הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

רויטל סויד

מיכל רוזין

חיים ילין

רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי), משרד המשפטים

עינת גדעוני - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עדי טל נוסבוים - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

נעה לוזנר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עמית מררי - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

שלומי אברמזון - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אורלי בן-ארי - משנה לפרקליט מחוז מרכז, משרד המשפטים

גיל שפירא - מנהל מחלקת חקיקה, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

אבי - משרד ראש הממשלה

מיכל - משרד ראש הממשלה

ירון - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

רענן יום טוב - עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אלעזר כהנא - סגן היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רס"ן שגיב ליכטמן - סגן פרקליט איו"ש, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

אורי בן יעקב - חוקר בכיר, המכון למדיניות נגד טרור

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

סיגל קוגוט

אפרת חקאק (עוזרת ליועצת המשפטית)

אסף פרידמן

אור שושני

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

רבותיי, אני פותח את הישיבה.

אנחנו נתחיל בסעיף 47 להצעת החוק. בסעיף הזה אנחנו לא הצענו משהו חלופי. יש בצד ימין את הנוסח הממשלתי, ונסביר אחר כך למה בעינינו ראוי לא לאשר אותו, אבל קודם נקרא אותו.

כשאמרת שלא הצעת משהו חלופי אני חשבתי לעצמי, וואו, אתם מסכימים למשהו בלי - - -

לפעמים אנחנו מסכימים - - -

הם הציעו למחוק את הסעיף.

יש לנו נימוקים טובים, אז לא צריך כל כך לצחוק על זה.

לא צוחקים, רק הערנו הערה.

"אמרת עד מחוץ לבית המשפט בעבירת טרור

(א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 10א(ב) לפקודת הראיות, רשאי בית המשפט בדונו בהליך פלילי בעבירת טרור לקבל אמרה כאמור בסעיף 10א(א) לפקודה האמורה אף אם נותן האמרה איננו עד, אם שוכנע בית המשפט כי מנסיבות העניין עולה שלא ניתן להביאו לבית המשפט בשל כך שהוא יצא למדינה או לאזור המנויים בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), לשטחי המועצה הפלסטינית כהגדרתם בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, לאזור חבל עזה או למדינה או לאזור אחרים המנויים בתוספת, או שהוא שוהה במקום האמור;" – כלומר, או יצא או שוהה – "על אמרה שהתקבלה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 10א(ג) לפקודת הראיות.".

מה הכוונה? שרוצים להשתמש במה שהוא אמר כעדות?

כן. תכף נסביר את זה.

"(ב) אין באמור בסעיף זה כדי להכשיר ראיה שאינה קבילה מסיבה אחרת שבדין. (ג) לא יורשע אדם על סמך אמרה שהתקבלה לפי סעיף קטן (א), אולם אמרה כאמור עשויה לשמש תוספת ראייתית לראיות התביעה, ובלבד שלא תשמש סיוע לראיות התביעה במקום שדרוש להם סיוע, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו".

מה זה אומר? היום, ככלל בדין הפלילי, עדות שמועה לא מתקבלת. צריך שהעד יבוא. יש לזה הרבה סיבות, למשל: בית המשפט צריך להתרשם ממנו, הנאשם צריך יכולת להתגונן ממנו, הוא צריך להיות נוכח ולהסתכל לו בעיניים, הוא צריך אפשרות לחקור אותו חקירה נגדית שתי וערב – על מנת שבית המשפט יגיד שהוא מאמין לעד הזה.

בטלנסקי זה היה ככה?

טלנסקי העיד.

הוא העיד, אבל לא חקרו אותו. וקיבלו את העדות הזאת.

ב-79', בגלל ריבוי מקרים שבהם עדים התכחשו למה שהם אמרו במשטרה... הרבה פעמים העד נחקר ואז יודעים פחות או יותר מה תהיה העדות שלו במשפט, כי הוא מסר הודעה במשטרה. אלא שהיו סיטואציות שונות שבהן עדים היו מגיעים למשפט ואומרים דברים אחרים ממה שהם אמרו במשטרה. אז הכנסת החליטה לחוקק סעיף שדן בשני מצבים. מצב אחד זה שהעד הוא עד במשפט. ואז בסעיף 10א בפקודת הראיות, שנמצא פה לפניכם, הכנסת החליטה שאם אדם הוא עד במשפט אפשר להביא את האמרה שלו ואז היא ראיה, בתנאים הבאים: אמרה בכתב שנתן עד מחוץ לבית המשפט תהיה קבילה כראיה בהליך פלילי – כלומר, לתוכנה, לא לעצם נתינתה – אם נתקיימו אלה: מתן האמרה הוכח במשפט, כלומר, שהוא זה שאמר את הדברים האלה; נותן האמרה הוא עד במשפט וניתנה לצדדים הזדמנות לחוקרו; והעדות שונה לדעת בית המשפט מן האמרה בפרט מהותי, או העד מכחיש את תוכן האמרה או טוען כי אינו זוכר את תוכנה. זאת הסיטואציה הקלאסית שנקראת היום שימוש באמרה. כלומר, אדם העיד במשטרה, הדברים נרשמו, הוא בא למשפט ומכחיש או סוטה בצורה מהותית מהגרסה שהוא מסר במשטרה. במקרה כזה אפשר להביא את האמרה, לחקור אותו, ואז האדם שהביא אותו יכול לחקור אותו בחקירה נגדית, לעמת אותו במה שהוא אמר באמרה, ואז בית המשפט רשאי בתנאים האלה לקבל את האמרה כאמיתוּת לתוכנה – גם אם העד שהעיד במשפט העיד הפוך. זו הסיטואציה היותר נפוצה בשימוש בסעיף. יש סיטואציה נדירה יותר - - -

לא ניסו לבדוק למה הוא שינה?

ברור שתוך כדי החקירות - - -

יכול להיות שבמשטרה עשו לו...? איך קוראים למה שעשו לו במשטרה?

לא קוראים. למה שהוא טוען שעשו לו; לא בהכרח עשו לו.

לא, גם התביעה הודתה שעשו דרגה מסוימת של דברים, רק אומרים שהיה להם אישור.

אתה מדבר על הפעלת אמצעים; עד כמה ההודאה היא חופשית ומרצון. ברור שזה דבר שנבדק במשפט, ואם ההודאה היא לא חופשית ומרצון, לא יקבלו אותה במשפט. ברור שאם מישהו טוען ומוכיח שההודאה הזאת היא לא הודאת אמת, מכל מיני סיבות – בין אם הפעילו נגדו אמצעים פסולים, בין אם פיתו אותו... זה לא רק המשטרה – יש אנשים שמעידים שקר ואחר כך משנים את גרסתם מסיבה... הסעיף הזה לא אומר שבית המשפט חייב להאמין לאמרה; הסעיף הזה מרשה לבית המשפט, אם הוא התרשם שכל התנאים מסביב כשרים לזה שההודאה היא אמתית, שהעד שמסר את האמרה הזאת אכן מסר אותה - -

שהגרסה היא אמתית.

הגרסה היא אמתית.

זו לא הודאה.

נכון, זה לא סעיף 12, אנחנו בסעיף 10א.

- - שנותן העדות מסר גרסה נכונה ושהצליחו לחקור אותו ושבית המשפט התרשם שבאמת ההודאה עדיפה על העדות – בתנאים האלה בית המשפט יכול לקבל את האמרה כנכונה לתוכנה.

יש סיטואציה נדירה יותר, שגם אותה הכנסת אישרה באותו סעיף, שהיא סיטואציה שבה העד אינו עד במשפט. מתי הכנסת אישרה את זה? אני קוראת את סעיף (ב): בית המשפט רשאי לקבל אמרה כאמור בסעיף קטן (א) אף אם נותן האמרה אינו עד, בין משום שהוא מסרב להעיד או אינו מסוגל להעיד ובין שלא ניתן להביאו לבית המשפט משום שאינו בחיים או לא ניתן למוצאו, ובלבד שבית המשפט שוכנע שמנסיבות העניין עולה כי אמצעי פסול שימש להניא או למנוע את נותן האמרה מלתת את העדות.

כלומר, בניגוד לסיטואציה הנפוצה שבה עד מגיע לבית המשפט ופשוט אומר דברים אחרים ותוך כדי החקירה מעמתים אותו עם מה שהוא אמר קודם, פה מדובר על סיטואציה שהוא איננו. ואז החליטו שבנסיבות נדירות – כי הרי זה בוודאי פוגע בהגנה של הנאשם – שבית המשפט השתכנע שמישהו העלים אותו, שמישהו שכנע אותו לא להעיד, אז כדי שלא ייצא חוטא נשכר ושיאפשרו - - -

איפה הוא אמר את האמרה הזאת? בפורום רציני? במשטרה? יש לזה נפקא מינה גדולה מאוד אם אמר אותה סתם - - -

נכון, אבל הסיטואציה הנפוצה היא שחוקרי המדינה גבו ממנו את האמרה הזאת ואחר כך הוא נעלם, אולי כי מישהו שכנע אותו לא להעיד, אולי כי מישהו דאג שהוא יברח מהארץ, אולי כי מישהו חיסל אותו, איים אליו ועוד. ולכן בסיטואציה הזאת, שבדרך כלל מיוחסת לדורשי טובתו של הנאשם או לנאשם, סיטואציה פסולה שבה רוצים למנוע מבית המשפט לרדת לחקר האמת, שבה רוצים למנוע מאדם לבוא ולהעיד בבית המשפט, שזו סיטואציה יותר נדירה וקשה - - -

אם הוא מת זה נקראה שהקדוש-ברוך-הוא - - -

תלוי למה הוא מת.

מת. מיתה טבעית. היה לו סרטן והוא מת.

יש כללים אחרים, אבל זה לא רלוונטי כאן, זה לא אמצעי פסול. אם אדם מת כי הוא היה חולה, זה לא כאן. אבל יש כללים אחרים בדיני ראיות לאדם שהוא שכיב מרע ואומר דברים - - -

לא שכיב מרע. קיבל התקפת לב.

ההודאה הזאת, אם הוא קיבל התקפת לב, היא לא כשרה. אם הוא לא עד במשפט – לא. זה כמו עד שפתאום הוא תייר והוא נסע לחוץ לארץ – אז אין לך אותו. או שהוא חוזר להעיד, או שאתה עושה שיתוף פעולה עם מדינות אחרות, או שאתה גובה עדות מוקדמת - - -

- - - הוא מסר את זה במשטרה.

כן, נכון. אותו צורך במשפט צדק, שמאפשר לנאשם להתגונן, לראות את מי שמאשים אותו, עם אפשרות לחקור אותו – אתה לא סוטה מהכללים האלה אם אין לך סיבה מיוחדת במינה. והסיבה המיוחדת במינה שהמחוקק מצא לשאלה מתי אתה משתמש באמרה של אדם שהוא לא עד במשפט, היא: כאשר אמצעי פסול מנע ממנו להעיד. עכשיו מוצע פה להשתמש באמרה של אדם שהוא לא עד במשפט גם כשלא אמצעי פסול מנע ממנו להעיד, אלא, כפי שנאמר כאן, הוא יצא למדינה או לאזור של שטחי המועצה הפלסטינית והשטחים האחרים שמנויים פה בסעיף, או שהוא שוהה במקום כאמור. זאת אומרת, זה לא לפי הכללים הרגילים של דיני הראיות, כי זה לא תמיד שמשהו פסול גרם לבן אדם הזה לצאת - - -

מאחר שאנחנו מדברים על טרור, אז נניח שכשאדם הודה במשטרה - - -

לא הוא הודה, מדובר על עד. הפליל אחרים.

הפליל אחרים, אמר שיעקב או אחמד הוא זה שהביא את הפצצה או משהו כזה, והוא לא הספיק להגיע לבית המשפט והוא - - -

חזר לזירה.

בדרך כלל זה לא פצצה, כי אם אתה תמצא פצצה, אתה לא צריך שאחמד יגיד שמוחמד - - -

לא מצאו את הפצצה, אלא הוא מכין אותה או משהו כזה, והוא חזר לרצועת עזה או למקום ש - - -

דרך אגב, יש עכשיו בדיוק את המקרה הזה.

יש הרבה מקרים כאלה.

לא, עכשיו עצרו את המסייע, כי היא לא נכנסה לארץ. זאת ההודעה האחרונה.

היא הייתה בארץ, לכיוון ארז.

לא, אומרים שהמחבלת לא נכנסה לישראל, אלא נעצר חשוד שסייע לה.

אני ממשיכה. עכשיו הם יסבירו למה התעורר הצורך בסעיף, ואני רק רציתי שתבין את הכלל הרגיל ותבין שפה מוצע לסטות ממנו גם בהיעדר אמצעי פסול, כאשר הריכוך הוא שזו לא תהיה ראיה ראשית אלא רק ראיה מחזקת או מסייעת.

אבל פה הנקודה היא שלא מישהו גרם לו אלא שהוא ברח מיוזמתו.

או ברח או אפילו המדינה לא ביקשה ממנו להישאר. לפעמים המדינה משחררת. לפעמים גובים ואז משחררים. אבל עכשיו יגידו לך את הסיטואציות, כי אתה צריך להבין למה צריך את הסעיף הזה.

אני רוצה לראות איפה השינוי מהחוק.

השינוי מהחוק הוא שלא צריך אמצעי פסול.

כלומר, שהוא עזב מיוזמתו, לא שאותם ארגונים אילצו אותו - - -

לא איימו עליו, לא דרשו ממנו לצאת - - -

בית המשפט השתכנע שלא ניתן להביא אותו. אולי כדאי שנעמה תסביר את הרקע של מה שהביא אותנו לזה.

אני אוסיף כמה מילים על מה שסיגל אמרה, כדי להסביר את הרציונל שלנו, וככל שיהיה צורך לפרט לגבי מה שקורה בפרקטיקה, אורלי תוכל להשלים את הדברים שאני אומרת.

בעבירות טרור, או בתיקים של חקירת מעשי טרור – זה אופייני למחוז הדרום, אבל לא בהכרח – אנחנו מתמודדים עם כמה בעיות בתחום הראייתי. קודם כול, זירת העבירה: ככל שאנחנו חוקרים מעשים שנעשו ברצועת עזה, אין לנו גישה לשם, אנחנו לא יכולים להביא ראיות פורנזיות, קשה לנו לאסוף עוד ראיות מהשטח וגם קשה לנו מאוד להשיג שיתוף פעולה של הסביבה, וזאת בניגוד לעבירות פליליות אחרות, שבהן המשטרה יכולה לנסות למצוא עדים נוספים מהאוכלוסייה ולאסוף ראיות נוספות מהסביבה הגיאוגרפית. בעבירות טרור שנעברו מחוץ לשטח ישראל, באופן טבעי היכולת לאסוף ראיות נוספות היא מאוד מוגבלת והיא מאוד מקשה על העמדה לדין.

מצד שני, החשיבות והאינטרס הציבורי שבמיצוי הדין הם מובנים מאליהם. מצד שלישי, כשיש לי עד שלהבדיל מחשוד או נאשם אין לי סמכות לעצור אותו ואין לי שום עילה לעצור אותו – אין לי שום דרך להחזיק אותו בישראל. הוא נמצא בישראל, חקרתי אותו במשטרה, גביתי עדות שנותנת לי ראיות מאוד חשובות שיכולות לסייע להרשעתו של הנאשם – אלא שאין לי דרך להשאיר את אותו עד בישראל. הוא יכול לחזור והוא מעוניין בדרך כלל לחזור מיד לרצועת עזה או אזורים אחרים, כאשר המשותף להם זה שמדובר במדינות שבהם אין לי גישה, אין לי בדרך כלל יחסים דיפלומטיים, ולכן אין מה לדבר על שיתופי פעולה או על ניסיון להביא את אותו אדם להעיד או להעיד אותו מרחוק, באמצעים שאולי קיימים בהקשרים אחרים במשפט הפלילי. אלא שהראיה שלו מאוד חשובה. ולכן חשבנו שבמקרים האלה נכון לאפשר לבית המשפט להיחשף לראיה הזאת, לראות מה הייתה העדות, כאשר בית המשפט איננו פטור כמובן מלשקול את המשקל שלה ולהתרשם מהמהימנות שלה, ובכל מקרה הוא חייב להרשיע רק אם הוא הגיע למסקנה שהאשם הוכח מעל ספק סביר.

ועוד נקודה מאוד חשובה היא שבניגוד למה שקבוע בסעיף 10א לפקודת הראיות, ששם הראיה, ברגע שהתקבלה היא ראיה מרכזית לכל דבר ועניין, הרי שכאן, כמו שסיגל ציינה, בית המשפט, לפי הנוסח המוצע, איננו רשאי להרשיע אדם על סמך הראיה הזו, והוא צריך שיהיה לו ראיות משמעויות אחרות. אבל בפקודת הראיות יש לנו סוגים מסוימים של עדויות שמסיבה מסוימת הן נחשבות לעדויות חלשות יותר, ולכן צריך לחזק אותן באמצעות ראיה חיצונית. אז אמרנו שהעדות הזאת יכולה לשמש כסוג כזה של חיזוק. יש דרגות שונות של חיזוק, וברמות מסוימות העדות הזאת יכולה לתמוך בעדות העיקרית ולאפשר לבית המשפט, אם הוא משתכנע מעל ספק סביר, להרשיע את הנאשם.

מבחינתנו זה העניין העקרוני.

האם הכוונה היא שהעדות שהוא מסר זה במקום מסודר, כלומר, במשטרה?

חקירת משטרה, כן.

אולי כדאי להסביר את הנסיבות שבהן זה קרה.

אולי כדאי שנשמע מאורלי דוגמאות פרקטיות לסיטואציות כאלו שנתקלנו בהן.

אורלי, בבקשה.

ראשית, המבנה הראייתי של התיקים האלה בדרך כלל נשען על הודאה של הנאשם עצמו, ובעצם הסעיף הזה מטפל באותן ראיות שהן תוספת, ובזה הוא גם שונה מההסדר הרגיל של סעיף 10, שבו הוא יכול לשמש ראיה עיקרית בתיק, בעוד פה אנחנו מדברים על ראיה תומכת. כדאי לזכור את זה.

עכשיו, מצד אחד, לכאורה אתה יכול לומר שיש פה באמת בעיה, כי זה מאוד מקל עם התביעה ולמה לעשות את ההקלה הזאת. מאידך, אתה בהחלט יכול לחשוב על אותן סיטואציות שההסדרים החלופיים יוצרים לדעתנו פגיעה בהליך ההוגן ובהליך הראוי ופגיעה בזכויות נאשמים בצורה יותר משמעותית, שלא לדבר על הפגיעה בעד עצמו.

אמרה נעמה, ובצדק מסוים, שהיכולת שלנו להביא עד מרצועת עזה לתוך שטחי ישראל היא מוגבלת מבחינה ביטחונית. ישנו סעיף 73 לחוק בתי המשפט, שמאפשר לעצור עד עד שיישמע אם עדותו היא קרדינלית ומאוד חשובה. אני עשיתי בסעיף הזה שימוש פעם אחת, בתיק רצח, כאשר עדה רצתה לצאת מהארץ לאוקראינה וידענו שלא נוכל להביא אותה. זה סעיף מאוד דרקוני, מאוד קשה, משום שצריך לזכור שמדובר בעד שאין לו מעורבות באופן אמתי בחלק הפלילי של העבירה - - -

וזה גם יכול להיות פרק זמן ארוך.

כן, זה יכול להיות לפרק זמן של חודשים. הגברת הזאת הורדה מכבש המטוס והייתה צריכה להגיע ארצה. סעיף 73 לחוק בתי המשפט הוא מהעולם הפלילי. האלטרנטיבה האחרת, שאנחנו מודעים לה בהחלט, זה לבקש גביית עדות מוקדמת בסוג הליכים כאלה. זה פתרון שנראה מאוד יפה כאשר מסתכלים עליו וקוראים את סעיפי החוק - - -

כפי שראיינתם את טלנסקי.

נכון. יש הסדר בחוק, סעיף 117 ואילך לחוק סדר הדין הפלילי - - -

עדותו המוקדמת של טלנסקי, ללא חקירה נגדית על אתר, מבחינתי היא הייתה בעייתית.

נכון.

זה צעד חריג, אבל בית המשפט אישר את זה בשתי ערכאות – גם מחוזי וגם עליון.

אמרתי שהיא בעייתית, לא אמרתי... יכולתי גם לומר שבית המשפט טעה, אבל עוד לא אמרתי את זה. רק אמרתי שהעובדה שאין חקירה נגדית על אתר, והעדות הזאת רצה בתקשורת חודשים ללא חקירה נגדית – לא חשובה התוצאה הסופית עכשיו בבית המשפט העליון.

- - - בוודאי שהסנגורים יכולים לחקור אותו, אבל לא בחקירה נגדית מלאה.

מתי?

יש חקירה נגדית, רק אין להם - - -

לא על אתר.

ששש, רבותיי.

אני אומַר מה ההסדר ומדוע התחושה של חוסר הנוחות הזאת, שהיא נכונה מאוד. משום שהסעיף הזה מאפשר לקיים הליך שלפיו אפילו שמדובר בהאשמה שצריכה להידון בפני שלושה שופטים, צריך למצוא שופט אחד שישמע את העדות של העד כשאנחנו בשלבים מאוד מקדמיים של ההליך, שבהם הנאשם לפעמים מיוצג ולפעמים לא מיוצג, ואז צריך שיתוף פעולה של הסנגוריה הציבורית, שלא תמיד ניתן בהליכים כאלה, משום שככלל הם מבקשים להיחשף לכל חומר הראיות ואין להם את השהות להידרש לכך. ומכאן הקושי שבצדק מכוון אליו חבר הכנסת בגין: שבעצם חקירה נגדית של העד בסיטואציות האלה היא מאוד בעייתית.

עכשיו, ישנו הסדר שלבית המשפט יש שיקול דעת והוא יכול להשיב את העד. אבל זאת לא הסיטואציה שעמה אנחנו מתגברים. ולכן כאשר מסתכלים ואומדים את הקשיים שהסדר חלופי, כלומר, הותרת המצב כהווייתו והסתמכות רק על ההסדרים הקיימים ולא על ההסדר הספציפי שסעיף 47 נוקט – לדעתנו זאת פגיעה יותר קשה בהליך הראוי מאשר ליצור את הסיטואציה הזו.

עכשיו, מאחר שאני מפרקליטות מחוז מרכז, אנחנו יצרנו קשר עם הפרקליטות הדרומית, שהיא חווה את התיקים האלה הרבה יותר. ישנן דוגמאות של לפחות 15, כך לפחות ננקב, מקרים שאנחנו נאלצים לרדת מהאישום ולא למצות את הדין - - -

אפשר לתאר מה העבירות?

אולי אני אסביר את הסיטואציה, למה זה קורה בכלל.

קודם היא תסיים.

ולמעשה אנחנו נאלצים או לבקש התליית הליכים בסוג סיטואציה כזו, שהיא כשלעצמה גם מקשה, או פשוט לוותר על האישום, או להגיע לאיזשהו הסדר טיעון מאוד רופף. ישנן עבירות מהחמורות ויש גם עבירות שהן יותר קלות – שמאפיינות את האזור הדרומי.

מה למשל?

משגרי רקטות למשל.

מה החמורות ומה הקלות?

אין לי את הפירוט של - - -

אנשים ששיגרו רקטות לישראל למשל, אנשים שהבריחו אמל"ח איכותי לרצועת עזה.

ומה העבירות הקלות?

מן הסתם עבירות קלות זה לא משהו שאנחנו - - -

יש עבירות קלות, יש. כל העשרה תיקים בשנה זה על כאלה ששיגרו רקטות לישראל?

בדרך כלל מדובר בפעילות בזרוע הצבאית - - -

- - - הברחות נשק, הברחות אמל"ח, מימון טרור, עבירות של רכוש.

אולי צריך להסביר את הסיטואציה, למה זה בכלל קורה. הדבר הזה למעשה התחיל ממבצע "עופרת יצוקה", שבו צה"ל וגם אנחנו היינו מעורבים בחקירה ותחקורים של חשודים, בעיקר פעילים צבאיים אבל לא רק, שמסרו לא מעט מידע מתוך הרצועה, במיוחד על החמאס וארגוני טרור נוספים. האנשים שמסרו את העדויות, לא כולם הועמדו לדין, והם שוחררו לרצועת עזה. בהמשך, במבצע "עמוד ענן" גם נעצרו אנשים - - -

העדויות נגבו בישראל?

נגבו בישראל, על ידי המשטרה. עדויות משטרתיות.

הדבר הזה קרה גם בין המבצעים, על ידי מסתננים, כלומר, תושבי רצועת עזה שהסתננו, נחקרו, והוחזרו לרצועה, כאשר אולי חלקם גם עמדו לדין על הסתננות. והעדויות שלהם נשמרו. בעדויות האלה יש מידע רב שהם מסרו על פעילות טרור שמתבצעת ברצועת עזה.

בהמשך, כשנעצרו פעילים כבדים, בדרכים כאלה ואחרות, ברצועת עזה, קרה אחד משני הדברים. או שהיו לנו את העדויות של אותם אנשים שנתפסו בעבר אבל לא יכולנו להביא אותם לעדות ולכן אי אפשר היה להשתמש בזה, וגם אם הייתה לנו הודאה, אי אפשר היה להעמיד לדין. במקרה כזה נאלצנו לא להעמיד לדין, ולמעשה לשחרר לרצועת עזה פעילים שהם פעילים כבדים, עם פעילות כבדה. זה השדה הפלילי.

מה שקורה זה שכל הזמן מצטברות אצלנו עדויות ואנחנו לא יודעים מתי העדות תהיה רלוונטית. יכול להיות שפלוני שנתפס במבצע "עופרת יצוקה" או ב"עמוד ענן" מסר עדות, ועוד שבועיים ייתפס פעיל חמאס צבאי שלגביו הייתה העדות. עכשיו, אם אני לא אוכל להשתמש בזה, מן הסתם אני אצטרך להסתמך על הודאה. ההודאה יכולה להיות מפורטת ככל שתהיה, מהימנה ככל שתהיה, אבל להביא חיזוקים מרצועת עזה זה כמעט בלתי אפשרי.

זאת אומרת, אתה אומר שהחקירה שעשיתם לאותו אחד לא תהיה העדות המרכזית, אלא תהיה נספח להודאה של אותו כבד שתפסתם.

חד-משמעית.

זאת ההצעה שלנו. לפי ההצעה זאת לא תהיה ראיה, אלא רק - - -

היא כן תהיה ראיה.

כן, אבל היא לא תהיה ראיה בפני עצמה אלא תהיה ראיה מסוג חיזוק - - -

אבי, נניח שתפסתם היום כבד שנכנס לישראל מרצועת עזה והוא הודה, אבל אין לכם שום דבר חוץ מזה - - -

בדרך כלל לא יהיו, כי הרי אין לי זירה, אני לא יכול לעשות - - -

אתם משחררים אותו? הודאתו לבד לא תיחשב?

אני יכול להשאיר אותו לפרק זמן מסוים, לפי חוק - - -

אפשר להתלות הליכים.

נו, באמת, להתלות הליכים? הרי הוא הולך הביתה.

הודאתו שלו לא מספיקה?

לא מספיקה, כי אין לי חיזוק, אין לי זירה, אין לי - - -

אבל הרבה פעמים יש חיזוק, כי אם נעשו מעשים אז המעשים הם חיזוק.

במקרים שיש חיזוק לא נשתמש באותם אמצעים - - -

אם מישהו שיגר רקטה, הרקטה היא לא חיזוק?

צריך לקרוא את העדויות בשביל להבין. אדם אומר ככה: ביום שלישי וחמישי שיגרתי ארבע רקטות. הוא לא נותן לי תאריך מדויק, אלא הוא מספר רצף... אני לא יודע לקשור את זה לאיזו רקטה ספציפית שנחתה אצלי ולבדוק את הברזל של הרקטה.

לא צריך לבדוק את הברזל של הרקטה.

יש לנו הודאות מפורטות במעשים חמורים שאי אפשר היה להעמיד לדין, נקודה. זה קרה. לא היה לנו שום חיזוק, שום דבר מה נוסף - - -

זה קרה הרבה?

זה קורה, למרבה הצער עם פעילים שממש לא נכון לשחרר אותם לרצועת עזה, וחבל. ואין לי למעשה חלופות – לא מעצר מינהלי ולא לב"ח. עם חוק לב"ח הוא נשאר חצי שנה, אבל הוא יחזור לרצועת עזה.

העדות הנסמכת הייתה של מישהו עוד לפני שתפסת את הכבד, או אחרי?

מישהו שהכיר אותו, עשה אתו קורס משותף, אמר שהוא יודע שהוא היה מוצב במוצב כזה או אחר בשג'אעיה או זייתון - - -

כלומר, זו אינפורמציה מקדימה שיכול להיות שבגינה אפילו ידעתם לתפוס את האיש.

כמובן ש - - -

אגב, לפעמים זה גם קשירות קשר, ואז אין את האינדיקציה הפיזית החיצונית, ואז בוודאי ובוודאי שצריך את הראיה המחזקת של הקושר האחר או של אחד ששמע על הקשר ויודע עליו בצורה שהוא יכול להעיד עליה.

אני מבקשת להוסיף הערה שתחדד קצת את ההבנה לגבי המצב הקיים. בדיון הזה נראה כאילו אנחנו מבקשים איזה כלי חדש ומרחיק לכת, שאולי יעשה לנו קצת כאב בטן כי הוא חריגה מהסטנדרט המקובל בהליך הפלילי. אבל צריך להשלים את התמונה ולהגיד עוד משהו. בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לבטל את פקודת מניעת טרור, שיש לנו הרבה תחליפים להסדרים שלה בהצעת החוק הזו. בפקודת מניעת טרור יש את סעיף 10, שהוא תקף היום והוא בשימוש, בעיקר של פרקליטות מחוז דרום. להבנתנו זה סעיף הרבה יותר מרחיק לכת והרבה יותר חריג - -

אז למה לא השתמשתם בו? למה שחררתם אנשים?

שנייה, בוא נשמע אותה.

- - מההסדר שאנחנו מבקשים כאן. סעיף 10 לפקודת מניעת טרור, גם הוא חריגה מהכלל שאוסר על עדות שמועה, והוא אומר: לשם הרשעתו של נאשם לפי פקודה זו וכן לצורכי החרמתו של רכוש לפי פקודה זו, מותר לקבל כל דבר שנראה מתוכו כי פורסם על ידי ארגון טרוריסטי או מטעמו, בכתב או בעל-פה, כראיה לעובדות שהובאו בו. זאת אומרת, אני יכולה להביא מסמך או אתר אינטרנט - - -

פורסם על ידי ארגון טרוריסטי, ועל העבירות שבפקודה – זה בכלל לא דומה. לא משנה שזה גם סעיף לא טוב, אבל הוא לא דומה בכלל למה שמוצע כאן.

רגע, סיגל, אני מבקש - - -

אם זה היה זהה, לא היינו מחליפים את זה.

רגע, רבותיי.

למשל, אם באתר האינטרנט של החמאס משבחים פעיל מסוים על פעילותו, אני יכולה להתייחס לזה כראיה לעניין פעילותו של אותו אדם. את הסעיף הזה - - -

אתם בעד התרת הסעיף הזה?

- - -

עמיר, אני מבקש שקט.

את הסעיף הזה אנחנו מבקשים לבטל, כי באמת אנחנו חושבים שאנחנו יותר - - -

אבל את חושבת שסעיף 10 שהקראת עכשיו הוא אקוויוולנטי למה שאתם מבקשים? אין שום קשר.

סיגל, ודאי זה לא זהה. אם זה היה זהה לא היינו צריכים להחליף את זה - - -

אבל זה באמת לא דומה.

שנייה רגע, שנייה, סיגל, שנייה. מה שנעמה הסבירה זה ש... היא הסבירה כבר קודם למה אנחנו צריכים את הסעיף, ואבי ואורלי הוסיפו למה הדבר הזה נדרש. מה שהיא הסבירה כאן, נכון שזה לא אותו דבר, הרי פה זו ראיה לאמיתות התוכן. אבל אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים משהו נוסף. אתם באים ומציגים את זה כמשהו שהוא חריגה לחלוטין מתוך תחומי המשפט הפלילי.

נכון.

הסברנו למה יש צורך בכך, ובמקביל אנחנו אומרים שאנחנו מוחקים משהו אחר, שהוא לא דומה, אבל גם הוא בעייתי. תסכימי אתי שזה לא סעיף טוב - - -

נכון, אני חושבת שכמעט לא משתמשים בו.

אנחנו לא טוענים שאנחנו לא עושים שום דבר. הרי אנחנו לא משחקים, אנחנו בעצם אומרים שאנחנו עכשיו עושים משהו כי צריך אותו. אבל אנחנו מראים שלצד מה שהוספנו אנחנו גם מורידים דברים בעייתיים איפה שאפשר להוריד. זה לא זהה, אבל זה גם סעיף שהוא בעייתי בעולם של ראיות רגילות, כי אתה לא מוכיח דבר שהוא ראיה לתוכן במצב רגיל. ותסכימי אתי שצריך למחוק אותו.

נכון.

אנחנו לא אומרים שזה אחד לאחד, הרי אם זה היה אחד לאחד לא היינו צריכים את זה.

אני רוצה להבהיר את ההסתייגות שלנו מהסעיף.

יש לי שאלה. איכון טלפוני של משת"פ שנמצא בתוך מדינת ישראל, שמנווט אותו לירי על האזור שלנו ואנחנו לא מוצאים אותו – זאת ראיה או לא?

איכון טלפוני? בוודאי שכן. למה לא?

אולי כי אנחנו לא רוצים לחשוף מקורות מודיעיניים, ואז יש לנו בעיה.

אני שאלתי שאלה. את כל הזמן דיברת על הקטע האנושי, אז שאלתי. זאת השאלה. לא התייחסתם לזה.

נכון. מה שאני אמרתי התייחס להשוואה... זה נכון שסעיף 10 שהקראנו קודם וסעיף 47 המוצע לא עוסקים באותו עניין, אבל ככל שאני מחפשת אינדיקציות ראייתיות שתומכות באותה הודאה שיש לי, אני מעדיפה להסתמך על אינדיקציה שהיא עדות שנגבתה על ידי חוקר, שישב מול נחקר - - -

אין לך עדות.

אז אנחנו מדברים עכשיו על סיפור אחר.

או ראיה.

או הקלטה - - -

חבר הכנסת ילין, אנחנו לא אומרים שבמאה אחוז מהמקרים אנחנו נשתמש בסעיף הזה. שכשיש מקרים שיש לנו תוספת ראייתית מדברים אחרים ואפשר להציג אותה – בוודאי שנציג אותה. אבל הסעיף הזה נועד למקרים, שכפי שהוצג פה הם קורים לא אחת ולא שתיים, שבהם אין לנו ראיה נוספת - - -

מאחר שזה נשמע סביר והגיוני, אני רוצה לשמוע מסיגל למה זה לא סביר והגיוני.

אני לא אמרתי שהצורך שתיארו הוא לא צורך. אני רק אומרת שבחוק הזה אנחנו צריכים כמה שפחות להיכנס לתוך חריגות מההליך הפלילי. כל מה שאנחנו עושים פה זה להשתדל שחוץ מהאמצעים המינהליים שקיימים – וקיימים, קיימים בחוק הלב"חים, יש מעצר מינהלי... צריך להיכנס לתוך המשפט הפלילי הישראלי. כי המשפט הפלילי הישראלי הוא משפט צדק, ובמשפט הפלילי הישראלי, כשאתה מרשיע מישהו, יש אמון בהרשעה הזאת, ואז גם יש לך פחות שביתות רעב אחר כך. כלומר, קשה לטעון נגד המשפט הפלילי הישראלי.

- - -

מה הקשר?

רבותיי, לא, לא, לא - - -

יש קשר.

נו באמת.

יש קשר בין שימוש באמצעים מינהליים, שהציבור מאמין בהם פחות, לבין אמצעים אחרים שאנשים נוקטים. יש קשר.

אני מבקש: מי שירצה, שיצביע. תנו לסיגל לומר את דבריה.

ולכן כשאנחנו עושים פה את החוק הזה, ויצרנו עבירות חדשות, ואנחנו יוצרים דברים חדשים – לתת עוד כלים. אבל להיכנס לתוך המשפט הפלילי הישראלי ולחרוג מהדינים שלו – בעיניי, אם זה לא משהו שיש לו הצדקה יוצאת מהכלל, ואני לא חושבת שפה יש את זה ואני גם אסביר למה, לא צריכים לעשות את זה.

עכשיו, לקבל עדויות שמועה ולהרשיע על פיהן כאשר בן אדם הוא לא עד במשפט ואי אפשר לחקור אותו, זה דבר שצריך להימנע ממנו ככל האפשר. החריג היחיד שיש היום בפקודת הראיות של האמצעי הפסול, הוא שאני יכולה להראות שמאיימים על עדים ומנסים לחסל אותם, שאז אני אומרת שמי שמנסה לעשות את זה לא ייצא נשכר, בין אם הוא הנאשם ובין אם אלה באי כוחו השונים והמשונים.

אבל כאן אין ייחוד של התיקים האלה לעומת תיקים אחרים שאנשים הם עדים והם צריכים לצאת מהארץ. אין כאן עניין של ראיות חסויות, כמו שיש בסעיפים אחרים שנדון בהם, למשל מניעת פגישה או שיטות חקירה מיוחדות, שבגלל אי-הרצון לחשוף מידע שיש בידי השב"כ ואי-רצון לחשוף מקורות, אני נותנת שיטות חקירה אחרות כדי להלבין מידע. כאן מדובר במידע לבן; באדם שרוצים להחזיר אותו למקום אחר שממנו קשה אחר כך להביא אותו. זה יכול לקרות גם עם תיירים במדינות שונות ומשונות, ולא רק אלה שמנויות פה.

בשביל זה יש בחוק הפלילי מנגנון אחר, שנקרא גבייה מוקדמת של עדות. סעיף 117, שציטטתי אותו פה, קובע: "הוגש כתב אישום לבית משפט" – אתה ציינת את טלנסקי למשל – "רשאי בית משפט לבקשת בעל דין לגבות עדותו של אדם לאלתר אם ראה שהעדות חשובה לבירור האשמה ויש יסוד סביר שאי אפשר יהיה לגבותה במהלך המשפט או אם מצא שיש חשש שאמצעי של לחץ, איום או הפחדה יניאו את העד מלמסור עדות אמת; נפתחה חקירה ועדיין לא הוגש כתב אישום" – כמו המקרים האלה – "רשאי לעשות כן בית משפט השלום או המחוזי, לבקשת תובע או אדם שעשוי להיות נאשם בעבירה".

עכשיו, אם יש בעיות, אם מדובר כאן בכעשרה תיקים בשנה, כאשר לא כולם זה עבירות חמורות שבהן שווה לעשות כל מאמץ כדי לתפוס את הבן האדם... הרי חלק מהעבירות האלה הן עבירות שפחות שווה לעשות בשבילן את המאמץ הזה, אבל נניח שיש לי כמה תיקים שכן, אז נכון שגם בזה הנאשם יכול לבוא ולהעיד, עוד אין כתב אישום, אולי זו הסנגוריה הציבורית תחקור, זה לא באותה רמה כמו חקירה נגדית שאני אנהל במשפט – אבל זה עדיין במסגרת הכללים הרגילים של המשפט הפלילי הישראלי.

השאלה איך - - -

רגע, רגע, נעמה.

עדות מוקדמת.

מה, לנצח? הרי תוך יום הוא חוזר - - -

לא, לא - - -

אבי, אבי, אבי, אני אתן לך - - -

זה לא טלנסקי, אין תיק - - -

אבי, אבי, אבי - - -

אני יודעת שאין תיק, אבל לא צריך תיק. לא צריך תיק.

- - -

רבותיי, אני מבקש שקט.

זה כמו תיקי סחר בנשים.

נכון, זה כמו תיקי סחר בנשים. לא צריך תיק, צריך פשוט להתרגל לעבוד עם הכללים הרגילים של המשפט הפלילי. לא צריך תיק. בתיקי סחר בנשים הכנסת קבעה הוראה מיוחדת - -

אנחנו עובדים - - -

אבי, בבקשה.

- - שאם הוגשה בקשה לגביית עדות מוקדמת, כמו למשל בסחר בנשים, יחליט בית המשפט בבקשה לא יאוחר משבועיים מיום הגשתה, והעדות תיגבה בתוך חודשיים מיום ההחלטה, אלא אם כן בית המשפט קבע כל מיני הוראות.

רק שבפועל זה לא קורה.

רגע, בסדר. אם יש לי בעיה של התאמת המנגנון של עדות מוקדמת כך שהוא יתאים גם להליך הזה – על זה אפשר לדבר. אבל עדיין אני בתוך הכללים של המשפט: אני ממנה סנגור לאדם לצורך ההליך הזה, בית המשפט מתרשם מהעד הזה ורואה שמה שהוא אמר לחוקר, שביום זה וזה אחמד ומוחמד... אני מכירה את התיקים את האלה, גם אני הופעתי בתיקים האלה, ואני יכולה להגיד שאין הרי עדות שנמסרת לבית המשפט עם שפע של שמות, שאף אחד לא חוקר אותה חקירה נגדית, ששופט לא מתרשם מאדם שעומד בפניו ומדבר; כהרי עדות מוקדמת, גם אם עדות מוקדמת זה לא מושלם. אני לא בעולם מושלם, אבל אני בעולם שבו המשפט הישראלי נתן מזור לכל מיני בעיות, ואני רוצה להשתמש במזור הזה ולא להרחיב את הסיטואציה של הגשת עדויות כשאנשים אינם עדים במשפט, בזמן שיש לי מזור אחר, מידתי יותר, במשפט הפלילי.

ואם כבר לתוך שיטתכם, בתור ראיה מחזקת ומסייעת, אני לא הצלחתי להבין... אם כבר מישהו כותב, לשיטתכם, "היא תהיה רק חיזוק או דבר מה, אבל במקרים מיוחדים היא גם תהיה סיוע" – מהם המקרים המיוחדים? הרי כל פעם שאני רוצה, כל פעם שקשה לי עם התיק – זה המקרה המיוחד. אז מה זה הגיחוך הזה? אז אם אתם חושבים שזה צריך להיות - - -

מה זה גיחוך? - - -

אבי, אבי, אני מבקש - - -

לא, הסגנון הזה - - -

- - -

גיחוך זה לכתוב "מנימוקים מיוחדים זה גם יהיה סיוע", כשהנימוקים המיוחדים זה כל תיק שאני צריך סיוע. אז כבר אפשר לכתוב שהראיה תהיה ראיה מחזקת או מסייעת וזהו. אבל אם רוצים שבגלל שזו עדות בעייתית היא תהיה רק חיזוק, אז צריך לכתוב שזה רק חיזוק, ולא סיוע. כי סיוע זה אומר - - -

מה ההבדל בין חיזוק לסיוע?

אני אסביר. בסיוע משתמשים כשהראיה המרכזית לא מספיק טובה, לא מספיק מהימנה, יש בה בעיה. למשל, עד מדינה. עד מדינה, יש קושי להאמין לעדותו במאה אחוז, ולכן הראיה הנוספת שצריכה להיות במשפט הזה צריכה להיות כזו שמסבכת גם היא את הנאשם, גם אם ברמה פחותה כמובן. גם אם התיק נשען על עדות של עד מדינה, עדיין אני צריכה להביא עוד ראיה מסבכת. לעומת זאת, חיזוק זה הגברת האמון בעדות הראשונית. וזה יכול להיות דברים פשוטים מאוד, למשל, צעקה שנשמעה, מצב נפשי של מישהו שתומך בזה שמה שהוא אמר זה כנראה נכון, כלומר, זה משהו שהוא מגביר אמון בעדות הראשונה והוא לא צריך להיות מסבך ממקור אחר ועצמאי. ולכן גם בתוך השיטה של מה שהציעו לנו כאן, יש הבדל בין חיזוק לסיוע, ובוודאי שיש הבדל בין... לא הצלחתי להבין מה זה "מקרים מיוחדים של סיוע".

יש לי קצת חילוקי דעות. אני חושב שכשאנחנו דנים בטרור אז יש הבדל בין טרור לפלילי, ולא רק בפרוצדורה.

מה ההבדל?

לא חשוב, אני אומר מבחינת תפיסת עולמי. אם אני בגלל טרור צריך לחרוג ממשהו, אז אני לא אומר "לא, אני לא יכול לחרוג משום דבר" - - -

לא אמרתי את זה. רק אם יש הצדקה ואם אין לך פתרון אחר במשפט.

אני רק אומר שאת הגדרת ש - - -

לא, אתה כל הזמן אומר את זה, אבל הטרור בפרק הזה – מכניסים אותו בתוך המשפט הפלילי. מה זה "טרור לעומת משפט פלילי"? זה משפט פלילי שהוא עבירות טרור.

בפלילי אנחנו עושים התאמות לסיטואציות המאוד מיוחדות שיש פה, ומה לעשות - - -

אבי, תן לי שנייה. אם אני מדבר על הטרור אז אני מדבר על הטרור, ולא על - - -

אבי, בשביל זה כל החוק הזה. ועדיין צריך לשמור על כמה שיותר - - -

זה לא שהחוק ייתן לנו עשרות כלילם אחרים ש - - -

אבי, שקט בבקשה.

אז אולי לא צריך אותו.

אבי ומיכל, אני מבקש שקט.

- - - משהו טוב לא יוצא מזה - - -

ענת, ענת - - -

זאת דעתה.

סיגל, על הנחת היסוד שלך אני קצת חולק, ולכן מבחינתי זה לא ייהרג ובל יעבור אם אני חורג מהדין הפלילי עצמו בגלל הטרור. דבר שני, לפחות לפי הדברים שנאמרו פה והדוגמאות שניתנו פה, יש גם סיטואציות שבהן את תופסת מישהו והוא אומר לך דברים עתידיים, כלומר, הוא מספר לך על מישהו שעדיין לא נמצא בידיים שלך בכלל - - -

אז מה?

שנייה. והוא נותן לך אינפורמציה על אותו אחד, ואולי בגין זה ואולי בלי קשר לזה, אותו אחד כבר נכנס לארץ והצלחת לתפוס אותו... אז קודם כול יש את העדות. אבל אם אותו אחד לא מודה, אז ודאי שהעדות של הראשון, שבינתיים כבר לא נמצא בפנינו... את לא יכולה להרשיע אותו. אבל אם האיש מודה, ובדרך כלל אם הוא מודה אז זה כבר יכול להיות... למרות שלדעתי בדין הפלילי הודאה לא מתקבלת... אבל לא חשוב. נניח לפי הדין הישראלי שכן מתקבלת ההודאה, רק שצריך סיוע. אז אני אומר שפה להסתמך על הדבר הקודם שהיה, שהוא עוד אפילו... זה לא שהוא רצה לעשות אתו חשבון או משהו - - -

איך אתה יודע?

כן, איך אתה יודע?

כי הוא אמר לי את זה עוד לפני שהאיש ההוא בכלל עבר לישראל.

זה בדיוק מה שאי אפשר לברר בלי חקירה נגדית.

עשה לי טובה, אני מבקש. אז למה הוא הודה? מה, יש כאן איזה צירוף... מה, הוא תכנן אתו שהוא יעבור לישראל והוא רוצה להעליל עליו ואותו אחד גם הודה? הוא שיתף פעולה אתו כדי להאשים את עצמו? בוא, יש איזה גבול ל... זה נראה על פניו סביר מאוד, בסדר גמור. אם ההוא הודה ויש לך הודאה במשטרה של אותו אחד שלצערנו את לא יכולה להחזיק אותו... אם את יכולה להחזיק אותו ולהביא אותו בפני שופט כדי שימסור - - -

אתה יכול. עדות מוקדמת. אתה יכול, אפשר, כן אפשר, זה הסעיף שהקראתי.

- - -

אם את יכולה ל - - -

צריך להבין את המגבלות של ה - - -

למה - - -

מיכל, רק שנייה. אם את מביאה אותו לשופט לפני כן, יכול להיות שהדבר הזה מתפרסם ואז הכבד הזה בחיים לא יגיע לישראל. כי אם מישהו כבר מסר את שמו, הוא בחיים לא יגיע. אז אני לא יודע את כל השיקולים שלהם ואני לא מכיר את זה, אבל אני אומר - - -

אז אולי נקבל דוגמאות מתי אדם כבד מגיע מרצונו מעזה לישראל?

לא מרצונו, הוא בא לעשות כאן פעולות. הוא לא בא מרצונו, הוא בא לחבל פה הרי.

איך תפסו אותו? מה אתה חושב, שכל הכבדים האלה מנסים להגיע לישראל - - -

לא כולם. הגיע כבד לעשות פעולות טרור בישראל - - -

אנשים שנעצרו ב"עמוד ענן" היו לגביהם עדויות - - -

בסדר, אבל הם נעצרו בעזה והביאו אותם הנה. אבל מה אתה חושב? שמבוקשים מנסים להיכנס לישראל? מביאים אותם משם.

אם מביאים אותו - - -

- - -

אבי ומיכל, לא, די, אני מבקש - - -

רק שאלה.

אבל מישהו באמצע דיבור. אני רוצה שכל אחד ידבר. תהיה לך זכות הדיבור.

אבל - - - שאלה - - -

אבל אי אפשר - - -

למה לא? שייתן דוגמה מה זה אומר.

א', הוא נתן דוגמאות. ב', הוא ייתן דוגמאות אם תבקשי. אבל אי אפשר באמצע שמישהו מדבר, אי אפשר שפתאום יש לך שאלה באמצע דברים של מישהו אחר.

אבל יש פה ויכוח נקודתי, ואתה כל פעם מבטל את זה. "בזכות הדיבור שלך, עוד שעה, את תוכלי לדבר". זה לא קשור, יש דיון, זה ההבדל בין מליאה לדיון.

הדיון לא מתנהל ככה, וכבר אמרתי לך.

שייתן דוגמה.

הוא נתן כבר כמה דוגמאות כשלא היית פה, אז אי אפשר ככה.

לא הייתי, מה לעשות, הייתה לי הצעת חוק ש - - -

יש מה לעשות – להמתין בסבלנות עד שיגיע תורך, זה הכול.

אבל זה לא עניין של תור, אני מוותרת על זכות הדיבור שלי רק כדי שייתן דוגמה, זה הכול. אי אפשר לנהל ככה דיונים, ניסן, זו ועדה, זו לא מליאה שיש זמן, עולים, אומרים את הדברים ויורדים.

במליאה צועקים, פה לא.

לא, אבל עולים, כל אחד אומר את שלוש הדקות שלו והולך. אבל פה זה בדיון, אנחנו רוצים - - -

הוא גם לא מדבר על הנושא בכלל, הרי את זוכרת, אף אחד לא מדבר על הנושא.

אני בדרך כלל מדברת על הנושאים.

אולי.

45 דקות דיברתי על הנושא.

אז את יחידה, צדיקה בדורה.

אז אני אומר שבמקרה הזה, בין אם נכנסים פנימה ומביאים אותו ובין אם הוא נכנס מיוזמתו לעשות חבלה, אם האיש הודה הודאה שמתקבלת, ואנחנו צריכים חיזוק לזה, אני לא מצליח להבין למה שלא ניקח את זה כחיזוק לדבר הזה או כסיוע.

אתה יכול לקחת את זה, באמצעות עדות מוקדמת. אפשר. אם אתה תחליט, אז אפשר.

אם אי אפשר, מה הפירוש?

למה אי אפשר?

כי אם את צריכה לעשות עדות מוקדמות את צריכה גם לתת אפשרות לחקור אותו, נכון?

נכון. אז מה?

אז יידעו, ואז הכבד הזה, את בחיים לא תמצאי אותו יותר.

אבל אני ממילא אביא אותו, אני לא בונה על זה שהוא יגיע לישראל.

אם הכבד נמצא, ממילא תביא אותו למשפט.

סיגל, הסנגוריה הציבורית גם לא משתפת פעולה, אגב, ואני מוכנה להגיד את זה בוודאות.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה.

אני אתן.

אורלי, לא לפתוח חזיתות פה עכשיו.

אני מצטערת, אבל זה באמת נכון. אתם לא רוצים.

אני רוצה - - -

הרבה פעמים כשאנחנו מבקשים מינוי של הסנגוריה הציבורית, הם עומדים בעיקרון על סירובם.

גם את זה אפשר לכתוב.

אנחנו נסביר, כן.

שמה? שיש חובה. אז אומרים שלא - - -

רק שנייה, אורלי.

לא תמיד אפשר לעשות את זה, יכול להיות שאם תעשי את זה וזה יתפרסם, איבדת את כל האפקט.

למה שזה יתפרסם?

ניסן, למה אתה אומר את זה? מה זה "יתפרסם"? מה אתה חושב, שאדם כבד לא יודע שישראל מכירה אותו?

אולי כן ואולי לא. באמת, אני לא - - -

מנהיג של החמאס לא יודע ש...? אני צריכה עדות מוקדמת בשביל ל - - - ?

את לא מדברת על מנהיג החמאס, באמת, נו.

לא מנהיג החמאס, אלא מנהיג בחמאס. הוא לא יודע שהשב"כ יושב עליו? הוא צריך את העדות המוקדמת - - - ?

סיגל, אני משתגע ממך - - -

- - -

אם יש אנשים ברצועה שאנחנו מחפשים אחריהם - - -

מה, אז והוא יידע שגבו במחוזי בבאר שבע עדות מוקדמת עליו?

זה ייצא, זה יכול לצאת. השב"כ ישיב לך - - -

אולי אני אנסה להשיב - - -

ואם הוא נחקר במשטרה – אז לא ידעו?

אולי כן ואולי לא, אבל זה גוף שהוא שונה לגמרי במה שהוא צריך לשתף אזרחים שחייבים להיות שם. זה לגמרי אחרת, ואם מישהו לא מבין, יש לי... לכן אני חושב שהמקרה הזה, א', הוא שונה מהדין הפלילי, ו-ב', הוא סביר ביותר.

עכשיו רז ידבר, ואחר כך אני אתן לחברי הכנסת. רז, בבקשה.

לא, זה לא, אי אפשר ככה לנהל דיון.

בינתיים רוב הדברים שנשמעו היו נגד החוק, אז אנחנו עכשיו רוצים להתייחס, וגם נשמח לענות על שאלות.

אני עוד לא השמעתי שום דבר, אבל אני שאלתי פה שאלה.

לא את השמעת, אבל הושמעו פה נימוקים באריכות נגד החוק, ואנחנו רוצים להתייחס לחלק מהדברים, וגם נשמח לענות לכל שאלה, חברת הכנסת בירן.

לא בירן, רוזין.

סליחה. סיגל דיברה, גם בדברים שכתבתם בכתב, על חריגה עקרונית מכל עקרונות המשפט הפלילי וכולי, ועל החשיבות מול שביתות רעב ודברים מהסוג הזה. אנחנו דיברנו בדיונים הראשונים על הייחודיות שיש בהקשרים של טרור מול משפט פלילי רגיל, והסברתי גם שמול דרישות שעולות מכיוון המשטרה אנחנו אומרים: לא, אלה דברים שהם רק לטרור ולא למשפט פלילי רגיל.

החוק הזה מחזיק בין 130 ל-150 סעיפים, ורובם ככולם של הדברים, למרות שיש החמרות כאלה ואחרות, לא חורגים מעקרונות היסוד את המשפט הפלילי. יש שתיים-שלוש נקודות, שאלה שתי נקודות שדובר בהן היום, הנושא של סעיף 10א והנושא של ההתיישנות, שהן אכן חריגה מסוימת מהסדר הרגיל במשפט פלילי, והסברנו מדוע צריך אותן. אבל לבוא ולומר שבגלל זה ירבו או יתמעטו שביתות רעב כאלה ואחרות – אני לא רואה לזה אחיזה במציאות.

זה לא מה שאמרתי.

את אמרת את זה לדעתי - - -

אמרתי שיש קשר, לא אמרתי שבגלל זה יתמעטו שביתות - - -

אם יש קשר אז אולי זה יתרבה, אבל אם לא אמרת, נישאר במונח "יש קשר". לבוא ולדבר על קשר – אני לא... שביתות הרעב שבהן נתקלנו עד היום זה שביתות רעב שבעיקר נגעו לנושא של מעצרים מינהליים, ואני לא חושב שמישהו מציע כרגע לבטל את הכלי של מעצרים מינהליים. זה לא הסעיף בכלל, זה לא הנושא ולא זאת ההצעה - - -

זה בדיוק מה שאמרתי – שרוצים להשתמש במשפט הפלילי כדי לא להגיע למעצרים מינהליים.

סיגל, שמעתי את דברייך ברוב קשב - - -

זה לא נכון להגיד שאני אמרתי - - -

שמעתי את דברייך ברוב קשב ואפילו התאפקתי כשאמרת "גיחוך" על דברים מסוימים. אפשר להתווכח, אבל לא צריך לדבר על גיחוך. אם את חושבת ש"נימוקים מיוחדים שיירשמו" זה גיחוך, אז בואי נבטל בכל דברי החקיקה את המונח "מנימוקים מיוחדים שיירשמו", כי תמיד תוכלי להגיד "מתי יהיה? כאשר נצטרך". את יודעת לבד לא פחות טוב ממני כמה פעמים מופיע בחקיקה הביטוי "מנימוקים מיוחדים שיירשמו". זה משדר מסר לבית המשפט שזה דבר שלא עושים אותו כלאחר יד. אז לבוא ולהציג את הדבר הזה כמגוחך? אפשר להתווכח על זה ויכול להיות שגם נסכים לוותר על סיוע, אבל לבוא במין לעג כזה ולדבר על גיחוך, בעיניי זה דברים לא מכובדים כלפי דיון בהצעת חוק, אבל כל אחד ואיך שהוא רוצה לתאר את זה.

יש לא מעט פעמים בחקיקה את המונח "מנימוקים מיוחדים שיירשמו", והייחודיות בהקשר הזה הוסברה. זה לא כמו, כפי שנאמר, תיירים שהולכים כרגע לחוץ לארץ ואחרי זה... לפעמים הם כן משתפים פעולה, אגב. היו משפטים שבהם גם כשזה עד ולא נאשם, שלא צריך להסגיר אותו, אתה יכול לשתף פעולה עם מדינות אחרות ואתה יכול לבקש שהוא יבוא להעיד, אתה יכול לעשות עדות בשיחת וידאו, אתה יכול לעשות כל מיני דברים שהם בכלל לא רלוונטיים בהקשר הזה. פה ממי אני אבקש? מהרשות הפלסטינית שנמצאת כרגע בעזה? הרי העד עצמו, בהגדרה הוא חלק מהציבור שהוא אויב, גם אם הוא עצמו לא בהכרח מחבל. לכן זה בכלל לא רלוונטי להשוות בין הסיטואציות שיש לנו בעולם הפלילי הרגיל, שבהן עדים הולכים ויכולים גם לבוא, עדים יכולים להתעכב, אגב, לפעמים גם מרצון. טלנסקי, לא הוצאנו צו מעצר נגדו, הוא פשוט נשאר תקופה מסוימת. השימוש בעדות מוקדמת - - -

לא, לא, לא, ההנחה בעדות המוקדמת הייתה שהוא עלול לא לשוב.

אמרתי שלא הוצאנו - - -

זה מה שאמרו לנו, כאזרחים. זאת אומרת שהיה עלול להיות מצב שבו לא היו חוקרים אותו.

הוא אשר אמרתי. אמרתי שלא הוצאנו צו מעצר נגדו, אלא הוא נשאר על בסיס רצון טוב תקופה מסוימת, וההנחה הייתה, זה מה שנימקנו, שאם הוא חוזר חזרה לארצות הברית הוא יבין שהוא מסתבך כנראה עם רשויות המס בארצות הברית וכולי, ולכן הוא לא יחזור. זה מה שהצדיק, עם כל הבעייתיות שאני מסכים שהייתה... שלושה שופטים במחוזי ושלושה שופטים בעליון קיבלו את הדבר הזה.

אבל זה לא רלוונטי כשאנחנו אנחנו עוסקים באנשים שהם תושבי רצועת עזה לדוגמה, שהעידו בצורה כזאת או אחרת, כמו בדוגמאות שהוזכרו, שזה דבר שלא קורה במאות, אבל מספיק מקרה אחד שבו משגרי טילים וכיוצא בזה ייצאו... זו בדיוק הייחודיות שדיברנו עליה, זו בדיוק הייחודיות שקיימת בהקשר של הטרור לעומת מקרים אחרים.

עכשיו, לגבי השימוש בעדות מוקדמת, אורלי הסבירה קודם שלפעמים אפילו בתיקי רצח ושב"חים בית המשפט לא תמיד מקבל את זה. אין לנו גם את הכלי האמתי לעכב את האנשים האלה ולעצור אותם.

יש אפשרות לחקירה נגדית, אבל זה כלי שבהגדרה הוא מוגבל, בגלל שאין לסנגור את החומר בשלב של העדות המוקדמת. כתב האישום לא הוגש, אין לו את חומר החקירה, ולכן העדות המוקדמת חסרה בהגדרה.

אני לא בא ואומר שהכלי שאנחנו מציעים תמיד יהיה בהכרח יותר טוב, אבל גם עדות מוקדמת זה לא הכלי הכי מושלם בעולם של המשפט הפלילי. ב', במקרים האלה יהיה קושי רב, כפי שהוסבר, להשתמש בזה, משום שאין לי את היכולת לעצור את האנשים. לכן מה שאנחנו מבקשים פה זה דבר שהוא... העיקרון בחקיקה שאני יכול לשמוע עד כבר קיים בסעיף 10א(ב), כמו שהזכירה קודם סיגל, ואנחנו מבקשים להרחיב את זה לסיטואציה שיש לה ייחוד נוסף. כמו שהייחוד שם הוא הסבר מסוים בעולם הפלילי הרגיל, הייחוד פה הוא ייחוד של עבירות טרור של אנשים שאתה לא תסכים - - -

יש לך גם טרוריסטים שהם לא פלסטינים. הלוא יש טרוריסטים מכל הסוגים - - -

את צודקת, חברת הכנסת ברקו, בהקשר הזה שזה... וזה גם יחול. זאת אומרת, כל מיני כאלה בעידן של היום... הדוגמאות שהבאנו, עזה, התנסינו בהן יותר, אבל בשנה-שנתיים האחרונות יש יותר ויותר, וזה גם הצפי, כל מיני פעילי ג'יהאד עולמי שמסתובבים פה, יוצאים, נכנסים לפה, ולא תמיד אתה יכול... כמעט בהגדרה אתה לא יכול לעכב אותם. לכן ביקשנו להשתמש בדבר הזה בצורה מסוימת. ואני כבר מקדים ואומר: למרות מה שאמרתי על הנימוקים המיוחדים שיירשמו, שקצת התקוממתי כנגד הביטוי "גיחוך", כי זה דבר שמופיע בחקיקה... בעינינו זה משדר מסר של מדרגה נוספת. אבל אם על זה זה יקום וייפול, אז מאחר שהצורך האמתי שלנו ככלל זה לא מקרים של סיוע, אז אנחנו נוכל לשקול לוותר על השימוש בדבר הזה. כלומר, זה בכלל לא יהיה סיוע, אלא רק תוספת מסוג דבר-מה וחיזוק, אם זה מה שישכנע פה את חברי הכנסת. חשבנו שנכון לעשות גם את זה, עם מדרגה נוספת, אבל מאחר שבמרבית המקרים אנחנו לא צריכים את זה כסיוע אלא כתוספת ראייתית נמוכה יותר, אז נשקול ויתור על הדבר הזה.

ואז מה יהיה כתוב?

"ובלבד שלא ישמש סיוע", בלי המשפט האחרון, "אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

חיים, בבקשה.

האמת שאני איתם, אני פשוט מכיר את המטריה. בצער אני אומר שאת החוק הזה כותבים עכשיו לא בגלל "צוק איתן", אלא למלחמה הבאה או למלחמה הבאה-הבאה. בצער אני אומר את זה, כי אנחנו תמיד נלחמים את המלחמה הקודמת, אף פעם לא את הנוכחית.

הבעיה היא שקצב המלחמות גבוה מקצב החקיקה.

בהיעדר מדיניות, זה מה שקורה בסופו של דבר.

הנושא הוא מאוד מורכב, ואני אנסה לנמק למה. החמאס הוא כבר צבא. בגלל זה אני אומר שאנחנו נלחמים תמיד את מה שהיה קודם. זה כבר לא החמאס שיורה או הכפתור שהם יורים באמצעותו, אלא זה אותם ג'יהדיסטים שעושים לחמאס את מה שהחמאס עשה לאש"ף. זאת אומרת, זה מין גלגל כזה שכל פעם מגיע ארגון נוסף שאנחנו לא מכירים אותו יותר מדי.

אבל ניתן לקבל עדויות על אותם האנשים האלה כשהם עדיין לא מסודרים. אלה הרי מציקים הכי הרבה, כי אנחנו לא מכירים אותם. ואין שום דבר מלבד אותה עדות שמישהו יכול לתת, שהרי זה לא אלה שאתה בא, תופס אותם ומוציא אותם – הם קשים. והם אלה שבעצם בונים את התשתית החדשה של הטרור. אלה שהתמסדו, שהפכו מטרור להיות צבא מסודר, כמו החמאס, זה כבר סיפור אחר. מרמת מ"מ ומעלה אין מצב שלא מכירים אותם במדינת ישראל. כל פעם שיש החלפת גדודים כולם יודעים את זה וגם אנחנו יודעים את זה, כמו שכשגולני מתחלף עם צנחנים הם יודעים, אין מה לעשות, לפי רמת האימונים ולפי הירי אתה יודע אם הגולנצ'יקים הגיעו או הנח"ל עם הזולות הגיעו. ככה זה עובד.

החוק הזה צריך להביא בדיוק את זה. ב"צוק איתן" ראיתי את החדירות האלה, שתופסים אותם ומקבלים עדויות, והעדויות האלה הן עדויות זהב מבחינתנו, ואנחנו יכולים בסופו של דבר שבטרור הבא שייכנס וינסה לפגוע בנו נתפוס אותם, ולא מעניין אותי עכשיו חקירה נגדית או לא חקירה נגדית. חבר'ה, זה מלחמה בטרור. ואני אומר את זה כבן אדם הומני שנלחם על החוק.

תודה. בני, בבקשה.

ההצעה של רז בוודאי מקילה, כך אני מבין אחרי ההסבר על ההבדל בין "חיזוק" ל"סיוע". אבל סיגל, בדין הפלילי ההסתייגות היא בין השאר לגבי אדם שמאיימים עליו, נכון?

לא, אדם שמאיימים עליו זה מה שקיים היום – שאפשר לקבל בלי שהוא עד.

כאן זה לא מאוד רחוק מהמצב הזה. אם הוא בעזה, הרי יכול להיות שיש - - -

לא, כאן המקרה הטיפוסי זה שמישהו מעיד במשטרה ואז משחררים אותו בחזרה לעזה, כשידוע שלא נבקש מהם הסגרה או שיתוף פעולה. ולכן אני לא אציע – הרי זה דבר מגוחך – שיבקשו מהם לגבות עדות שם, במסגרת שיתוף פעולה בין-לאומי. אבל כן - - -

זה מה שאני אומר.

זה אכן מגוחך.

גם אי אפשר צווי הבאה.

ולכן חשבתי שצריך לעשות התאמה בעדות המוקדמת, כדי שהיא תהיה זריזה, כדי שהיא תהיה מותאמת לצרכים. אני יודעת שיש גם תיקים לא חמורים - - -

סיגל, המחיר יהיה שזה יחול גם על פלילי. אם נעשה התאמה בעדות המוקדמת, אז אחרי - - -

לא נכון.

כמו שעשיתי על סחר בנשים, כי היה לי נורא חשוב, כי בסחר בנשים ידענו שהן צריכות לחזור, אז אני אעשה את זה גם מיוחד לפה, מה הבעיה? אם אני יכולה בחוק הזה לסטות מדיני הראיות, אני לא יכולה בחוק הזה לסטות מדיני העדות המוקדמת?

זה בכלל לא רלוונטי במקרה הזה - - -

רבותיי, בני באמצע בדיבור.

אין עדויות, אף אחד לא ראה את העדויות - - -

בני באמצע - - -

- - - עדויות של אנשים שמוסרים עשרה עמודים או עשרים עמודים של מידע שאי אפשר לעשות עליו חקירה. על מה תעשו חקירה נגדית? על מי? הוא נותן שמות של מחלקה א', ב', ג', ד', ה' – על מה אתה תיתן שם עדות מוקדמת? על מה תחקור חקירה נגדית?

רגע, אם הוא היה עד במשפט - - -

לא, לא, לא - - -

לא, אני רוצה לשאול את אבי - - -

בני באמצע דיבור שלו - - -

נגיד שהוא לא היה נמלט לעזה, שלא היית משחרר אותו לעזה, והיית מביא אותו למשפט – מה אז הוא היה אומר? מה הוא היה אומר? מחלקה א', ב', ג', ד' – זו העדות שלו.

- - -

הוא מעיד על אותו איש, הוא לא מעיד על הדברים האחרים.

אנחנו בדיון פומבי. לפעמים שוכחים שאנחנו בדיון פומבי.

לא אמרנו שום סוד.

אני רק מציע. אני למשל שוכח לעתים קרובות.

לא אמרנו שום סוד.

רבותיי, בני באמצע הדיבור שלו. בבקשה.

הכלל שאני מאמץ בדרך כלל – ופעם הואשמתי על ידי עיתונאי חשוב שהמצאתי כלל שמכתיב שמרנות – הוא "המשנה ידו על התחתונה". במקרה זה אני מציע שיהיה מאמץ, שיהיה דיון במובן הבא: אומרת סיגל – אני מפרש את דברייך – שהיא חושבת שניתן למצוא פתרונות בתחום הפלילי הקיים גם למצבים מסוימים שאתם מתארים. לי קשה לשפוט. יכול להיות שחלק מהמקרים, בגלל הדיון הזה, לא נביא אותם כאן. יכול להיות שמהבחינה הזו זו גם מטלה עלייך, סיגל: אם ניתן להראות שבשלושה-ארבעה מקרים מסוימים, כדוגמה, שלא יידונו פה, אכן יש מזור, כפי שאמרת, בדין הפלילי, אז כך יהיה.

אבל רצועת עזה היא בכל זאת מצב אחר, היא לא מדינה אחרת. גם ההתאמה, צריך לראות מהי. לכן אני חושב, אני מנחש, שאותם מצבים קיצוניים המתוארים בדין הפלילי שהם חריגים, הם לעתים לא יהיו מאוד רחוקים מהמצב בינינו לבין רצועת עזה.

נכון. ובשביל זה יש את הסעיף הזה.

אז כך לראות את זה.

בשביל זה יש את הסעיף הזה. הסעיף הזה לוקח בחשבון שהעד לא יעיד במשפט. לכן נוצר המנגנון הזה. אפשר להתאים אותו שהוא יהיה - - -

סיגל, אני לא יורד לסוף דעתך כשאת אומרת "אפשר להתאים". הדמיון שלי קצר בעניין הזה. אם ניתן להתאים, אני מציע עוד דיון שבו תראו שאפשר להתאים.

הם דיברו על סיטואציה שצריכים לשחרר את העד ואז הוא יוצא לשטחים שבהם או שנסכן את חיי החיילים בשביל להביא אותו - -

אין לך בררה.

- - או שנוותר על התיק. אבל אם עושים עדות מוקדמת לפני שהאיש חוזר, אז זה לפי הכללים. ואם אני צריכה להתאים את הסעיף של העדות המוקדמת כך שהשופטים לא יגידו "נגבה עדות מוקדמת עוד שנה", אז אפשר לסדר את זה פה. אפשר לומר שהמקרים האלה דחופים, האנשים האלה צריכים לחזור, כלומר, אפשר להתאים את סעיף 117 כך שהשופט ישמע את העדות המוקדמת באופן שהאיש הזה יחזור אחר כך לעזה, ואז תהיה לי את העדות כעדות במשפט. ואז היא תהיה גם עדות הרבה יותר חזקה, היא תוכל להיות גם סיוע.

- - -

על מה הוא יחקור אותו?

היושב-ראש, הצעתי היא - - -

זו יכולה להיות כמות של מאות אנשים, אז איזה הליך של גביית עדות מוקדמת תעשי? איפה? מה, נפתח בית משפט לעדויות מוקדמות? על מה אתם בכלל מדברים?

ואז יגידו שפתחת בית משפט שדה.

טוב, רבותיי - - -

אתה תעשה את זה במקרים ש - - -

אני לא יודע איזה מקרים, זאת בדיוק הבעיה, אני לא יודע.

אבי, אבי, אבי, אבי - - -

יכולים להיות מוזכרים שם אלפי שמות שאני לא יודע מי מהם ייתפס בעתיד. זה הקושי שלי.

זה מה שאמרתי, שזה לא רלוונטי בכלל. כי הוא מדבר על אחמד ועל זה ועל זה ועל זה – אז על מה יחקרו אותו?

אתה לא יודע. אז איך אתה יכול להשתמש בזה כראיה במשפט - - -

- - -

כשהוא אומר לך שאחמד הוא ראש צוות חבלה וכולי, ואז בדיוק הגיע אחמד ותפסת אותו... אני משתגע מכם.

- - -

רבותיי, אני לא מצליח להבין אתכם. הוא דיבר על אחמד, שהוא ראש חולייה ברצועת עזה, הוא דיבר על מוחמד, הוא דיבר על ג'בארין, הוא דיבר על זה והוא דיבר על זה, ואז במקרה ג'בארין הגיע – אבל על מה תחקרי כשאת חוקרת מראש? על ג'בארין? מאיפה את יודעת שדווקא ג'בארין ייפול לידיים שלך?

- - - קודם כול, ג'בארין צריך להודות, הרי זו לא ראיה ראשית.

וחוץ מזה, העיקר זה שהוא צריך להודות.

אני מסיים. אני אומר שלמעשה עברנו מסיוע לחיזוק, אבל סיגל, אני מציע שתציעי נוסח כזה או אחר שאת רואה אותו כהתאמה, ואז יהיה דיון יותר מעשי, כמובן שלא פה. הרי אתם בלאו-הכי יושבים בלעדינו.

ענת, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכל הדיון הזה בא ממקום טוב. אבל מלחמה בטרור היא לא מדע מדויק, וכמובן שאלה שעומדים מולנו לא כפופים לחוקים, וזה משהו שאנחנו חשים אותו בכל דבר. לכן המלחמה הזאת חייבת להיות תוך כדי תנועה, כמו שהפקת המודיעין היא תוך כדי תנועה, גם על ידי אמצעים יומינטיים בשטח, אמצעים של גביית עדות, חקירות וכל הדברים האלה. צריך לתת לכוחות שנלחמים יום-יום בטרור את הכלים להביא כמה שיותר מודיעין. זה יכול להיות גם אלפי אנשים, ולכן זה לא מעשי לקחת אחד-אחד ולהביא אותו לבית משפט, אי אפשר לעשות את זה. ואם אנחנו נעשה בית משפט בשדה אז יגידו שזה בית משפט שדה, וגם בזה תהיה בעיה.

ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לאפשר לכוחות הביטחון לעשות את העבודה הכל כך חשובה שהם עושים ולתת להם את הכלים המשפטיים כדי להראות איך כן עושים ואיך מונעים טרור, ולא לקחת את זה לעולם הפלילי, שהוא באמת שונה.

אגב, לגבי מה שעורך דין נזרי אמר, גם לגבי קטינים אני נגד החוק שעוסק בקטינים בכפיפה אחת גם עם הפלילי וגם עם הטרור.

מתי דיברתי על קטינים היום?

אני מדברת באופן כללי, שאתה אומר לא לחבר את העולם הפלילי, כי יש שוני עצום. נכון שאפשר להגיד שגם הקטע של טרור נובע מזה שאפשר להסתכל על זה כפשיעת טרור, אבל לפשיעה אידיאולוגיות יש מאפיינים אחרים, ואי אפשר להתעלם מהם.

ולכן לדעתי זה לא ישים לקחת כל אחד ולהביא אותו לבית משפט. זה לא ישים, אי אפשר לעשות את זה. צריך לתת להם את הכלים לעשות את העבודה, למשטרה ולצבא, לכולם.

מיכל, רצית לדבר?

אני אשמח לשאול שאלות; הצהרות גנריות אנחנו מצהירים פה כל ישיבה.

אני רוצה לנסות להבין. אני מבינה שזה לא מחליף הודאה. ושאלת ההודאה היא שאלה אחרת בכלל, ושבוע שעבר עלו במליאה כמה הצעות בשאלה האם אפשר להסתמך רק על הודאות. כלומר, זו שאלה קשה גם במערכת המשפט הפלילי, עוד לפני - - -

אני רק אעשה לך הפסקה כדי להגיד שבתחילת הישיבה אני נתתי דוגמה להצעת חוק של דב חנין, שאני חושב שהיא הייתה הצעת חוק מצוינת, גם לפי ההלכה היהודית, וחבל לי שאנחנו נאלצנו להצביע נגד. רק תדעי ששיבחתי אותה ואמרתי שהיא - - -

דרישת סיוע להודאה.

אתה מתעלם מהחוק הקודם - - -

לא חשוב. בדין הפלילי דיברנו – כי לפי ההלכה היהודית - - -

יש הצעה ממשלתית בהקשר הזה, בעקבות ועדת ארבל - - -

אמרתי שלפי הדין העברי, בדין הפלילי אין אדם משים עצמו רשע. כלומר, מלכת הראיות של המשפט הפלילי לא קיימת בדין העברי.

למה התנגדתם להצעות של - - - ?

יש הצעה ממשלתית שמסדירה את הנושא.

זה התירוץ הכי עלוב, שאני תמיד שומעת. זה פשוט לא ייאמן חוסר הפרדה בין הרשות המחוקקת והמבצעת, אבל זה כבר לדיון אחר.

מיכל, הרשיתי לעצמי להפריע לך רק כדי להגיד לך ששיבחתי את ההצעה הזאת.

כמה טרוריסטים יושבים בכלא בזכות מלכת ההודאות? רובם. רובם המכריע אפילו.

אני דיברתי על הדין הפלילי, יכול להיות שבדין של טרור יש דין שונה - - -

טרור זה עדיין דין פלילי, אי אפשר לעשות לגמרי - - -

לא, יכול להיות שיש איזה דין של מלך, ואז הודאה כן מתקבלת.

גם במשפט הפלילי יש דין של מלך, לא רק בחוק - - -

דוד הרי קיבל - - -

אני מבינה שכולם יכולים לשאול שאלות בזמן הדיבור שלי, ורק אני לא יכולה לשאול שאלות בזמן הדיבור של אחרים.

לא, זה קצת דין תורה. דוד המלך, כמלך, הרי הוא קיבל הודאת בעל דין, והרג אותו.

אין לנו עדיין משטר מלוכני פה, למיטב ידיעתי.

לא, משפט המלך זה הבסיס של הדין... טוב, סליחה, גמרנו עם דברי תורה ועכשיו אנחנו חוזרים אלייך.

אני רוצה לשאול את אבי שתי שאלות, ושאלה את סיגל. קודם כול, אני רוצה להבין, הרי ברוב המקרים, אם מקבלים את הגישה של סיגל, אתה תוכל להוכיח, כמעט בקלות, שאתה לא יכול להביא את האדם מסיבות שכופים עליו, שמאיימים עליו, שהוא נמצא בשטח אויב והוא לא יכול לבוא. זאת אומרת, ב-99% אתה תוכל להביא הצדקה לכך שאתה לא יכול להביא אותו למשפט.

אבל זה לא מספיק.

רגע, תנו לי. כלומר, ברוב המקרים הקושי שכאילו אתם רואים במה שסיגל מציעה, הוא יכול להיפתר מאוד בקלות, כי ברגע שהבן אדם בעזה אז 99% שאתה יכול להגיד שהוא תחת - - -

לא, מיכל זאת לא הנקודה.

היא רוצה להגיד שזה תמיד אמצעי פסול. אבל זה לא תמיד אמצעי פסול.

אני חושב שזו הערה דומה למה שאני התכוונתי.

זו השוואה מעניינת, אבל היא לא קיימת בחוק.

אז אולי תענו לי בצורה מסודרת, כי כשעונים לי ככה אני לא מבינה. תנו לי רגע להסביר את השאלות שלי, ואז תענו לי בצורה מסודרת.

אז זה היה הדבר הראשון – השאלה האם ברוב המקרים זה ממילא יהיה מוצדק.

דבר שני, אני שואלת אותך, אבי: אתה אומר שהבן אדם הזה עכשיו מבלבל את המוח שעתיים, שלוש שעות, עשר שעות, מספר כל מיני סיפורים ואין לך מושג אם מה שהוא אומר זה נכון או לא. ומתי כן יהיה לך מושג אם זה נכון? כשתתפוס איזשהו בן אדם שיגיע לעשות פה משהו, ואז תגיד "אחמד אמר לי שההוא אמור להגיע", גם שנתיים אחרי.

זה הרעיון, כן, זה העיקרון.

אז א', אני רוצה לשאול האם הדברים מצולמים. האם אלה עדויות מצולמות, או רק כתיבה? היו לנו דיונים שלמים בוועדת חוקה לגבי מה כן מצולם בחקירות, מה לא מצולם - - -

זה לא מצולם, יש פטור.

מצולם, אבל לא נמסר.

לא, לא מצולם.

- - - בחקירה האחרונה, אין צילומים שלא נמסרים.

אמור להיות פיקוח של - - -

ניסן, אנחנו העברנו, לצערי, בכנסת הקודמת אם אני לא טועה, את זה שמותר להם לא לצלם.

אנחנו חוזרים לוועדת צ'חנובר, ונהיה אמורים לקבל תיקון בעניין הזה.

- - - את המסקנה, ולכן את זה אישרנו, אבל לפחות יש פיקוח חיצוני שמסתכל - - -

זאת ההצעה של ועדת צ'חנובר, היא עדיין לא יושמה.

ניסן, אני מבינה שכל שאלה שלי פותחת דיון, אבל אני אשמח לשאול את כל השאלות ורק אז לקיים דיון, כי מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לקיים דיון.

אז אני שואלת האם זה מצולם והאם הצילום יכול בכל זאת להוות משהו קצת יותר קונקרטי.

ושאלה אלייך, סיגל. אם הם אומרים שהמידע שיש להם יכול להיות גם שנה, שנתיים, חמש מראש, ואין פה משהו ש... זאת אומרת, נגיד תצרפי את הסנגוריה ויבוא סנגור – על מה הוא חוקר חקירה נגדית? הרי הוא עכשיו דיבר על 30,000 דברים, אז על מי בדיוק מגן הסנגור? זאת אומרת, יש פה קושי - - -

נכון.

ולכן אני שואלת האם עדות מסוימת לא יכולה במידה מסוימת – ושוב, רק עם התנאי שאי אפשר להביא אותו, וכאמור, ברוב המקרים יהיה קל להוכיח שאי אפשר להביא אותו – להקל על העניין. כי להביא אותו לעדות מוקדמת ולהצמיד לו סנגור – על מי הסנגור מגן? הרי כל המערכת היא שהוא מגן על מישהו והוא חוקר אותו ביחס לעדות שלו על מישהו - - -

כתב האישום.

לא, זה עוד לפני כתב אישום. לכן אני שואלת את זה את סיגל.

כשאני מציעה מנגנון של עדות מוקדמת... אני לא יכולה להימנע מהמילה "גיחוך". הרי אני לא אקח את כל המידע הסיכולי של השב"כ ואהפוך אותו עכשיו למנגנון של עדות מוקדמת, לא לזה התכוונתי. התכוונתי לזה שלפעמים יש לך משהו קונקרטי שאת יודעת שיכול לצמוח ממנו משהו, ושווה לך להשקיע במנגנון של עדות מוקדמת, ואפשר להתאים אותו לעבירות של טרור מבחינת הזמנים והכול. ברור שאם הכוונה היא שכל מידע סיכולי שנחקר בשב"כ, בכלל לא אגב תיק פלילי, שכולל עשרות ומאות ואלפי הודאות של כל מיני משתפי פעולה ואנשים שתופסים – לא זאת ההצעה שלי. אני לא אציע - - -

ומה קורה אם יש משפט?

זה אומר שאת משחררת - - -

רגע, תנו לה.

רגע, לא תמיד זה ככה. אוי, באמת, אנחנו מדברים על עשרה תיקים בשנה בפרקליטות דרום. אולי נבקש מהם את התיקים כדי שתראו במה מדובר. לא תמיד זה מי שמשגר את הרקטות, יש תיקים אחרים שבהם לא היו חייבים לעשות את הדבר הזה, ולא כל התיקים שהפרקליטות אומרת שהיא נזקקת להם זה תיקים שגם אתם הייתם חושבים שראוי לעשות את זה. יש כל מיני תחנות, ולא בכל תחנה אתה מסכים לכל אחד משיקולי - - -

אני מניח שהיא מכירה את התיקים הרבה יותר - - -

לא, אני לא מדברת כאן על אורלי בכלל. במקרה יצא לי לקרוא כמה פסקי דין של תיקים בפרקליטות דרום, ולא חשבתי שכל התיקים זה ברמה של משגרי רקטות.

אבל ברור שכשאני התכוונתי לעדות מוקדמת דיברתי על משהו הרבה יותר קונקרטי, ששווה להשקיע בו, מתוך הנחה שיצמח ממנו משהו בכל מיני שיטות, בין אם אנחנו נביא את האנשים ובין אם אנחנו צופים שהם יבואו. אבל ברור שאם השב"כ עכשיו חוקר כל מיני אנשים בכל מיני שיטות, כאשר חלקם זה גם משתפי פעולה שבאים ונחקרים וחוזרים, אנחנו לא נעשה פה איזה מנגנון של עדות מוקדמת על כל אחת - - -

אתם חושבים טלנסקי, ואני אומר לכם שזה לא רלוונטי - - -

אבי, בסדר, הבנו. הבנו שהכוונה היא שהחקירות של השב"כ הולכות בכלל למודיעין ולסיכול והן לא מתוך ראייה של תיק פלילי. אגב, זה יכול להשליך קצת על המהימנות שלהן - - -

אז - - -

אבל זה יכול גם להשליך על המהימנות.

- - - לגבות עדויות מוקדמות - - -

בסדר, בסדר, אז זה לא מתאים - - -

הן יכולות לשמש בבית משפט?

אז עכשיו הן יוכלו לשמש, כן. אם העדויות נגבו... עכשיו השאלה אם אתה מביא את כל האנשים האלה למשטרה. תסביר.

- - - רק משטרתי - - -

רק משטרתי, אוקיי, בסדר. אם כך אז אתה לא תיקח אלפי אנשים ותביא אותם - - -

- - - תשכנעי אותם, אחרת - - -

רגע, רגע, אני רוצה להבין את הכמויות קודם. אתה הרי לא תיקח את כל המאות או האלפים שאתה חוקר אותם ותעביר אותם למשטרה, נכון? כלומר, גם אתה בוחר מתי אתה מעביר מישהו למשטרה.

התשובה היא רובם. כל מסתנן, כל אדם שאני עוצר כשהוא נכנס לישראל, גם אם אני עושה מבצע ונעצרים בשטח אנשים – כמעט מכל אחד תיגבה עדות משטרתית.

אוקיי, ונניח שתפסת מסתנן – אתה לא תרצה להעמיד אותו לדין?

לא בהכרח. יכול להיות שהוא יעמוד לדין, יכול להיות שהוא יוחזר מינהלית, יכול להיות שהוא - - -

אם אין מידע ביטחוני לגביהם, הרבה פעמים מחזירים אותם, לא מעמידים אותם לדין על עבירת הסתננות.

בקיצור, עדות מוקדמת מתאימה כשבאמת רוצים לבנות תיק. עדות מוקדמת לא מתאימה למצבים של אלפי הודאות של אנשים - - -

שנייה, אבל יש פה כשל לוגי - - -

אבל מצד שני, מאחר שברור שאף אחד לא מציע לצלם, גם לא במנגנון ועדת צ'חנובר... אחת ההצעות זה לצלם ולהגביל - - -

במשטרה כן.

אנחנו מדברים על המשטרה, לא על השב"כ. אף אחד לא מציע לצלם עבירות במשטרה שהן עבירות ביטחוניות. ולכן ברור שיש כאן עוד סטייה, ברור שכאן מדובר על סטיות וסטיות וסטיות, זה ברור. אבל לא מציעים את זה, אז אני לא מתייחסת למשהו שהוא לא עכשיו על השולחן.

אם היו הודאות מצולמות למשטרה, גם אם רק השופט היה יכול לראות את הצילום – נגיד, בעולם אידיאלי רק השופט היה רואה את הצילום, אפילו לא הסנגור – ברור שהשופט היה יכול יותר להתרשם מהאדם שמדבר ומאיך שהוא מעיד. אבל מאחר שזה לא על השולחן, כי ההצעה אומרת שגם שופט לבדו לא יוכל לראות את זה, ולכן מציעים לעולם לא לצלם, גם את החקירות המשטרתיות וברור שלא את חקירות השב"כ, אז אנחנו עומדים במצב שבו העדות הזאת לא מצולמת, בניגוד לעבירות אחרות בדין הפלילי, שהן כן מצולמות אם זה מעל 15 שנה, או עשר היום - - -

אבל סיגל, מה את בעצם אומרת כתשובה? את אומרת שהחשיבה הלוגית היא שאם יש לי מידע שיכול להוביל לתיק, אני אעשה עדות מוקדמת, נכון?

נכון.

אוקיי, אז אני הופכת לך את הלוגיקה ונותנת לך מצב שהם לא חשבו שיש פה משהו שיביא לעדות מוקדמת, מכיוון שעוד אין תיק או משהו מתוך שלל הדברים שהוא אמר. מה התשובה שלך למה שאבי אמר, שהנה פתאום תפסנו בן אדם - - -

אז היא מסכימה.

לא, אני לא מסכימה, אני רוצה לראות את התיקים, כי יכול להיות שאני אוכל למצוא מאפיין אחר שקשור לתיקים, ולא לתת את זה בכל עבירה. זה מה שאני מציעה. ולכן אני אקח שלוש שנים אחורה, אני אקח את 15 התיקים האלה בפרקליטות דרום שהם נאלצו לוותר עליהם, ואני אראה בדיוק באיזה תיקים מדובר, ואני אראה אם אני אוכל להציע משהו שבאמת מדובר בתיקים שזה לא נורא שוויתרו עליהם.

- - -

הסנגוריה רוצה להגיד משהו?

כן. בהמשך לדברים שנאמרו כאן על חריגה מדיני הראיות, אני חושב שצריך לחדד כאן אבחנה נוספת. כשאנחנו עוסקים בסעיף 10א כפי שהוא קיים היום, הדרישה להוכחה של אמצעי פסול שהביא למניעת העדות של נותן האמרה היא אמנם נסיבה שמאפשרת את הקבילות של הראיה, אבל לא רק. היא בעצם מהווה איזשהו נדבך ראייתי בפני עצמו, שמאפשר לקשור בין הנאשם לבין מעשה מניעת העדות, והיא מהווה איזשהו חיזוק בפני עצמו, שמאפשר לנו איזושהי בקרה על כך שאנחנו מכניסים ראיה לא קבילה. ולכן, כשאנחנו שוללים את אמצעי הבקרה הזה, אנחנו נשארים עם ראיה לא קבילה, שבחיים הרגילים שלנו היום היא לא יותר ממידע מודיעיני, שאי אפשר להרשיע על בסיסו שום דבר ואי אפשר לקבוע על בסיסו שום ממצא. פלוני אמר שאלמוני עושה כך וכך – זהו. זה משהו שאנחנו היום מגדירים אותו בעולם הפלילי הרגיל כלא יותר ממידע מודיעיני שאי אפשר - - -

זה גם לא ישתנה.

בסדר גמור, אני רק מסביר כרגע את המצב הכללי.

אבי, ששש.

ואנחנו עכשיו לוקחים את הדבר הזה ואומרים: אוקיי, דבר שאנחנו ככלל לא מסתמכים עליו ואנחנו לא מוכנים לקבל אותו כראיה ואנחנו לא יכולים לייחס לו שום משקל, שהרי אף שופט לא רואה את הבן אדם, אנחנו לא יודעים אם יש מניעה או אין, אנחנו לא יודעים אם זה אקראי או לא, אנחנו לא יודעים אם היה איזשהו נתון שבכלל השפיע על הסיבה שהאדם אמר את מה שהוא אמר – זאת עכשיו תהיה ראיה. הדבר הזה לא קיים בשום מקום אחר בלי שיש דבר נוסף, כאשר במקרה של 10א זה הוכחת האמצעי הפסול, שאנחנו אומרים שבגלל שאנחנו מבינים שזה בא מהנאשם או מטעמו, אנחנו מניחים שהיה כאן איזשהו אינטרס שהוא מעין תחליף למה שמאפשר את קבילות הראיה.

וכאשר יש בנמצא אמצעים נוספים, למשל העניין של עדות מוקדמת, המחוקק ידע לקבוע, בהקשרים אחרים, סדי זמנים מאוד קשיחים. למשל, בחוק למניעת נזקי שביתות רעב קבעו סד זמנים של 48 שעות לדיון בבית המשפט העליון. אז אי אפשר לקבוע דיונים בעדות מוקדמת בבית משפט?

עכשיו, לגבי ההערה של אבי לעניין התוכן של האמרות האלה, שבדרך כלל הוא לא מאפשר עדות, או כמו שאבי אמר, "על מה תחקור?", "על מה העדות?" - - -

זה גם מסות וגם תוכן - - -

אז לגבי המסות אני לא יודע, אני מבין שהוועדה מבקשת לקבל נתונים, וזה דבר נכון - - -

הוועדה עוד לא ביקשה - - -

לא, המסות זה מספר העדויות שנגבות שאני בכלל לא יודע אם ישמשו אותי. כנראה שרובן לעולם לא ישמשו, 99%. כלומר, זה לא המסות של התיקים שלא הצלחנו להגיש, אלא זה הפוטנציאל שיש לנו ביד. איך אני אדע ממי לגבות? את מי? את מי אני אצלם? נניח שיש לי 200 בשנה – את מי אני אצלם?

אז הפתרון הוא להכשיר ראיה שהיא שום דבר ולתת לה - - - ?

על זה הדיון העקרוני.

בעצם אנחנו הולכים עכשיו לשופט שמקבל את הנייר הזה ליד, את ההודאה המשטרתית שנגבתה – איזה כלים יש לו לבחון את המשקל האמתי של האמרה הזאת? אין שום כלי שיכול ומאפשר לבחון באמת את המשקל האמתי של אמרה כזאת. אין פירוט לגבי נסיבות המסירה, זה לא מצולם, זה נשאר בגדר אמירה על הנייר, ואין שום הבדל בין השופט לבינינו, שיושבים כאן, לגבי היכולת להעריך את המשקל האמתי שלה. ועכשיו לא רק שבאים ומעבירים אותה את מחסום הקבילות באופן שהוא מנוגד לכל דיני הראיות הכלליים באופן אגבי בדיון בחוק הזה, אלא גם נותנים לה משקל ואומרים שהיא יכולה להוות איזשהו חיזוק ראייתי נוסף.

אני אומר שבגלל הקושי שיש כאן גם לגבי היכולת להעריך את המשקל וגם לגבי החריגה מדיני הראיות וגם לגבי היעדר הזיקה שבין מניעת העדות לבין הנאשם – זה דבר שלא נכון לעשות אותו, בטח לא באופן כזה אגבי בתיקון עקיף במסגרת החוק הזה.

תודה. עמיר, בבקשה.

אני מצטרף למה שגיל אמר, ואני אנסה להוסיף עוד כמה נקודות. ברור שלא מדובר פה באיזו חריגה קטנה או משהו כזה, אלא מדובר בשינוי סדרי עולם במשפט פלילי. ולא יעזור, זה משפט פלילי, גם אם תגיד שוב ושוב... הגישה שלי, ואני חושב שגם של רוב האנשים סביב השולחן, היא שעדיין מדובר במשפט פלילי, כי הרי אנחנו קוראים לזה כתב אישום פלילי וכי הבן אדם מקבל עונש של מאסר פלילי. ולכן מדובר במשפט פלילי.

ואנחנו גם עוסקים פה בעונשים אסטרונומיים, אנחנו עוסקים פה בעבירות חמורות, ודווקא כאן אתה חייב להקפיד על זה שהרשעת את האדם הנכון, בעוד שפה אתה לוקח צ'אנס להרשעת חפים מפשע. ולא יעזור, בשביל זה נועדו הכללים של סיוע ושל ראיות לא קבילות. הן לא נועדו בשביל איזו תקינות או נראות, אלא בשביל לוודא שלא הרשענו אדם חף מפשע.

שאלת למשל איזו מקריות זאת שאדם אמר לפני כמה שנים משהו על מישהו, ואז ההוא הודה. אבל הרי אנחנו לא יודעים איך הוא הודה. הרי מאוד יכול להיות שהוא הודה כי חקרו אותו ושאלו אותו על סמך מה שאותו אדם אמר, ולכן כבר הלכה המקריות. כלומר, ידענו שאדם מסוים חשוד במשהו משום שמישהו אמר עליו, ובמסגרת זה שהוא הודה בכל מה ששאלו אותו, הוא הודה גם בזה.

אבל הרי אדם לא מודה במה שהוא לא עשה, ואם הוא לא מודה במה שהוא לא עשה אז אנחנו חושבים שאין בעייתיות בהודאה. אבל משום שאנחנו כן חושבים שיש בעייתיות בהודאה, המדינה, החוק, משפט הצדק, דרשו תוספות. והתוספת של אדם שלא מגיע למשפט ואי אפשר לחקור אותו... ואגב, החוק לא דורש מהמדינה לעשות איזה מאמץ סביר להביא אותו, ויכול היות שאפילו נוח לה לא להביא אותו, יכול להיות שהיא שחררה אותו יום לפני הדיון. כלום לא כתוב שם. יכול להיות שכדאי לה לא להביא אותו, כדי שלא יחקרו אותו. כמובן שאני לא חושב שזה מה שאתם תעשו ואני גם לא חושב שאתם רוצים לעשות את זה, אבל לכאורה אפשר להגיד שזה נותן פתח למדינה לעשות מה שנוח לה. הרי עדיף לה לא להביא אותו, למה היא צריכה להתעסק עם חקירה נגדית?

אתה חושב שהשופט הוא טיפש? הוא לא ישאל אותם מתי האיש הזה... הרי אם יתברר לו ששחררו אותו יום לפני כן... מה, השופט הזה הוא טיפש לגמרי? עד כדי כך?

איך הוא יידע? הוא לא ישאל.

אנחנו קצת יותר מעריכים את מערכת המשפט.

אבל זה עדיין יהיה קביל, זה לא יהפוך את הראיה לראיה לא קבילה.

אם התברר לשופט ששחררו אותו יום לפני המשפט, אז זה יהיה קביל? נו, באמת.

אז לא ישחררו אותו יום לפני. הרי גם אם שחררו אותו במעמד הגבייה או שבוע אחרי או אני לא יודע מתי, זה עדיין לא אומר שלמדינה במקרה הזה לא היה יותר נוח לעשות זאת כי היא לא צריכה אותו ולא רוצה להתעסק אתו.

אני רוצה להגיד עוד משהו. לפי הרטוריקה פה בדיון, זה מרתיח את הדם גם כשאדם שחשוד ברצח או באונס נמצא עכשיו בסין או ארצות הברית ואי אפשר להביא אותו. אז כן, אדם ייצא לחופשי, גם אם זה רוצח סדרתי וגם אם זה ראש ארגון פשיעה שיש עליו מידע ממישהו שכיום לא ניתן להביא אותו, בגלל שאנחנו לא מצליחים להביא אותו, לא מוצאים אותו. גם במקרה הזה אי אפשר להביא את האמרה הזאת לדין, והבן אדם הזה, אפילו שהוא הודה, הוא ייצא - - -

בסדר, זה הדין הפלילי, אבל יש הבדל בטרור. גופי מעטפת בדין הפלילי הם לא מוגדרים ולא שום דבר, ואילו פה אנחנו מגדירים אותם כארגון טרור. כלומר, אנחנו עושים הבדל גדול בין טרור לפלילי, וזאת נקודת המוצא, ואולי זו המחלוקת שקיימת, אבל אין מה לעשות.

אין בעיה, אז אני מעמיד את המחלוקת ותכריעו כמו שתכריעו. אבל אני אומר שצריך לשים לב שהמשפט הפלילי, בישראל ובעולם, עשה את הבחירה שכדי לא להרשיע את החפים מפשע, גם בעבירות החמורות ביותר, למשל רצח סדרתי, אז ככל שהעד שבא לחזק את ההודאה של האדם שהודה לא נמצא, אפילו שהמדינה לא יכולה להביא אותו, אז אלא אם כן הוכח שיש אמצעים פסולים, הראיה הזאת לא תהיה קבילה.

נציגת פרקליטות המחוז הסבירה כמה זה בעייתי עדות מוקדמת. אבל אני לא מבין איך מכאן את מקישה שעדיף שלא יהיה כלום. מכל הנימוקים שלך עולה שעל אחת כמה וכמה לפחות משהו כן צריך להיות. הרי אם אין שום סנגור, אין שום שאלות, אין שום תיעוד, וכל מה שיש לנו להביא לבית משפט זה רק נייר מאוד ארוך של אדם שאמר הרבה מאוד שמות – אני חושב שהנימוקים שלך רק מחזקים את הנקודה. תודה.

טוב, אם הממלכה רוצה לענות, בבקשה, אבל קצר, כי זה כבר סבב שני או שלישי. אבי, אתה רוצה לענות? לא. אורלי, אני רואה שאת רוצה. בקצרה. ואחר כך נעמה, גם בקצרה.

אני רוצה לענות לעמיר. גביית העדות המוקדמת הוא כלי שנשמע פנטסטי על הנייר, אבל בפועל, כאשר אנחנו רואים איך בתי המשפט מתמודדים עם הכלי הזה בהליך פלילי רגיל, אנחנו רואים שיש קושי אמתי, גם מבחינה טכנית, ליצור את ההרכב המשפטי שאכן ישמע את זה. המוגבלות של הראיה שנגבית בהליך כזה, כאשר פעמים רבות הסנגוריה הציבורית איננה משתפת פעולה ולא מוכנה להיכנס להליך הזה – זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

גם לא צריכים לשכוח שהראיה המחזקת או גם המסייעת – שאתם תחליטו מה נכון לעשות – היא לא איזושהי אקסיומה ברורה שלא מותירה לבית המשפט שיקול דעת. כלומר, באותם מקרים שבהם המדינה לא תוכיח שהיא עשתה מאמץ להביא את העד הזה או נקטה בהליך שהייתה יכולה לנקוט באופן סביר, למשל הליך של גבייה מוקדמת, אני סבורה שבית המשפט בהחלט יפגום במשקל שהוא ייחס לראיה הזו. ושוב, מדובר בראיה שהיא נוספת לראיה העיקרית. ובוודאי גם שהתביעה תנסה עד כמה שיותר – ואני אומרת את זה מהניסיון הרב, לצערי, שצברתי בנושא הזה – להביא ראיות פיזיות, ראיות אחרות. למשל דיבר פה חבר הכנסת על הנושא של ראיות של איכון, או למשל ראיות חפציות – בוודאי ובוודאי שאנחנו מעדיפים את הראיות האלה, ומשתדלים שלא ללכת לעולם האחר, אלא אם כן יש את הצורך.

צריך להבין שבעולם של רצועת עזה אי אפשר להפעיל צווי הבאה, אין דיני הסגרה כמובן, ולהכניס כוח של צה"ל לתוך רצועת עזה כדי להביא עד זה משהו שהוא לא ריאלי ולא מעשי; ולכן צריך לתת לתביעה בעולם הטרור כן לנקוט באמצעי הזה במקרים הראויים, כאשר אנחנו מכירים בפירוש גם את החסרונות שהדבר הזה יכול להוליד להליך הראוי. וכבר אמרתי שלא ניתן לעצור עדים ולומר להם: רבותיי, אתם מסרתם את האופן שבו אתם מעורבים בתיק, אבל עכשיו אני אחזיק אתכם במעצר עד שתישמע העדות שלכם. פעמים רבות הם פשוט משתחררים, ואז כל נושא ההליך של הגבייה המוקדמת הוא בכלל לא מעשי, לא ריאלי, לא קיים בכלל.

דבר שני, גם כאשר אתה עוצר אותו, אני חוזרת לדבריי הקודמים, שהקושי להניע את בית המשפט אפילו בתיקים... יש לנו למשל תיק של רצח בתוך המשפחה, של קטינות שנמצאות עכשיו בריחוק גאוגרפי ממשפחתן. לקח לנו חצי שנה עד שאפשר היה להשמיע את העדויות שלהן. זה לא מצב שרצוי על פי החוק, אבל זה המצב המצוי, והעומסים על בית המשפט הוא שיקול שגם אותו צריך לקחת בחשבון. ולכן הפתרון הזה הוא לא פתרון ריאלי, סיגל.

תודה. נעמה, בבקשה.

אני רוצה להגיב למשהו שאמר עמיר ואולי גם למשהו שהעלה חבר הכנסת בגין. עמיר אמר משהו שהוא כמעט מושכל יסוד במשפט הפלילי: שמגבלות פרוצדורליות וגם מגבלות ראייתיות – יש להן מחיר, ולפעמים המחיר הוא לוותר על תיקים. אנחנו מכירים את זה, וזה נכון גם בחוק הזה. כשאנחנו דיברנו על פרק ה', עצור חשוד בעבירת ביטחון, וספרנו בדחילו ורחימו את השעות והימים, כשמדובר בסיכול של פצצה מתקתקת ממש – גם שם, אם היינו נותנים עוד 24 או 48 שעות, יכול להיות שהיינו מפענחים עוד תיק אחד שככה אנחנו לא מצליחים, אבל בכל זאת קיבלנו עלינו באהבה וברצון את המגבלות האלה, מתוך הבנה שיש להן חשיבות.

אלא שכאן אי אפשר לתת בתור דוגמה מקרה של רוצח שיוצא לחופשי בגלל שהעד נמצא באני לא יודעת איפה. כי א', אנחנו מדברים פה על מקרה קלאסי שבו התופעה היא תופעה אופיינית ורחבת היקף, ולא מקרה בודד. מצד שני, מדובר על סוג עבירות שהחומרה שלהן והמאפיין הדומיננטי שלהן מביאים לכך שיש אינטרס ציבורי מיוחד לא להרים ידיים ולוותר.

עכשיו, לגבי ההערה של חבר הכנסת בגין, שהתרשם מדבריה של סיגל שיש פה אולי איזושהי דלתא שאפשר להמשיך לנהל עליה איזשהו משא ומתן – לא יהיו פה קסמים. ההצעה של סיגל להסתמך על עדות מוקדמת היא מה שנדון פה בהרחבה בשעה האחרונה, וניסינו להסביר מכמה היבטים למה לדעתנו זה לא נותן תשובה אמתית. אגב, מעבר לכל הסיבות שהעלתה אורלי ושהעלה אבי, אפילו אם נקבע בחוק ונחייב את בתי המשפט לעשות את העדות המוקדמת תוך יום אחד, הרי שגם ליום הזה אין לנו אפשרות לחייב את אותו אדם להישאר פה, כאשר אין לו שום אינטרס להישאר פה, שהרי הדבר האחרון שאותו פלסטיני רוצה זה לעמוד על דוכן העדים ולהפליל את חבריו. כך שבאמת אין לנו איך להשאיר אותו.

נדמה לי שבסופו של יום הפער בינינו לבין מה שמציעה סיגל הוא שהיא אומרת שאם ככה, היא מעדיפה לוותר על הסדר מיוחד, גם במחיר של כמה תיקים, כשהיא מוסיפה בסוגריים שלא בטוח שהם אפילו הכי חמורים. אלא שפה יש בינינו מחלוקת שלהבנתי היא לא ניתנת לגישור, משום שאנחנו חושבים שמדובר במקרים ש-א', הם רבים, ב', המשפחה שלהם היא כזאת שאנחנו לא יכולים לוותר עליהם ואנחנו לא מוכנים לקבל את האפשרות שפשוט נצטרך מלכתחילה לוותר על העמדה לדין במקרים האלה. ולכן מעבר למה שנדון כאן, אין עוד פערים שאפשר איכשהו לצמצמם, מעבר להצעה שהזכיר רז, שאולי אפשר לוותר על דרישת הסיוע, שהיא בעלת המשקל הגדול ביותר מבין ההצעות שנמצאות פה.

אתה רוצה להוסיף?

לשים דגש על דברים שאמרה קודם אורלי לגבי המשקל שניתן על ידי בית המשפט. העניין הוא מנגנון הבקרה שקיים לבית המשפט, שבאמצעותו הוא שולט גם בראיות שעברו את מחסום הקבילות: בית המשפט יכול לבחור את המשקל שהוא נותן להן, ובאופן הזה לעשות ויסות לאופן שבו הוא מעריך או לא מעריך איך נגבתה האמרה, לרמת הפירוט שמופיעה בה, לכמות האנשים שהיא מפלילה – ובכך לאיין חלק גדול מהחששות שמוצגים פה.

אנחנו נתקלים בדברים האלה דבר יום ביומו בבתי המשפט: גם במקומות שבהם העד עולה להעיד וכמובן מכחיש את הדברים שהוא מסר במשטרה – כך זה פחות או יותר ב-100% מהמקרים באיו"ש – עדיין, השופטים שבוחרים לקבוע שהעד משקר ולאמץ את האמרה שלו ככזו שעברה את מחסום הקבילות, בוחנים את המשקל שיש לה לפי כל מיני קריטריונים שנקבעו בפסיקה בצורה מאוד מובהקת. ומנגנון הבקרה הזה הוא מנגנון איכותי, מנגנון שעובד. אמנם אנחנו לא תמיד מרוצים מהשימוש שנעשה בו, אבל הוא בוודאי עובד.

טוב, אני רוצה לסכם - - -

רגע, אבל לא הבנתי. אתה הרי מדבר על אדם שהוא עד במשפט, שאז בית המשפט יכול להשוות.

אני מדבר על השימוש באמרת חוץ של עד במשפט, אם הוא נמצא ואם הוא לא נמצא. אני הבאתי דוגמה שהתייחסה גם למצבים שהעד נמצא ובית המשפט התרשם - - -

בדרך כלל זה כשהעד נמצא. יש לכם הרבה דוגמאות של עד שלא נמצא?

לא, הוא גוזר קל וחומר.

זה לא קל וחומר, זה הפוך.

אבל זה באיו"ש, שזה טיפה שונה.

זה לא קל וחומר, כי כשהעד נמצא, בית המשפט יכול להתרשם - - -

- - -

די, רבותיי, אני מציע שאנחנו נקבל את ההצעה כפי שרז הציע, ומצד שני, עד שהחוק יגיע לכלל הצבעה, אם היועצת המשפטית תרצה לקבל תיקים ולעבור עליהם ואז אולי תהיה תובנה אחרת, אז הרשות בידיה.

אני אעשה.

אבל בינתיים אנחנו מקבלים את ההצעה כפי ש - - -

אז אנחנו מסכמים ככה: בלי סיוע. כלומר, דבר לחיזוק או דבר-מה. ואני אבקש מאורלי לראות באיזה תיקים מדובר - - -

למרות שאי אפשר להשיג - - -

לא חשוב, אני מדברת על שלוש שנים לאחור, על תיקים שנאלצו לסגור בגלל הדבר הזה.

אורלי, תעשו את זה ביניכם אחר כך. ונעמה, את וסיגל אחר כך תנסחו את זה. סיגל, בואי נמשיך הלאה.

אז אם אנחנו כבר פה, אז בואו נעשה את ההתיישנות. אני אקרא את סעיף 48 המקורי, כי לא הצענו משהו אחר במקום:

"על אף הוראות סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], ניתן להעמיד לדין אדם בשל עבירת טרור גם אם עברה תקופת ההתיישנות החלה לגביה לפי סעיף 9(א) לחוק האמור, ובלבד שהטעם לכך שלא הוגש כתב אישום, לא נוהלה חקירה או לא התקיים הליך מטעם בית משפט במהלך התקופה האמורה, לפי העניין, הוא שהחשוד נמצא מחוץ לישראל ולא ניתן להביאו לחקירה או למשפט בישראל".

כאן ההערה המרכזית שלנו היא שמאחר שדיני ההתיישנות קובעים תקופות ממושכות במיוחד – בפשע שדינו מיתה או מאסר עולם, 20 שנה; בפשע אחר עשר שנים – ואלה בדרך כלל מעשי טרור, ומאחר שלפי הדין, לרבות הפסיקה, כל מאמץ, מזערי אפילו, של רשויות התביעה באיזשהו הליך חקירתי מפסיק את תקופת ההתיישנות ומריץ אותה מחדש, ומאחר שבית המשפט העליון, כשהוא ניתח את המשמעות ואת הטעם להוראות ההתיישנות, קבע שההתיישנות ממריצה את רשויות האכיפה לא להשכיב תיקים אלא להתעניין בהם – הרי התביעה לא אשמה שמישהו לא בארץ, ומספיק שמתעניינים ורואים אם ניתן להביאו כדי שזו תיחשב פעולה שמאפסת – אז בעצם בטרור, כמו בכל פשע אחר, ההתעניינות הזאת מדי פעם היא ראויה ונחוצה והיא גם לא נורא קשה, כך שאין סיבה לחרוג כאן מהדינים. אין סיבה לקבוע דווקא בטרור דיני התיישנות אחרים או דינים אחרים שמפסיקים את הספירה. אם יראו שיש כאן איזה ייחוד שבשלו אנחנו צריכים להוסיף איזו עילה בתוך סעיף 9, אז אני מניחה שזה רלוונטי גם בעוד תיקים. הרי בסך הכול מדובר פה על לבדוק מדי כמה שנים את התיק ולראות אם יש לנו מה לעשות אתו. כאן זה בעצם אומר שאם אני אשכיב משהו על המדף 20 שנה ולא אתעניין בו – אז זה בסדר. כלומר, דווקא בטרור זה בסדר, בעוד בכל דבר אחר זה לא.

ממש לא. רק אם הוא נמלט.

לא, לא, כי מה בעצם נדרש בכל עבריין נמלט? וכאן זה לא עבריין נמלט, פה מדובר באנשים שלפעמים לא רוצים להביא אותם, לא יכולים להביא אותם... יש גם כל מיני דברים שהמדינה לא תמיד מעוניינת להביא וגם לא תמיד אפשר, וגם בתיקים פליליים אחרים יש את הדבר הזה. כך שכל השאלה היא מה הפעולה שנדרשת מהתובע, מהי ההתעניינות המינימלית הנדרשת מהחוק בתיק, על מנת לאפס את המרוץ, ולמה לא לדרוש את הפעולה המינימלית הזאת, כמו שדורשים בכל תיק אחר, גם של עבירות נורא חמורות או מקרה של מישהו שנמלט למדינה זרה. זה בסך הכול להתעניין בתיק, זה לא אומר שצריך עכשיו לשלוח מרגלים להביא את האיש הזה, לא. פעולה חקירתית שמאפסת את תקופת ההתיישנות יכולה להיות דבר קטן מאוד, אבל זה אומר שיש התעניינות בתיק, שלא משכיבים על המדף שיעלה שם אבק.

מה יש לכם לומר להגנתכם?

אגב, זה חל אצלכם על כל עבירת טרור, וצריך לזכור שעבירת טרור זה דבר רחב ביותר, זה לא שאתם מייחדים את זה רק ל - - -

הבנו ואנחנו מסכימים.

רק רגע, את יכולה לחזור על העניין במשפט אחד?

היום חוק סדר הדין הפלילי קובע תקופות התיישנות. הוא קובע את זה על מנת שלא ישכיבו תיק ויפסיקו לעשות בו מאמצים חקירתיים.

בין השאר. יש עוד כמה סיבות.

להמריץ לסיים דברים, לזה קיימת תקופת ההתיישנות.

אבל סיגל, את תוכלי להסביר מה נחשב מאמץ חקירתי?

רק רגע. סיגל, הלאה.

אז עכשיו מוצע כאן לחרוג מהתקופה הזאת אם האדם אינו בארץ. ואני אמרתי שזה רלוונטי לכל תיק פלילי, שהרי בכל תיק פלילי יכול להיות שלא מוצאים אנשים, ובכל תיק פלילי, אם עושים מאמץ חקירתי כלשהו, אפילו בירור אם אפשר להביא אותו, זה מאפס בחזרה את תקופת ההתיישנות.

כלומר, את אומרת שגם בדין פלילי אם אי אפשר יהיה לקדם את זה בגלל שהוא נמצא במקום שאי אפשר להגיע אליו - - -

אם עושים מאמץ חקירתי - - -

או למשל שהוא נמלט. גם זה עוצר את השעון.

סיגל, את מכירה את ההצעה הממשלתית בהקשר הזה?

דקה, דקה. אם כך, השאלה היא מה ההבדל בין הפלילי לטרור.

זה מה שאני שואלת. אני חושבת שלא צריך להיות הבדל.

התשובה היא שגם אנחנו לא חושבים שצריך להיות. יש הצעה ממשלתית שעברה - - -

היא עברה שתי כנסות וגוועה כי אי אפשר היה להחיל רציפות יותר.

היא הייתה פה - - -

זה עוד מתקופת פרידמן.

לא, שם היה משהו של דניאל פרידמן - - -

נכון, ובין היתר - - -

אבל אתם לא רציתם את ההצעה הזאת, כי היא פגעה בכל מיני דברים אחרים. זאת עכשיו ההצעה שאתם רוצים לקדם?

אני מתנצל, רבותיי - - -

- - -

לא, לא, לא, רבותיי, ישנם כאן חברי כנסת - - -

יש שם סעיף אחד שאתם רוצים לקדם. אז תגישו אותו. אבל היו שם הרבה סעיפים שמאוד לא רציתם לקדם.

סיגל, סיגל, ישנם כאן חברי כנסת שלא יודעים על מה אתם מדברים ושכחתם שהדיון כאן הוא בוועדה ולא ביניכם.

בקיצור, אתם יכולים להגיש את הסעיף שאתם מעוניינים בו.

תודה. - - - זה ייקח יותר זמן מהחוק.

טוב, מי עכשיו - - -

רגע, תן לי לשאול. סיגל, התנאי הוא שהחשוד נמצא מחוץ לישראל ולא ניתן להביאו. הפרט הזה כשלעצמו דורש מדי פעם בדיקה, לא?

לא לפי מה שכתוב פה.

ככה אני מבין.

אני רוצה שזה ידרוש מדי פעם בדיקה - - -

אבל צריך להוכיח שלא ניתן להביאו.

אז לפחות השופט בבוא היום ישאל אותם איך הם יודעים שהוא עדיין בחוץ לארץ ולא ניתן להביאו לבדיקה.

מי עונה?

אני יכולה להגיב לזה.

אז תסבירי קודם כול את ההבדל בין הפלילי לטרור, כי לא הבנתי מההסבר של סיגל.

אני אסביר. בחוק סדר הדין הפלילי אין חריג של הימלטות מהדין שעוצר את מרוץ ההתיישנות. אני מסכימה עם סיגל שזו אנומליה, ובאמת היינו רוצים שיהיה חריג כזה שיעצור את תקופת ההתיישנות - - -

אבל סיגל אמרה לי שיש.

לא, אמרתי שפעולה חקירתית מאפסת את ההתיישנות.

אז מה שסיגל אומרת זה שהיום בעצם עושים כל מיני פעולות כדי לעצור את תקופת ההתיישנות בלי לקרוא לילד בשמו. עושים איזה סוג של תרשומת, מזכר, כדי לעצור את מרוץ ההתיישנות.

בפלילי?

בפלילי.

וזה עוצר?

כן, כי כל פעולה חקירתית - - -

כן, כל פעולה חקירתית, אפילו קטנה, עוצרת את המרוץ ומפעילה אותו מהתחלה.

אבל זה אילוץ שנובע מזה שאין חריג של הימלטות מהדין. אנחנו עשינו משפט משווה וגם קיבלנו על זה ביקורות בכל מיני פורומים, ואנחנו יודעים שכמעט בכל מדינות העולם כן יש חריג של עצירת תקופת ההתיישנות במצב של הימלטות מהדין. זה מקרה קלאסי לעצור את תקופת ההתיישנות. וזה נכון גם לפלילי.

אבל עכשיו אנחנו לא נמצאים בהצעת החוק הממשלתית שלא קודמה בעניין תיקון כללי לחסד"פ, אלא אנחנו בהצעת חוק המאבק בטרור, שבוודאי ובוודאי הנושא הזה נכון לגביה. אם חשוד נמלט, במיוחד למדינות שאין לנו אתן סיג ושיח, אבל גם לכאלה שיש לנו, והוא נמצא במצב של הימלטות, אז אמנם המשטרה צריכה באמת לחפש אותו ולוודא שהוא לא חזר לארץ בדרכונים אחרים ובוודאי צריך לעשות כל פעולה כדי לנסות לאתר אותו, אבל ברור שאם הוא נמלט מהארץ צריך לעצור את תקופת ההתיישנות.

אז אני חשבתי שלא במקרה לא כתבתם את המילים "נמלט מהארץ", אלא כי לא התכוונתם. מי שכתב את זה לא התכוון לאנשים שנמלטו מהארץ, הוא התכוון לאנשים ששחררו אותם למדינות אחרות, ואז אפשר יהיה לנצח להחזיק בזה. אם היית כותבת "נמלט מהארץ" הנימוק שלך היה נכון.

אולי הם מוכנים לכתוב.

- - -

רגע, רבותיי, לפני שנדבר על נמצא או נמלט, לפני כן – אם הוא נמצא בחו"ל ונעשים מאמצים לאתר אותו... זה מה שאת אומרת, נכון? כי אם הוא נמצא נניח בארצות הברית, שיש אתה הסכם הסגרה, ולא ביקשו ולא כלום, אז לא עשו שום מאמץ. אבל אם כן ביקשו וכן ניסו לאתר איפה הוא נמצא וכולי, אז אני מניח שזה נכנס כך שאפילו בדין הפלילי אפשר לעצור.

לא, אתה צריך לעשות מאמץ חקירתי, כי יש לזה תכלית, והתכלית היא שלא תשכיב את התיק בלי מאמץ.

לא, אני מדבר על כך שהמדינה כן עושה מאמץ. היא מנסה לאתר אותו, היא הגישה בקשת הסגרה, היא עשתה כל מה שהיא יכולה - - -

לא, לא, זה לא מאמץ חקירתי.

אני מדבר על כל מאמץ שהיא יכולה לעשות כדי להביא אותו.

אבל אם אנחנו יודעים שהוא ברצועת עזה - - -

לא, הוא שואל על הדין הפלילי הרגיל. הוא שואל מה עוצר את מרוץ ההתיישנות.

ניסיון איתור נניח.

ניסיון איתור עוצר, נכון?

כן.

וגם בטרור זה יעצור.

בטרור כל שכן. אם ככה אני מנסה להבין מה אתם רוצים שיהיה בטרור שאין בפלילי.

הבעיה היא שניסיון איתור אמתי, כאשר מדובר על רצועת עזה, זו אמירה על דף.

אם בדין הפלילי מישהו רצח ונמלט - - -

ונמלט למדינה שאין לנו הסכמי הסגרה אתה? מה אז אתם עושים? אותו דבר.

רגע, רגע. אם מישהו רצח, נניח במשפחה, לא טרור, והוא ברח לרצועת עזה. מה קורה אז בדין הפלילי? ההתיישנות חלה או לא חלה?

חלה - - -

חלה, אבל הם מדי פעם פותחים את התיק ואומרים "רגע, אפשר לאתר אותו או אי אפשר לאתר אותו", וככה הם מאפסים את המרוץ מחדש.

אבל זה אילוץ. מה שסיגל אומרת זה תרופה למצב הקיים, שבו מרוץ ההתיישנות חל. מכיוון שהוא נמשך, המשטרה צריכה להמציא פעולות חקירה ולעשות אותן כדי לעצור את מרוץ ההתיישנות. כלומר, זה לא בסדר גם בפלילי ואין לנו איזו טענה - - -

זה היה נכון אם היית מדברת רק על נמלט, ולא כפי שיש פה.

רגע, סיגל, תני לי דקה - - -

- - - גם על הימלטות.

אבל לא כתוב פה "הימלטות".

דקה, רבותיי.

מי שנמלט, אני יכולה להבין יותר.

אם תקראי את דברי ההסבר תראי שדיברנו על הימלטות - - -

אז בואו נכתוב "נמלט".

על זה חשבנו - - -

למרות שיכולה להיות סיטואציה שבה אדם בכלל לא נחקר אבל היה לו את המידע המודיעיני שכנראה יהיה דרוש לחקירה. זו גם הימלטות.

לא, אמרתי, זו הימלטות מהדין, זו לא הימלטות שעצרו אותי וברחתי.

נכון, נמלט בחקירה, אני אמור להיות דרוש לחקירה.

הוא יודע שהוא מבוקש והוא נמלט.

אוקיי, נמלט.

במקום "נמצא" – "נמלט".

זה מה שאמרתי. אם זה מקובל עליהם גם - - -

סיגל, הניסוח המדויק - - -

"נמלט" או "התחמק מהדין" או משהו כזה.

הכוונה היא שמה שממילא דיברנו עליו בדברי ההסדר, לעגן אותו יותר בטקסט. זאת הכוונה. לגבי הניסוח המדויק - - -

בסדר, אתם תעשו את זה אחר כך.

לגבי הניסוח, אנחנו נראה - - -

בסדר, אתם תמצאו את הניסוח ותשתדלו שלא נצטרך לחזור לפה עוד הפעם.

הדיון הזה בינינו וההסכמות שבו הם בהיעדרו של אבי.

לכן אמרתי שאנחנו - - - לנוסח - - -

לא, מיכל נמצאת פה.

מיכל נמצאת פה ובהיעדרו היא מייצגת אותו.

מה הסעיף הבא?

אני רוצה שנגמור את הדברים שכבר דנו בהם ותיקנתי אותם כתוצאה מהדיון – שעל חלקם אין מחלוקות עם הממשלה ועל חלקם יש – על מנת שתכריעו בדברים שיש בהם מחלוקות. כתוצאה מהדיון הקודם ניסחנו מחדש את הדברים, וברוב הדברים הגענו להסכמות עם הממשלה, לפי החלטות הוועדה. יש כמה עניינים שאני אפנה אליהם - - -

אז קודם כול תקריאי את מה שמסוכם, לצורך הפרוטוקול.

לא חייבים.

לא? פעם אמרו לי שכן.

לא חייבים. אני מניחה על השולחן את הדברים שאין מחלוקות והם פשוט יהיו חלק מהפרוטוקול. מדובר על סעיפים 23, 24, 25, שהנוסח שלהם מסוכם.

אז בפרוטוקול יירשמו הסעיפים.

אין דבר כזה.

למה לא? לא חייבים, כבר קראנו את זה בפעם הקודמת, הוועדה העירה את הערותיה, תיקנו את הנוסח לפי ההערות, וזה הנוסח החדש.

אז סעיפים 23, 24 ו-25 מקובלים. הלאה.

בסעיף 26 נותרה לנו מחלוקת אחת. מדובר פה במתן שירות או העמדת אמצעים לארגון טרור. אנחנו מדברים על מצב שהאדם נחשב – אני לא אגיד "חזקת ידיעת הדין", אבל פחות או יותר כן. מאחר שהכרזה נחשבת דין, ולכן אין צורך להוכיח שהאדם ידע... הרי ברגיל צריך להוכיח שלאדם הייתה מודעות למעשה שהוא עשה, ואילו כאן, מאחר שההכרזה תיחשב כמו דין, אז המדינה לא תצטרך להוכיח שהאדם ידע שהארגון מוכרז. זו כבר חריגה מסוימת, ואנחנו כבר הסכמנו לחריגה הזאת, אבל השאלה באיזה תנאים מסכימים לחריגה הזאת. אם האדם מספר "אני לא ידעתי שמדובר בארגון טרור", שזה כמובן יהיה רלוונטי בעיקר בארגוני מעטפת, שהרי אני לא מניחה שמישהו ינסה לטעון שהחמאס והחיזבאללה זה ארגון טרור - - -

מה לא? תשמעי על דוכן הכנסת. תשמעי חברי כנסת שאומרים שזה ממש לא טרור.

אבל הם לא אומרים שהם לא יודעים שמדינת ישראל הכריזה על החמאס כעל ארגון טרור. את זה קשה קצת לטעון. אבל מאחר שיש הרבה מאוד ארגונים וחלקם ארגוני מעטפת, לפעמים הטענה הזאת תהיה טענה נכונה. ומאחר שמדובר פה במעגלים, כי העבירה של מתן שירות או העמדת אמצעים זה גם במהלך העסקים הרגיל, בשירותים טריוויאליים... המעגלים הרחוקים, פלוס זה שההכרזות הן לא תמיד על ארגונים מובהקים שבתקשורת יודעים עליהם, יכולים ליצור את הבעיה שאדם לא ידע. ולכן מתירים לאדם לומר שהוא לא ידע, וכל השאלה היא האם הוא צריך לעורר ספק או האם הוא צריך להוכיח. המדינה מבקשת שהוא יוכיח, ואני מבקשת שהוא יעורר ספק. אני סבורה שאם אני במצב שממילא אני מעבירה את הנטל, כלומר, שבמקום שהמדינה היא זאת שתוכיח שהייתה מודעות מהנסיבות, אני דורשת מהאדם שיבוא ויוכיח שהוא לא ידע – ההגברה של הנטל הזה בכך שהוא גם צריך להוכיח את זה במאזן הסתברויות, זו חציה של קו אדום, בוא נגיד את זה ככה. גם להעביר את הנטל על מישהו אחר וגם בנסיבות כאלה, כאשר הוא במעגלים רחוקים, להגיד שהוא צריך להוכיח את זה במאזן הסתברויות – בעיניי לא צריך לאשר דבר כזה, זה חוסר צדק.

מישהו רוצה להסביר?

אני מבינה מה מציק לסיגל, וזה גם מציק לנו כמובן. זה אותם ארגונים שהם לא הארגונים המובהקים שעוסקים בטרור, אלא אותם ארגוני מעטפת שהוכרזו. אנחנו סברנו בינינו שייתכן שראוי לאמץ את ההסדר שנמצא בפקודת הסמים המסוכנים ככל שזה נוגע להכרזות על סמים מסוכנים והכללתם בתוך פקודת הסמים המסוכנים, באותה רשימה שמצויה בתוספת כנספח לחוק עצמו.

כאשר מסתכלים על המטריה הדומה הזאת בפקודת הסמים המסוכנים – שהיא שונה, אך דומה בעניין מרכיב הידיעה והמודעות להיותו של הסם סם מסוכן – אפשר להביט בסעיף 31(2), שאומר: היה משפט על עבירה לגבי סם, חזקה על הנאשם שידע כי הסם הוא מסוכן, והטוען להגנתו שלא ידע כך – עליו הראיה. אם מסתכלים כאן על הפסיקה – ואני כמובן אפנה את הייעוץ לפסק הדין הרלוונטי – רואים שהפסיקה פירשה זאת בעצם בגדר של מאזן הסתברויות. כלומר, הוכחה שהיא לא מעבר לכל ספק סביר, כלומר, אותו אדם שעומד לדין על עבירת הסם לא צריך להוכיח שהוא לא ידע מעבר לכל ספק סביר, אלא הוא צריך להוכיח ברמה של 51%. כלומר, נטל ההוכחה המצוי בדין האזרחי – מאזן הסתברויות.

אנחנו סבורים שאם אנחנו נאמץ את ההסדר הזה גם לגבי ארגוני טרור, אז ההכרזה שלהם צריכה למצוא כמובן גם את הכלי הנכון מבחינת פרסום והאזנה, ואז ליצור את הידיעה הזאת כידיעה קונסטרוקטיבית, שבמידה שהוא רוצה לכפור בה, הוא יוכל לעשות את זה, אבל לא די שהוא יגיד שהוא לא ידע שמדובר בארגון טרור, כי לעורר ספק סביר הוא לדעתנו נטל קל מאוד, כי להביט לשופט בלבן של העיניים שלו ולומר לו "כבודו, אני לא ידעתי שמדובר בארגון טרור", זה נטל שהוא מאוד קל - - -

"לו הייתי יודע לא הייתי מעלה את דעתי - - -

אבל אם הוא אומר את מה שאתה אומר והשופט מאמין לו, אז זה גם מאזן הסתברויות.

נכון מאוד, זה מה שאני אומרת.

הרי הוא יעמוד ויגיד משהו, איך הוא יוכיח אחרת?

הוא יכול להוכיח בהתנהגותו שהוא לא ידע שמדובר בארגון טרור.

איך? הרי הוא בסך הכול - - - אם הוא עשה פעולות גלויות.

למשל, אם הוא עשה פעולות גלויות שחזקה על אדם שכן מסתיר את הפעילות שלו שלא יעשה אותן כפעילות גלויה – זאת תהיה אינדיקציה ברורה שהוא אכן לא ידע.

אבל אנחנו מדברים על אנשים במהלך העסקים הרגיל, כך שברור שהרבה פעמים זה פעולות גלויות.

לא תמיד. יכול להיות שלאדם יש את המהלך הרגיל כאשר הוא מתנהל מול גורם שאין לו חשד – ולא צריך לשכוח שיש פה גם "מי שחשד ונמנע מלברר" – אל מול פעילות שכן מנסה להיעשות איכשהו בהיחבא ובהסתר.

אם הוא יסתיר אז פשוט לא יאמינו לו.

רגע, לפני כן אני רוצה לדעת משהו: כשיש הכרזה, מה המשמעות של זה? איך מפיצים את האינפורמציה הזאת? מה עושים?

אני אגיד. זה כבר עלה בדיונים כשדיברנו על ההכרזות, ובינתיים התקדמנו עם טיוטה ראשונית של תקנות בעניין. קודם כול, לפי הצעת החוק בנוסח שהגענו אליו, ההכרזה כמובן מפורסמת ברשומות, ובמקרה הזה גם הכנסנו לחקיקה הראשית חובה לפרסם זאת באתר האינטרנט של משרד הביטחון. בנוסף, בתקנות אנחנו מחויבים לפי הנוסח לקבוע דרכים נוספות להביא זאת לידיעת לפחות הגוף שהוכרז. יש כמובן הודעה פיזית למשרדי הארגון או לארגון עצמו. יש גם מנגנון אחר של הודעות למי שעלול להיפגע מתפיסת הרכוש של הארגון. כך שמי שאנחנו יודעים שהוא קשור, הוא למעשה מקבל הודעה. מעבר לזה, יש פעולות פיזיות שמתרחשות בעקבות ההכרזה, כמו למשל סגירת המשרדים של ארגון הטרור, מניעת פעולות שלהם וכן הלאה.

אני קצת חוזרת לדברים שדיברנו עליהם בעבר. אנחנו נמצאים בעולם שבו הכרזה על ארגוני טרור היא מעשה פומבי, ידוע, וההשלכות שלו בדרך כלל מורגשות בקרב האוכלוסייה, כלומר, זה לא משהו שנעשה במסתורין, ומי שקשור לפעילות של ארגון הטרור רואה שהפעילות נגמרה, המשרד נסגר וכולי.

אני חושבת שהעמדה של סיגל נסמכת על כמה הנחות שאנחנו לא בהכרח מסכימים אתן. קודם כול, סיגל אומרת שברוב המקרים זה יהיה רלוונטי לגבי ארגוני מעטפת. אז א', אני חושבת שרוב השימושים שייעשו בסעיף הזה יהיו לגבי הארגונים העיקריים. הרי אנחנו מחפשים את מי שנותן שירותים לחמאס - - -

אבל אז לא היית צריכה את הסעיף. הרי מי יאמין למישהו שיגיד שהוא לא יודע שחמאס או חיזבאללה זה ארגון טרור?

רגע, ששש, רבותיי - - -

- - -

הסעיף קובע את העבירה. העבירה הזאת היא רלוונטית לנותני השירותים - - -

הסעיף זה העברת הנטל, לא העבירה.

- - -

לא, העבירה הזאת זה מתן שירות לארגון טרור.

רבותיי, אני מבקש שקט.

העברת הנטל היא עניין חשוב בסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו. הסעיף עצמו קובע את העבירה הפלילית. העבירה הפלילית הכי חשובה לגבי ארגוני הטרור העיקריים והכבדים, כמו גם לארגוני המעטפת. במסגרת האכיפה, כפי שאנחנו בדרך כלל חוזרים ואומרים, אנחנו מחפשים את העבריינים המשמעותיים והמרכזיים, את השחקנים החשובים בזירה, ולא את האזוטריים, שהם בקושי ארגוני מעטפת, בקושי הכרזנו עליהם, וגם מי שהיה קשור אליהם, לא הייתה לו דרך לדעת.

אני חוזרת ומציינת שוב דברים שחברי הוועדה כבר יודעים. כשאנחנו מדברים על ארגוני מעטפת אנחנו מתייחסים לארגונים שברור לנו שהם קשורים לליבת העיסוק של ארגוני הטרור, ולא על ארגונים תמימים עד כדי כך שלאדם סביר אין אפשרות לדעת מה טיב הארגון. זאת אומרת, המקרה שייתפס בסעיף הזה אדם תמים שנתן שירות במהלך עסקיו לארגון שנראה אך ורק כמו ארגון הומניטרי ואין לו דרך אמתית לדעת שהוא קשור לארגון טרור, גם לא לאחר ההכרזה, שהרי רק ההכרזה הופכת ארגון מעטפת לארגון טרור – הוא מקרה שולי בסעיף הזה ולא המקרה המרכזי. ולכן לאפשר לכל העבריינים הפוטנציאלים האחרים להימלט באמצעות העלאת ספק סביר, שהוא רף נמוך, בעינינו זה דבר לא נכון.

אבל את יודעת ש - - -

רגע, אני רוצה לשאול. נעמה, מבחינת הזמן, נניח שהכריזו ולמחרת תופסים מישהו. הוא בהחלט יכול להגיד שההכרזה עוד לא הספיקה להתגלגל. כלומר, האם יש איזה זמן שנותנים להכרזה להתגלגל ולהיטמע, כדי שהאדם - - -

לדעתי הבעיה היא הפוכה, ניסן. הרי כתבנו במקום אחר, ולא קיבלתי על זה תשובה, כששאלתי האם אנחנו ממצים בזאת את כל האפשרויות של זיקית להחליף את צבעיה. היו שם שלושה מאפיינים - - -

לא, אבל אנחנו כן דנו בזה, ושמנו את המאפיינים הנדרשים.

אז אני מצטער, לא הייתי ער לכך. מכל מקום, יכול להיות מצב שבו הייתה הכרזה וכעבור שנתיים-שלוש ארגון קם בשם אחר. לדידנו הוא עדיין ארגון טרור. אבל כעבור שנתיים, לגבי פלוני, כשמדברים על ארגון מעטפת – להניח שהוא באמת אמור לדעת שבשם חדש ארגון סיוע - - -

אתם צריכים להכריז על שם חדש?

לא, הם לא חייבים. אנחנו כתבנו שגם אם הוא שינה את שמו ואת סמליו - - -

אז איך אדם יידע?

זה מה שאני אומר.

נניח שאחרי שנתיים קם ארגון שהוא אותו דבר אבל שינה את השם. אם אתם לא צריכים להכריז על החדש, איך אנשים יידעו?

אני אענה לשתי הדוגמאות שעלו פה. קודם כול, למיטב ידיעתי, למען הסר ספק, בדרך כלל בכל זאת מכריזים, גם כשיודעים שיש משחקים בשמות הארגונים, בדיוק מהסיבה שצוינה. דבר שני, במקרה שהארגון באמת נחזה להיות משהו אחר, תהיה לו טענת הגנה טובה ולא יהיה קשה לשכנע במאזן הסתברויות שלא הייתה לו דרך אמתית לדעת שזהו ארגון טרור.

אבי, על ארגון כזה - - -

- - - צריך להיות הרמוניים עם הניסוח האחר.

ברשותך, עוד דבר אחד, לגבי השאלה של היושב-ראש. אם הייתה אתמול הכרזה, אז ממילא כשמדובר בארגוני מעטפת אני לא אוכל להעמיד אותו לדין למחרת, מכיוון שיום לפני ההכרזה זה לא היה ארגון טרור. לגבי ארגון מעטפת, הוא עובר עבירה רק על פעולות שהוא עשה אחרי ההכרזה. כך שאי אפשר לתפוס אותו מיד - - -

לא, אבל הוא ממשיך לעבוד עם ארגון המעטפת באותה עבודה שהוא עשה כל הזמן.

- - - שיקול דעת בסיסי ביותר.

אבי, כשגוף קם אחרי שנתיים בשם אחר אבל באותה מהות – אתם מכריזים כדי שאנשים ידעו?

ככלל, אנחנו נבקש להכריז. מבחינתנו לפרסום יש איזה ערך הרתעתי, ולא רק בגלל ההיבט הפלילי, אלא גם כי לי חשוב לבשר לעולם, לבנקים, שיש ארגון שפועל בשם אחר אבל זה אותו ארגון. לכן זה אינטרס שלי לפרסם את הדבר הזה. אני רוצה לפרסם את זה, אני לא רוצה להחביא את זה מחשוד פוטנציאלי, אלא להפך – לי מאוד חשוב שכל הכרזה תתפרסם. התודעה, זה המאבק העיקרי היום.

כלומר, יש הכרזה נוספת?

כן.

אז למה לי הסעיף הקודם?

ליתר ביטחון.

זה רק ההכרזה - - -

ההכרזה יכולה לקחת זמן, ורוצים שבזמן הזה יהיה ברור שזה עדיין ארגון טרור.

אני גם כותב בהמשך להכרזה על הגוף הקודם - - -

בסדר, באותו זמן הפלוני לא שמע עליו - - -

אם הוא לא שמע, אם לא הייתה הכרזה, אז יעמוד לרשותו הטיעון שהוא לא ידע.

בסדר, אבל אני שואלת למה זה כל כך נורא בעיניכם שהוא יעורר ספק, אורלי? הרי את מעבירה עליו את הנטל, ממילא הוא יצטרך לתת ההסבר, וממילא ההסבר בדרך כלל יהיה העדות שלו, זה לא שהוא יביא מיליוני עדויות - - -

זה לא מדויק, משום שנדמה לי שלהסתפק רק באמירה שלו, לדעתי זו רמה כל כך נמוכה, שכמעט ולא נוכל להרשיע ב - - -

אז אי אפשר יהיה להרשיע בשום דבר, הרי בכל האלמנטים בעבירה צריך מעבר לספק סביר. אז מה ההבדל?

אבל - - -

גם להטיל עליו את הנטל וגם לסטות מהנטל הרגיל של הרשעה? הרשעה היא כשאשמתו הוכחה מעל לספק, ופה אנחנו רואים שמדובר על מעגלים רחוקים יותר - - -

- - -

אבי, עמיר, אי אפשר ככה.

אז אנחנו עדיין צריכים להרשיע אדם אחרי שהשופט התרשם באשמתו לספק סביר, נכון?

מצד שני אנחנו סוטים הרי מהכלל שאת ידיעת הדין לא צריך להוכיח. זאת אומרת, אנחנו קודם כול מְשַווים להכרזה הזאת בעצם מעמד של דין, ואם אנחנו רוצים לסטות ממנה, אז אני חושבת שלא די בכך שאנחנו נגיד לו "תאמר שלא ידעת ובזה נסיים את העניין", אלא כן נצטרך לומר, ובית המשפט יצטרך לשקול את זה... יכול להיות שבית המשפט יגיע למסקנה שבנסיבות האלה אי אפשר יותר מלבקש שהאדם יבוא ויאמר את הדברים, אבל אני לא חושבת שאפשר להגיד מראש שהמשקל יהיה קל כנוצה, אלא המשקל צריך להיות בעל איזשהו ערך - - -

זה ספק, זה לא קל - - -

- - -

אורלי, אני רוצה לדעת באחוזים - - -

אורלי, שם העונש מצטבר? זה חמש שנים על עצם זה שהוא חבר ועוד - - - ?

לא, פה זה נותן שירות לארגון טרור, שזה דווקא אדם שהוא לא חבר בדרך כלל. מי שחבר, ממילא יתפסו אותו על החברות.

אורלי, תני לי להבין אם הבנתי נכון. "הוכיח הנאשם" זה 51%, נכון? לא צריך 100%, נכון?

זה מה שאנחנו - - -

ניסן, מה זה ה-51% הזה? בואו נתייחס לזה באיזושהי רצינות.

אני מתייחס לזה מאוד ברצינות.

זה לא 51%, זה 50.1%. 50.01%...

אבל כך אפשר לומר גם על ה"מעבר לכל ספק סביר" – האם זה 99%, האם זה 92% - - -

חברים, בואו לא נתייחס ברצינות למספרים. דברו במילים, שנבין.

כשאני בא מהעולם של הפיזיקה או המתמטיקה, הוכחה צריכה להיות 100%, נקודה. אם זה 99.9% אז תבדוק את עצמך עוד פעם. אותו דבר רואה חשבון – אם העסק מתאזן אצלו רק ב-99.9% אז שיבדוק עוד פעם אם הוא טעה בכמה דברים שאיזנו אחד את השני.

אבל מספיק להגיד "ספק סביר", למה צריך להגיד 51%?

רק שנייה, אני רוצה להבין, ולכן אני שם את זה כמותית, כדי שאני אבין לפחות.

אז כשאנחנו מדברים על הוכחה במשפט, הכוונה היא לא 100%, אלא מעל 50%?

ברור, גם בפלילי זה לא 100%.

ולעומת זאת, "ספק סביר" זה נניח מעל 20% או 30%... זאת אומרת, משהו נמוך מאוד, נכון?

אם נעביר את זה לשפת בני אדם, כמו שאמר חבר הכנסת בגין - - -

20% לספק סביר? למה?

אם מעל 50% זה הוכחה.

אני אסביר במה מדובר, במילים אנושיות. כשאנחנו מדברים על 51%, הכוונה היא שבית המשפט השתכנע שהגרסה שלך יותר סבירה מהגרסה שהתביעה מנסה להציג. וכשאנחנו מדברים על העלאת ספק סביר, זאת אומרת שבית המשפט השתכנע שיש איזשהו סיכוי שאולי מה שאתה אומר זה נכון. זה הכול. אפילו אם זה נראה לא סביר.

אני קצת מתקומם על האמירה ש"כדי לעורר ספק סביר מספיק שאדם יבוא ויגיד...". אני רוצה לחדש: את כל האלמנטים פה, למשל את המודעות לזה שהוא נותן, את המודעות לזה שהוא מעמיד לרשותו אמצעים, ואם מישהו רוצח הוא צריך להיות מודע לזה שהוא גורם למוות... כל העבירות שלנו, בטרור, לא בפלילי, בחוק הטרור מספיק לעורר ספק סביר כדי שהן לא יתקיימו. ההבדל היחיד פה הוא שאנחנו לא דורשים בדרך כלל מאדם לעורר ספקות סבירים שהוא לא אשם, אלא מטילים על התביעה להוכיח את האלמנטים מעבר לספק סביר. פה אנחנו אומרים אחרת. אנחנו נותנים יתרון לתביעה, כך שהיא לא צריכה להביא שום ראיות, משום שאנחנו מניחים שאתה יודע את זה, אלא אם כן תעורר ספק סביר.

עמיר, הלוא התביעה פה צריכה להוכיח בהוכחה ברורה מאוד - - -

מעבר לספק סביר. את כל האלמנטים.

הוכחה מאוד ברורה שאכן האיש עשה את השירות. את זה הם כן צריכים להוכיח.

ואת היסוד הנפשי שלו. שהוא היה מודע לזה.

את כל מה שנדרש היא צריכה להוכיח. כלומר, לעצם המעשה, התביעה צריכה להוכיח את זה מעל ה-50% - - -

לא, מעל 90% ומשהו, מעבר לספק סביר. כל החוקים שהעברת פה הם ככה.

דקה. פה אנחנו אומרים שהוא יבוא ויגיד: הכול נכון, אני מודה בכול, חוץ מדבר אחד – לא ידעתי שאסור לרצוח.

וזה לא יספיק שהוא יגיד את זה.

שנייה. "לא ידעתי שזה ארגון טרור". אז אני רוצה להבין, לעצם המעשה, בוודאי שצריכים להוכיח את זה בהוכחה מוצקה, על ידי התביעה. עכשיו, הוא להגנתו, כמו בכל דבר אחר, גם בהלכה היהודית דרך אגב, אם הוא אומר שהוא לא ידע, למשל, "לא ידעתי שאסור לרצוח", "לא ידעתי שזה ארגון טרור", זה טיעון... לכן רציתי לדעת - - -

- - -

דקה, דקה, אני בכוונה אמרתי "לרצוח", כי הרי כל אחד יודע שאסור לרצוח. אבל פה כל הדיון הוא בשאלה האם הוא היה צריך באופן טבעי לדעת שזה ארגון טרור או לא, לדעת שהייתה הכרזה. ולכן ניסיתי להבין קודם איך מתבצע העניין וכמה זמן לוקח כדי שזה ירוץ במערכת. אני מניח שביום שפורסם... שוב, מדובר רק ביום שפורסם, למרות שההכרזה הייתה שלושה שבועות לפני, על הפלג הצפוני ועל גופי המעטפת. אז אף אחד לא מדבר על "מהיום שהחליטו", אלא מדובר רק על "מהיום שזה פורסם", למרות שההכרזה הייתה שלושה שבועות לפני כן, כי זה היה בחדרי חדרים. אבל ביום שזה פורסם, אני מניח שיום לאחר מכן לא היה מישהו, באף מגזר, שלא ידע את זה. למה? כי כל התקשורת, כל העיתונות... החבורה... נניח אתם כאן, אתם תוקפים את זה... לא, אני אומר, אתם גורמים לאותו אדם, הורדתם לו את הטענה "לא ידעתי", בגלל שתקפתם ובכך הצפתם... אני סתם צוחק. כלומר, במציאות של היום, אם יש הכרזה כזאת, ובטח בגופי המעטפת יש המולה רבתי, אז קשה להאמין שמישהו יבוא ויגיד, בפרט אם הוא קשור ופועל בדברים האלה, שהוא לא ידע שהכריזו.

אז מצוין. אז האמירה הזאת שלו לא תעורר שום ספק סביר ובית המשפט לא יאמין לו. הרי אנשים כל הזמן אומרים בחקירות ובבית משפט "לא ידעתי" וכולי. אז מה? בית המשפט לא מאמין להם ומרשיע.

רק שנייה. אז אם הוא יגיד "לא ידעתי", אני לא יודע איך יסתכלו. אבל מה מפריע לכם שיהיה כתוב שהוא צריך להוכיח?

בגלל שזה ההפך מהדין הרגיל. בדין הרגיל לא הוא צריך להוכיח.

- - - הוא לא צריך להוכיח שהעבירה קיימת? בחיים לא. כאן הרי מדובר על עצם העבירה. הרי בדין הרגיל, אם אדם חצה ברמזור אדום והוא יגיד שהוא לא ידע שאסור לעבור ברמזור אדום - - -

זה לא רלוונטי, כבר יש כלל כזה.

כל ההוכחות צריכות לדעת שהוא אכן ביצע את הדברים, ואילו פה - - -

אני חוזרת לדוגמה של הסם המסוכן.

אבל זה לא דומה, אורלי.

זה דומה.

רגע, תנו לי לדבר. פה אנחנו עושים משהו אחר. הרי הוכיחו שהוא עשה את הפעולה - - -

מה הוא עשה? הוא נתן שירות, הוא מכר משהו למישהו.

הוא בא ואומר "לא ידעתי שאסור לנסוע באדום" - - -

לא, הוא אומר "לא ידעתי שמכרתי את זה לארגון טרור". יש לי חנות, מכרתי דברים, לא ידעתי שזה ארגון טרור. זה מה שהוא יגיד. הוא יודה שהוא מכר, אבל הוא יגיד שזה במהלך העסקים הרגיל שלו.

אז זה לא דומה לכל המקרים שאמרנו - - -

לא ידעתי שאני מוכר סם מסוכן. זאת הדוגמה.

לא, בסם מסוכן אתה ידעת שמשהו פה לא בסדר. אמנם לא היית בטוח שהכריזו, כי עד שמספיקים בוועדת העבודה להכניס את כל החומרים... אבל ידעת שאתה מתעסק פה עם איזה חומר. לעומת זאת, כשיש לך חנות ואתה מוכר ציוד חשמל או מחשבים, זה לא כמו סם מסוכן, שלא ברור אם כבר הכריזו עליו או לא. זה יכול להיות מהלך העסקים הרגיל שלך. ומתי יתעורר בכלל ספק? הרי אם הסיפור הוא שאני הברחתי כבלים לחמאס בשביל מנהרה, אז אף אחד לא יגיד שיש פה ספק. אבל מתי כן ישאלו אותך אם יש פה ספק? רק אם זה במהלך העסקים הרגיל שלך. זה לא דומה בכלל לסמים.

גם סם שנמכר בפיצוציות זה מהלך - - -

אבל הם מוכרים כבעייתיים והם יודעים שהם בעייתיים, שהם משנים מצב תודעה; הם רק לא יודעים אם בוועדת העבודה הספיקו להכריז עליהם כסם, אבל הם יודעים שהם עושים משהו לא בסדר. לעומת זאת, כשיש לך חנות מוצרי חשמל ואת מוכרת כבלים, לא תמיד את יודעת שאת עושה משהו לא בסדר.

בני, רצית להגיד משהו?

אני חושב שעניין הסמים בכל זאת לא דומה למקרה שלנו. אני אביא דברים ששמעתי מאבי פעמים אחדות: רק כשיבוא המשיח צדקנו בן דוד כל המשלים ידמו לנמשלים. אז אנחנו צריכים להיזהר. אני שמעתי את זה בילדותי ומאז אני זהיר באנלוגיות.

שוב אנחנו חוזרים לבעיה של האיחוד בין שני המקורות של הארגונים. אפילו נעמה הזדקקה לאיזו הבחנה בין ארגונים מובהקים לארגונים לא מובהקים. אנחנו חוזרים לחשש שהעלינו בדיונים המוקדמים – מי עולה ברשת. כמובן שתביעה יכולה לומר "אנחנו לא נתבע מראש אדם שבחנות מכר כבלים לפלוני והוא לא ידע". אבל היות שמדובר גם בארגונים כאלה, קשה לי לראות את הקושי הגדול מבחינת המאבק בטרור בכך שנאפשר, בהתאם לכלל היסודי שזו חובת התביעה להוכיח את אשמתו של אדם והוא לא צריך להוכיח את חפותו... אני לא רואה את הבעייתיות המיוחדת - - -

אם הסיפור שלו מצוץ מהאצבע השופט גם לא יחשוב שזה ספק.

אולי עוד שאלה שאני לא בקיא בה. נניח החליטה כנסת ישראל שהמהירות המותרת במקומות מסוימים היא 70 קמ"ש. כמה זמן אחרי כן אדם נסע שם 80, והוא אומר "לא ידעתי". מה קורה אז?

תמרור זה דין בדרך כלל.

עליו הראיה.

נניח שהוא יוכיח שהוא היה בחוץ לארץ - - -

לא, הוא לא יכול להוכיח, כי יש תמרור, ותמרור זה דין.

אז נניח שהוא לא ראה את התמרור.

זה איסור נורמטיבי.

אני רק מנסה להבין האם טענת "לא שמעתי", "לא ידעתי"... אנחנו יודעים שטענה כזאת לא מתקבלת, אז למה פה אנחנו חושבים שאם הוא יגיד "לא ידעתי שזה ארגון טרור" - - -

זו לא אותה עבירה. שם זו אחריות קפידה.

- - -

אז אולי נעשה את זה גם על עבירות של 20 שנות מאסר...

סליחה, אני מבקש להסביר לחברים שאינם מתמצאים מה זאת קפידה.

בעצם במרבית עבירות התעבורה, שאינן כרוכות בפגיעה באדם, זו אחריות קפידה, כלומר, מספיק להוכיח שבן אדם היה מודע למעשה שלו והוא לא צריך להיות מודע לאיסור שטמון בעצם - - -

- - -

אני לא הבנתי, כי לא שמעתי.

גם לא על אחריות קפידה לא צריך להוכיח מודעות לדין. יש לנו כלל במשפט פלילי שאי-ידיעת הדין אינה פוטרת - - -

את זה אני יודע, אבל אני מנסה לעשות אנלוגיה - - -

- - -

לכן אני אומר שאם כן נעשה פרסום ברשתות ובתקשורת - - -

הכרזות בתקשורת? מה פתאום.

אי אפשר להסתמך על התקשורת.

אחרי שיש הכרזה... למשל, יום אחד אחרי ההכרזה של הפלג הצפוני - - -

אוי באמת, את זה אתה משווה לכל ארגון ממאות הארגונים שיכריזו עליהם?

זה פי אלף יותר אם יודעים.

ברור, אבל בדרך כלל התקשורת לא מתעניינת בכל מאות הארגונים שיכריזו עליהם - - -

מי לא? אם ארגוני זכויות האדם וארגוני השמאל לא מתעניינים בזה, אז מגיע להם.

מה פתאום. אבל אנחנו הרי יודעים את זה, הולכים באמת להכריז על מאות ארגונים וסניפים ופלגים.

אז עליהם אני אומר שבגלל שהתמיהה של אלה של זכויות האדם נניח – לא יודע איך לקרוא לזה – היא תמיהה הרבה יותר גדולה, אז בטח שהם ישאלו, ואולי הם ילכו לבג"ץ, ילכו לפה, ילכו לשם - - -

מה פתאום.

אני אומר שבדרך כלל יש לזה תהודה ויודעים מזה.

לא על ארגונים מקצועיים. אתה יודע על ארגונים כמו הפלג הצפוני, כמו "תג מחיר", שעליהם יש דיון בישראל. אבל על כל מאות הארגונים והפלגים והסניפים? מה פתאום. איזה דיון, מה דיון? גם לא צריך להיות דיון.

אבל הארגונים האלה, שאנחנו כה חוששים מהם, שהם לא בליבה של הטרור – וכאן אני גם משיבה לחבר הכנסת בגין – אני חושבת שרמת הנטל שבה יצטרך לעמוד אדם שיאמר שהוא לא ידע תהיה נמוכה יותר, משום שלא יעלה על הדעת שאנחנו נטיל עליו נטל כמו במקרה של ארגונים מובהקים.

אבל זה כתוב כאילו מטילים עליו את הנטל. הייתם מוכנים לעשות פה הפרדה בין ארגון מעטפת לארגון - - - ?

ממש לא.

על ארגון צבאי, את אומרת, סביר שאדם יודע, אבל על ארגוני מעטפת לא.

נכון.

- - -

אבל איך עושים את ההפרדה בין ארגון צבאי לבין - - - ?

רז, יש דרגת ביניים בין ספק סביר לבין הוכחה? למשל, ספק סביר ביותר? יש איזו דרגת ביניים?

לא.

יש דרגת ביניים, 75%. יש, יש, מה לעשות.

לא, הרי 51% זה כבר הוכחה.

זה לא מאזן הסתברויות, אבל - - -

כשנמצא את המדומטר שמודד את האחוזים - - -

אבל יש. יש בפסיקה את הביניים הזה בין מאזן הסתברויות לבין - - -

למה אני שואל? כי בהיקש למשל, יש היקש מובהק. כלומר, יש תמיד דרגות ביניים בין זה לזה. אני מנסה למצוא דרגת ביניים בין ספק סביר לבין הוכחה ולגמור את הסיפור.

אז בפסיקה כתוב ספק... אין בעצם - - -

האם יש משהו שהוא יותר מספק סביר אבל הוא פחות מהוכחה?

יש בפסיקה, אבל בחקיקה אני לא מכירה תקדים לזה.

מה יש בפסיקה?

שמדברים על משהו שהוא ביניים.

מה השם שלו?

יש או מאזן הסתברויות או ספק סביר.

יש ספק סביר ביותר? ספק סביר במובהק?

אין דבר כזה.

- - - אנחנו לא רוצים ליצור פה איזה משהו שלא מוכר בעולם הפלילי.

זה חידוש דרמטי במונחים של המשפט הפלילי.

לא, יש לנו שתי אפשרויות: או שנטל ההוכחה עליו או שלא.

לא, הנטל כן עליו, אבל השאלה היא איך: האם הוא מעורר ספק או האם הוא מוכיח.

אבל אנחנו הרי אנשים מתוחכמים, אנחנו יודעים - - -

סיגל, אבל אם נותנים להכרזה מעמד, ואפשר לחשוב על דרך לעשות זאת, אז מאוד סביר ליצור את חזקת הידיעה, ואם יש חזקת ידיעה אז העברת הנטל ברמה של מאזן הסתברויות היא כן הגיונית. זו לא הוכחת נסיבות רגילה, ששם הנטל הוא באמת מעבר לכל ספק סביר.

זאת באמת השאלה.

אבל ההכרזה הזאת, מכיוון שאנחנו נותנים לה מעמד של דין ולא של נסיבה רגילה, אפשר בהחלט וראוי ונכון בנסיבות האלה... כי אחרת יהיה מצב שאת משמיטה את הבסיס להעמדה לדין בהרבה מאוד מקרים שבהם אדם יבוא ויאמר את האמירה הפשטנית - - -

אבל זה בית משפט, זה לא נכון.

אורלי, מניסיונך, בית משפט מאמין לסתם אמירה כזאת בעלמא?

אני מודעת לכך שיש ספק ויש ספק סביר, ובית המשפט הסביר מהו הספק הסביר, אבל בהחלט יכול ליפול בספק הסביר... ככל שמדובר בארגוני מעטפת, בוודאי שיהיה לו יותר קל לומר את זה - - -

אבל הוא יעשה את זה רק כשבאמת הוא יאמין לאדם, כי אחרת הוא לא יעורר אפילו ספק.

- - -

תנו לי משהו שהוא יותר מספק סביר אבל פחות מלהוכיח.

"שוכנע בית המשפט שהנאשם לא ידע".

זה לא פלילי, אנחנו לא יכולים - - -

נו, אז מה אנחנו עושים? אבל לא החלטנו בפעם הקודמת? אני לא רוצה עוד פעם להביא את זה לפה ושעוד פעם יתקיים דיון שלם שחוזר על עצמו.

אורלי, את אומרת שיהיו הרבה מקרים... בארגוני טרור מובהקים אין בעיה, נכון? אז נשארו ארגוני המעטפת. בכמה מקרים הם כבר יפריעו לנו להילחם בארגונים האלה בגלל שפלוני טוען שהוא לא ידע?

הרוב - - - לחמאס שום דבר - - -

להערכתי הרוב יגידו את זה.

הכול שאלה של הערכה.

אבי, לא שמעתי כלום.

אני לא אמכור כלום לחמאס. הרי אם אני אלך ואראה שלט של החמאס אני לא אמכור לו שום דבר. איפה אני כן אמכור את זה? באמצעות ארגון מעטפת או ארגון אחר, שנראה יותר תמים, שיותר קל לעשות אתו עסקים. זה לא פלא שהמלט שמשמש לביטון מנהרות נכנס דרך צירים שנראים תמימים. זה לא פלא, זו השיטה. אז אפשר לוותר על זה ולהגיד "יאללה, שיבוא, יגיד שהוא לא ידע ובזה נגמר הסיפור".

אבל למה בזה נגמר הסיפור? מה, בית המשפט מאמין לכל אחד שאומר שהוא לא ידע?

לכן אני אומר: בדקת? עשית איזה בירור? יש לך שטר מטען? בדקת אם הארגון הזה לגיטימי? יש הרבה דרכים ל - - -

נכון, ולכן בית המשפט לא יאמין לבן אדם שכזה.

נו, באמת. מה, על בסיס "ידעתי" או "לא ידעתי" הוא יאמין? אפשר להוכיח את הדבר הזה. אפשר להוכיח.

אם אפשר להוכיח אז אין לך בעיה. אתה חושש מהמקרים שבהם אי אפשר להוכיח.

אני חושש מהמקרים שבהם... הספק הסביר זה רף מאוד נמוך, זה לא בעיה לעורר ספק סביר.

אני לא בטוח. אני לא משפטן, אבל אני לא בטוח שזה קל מאוד.

זה מאוד קל.

אם ככה, לאור הדברים שהוא אומר, אני הייתי הולך על "הוכיח הנאשם". כלומר, לא ספק סביר.

זה מה שרצית מהתחלה.

לא, לא ידעתי אפילו שזה קיים היום.

נו באמת.

רציתי את זה אז ולא השתכנעתי אחרת מזה.

טוב, העיקר שתכריעו.

הכרענו.

העניין הבא: גילוי, הזדהות והסתה. סעיף 27. אני ניסחתי את זה לפי הבנתי, חוץ מסעיף (ג), שבו הצעתי משהו חדש. הצעתי את זה לפי הבנתי את מה שעלה בדיון. אני אציג את מה שנראה לי. הדבר הראשון, (א), הוא הזדהות עם ארגון טרור. כאן כתבתי את זה כך: "עושה מעשה משמעותי ומתמשך" – לקחתי את זה מההגדרה של "ארגון טרור", שזה יכול להיות מעשה אחד אבל משמעותי, וזה יכול להיות מעשים יותר קטנים, אבל מתמשכים, שנותנים ביחד את העוצמה – "של הזדהות עם אגון טרור, לרבות בדרך של פרסום" – ואת כל זה השארנו, כי הוועדה החליטה שנשאיר את זה – "באחד מאלה: (1) בפומבי" – וכאן כתבתי – "במטרה לסייע לארגון הטרור או לקדם את פעילותו" – ו-(2), שזה מה שהציע אבי בישיבה הקודמת – "(2) בנסיבות שבהן יש אפשרות ממשית שהדבר יביא לביצוע מעשה טרור או עבירה לפי" – 25, שזה חברות, 26, שזה מתן שירות, 28, שזה אמצעים למעשה טרור, או 32, שזה אימונים או הדרכה בנשק. המטרה שאני כתבתי בפסקה (1), שבעיניי היא זאת שמצדיקה את ה... אחר כך תהיה לנו גם הלכת הצפיוּת על כל המטרות האלה, אז אני לא כותבת בכל עבירה ועבירה הלכת הצפיות, אבל בסך הכול בכל המטרות שיש בחוק הזה, תהיה הוראה כללית שחלה עליהן הלכת הצפיות, ולכן זה אפילו לא רק "חפץ ב-" אלא גם "מודעות ל-" – אבל שזה באמת יסייע לארגון טרור או לפעילות של ארגון טרור, שזאת בעיניי ההצדקה שקיימת להפליל את הדבר הזה.

נתחיל ממשהו שאנחנו כן מסכימים: למחוק את המילים "שיש בו גילוי".

זה הדבר היחיד שאתם מסכימים?

בעינינו זה נראה משהו לשוני, זה לא איזה משהו מהותי. אבל לעומת זאת, לגבי "משמעותי ומתמשך", את אמרת, סיגל, שזה מבחן שלקחת מההכרזה על ארגון טרור; ואכן, בהכרזה על ארגון טרור אתה רוצה לא לתפוס בתוך ההכרזה איזה משהו חד-פעמי. אלא שבשונה מהליך של הכרזה על ארגון, לעבור עבירה פלילית אפשר גם כמשהו חד-פעמי. כלומר, אדם יכול להיות מאוד מוצלח - - -

אבל הוועדה החליטה שזה יהיה מתמשך. אני הוספתי רק את "משמעותי".

בהכרזה.

לא. בדיון הקודם הוועדה ביקשה שהעבירה הזאת תהיה עם מעשה מתמשך, לא חד-פעמי.

אנחנו לא זוכרים ככה, אפשר לבדוק בפרוטוקול. והוועדה קיימת - - -

בסדר, הוועדה קיימת גם היום.

אנחנו לא זוכרים - - -

בסדר, לא משנה, אז נפתח את זה מחדש.

אני לא זוכר - - -

אני גם לא זוכר.

אני הבנתי שכך הוועדה רצתה, ואני הוספתי את "משמעותי", כי אם זה חד-פעמי אז לפחות שזה לא יהיה דבר זניח.

אנחנו קיבלנו את זה בהכנעה? אני לא זוכר את הסיטואציה הזאת.

בסדר, לא משנה, נדון בזה מחדש.

יכול להיות שהייתה פה אי-הבנה. אבל אני בא ומסביר שלשיטתנו לא אמור להיות את המבחן הנוסף הזה של "משמעותי או מתמשך". זה דבר שהוא - - -

ל"משמעותי" אתה מסכים, נכון?

לא, לא. "משמעותי ומתמשך" זה מבחן שבא מתוך הליכי ההכרזה. כשדיברנו על הליכי הכרזה אמרנו שכשאתה רוצה להכריז על ארגון טרור, יש לזה את כל ההשלכות הנלוות לארגון טרור, ולכן לא רצינו שזה יהיה משהו נקודתי שארגון מסוים עשה אלא שזה יהיה משמעותי ומתמשך. אבל פה, כשאדם עושה עבירה מסוימת, הערך המוגן יכול בהחלט להיות גם כשאני עושה מעשה חד-פעמי - - -

אם נניח הוא מניף דגל של החמאס פעם אחת – הוא עונה על הקריטריונים פה?

אם זה מתמשך.

לא, בהנחה שאתה מוריד "משמעותי ומתמשך".

- - - חמש פעמים להניף את הדגל - - -

התשובה היא שיכול להיות שכן. אם מישהו גנב פעם אחת 100 שקל – זו עבירה? זאת אומרת - - -

- - - הזדהות עם ארגון טרור, זה לא - - -

סליחה?

לא משנה.

אתה מדבר על מישהו שהניף דגל עשר פעמים למשך שנייה. אני אלך עם הדוגמה שלך ואני אראה למה בעיניי - - -

הוא מניף, ואז הוא מניף עוד פעם - - -

ששש.

אני אראה למה בעיניי זה מטעה. נתתם דוגמה שאם הוא מניף פעם אחת אז אולי זאת לא עבירה, אבל אם הוא הניף עשר פעמים אז זו כבר כנראה עבירה, נכון? זה לכאורה הרציונל. עכשיו אני שואל אותך: אדם הניף עשר פעמים, ברחוב של בתים בודדים, שיש בו עשרה אנשים, והוא הניף את זה בשעת לילה. לשיטתנו, אם זה מתמשך, אז זו כן תהיה עבירה. אבל אני מדבר למשל על אדם שהניף פעם אחת, באירוע מרכזי, שגם צולם ושודר באל-ג'זירה, או למשל דגל של כהנא ששודר בערוץ כלשהו. לכן המבחן הוא לא בהכרח המבחן הזה. המבחן הוא המבחן הרגיל, של שיקול דעת מבחינת העוצמה של הדברים - - -

רגע, אתם מקבלים את סעיף קטן (2)?

את זה כן, הם הציעו את זה.

אנחנו מוכנים לקבל עוד דבר, סיגל - - -

אם הוא הניף דגל במקום שאף אחד לא רואה אז אין לזה משמעות בכלל.

אנחנו מוכנים גם לקבל במטרה, ב"פומבי", שיהיה "במטרה להזדהות עם ארגון טרור" - - -

אבל זה אותו דבר. כלומר, מי שמזדהה במטרה להזדהות, אבל לא באיזו מטרה?

לא במטרה לסייע לארגון טרור, כמו שכתבת. - - - כתבת "במטרה לסייע".

לא, "במטרה לסייע" זה כי הוא רוצה לעזור לארגון. אבל להזדהות - - -

לא, זה היה מחוסר תשומת לב, אקראית - - -

אבל מה זה "במטרה להזדהות"?

למשל, אדם לבש חולצה של - - -

מה, אם במקרה היא ירוקה אז מישהו יאשים אותו במשהו?

נצטרך להוכיח שחולצת כהנא שהוא לבש זה לא כי הוא לא שם לב, אלא שהייתה פה מטרה - - -

אבל זה מניה וביה, לא?

לא, זה נוסף על מצב קיים.

סיגל, נדמה לי שדוגמאות מהדין האנגלי - - -

מדים, היה מדים.

לא, גם דברים פשוטים - - -

לא, בדין האנגלי זה דוגמאות למקרים שאתה... מה היה קשה לוועדה בסעיף (א)? היה קשה שזה כָלַל – ואני מודה שגם כשאני דיברתי על "משמעותי ומתמשך" היה יותר אכפת לי מהתיבה הראשונה – "לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה". דגל או מדים זה דבר די ברור, אבל כשמישהו מפרסם טור דעה, אז לפחות שכשמאשימים אותו בעבירה, שזה יהיה משהו משמעותי, או שהוא באמת נוהג לפרסם - - -

אבל למה? זה לא יהיה שבח, תמיכה או אהדה, סיגל.

אבל אם זה יהיה בעיתון זניח אז זה לא יהיה משמעותי ואם זה יהיה בעיתון בתפוצה רחבה אז זה כן יהיה משמעותי?

כן, כן, כן.

אבל לא יהיה שבח, תמיכה או אהדה, ולכן זה ייפול בהיבט התוכני. למה את צריכה להוסיף את ה - - -

למה זה לא יהיה? אתה אומר שכאן מדובר גם על אהדה, כך שמספיק שאני אומר שאני מבין את המטרות... הרי לא מדובר כאן על סעיף רק של דברים ברורים, של המנון, דגל, מדים.

סיגל, אבל הערך המוגן פה זה לא ליצור סביבה ציבורית תומכת ארגוני טרור - - -

אבל הערך המתנגש פה זה לאפשר לאנשים להביע את עמדתם.

סביבה תומכת ארגון טרור יכולה להיווצר לא רק מדגל וסמל אלא לפעמים גם ממאמרים ומסרים - - -

אני מסכימה, ולכן רציתי שזה יהיה משהו שהוא משמעותי. כלומר, שאם זה טור דעה, אז שזה לא יהיה סתם.

אבל אם טור הדעה אוהד את הפעילות - - -

לכן כשאני כתבתי "משמעותי ומתמשך" יותר הפריעה לי הרישה, לא הסיפה.

איך אני אוכיח שזה משמעותי, סיגל?

אם זה מאמר של דמות בעלת השפעה, שיש סיכוי סביר שאנשים - - -

- - -

מה, אין עבירות שהנסיבות המחמירות שלהן כוללות את הזהות של מי שעשה את העבירה? אז אני לא מכניסה את זה כנסיבה מחמירה, אבל אני - - -

יש גם שאלה אם הדברים היו מפורשים - - -

נכון. עד כמה הדברים היו חד-משמעיים, עד כמה הדברים... מה שהוועדה ביקשה ב-(א) – ואולי לא עשיתי את זה בצורה מוצלחת, אבל לפחות אני אגיד מה הרעיון – זה שכשמדובר בדברי אהדה שיכולים להיות גם איזו דעה פוליטית, שיהיה כאן איזה אפיון או משהו שיותר יגדיר את השליליוּת של הדבר הזה ויותר יגן על חופש הביטוי הפוליטי.

הגשת כתבי אישום נקברה במקרים האלה, וגם הרשעות. לגבי המקרים האלה, אני אומר לך, מניסיון שלנו – הדיונים האלה מתנהלים אצלנו – שאנחנו באמת בוחרים בפינצטה את המקרים המובהקים יותר.

והכול באישור יועץ.

כן, וגם באישור יועץ. במקרים המעטים שהיו... אני לא זוכר איזו הגשה סיטונאית וזיכויים סיטונאיים בהקשר הזה. מצד אחד אני מאמין קטן בשימוש בסעיפים האלה, אבל מצד שני אנחנו כן צריכים לשמור את מקרי הקיצון. ובמקרה קיצון, אם נקבל כל מיני הכבדות בנוסח - - -

ראיתי איזו אספה שהונפו בה במסות דגלי הפלג הצפוני או החמאס. האם כל האנשים האלה נכנסים ל - - -

ההשתתפות באספה כשלעצמה, אם היא אספה של - - -

לא, זאת לא הייתה אספה של החמאס, זאת הייתה אולי... איך זה נקרא? אולי הוועדה... אולי ביום האדמה, אני לא זוכר מתי ראיתי את זה. זו לא אספה שהחמאס ארגן. אבל הייתה אספה והונפו המון דגלים. אז כל אחד מהם, בעיקרון אנחנו הולכים להכניס אותו לשלוש שנים?

בעיקרון כן, אבל אז יש שאלה של מדיניות אכיפה – האם התביעה רוצה לחפש את אותם 100 אנשים שמפוזרים בתוך הקהל - - -

הרבה פעמים כשעושים חוק צריך להיזהר לא לסמוך על זה שלא... כי יכול להיות שיבוא פעם מישהו שיחליט שכן. לכן צריך להסתכל תמיד על שני המקרים.

- - -

לא, אני מודה שאני לא זוכר מה היה בדיון הקודם, אבל אני מינח שאותו - - -

אותו דבר.

מה שאנחנו עושים עכשיו, אני מניח שעשינו גם אז.

הסעיף הזה הוא באישור יועץ. השאלה אם אתה רוצה למנוע מיועץ סביר – ונקווה שכל יועץ, בהגדרה, יהיה יועץ סביר, כי אם לא אז יהיו עוד כמה בעיות אחרות - - -

אתה יכול לפרט קצת יותר על מה שאמרת עכשיו?

תכף הוא גם יבקש שמות, אז בוא נעזוב את זה.

עכשיו זה בדיוק הזמן לפרט, שאנחנו בתקופה - - -

לחלוטין לא. הכוונה שלי היא שדרג בכיר ביותר מאשר את זה. בהגדרה, כל יועץ שנבחר הוא אדם סביר, ואני לא רוצה למנוע ממנו... יכול להיות מקרה, תופעה מסוימת שבה המדינה החליטה שיש כרגע תופעה רחבת היקף של הרמת דגלי דאעש בכפרים ערביים או הרמת דגלי "תג מחיר" בכל מיני מאחזים, ואתה רוצה להילחם בה. למה אתה רוצה להילחם בה? כי אתה לא רוצה שצעירים או תושבים, באווירה הציבורית הקיימת...

אם אני רוצה להשתמש בסעיף הזה במקרים מיוחדים, אני כן חייב לשמר את האלמנט המדיניותי, שכמו שאמרתי, קיים, והמסננת של זה היא שזה רק באישור יועץ. ולכן אני כן חושב שזה רלוונטי... אני לא מבקש מכם שתעשו משהו ותסמכו על שיקול הדעת שלנו, אלא אני אומר לכם איך הסעיף הזה, שקיים בצורה אפילו יותר דרקונית כבר אני לא יודע כמה שנים - - -

איך הוא היה קיים? "העושה מעשה"?

כן.

הוא קיים עשרות שנים ולא - - -

בלי "משמעותי ומתמשך".

רז, בסדר, יכול להיות שזה לא מוצלח. אני התכוונתי שזה יהיה על טורי הדעה. אבל המטרה היא בעצם הדבר האמתי, וגם הוועדה ביקשה שזה יהיה פה – "מטרה לעזור לארגון טרור" - - -

"מטרה להזדהות" - - -

לא "מטרה להזדהות", נו, באמת. "מזדהה במטרה להזדהות"? צריך להיות "במטרה לעזור לארגון". הרי כל ההנמקות שהיו פה - - -

- - - מה זה "מטרה לעזור - - -

אני רוצה לחזק את ארגון הטרור, ולכן אני עושה את זה. כך אני יכולה להבין את זה, גם אם אני מוחקת את "מתמשך ומשמעותי".

סיגל, אבל הערך של - - -

להביע תמיכה את רוצה. לזה את מתכוונת. מה זה "לסייע"?

אני רוצה שזה יעזור לארגון להתחזק, אני רוצה שזה יעזור לארגון לגייס חברים, אני רוצה שזה יעזור לארגון בעולם, אני רוצה שזה יעזור לארגון - - -

סיגל, הסתה לגזענות - - -

- - -

לא, זו מטרה, אתה לא צריך להוכיח אם זה עזר או לא. רק שהייתה הלכת הצפיות.

הסתה לגזענות – מה הסעיף מבקש? מתי זו עבירה? אם מה שאמרתי זה במטרה להסית לגזענות. כאן זה אותו דבר: אם את שואלת אותי מה המטרה – להזדהות. בהסתה לגזענות זה אותו רעיון, הרי מה כתוב שם? שלא מספיקה האמירה אלא גם שיש מטרה להסית לגזענות.

פשוט כאן זה יותר חלש, וזה חל גם על - - -

אני אומר שמה שעשית זה לא מקרי, אלא הייתה לך מטרה להזדהות עם ארגוני טרור.

אחרת זה גם יעלה סוגי טענות של "לא התכוונתי לסייע, הרי בכלל לא גויסתי לארגון והוא אפילו לא מודע לזה שסייעתי לו". אז למה צריך בכלל להכניס את האלמנט הזה?

- - -

רגע, רבותיי, יש לנו עוד שתיים או שלוש דקות, אז בואו נראה את הנושא - - -

אני רוצה להסביר את סעיף (ו), סיגל, שעליו דובר בדיון הקודם.

שנייה, תני לי לגמור - - -

זה פשוט קשור לזה.

רגע, איך אני מתקדמים בנושא של "משמעותי ומתמשך"?

נוותר על זה, אבל לפחות נשאיר את המטרה, ואז המטרה מאפיינת - - -

בוא נשאיר את המטרה, אבל נחליט איזה מטרה. סיגל אומרת "במטרה לסייע לארגון טרור", ואנחנו אומרים "במטרה להזדהות עם ארגון טרור". אנחנו חושבים שמטרה לסייע זה ערך מוגן אחר. סיגל, יש הרי עבירות של סיוע, ואילו הערך המוגן של הסעיף הזה הוא שלא תהיה הזדהות עם ארגון טרור. אני מוסיף את הדבר הזה בעקבות השיח וההערות שלך, שזה דבר שלא היה בנוסח שלנו, ולמה? כי אני לא רוצה שזה יהיה כל דבר מקרי שעשיתי, אלא אני צריך להוכיח שהמטרה שלי הייתה להזדהות, ולא שסתם שמתי בד לחסום את החלון ובמקרה הוא - - -

רז, אני חושב שהסעיף המרכזי פה הוא סעיף (2), שבו בנסיבות שבהן יש אפשרות ממשית - -

עליו הסכמנו, לא?

- - שהדבר יביא לביצוע. כלומר, זה שם את החסם הכי גדול של לא לתפוס סתם מישהו שהולך בלילה - - -

ברור, אבל זה חילופי, ניסן, כלומר זה או-או, או זה או זה. זה מוסיף, זה לא גם וגם. כלומר, זה "אחד מאלה". על (2) כולם הסכימו, אבל עכשיו אנחנו מדברים על - - -

זאת אומרת שזה או זה או זה.

לא, זה חלופי, זה לא או זה או זה.

כלומר, מספיק שאחד מהם יתקיים.

אנחנו רוצים ששני הסעיפים יהיו - - -

בסדר, הסברתי לו שזה לא תנאים מצטברים אלא חלופיים.

כן, כלומר, כדי להאשים מספיק אחד מהם.

אז מה שנשאר לנו עכשיו בוויכוח זה רק המטרה – לסייע או להזדהות.

נשאר לנו איך לנסח את המטרה. האם כשאני עושה טור דעה בעיתון ומדבר על מטרות פוליטיות מתוך הבנה, או אפילו אהדה, של החמאס, האם זה מספיק כדי להרשיע אותי, או שאני צריך לרצות לחזק את החמאס.

ולכן אנחנו חושבים שמטרה של סיוע זה משהו זר לזה. הרי יש עבירות אחרות לסיוע לארגון טרור, בעוד הסעיף הזה הוא הזדהות, כלומר, שאנחנו לא רוצים ליצור הזדהות עם ארגוני טרור באשר הם. אם המטרה שלי הייתה להזדהות, אני נכנסתי בתוך הערך המוגן של הסעיף. וגם אנחנו ניצור דיווח - - -

די, בסדר, שיהיה "במטרה להזדהות עם הארגון".

אז יהיה ככה: יורד "משמעותי ומתמשך", וב"פומבי" יהיה "במטרה להזדהות - - -

"במטרה להזדהות עם ארגון הטרור".

ו-(2) נשאר כפי שהוא.

טוב, רבותיי, אנחנו נועלים את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.