הכנסת העשרים
מושב שני
פרוטוקול מס' 74
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ו (29 בדצמבר 2015), שעה 8:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 29/12/2015
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: טיפול רשויות החוק והאכיפה ברבנים מסיתים
פרוטוקול
סדר היום
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: טיפול רשויות החוק והאכיפה ברבנים מסיתים
מוזמנים
¶
ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה
יוסף פרוכטר - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
עמרי מררי - ממונה, מחלקת יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים
נדים עבוד - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים
עדי טל נוסבוים - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים
רות אלמליח - מפקחת מחוז חרדי, משרד החינוך
לירון ספרד - עורך דין,עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד החינוך
אברהם ליפשיץ - מנהל מינהל חינוך דתי, חמ"ד, משרד החינוך
אילן שמש - ממונה קידום נוער, משרד החינוך
שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק שמרית רייס - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים
עומרי כהן - מחלקת תפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה
מורן ציפר - מקדמת מדיניות, פורום תג מאיר
אורי ציפורי - עורך דין, ראש התא המשפטי, תנועת דרך חיים
הרב רפאל פוירשטיין - יו"ר ארגון "צוהר", וסגן נשיא מכון פוירשטיין
איתי ושלר באר - עורך דין, עוזר מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
טל רביב - עורכת דין, מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
אורלי ארז לחובסקי - עורכת דין, מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
לורן פוריס - המרכז הרפורמי לדת ומדינה
הרב גלעד קריב - מנכ"ל התנועה הרפורמית
דביר קריב - מנהל בוחרים בדמוקרטיה
רישום פרלמנטרי
¶
ר.כ., חבר המתרגמים
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: טיפול רשויות החוק והאכיפה ברבנים מסיתים
היו"ר קארין אלהרר
¶
בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדה. היום ה-29 בדצמבר 2015, י"ז בטבת תשע"ו.
הנושא של הדיון שלנו הבוקר, הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא טיפול רשויות החוק והאכיפה ברבנים מסיתים.
תראו, מדובר על הסתה, ובפתח הדיון אני רוצה לומר שאנחנו מתנגדים להסתה מכל סוג שהוא. הדברים ששמענו אתמול כנגד שרת המשפטים הם חמורים, הם לא מקובלים ואנחנו מגנים אותם ובהזדמנות הזאת לחזק את שרת המשפטים בעניין הזה.
הסתה היא מעשה חמור. החומרה בו היא ההנעה של אחרים לפעולה והאווירה הציבורית שנוצרת כתוצאה ממנה. כאילו יש אנשים שדמם מותר, חוקי המדינה לא תופסים כנראה במצבים כאלה לגבי כולם וההסתה שמתרחשת בשנים האחרונות - יש יאמרו יותר שנים, יש יאמרו פחות שנים - מצליחה להסית קבוצה של נערים לפעולות קשות, נוראיות, פעולות רצחניות ראינו, וזה דבר שהוא מאד לא מקובל ואנחנו רוצים לוודא שמדינת ישראל עושה הכל, כולל הכל, על מנת למנוע את התופעה הזאת.
חשוב לי מאד לחדד. לא כל הרבנים הם מסיתים. אני מניחה שרוב רובם של הרבנים אינם. אפשר להסכים עם דברים שאומרים, אפשר לא להסכים עם דברים באומרים. דעות זה דבר חשוב, אבל תמיד לכל הדעות צריך להיות איזה שהוא קו אדום.
כשאנחנו רואים שקומץ של רבנים מצליחים להפוך קומץ של נערים, שלצערנו לא ברור אם הוא לא הולך ומתרחב, להפוך אותם לטרוריסטים של ממש. כן, טרוריסטים שחותרים תחת חוקי מדינת ישראל, הורסים מסגדים, שורפים מוסדות, רוצחים אנשים שבשנתם – משפחות. זה אומר דרשני. זה אומר שמשהו פה לא בסדר וצריך לתקן אותו.
הקומץ הזה לא מייצג אותנו, הוא לא מייצג את מדינת ישראל, לא את עם ישראל ואני מקווה ואני יודעת שגם לא את הציבור הדתי לאומי ככלל. הם מייצגים קבוצה של קיצוניים, שמנסים להרוס לנו את המדינה. הם ממש חותרים תחת קיומנו.
אני רוצה להקריא מתוך ספר ציטוטים מזעזע – תורת המלך. דברים שנאמרים, ואתם יודעים מה, אני אפילו לא אקריא את זה, כי אני לא רוצה לתת לזה מקום וביטוי, אבל כהכנה לדיון קראתי את הדברים ואני יכולה לומר שזה מאד מפתיע שמדינת ישראל ידעה, הכירה וזה לא היה נראה משהו שצריך לפעול במלוא החומרה.
אנחנו נבקש היום כאן לשמוע את הנציגים של המשרדים הממשלתיים שהגיעו, וגם את הנציגים האחרים. כמובן הנושא של הדיון יכול להיות בקשה לחוות דעת, אנחנו נשמע את הדברים ונחליט בהמשך.
ליאורה שמעוני, את רוצה להגיד משהו? בשלב הזה מוותרת, אוקיי.
אז אני רוצה להתחיל באגף הזה, חברי הכנסת. חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד)
¶
אני קודם כל רוצה להצטרף באותה עוצמה לגינוי למילים הנוראיות שנאמרו נגד שרת המשפטים. אני חושב שבעניינים האלה אנחנו צריכים להיות מאוחדים, מכיוון שזה מאד רלבנטי גם לנושא הדיון היום.
הדיון, בכותרת שלו, מדבר על נושא של טיפול ברבנים ואני חושב שזו תהיה טעות בסופו של דבר לעסוק ברבנים, משתי סיבות. רק ברבנים, סליחה. סיבה אחת – ואת ציינת אותה – רוב רובם של רבני ישראל - ואנחנו רוכשים להם כבוד – עושים את עבודתם נאמנה. ישנו קומץ שמסית, שמדבר, כותב, נואם נגד אושיות דמוקרטיות, סדרי שלטון במדינת ישראל וזה דרך אגב לא תופעה חדשה.
אני מציין את זה או אני מדגיש את זה, מכיוון שאני רוצה לטעון שרשויות המדינה נכשלו. זה הוא כשל של טיפול תחת הכותרת של הסתה. דרך אגב, הסתה לא רק בנושא של דברי רבנים. כל נושא ההסתה וטיפול רשויות מדינת לישראל במקרים של הסתה, איננו מטופל כמעט, ואם הוא מטופל הוא מטופל בקול ענות חלושה.
אני לא רוצה לטעון שהתופעות שאנחנו רואים בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, אותה קבוצה של צעירים פורקי חוק, עול, כמעט אנרכיסטים, ששירות הביטחון מטפל בהם, משטרת ישראל מטפלת בהם, היא תוצאה ישירה של הכשל הטיפולי, אבל אי אפשר שלא לקשור את זה. אי אפשר לנתק את זה.
אי אפשר למתוח קו ולומר שזה התחיל בתאריך זה וזה או בתקופה זאת וזאת, אבל אם רק נתייחס לתקופות שאני קצת יותר בקיא בהן והתעסקתי בהן, למשל תופעת המחתרת היהודית, שחבריה היו כולם מראשי הציבור, האנשים המובילים ביהודה ושומרון. שם הייתה מעורבות מאד מאסיבית של רבנים ושירות הביטחון, משטרת ישראל, משרד המשפטים, כל אותם גורמים שאמונים על אכיפת החוק לא טיפלו בתופעה הזאת, לא הביאו לדין, התקשו להביא לדין, או בואו נאמר את האמת, אפילו חששו לבוא חשבון משפטי עם אותו רקע ששם היה מאד מאד בולט.
גם במקרים האחרונים, גם במקרה האחרון - את הזכרת את תורת המלך – אם אינני טועה הוא נכתב על ידי רב. כל התורה, כל אותה משנה סדורה, אם כך אפשר לכנות אותה, נכתבה על ידי רב שיושב במרכז הארץ, שגר בכפר חב"ד. וכאשר אתה קורא את המסמך הזה, אני לא חושב שאתה צריך להיות משפטן על מנת לזמן את האיש הזה לחקירה ולנסות ולשפוט אותו או לחקור אותו על פי החוק למניעת הסתה. ישנו חוק במדינת ישראל למניעת הסתה, הוא לא מיושם, הוא לא מטופל.
הסיבות יכולות להיות מקושי - ישנו קושי אמיתי באמת ליישם אותו, לבין מה שהציבור היותר פופוליסטי יקרה לו אולי פחד או חשש מלהתעמת עם אותה תופעה.
אני רוצה לסיים את הפתיח שלי, אם אפשר לקרוא לזה כך, בכך שאי אפשר כמובן להאשים רק את רשויות אכיפת החוק. זאת אווירה ציבורית, באווירה ציבורית הממשלה צריכה לטפל, לפעמים ביתר יכולות, לפעמים פחות; ואני חושב שזו גם בעיה חינוכית.
יש בתופעות האחרונות, שאנחנו רואים, גם בעיות קשות מאד של רשויות הרווחה. רוב רובם של מי שנמנה על מה שנקרא חבורת המרד, אותה חבורה שנחקרת עכשיו, בעצם בימים אלה, היא של צעירים שנפלטו ממערכות חינוך, מארגונים ממוסדים, והמדינה בסופו של דבר כשלה או כושלת בטיפול בהם. כמובן שאי אפשר בדברים האלה להגיע למקסימום או למרב או לסלק לחלוטין את התופעה, אבל אפשר מאד מאד לצמצם אותה, אם אנחנו נטפל בזה, אם זה על ידי משרד החינוך, אם זה על ידי משרד הרווחה, אם זה על ידי משרד המשפטים ואם זה כמובן על ידי הרשויות האוכפות.
לכן אני חושב שכדאי קצת להרחיב את ההתייחסות, מעבר לנושא של הרבנים או אותם מעט רבנים שכן נותנים את ידם לדברים הנוראיים האלה. הם מחייבים גם הם טיפול, אבל הם לא עיקר הנושא, לטעמי לפחות, בימים טרופים אלה.
עפר שלח (יש עתיד)
¶
אני רוצה להרחיב את הדברים שיענקלה פתח איתם, מפני שבעיני ההסתה פה היא חלק מתופעה אחרת, שהיא זו שמביאה בסופו של דבר, היא יוצרת את הרקע לצמיחתן של קבוצות כמו הקבוצה הנוכחית שעליה אנחנו מדברים, והיא התופעה לא רק של מרידה בממלכה, אלא של אי הכרה בממלכה ושל הוויתור של הממלכה, של המדינה על עמידה אלף על החובה שלה לעמוד גם על החוקים שלה וגם על ההכרה בסמכותה; וזה תהליך שנמשך כבר הרבה מאד שנים.
חלק מהרבנים שאנחנו מדברים עליהם פה, לאו דווקא מי שחיבר את תורת המלך, הם רבני, הם אנשים שמקבלים את משכורתם מקופת המדינה ובאותו זמן מפרסמים פסקי הלכה שאוסרים להשכיר דירות לערבים או דנים ברצינות בכל מיני סוגיות הזויות לחלוטין והם נשארים רבני.
רבנים שקראו לסירוב בתקופת ההתנתקות והרמטכ"ל דאז הורה להוציא את הישיבות שלהם מישיבות ההסדר. עברו 10 שנים והישיבות שלהם לא יצאו מישיבות ההסדר. אנשים שפעולות תג מחיר הם כוונו נגד פלסטינים, אבל חלקן גם כוונו נגד חיילי צה"ל. כשחותכים, ואני לא אומר שפגיעה בפלסטינים היא פחות חמורה, לא, אבל אני אומר שהממלכה עוד יותר מסכינה את זה, הוויתור שלה הוא עוד יותר גרוע.
כאשר נציגי הממלכה, שאגב הם אלה שמגנים בגופם על התיישבות לא חוקיות וכן הלאה, פוגשים אירועים כמו חיתוך צמיגים או פעולות שנועדו להפריע להם במלאכתם, והממלכה איננה עושה כלום.
הדבר הזה, בהרגשת פריעת החוק הזאת, ההרגשה, השידור של המדינה שבעצם היא מסכימה עם זה שיש אנשים שיכולים לעשות מה שהם רוצים ולהגיד מה שהם רוצים והמדינה לא תעשה כלום, היא הקרקע שצומחים עליה העשבים האלה, יותר בעיני מאשר דברי ההסתה הספציפיים שמתייחסים לערבים בהתייחסות שהיא בלתי נסבלת.
והדבר הזה, ואנחנו גם בוועדה לביקורת המדינה, כי קשה מאד להילחם בדעות של אנשים וזה עניין למערכת החינוך. זה עניין גם לנו, בוודאי בתור נציגי ציבור. אני מצטרף כמובן גם לנאמרים שנאמרו בעניין האמירות הבלתי נסבלות על שרת המשפטים. אבל המדינה משדרת מזה שנים, הרבה מאד שנים, לקבוצה שבתוכו בסופו של דבר צומחים הדברים האלה, שכן, היא תעלים עין והיא תיתן להם בסופו של דבר להשתולל ולא תעשה דבר.
ומפה אני חושב אחת הקריאות של הוועדה לביקורת המדינה צריכה להיות למוסדות המדינה השונים – הדבר הזה צריך להיפסק ואז בין השאר, באחת התופעות, כשההסתה הזאת תעשה, הרי היו דברים שנלקחו לבית המשפט ובית המשפט פסק, ואם הסתה או לא, זה אני חושב שאנחנו צריכים לכבד את הפסיקה של בית המשפט גם כשהדברים מאד מקוממים אותנו. אבל כשאנשים פועלים, אנשים שמקבלים משכורת מהמדינה או אנשים שפוגעים בסמכות הממלכה, אם הממלכה לא תגיב על זה – היא אחראית לצמיחת העשבים השוטים לא פחות מאשר האנשים עצמם.
תודה.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
תודה רבה גברתי. אני רוצה קודם כל להצטרף לאמירה שנשמעה כאן בנושא הרבנים. אני חושבת שאנחנו רואים מזה תקופה ארוכה, זה לא תופעה חדשה, היא מחמירה ואנחנו רואים איזו שהיא עלייה בה, כשיש התרחשות אלימה במציאות מבחוץ, ואז נחשפות כל אותן אמירות.
אני רוצה להדגיש, אני לא אחזור על הפרטים שתיאר חבר הכנסת שלח, אבל אני רוצה להדגיש שמדובר בדמויות בכירות, עם השפעה רחבה והיקפית על תלמידים. דמויות שיוצאות מתוך ישיבות, שיש להן מאמינים. חלקם, כפי שציין חבר הכנסת שלח, במימון ציבורי, עם תהודה רבת השפעה לדברים שלהם.
צריך לציין כאן את הרב דוב ליאור, את הרב שמואל אליהו שהזכיר חבר הכנסת שלח בנושא, שפרסם פסקי הלכה בנושא השכרת דירות לערבים. את ציינת בדברי הפתיחה שלך את מחברי תורת המלך, שנתנו משנה סדורה לגבי העליונות היהודית ועד כמה חיי היהודים שווים יותר מחיי הערבים. ולציין את העובדה שאנחנו רואים דה-פקטו, בפועל, שלדברים האלה יש תוצאות. יש להם תוצאות משמעותיות שבאות לידי ביטוי באלימות, בפעולות של תג מחיר, שהן פעולות אלימות, בגילויים מפורשים של גזענות, שמתבטאים בסופו של דבר באלימות.
אבל אני רוצה לקחת את זה צעד אחד נוסף ולציין את העובדה. אני רוצה לשבח אותך ואת הוועדה, שבעצם פנית כאן לחוות דעת מבקר המדינה, כי אני חושבת שמעבר, ואנחנו פונים, אנחנו וארגונים. יושבים כאן ארגונים שעוד מעט ידברו, אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה, למשטרה. במקרים נקודתיים אנחנו עוקבים עם יד על הדופק.
אני רוצה להצביע על תופעה של אכיפה סלקטיבית ואותה אני מבקשת לצרף לבקשה של הוועדה ממבקר המדינה לבדוק ואני אומרת את זה בתור אשת שמאל. אני רוצה להצביע על אכיפה סלקטיבית שמופנית כלפי השמאל ביתר שאת, למרות שהוא זה שסובל יותר, המחנה הזה סובל יותר מאותה אלימות ומאותה גזענות, והדברים מהמחנה הזה לא יוצאים ולא באים לידי ביטוי באלימות מפורשת לכיוון השני.
גם לגבי דברייך לגבי שרת המשפטים. אני מצטרפת לגינוי של הדברים, דברים לא במקום, אבל אני רוצה לומר שאני באופן אישי וחברותי לשמאל, חברת הכנסת זהבה גלאון למשל ואחרות, פנינו בשנה-שנתיים האחרונות מספר פעמים על גילויי הסתה חמורים בהרבה. בין היתר תמונה של הראש שלי אישית התפרסם מתגולל תחת גרדום. ראש כרות שהתגולל מתחם לגרדום ועוד דברים וגילויים חמורים מאד.
ואחרי שפניתי לרשויות האכיפה והחוק בתלונות על הסתה ועל הסתה לאלימות, אחרי חצי שנה פנו אלי בחזרה והציעו לי להגיש תלונה על העלבת עובד ציבור. עבירה שאני בכלל תומכת בביטול שלה, כי היא עבירה מטופשת ומיותרת.
אז יש לנו את האמירות של טינופת, אמירות של שרה בממשלה, דאז חברת כנסת, הגישה תלונה אחרי שקראו לה, סליחה על הביטוי, אבל קראו לה זונה גם פה ג'ורה – לא מפחיתה בשאט נפש, בהתנערות שלי באופן אישי ושלנו ביחד בכנסת, כמחנה, מהאמירות האלה, אבל זה אנשים שזומנו לחקירות.
מצד שני אנחנו רואים שרק השבוע, רק אתמול שמענו שהוגש כתב אישום נגד אדם שנמצאו אצלו בקבוקי זכוכית וסכינים, שהתכונן לדקור בהפגנת שמאל ואין פוצה פה. לא מהממשלה, לא מהשרים שאמונים על אכיפת החוק, שום דבר.
נגד הנשיא ריבלין אנחנו רואים הסתות חוזרות ונשנות, כולל איומים ודברים מפורשים. איש בממשלה – אין קול ואין עונה, אין פוצה פה.
אני רוצה לצטט, רק החודש התפרסמה בעיתון הארץ איזו שהיא סקירה על כתבי אישום וחקירות שנפתחו בשלושת החודשים האחרונים ותיקים שנפתחו על הסתה לגזענות ואלימות. רובם המכריע נגד ערבים. עכשיו, אם יש אמירות כאלה והסתה וגם השב"כ והמשטרה ורשויות אכיפת החוק העידו שם שיש אכיפה ממוקדת נגד ערבים.
עכשיו, אני רוצה לומר בצורה נורא ברורה, אם יש אמירות מסיתות שבסופו של דבר מסתיימות באלימות, צריך להיות עיוורון צבעים מוחלט בהקשר הזה, אבל אני רוצה לשקף כאן תחושה שאני באה ממחנה שמרגיש רדוף, שמרגיש שלא רק שהוא רדוף על ידי גילויי אלימות והסתה לאלימות, גם האכיפה מכוונת נגדו.
אז אני חושבת שזה עולה כדי בדיקה של מבקר המדינה, בדיקה שקופה, שוויונית לחלוטין, עיוורת לחלוטין לצבע, למחנה הפוליטי. אנחנו מוכנים לפתוח הכל, הרי הכל גלוי והרוב בפייסבוק, הרוב בגילויי דת גלויים. לא צריך ללכת יותר מדי רחוק כדי למצוא.
איפה אותם רבנים שדיברנו עליהם בהתחלה, ושהתייחסו אליהם האנשים פה, למול אותן אמירות הפוכות שהתחושה היא שהקורבנות של האמירות האלה הן אלה שבסופו של דבר נחקרים או שהאיומים נגדם, היחס אליהם הוא לא באותה חמורה ולא באותה סדר גודל.
אז אני מאד אשמח לראות בדיקה כזו, ואנחנו נקבל את תוצאותיה והוועדה והכנסת תשפוט מה קורה כאן. האם אותה אמירה מפורסמת, קיצונים משני הצדדים, שלי יש תחושה חריפה שהיא לא באמת סימטרית, יש לי תחושה שאנחנו משווים בין גילויי גזענות ואלימות לבין ההתנגדות אליהם, ושמים אותם על אותה כף מאזניים כאילו מדובר באותו דבר. כאילו עידוד לטרור ושריפת בני אדם ועמידה-. ביצוע אסימטריה בין אדם לאדם ובין דם לדם, נשפטת על אותו כף מאזניים, עם אמירות אוניברסאליות, הומניסטיות ושמתנגדות לאלימות.
אז בואו נשים את הדברים באמת לבדיקה אובייקטיבית ונשאל איפה האכיפה ולאן היא מופנית. תודה.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
כן, ראשית אני רוצה להתחיל ולברך אותך, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר, שבאמת את היחידה שמצאת לנכון לבוא ולדון בנושא שמנסים, אני חושבת, לטאטא אותו וזה הנושא של ההסתה.
אני רואה קו אחד בין ההסתה שהייתה נגד הומוסקסואלים והביאה לרצח שירה בנקי, דרך ההסתה נגד ערבים, שהביאה לרצח של משפחת דוואבשה, וגם ההסתה נגד שמאלנים, שאמנם לא הצליחה למזלנו הרב ושלמחתנו הרבה, אבל כמו שאמרה תמר, היא עברה ממש מתחת לפני השטח. היה כאן ניסיון לרצח.
אז יכול להיות שבאמת המתכנן לא נמצא בכושר נפשי מתאים, אנחנו מבינים שהוא נמצב במצב מאד מאד מסוים. אני גם לא בטוחה ששי שליסל נמצא במצב נפשי סביר, אבל אין לי ספק שהכל, כל המקרים, כל מקרי השנאה שבאו לידי ביטוי ושתוכננו, הם באו על רקע של הסתה.
אני רוצה לספר לכם שבשניים בדצמבר - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אתמול התגלה.מה שתמר סיפרה, שנעצר אדם שנמצא כנראה על הרצף של האוטיזם ונמצאו אצלו סכינים ובקבוקים - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
והיה רצח כמו שאנחנו יודעים של אמיל גרינצוויג. היה לנו כבר רצח של אמיל גרינצוויג, וגם הוא בא על רקע של הסתה. ואני רוצה לספר לכם שבשניים בדצמבר אני שלחתי מכתב שלא מצאתי לנכון לפרסם אותו עד היום מפני שקיוויתי שימצו את הדין ויעשו איזה שהוא תחקיר, אבל לא ראיתי שעשו תחקיר ואני לא יודעת אם בכלל טיפלו בו, ואנחנו כבר נמצאים בסוף דצמבר.
במכתב אני מתריעה בפני היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין, שהרב אליהו, שאנחנו יודעים את פסיקותיו, כתב בקטן, באיזה שהוא עלון נשכח, ואני פשוט רוצה להקריא לכם כדי שתבינו את חומרת הדברים. הוא כותב ככה: מסיק. האם מותר למסוק עצי זית של ערבים בארץ ישראל? האם לכולם ברור מה השאלה – האם מותר למסוק עצי זית? אני חושבת שלכולם, אני לא צריכה להסביר.
והרב אליהו אומר כך
¶
"רוב עצי הזית שערבים אומרים שהם שלהם, זה גזל בידם. מנהג בידי הבדואים לגנוב אדמות. בכל היישובים בגליל זה מנהגם. גם ביהודה ושומרון זה הנוהל שלהם. כך אומרת הגמרא במסכת סוכה".
כל הערבים הם גנבים, כך אומר הרב אליהו. ואני שואלת אתכם – זו לא הסתה? זה לא בא ואומר הגונב מגנב פטור? כך אני מבינה את זה. ולדעתי כל מי שקרא את זה, כך הבין את זה. ומה עשו לרב אליהו? מדוע עדיין הרב הזה נמצא בצפת ויכול כך להסית ולדבר כך?
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אדרבא, מקל וחומר. אז אני רוצה משהו לומר. משהו לא תיקן בממלכת ישראל. משהו לא נעשה כראוי. לא תופסים את מי שצריך לתפוס, לא לוקחים ומעמידים לדין את מי שמסית ובסופו של דבר מביא כן לרצח. ודבר נוסף אני רוצה לומר, אין לנו חוק של פשעי שנאה. מדינת ישראל מסרבת לחוקק חוק על פשעי שנאה, ואנחנו יש לנו כל כך הרבה פשעי שנאה נגד הומוסקסואלים ונגד ערבים וגם נגד יהודים, כן. יש גם פשעי שנאה של ערבים נגד יהודים, שזה נובע משנאה, ללא ספק.
אז אני רוצה שאנחנו נצא מפה בקריאה לחוקק את החוק. הגיע הזמן.
היו"ר קארין אלהרר
¶
תודה רבה. רק לפני שנמשיך, אני רוצה לציין שמכיוון שרצינו שזה יהיה דיון ולשמוע גם את הצד השני, כי יכול להיות שיש הסבר נאות למה הדברים נכתבו או נאמרו, זימנו את כל אותם רבנים ששמותיהם עלו לכותרות בימים האחרונים וגם לפני. למרבה הצער לא רק שהם לא הגיעו, גם רובם המכריע לא מסר תגובה. אז זה משהו שהיה חשוב להיאמר. כי אני הייתי שמחה לגלות שכולנו טועים והכל בסדר.
חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
¶
בוקר טוב. תראו, אנחנו עוסקים פה בנושא שאני הייתי מגדיר אותו כנושא שדגל שחור כהה מתנוסס מעליו. ממש כך. ואנחנו יודעים, כשאנחנו עוסקים בדגלים שחורים, אנחנו בדיוק יודעים על מה אנחנו מדברים.
תראו, יש חוק שאוסר על הסתה לגזענות וכו', השאלה היא מה אנחנו עושים איתו. וצריך לומר את האמת. מי שנפל מהכיסא לאור מה שקרה בחודש האחרון, אז שיסתכל, חבר הכנסת פרי מכיר את זה היטב ואני מכיר את זה מכל מיני מרחבי פעולה כאלה ואחרים. אנחנו נמצאים בעולם הזה כבר הרבה מאד זמן ואני בהחלט מברך על הדיון כאן היום והוא לא מספיק. צריכה להיות פה קריאה, לצאת קריאה למעשה. לעשייה. אי אפשר להמשיך בצורה הזאת.
אתם רוצים? קחו דוגמא למה שקורה מסביבנו במרחב שמסביבנו, מסביב למדינת ישראל, ותראו מה קורה לגורמי קיצון שאין שום דרך להתמודד איתם. אני מדבר על האסלאם הקיצוני במקרה הזה, ואיך הוא מצליח לכסות מרחבים טובים ונכונים ויפים, ולא מצליח, ולא נותן, הוא מטיל שמיכה על מרחבים שלא מצליחים להצמיח שום דבר אחר אלא מלחמות, הרג והרג והרג בעניין הזה. ואנחנו צריכים בהחלט להתמודד עם זה.
המערכה היא מערכה רחבה. דובר על זה גם קודם, זו מערכה חוקית, זו מערכת חינוכית מצד אחד. מצד שני, ואני מתייחס פה למה שאמר חבר הכנסת פרי קודם, אני קצת חושש מלהרחיב את זה יותר מדי, כי אז אנחנו נמשיך להתמודד במילים. אני חושב שאנחנו כן צריכים למקד בכמה מוקדים, להתמודד במוקדים, ועל כל מוקד לשים מעשה בעניין הזה.
ולכן אם אנחנו דנים פה היום בנושא הרבנים, אז כן, הוא נושא כבד, הוא נושא חשוב. זה בוודאי לא כל הרבנים. אני חושב שהעזר הכי גדול יהיה לנו בהתמודדות הזאת עם הרבה רבנים שמתמודדים עם הדבר הזה ומרגישים בושים ונכלים כנגד התופעה הזאת.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
¶
ולכן אני חושב שהנושא הזה כנושא, מאחר שהוא נושא שסוחב, ואנחנו יודעים שהוא נושא שסוחב. הוא נושא שסוחב בחורים צעירים שמתגייסים לצה"ל ואנחנו שמענו את האנשים האלה. דיבר עפר קודם על נושא הסרבנות. אני פניתי לפני כמה זמן לשר הביטחון, לאחר עוד פעם אותה ישיבה ביצהר שעוד פעם מגדירה הגדרות באשר לסרבנות וכו' וכו', ושום דבר לא נקרא. מה שנקרא, המים ממשיכים לזרום בנחל.
לכן, אני חושב שאחד מהאתגרים שאנחנו צריכים לצאת מכאן, ויכול להיות שמבקר המדינה יכול מאד מאד לעזור בעניין הזה, וגם גורמים משפטיים. אנחנו כן צריכים לייבא. זה קשור למה שחברת הכנסת גרמן אמרה פה כרגע. אנחנו צריכים לנסות ולהגדיר את הגבולות. אני חושב שאנחנו כבר כמעט התרגלנו למילים, להסתה. אתם רוצים, בואו נסתכל גם על עצמנו. נזמין אתכם לכמה דיונים פה במליאה, תראו מה שקורה פה. אנחנו צריכים גם להסתכל בראי, איך אנחנו מדברים ואיך אנחנו עוסקים.
אני חושב שקצת איבדנו את הגבולות בעניין. אנשים מדברים, אומרים מילים, אז אנחנו מזדעזעים עכשיו וזה באמת מזעזע, מה שנאמר אתמול על ידי איש אקדמיה, כנגד שרת המשפטים, ואני מגנה את זה בכל תוקף. בסדר גמור. אבל מה עושים עם זה עכשיו? אז יש כותרת בעיתון.
אני חושב שתופעת ההסתה, אני קושר אותה למעשה הטרור. הסתה וטרור יש ביניהם חיבור. זה לא דבר שהולך ככה. ההסתה מושכת ומביאה לטרור בהמשך דרכה בעניין הזה.
ולכן אני בהחלט חושב שהרעיון או האפשרות, וצריך לשמוע את מבקר המדינה, מה היכולת שלו להתמודד עם העניין הזה. להגדיר לו את נושא ההסתה בכלל, או מיקוד בתחומים נוספים. אני הייתי מאד שמח לשמוע את מבקר המדינה, את עמדתו בעניין הזה ולקחת את המקל להוביל את זה ולדעתי מפה צריכה להיות קריאה חד משמעית – אנחנו דגל שחור, צריך לעצור את זה לפני שיהיה מאוחר.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
תודה רבה, קארין על הדיון. תראו, השאלה היא מתי יהיה הרצח הבא. זאת השאלה. זאת אומרת לדעתי, אחרי שהבנתי שאותו בחור לפני 10 ימים, מחולון, לא הצליח, אז זו שאלה של זמן מתי זה יקרה.
עכשיו, הטענה שלי היא לא רק כלפי הרבנים, אלא הטענה שלי היא כלפי גם משכן הכנסת וכל חברי הכנסת, בלי קשר למפלגות. כי אם אנחנו לא יוצאים בקריאה ולא יצאנו בקריאה כשבפעם הראשונה אולי האוזן שלנו שמעה מוות לערבים, וכשלא יצאנו בקריאה כשראינו מה כתוב במצבה של ברוך גולדשטיין, וכשאנחנו לא יוצאים ומשתיקים את הדבר הזה, אז אנחנו עומדים בבעיה. כי בסוף אי אפשר להביא להסתה סופר טאנקר. זה לא שריפה שאתה בא, מכבה אותה טכנית. זה לא עובד ככה. זה עניין של חינוך, זה עניין של רבנים, זה עניין של אווירה, זה עניין של סביבה.
אני חוויתי את החוויה הזאת כראש רשות במועצה האזורית אשכול. אנחנו קלטנו אנשים מדהימים מגוש קטיף. הטענה שלהם, ממה שלמדתי מהם, שנוער הגבעות נוצר בעקבות ההתנתקות. בעקבות זה שהייתה פגיעה והם לא מצאו את מקום. אז יכול להיות שזה נכון, אבל עשינו מעשה. עשינו מעשה ופתחנו פנימייה חקלאית לאותו נוער.
זאת אומרת, אני לא רק רוצה לדבר על ההסתה שקיימת, שזה תחום אחד, אלא גם על מה אנחנו עושים. כי גם אם מחר בבוקר אנחנו נשתיק את ההסתה, צריך להבין שבליין התעשייתי הזה של טרור, שבא בעקבות ההסתה, כבר יש שם קבוצה. בה צריך לטפל. לא אנחנו. המשטרה צריכה לטפל, אבל יש עוד קבוצה שאנחנו לא מכירים אותה, שהולכת להיכנס לשם. מה אנחנו עושים איתה?
אנחנו יכולים לשבת פה, תסלחו לי, משלמים לנו לפי מילים, כנראה, ועד מחר בבוקר ולא נצא עם משהו שהוא באמת מעשי בשביל להפסיק את האמירה הזאת.
דבר שהוא בבסיס, אין לי מושג, באמת אני אומר לכם, מאיפה הפרשנות והשנאה הזאת יוצאת מהרבנים כלפי בני אדם. ואיך הפרשנות של היהדות מביאה אותנו למצב שאנחנו כיהודים מתביישים באותה יהדות. אני לא יודע איפה הקו הזה עובר. איפה עובר אותו קו שרודפים אחרי רב לפני איזה חודשיים, בגבעות שם, מכים בו ואף אחד לא אומר כלום. רק בטלוויזיה זה מופיע, כאילו שום דבר. ואיפה מופיע הקו של הסתה או לא, כשאלעזר שטרן, צועקים עליו בתוך הכנסת שהוא כופר. איפה הקו הזה עובר? האם זה עובר באוזן שלנו, או אפשר חוקית לקבוע מה הן הדרגות.
רעידת אדמה אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות שאנחנו שומעים בדרגה 7. הסתה אנחנו לא יודעים להגדיר מה המשמעות של מה שנאמר אתמול כלפי שרת המשפטים. ואנחנו בכלל לא מבינים מה המשמעות של חבר כנסת שמופיע במדים של SS.
חברים, אני רוצה להגיד לכם שהיום השפה בתוך הכנסת באה ואומרת שאם אתה הופעת בצילום כזה, משמע אתה קיים. אתם מבינים מה שאני אומר עכשיו? מי שלא מופיע בארץ נהדרת, זה סימן שהוא לא חבר כנסת. מי שלא מופיע כנאצי בתוך הטוויטר ובתוך הפייסבוק, המשמע שהוא לא קיים. מה זה אומר? זה אומר לכמה אנשים קלים דעת, חברי כנסת ביניהם גם, שהם יכולים ומותר להם להסית בשביל שהם יופיעו שם.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
חבר הכנסת ילין, סליחה, בתור מי שהופיעה במדי נאצים, אני חייבת שנייה להסתייג מהדברים שלך.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
תמר, אתה עושה תמיד את אותו תרגיל. את לא נותנת לסיים את המשפט ואת לוקחת אותו לאן שאתה רוצה. קבוע, קבוע.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
למה את חושבת? תמר, אני הופעתי שם. את רוצה לראות את התמונה? גם אני הופעתי שם, אז מה? אני יורק על עצמי? מה? אני מדבר איתך על אווירה.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
אני מדבר איתך על אווירה שקיימת כשיש משחקים של בית"ר ירושלים והפועל תל אביב. על אווירה בכלל במדינת ישראל והיא גם קיימת פה בכנסת. מה לעשות?
מה שאני מבקש, אם יש אפשרות, הרי אני לא יודע איך אתם תעשו את הבדיקה. יש רבנים במדינת ישראל ולפני יומיים אחד מהרבנים האלה התקשר, הוא אומר חיים, תתערבו. תעשו משהו ותביאו את הרוח של ארץ ישראל היפה, שהציונות גם קיימת לא מעבר לאיו"ש, בסיני, אלא קיימת גם בתוך הקו הירוק ואלה אנשים שבאו מאיו"ש, ליישב את הנגב.
לבדוק את אותם פיילוטים שנעשו באשכול, מה קורה שם, למה האלימות לא קיימת. הם התחילו בצבע על השלטים של היישובים, איפה שהיה כתוב בערבית וזה נפסק מיד והם המשיכו ברדיפה אחרי בדואים, וזה נפסק מיד. למה כן, כשרוצים יש גבולות ברורים, אז אין את האלימות ואין את ההסתה, ואיפה שיש קרקע פורייה, עשבים שוטים, זה כבר לא שם.
אני מודיע לכם, אני יודע כחקלאי, עשב, אם אתה לא מוציא אותו מהשורש, אתה גמרת עם כל העגבניות, גמרת עם כל תפוחי האדמה. עכשיו תדעו לכם שהמשמעות של מה שאני אומר, שלא עקרו את זה מהשורש, אין עכשיו ירקות. אין את הערכים שאנחנו נלחמים עליהם ואנחנו חייבים בערוגה שלנו עוד פעם לצמוח ולתת להסתה ללכת הצידה לחלוטין, שזה לא יהיה השיח שלנו גם בתוך הכנסת.
היו"ר קארין אלהרר
¶
תודה. אני חייבת לומר שאני מרגישה שכולם בערוגה שלנו והטיפול מחייב בגלל שהם חלק מהערוגה שלנו, כי בסוף אם לא נטפל בזה זה יבוא כנגדנו.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
כן, אבל כשאומרים לי על ה-D9, שצריך לעלות לבית המשפט, כשחברי כנסת אומרים שהטרור היהודי הוא לא טרור - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
לא, אז אני אומרת, לצערנו אלה תופעות מאד שליליות שצריך לטפל בהן נקודתית. בסוף אפשר להגיד זה לא שלנו, אבל בעיני צריך להתמודד עם הזה שלנו ומה אנחנו עושים עם זה.
דביר קריב, בבקשה.
דביר קריב
¶
נכון, אז זה ממש קשור לזה. בוקר טוב לכולם. אני מנהל מיזם שנקרא בוחרים דמוקרטיה. אני רוצה להתחיל מציטוט של שורה וחצי מתוך מסמך המרד, מסמך שנתפס בחקירה של כנסיית הלחם והדגים. משפט וחצי שניים, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, שנבין שזה כבר מה שנקרא יצא את השליטה של הרבנים. הם בטח התחילו עם זה, אבל זה כבר יצא גם מהשליטה שלהם.
הרעיון של המרד הוא מאד פשוט. למדינת ישראל יש המון נקודות תורפה. מה שאנחנו נעשה, חבורת המרד, זה פשוט להדליק את כל חביות הנפץ הללו, את כל הסתירות בין יהדות לדמוקרטיה, בלי לפחד מהתוצאות. ערעור על יכולת השלטון במדינה.
בסופו של דבר המטרה היא ערעור יסודות המדינה בפועל. בפועל המרד לא יאפשר את קיומה של המדינה באותה צורה לא פחות. זאת אומרת מדובר בחבורה שהחליטה לעשות מרד במדינת ישראל. כנסיית הלחם והדגים זאת הייתה דוגמא מצוינת, זה עוד לפני החקירה של דומא, שבה נתפסה חבורה שלמה של נערים, חמישה נערים מנערי הגבעות, שבעצם מורדים במדינת ישראל. זאת הסיטואציה.
בעיני הבעיה העיקרית היא לא הרבנים כרגע. זה נכון שהבעיה התחילה מהסתה. זה נכון שהרבנים היו מרכזיים מאד בה. בעיני הם כבר איבדו שליטה על הבעיה. זה נכון שהם אשמים אולי בהתחלתה. כיום הם לא יכולים לעשות הרבה כדי למנוע את הדבר הזה.
אני חושב ואני אגיד שמה שחשוב בעיני זה להבין שהתופעה הזאת של נוער הגבעות, שמדובר במאות אנשים ולא יותר, היא תופעה שהיא לא רק בעיה של מנהיגי איו"ש. ופה אני קורא גם למנהיגי איו"ש לגנות אותה ולטפל בה בחומרה. הבעיה הגדולה שכשהם לא מגנים אותה, הם גורמים לציבור שלהם, הממלכתי והציוני והדמוקרטי שגר ביהודה ושומרון, להיות מוסת אל קווים בעייתיים מאד ואנטי ממלכתיים. והם חייבים לגנות א ותה בכל תוקף, אבל צריך להבין שהבעיה הזאת היא בעיה שנמצאת גם בתוך הקו הירוק.
חלק גדול מהנערים האלה זה נפלטי מערכות חינוך, זה משפחות עם בעיות רווחה מאד מאד קשות שלא מטופלים ובורחים לגבעות. כמו שנערים מסוימים במרכז הארץ, חילונים, יברחו לאילת, נערים דתיים ממרכז הארץ, יברחו לגבעות. והתופעה הזאת היא תופעה שצריך לטפל בה מערכתית, בצורה מאד מאד רחבה. גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה, זאת בעיה שכבר יצאה משליטה והיא כבר לא יכולה להישאר תחת הכותרת שמשרד הביטחון או שירות הביטחון הכללי או המשטרה יטפלו.
חייבת להיות פה איזו שהיא ראייה מערכתית כוללת, שלוקחת גם את הבעיה החינוכית, גם את הבעיה של הרווחה וגם את הבעיה הביטחונית ולטפל בה.
אני חושב שמה שבאמת באמת חשוב, זה שראשי הציבור יפסיקו להיות באמצע, מה שנקרא, ניטראליים ולא מתערבים, אלא יגידו אמירה ברורה כנגד התופעה הזאת.
גלעד קריב
¶
טוב, בוקר טוב. לא רק ברכות אלא תודה על הדיון החשוב. אני שמח להיות כאן עם נציגי המרכז הרפורמי לדת ומדינה, שעמס על שכמו בשנים האחרונות לטפל בנושא הזה של הסתה גזענית והסתה לאלימות שנעשית בשמה של היהדות, ופעמים רבות, לא תמיד, על ידי רבנים והונח נייר עמדה של המרכז, שמציג את עיקר הכשלים. וודאי הדוברות, עורכות הדין, תתייחסנה אליו.
אני מבקש רק להוסיף שתיים-שלוש נקודות על הדברים שנאמרו. בוודאי צריך לתת את הדעת בעיקר על מקרי האלימות הקיצוניים שראינו לנגד עינינו בחודשים האחרונים. הוזכר כאן הרצח בדומא, הוזכר כאן אחד המקרים הקיצוניים של פעולות תג מחיר. אבל צריך להבין שכשאנחנו מדברים על הסתה לגזענות, אנחנו לא מדברים רק על מקרי הקיצון. אנחנו מדברים על שינוי עומק שמתחולל בחברה הישראלי, שבמסגרתו תפיסת עולם גזענית הופכת להיות נורמטיבית לא בקרב עשרות נערים פורעי חוק או מאות אנשים שנפלטים ממערכת החינוך.
אנחנו מדברים על ציבורים שלמים, שמוכנים לאמץ תפיסות עולם או קהלים רחבים שמוכנים לאמץ תפיסות עולם, שבמשך עשרות שנים נתפסו מחוץ לגדר הלגיטימית של השיח הציוני והיהודי במדינת ישראל. ואנחנו חייבים לתת את הדעת לא רק לזריקת בקבוק תבערה אל תוך בית של משפחה, שבאמת אין חולק שהרוב המכריע של הרבנים מכל הזרמים ושהציבור הישראלי מגנה מאד את המעשה.
אנחנו צריכים גם להתייחס לתופעה, שקריאות לא להעסיק ערבים במקומות עבודה, של תרבות הטוקבקים, של הסתה לאלימות כנגד מפגינים שאוחזים בדעה פוליטית כזו או אחרת. כאן לא מדובר על נחלת מעטים. כאן מדובר על תופעה חברתית רחבה, שבסופו של יום גם מזינה את מקרי הקיצון, אבל גם בלי מקרה הקיצון, היא מעוותת את מרקם החיים הדמוקרטי במדינת ישראל, והיא חמורה כשלעצמה והיא דורשת התייחסות של הבית הזה.
יש הצדקה להתייחס באופן ספציפי לתפקידם של אנשי דת ורבנים. הם לא מחוללי השיח הגזעני היחידים. בוודאי גם להם עומדת הזכות לחופש ביטוי וחופש התאגדות, אבל כן צריך להבחין בין שני דברים. ראשית בעוצמת ההשפעה של אותם מנהיגי ציבור והדבר הוזכר. ודבר שני, שלא נזכר עד עכשיו, שהוא שהלכה למעשה, במדינת ישראל מוענקת חסינות לרבנים ולאנשי דת יהודים, שמעורבים בהסתה גזענית.
ומי שבודק הלכה למעשה את מדיניות האכיפה, רואה כשל מתמשך, כשל מערכתי בהפעלת הכלים שקיימים בחוק. מהדין הפלילי, אבל עובר גם לאמצעים יותר רכים, כמו הדין המשמעתי. וכאשר הדין המשמעתי כנגד רבני ערים וכנגד בסופו של דבר, היום כבר יש דין משמעתי כנגד רבני שכונות, לא הופעל במקרים של הסתה, אז אנחנו רואים את התופעה הזו שהרב שמואל אליהו, יכול במשך 15 שנים להסית לגזענות פעם אחר פעם, ולא רק שלא נופלת עשרה משערות ראשו, אלא הוא מתכבד בהדלקת נר חנוכה במשכן נשיאי ישראל, אותו משכן שעומד היום בראשו נשיא שכולנו מעריכים מאד, והוא קרבן להסתה בעצמו.
ולכן, ובכך אני אסיים, כשאנחנו מדברים על הסתה לגזענות, לא צריך להסתכל רק על החוק הפלילי, שהוא באמת מכשיר מכביר כשמדובר בחופש הביטוי. צריך להסתכל על מערכת שלמה של כלים, המימון הממשלתי שניתן לאותן ישיבות, הפעלת הדין המשמעתי, מה קורה בתוך מערכת החינוך ולבנות פה שיטה ממשלתית שלמה, שכיום לא קיימת, איך מתמודדים עם הגל העכור הזה, שאני מבקש מן הוועדה לא לצמצם אותו לקבוצת שוליים מסוכנת של עשרות או מאות נערים.
בסיס הפירמידה הרבה יותר רחב, הרבה יותר מטריד. הוא פוגע לא רק באופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל, הוא מקעקע כמו שאמר חבר הכנסת ילין, הוא מקעקע לא פחות את אופייה היהודי והציוני הראוי של החברה הישראלית.
היו"ר קארין אלהרר
¶
תודה רבה. הרב רפי פוירשטיין, אני אשמח להתייחסות שלך. אני אומר לכל באי הוועדה, אני ממש ביקשתי ממך להגיע ולשמוע את קולך, שבעיני מייצג קול שפוי. אבל הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות שלך איך מבחינתך, שאתה הכרת את רבני צוהר, איך אתם רואים את הנושא.
רפאל פוירשטיין
¶
תודה לך חברת הכנסת אלהרר על ההזמנה החשובה. בשבת האחרונה התייצבתי בבית הכנסת שאני הרב שלו, בשכונת הר נוף בירושלים ואמרתי דברים שלקחו בערך 50 שניות. הקראתי שני פסוקים מפרשת השבוע – שמעון ולוי אחים, אומר יעקב ברגעיו האחרונים, כלי חמס מכרותיהם, כי בחמתם הרגו איש וברצונם עקרו שור. שמעון ולוי מקוללים על זה שהם רצחו את אנשי שכם, עוד הרבה לפני שהם מכרו את יוסף וביקשו לרצוח אותו, את אחיהם.
זאת עמדה חדה. אני רוצה לומר אותה בחדות, בפשטות, ולכן לא הארכתי בדברים כהרגלי, אמרתי בדברים מאד פשוטים. וכששכבה משפחת דוואבשה בבית החולים תל השומר, לקח לנו בדיוק יום אחד להזמין ולהתכנס יחד עם השייח' נימר דרוויש ואנשיו, ולשאת תפילה משותפת ליד חדר טיפול נמרץ של רבנים, רבני צוהר, הרב מלכיאור היה שם והשייחים, בשלומה של אותה משפחה. אני חושב שזאת אמירה ברורה, נתנו לה פרסום, נתנו לה הד, זה לא פשוט באקלים שאנחנו חיים בו. זאת עמדה חדה, פשוטה וברורה.
ארגון רבני צוהר מונה כ-1,000 רבנים. אני לא מדבר רק בשמי. זה לא אדם בודד, נחמד, חביב, וליבראלי או פלורליסט, זאת עמדה בלתי מתפשרת וברורה של רוב רבני הציונות הדתית, אני רוצה לומר את זה כאן.
אני רוצה לומר לכם שהדברים שאומרים כמה מהרבנים שאני שומע אותם כמוכם, הם איומים, הם בלתי נסבלים, הם בלתי נסלחים בעיני, אבל בעיני השאלה היא לא שאלה של חוק ובתי משפט, כי רוח לא עוצרים בבתי סוהר. ולא עוצרים רוח בתפיסה כזאת, אחרת, וההיסטוריה, אגב, תרשו לי לא להתייחס בצורה מפורשת להיסטוריה. אנחנו יודעים שבתי סוהר לפעמים אפילו מעצימים קולות מסוימים. הם בוודאי לא כולאים רוח. זאת לא השאלה הזאת.
אני כמוך, חברת הכנסת זנדברג, וחבר הכנסת ילין, ואני חושב שכל מה שנאמר כאן, ואת אמרת – חברת הכנסת אלהרר – זה לא עניין של ערוגה שלכם או שלנו. בואו נפסיק. יש פה שאלה של האלימות שפושה בחברה הישראלית. כשמישהו, חבר כנסת פה במשכן פונה לחברת הכנסת אלהרר על נכותה – זאת אלימות, וזה פה. ואתם חושבים שזה לא מחלחל הלאה? והילדים שלי לא רואים את זה בטלוויזיה, או לא רואים את זה באתרים?
אם אנחנו פה, בבית הזה, וסליחה, אני לא באתי חלילה, אני קטן פה אצלכם, אבל חייבים. השאלה היא שאלה חינוכית, ערכית, של איך נראה השיח בחברה, ורבותי, הבית הזה – אליו נשואות העיניים. זה לא שאני מאשים פה חלילה מישהו במשהו.
אני חושב שהמאבק בהתבטאויות רבניות הפסולות האלה בעיני, הוא לא דרך חוק. סליחה שאני אומר את זה, אתם המחוקקים, הוא בזירה החינוכית. אני רוצה, אני באתי לכאן, התכבדתי, לא עשיתי טובה לאף אחד. זו זכותי להיות כאן, איתכם, כדי להשמיע קול שפוי. היהדות היא שפויה. היהדות דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.
וחברת הכנסת זנדברג, אם לא הייתי חשוף לדברים שהמזעזעים שאת אמרת, אני הייתי הראשון שנלחם נגד התופעה הזאת של אלימות כלפי - - -, בואו נוציא את הדבר, אני מתחנן. בואו נוציא את שאלת האלימות מהמחלוקות הפוליטיות שבין דתיים לחילוניים, שבין אורתודוכסים לרפורמים, שבין אני לא יודע. בואו נחליט שאלימות היא אלימות היא אלימות. כמו שרצח הוא רצח הוא רצח.
אז פעם זה כאן, פעם זה שם. אני כבר טבעתי פעם איזה שהוא ביטוי, שמדינת ישראל היא מדינת כל מקופחיה. כל אחד פה. זו מדינה של מיעוטים. אני לא מכיר אחד שמרגיש שהוא שייך לרוב. כולנו מתנהגים כאילו אנחנו איזה שהוא מיעוט נרדף. ותאמינו לי, כשאנחנו חשים נרדפים אנחנו מגיבים באותה צורה. בואו נחליט. אנשים. רבותי. זה דור חדש עכשיו מחזיק במוסדות המדינה. זה אנשים צעירים, זה אנשים חדשים. בואו נחליט שאנחנו עושים את זה אחרת.
אני רק רוצה לומר ואני פונה אליכם. אני פונה אליכם דווקא עכשיו כשיושב ראש ארגון רבני צוהר. יושב ראש עמית לארגון רבני צוהר עם עמיתי, הרב סתיו. זה נשמע לכם לא קשור. אנחנו נאבקים, יש בינינו שתי דעות. אני רוצה לשים את זה פה על השולחן, כי יש לזה השלכה. יש דעה שאומרת בואו נתנתק מהרבנות הראשית, תראו מי נמצא שם, תראו-, וכו' וכו', ואני לא רוצה להשתמש עכשיו בבמה הזאת כדי לתקוף את מי שאני לא בדיוק מזדהה איתו היום. ויש מי שאומר בואו נאבק על הממלכה בתוך הממלכה ולא נבנה אלטרנטיבות.
אבל אני רוצה לומר שכשאנחנו רצינו למנות רב ראשי, שישמיע את הקול השפוי הזה שכולנו חפצים בו, כל יהודי שפוי, לא הצלחנו. לא הצלחנו לא בגלל הדתיים. לא הצלחנו בגלל שזה לא מעניין את החילוניים. וכשאנחנו נאבקים בשאלות של ועדות למינוי דיינים לשים דיינים שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות הקול השפוי, היהודי, התורני, השפוי במדינת ישראל, אנחנו לא מצליחים, כי זה לא מעניין אתכם. מתי זה מעניין אתכם? זה מעניין אתכם כשאנחנו מגיעים להתבטאויות הקיצוניות האלה – בואו נכניס אותם למשפט, בואו נלך לביקורת המדינה.
אז אני פונה אליכם. אני אומר לכם, היהדות היא שפויה. היהדות היא מאוזנת. היא לא שונאת אדם, היא אוהבת אדם והיא חותרת לפתרונות הגיוניים. היא הגיונית. התלמוד הוא הגיוני, תאמינו לי. אני רק מבקש את הכוח שלכם, זה לא כוח לג'ובים, לא צריך ג'ובים, כולנו מסודרים, זה בסדר. אבל זה רצון לשנות פה את השיח היהודי כדי להיתקל פחות בתופעות של אנשים שמקבלים, שהם בהחלט מינויים ממשלתיים, מינויים ציבוריים, ומתבטאים בצורה שכולנו נעים מעל הכיסא בחוסר נוחות, לפחות בחוסר נוחות.
אני רוצה לחתום את דברי. ארגון רבני צוהר מנסה בדרכים חינוכיות להשמיע קול אחר. אני חושב שאתם, נבחרי הציבור, אתם הפסגה שלנו, של העם בישראל, תוליכו אותנו. תוליכו אותנו, נתקו את זה מהוויכוחים הסקטוריאליים, ובואו נחליט ששאלת החוסן החברתי שלנו ושאלת האלימות בתוך החברה היא השאלה הכי קרדינאלית שיכולה להיות. לא נסבל שעשו את זה לחברת כנסת בשמאל, לא נסבל שעשו את זה בימין. בואו נשמיע קול צלול אחר. תודה.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
סליחה, אנחנו מדברים כאן בין היתר על נושא, יש לנו כאן מפלגה שמייצגת את ציבור הציונות הדתית, שאין כאן אף נציג שנמצא מטעמה. יש לנו מפלגת שלטון שיש לה שרים בכירים, שאין אף נציג מטעמה. יש עוד שתי מפלגות דתיות בנושא רבים, שאין אף נציג מטעמה, והנציגה היחידה מהקואליציה, ממפלגה שבאמת שומרת, אולי באמת היחידה בקואליציה שכמו שאתם יודעים, אני ממש לא מסכימה איתה, אבל ראוי לציין את זה.
מירב בן ארי (כולנו)
¶
תודה על כל המחמאות. ממש לא נעים לי, כי אני צריכה ללכת. סליחה, אבל יש דיון על אופניים חשמליים בוועדת הכלכלה, אבל אני פה מתחילת הוועדה וגם אני נמצאת כאן הרבה, כי אני חושבת שבאמת גברתי יושבת הראש עושה עבודה מצוינת וגם אני שמחה להיות פה. אני מרגישה בנוח פה. אני יכולה להגיד לך שזו לא פעם ראשונה שאומרים לי שאני היחידה מהקואליציה. זה לא נעים, אבל זה קרה לי.
אני שמחה שדיברתי אחריך, דביר, וכמובן הדברים שאמרת, הרב - - -
מירב בן ארי (כולנו)
¶
תסלח לי על זה. הקשבתי לכל הדברים שאמרת, אבל זה הכי חשוב, וגם אליך. אני שמחה, כי אחד, אני מתחברת לדברים שאמרת בנושא החינוך של נוער הגבעות. אני יכולה להגיד לך שהצעתי דיון ואושר לי אתמול דיון דחוף בוועדת החינוך בנושא של אותו נוער מנותק, שגם חברת הכנסת גרמן יודעת כמה הנושא הזה חשוב לי. בעצם מעבר לטיפול ברבנים, איך אנחנו בעצם מתחילים לטפל בתשתית. איך אנחנו בעצם, אותם נערים, אנחנו ראינו נערים צעירים גם בחתונת הדמים וגם בכלל, אנחנו ראינו בכתבה שהייתה באולפן שישי. זה חברה צעירים שנפלטים ממסגרות ואיפה מערכת החינוך?
איך יכול להיות מצב שילד או בחור בן 15, ואנחנו יודעים שזה קורה גם במגזר החילוני, אין לי ספק, אני מכירה את קידום נוער תנועות ואת התכנית שלה, אבל עדיין, איפה הקב"סים? איפה אותם אנשי חינוך באותם יישובים, שלפחות - האם יש אלטרנטיבה? האם אותם נערים ונערות גם מקבלים איזו שהיא אלטרנטיבה חינוכית. על זה ביקשתי דיון והוא אושר לי וכמובן אני אשמח שגם תבואו לשם, כי אנחנו צריכים כמדינה וכמערכת חינוך לבוא ולבחון איך יצא שכל כך הרבה נוער נושר, מסתובב שם ואין לו מענה. אז זה לדברים שאתה אמרת, שתדע.
דביר קריב
¶
אבל הוא לא נושר רק מישיבות. 5 עצורים בכנסיית הלחם והדגים מאופקים, נתיבות, בני ברק, רמת גן. זה בכלל לא מיהודה ושומרון.
מירב בן ארי (כולנו)
¶
לגמרי. נכון, נכון, אני לא דיברתי דרך אגב על יהודה ושומרון. אתה צודק, דיברתי על מערכת החינוך. מאותם יישובים בארץ, אתה יודע, אני לא אתפלא אם זה גם יגיע למרכז הארץ.
ועוד משהו רציתי להגיד לך, על הדברים שאמרת. אני מאד מזדהה עם הדברים שלך. אני חושבת שאנחנו צריכים מאד להיזהר בנושא של הציונות הדתית. אני לא באה מהציונות הדתית, אבל רוב חברי התל אביבים אם אנשי הציונות הדתית, והיה לנו דיון מאד מאד קשה בסוף השבוע האחרון ואני חושבת שגם אנחנו כנבחרי ציבור צריכים לבוא, כי יש בציונות הדתית, בוא נגיד שרובה, כולל המנהיג שלה כאן, שר החינוך נפתלי בנט, באמת הראשון שיצא ואת זה ראוי להזכיר כאן. פרגנתם לי, אני גם באמת אומרת, הוא יצא ואני יודעת כמה השמצות והסתות הוא עבר בעצמו.
דבר אחרון שרציתי לומר, כי גם הכרתי את הנושא של ההסתה נגד תמי, חברת הכנסת זנדברג, כשעשינו סרט נגד הסתה ונחשפתי לתופעות הכל כך מכוערות האלה. כמובן אין מילים. זה היה כאילו היא זכתה בתואר המפוקפק מה שנקרא - - -
מירב בן ארי (כולנו)
¶
באמת באמת מהשמאל, אז כמובן שאני מעבר להביע צער על העניין הזה, באמת עשינו סרט של חבר כנסת שמתעסק בהסתה. וב-22 בינואר, אני יכולה להגיד לכם, יש קרוב ל-50 חברי כנסת שנרשמו. רובם יושבים פה.
מירב בן ארי (כולנו)
¶
כן. אתה יכול ללכת גם לכל עיר שתבחר וכל חברי הכנסת יגיעו לבתי ספר במיזם משותף שלנו ושל משרד החינוך, לדבר על הסתה, להראות את הסרטון שעשינו, כמובן לפי בחירתכם, אבל כן, גם אנחנו מתגייסים ומגיעים לבתי הספר לדבר עם התלמידים, כי אנחנו רואים בהם באמת את הכתובת.
אני ממש מתנצלת, אבל יש לי דיון.
היו"ר קארין אלהרר
¶
לפני שאני נותנת לחברת הכנסת עליזה לביא לומר את דבריה, האם יש כאן נציג של הפרקליטות?
היו"ר קארין אלהרר
¶
תראו, אני מאמינה גדולה בחינוך, באמת. אני חושבת שהשינויים היסודיים העמוקים ביותר שניתן לעשות בחברה, הם דברים שיגיעו מהחינוך ומההסטה של הדיון ממקום אחד למקום אחר.
אני באמת חושבת שיש מצבים שבהם המדינה גם צריכה לבוא ולומר תראו, נחצה כאן קו אדום. וכשנחצה קו אדום, אז אנחנו צריכים עדיין תמיד להמשיך עם העניין החינוכי, כי הוא חשוב ואנחנו לא רוצים לאבד את אלה שעדיין לא חצו את הקו, אבל לי נורא חשוב גם שמדינה, כמדינה, אנחנו נדע לבוא ולהגיד תשמעו, זו התנהגות שהיא לא מקובלת עלי ואני רוצה להראות לכם שהיא לא מקובלת עלי, ולכן אני פועלת גם באפיק המשפטי.
בסוף, כנסת ישראל, אפשר לבקר את ההתנהלות – היא יותר טובה, היא פחות טובה. גם לי יש המון ביקורת על ההתנהלות בכנסת, כשקצת הפכנו להיות האח הגדול, ואני מדברת על תכנית הריאליטי המושמצת, ומי שאומר את הדברים הפרובוקטיביים ביותר מקבל את הכותרות הטובות ביותר.
אבל אני כן חושבת שבסוף מדינת ישראל היא מדינת חוק, ואני כן חושבת שלמשרד המשפטים, כמו גם למשרד החינוך, שאני אפנה אליו בשלב מאוחר יותר, יש תפקיד מאד מאד משמעותי. וגם, אתם יודעים מה, למען יראו ויראו. כדי שלא יהיה מצב שאנחנו אומרים אוקיי, אנחנו מדינה, חוקקנו כאן חוקים בכנסת, עמלנו עליהם, ניסחנו אותם, ובאמת נעשית עבודה מאד משמעותית בוועדות, ברמת הפסיק והנקודה, ומחלקת ייעוץ וחקיקה שותפים לעבודה הזו.
ואני רוצה לדעת איפה מבחינתכם, אם בכלל קיים כזה קו שאומר תשמעו, זה לא מקובל עלי ואני מבהירה את זה באמצעות הגשת כתבי אישום, באמצעות חקירות. אני רוצה להבין מה היא העמדה שלכם בסוגיה הזו.
עמרי מררי
¶
עמית מררי ממחלקת ייעוץ חקיקה פלילי. אני חושבת שכמו שאמרו פה רבים, הדיון הזה מאד חשוב. הדיון הזה מאד חשוב בין היתר כי כמו שגם רבים אמרו פה, הדיון בספירה הציבורית, הוא דיון קריטי וההסתה לא מתחילה ונגמרת במקרים הקיצוניים שדיברתם עליהם, והיא קיימת גם, לצערנו, פה בבניין הזה, אבל לא רק.
המושמצים ונושאי ההסתה אם לא רק פוליטיקאים. יש גם בפרקליטות, יש גם שופטים, יש גם במחלקת ייעוץ וחקיקה הסתות קשות. יש שימוש בכלי הפלילי, אבל השימוש בכלי הפלילי הוא שימוש זהיר. הוא אינטנסיבי. עושים מאמצים רבים - - -
עמרי מררי
¶
אני לא יכולה להגיד. אני רק אומר במאמר מוסגר שאנחנו הוזמנו לדיון אתמול בערב, ובטח אין לי נתונים. יכול להיות שלחברי יש.
עמרי מררי
¶
אנחנו נעביר נתונים. אני רק חייבת לומר, מידיעה אישית, זה כן מידיעה אישית, שיש עיסוק מאד אינטנסיבי בעבירות של הסתה לאלימות, בעבירות של הסתה לגזענות.
חברת הכנסת גרמן אמרה שאין עבירה של פשעי שנאה. יש בנסיבות מחמירות עבירה, סעיף 144 ו' לחוק העונשין זה נסיבות מחמירות שמכפילות ענישה כשעבירה בוצעה מטעמי - - -
חיים ילין (יש עתיד)
¶
את יודעת, אני נמצא פה בכמה דיונים וקארין כל הזמן שואלת את השאלה הזאת. לא באים עם נתונים. ואז כשבאים עם נתונים, אנחנו רואים שנפתחים בין 5% ל-7% תיקים מתוך התלונות. מתוך כולן.
עמרי מררי
¶
אתה אומר את זה כרגע, אבל בשמחה נבוא עם נתונים. כשאנחנו יודעים מראש אנחנו נערכים ועושים מאמץ להגיע עם זה.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אני רק חייבת לומר בהערת אגב וזה לא רק אל משרד המשפטים, זה לכל הנציגים הממשלתיים. אני לא יודעת, אם אני הייתי מוזמנת כבעלת תפקיד במשרד ממשלתי לוועדה לביקורת המדינה, הדבר הבסיסי שהייתי מצטיידת בו זה נתונים רלבנטיים.
עמרי מררי
¶
אז אני אומר משהו. זה באמת אולי טוב שגם העלית את הנושא הזה. אנחנו נערכים. זה נושא רוחבי, לא רק לוועדה הזאת.
עמרי מררי
¶
אנחנו עושים מאמץ גדול להיערך לדיונים, גם מבחינת הנתונים, מבחינת ההיערכות שלנו כדי להכיר את הנושא, ולא פחות חשוב, לדאוג לכך שהאדם הנכון יגיע לוועדה כדי שהוא יוכל באמת לתרום לדיון.
עמרי מררי
¶
אבל לצערנו, כמו שקרה פה, ושוב, אני לא באה בטענות לאף אחד, אני לא יודעת איפה הייתה התקלה, אבל הייתה תקלה כלשהי. נודע לנו על הדיון רק אתמול בערב. קשה להביא נתונים מאתמול בערב. גם נתונים, צריך לקחת בחשבון שמטעמים כאלה או אחרים, טכניים, לוקח זמן מסוים להפיק אותם. אז אנחנו באמת עושים מאמץ, וזה אולי לא נכון דווקא לגבי הוועדה הזאת, אבל - - -
עמרי מררי
¶
אני רק רוצה לומר, באמת, ואולי זה לא קשור דווקא לוועדה הזאת, אבל חשוב לי, אם כבר הנושא הזה עלה, להעלות אותו. לא תמיד אנחנו יודעים מה כותרת הדיון, על מה הדיון בדיוק, על מה אנחנו אמורים להביא נתונים. אנחנו עוסקים זמן רב לנסות לברר והרבה פעמים זה לא עולה בידינו. כך שנשמח אם גם הוועדות ייקחו לתשומת ליבן, שכדי לבוא מוכנים, אנחנו צריכים לדעת על מה הדיון וצריכים לדעת זמן מה מראש.
היו"ר קארין אלהרר
¶
תראי, אם מישהו היה מתקשר אלי, למנהלת הוועדה, ומבקש עוד נתונים, הייתי עושה את זה בשמחה ובחפץ לב. גם אני, כל בקשתי היא לנהל דיון ענייני, בטח לא לנהל את סוג הדיון הזה שאנחנו עכשיו מנהלות. בסוף, אנחנו רוצים להתקדם לאן שהוא.
עמרי מררי
¶
כמו שהתחלתי לומר, יש דיון אינטנסיבי, העבירות האלה לא מוזנחות. יש דיון אינטנסיבי בכל הרמות. יש גם מחלקה שעוסקת בנושא הזה בפרקליטות. מגיעים תיקים כאלה באישור אישי של היועץ המשפטי לממשלה ונערכים אצלו לא אחת דיונים רבים בנושא הזה. יותר מאחד לשבוע הרבה פעמים, בנושאים שונים, כך שאין הזנחה של הנושא.
אבל השימוש בעבירות האלה, ואני מניחה שאתם כולכם תסכימו, צריך להיות שימוש זהיר, כי מדובר בעבירות של חופש הביטוי, שנוגעות לחופש הביטוי, ולכן נדרש אישור היועץ, ולכן - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
אבל איך חופש הביטוי? אני מבינה את מה שאת אומרת, גם אני השאיפה שלי ושל כל אחד בחדר הזה, היא לחיות במדינה דמוקרטית שמאפשרת חופש ביטוי. אבל אני שואלת, למשל איך יכול לעמוד חופש הביטוי אל מול קריאה לסרבנות, שזה בניגוד לחוק במדינת ישראל, אל מול אמירות שמתירות רצח ועבירות מהחמורות ביותר שכתובות בחוק העונשין? זה מה שאני שואלת.
עמרי מררי
¶
קשה לי להתייחס למקרים מסוימים, אני לא יודעת גם לאלה מקרים בדיוק את מכוונת, אבל שוב, כל מקרה נבחן ברצינות בכל הדרגים. משרד המשפטים עושה מאמץ רב בנושא הזה. אני בטוחה לחלוטין ואני חושבת שרובכם - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
¶
גברתי, אני מצטער שאני קוטע אותך. אף אחד לא האשים בהזנחה, אבל מה שמשרד המשפטים והגורמים האחרים אינם אפקטיביים, לא יוצרים שום תהודה, אין תחושה של נחישות, אין תחושה של הסתערות על מצב שחברי וגם עבדך הנאמן תיאר.
והשאלה שנשאלת בוועדה הזאת, ואני מקבל את הטיעונים שלך לגבי חוסר האפשרות להביא נתונים, שאני מניח שהם, סטטיסטית אולי היו מרשימים יותר, אפקטיבית אין טיפול אפקטיבי בהסתה במדינת ישראל. הסתה קשה, הסתה בינונית והסתה חלשה, אם אפשר ככה לומר.
לכן אני חושב שמבקר המדינה צריך באיזה שהוא מקום לבדוק את אפקטיביות הטיפול בהסתה. יכול להיות שצריך לשנות חוקים, יכול להיות שצריך לעשות דברים שאולי הם קצת חריגים. סליחה שקטעתי אותך.
עמרי מררי
¶
טוב, אז אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שחבר הכנסת פרי העלה. ראשית, אני רוצה לומר מה שהתחלתי לומר לפני שהתחלת את דברייך – אין טיפול סלקטיבי בפרקליטות ואני מקווה שכולם באמת מבינים את זה. זו הייתה אמירה לשם האמירה. אני מקווה שכולם מבינים את זה. אין טיפול סלקטיבי וחשוב לי להוריד עכשיו את הדבר הזה מהשולחן.
עמרי מררי
¶
לגבי תהודה ולגבי היעילות – הכלי הפלילי, אני חושבת שלא רק אני אמרתי, הכלי הפלילי לא צריך להיות הכלי הראשון. הוא צריך להיות הכלי האחרון בסקאלת ההסתה. ולכן לבחון את האפקטיביות באמצעות בחינת מספר התיקים, אני חושבת שהמבחן הזה הוא לא המבחן הנכון.
היו"ר קארין אלהרר
¶
הוא מגיע אחרון כשהגענו למצב שבו כלו כל הקיצין ואין אפשרות להמשיך ולשמוע את הדברים ולראות את הדברים. בסוף אנחנו המדינה. הריבון צריך להגן על עצמו. זו הנקודה המשמעותית.
עמרי מררי
¶
אני רוצה להזכיר אולי לחברת הכנסת גרמן, דיון שהתקיים אתמול בוועדת חוקה, כשהמדינה ביקשה להקל את המבחן ההסתברותי בעבירה של הסתה לטרור. כשמדובר בהסתה ישירה, קריאה לטרור, אנחנו ביקשנו שיוסר המבחן ההסתברותי שקיים היום בחוק. והתקיים שם דיון לא פשוט. לא היה פשוט למדינה לשכנע, בגלל שמדובר בעבירות חופש ביטוי, בגלל שמדובר באמת בתחום שצריך גם לשמור, ששימוש בו בכלי הפלילי הוא שימוע בעייתי.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אנחנו לא דיברנו על הסתה, אני מצטערת. אנחנו דיברנו על הבעת דעה. אנחנו לא דיברנו על הסתה ולא דיברנו על הנפת דגל. כל הדברים האלה, היה ברור שזה שלוש שנות מאסר. הוויכוח היה האם מישהו שמביע דעה - - -
עמרי מררי
¶
היה דיון בעבירה של הסתה לאלימות וטרור כיום בחוק העונשין, החייבת הוכחת מבחן הסתברותי. המדינה ביקשה, כשמדובר בקריאה ישירה לטרור, שלא יהיה מבחן הסתברותי, כי די בעצם הקריאה הישירה, כדי שהעבירה תהיה עבירה פלילית. שוב, וזה עלה שוב ושוב אתמול בדיון, לא בכל מקרה יוגש כתב אישום, גם כשמדובר בהסתה ישירה. זה תלוי בנסיבות.
ובכל זאת, העניין ההסתברותי מן הסתם יישקל במסגרת שיקול דעת התביעה. אני אומרת את הדברים האלה כדי להמחיש שהדברים לא מובנים מאליהם. ואמרתי מה שאמרתי קודם, כדי להראות שהדברים נבחנים בקפידה. ואמרתי מה שאמרתי לפני כן, שמדובר בהסתה לא רק נגד חברי כנסת כמובן ולא רק כנגד פוליטיקאים, גם נגד אנשים מתוך המערכת והדברים נבחנים תמיד בזהירות רבה. ואנחנו מבינים אותם, כי גם אנחנו חווים אותם בעצמנו.
הטיפול בכלי הפלילי הוא טיפול באמת שהוא נחוץ ולכן באמת נעשה מאמץ כל כך רב, אבל שוב, זה לא נכון להתמקד בו. ובנוגע לבדיקה של מבקר המדינה, אני רוצה גם להאיר את תשומת הלב, שאנחנו רואים קושי בבדיקה של מבקר המדינה, בקשר לנושא שהוא בהגדרה שיקול דעת של התביעה בתיקים מסוימים. אנחנו חושבים שזה יכול לפגוע, יש חשש לפגיעה בעצמאות התביעה ולא מובן מאליו שהמבקר ייכנס לשיקול הדעת של הגורמים ה - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
לא בטוחה. אני לא בטוחה, כי יש מספר גורמים שמעורבים, לא מדובר רק בפרקליטות ובייעוץ וחקיקה, גם משרד החינוך למשל.
עמרי מררי
¶
משרד החינוך זה עניין אחר, ולכן אני גם קוראת לוועדה באמת לא להתמקד, גם לצורך היעילות של הדיון הזה, זה לא נכון גם שתצא מפה אמירה שמה שאנחנו מתמקדים בו זה ההליך הפלילי, זו האכיפה הפלילית - - -
עמרי מררי
¶
ואני חושבת שתוצאה כזאת של דיון, או שורה תחתונה כזאת של קריאה למבקר לבחון את נושא האכיפה, היא חוטאת בעצם ל - - -
גלעד קריב
¶
שרת המשפטים אחראית על הפעלת הדין המשמעתי כנגד רבני ערים, זה רק דין פלילי. האם הוגש דין משמעתי נגד הרב שמואל אליהו מצפת, אחרי שנים של קריאה להפרת החוק במדינת ישראל? זה לא רק דין פלילי.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אוקיי, אתם נציגיה של שרת המשפטים בדיון, אז אני מבקשת לקבל את ההתייחסות שלה לגבי דין משמעתי כלפי רבני ערים. בסדר? בבקשה, שם ותפקיד.
עומרי כהן
¶
שמי עומרי כהן, אני מהמחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה. אנחנו המחלקה שאמונה על אכיפת עבירות שאכיפתן משיקה להגבלת חופש הביטוי, נגדיר את זה כך.
אני רוצה להתחבר לסוף הדברים, רוצה להבדיל בין השיח הציבורי לשיח הפלילי. מבחינה ציבורית יכול להיות שהשיח הוא אלים, הוא לא מקובל והוא בוטה, אבל הוא לא מגיע לשיח שהוא הסתה במובן הפלילי של הדברים.
כשמגיעה אלינו תלונה והתלונה יכולה להיות לא רק מהמשפחה, גם מחברי כנסת, גם מגופים אחרים, כל תלונה נבדקת לגופה, עד לרמה של משנה לפרקליט המדינה. זאת אומרת בגלל הרגישות של העבירות האלה, דרג מאד בכיר מאשר פתיחה בחקירה, וגם מאשר שלא לפתוח בחקירה. זה לא איזה שהוא פרקליט זוטר או חוקר משטרה.
המבחן המשפטי הוא מבחן משפטי זהה לכל אדם ללא קשר למעמדו, ללא קשר לתפקידו, ללא קשר לשיוכו הפוליטי. הפרקליטות עיוורת לחלוטין לדברים האלה, ורק הידיעה האחרונה של חבר הכנסת פרי, מבהירה את זה, שאין לנו שום רתיעה לחקור כל אדם בכל מעמד.
אבל חשוב לי לומר, בגלל שהעבירות האלה, האכיפה שלהן משיקה להגבלת חופש הביטוי, המדיניות שלנו היא מדיניות מאד קפדנית, מאד מחמירה. אנחנו מאד מותחים את גבולות חופש הביטוי, עד לרגע שבו אנחנו אומרים שזה חצה את כל הקווים האדומים ושם באמת נפתח הליך פלילי.
יש בשנים האחרונות, במיוחד מאז צוק איתן, איזו שהיא מגמה יותר מחמירה. עוד פעם, לצערי אין לי את הנתונים. אני זומנתי לדיון הזה אתמול באחת בלילה.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
לא, אבל אתה יכול לתת דוגמא? כי עכשיו אני שומע אותך, זה אמורפי לגמרי. אין לי מושג איפה הגבול הזה עובר. תן דוגמא למה זה הסתרה שמבחינתך היא פלילית ומה זה הסתה שמבחינתך היא בכלל לא - - -
עומרי כהן
¶
אני אתן דוגמא. ניקח את הדוגמא שחברת הכנסת זנדברג נתנה. לקרוא לחברת כנסת או לשרה בישראל מנוולת וזונה ודברים כאלה, הדברים האלה הם אולי - תגידו אתם – במישור הציבורי לא ראויים, לא נאותים וכו'. הם לא חוצים את הרף הפלילי משום שאין בהם קריאה לאלימות וגם לא איזו שהיא הסתה לגזענות. אני גם רוצה לציין - - -
עומרי כהן
¶
אני רוצה לציין שמבחינת הסתה לגזענות יש שני דברים שמגבילים את העבירה הזו. הראשון הוא שהסתה לגזענות מוגבלת רק למוצא או לדם או לשיוך אתני. כלומר הסתה נגד שמאלנים או הסתה נגד הומוסקסואלים או הסתה נגד מתנחלים – לא לאלימות – הסתה להגיד המתנחלים הם סרטן או דברים כאלה, איננה יכולה להיחשב הסתה לגזענות מבחינת - - -
עומרי כהן
¶
כשקוראים למותם אז אנחנו מדברים על הסתה לאלימות. בהסתה לאלימות יש שתי משוכות שצריך לחצוץ. ראשית צריך שהקריאה תהיה מבחינת תכנית קריאה אלימה, ושנית צריך שיהיה מבחן האפשרות הממשית. כלומר, שהדברים יביאו לאלימות בפועל. לכן - - -
עומרי כהן
¶
זו השאלה המשפטית המורכבת ביותר בדין הזה. אני רק רוצה להשלים, כלומר שאחרון הטוקבקיסטים אומר ללכת ולבצע איזה שהוא מעשה, אנחנו נתקשה לומר שהדברים האלה יביאו, שיש אפשרות ממשית שיביאו לאלימות בפועל.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
אבל אם הוא שייך להתארגנות, אז כן. כי אמרת, אמרת לבד. אם יש מעשה מתוך התארגנות, ואנחנו ראינו את זה גם בחוק הטרור, דרך אגב. אם יש תשתית התארגנות שבעקבות זה יש מעשה, אז זה כבר משהו אחר.
עומרי כהן
¶
מבחינת האפשרות הממשית, זה משקלל הרבה מאד נתונים. אני לא יכול לומר אפריורית שברגע שאדם שהוא חלק מאיזו שהיא חבורה, אז התקיים המבחן הזה. יש כאן הרבה מאד שיקולים.
אני רק רוצה להגיד עוד דבר לגבי הסתה לגזענות. יש בחוק העונשין הגנה על כתבי דת. כלומר, אדם ש - - -
עומרי כהן
¶
ללא מטרה להסית לגזענות כמובן, אבל אדם שמצטט כתבי דת, נהנה מהגנה. הוא לא יכול להיחשב שמסית לגזענות.
עמרי מררי
¶
שתי נקודות. אחת לגבי העלבת עובד ציבור, כי הייתה פה קריאה למחוק, להוציא את העבירה הזאת מספר החוקים, והנושא השני אני רוצה להוסיף משהו לגבי מדיניות משרד המשפטים בכלל.
משרד המשפטים, בהמשך למדיניות שאמרתי, שבה באמת הכלי הפלילי הוא כלי חשוב, הכלי לא הראשון ואנחנו עושים גם מאמצים במישורים שונים, בין היתר גם מתגייסים לטובת החינוך, אבל גם למשל אמצעים נוספים כמו הגברת האכיפה בחוק מניעת איסור אפליה מצרכים ושירותים. אנחנו חושבים שזה צעד חשוב נגד גזענות וזה באמת מתיישב עם דברים אחרים שנאמרו פה.
זה שימוש נכון יותר לדעתנו בכלי הפלילי, ואפשר לעשות בו שימוש לא כל כך בזהירות, למעט המקרים האלה, שיש אפליה ולא מדובר בעבירת ביטוי, אלא יש עבירה בפועל על בסיס גזעני ואחר, יש את כל - - - לנקוט - - - מאד לא סלקטיבית, אני לא מדברת על סלקטיבית כמובן מבחינת ימין ושמאל. מאד מאד אינטנסיבית וברורה. זה דבר אחד.
לגבי העלבת עובד ציבורי, זה מתקשר גם למה שאמרתי קודם לגבי נפגעים במשרדי הממשלה ומהשופטים, מהתבטאויות שונות. התבטאויות אני מדברת לא רק על התבטאויות בעל פה, אלא גם ברשת, בכל מיני העלבות בגבול הקשה שלהן, כמו שחברת הכנסת זנדברג אמרה.
העלבת עובד ציבור הוא כלי שאנחנו חושבים שהוא כלי שיכול להיות מאד חשוב בהקשר הזה. לפי פסיקת בית המשפט העליון, זה לא סתם העלבת ציבור, אלא העלבת עובד ציבור שיש בה בכדי לפגוע בתפקוד של עובד הציבור, וזה בדיוק המקרה הזה.
עליזה לביא (יש עתיד)
¶
תודה גברתי. מהפלפולים המשפטיים שאנחנו חלק מזה, הם מחזירים את הכדור אלינו, כאן, למחוקק. כלומר ברור שכלים צריכים להיעשות כאן בבית הזה, בטח בבית הזה שמושמץ.
אני יכולה לומר לכם שבלא מעט דיונים, אני עוד לא מסיימת את הדיון וכבר החפצה, תמונות, היום כל האיורים הסקסיסטיים והמיניים, אנחנו רואים את זה באתרים השונים ככלי ניגוח, כהסתה, ככלי פוליטי. זה חלק מהיום יום שלנו. כלומר, אני בחלק מהמקרים מתעלמת, בחלק אחר מנסה אולי להגיע לדין ודברים, אבל זה היום דבר שהוא, כלומר אני עוד לא מסיימת פה דיון וכבר השימושים נעשים, הקולות נשמעים.
אני לא יכולה שלא לדבר על זה, שמיד אחרי שפעם ראשונה במדינת ישראל ראש ממשלה הולך לכלא וכששופטים אומרים, ואני מצטטת – מדינה התנהלה באופן מתירני – כלומר את זה היום שופטי בית המשפט על ראש ממשלה שידע את כל סודות מדינת ישראל והוא זה שהולך היום לכלא, השופטים אומרים – אווירה מתירנית. צריך לבוא ולתקן.
ולפני שאנחנו מגיעים אליכם, על כל הפלפולים, על כל התיקונים של חוק הטרור, על כל עוד חוקים שנוסיף על הסתה, בואו רגע נחזור לאיך צומח שיח שכזה ואיך אנחנו מתקנים.
וחברי הרב פוירשטיין, באמת, תשמע, דיברת מלב אל לב וכולנו רוצים מדינה כזאת מתוקנת ואוטופית, אבל זה לא המצב. זה לא המצב וגם אנחנו חלק מהמדינה הזאת. אני שותפה מלאה לכל מה שאמרת כאן, שבבית הזה השיקולים הפוליטיים אידיאולוגיים גוברים על הרצון באחדות ולא מעט פעמים כאן אנחנו רואים איך משתפים פעולה, בטח ובטח בוויכוח התרבותי על איך מדינת ישראל צריכה להיראות. וכך זה על נושא השבת ועל נושא הגיור ועל נושא הרבנות הראשית ועל נושא של מינוי דיינים ועוד ועוד. וכשרות, בוודאי.
אנחנו יודעים מה סחר מכר פוליטי, קרדום פוליטי. מאז שמדינת ישראל קמה, לצערי הרב, הדת היהודי הפכה להיות כלי פוליטי, כלי ניגוח וזו לא היהדות שלנו. זו לא יהדות, זו בירוקרטיה דתית, אבל זה לא יהדות. ובאמת, חלק מהתפקיד שלנו זה לבוא ולהחזיר.
ולעצם הדיון, גברתי. אני רוצה לומר בראש ובראשונה שיש גם כלים אזרחיים, ואת הכלים האזרחיים הללו אנחנו מניחים. החל מהמציאות של אותם מסיתים, שקשה לקרוא להם רבנים. הם לא רבנים. אם הממלכה - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
¶
אם הממלכה נתנה להם את התואר, הממלכה נתנה להם את התואר, נכון? הם קיבלו את התואר ממדינת ישראל. זה תואר ממלכתי. למדינה יש עוד כלים, אז את רואה את זה כדפוס חוזר גם על אמצעי תקשורת.
עליזה לביא (יש עתיד)
¶
כלומר, עצם הפומביות, המעמד, הסטאטוס, ההדרה. תראו, אני מטפלת הרבה שנים בנושא של הכתות. הדפוסים הללו של ההתנהלות הזאת, מזכירים כת. במדינת ישראל אין גם - כמו שאתם יודעים היטב - חוק נגד כתות. אין. אין לנו. כל ניסיון שלנו לבוא ולקדם את חוק הכתות, נתקבל בהתנגדות מאד מאד קשה, חומה בצורה מצד החרדים, משום שהרבה מאפיינים של חוק הכתות מזכיר את הקבוצות החרדיות. איך נגדיר מה זה כת?
אבל כמי שמצויה ומטפלת בנושא של כתות, אני אומרת לכם שיש פה התנהלות של כת. זו קבוצה של מנהיגים רוחניים שמלכדים סביבם נוער. נכון, לא כולם מהשומרון, לא כולם מעבר לקו הירוק, אבל אם אנחנו רואים באזורים מסוימים במרכז הארץ חברה שהולכים לזנות ולסחר ולסמים קשים, זה בדיוק המקבילה של זה. רק שבאצטלה אידיאולוגית קל יותר לצבוע - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
¶
לא, אני מדברת על המקבילה של נוער שוליים, של בחירה לצאת מהמעגל הנורמטיבי, של אותם דפוסים של קולות של הורים שאומרים תעזרו לנו, אין לנו קשר עם הילדים, אנחנו לא מסוגלים. אז היו שנים שבאמת הייתה פה הזנחה, אבל דווקא כן היה פה ניסיון לעזרה גם של מערכת החינוך, גם של מועצת ישע שהפכה להיות מועצת רשע בפי הצעירים.
עליזה לביא (יש עתיד)
¶
פשע, נכון, בפי הצעירים. כלומר, נעשו פה כמה וכמה ניסיוניות. לא מספיק. אבל אני כן רוצה לבוא ולחדד את הקול האזרחי, כי יש עוד אפשרויות לבוא ולהוריד את המעמד של אותם אנשים, מנהיגים רוחניים - קשה לי לקרוא להם רבנים. ובדרך היו, כן, היו רמזורים אדומים שאפשר היה להתגייס נוכח ההתבטאויות, תוצרים ספרותיים, ספרותיים? תוצרי כתיבה שונים שהוציאו לאורך הדרך. זה לא סוד. זה ויכוחים קשים מאד.
אם יש מאפיינים מובהקים זה שניים, אחד בנושא של ארץ ישראל והשני הוא בנושא של מעמד האישה וזה מתכתב ומתחבר הרבה חלק מהמילים המאד מאד קשות שנאמרות בשנים האחרונות.
אז כן, אז זאת הסתה שמובלת. צריך גם בעניין החינוכי ובוודאי באזרחי ובפלילי משפטי,שעם כל מה ששמעתי כרגע אין ספק שיש פה חלק מהדברים שצריך לתקן אותם. צריך להחזיר אותם לכאן ולקדם חקיקה בנושא הזה.
אבל כל שכן, שהשכפולים של זה, שהם באמצעי תקשורת מקוונים, שאין עליהם פיקוח, שאין עליהם הסדרה, שאין יכולת להגיש בכלל תלונה עליהם, וגם את זה אתם יודעים. אז היום, בעידן שלנו, זה קשה, זה קשה מאד.
אני רוצה ברשותכם לבוא ולומר, ואני יודעת שהקדשנו לזה זמן בראשית הדברים, אבל אני רוצה לומר את זה כאן ועוד פעם. אני חושבת שהתבגרנו ומספיק לצבוע ציבורים שלמים וקבוצות שלמות, בגלל שיש קבוצות קיצון שוליות שמוקעות מהחברה. היו פה ניסיונות פוליטיים צרים ומכוערים לבוא ולצבוע את הציונות הדתית כולה. זה לא המצב. אתם יודעים שזה לא המצב.
אני חושבת שדיון כל כך חשוב, ואני מברכת אותך גברתי על מציאת הזמן לקיים את הדיון הזה כמה שיותר מוקדם, כי בואו לא נתעסק בצבע השחור של הקבוצות השונות. היום זו הקבוצה הזאת ומחר זה הקבוצה האחרת וכולנו פה מרגישים חלק מאיזו שהיא קבוצה, לצערי הרב, כי במובנים רבים מדינת ישראל חזרה להתנהג כמו תרבות של 12 השבטים במקום כור היתוך אחד שאמור לטפל בכל הזרועות ובכל הקבוצות.
ובואו נחזיר, בואו אנחנו, שאמונים לפחות על שיח ציבורי תקין, נשתדל להפסיק לדבר באווירה של הקבוצות וכן לגלות אחריות ואמפטיה, גם כשחברים מתקשים, נופלים, מועדים. יש כלים, יש יכולת ויש גם הבנה שצריך לעבוד ביחד. תודה.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
שלום גברתי יושבת הראש. שלום לכולם. תראו, אני אגיד שאני די מופתע מזה שכולם בהלם, שאנחנו כבר כמה ימים כולנו בהלם. כאילו לא גרנו במדינה הזאת, כאילו אנחנו לא חיים במדינה הזאת.
אני אמרתי אתמול ואני אומר גם היום, את שירי הכפירים אם ישאגו אני שמעתי בחתונות שלא היו בהן, שמעתי את זה בחתונות. בחתונות, פתאום מאיזה מקום יצא דגל ישראל וסביבו רקדו חברה באיזה ריקוד מוטרף. אגב, והם לא באו מנוער הגבעות. ומיד התחילו לצעוק מוות לערבים. ושאלתי היי, זו חתונה, מה יש לכם?
מה, לא חיינו במדינה הזאת? לא שמענו מוות לערבים? לא ראינו אנשים נפגעים? אני לא הייתי שר של עובדות סוציאליות שאיימו עליהן, כיסחו להן את הצורה. וכל התיקים, אבל כולם, נסגרו מחוסר עניין לציבור.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
קראתי למפכ"ל. ישב אצלי דנינו, ואני מאד מכבד אותו. ואמרתי לו דנינו, אצלי, בחדר, כאן בכנסת, כשר העבודה. אמרתי לו תסביר לי מה זה אין עניין לציבור. אמרתי לו מה זה אין עניין לציבור? אנשים מפחדים לצאת מהבית, מכסחים להם את הצורה, מורחים אותם עם בגדים של נאצים ובלי בגדים של נאצים, ואין עניין לציבור.
אתם יודעים, להערכתי, ותסלחו לי, מה היום מאפיין מה זה להיות איש שמאל ואיש ימין? מה, הוויכוח על ארץ ישראל? לא. מי שאוהב ערבים הוא איש שמאל, מי ששונא ערבים הוא איש ימין. ככה אנשים תופסים את זה. אתם יודעים מה התחושה של איש ציבור שפה בכנסת עוצרים אותו ואומרים לו שמענו שאתה כשר רווחה, עושה אפליה מתקנת בכפרים וביישובים ערבים. אז אמרתי כן, אז אמרו לי וואלה, לא ידענו שאתה שמאלני.
הכל כזה מתערבב בדבר אחד, ובזה אני מסיים. אני מקבל מהדברים שלך, הרב פוירשטיין, אני מאד מעריך את דברייך תמיד, שבמקרה הזה אסור לנו להתנהג כמיעוטים. זאת אחריות של כולנו.
אני אומר לכם בשיא הזהירות, 25 שנה ניהלתי בית ספר תיכון ואני איש חינוך. הכל מתחיל משם והכל נגמר שם. וזה לא שלהם, זה שלנו. ואני אפילו אגיד דבר שאולי יכעיס וחלק מכם תגידו לי לא, מאיר, אל תקשור אותנו לזה. גם אלה בנינו. גם אלה בנינו. והם מייסרים אותנו בעקרבים ובשוטים, אבל הם בנינו. ואי אפשר להגיד למתיישבים, הדבר החשוב שצריכים להגיד היום למתיישבים זה – אנחנו אתכם. ואלה שכן משלבים איתנו ידיים צריכים ללכת ולתת להם חיבוק ולהיות שם. ושאף אחד מאיתנו לא-.
זה לא המיעוט הגדול היום בארץ ישראל ואני שומע את זה. שילכו לעזאזל הם והילדים האלה. לא. אנחנו נלך לעזאזל. כל אחד מאיתנו ילך לעזאזל אם התופעה הזאת לא תטופל בלצאת מהקופסא במחשבה אחרת לגמרי. ולא להשאיר את זה ללא טיפול, ולא להקשיב לאמירות שאומרות שזה מין גלים ויורדים. הגל הזה לא ירד. הגל הזה הוא מסוכן. לכו אחורה להיסטוריה וראו מה קבוצות כאלה עוללו לעם שלם.
ואני חוזר ומבקש מכולם, גברתי יושבת הראש, אל תרפי מהדיון הזה. לא להרפות מהדיון הזה. כמה שצריך. הוא החשוב ביותר בכל הדיונים שלנו היום בכנסת ישראל. הוא החשוב ביותר, כי הוא מאיים עלינו, מקעקע את ההוויה הישראלית שלנו כאן, הציונית שלנו. תודה רבה.
מורן ציפר
¶
כן, שמי מורן ציפר. אני מקדמת מדיניות בפורום תג מאיר. תג מאיר פועלים נגד פשעי שנאה וגזענות. אני אפתח ברשותכם - - -
מורן ציפר
¶
זה חשוב. אני אפתח ברשותכם בציטוט: "ועל כל פנים אנו למדים שכשיש סברה לפגוע בטף, ברור שהם יגדלו להזיק לנו". הייתם מעלים על דעתכם שמשפט שכזה נכתב על ידי רב בישראל? המשפט נלקח מספר ששמו עלה פה מספר פעמים והוא תורת המלך, שנכתב על ידי שני רבנים – יוסף אליצור ויצחק שפירא.
אנחנו בפורום תג מאיר, שמונה 51 ארגונים מכל קצוות הקשת, אומרים שאין זו דרכה של היהדות ושל המוסר האנושי בכלל. בשנים האחרונות אנחנו עדים לתשתית אידיאולוגית שהולכת וצומחת ומאפשרת את אותם מעשי תגי מחיר, נקמה ורצח. אותם מעשים לא צמחו בכלל על ריק. הם תוצאה של ערוגה שנזרעה בחלק נכבד ממנה על ידי רבנים קיצוניים שחלקם, כפי שנאמר פה, מקבלים כסף מהמדינה.
כמובן, חשוב לי להגיד, אנחנו לא אומרים שאלה כל הרבנים וזה לא כל הציונות הדתית, אבל יש מספר רבנים שעולים שוב ושוב לכותרות, וחשוב לי להגיד איך האמירות שלהם מתקשרות הלכה למעשה למעשים שאנחנו רואים בפועל.
הרב הראשון אליו אתייחס הוא הרב דוב ליאור, מי שהיה הרב הראשי של קריית ארבע וראש ישיבות ההסדר. הוא צמח בעבר, כלומר בשנות ה-80 בפעילות של המחתרת היהודית. הוא מי שאמר על ברוך גולדשטיין, שלהזכירכם רצח 29 ערבים חפים מפשע ופצע מעל 100 אנשים, שהוא קדוש שנהרג בגויים על היותו יהודי, ובשל כך הוא מצטרף לקורבנות השואה הנאצית.
הוא גם מי שנתן את הסכמתו לספר תורת המלך וכבר בשנת 1995, מספר חודשים לפני רצח רבין, אמר ביחס עם עוד שני רבנים – מה דינה של הממשלה הרעה הזאת והאם יש להזהירה שאם תמשיך, יהיו חייבים להחיל עליהם את דין ההלכה היהודית כדין מוסר שמוסר נפשות יהודיים וממונם לידי גויים. עוד ציטוט שמתחבר לאותו רב זה שצריך לשאוף לניקיון ארצנו כולה מערבים, שנאמר לפני כשנה.
הרבנים יוסף אליצור ויצחק שפירא הם אלה שחיברו את הספר תורת המלך, שמתיר בפירוש פעולות נקמה של בודדים, שהם למעשה פעולות תג מחיר. הספר, כפי שציינתי בתחילת דברי, מתיר הריגת ילדים ותינוקות, שאי אפשר שלא להזכיר בהקשר הזה את עלי דוובאשה, ויש לו אדוות וגלים ואנחנו רואים את התוצאות בשטח.
הרב יוסף אליצור, אחד מאותם רבנים, כתב בהמשך לאותו ספר את המאמר ערבות הדדית. המאמר מהווה מסמך אופרטיבי לאיך לבצע את תגי המחיר הלכה למעשה. ממש מסביר איך האנשים – המבוגרים והילדים – צריכים לחסום את הצמתים בזמן שהצעירים ילכו ויבצעו מעשים בוטים ופעולות נקם כנגד ערבים וכנגד אף יהודים שעומדים בראש פעולות ההרס. במאמר כתוב שאת חייו השלווים של עורך דין שי ניצן מהפרקליטות יש להפר, תמונתו צריכה להיות מופצת תחת הכותרת – צורר היהודים.
יש גם את הרב יצחק גינצבורג, שעלה בנושא בהקשר שכתב את ברוך הגבר שמהדיר אותו, ואת סדרת השיעורים סעודת משיח, שבהם ניתן למצוא את כל חמש כתובות הגרפיטי שרוססו על בתים שהוצתו על יושביהם בשנתיים האחרונות. שמואל אליהו גם כן עלה כאן.
אנחנו בעצם באים ואומרים אלה לא דיבורים בעלמה. יש להם תוצאות בשטח. כך גם סבור שמעון, שהוא אב לנער גבעות לשעבר שהתראיין אתמול בתכנית הרדיו של קרן נויבך, והוא אומר שאותם רבנים מסיתים יש להם השפעה הרסנית על הילדים. הילדים האלה, שהם נוער הגבעות, הם נוער בסיכון שהופקר לידי אותם רבנים ויש להם השפעה מאגית עליהם. אנחנו צריכים להתערב ולעצור את זה.
תופעות תג מחיר מזמן כבר לא מסתכמות בגרפיטי וכתובות נאצה, הן מובילות לרצח על רקע גזעני ואנחנו צריכים לעצור את השתיקה הרועמת של רשויות האכיפה, החוק והחינוך, כי באמת בימים אלה ממש נכתב הכרך השני לספר תורת המלך. אנחנו הגשנו, ארגון תג מאיר בשיתוף עם ארגונים נוספים, שתי עתירות לבג"ץ כנגד הספר. לא הוצא עם זה כלום, כנ"ל גם נגד המאמר ערבות הדדית. ואנחנו אומרים שצריך להבין שלא הרבה השתנה משנת 1995. מילים יכולות לרצוח ואנחנו דורשים מחברי הכנסת להשמיע קול ציבורי כנגד אותה הסתה ולהוריד את רף ההסתה. תודה.
אילן שמש
¶
כן, שמי אילן שמש, אני מנהל את קידום נוער היל"ה. אני שייך לאגף של חינוך ילדים ונוער בסיכון. אני רוצה להתייחס לנוער שנושר.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אני רק רוצה לשאול לפני כן, תראו, האמירה שמדובר רק בנוער נושר, אני חייבת להודות שלא הכרתי את התופעה עד לפני שהיא התפרסמה והכתה גלים, אבל אני שמעתי בימים האחרונים ראיונות, ריאיון אחד במיוחד, עם הורה. האבא עלה לשידור עם קול מעוות ושם בדוי כמובן ומספר. מדובר במשפחה שהיא המיין סטרים של המיין סטרים של הציונות הדתית, שאומר שהילד שלו, שחזר בסופו של דבר הביתה מאותן גבעות, הוא בחור שלא יודעת - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
הוא הכי נורמטיבי בעולם. הוא גדל במשפחה עם שפע. אלה לא ילדים דחויים, אלא לא ילדים שגדלו במחסור, אלא ילדים שנקראו לדגל בשם איזו שהיא אידיאולוגיה והוא הקפיד לשמור על קשר עם הבן שלו, כי הוא לא רצה לאבד אותו, כשהוא ראה הורים אחרים שפשוט ניתקו כל קשר עם הילד ובעצם אותם ילדים מעולם לא חזרו הביתה ומבחינתנו ככה לא הצליחו לעשות תשובה.
עכשיו, אני באמת שואלת, השאלה המקדמית שאני חושבת שצריך לברר אותה, היא האם אנחנו עושים לעצמנו טיפה חיים קלים ואומרים טוב, זה אלה שלא הצליחו. אומרים העשבים השוטים, תקראו לזה אלה שנפלטו מהמערכות. שוב, אחרי ששמעתי את הדברים, אני לא לגמרי בטוחה שמדובר בכל המקרים באותם ילדים שנפלטו, דחויים, לא מקובלים, חסרי משאבים ואני חושבת שיש פה תופעה שהיא הרבה יותר חמורה.
אמרה חברת הכנסת מירב בן ארי, שבינתיים כבר יצאה וגם נאמר כאן בכלל בדיון, שבסוף לחינוך יש הרבה כוח ואיפה היו הקב"סים – קציני ביקור סדיר ובסוף תלמידים ותלמידות של המערכות הציבוריות, לא כולן הן בישיבות פרטיות מבודדות. ולכן אני אשמח שבדברים שלך תתייחס גם לאיך משרד החינוך רואה את הדברים במובן הזה של איזה כלים יש לכם, או אולי אין לכם כלים להתמודד עם התופעה הזו.
אני לגמרי מאמינה בזה שפרקליטות וכתבי אישום, צריך להיות כמוצא אחרון. אני כן רוצה לשמר את חופש הביטוי, אני לא רוצה לאפשר את חופש השיסוי. אמרה את זה גם אתמול שרת המשפטים, עברנו מהביטוי לשיסוי. לא רוצה להגיע לשם. רוצה לעצור את זה הרבה לפני.
איך אתם מסוגלים?
אילן שמש
¶
אני אתייחס לכמה עובדות ולכמה נתונים, ולפחות אסביר טיפה את הנושא. בוודאי שתופעות שוליות, רעות וכן הלאה, קיימות גם בקרב תלמידים בתוך בתי ספר. המשרד משקיע בזה המון, החל מהאגף שאני נמצא בו, אנחנו מנסים למקד מאמצים ייחודיים באוכלוסיות שנמצאות בתוך בתי הספר, שהן אוכלוסיות בסיכון, על ידי קבוצות מב"ר, אתגר, תכניות, כל מה שרק רוצים.
גם הנושא של אזרחות הוא נושא שנידון בתוך בתי הספר ונלמד. גם הנושאים שקשורים ביחסי יהודים-ערבים, זה קיים כחלק מתוך תכניות מינהל חברה ונוער במפגשים, בכל מה שרק רוצים. כלומר, יש פעילות חינוכית, אבל אני לא רוצה להרחיב על זה, אני דווקא רוצה לקחת את השוליים היותר קשים ולהתייחס.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אבל משרד החינוך, כשמדברים על אזרחות ויש ספר אזרחות שבכלל מכחיש ומדיר 20% מהציבור הערבי, מהמיעוט הערבי, זה בדיוק מראה את המדיניות הממשלתית.
אילן שמש
¶
בסדר. אני פחות רוצה להגיע לנקודה שלנו. אין ספק שבקרב האוכלוסייה שבקצה, שנושרת, גם אותו אבא שדיבר, הבן שלו נשר מבית ספר והוא נורמטיבי לחלוטין, כי הוא נשר מבית ספר של הקבוצה האליטיסטית של החברה הישראלית, שזה הציונות הדתית. ואנחנו עדים היום ויודעים היום, לשמחתי הרבה למשרד החינוך יש מוניטורינג טוב ויודע שמית מי הם אלה שנשרו.
אנחנו טוב מאד יודעים שבשנה האחרונה, מבתי הספר של חמ"ד, של החינוך הממלכתי דתי, יש לנו נשירה של כ-1,200 תלמידים שמתוכם נקלטו חזרה אולי 400. כל השאר לא נקלטו. עכשיו, שיהיה ברור, נשירה מחמ"ד - - -
אילן שמש
¶
כן, אני אומר לכם, משרד החינוך כבר משנת 2001 אנחנו יודעים שמית, ברגע שנער נושר ומדווח, אנחנו יודעים שמית עליו את הכל. אנחנו יודעים לפחות את ה - - -
אילן שמש
¶
השאלה היא מה עושים. אני רק רוצה לתת עוד דבר שנדע. הרי אנחנו מתייחסים פה לקבוצות אוכלוסייה מאד מאד קונקרטיות – הציונות הדתית ואני רוצה להתייחס גם למגזר החרדי. בקרב הציונות הדתית, הנשירה היא נמוכה יחסית – היא אחוז אחד בסך הכל. בקרב האוכלוסייה החרדית הנשירה היא גבוהה מאד, ואני מדבר על נשירה מתוך מערכות חינוך חרדיות. הנשירה, מדובר על כ-7,000, שזה מספרים הרבה יותר גדולים.
עכשיו, אלה שנשרו לחלוטין, נשירה הכוונה היא שהם לא נמצאים בשום בית ספר אחר, בשום מסגרת אחרת. אלה שנשרו מהמערכות האלה, של הציונות הדתית ושל החרדים, הם נשרו ממסגרות שהן בסך הכל ישיבתיות או חוץ ביתיות. הם מסתובבים. אז זה לא מפתיע שחלקם מגיעים גם לגבעות וחלקם מגיעים למקומות אלה ולצערנו הרב גם חלקם מוסתים.
המאמצים שאנחנו עושים ואני יכול רק להגיד לכם שמשרד החינוך שם דגש על שתי קבוצות אלה. במשרד החינוך הקימו עכשיו את המחוז החרדי ואנחנו משקיעים המון בלגייס עובדים, אנשי חינוך, להכניס אותם לתוך המערכות החרדיות ולבנות את יחידות קידום נוער ואת המענים הנוספים ואת המערכות הטכנולוגיות ואת בתי הספר - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
מר שמש, אם אפשר טיפה לרדת לרזולוציה יותר נמוכה. כשאתה אומר אנחנו מנסים להחזיר אותם, מה זה כולל? הרי בסך הכל מדובר בנערים שחצו את הקו מהמיין סטרים לקיצון שבקיצון. ככל הנראה גם פיזית הם עזבו אותנו. אני שואלת, אתם שולחים אנשים משלכם שילכו לחפש אותם שם?
אילן שמש
¶
אם אין איש שיוצר קשר, אין חינוך. חינוך זה לא בפייסבוק, למרות שאפשר גם בזה להשתמש. אני יכול להגיד לך את זה - - -
אילן שמש
¶
אני יכול להגיד לך ככה, במטה בנימין, במועצה אזורית גוש עציון, בקריית ארבע ליד חברון, בשומרון ביצהר וכן הלאה. אנחנו מטפלים היום בלמעלה מ-250 נערים ונערות שנשרו, כבר לא רשומים וכן הלאה. אלה תושבי המועצות האזורית במקום.
מעבר לזה, אנחנו נעזרים הן ברווחה, הן בעמותות וכן הלאה, כמו ה - - - וכדומה, ואנחנו נמצאים נכון להיום בסך הכל עם 30 נערי גבעות בקשר. אני יכול להגיד לך שלפני שנה כשעשינו את הסקירה וכן הלאה, היו לנו שם קצת יותר מ-100. כולם נושרים, כולם מנותקים, כולם דרך אגב לא מהמועצות האזוריות. הם כולם מכל הארץ. אלה חברה שנשרו מצפת עד אילת.
אני יכול רק להגיד לך שגם במזרח ירושלים הילדים נושרים, ועקב כך הגברנו עכשיו ממש בחודש שעבר בעוד 10 עובדים, כדי ליצור קשר עם אותם נערים.
היו"ר קארין אלהרר
¶
לא קיבלתי אבל תשובה לשאלה הבסיסית כמה עובדים? הרי בסוף נותנים כמות תלמידים שמטפלים בהם. אני שואלת מה היחס – כמה עובדים מול כמה תלמידים.
אילן שמש
¶
אין לנו מספיק. אני יכול להגיד לך שיש לנו היום בקרב החרדים סדר גודל של בין 100 ל-120 עובדים, שעובדים עם נוער מנותק.
אילן שמש
¶
תראי, יש כ-7,000 מנותקים. אנחנו הצלחנו מתוכם לעבוד עם כ-1,500. זו התמונה, אני אומר שוב, זה מה שאנחנו הצלחנו - - -
אילן שמש
¶
אנחנו מנסים להגדיל. בקרב הציונות הדתית, המצב הוא לטעמי קשה יותר מבחינתנו, כי למעשה לא הגדרנו את האוכלוסייה הזו עד לשנה האחרונה בכלל כאוכלוסייה שזקוקה להתייחסות פרטיקולארית, נפרדת, כמו שאנחנו מתייחסים לעולים, כמו שאני מתייחס לבני העדה האתיופית, כמו שאני מתייחס למגזר הערבי, שאני חושב שצריך לתת להם העדפה אחרת.
השנה החלטנו לתת להם העדפה, לנושרים בציונות הדתית. אנחנו הולכים להכניס עכשיו ב-10 יישובים, בכל יישוב שני עובדים. זאת אומרת אנחנו הולכים להכניס עכשיו 20 עובדים שהם ייעודיים לאוכלוסייה הזו. זה חדש.
אנחנו מכירים את התופעה, אנחנו רואים אותה, אנחנו מכירים את הנערים, אנחנו גם את זה רואים. אנחנו יודעים שאנחנו לא עשינו מספיק ואנחנו השנה עושים טיפה יותר.
לירון ספרד
¶
עורך דין לירון ספרד מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אני רק רוצה להוסיף על הדברים. אני רק רוצה להזכיר, הנשירה צריכה להיות מטופלת והיא מטופלת בכל מה שקשור למה שכבוד יושבת הראש אמרה לעניין הטיפול בהסתה. ככל שמגיע למשרד החינוך מידע, תלונה, התלונה מתבררת, נבדקת על ידי גורמי הפיקוח, על ידי הגורמים המקצועיים.
ככל שעובד הוראה נקט בפעילות הסתה ואחרי בחינה בשיתוף עם משרד המשפטים במידת הצורך ועם גורמי האכיפה, ישנם כלים מנהליים, לא רק פליליים, שאנחנו משתמשים בהם כדוגמת שלילה או ביטול או התליה של אישור העסקה שניתן למנכ"לית משרד החינוך. במידה ומדובר בעובד מדינה, יש כמובן דין משמעתי וכלים מנהליים אחרים, עד לרמה של הפסקת עבודה, ולא משנה מאיזה כיוון ההסתה מגיעה ולאיזה מגזר היא מגיעה.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אוקיי, חשוב. תודה רבה. חבר הכנסת באסל גטאס, אחרון, ואני חייבת לסכם את הדיון. אני מצטערת.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
¶
אני לא אאריך, אני רק רוצה לציין שתי עובדות. אחת, שהמצב לדעתי, אפילו הדיון הזה עדיין לא נתפס במלוא חומרתו. הקבוצות האלה הן לא קיצוניות סתם. הן לא פנאטיות. אפשר להשתמש באותה טרמינולוגיה שמסבירה קבוצות אידיאולוגיות שהיו וראינו מה עשו בעולם מתקופת הנאצים ולפני ואחרי.
היו"ר קארין אלהרר
¶
לא, מעדכנת אותך כי לא היית בתחילת הדיון. דיברנו גם על המקור הנורמטיבי, דיברנו על הכל.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
¶
פה יש עניין שגם הוא לא ייחודי לדת היהודית או לישראל. כשהפנאטיות והקיצוניות מתחברת לאמונה דתית, פה העניין הוא קטלני, פטאלי. וראינו לפחות פעם אחת מה היה ברצח רבין. ולדעתי, הטיפול באותם רבנים, כי היחס, תבינו, תתארו לעצמכם. אתם קראתם ספרים בהיסטוריה. אני אפילו קראתי בהיסטוריה הנאצית ברזולוציות של - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
¶
לא, אני אומר שהקשר בין הרב לבין תלמידיו ומידת ההשפעה שלו, אין כדוגמתה. אפילו במשטרים או בקבוצות תנועה קיצוניות או אידיאולוגיות מהגרועות ביותר, בלי להזכיר, אם יש עדיין רגישות כה רבה, רגישות גבוהה כשאנחנו משווים עם האידיאולוגיה הנאצית.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
לא, אם תציין, כשאתה אומר רב אז אתה מייחד את זה כאילו היהדות. תהיה זהיר בדבריך, דווקא בגלל שאנחנו מקשיבים ברוב קשב.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
¶
אז זה צד אחד. הצד השני, אמרתי שתי נקודות, אז הצד השני היא מידת הסלחנות של המערכת המשפטית. גם בחוקים הקיימים, ומשרד המשפטים אני רוצה להגיד, אתם מתנגדים כל פעם לשינוי החקיקה כשזה בא בחקיקה פרטית לוועדת השרים. גם בהגדרת מה זה הסתה וגם בהגברת הענישה בדברים אחרים, וגם בשימוש בחוקים הקיימים.
ואני רק משווה ואני אמרתי את זה אתמול מעל דוכן הכנסת. זה לא החוק, זו גם מערכת המשפט עצמה, שהיא נגועה באיפה ואיפה והיא עד כדי גזענות. שאם בית משפט אומר שמי שחיברו את ספר תורת המלך, אי אפשר להביא אותם לדין, אי אפשר להביא אותם לבית משפט באשמת הסתה, בעוד בחורה מנצרת, בת 21, היא כבר יושבת חודשיים בכלא עד תום ההליכים, בגלל פוסט שכתבה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
¶
רק תראו את מידת האיפה ואיפה ואת היחס. אם יורד האסימון לכולם, מהשופטים של העליון ועד חברי הכנסת ועד כל מערכות החינוך וכו', אז כן אפשר לטפל.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
¶
זה לא עשבים שוטים. אז אפשר לעשות חריש עמוק ולסלק ממש לסלק את התופעות האלה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
כן גברתי, רק כמה משפטים. אני כמובן מצטרף לדברים שאמר חברי, באסל ולדברים שאמרה יושבת הראש ואני מברך על הדיון הזה, שהוא דיון חשוב.
אני הגשתי בקשה לדיון מהיר וההצעה התקבלה ויתקיים דיון מהיר בוועדת חוקה בעניין אכיפה סלקטיבית ואכיפה בררנית, בדיוק בקטע הזה. ואני נדהם. אני קראתי את ספק הדין של בית המשפט העליון בעניין הספר של תורת המלך, ששם שני שופטים קבעו שהם לא מתערבים בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה והם לא מורים להעמיד לדין את מחברי הספר. ולכן אנחנו רואים כבר, כמו שאמרה הנציגה של תג מאיר, שיש כבר מהדורה שנייה גם של תורת המלך וגם של ברוך הגבר.
ברגע שלא אוכפים את החוק ולא מעמידים את הדין, ראינו שבקשר לשייח ראאד סאלח, על דרשה שאני מזמין את כולכם לעיין בה, מלפני 10 שנים רודפים אותו בבית משפט שלום, בבית משפט מחוזי, עכשיו זה בעליון בתחילת חודש ינואר, על הסתה כביכול. מוציאים תנועה שלמה ו-20 אגודות, מוסדות ועמותות מחוץ לחוק, בעוד שהיד רפה מאד בעניין שדיברנו על מסיתים, אם זה לא עשבים שוטים.
גברתי יושבת הראש, היום לצערנו הרב המיין סטרים נמצא בממשלה. כאשר ראש ממשלה, שרים, מסיתים נגד ציבור ערבי, כאשר ספר אזרחות מתיר בכלל ולא מתחשב במיעוט הערבי, אז לא פלא שהנוער הזה לוקח את החוק לידיים ואז מבצע רצח כמו דוובאשה וכמו משפחת נג'אר בכפר בית עלור.
תודה גברתי.
אורלי ארז לחובסקי
¶
אני ממרכז הרפורמי לדת ומדינה, עורכת הדין ארז לחובסקי. אני רוצה רק ממש שלושה דברים מאד קצרים.
אורלי ארז לחובסקי
¶
אוקיי, אז אני רוצה לומר בהמשך למה שנאמר פה, אין בעיה בחוק הפלילי הקיים. החוק הקיים מאפשר כלים לטפל בהסתה. הבעיה היא במדיניות המצמצמת של היועץ המשפטי לממשלה, שלא מיישם כראוי את החוק. צריך להבין שהתבטאות מסיתה כשלעצמה היא אסורה. לא צריך להראות קשר למעשים.
עניין נוסף, יש פה בעיה של לוחות זמנים. הוזכר פה הנושא של ערבות הדדית. יש את העניין של להבה. אלה מקרים שמתנהלים בעניינם חקירות שלוש וארבע שנים ולא מגיעים להחלטה. יש חשיבות לטפל בהסתה ולא לאפשר לה - - -
אורלי ארז לחובסקי
¶
ודבר אחרון לגבי הדין המשמעתי. משרד המשפטים בקדנציה הקודמת של שרת המשפטים ציפי לבני, הגיש תזכיר חוק כדי להפוך את הדין המשמעתי למנגנון אפקטיבי. העניין הזה, אני מבינה, מוקפא בעקבות כניסתה לתפקיד של שרת המשפטים אילת שקד.
נדים עבוד
¶
רק להוסיף משפט אחד, אני ממשרד המשפטים. אני רק רוצה למחות לפרוטוקול על אמירה שמשרד המשפטים מפלה או בוחר כתבי אישום נגד ערבים או נגד יהודים. זה פשוט אמירה שצריכה להיאמר - משרד משפטים הוא עיוור צבעים, דתות ולאומים.
נדים עבוד
¶
לגבי הדבר שנאמר שההסתה היא כשלעצמה, ההסתה לאלימות היא כשלעצמה היא מעשה אסור בלי קשר למעשים, אז כמו שעמית הבהירה, יש מבחן הסתברותי בסעיף הזה. האמירה הזאת היא לא מוצדקת והיא גם לא - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
תודה, תודה רבה. לפני שאני מסכמת את הדיון, גברת ליאורה שמעוני, משרד מבקר המדינה, בבקשה.
ליאורה שמעוני
¶
בקצרה אני רוצה לומר דבר אחד. אלף, הדיון הזה מצביע על כך כמה הנושא הזה מורכב, כמה הוא בעייתי. עולות פה שאלות גם חוקיות, גם של מינהל תקין, גם שאלות ערכיות. נושא מאד מורכב ולכן דורש התייחסות וטוב שהוועדה באמת החליטה לדון בכך.
אבל אני רוצה לציין דבר נוסף שעלה כאן מתוך הדיון הזה, וזו שאלת ההתמודדות עם תופעה הגזענות. זו תופעה שפושה, הולכת ומתרחבת ולא מסתפקת רק בגדר השיח.
אנחנו, כמשרד מבקר המדינה, לקחנו את זה לתשומת ליבנו ויש לנו דו"ח שעומד להתפרסם ממש בקרוב בנושא חיים שיתופיים אנחנו קוראים לו, אבל בעצם הוא דן בשאלה כיצד מערכת החינוך מתמודדת עם הצורך לחנך למניעת גזענות. והגזענות היא בכל הרבדים, בכל הקהילות. אני לא רוצה לפרט.
אני מציעה לגברתי יושבת הראש שאחד הדיונים הראשונים של הוועדה לאחר פרסום הדו"ח השנתי, יהיה בנושא הזה.
והנושא השני, שוב, גם הוא נוגע לנושא החינוך וזה הנושא של הנוער המנותק, שאני חושבת באמת שזה נושא ששווה בדיקה ושווה גם התערבות שלנו.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אני רוצה לסכם את הדיון.
תראו, התחלנו אמנם בדיון מול רשויות האכיפה והפרקליטות, אבל באמת נאמרה אמירה גם של הרב פוירשטיין וגם עלי ידי מספר חברי כנסת. בסוף הכל מתחיל ונגמר בחינוך וזה דבר שהוא צריך שיהיה ברור, שהוא יהיה על השולחן מבחינתנו.
תראו, חופש הביטוי הוא ערך ואנחנו רוצים לשמר אותו. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל, ויש פה אבל גדול, חופש הביטוי הוא ערך, אבל גם הוא צריך להיות מאוזן עם ערכים נוספים, והערך הנוסף הוא הרבה פעמים קדושת החיים. ראינו את זה.
לצערי קשה לי לומר שזה היה המקרה האחרון ואני בטוחה שגם האנשים שעוסקים במלאכה במשרדים הממשלתיים, הם יודעים בעצמם שזה לא היה המקרה האחרון ויכול להיות כשננסה לעצור, יכול להיות שנצליח ויכול להיות שלא נצליח.
ולכן אני רוצה לומר את הדבר המתבקש. רבנים ואנשי דת בכלל, כי אמרנו רבנים אבל יש גם אימאמים ויש עוד, רבנים ואנשי דת בכלל הם לא מעל החוק. אין אף אחד שהוא מעל החוק, ואם יש עבירת הסתה, צריך לעשות בה שימוש, ויכול להיות שהגענו למקום במדינת ישראל שצריך לעשות בה שימוש למען יראו ויראו. כי אנחנו בסוג של מדרון, התחלנו לצנוח ממנו. השאלה לאן זה יגיע. התחלנו.
עכשיו תבואו ותגידו לי תראו, זה בעולם כולו, הפייסבוק, הרשתות החברתיות. יכול להיות. אבל גם אנחנו, מדינת ישראל, צריכים להתאים את עצמנו לרוח הזמנים. מדינת ישראל של היום היא לא מדינת ישראל של לפני 10 שנים ולא של 20 שנים ולא בשנות ההקמה שלה. אנחנו כבר לא שם.
בעיני זה בגדר נפל דבר ואנחנו לא יכולים לסבול את הדבר הזה. והמדינה, שהיא הריבון, אמרתי את זה קודם, צריכה לדעת להגן על עצמה.
אני שוב, מסיבות כאלה ואחרות, מוצדקות או לא מוצדקות, אני מקבלת את הדברים שלך עמית. לא קיבלנו נתונים. תראו, נכון שבסוף הכל הוא שיקול דעת ונתונים סטטיסטיים זה לא העניין, אבל בסוף, כשרואים כמות מסוימת של חקירות שהתבצעו וכשרואים כמות מסוימת של כתבי אישום שהוגשו, בסוף גם זה משהו שהוא בחלל וגם זה משהו שלוקחים אותו בחשבון כשדנים בכלל בסוגיה הזאת.
אני אבקש ממשרד המשפטים את הנתון כמה פסקי דין הוגשו בשנה האחרונה בנושא של הסתה.
את ההתייחסות בכתב של משרד המשפטים, אם אפשר מאת השרה, לנושא הדין המשמעתי לרבני ערים.
תראו, יש סייג מפורש שמעתי בחוק, לעניין כתבי דת.
אורלי ארז לחובסקי
¶
לא, אבל הסייג הוא רק אם אין מטרה להסית. אם יש מטרה להסית זה בדיוק אותו דבר כמו אחרים.
היו"ר קארין אלהרר
¶
בסדר, אז שוב, יכול להיות שבעת הזאת צריך לעשות חשיבה מחדש. ומה זה מטרה להסית? זו גם שאלה. אני לא יודעת. אני משפטנית, אני לא פליליסטית, אבל כשמישהו קורא להרג, אני לא רואה מה יותר הסתה מזה. אני באמת לא מצליחה להבין את זה.
איך אנחנו כמדינה, מה אנחנו רוצים שיקרה? מה עוד צריך לקרות לפני שנעשה את המעשה הקשה. יכול להיות שיגידו בולם את חופש הביטוי, אבל שוב, השאלה מה עומד מנגד. אני חסידה של חופש הביטוי, אבל אני לא רוצה שיקרו עוד מקרים כאלה.
אני באמת מבקשת, משרד החינוך, אני מבקשת נתונים לגבי יחס עובדים - נערים מנותקים, אני רוצה לפי פילוח, אני רוצה את זה בכתב בבקשה.
תראו, בסוף המטרה שלנו היא א': להחזיר את אלה שחצו את הקווים, וב': למנוע את הזליגה של אלה שבדרך. זה הרבה עבודה. היא עבודה קשה, אבל היא מתחייבת. זו החברה שלנו. פה אנחנו רוצים לגור. וכולם הם הערוגה שלנו.
חבר הכנסת כהן, רצית להוסיף משהו?
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
ממשרד החינוך, אני מבקש גברתי שבדרישות, בדו"חות שיוגשו, לפני שנה וחצי הוקצה סך של 2 מיליון שקלים ממשרד הרווחה, 2 מיליון שקלים ממשרד החינוך, לטיפול בנוער הגבעות. משרד החינוך בא ואמר - טיפול נוער הגבעות, הם נוער חרדי מנותק. אני רוצה שהוועדה תקבל דו"ח מה נעשה עם הכספים האלה - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
עמית, תוך שלושה שבועות זה סביר? בסדר. גם מר שמש, זמן סביר תוך שלושה שבועות לנתונים?
היו"ר קארין אלהרר
¶
יופי. אז אני אבקש את הנתונים האלה בתוך שלושה שבועות ואני אקיים דיון מעקב. ארבעה שבועות מהיום. חודש מהיום, כי זה חשוב מדי. זו החברה שלנו, היא חשובה לנו מדי, לא נוותר עליה לעולם.
תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:35.