד ממשלה שמישהו מסרב להגיש החלטת ממשלה. זה הסיפור. אתם לא מבצעים את החוק, אתם לא מבצעים את החלטת הממשלה ואתם גם לא מגישים החלטת ממשלה חדשה. זה הסיפור.

אם הוועדה מוכנה שימרחו אותה בעוד ישיבות, בבקשה. תרפיה בדיבור? אנחנו, הערבים, נמאס לנו, לא מתכוונים לקחת חלק בזה. אני מודה לחברי הכנסת הערבים שעדין יש להם כוח להקשיב לשקרים האלה. מודה לכם, באמת. אני, אין לי כוח יותר לזה.

תודה רבה. גברת סמאח חטיב, ארגון סיכוי.

אבל הגעת.

ולא בטוח שאני אגיע עוד לישיבות כאלה כי המטומטמים האחרונים שעוד מאמינים. רוב הציבור כבר לא מאמין.

גברתי, ארגון "סיכוי" זה את? בבקשה.

קודם כל אני מודה לכם על איזון הדיון, חבר הכנסת ג'בארין, וגם מודה לפועלו של חבר הכנסת טיבי, וממשיכה את הקו שבו התחיל הקולגה שלי, ג'עפר פרח, לגבי ייצוג נשים ערביות. אכן, המסלול הזה של האשמת הקורבן וגלגול אחריות מחובת המדינה לדאוג להבטיח ייצוג הולם משני הטעמים שהזכיר חבר הכנסת ג'בארין בתחילת דבריו, של הזכות הפוליטית להיות שותפים בקבלת החלטות. וכן, הזכות הכלכלית להעסקה. עכשיו, אני אצמצם את הדברים כי יש הרבה דברים שעלו וכבר ציין אותם בנייר העמדה. קודם כל, אנחנו כן נשמח לקבל תשובות ענייניות לפרוטוקול הוועדה, גם אם הן אינם היום אבל כאילו שיו"ר הוועדה, אנחנו מציעים שיחויבו לתת דין וחשבון מתי הם כן מתכוונים לקדם החלטת ממשלה. מה היעד העדכני, ושהיעד הפעם יהיה בפילוח של לא טוטאל מוחלט אלא גם בנושא מגדרי, כמה נשים ערביות תוך כמה זמן וגם לגבי הדרג הבכיר כולל הסללת הדרך.

בנייר העמדה שלנו אנחנו התייחסנו לזה שנציב שירות המדינה, בדוח השנתי שלו, שגם פה הוא לא מיישם את החוק. בעיכוב של שנתיים יצא הדוח האחרון, בנובמבר 2015, כשבדוח אין נתונים לגבי שנת 2013. כשבדוח אין התייחסות לנושא של מכרזים פנימיים. כשבדוח אין התייחסות למסלולי קידום של תעסוקת ערבים. אנחנו מתייחסים לאחוזי קליטה, אנחנו לא יודעים כמה אנשים נשארים בפנים ולאיזה מסלולים הם כן מקודמים.

אז אם אני אתמצת זה שלושה אתגרים: קודם כל צריך להגדיר את היעד בפילוחים המתאימים. 2. הנושא של הגברת ייצוג במשרדים שמחוללים שינוי בהשפעה רוחבית, אם מדברים על צמצום שוויון ואי-שוויון ואפליה בנושא בינוי, דיור, כשמחסור הדיור ממש זועק בתוך החברה הערבית ולא רק אכיפה לגבי בנייה בלתי חוקית והפללת הקורבן. 3. הנושא של ייצוג בדרג הבכיר, וכבר היו המלצות והן כתובות שחור על גבי לבן לגבי קידום סמנכ"לים. ואם אנחנו מדברים על סמנכ"ל אתיופי, זה לא אותו דבר, אנחנו פה מיעוט לאומי, אז יש לנו זכות להיות שותפים בקבלת החלטות. תודה.

תודה רבה. אמנון מ"קרן אברהם". תעשה את זה קצר.

אני אתמצת. אנחנו עוקבים אחרי העניין הזה הרבה זמן. אני מנהל שותף ב"קרן אברהם".

מה זה "קרן אברהם"?

זה ארגון שפועל כבר 26 שנים לקידום שילוב ושוויון בין ילדים וערבים אזרחי ישראל. יש לי מנהל שותף, דוקטור תאבט אבו ריש, שהוא היום בנגב בסיור. אז אני לא אלאה אתכם בהרבה תובנות שיש לנו לומר על העניין הזה אבל אני כן רוצה לומר משהו על צעד קונסטרוקטיבי שאנחנו עומדים לנקוט בו. אנחנו נחושים להראות למדינה שאפשר לעשות כאן משהו כדי לשפר את המצב. הרי שש שנים זה לא מתקדם כמו שאנחנו ציפינו, משנת 2010. כבר במרץ השנה, בסמסטר ב' בשנת הלימודים הנוכחית, "קרן אברהם" ביחד עם עמותת "קו משווה", עמותה קולגה שלנו, אנחנו מתחילים להפעיל מיזם במוסדות להשכלה גבוהה, שהמטרה שלו היא לאתר איתור מוקדם למועמדים פוטנציאליים, סטודנטים ערבים, כדי לבצע למענם חשיפה, הכשרה וליווי בהגשת משרות לשירות המדינה מיד בתום הלימודים שלהם. וזה נעשה בשיתוף פעולה עם צוערים לשירות המדינה, עם עמרי דגן. הדבר הזה מתואם אבל כאן, במקרה הזה, עמותות או "קרן אברהם" ביחד עם עמותה נוספת לוקחת את היוזמה כדי לנסות להפוך את המצב. אנחנו מצפים המדינה תעשה את זה, היא לא עושה את זה ואנחנו נכנסים בתקווה שאם זה יצליח, נאדר, אתם תקחו את הפרקטיקה הזאת ותיישמו אותה בכל מקום.

תודה רבה. בני ויוסף אתה תסכם.

אם כן, אני שנים רבות אינני מסכים לאמירה שקנתה לה שביתה, שבכל עניין מה שקובע באופן בלבדי זה מבחן התוצאה. יש מבחנים נוספים. יש מבחן הקושי, יש מבחן האתגר, יש מבחן ההשתדלות. אני חושב שבמידה רבה אפשר לומר שאנחנו באיזה כיוון כללי של התקדמות. אני חושב שיכולתם להבין מדברי שגם אני חושב שהמספרים מוכיחים באופן אובייקטיבי שלא הגענו עדין ליעד אבל גם ברור, למרות מה שנאמר, שיש מגבלות שהן קשורות גם בפיזור הגיאוגרפי, גם בכל זאת במסורת, וצריך למצוא את הדרכים להסיר את החסמים האלה. בנייר של "סיכוי" יש פירוט נאה של שורת חסמים, וההגדרה שלהם היא חשובה, אני לא יודע אם יש הסכמה עליהם אבל אתה מגדיר חסם, זו ראשית הדרך להסרתו.

אני חושב שהרצון הטוב קיים ולא בלתי קשור להחלטת הממשלה כפי שהתקבלה ביום רביעי לפני שבועיים, והיא בכל זאת כן תקדימית למרות שנאמר שלאו. יש לעיתים קשיים, אני אומר את זה מניסיוני, למצוא בעל מקצוע מסוים. אנחנו, במכון הגיאולוגי, כשניהלתי אותו, ניסינו לאתר מועמד שהוא בעל מקצוע, וזמן רב לא צלח הדבר בידינו. קל היה מאד לומר: אבל לא ניסיתם מספיק, וזה לא תמיד כך.

אני בכל זאת מציע כן להזדקק, אתם אומרים, נאדר, שאתם חושבים על כך או דנים בכך. צריך להגדיר יעד חדש. הוא צריך להיות מצד אחד מספיק שאפתני, מצד אחד לא מופלג כי אז עוד פעם מישהו יבוא, אנחנו נבוא לוועדה ונאמר: אבל לא נעשה כלום. אני חושב שהכיוון הוא חשוב - -

היעד זה החלטת הממשלה?

זה החלטת ממשלה, כן.

צריכים שהממשלה תחליט על יעד חדש.

אגב, היעד היה 10% לשנת 2010, ואז מרחו אותו ל-2012. עדין לא הגענו לשם.

בסדר, אבל אנחנו לא מאד רחוקים מ-10%. - -

15 שנה.

יש הסברים שקיבלנו מהנציבות והם מתקבלים על הדעת. ויש כאן הקפדה לא לכלול את המשרות הזמניות במנין. בסדר, אחרת היה כאילו נראה המצב יותר טוב.

אני חושב שאנחנו יכולים להמליץ על הגדלת היעד. צריך תשומת לב מיוחדת, אכן, לנשים. אני לא חושב שנכון לומר שמטילים על הקורבן. יש בעיות, חלקן בכל זאת במסורת, וחלקן בריחוק. - -

אין מעונות יום, אין תחבורה ציבורית. זה החסמים.

הרי אני לא מתעלם. אני יכול לומר, טוב שאת מחזירה אותי - בתכנית התחבורה הציבורית, ההקצאה עכשיו, כבר למעשה שנים אחדות, היא של 40% לחברה הערבית - -

הקצאה.

- - מכלל התקציב - -

אני מציע לך, בני, אל תקנה את זה. אני מציע לך שתבדוק את זה עם שר התחבורה.

בסדר, אני מסכים. מה אמרתי? צריך לשים דגש מיוחד על החסמים העומדים בפני נשים. היה לי פרופסור שהיה אומר: אם הדברים הם פשוטים, למה לא לסבך אותם? אם אני כבר אומר דברים שהם לא רחוקים מדבריך, אז למה לדחות אותם - -

לא, אני מסכימה שצריך לקרוא לילד בשמו.

- - ואני אומר זאת כפי שאמרתי בוועדה שאני חבר בה, למעמד האישה – סוכנת השינוי החשובה ביותר בכל חברה היא האישה, ולכן צריך ליצור את התנאים האלה, ובמידת האפשר להתגבר על התנאים האובייקטיביים. תמיד לוקח זמן. לא ברור לי בדיוק, אדוני היושב ראש, אבל במקום שאין ועדה, היי את ועדה, ומה בדיוק תפקידה של הוועדה הזאת שלנו בעניין זה, אבל אם אין ועדה אחרת אז אכן צריך באופן עתי לקבל דיווחים ולעקוב מקרוב אחר ההתקדמות.

זה לפי החוק. חוק שירות מדינה – מנויים מזמן לא הופעל, ובכלל זה - - - כי זה לא קרה שנים מטעמים פוליטיים. לא הוגש הדוח אז אני מברכת ומציעה שזה יהיה חצי שנתי אפילו.

- - - ולכן אני מציע להמשיך לקיים את זה.

רק לסכם, יוסף.

חשוב לי להגיד שלפי חוק זה באמת חובתה של הוועדה לשמוע את הדיווח של הנציבות כל שנה. ולכן, האמת היא שלא היינו צריכים דיון מהיר, נקווה שעמוד גם ביעד הזה בחודשים הקרובים. אני גם מקווה שהנציבות תגיש את הדוח הבא בחודשים הקרובים או בשבועות הקרובים, לא צריך לחכות עד סוף 2016 כדי לדעת מה קרה ב-2015, ואז נוכל לדון בדברים כשהם באמת מתפתחים.

אין ספק שייצוג הולם היה מבטיח מקומות תעסוקה והשתלבות של אלפי אקדמאים ערבים, ומכאן גם חשיבות העניין.

אנחנו קוראים לנציבות להגביר את המאמצים ונאדר, הצעה שלי, אני מניח שהוועדה תאמץ אותה, שנקיים שולחן עגול יחד עם הארגונים לאור הביקורת הקשה ששמעת כאן, ולנסות גם לעמוד על פרטי הקשיים שאתה הצבעת עליהם - -

יחד עם איימן, כדי להרחיב את היריעה. עם סייף לא עם עודה.

כן, הרשות לקידום כלכלי.

גם עם משרד המשפטים, עם דן שהוא נמרץ מאד בנושא.

בהחלט. קיימת קריאה לממשלה לקבל יעד חדש, שהוא יותר גבוה, של 15%. יעד ביניים לשנה, שנתיים הקרובות, ופשוט גם צריך ליישם אולי דרך - - - את החוזה שרשום בכתב לגבי קליטה של אחד מתוך שלושה. לא הצלחנו להבין למה זה קורה.

לגבי נשים – דיברתי עם חברת הכנסת עאידה תומא, ואולי ניזום ישיבה שם כדי לדון בחסמים לגבי השתלבות של נשים ערביות בשירות הציבורי. - -

בוועדה לקידום מעמד האישה.

כן, בוועדה לקידום מעמד האישה, שאתה חבר בה גם. וההמלצה שלי גם שאולי היועצים המשפטיים של ועדת החוקה יוכלו לעזור לנו פשוט להציע הרחבת חובת הייצוג למשרדים נוספים שאוכלוסיות אחרות נהנות מהם כמו למשל בקרב חברות ממשלתיות, תאגידים ציבוריים ותאגידים עירוניים.

אוקי. אז מאחר וזה דיון מהיר וזה לא נושא אז א. אני מאמץ מאד את ההצעה שדיברת, שהשולחן העגול ימשיך ויביא לנו דברים, תוצאות. ב. תעמוד בקשר, אסף, גם עם הנציבות כדי לתאם אתם מתי יהיה הדיווח, וכתוצאה מהדיווח אנחנו נעשה ישיבה לא במסגרת של דיון מהיר ואז, חלק מהדברים שנאמרו פה יוכלו לעלות שם ואז גם נוכל לקבל אולי החלטות יותר מעשיות שבדרך כלל לא נהוג לקבל בדיון מהיר בנושא הזה.

אולי עד סוף יוני, נאדר?

הם ידברו, אסף ידבר אתם.

עד עכשיו הם עשו עד סוף דצמבר.

אסף הוא נמרץ, מנהל הוועדה. הוא יישב אתם ויוציא להם את המיץ, מה שנקרא.

רבותי, אני מודה לכולם. אני מצטער על קוצר הזמן אבל זה מה שיש כרגע.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:12.