ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 12/01/2016

חוק סליקה אלקטרונית של שיקים, התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ב' בשבט התשע"ו (12 בינואר 2016), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק סליקה אלקטרונית של שיקים, התשע"ה-2015 (מ/924)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

עיסאווי פריג'
מוזמנים:
רני נויבואר - ראש תחום, משרד המשפטים

ארז ניצן - עו"ד, משרד המשפטים

טובי בן שלום - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

איה גורצקי - עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

קובי עזרא - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים

חזי כאלו - מנכ"ל, בנק ישראל

טל הראל - מנהלת יחי' האסדרה אגף בנק לקוח, בנק ישראל

רונית ציטיאט - חות"ם, בנק ישראל

חן פליישר - מח' משפטית, בנק ישראל

רונן ניסים - מח' משפטית, בנק ישראל

מיכה ארגמן - מנהל, איגוד הבנקים

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - איגוד הבנקים

רוני ברהולץ - עו"ד, איגוד הבנקים

רון רחמים - מנהל מחלקה, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים

יצחק קלדרון - מנהל ענף תמיכת מוצרים, בנק דיסקונט, הנהלות הבנקים

משה סינמן - מנהל אגף התפעול, בנק דיסקונט, הנהלות הבנקים

אבנר לארי - מנהל מטה החטיבה הבנקאית, הבנק הבינלאומי, הנהלות הבנקים

יצחק דרסלר - פרויקט הסבה אגף מחשוב, בנק יהב, הנהלות הבנקים

אליסה דברה - בנקים לא מעל החוק

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

שי אברהם פרמינגר - מנכ"ל אי. אר.אן ישראל אשראי וניכיון שיקים

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים ובנק הפועלים

אורלי בן-שמאי - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את בנק לאומי

טל אלוביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים ובנק הפועלים
ייעוץ משפטי
מרב תורג'מן
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם

הצעת חוק סליקה אלקטרונית של שיקים, התשע"ה-2015 (מ/924)
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, דובר, רשמת, אורחים נכבדים, אנחנו התכנסנו כאן בנושא הצעת חוק סליקה אלקטרונית של שיקים, התשע"ה-2015. מי מציג את הנושא?
רני נויבואר
משרד המשפטים ובנק ישראל, אדוני. אנחנו מבקשים לתקן בחוק נפרד הסדר שקיים היום בפקודת השטרות, סעיף 44. אני רוצה שבנק ישראל יתייחס לאופן שבו נעשית סליקת שיקים היום, ואז אנחנו נסביר את ההיבט המשפטי שמצריך תיקון.
רונית ציטיאט
התהליך היום של הצגה של שיק זה למעשה כשהלקוח מציג את השיק פיזית בסניף. מהסניף השיק הזה נוסע למרכז של אותו בנק מציג. בלילה יש החלפה של השיק הפיזי בין הבנקים, אחר כך הוא עובר לבנק הנמשך. הבנק הנמשך בודק את השיק פיזית, רואה אם הוא רוצה לכבד אותו, אם הוא יכול לכבד אותו או לא. אם הוא מכבד, זה נעצר אצלו, אם הוא לא מכבד, הוא צריך להחזיר את השיק וכל התהליך הזה חוזר עד לבנק המציג. אם יש צורך, מחזירים את השיק הזה ללקוח. התהליך שאנחנו רוצים להטמיע כאן בהקשר של הסליקה האלקטרונית זה שהלקוח יציג את השיק בסניף פעם אחת. הוא יכול להציג את זה בסניף או במכונות. השיק ייעצר בסניף. בסניף מצלמים את השיק מלפנים ומאחור, מצרפים אותו לרשימה האלקטרונית שבכל מקרה נשלחת. מאותו רגע השיק הפיזי הוא לא בעל משמעות. מה שחשוב זה הצילום שנמצא בידי הבנקים. זה עובר הרבה יותר מהר, הרבה יותר יעיל.
היו"ר איתן כבל
כמו שהיום אם מישהו רוצה להפקיד שיק בכספומט.
רונית ציטיאט
ואתה מקבל צילום. היום עושים את זה. התהליך הזה כבר קיים, רק מה הבעיה? הבעיה היא שאם השיק חזר, והלקוח צריך לפנות לבית משפט, הוא חייב את השיק פיזית. כל התהליך של הסליקה הבין בנקאית נשען גם היום על הסליקה הפיזית. זה הדבר שאנחנו רוצים לשנות. אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה בעולם לפני 10, 15 שנים, אז זה תהליך שקרה בהרבה מאוד מדינות, במיוחד בארצות הברית.
היו"ר איתן כבל
זה בסדר גמור, זה מבורך, רק איך אנחנו פותרים את החלק הזה שחזר השיק והאזרח נדרש אליו מסיבות ענייניות כדי להתמודד, שלא פתאום הוא צריך עכשיו להוציא אלף מכתבים: תבוא מחר, תלך שלשום.
רני נויבואר
גם היום, כשהלקוח רוצה לקחת את השיק בגלל שהוא חזר מחמת זה שאין כיסוי מספיק או מסיבות סירוב אחרות, הוא יכול לאסוף את השיק. ההבדל היחיד זה שכנראה יש מצב שהשיק לא יהיה בזמן שבו הוא בא לאסוף אותו. מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק זה שיהיה פלט, שיהיה נייר שהבנק יהיה חתום עליו. הוא בעצם עדות אמיתית. אנחנו כתבנו את המנגנון של הסריקה הזאת שצריך לקיים לגביו. הוא בעצם יהיה תחליף שיק. הוא יהיה שיק לכל דבר ועניין. המשמעות היא שהלקוחות יכולים לאסוף ולהפקיד אותו בהוצאה לפועל. ההבדל היחיד שצריך אולי להתייחס אליו זה שאי אפשר יהיה לבצע תיקון על שיק, כי השיק המקורי כבר לא יהיה קיים.
היו"ר איתן כבל
עד שהצלחתי לקבל את השיק ממאן דהוא יצאה לי הנשמה. אני כבר שנה רודף אחריו. נניח שקרתה תקלה, הייתה אי הבנה או שהסורק לא קרא. דרך אגב, אני מבטיח שגם דברים כאלה יקרו. אל תגידי לי לא. החיים מזמנים לנו כל פעם את כל מה שלא חשבנו עליו בדיונים. זה היתרון של החיים. אנחנו רק מנסים לצמצם למינימום את העניינים. זו המציאות. את מכירה את זה? אני מניח שחוץ מענייני הבנק יש לך חיים נוספים. תמיד אנחנו נתקלים בנסיבות האלו. אני מנסה רק להוריד למינימום האפשרי. אין מאה אחוז סגירה. אני רוצה לוודא איך אני מוריד את הפגיעה באנשים האלה, איך אני מונע עכשיו שהוא לא יצטרך לעבור את כל המסלול מחדש.
רונית ציטיאט
אני רוצה לחלק את זה לשני חלקים. יש החזרות שהן החזרות שהלקוח לא צריך אפילו לחזור לסניף, הוא יכול להתקשר לבנק והבנק יגיד לו אם זה חזר עם חותמת או בלי חותמת. אלה דברים שהבנק יכול למלא עבורו. הוא יכול להתקשר לבנק, לבקש לעשות הפקדה חוזרת. כל עוד הוא לא משך את הפלט עצמו, או כמו היום, הוא לא משך את השיק מהסניף, הוא יכול לבצע הפקדה חוזרת.
היו"ר איתן כבל
בואו תכניסו אותנו, את החברים פה לתוך המסגרת של הבעיות שאתם מזהים. אני רוצה לדעת האם העובדה הזאת גורמת לכך שהכסף מועבר אלי יותר מהר, או שהכל נשאר אותו דבר. אני רוצה לראות את הדברים הטובים, לא רק כמה זה עוזר לכם. אנחנו מתייצבים לעזור לבנקים בכל מאודנו, בכל כוחנו. אין לנו סיכוי מולם. אנחנו רוצים לראות איך זה עוזר לנו, לאזרחים, ללקוחות.
רונית ציטיאט
זה נכון שאנחנו מסתכלים גם על תהליך הסליקה בין הבנקים, אבל אנחנו הסתכלנו גם על זווית הלקוח. יש שני דברים שצריך להסתכל עליהם. אחד, ההחזרות שאפשר לבצע ללא הגעה לסניף. אם מושך השיק שכח לחתום, לדוגמה, אז בכל מקרה אני חייבת להגיע אל המושך ולהחתים אותו. זה קיים היום ויהיה גם בעתיד. בעתיד אני אצטרך לבקש ממנו שיק נוסף. מה המשמעות של שיק נוסף? שלושים ומשהו אגורות שזה עולה לכתוב את השיק. אם הוא לא ירצה לשלם לי את הכסף, הוא גם לא ירצה לחתום לי על השיק או לתקן לי את השיק.
היו"ר איתן כבל
נגעת בנקודה ראשונה. הרבה פעמים קורה לנו שאנחנו קורעים שיקים, רק שלי זה לא עולה כסף הגרוש וחצי הזה, ואילו אצלכם, על עצם העובדה שהפקיד עשה עם היד זה עלה לי שלושים אגורות. להחזיר ולמסור זה 15 ועוד 15. ככה תמחרה את זה הנהלת הבנק. אני רוצה ללכת לקראתכם, כי בשורה התחתונה זה עוזר להתנהלות של הבנק.
רונית ציטיאט
ללקוח.
היו"ר איתן כבל
אנחנו בעד קידמה. אני רוצה להזכיר לך, גברתי - יתקיים פה דיון בעניין שאנחנו פוגשים את הבנק רק דרך האיפון או דרך האנדרואיד שלנו - שאנחנו יותר לא פוגשים את הטלר ואומרים לו בוקר טוב. אין קצת חמימות, הכל נהייה קר ומנוכר. זה תהליך שהולך ומתקיים, אנחנו לא נגדו. הכל באבחה. אני צריך שתשכנעי אותי. אם השיק חזר, הוא ממילא צריך לקבל שיק חדש. למה בגלל התהליך שאתם עוברים, אני צריך לשלם 30 אגורות?
טל הראל
יש פה כמה יתרונות מבחינת הלקוח שחייבים לציין אותם. כאשר מבצעים היום פעילות בשיקים ומבצעים סופיות, הסופיות של העסקה היא רק בתום 3 ימי עסקים. כמעט 4 ימים עד שהעסקה היא סופית. בזכות התיקון הזה, בזכות החוק הזה העסקה תהיה מובטחת מבחינת הלקוח בתקופה הרבה יותר קצרה. אם אנחנו הולכים על עידן טכנולוגי מתקדם, אז הסליקה תהיה הרבה יותר מהירה, אפשר בשלב ב' של התיקון הזה לקבוע שהסופיות של השיקים תהיה בתוך שני ימי עסקים. מבחינת הלקוחות, מבחינה צרכנית זה משהו מאוד מאוד חשוב.
לאה ורון
היא מדברת באוויר. השאלה אם יש לזה ביטוי בחקיקה.
טל הראל
קודם שהחוק יעבור. אנחנו חייבים לוודא שזה עובר. זה חוק אחר שאנחנו צריכים להסדיר במקביל.
היו"ר איתן כבל
את רוצה שאני אתן את זה בהתניה?
טל הראל
אני לא יודעת אם לעשות את זה בהתניה או לא, אבל אני רוצה לדבר על היתרונות.
היו"ר איתן כבל
זה רעיון לא רע.
טל הראל
קודם שהתהליך הזה יעבוד, אנחנו נראה שהוא עובד, רק אז נוכל לקצר את ימי הסליקה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא בשיחה של נגד. פתאום קלטתי שיש התכווצות שרירים באגף הזה. אני לא במקום הזה. אני רק רוצה תשובות טובות. אני לא רוצה כדרורים. הצעת החוק היא לא סיפור, אבל בבקשה. אתם רוצים את העזרה שלנו בעניין הזה. זה בסדר, ישבתם ואמרתם: "איך נמכור להם את זה"? נגיד שזה טוב ללקוח, הוא לא יצטרך ללכת ברגל. אני יכול להגיד ההיפך, שאני רוצה שהוא יבוא לסניף.
טל הראל
גם וגם.
היו"ר איתן כבל
אני קצת ציני. אני לא אאשר את זה אם אני לא אראה איך אתם באים ומחבקים אותנו, את הלקוחות באהבה על ה-30 אגורות האלו. זה יפה מאוד שאנחנו ממהרים לעשות קידמה, שאני בעדה, וגם שום כוח בעולם לא יעצור את הקדמה, אבל תלכו לקראתנו בעניין הזה. אם הבנק רוצה להחזיר שיק, והוא מחייב אותי עכשיו לתת שיק נוסף, שלפחות יגיד לי: אתה יודע מה, אני לא גובה 30 אגורות, אני אגבה 10 אגורות. תפתו אותי, כמו שאתם מפתים אותי לקחת הלוואות. בעניינים האלה תבואו ותפתו אותנו, מקבלי ההחלטות. אני מקבל כל כך הרבה תלונות על הבנקים, אבל עוד אף אחד לא התלונן למה 3 ימים זה לוקח עד שהשיק נפרע. אני אומר לעצמי, מה איכפת לי שזה יישאר כך, ממילא זה בסדר, אבל לפחות אם אתם באים אלינו, אז תגידו: שמע, מהרגע שהשיק נכנס, בתוך 24 שעות זה בתוך החשבון שלו. אני רוצה לדעת לו"ז. אני רוצה שאם זה לא מטופל תוך חודשיים שלושה, אתם תדעו שאסור לכם לתת לי עד אז שום תקנה או בקשה לחוק. ככה אנחנו נעבוד.
רני נויבואר
היום אי אפשר שיקים שמצלמים באייפון או בסמארטפונים.
היו"ר איתן כבל
בנק לאומי אמר שככה אפשר, בפרסומות לפחות.
רני נויבואר
הם לוקחים את הסיכון על עצמם. סליקה בנקאית להדמיות של שיקים לא יכולה להתבצע. הם עושים את זה רק עם שיקים למוטב בלבד. כדי לאפשר לעשות סליקה של הדמיות בין שני הבנקים, המשמעות שצריך להעביר את החוק הזה.
היו"ר איתן כבל
אין לי בעיה, בסדר.
רני נויבואר
ללקוח נוח יותר לא להפקיד. שאלת מה זה עוזר ללקוח. לללכת ולחזור יש משמעות. אז נכון, אולי כולם אוהבים להיות אצל פקיד הבנק, אני פחות, אבל הרעיון שאפשר לצלם את השיק ולבצע לגביו סליקה בין הבנקים, מבוסס על הצעת החוק האת. זה גם דבר שאפשר לבוא ולומר שיש בו משהו טוב. יש דברים שהם טובים, יש דברים שהם פחות.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא באנו להגיד שאנחנו נגד החוק, אנחנו רוצים שתפתו אותנו.
יצחק דרסלר
כאשר שיק חוזר כי הוא לא חתום, אין צורך להנפיק שיק חדש, מספיק שהלקוח בא אומר. כאן מדובר על מצב שהלקוח מסכים לשיק הזה, כי אחרת הוא לא יחתום על שיק חדש. אם השיק חזר או עומד לחזור מסיבה של חוסר בחתימה, מספיק שהוא מודיע לבנק: אני מכבד את השיק הזה גם בלי חתימה. הוא שולח פקס, מייל או מה שלא יהיה.
היו"ר איתן כבל
מתי הוא יצטרך לכתוב שיק חדש?
יצחק דרסלר
אם מדובר בשיק גדול, הבנק בדרך כלל נוהג להתקשר ללקוח. הוא אומר: שמע, הגיע שיק שלא חתמת עליו, האם אתה מכבד אותו או לא. אם הלקוח אומר: אני מכבד אותו, אז הבנק אומר לו: שלח לי מכתב או פקס שבו אתה מאשר לכבד את השיק הזה על אף שהוא לא חתום.
היו"ר איתן כבל
גם היום?
יצחק דרסלר
גם היום. בבנקאות רגילה זה קיים כבר היום. נניח שבטעות החזירו את השיק, השיק לא קיים, או קיים כמה ימים, הוא לא צריך להנפיק שיק חדש, מספיק שהוא יבוא ויאשר אותו.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לדעת, כתוצאה מההליך הזה שהוא לא יכול לקבל את השיק חזרה, למה הוא צריך לשלם 30 אגורות?
טל הראל
הוא לא צריך.
יצחק דרסלר
הוא לא משלם כלום. הוא רק צריך להודיע לבנק: אני מכבד את השיק.
טל הראל
אלה מקרי קצה. זה כנראה יצא מפרופורציה. צריך אולי לחדד מקרי קצה.
היו"ר איתן כבל
אני התייחסתי למה שרונית אמרה.
רונית ציטיאט
אני אמרתי שיש שני מצבים. יש מצב שהלקוח לא צריך להגיע לסניף, הוא רק מרים טלפון לסניף והמשך הטיפול מתבצע. יש מצבים חריגים שבהם אין ברירה. גם היום, דרך אגב, אין שינוי מבחינת מצב הלקוח. חשוב לי לומר שבכל התהליך של המעבר לסליקה אלקטרונית דאגנו לכך שלא יהיה שינוי, לא תהיה פגיעה במצב של הלקוח לעומת מה שקיים היום. אם אנחנו מדברים על המצב שהוא חריג, שהשיק הוא לא בסדר, או יש בו איזו שהיא בעיה מאוד מאוד קשה - -
מרב תורג'מן
אז לא ניתן יהיה לתקן אותו. הדברים חייבים להיות מדויקים. היום יש אפשרות, בגלל שמדובר על שיק מקורי, לתקן ולחתום עליו שוב.
קריאה
לא כל דבר.
מרב תורג'מן
לא כל דבר, אבל יש מקרים. כשיהיה מדובר בשיק סרוק, בשיק אלקטרוני, לא ניתן יהיה לתקן אותו.
רונית ציטיאט
חידדנו את זה.
רוני ברהולץ
אני מצטרף לדבריך שלעיתים קרובות מאוד ניתן יהיה לפתור את הבעיה או את הכשל באישור הלקוח, לא צריך יהיה להזמין אותו, אפשר יהיה לקבל ממנו איזה שהוא פקס, איזה שהוא מסר שהוא מאשר את השיק על אף כך וכך. במקרים המאוד חריגים שבהם יהיו חייבים לבצע שינוי על השיק עצמו, הרי השיק עצמו לא נשרף באותו יום, תהיה קביעה לגבי שמירתו לתקופה מסוימת. כשדברים כאלה מתעוררים, הם מתעוררים מיד, הם מתעוררים תוך יום אחד. גם אם מקרים כאלה יקרו, הם יהיו מאוד מאוד מצומצמים. ההנחה היא שביום יומיים הראשונים השיקים האלה עוד לא נשרפו, עוד לא הושמדו.
היו"ר איתן כבל
כמה אירועים מהסוג הזה קורים בחיי היום יום של בנק?
רון רחמים
יש בסך הכל 3% החזרה, מתוכם 2% החזרות שאפשר להנפיק מחדש, אחוז אחד של החזרות טכניות, שגם הן יצטמצמו ויקטנו בעקבות אישור לקוח.
רוני ברהולץ
אני רוצה להוסיף עוד יתרון, מעבר ליתרון המאוד משמעותי של הסליקה שמתאפשרת באמצעות הסלולר. החוק הזה מאפשר סליקת סלולר בין הבנקים, מה שלא קיים היום. החוק הזה יאפשר את הסליקה באמצעות הסלולר, דבר מאוד מאוד משמעותי. דבר נוסף, זה יצמצם לאפס את מקרי אובדן השיקים. השיקים הפיזיים היום הולכים לאיבוד בין המסלקות, מה שאומר שבין הבנקים צריכים לבקש כתבי שיפוי. הדבר הזה לוקח עוד זמן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רציתי לדעת איך זה מתנהל בעולם, במדינות שאכן אימצו את הסליקה האלקטרונית. הדבר השני שרציתי הוא לגבי כל התהליך שאתם מדברים עליו בחקיקה. מבחינת כלכלית, בהיבט של החיסכון, כמה זה יעלה לבנק, כמה זה יחסוך לבנק? איך זה משליך על הצרכן מבחינת העמלה השוטפת? אני גדלתי שאבא היה מחזיק את פנקס השיקים ובספח הקטן הוא היה כותב לו מה הוא הוציא. ככה גדלנו. הוא היה שומר את זה. כשדף הבנק הגיע, הוא היה מסמן. יש לקוחות עסקיים, יש לקוחות פרטיים. הלקוח העסקי יוכל להתמודד עם כל הטכנולוגיה, שהיא טכנולוגיה מוגבלת, היא לא מי יודע מה. מה אני אגיד לעקרת הבית, לאיש המבוגר, לאיש שאין לו את ההתמודדות עם הסוגיות האלו? האם לא כדאי לחשוב על יישום החוק ללקוחות עסקיים, כשאת הלקוחות הפרטיים אנחנו נשאיר לשלב יותר מאוחר?
רונית ציטיאט
אני אתחיל ממה שקורה בעולם. הרבה מאוד מדינות מפותחות הכניסו חוק דומה לזה ב-10,15 השנים האחרונות. חלק מהן אחרי האירוע שקרה במגדלי התאומים בארצות הברית. היו שם מסלקות. היה חשש שחלק גדול מהשיקים ילכו שם לאיבוד. בארצות הברית, למשל, השיקים תמיד הוחזרו ללקוח. בעבר הרחוק השיקים היו מוחזרים ללקוח. לאחר החקיקה אין צורך, לא שומרים אותם יותר.
רני נויבואר
כל שיק.
רונית ציטיאט
כל שיק היה מוחזר ללקוח.
עיסאווי פריג' (מרצ)
באיזה פרק זמן?
רונית ציטיאט
אני לא יודעת בדיוק. זה לא רלוונטי מאז שנעשה כל הנושא של ייצור השיקים. הלקוח לא זקוק לשיק הפיזי כדי להגיע לבית המשפט. זה נעשה בארצות הברית, באיטליה, בצרפת, באנגליה, בסינגפור, בקנדה, בתאילנד, בהונג קונג ובעוד מדינות. בהרבה מאוד מדינות הדבר הזה נעשה. יש מדינות באירופה, למשל, שלגמרי ביטלו את השיקים. זה מתחבר לסוגיה האחרונה שדיברת עליה. באנגליה ניסו לעשות רפורמה בהפחתת השימוש בשיקים, ולבטל את השיקים עד 2018. כל עקרות הבית, האנשים המבוגרים והאנשים שלא יכלו לעבור לאמצעים דיגיטליים הקימו קול צעקה והדבר הופסק. חשוב לי לומר שהחוק הזה לא מדבר על זה. אנחנו ממשיכים להשתמש בשיקים בנייר. אותה עקרת בית תמשיך לנהל באמצעות הנייר ובאמצעות הספח את כל מה שהיא צריכה לנהל. אין שינוי מבחינת הלקוח. הדבר היחיד זה שברגע שהיא הציגה אותו בבנק, ברגע שהיא רצתה לגבות את הכסף, באותו רגע השיק הזה הופך לרשומה אלקטרונית שמצורף אליה גם צילום של השיק. השיק הפיזי הופך להיות חסר משמעות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
התהליך הזה חייב חקיקה?
רונית ציטיאט
כן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה ברשות המסים ביטלו את פנקסי המע"מ ועברו לשיטה הזאת? זה לא עבר חקיקה.
רני נויבואר
אני לא יודעת מה קורה ברשות המסים, אבל כל מקרה הוא לגופו. בהוראת פקודת השטרות, שזה חוק משנת 1882 שחל על שטרות, לא על פנקסי מע"מ שלהם יש את החוק שלהם, כתוב שכשאתה מפקיד את השיק הבנק שהפקדת ושלחת אותו לגבות את השיק עבורך צריך להציג את השיק פיזית בבנק השני. זה החוק. זה לא חוק כללי שאומר שצריך דווקא נייר. דרך אגב, משרד המשפטים מתמודד עם הרבה סוגיות בהן מנסים להעביר פורמטים של נייר לפורמטים דיגיטליים, הרבה פעמים כדי להקל על הציבור כדי שהוא לא יצטרך להתקשקש עם המקור. יש סוגיה אחת מאוד גדולה - איך לעבור מהעולם הפיזי לעולם הדיגיטלי. פה יש לנו נושא מאוד ספציפי. אלמלא פקודת השטרות שחייבה את הבנק להעביר את השטר הפיזי לבנק שבו הלקוח מנהל את החשבון שלו, לא היינו צריכים לעבור חקיקה, פשוט הדבר הזה היה נעשה, היו דואגים שהדברים ייעשו בצורה מסודרת ונכונה. הבעיה שהפקודה מחייבת אותם. בגלל שהפקודה מחייבת אותם, אנחנו חייבים להביא תיקון לחוק. אם אדוני רוצה, אני יכולה ללכת להבין מה קורה בפנקסי מס ומע"מ. זה חוק ספציפי אחר.
היו"ר איתן כבל
פה היא חייבת כי מחייבים בחוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כל אחד מסתכל איפה שנוח לו. אני מבין שזה טוב, זו מודרניזציה, זו הקלה, דברים רצים, אבל אני נכנס לראשו של בעל העסק שנמצא בקשיים כספיים כשהוא נותן את השיק ומחכה יום יומיים עד שזה יוצג בבנק והוא יארגן את הכסף. במקרה שאתם מדברים, אם הצגת – שילמת.
היו"ר איתן כבל
ההיפך, מה שמנהלת הוועדה אמרה, ובצדק, זה שלרוב המכריע אין את הבעיה הזאת. האם בגלל הקבוצה הקטנה אנחנו נמנע מלראות את הכסף בחשבון תוך 24 שעות במקום 56 שעות? החיים בנויים מאיזונים.
רן מלמד
אני בעד הנושא הדיגיטלי, אנחנו רק צריכים לראות איך זה מועיל למערכת. האם העובדה שתהיה סליקה אלקטרונית תפחית את העמלות על הפקדת שיקים, ואם היא תפחית, באיזה היקף. זאת שאלה ראשונה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מה ששאלתי.
רן מלמד
השאלה השנייה לא נוגעת לחוק הזה, היא נוגעת להתנהלות הדיגיטלית של הבנקים ושל בנק ישראל. לצערי, היבט אחר שאנחנו כבר למעלה משנה וחצי מנסים ומבקשים לתקן - לא מתוקן. מדובר בדרך שבה הבנקים מתנהלים בנושא דיגיטלי בכל מה שקשור לפקודות של עיקולים שמועברות אליהם על פי פקודת המיסים גבייה מרשויות מקומיות, תאגידי מים ואחרים. הבנקים מתעקשים לקבל קבצים אלקטרוניים, דבר שגורם להם בפרק זמן של בין 3 ל-5 ימים עד שחשבון של אדם שעוקל, גם אם בטעות וגם אם לא בטעות, גם אם שולם הסכום וגם אם לא שולם הסכום, להשתחרר. זה דבר שבמקרים רבים מפיל את המערכת הכלכלית של אותו אדם, הכל בגלל ההתעקשות של הבנקים לקבל רק קובץ דיגיטלי, לא לקבל קובץ לא דיגיטלי. הובטח לי על ידי המפקח על הבנקים הקודם וסגניתו כבר לפני שנה וחצי שהנושא יטופל, שאפשר יהיה. אם רוצים כל כך לעבור למערכת דיגיטלית, צריך באמת לבדוק אותה עד הסוף. אני חושב שבמקרה הזה זה לא קורה.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה תשובה עכשיו, אני רק מודיע שאני רוצה בתוך שבוע תשובה לשאלה הזאת ממי שאמון על העניין הזה. אם לא, אנחנו נביא את זה לכאן. נראה לי לא הגיוני העניין הזה.
טל הראל
אני יכולה לתת תשובה עכשיו על הנקודה הזאת.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה תשובה שנותנת מענה, לא "אנחנו נבחן".
טל הראל
אני אציג את העובדות. העובדות הן כאלו שאנחנו לא הולכים לבטל את השיקים. יש הפקדת שיקים, וגם תהיה הפקדת שיקים. עמלת הפקדת שיק באמצעים דיגיטליים היא עמלה של שקל וחצי בממוצע. זאת העמלה על הפקדת שיק. אנחנו לא הולכים לעשות שינוי בחוק על הפקדת שיקים. עדיין לקוח יוכל להפקיד שיקים כי יהיו שיקים. לאחרונה ביטלנו עמלת מפקיד בהחזרת שיק. ממש לפני כמה חודשים איפסנו את העמלה הזאת, שלא תהיה עמלה שהשיק חוזר. גם יצרנו את שירות המסלולים שהכניס את העמלות לפיקוח. לא ברור לי על איזו בעיה פה מדובר. אתה יודע שאנחנו הסדרנו את נושא העמלות, אנחנו לא הולכים להגדיל את העמלות.
רן מלמד
אני שואל אם הולכים להפחית אם מישהו יפקיד בדיגיטלי.
טל הראל
דיגיטלי זה ערוץ ישיר, זו עמלה של ערוץ ישיר.
רן מלמד
התשובה היא שזה ערוץ ישיר, לכן זה 0.
טל הראל
זאת עמלת ערוץ ישיר, שזאת עמלה של שקל וחצי. זה דיגיטלי. זאת עמלה מופחתת לעומת עמלה אחרת.
היו"ר איתן כבל
צריך שיהיה ברור שכשעוברים למסלול של דיגיטציה כל התהליך הוא על 0, אין עמלה על העניין הזה. שיהיה ברור. דבר שני שלא ענית עליו זו השאלה של רן לגבי העיקולים והקבצים. אני מבקש ממך, רן, שתוציא אליהם מכתב, עם העתק אלינו. אני מבקש לקבל תשובה תוך שבוע מדוע כך הם פני הדברים, מדוע זה לא יטופל לאלתר, ואם כן, תוך כמה זמן זה יטופל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
היום המצב בבנקים הוא שכשהם מביאים ביטול ידני זה לא תופס, הם חייבים להביא את זה דיגיטלי, שיעבור בין ממשקים, נכון?
היו"ר איתן כבל
הבעיה בממשקים האלה זה שלפעמים זה יכול לקחת זמן. אתה מדבר על האיש עד שישיג את הכסף. פה הוא כבר במצב כזה שדבר קטן יכול למוטט אותו. לך תסביר אחר כך.
מיכה ארגמן
כפי שנאמר קודם, ההליך הזה לא ישנה את הליך הטיפול בשיקים. עדיין הפיזיקה תישאר, אבל הסליקה האלקטרונית תוביל, בגלל הנוחות של הלקוחות, למצב שלקוחות יעברו לשימוש באמצעים אלקטרוניים שהיום הם לא יכולים להשתמש בהם, כמו בנושא של הפקדת שיקים בסלולר. כשהפקדת שיקים בסלולר תקרה בין הבנקים, מה שלא מתבצע היום, מן הסתם העמלה שתיגבה, שהיא עמלה של ערוץ ישיר, לא עמלת ערוץ פקיד, תביא להפחתה של העמלות שנגבות מהלקוחות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה יקרה ללקוח יום אחרי שהחוק הזה יעבור? מה זו הפקדה אלקטרונית? הרי הוא יצטרך לשלוח את הפקידה לבנק על-מנת שתפקיד את השיקים.
מיכה ארגמן
לא, הוא לא יצטרך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עזוב סלולר. אני בעל עסק. בתחילת כל יום אני שולח את הפקידה להפקיד את השיקים. האם התהליך הזה ימשיך?
מיכה ארגמן
ימשיך. התהליך לא משתנה.
טל הראל
אם הוא רוצה.
רון רחמים
יש היום בנקים, כמו בנק פועלים, שמאפשרים ללקוח להפקיד במשרד. הוא מעביר בהפקדה שלו את הרשומה האלקטרונית. זה ממתין בבנק. עדיין צריך לשלוח את העובד של הלקוח להביא את השיקים לבנק כדי לבצע את הסליקה שתוארה כאן. במצב החדש שמבוקש, אותם שיקים, לפי מגבלות החוק – למוטב בלבד וכדומה, יוכלו להישאר אצל העסק, אצל הלקוח. מיכה תיאר סלולר. יש אפשרות של אותה מערכת שדיברתי עליה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
האם הוא מצלם לך במערכת האלקטרונית ושולח?
רון רחמים
זה קיים ועובד היום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לפי החוק החדש הוא יוכל לשבת במשרד, לסרוק את השיקים ולשלוח אותם כהפקדה.
רון רחמים
נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
צריך להיות מומחה דיגיטלי.
רון רחמים
ממש לא. זה עובד מוצלח אצל הרבה לקוחות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זו לא חובה, זו אפשרות.
רון רחמים
ודאי.
היו"ר איתן כבל
עם כל הכבוד, זה נחמד, זה יכול להיות במודעות יפות או בפרסומת יפה באחד הערוצים, אבל להגיד שחייבים להעביר את זה – לא יודע. אני אומר לכם את האמת. אז בסדר, זה יהיה יום אחד במקום 3 ימים, אני לא מזלזל בשום דבר. הולך להיחסך עבור הבנקים הרבה מאוד כסף. אני אוהב שבאים אלי ואומרים לי: תשמע, יש כאן מהפיכה, הבנקים רוצים לעבור לדיגיטציה, כל העולם עובר, זה יוריד בעמלות ללקוחות x שקלים, זה יעשה כך, זה יעשה פה.
רון רחמים
את נושא העמלות מיצינו. תדמיין מצב של לקוח שלא יצטרך לצאת מהבית ולהגיע לבנק, גם לא למכונה בשירות עצמי בשביל להפקיד שיק. אם הכסף זוכה והשיק עבר באופן תקין, אין שום בעיה, זה כמו המצב היום, אבל במקרה של שיק חוזר, ורוב הסיבות שהשיקים חוזרים הן כי אין מספיק כיסוי, הוא לא יצטרך שוב לצאת מהבית. הוא יצטרך להפקיד את השיק עוד הפעם ועוד הפעם בצורה אלקטרונית, הוא לא יצטרך לבוא. אם הוא יצטרך ללכת ולממש את השיק בהוצאה לפועל, הוא לא יהיה תלוי בבנק, הוא יוכל להדפיס את הנייר הזה אצלו, בלי שום תלות שתיארת.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל, אנחנו מדברים בנתיבים מקבילים. רוני, אני לא חולק על מה שאתה אומר לי. המהלך הזה חוסך לבנקים הרבה מאוד כסף. רוני, אני בעד, אין עיני צרה. אם הייתי יודע שזה יגרום לעליית השכר של כל העובדים, כולל המנקות, הייתי אומר, סבבה, מה טובו אוהליך יעקב משכנותיך ישראל, אבל כיוון שזה לא כך, וגם אין תכנית כזאת, לפחות לא תכנית עסקית בטווח הנראה לעין, אז אני בא ושואל, איך זה מסדר. לפחות תגיד שעמלת סבתא תרד לחצי, עמלת דודה, משהו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש צפי?
היו"ר איתן כבל
האם מישהו יודע להגיד כמה זה יחסוך בעלויות לבנקים? 1000 שקל - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
קצת יותר.
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע, אולי זה רק 1000 שקל ובגלל זה יש בעיה.
טיבי רבינוביץ
גם השירותים הדיגיטליים וגם השירותים הלא דיגיטליים שניתנים ללקוחות, לא ניתנים בחינם. השירותים הדיגיטליים, מכיוון שהם יותר זולים, ניתנים בהנחה משמעותית על פני השירותים הניתנים על ידי פקיד - כמעט חמישית מחיר, כ-75%. הם לא ניתנים חינם. יש מערכות שצריכות לנהל את זה. לבנות את השירותים הדיגיטליים האלה עולה הרבה כסף. זה לא ניתן בחינם. העמלות שמשלמים לקוחות הבנקים בישראל הן מן הנמוכות בעולם. אולי יש שתי מדינות יותר זולות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מי הן המדינות האלו?
טיבי רבינוביץ
הולנד ובלגיה. זה היה לפני 3 שנים. יכול להיות שאחרי הרפורמות שבוצעו על ידי בנק ישראל גם זה לא. הלקוח בארץ משלם עבור השירותים הבנקאיים שניתנים לו מעט כסף. גם השירות הזה יינתן לא בהרבה כסף אלא במעט כסף, כיוון שהוא דיגיטלי. הלקוח משלם 75% מהמחיר שהוא היה משלם אם הוא היה מגיע לסניף.
היו"ר איתן כבל
חברי טיבי, כולכם עם בעיות שמיעה. אני שואל, אתם עונים מה שאתם רוצים. בואו נעשה ניסיון אחרון. אני לא אמרתי שעכשיו מערכות המחשוב לא תעבודנה בקצב יותר מהיר, לא אמרתי שיש לזה עלויות חשמל כי עדיין אין חיבורים לגז. לא אמרתי. מישהו שמע שזה חינם? יש לזה עלויות. הבנק לא בא לעשות את זה רק מטובת הצרכן, למרות שהבנקים רוצים להתחרות על ליבו של הצרכן. לא על זה אני מדבר. יש כאן מהלך שמייצר חיסכון לבנקים. אם היום זה 100, עכשיו הם יצטרכו להוציא 70. אני אומר מבלי לדעת. יש עכשיו חיסכון של 30. גם אחרי שתקום המערכת ייקח לה את הזמן, ישלחו עובדים לקורסים. יהיה לבנק רווח. אולי זה רווח של גרושים. אני אומר שבגרושים האלה תתחלק עם הלקוח.
טיבי רבינוביץ
אתה יוצא מנקודת הנחה שמה שנקבע קודם על השירות שניתן בגין הפקדת שיק, שזה כולל ברינקס, אלף ואחד תשלומים, מסלקות, תומחר מתחת לעלותו.
היו"ר איתן כבל
טיבי, אני מתנצל, אנחנו לא נפתח כאן את הדיון על העמלות. אתה יודע בדיוק מה חושבים בכל המקומות על העמלות שהבנקים גובים. אני לא רוצה להתעסק בזה. אתה מכניס אותי עכשיו לפינה שכשאתה עוד התרוצצת פה עסקנו בה. שנינו מכירים את זה היטב, היטב, היטב. אתם לא יודעים לתת תשובה בעניין הזה. אני רוצה לדעת מה הלקוח מקבל בתמורה.
לבנת קופרשטיין דאש
בצד החיסכון לבנקים בא חיסכון ללקוח. זה די שווה בשווה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה החיסכון ללקוח?
לבנת קופרשטיין דאש
עצם העובדה, ברגע שיש הפקדה דיגיטלית של שיק, שהלקוח לא צריך לצאת מהבית ולשלוח - -
היו"ר איתן כבל
את יודעת לתת לי משהו שלא נאמר כאן?
רונית ציטיאט
אנחנו נבחן את זה.
היו"ר איתן כבל
כבר נשמע יותר טוב. יש צליל של הבנה של השאלה שלי.
רונית ציטיאט
אנחנו נחזור לגבי הנקודה הזאת. מה שחשוב לי, אם אפשר, זה להוסיף עוד שתי נקודות שפספסנו אותן בלהט הדיבור וחשוב לציין פה. התהליך היום מול ההוצאה לפועל במקרה של החזרת שיק הוא ידני. צריך להגיע פיזית עם השיק. אנחנו קיימנו דיונים בהקשר הזה עם ההוצאה לפועל. אנחנו רוצים לעדכן את הממשק מולם, זאת אומרת שיהיו פחות טעויות, יותר ממשק ישיר. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה שחשוב לומר אותה, וזה מהזווית של תהליכי הסליקה, זה שמכונות המיון במערכת הבנקאית הן מכונות מאוד גדולות, כפי שהיה קיים בשנים האחרונות בעולם. ברגע שכל העולם עבר למכונות מיון קטנות, אין תחזוקה למכונות האלו.
היו"ר איתן כבל
הבנו את העניין הזה. אני רוצה התייחסות. זה סבבה ללקוח, הוא לא יצטרך לדווש, הוא לא יצטרך לרכב על האופניים החשמליים, הוא לא יצטרך ללכת ברגל יותר. הכל בסדר גמור, אני בעד. יחד עם זאת, כיוון שמדובר בחיסכון לבנק, ואני חולק על טיבי רבינוביץ שהבנק מלכתחילה, בנקודת המוצא, חשב על הרעיון הזה של לתת עמלות נמוכות. אני רוצה לדעת כמה האזרח מרוויח מהתהליך הזה, מעבר לעבודת רגליים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שתהיה הערכה של חיסכון.
היו"ר איתן כבל
לא רק בכושר גופני עסקינן. אני רוצה לדבר גם על עניינים שהם לא רק כושר גופני, למרות שיהיה מי שיגיד שזה עניין של זמן לצאת, לקחת אוויר. כל אחד יבחר לו את העניין. אני מניח שיהיו כאלה שיגיעו פיזית לבנקים.
מרב תורג'מן
הנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח אחרי הערות של נציגי משרד המשפטים ובנק ישראל. הוא שונה מעט מהכחול, שונה ממה שפורסם ברשומות.
ארז ניצן
הצעת חוק סליקה אלקטרונית של שיקים, התשע"ו-2016

הגדרות 1. בחוק זה –

"בנק" – תאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, המקבל פיקדונות כספיים בחשבונות עבור ושב כדי לשלם מהם בשיק לפי דרישה, וכן בנק הדואר;
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה לגבי תאגידים חוץ בנקאיים?
רני נויבואר
בנק הוא זה שמקבל שיקים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הם אמרו תאגיד בנקאי.
רני נויבואר
החברות החוץ בנקאיות לא אוספות שיקים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הן לא יעסקו בסליקה, רק במתן הלוואות.
רני נויבואר
מי שרוצה להתעסק בשיקים צריך להיות בנק.
ארז ניצן
"בנק גובה" – בנק המציג שיק לפירעון;

"בנק הדואר" – החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר;

"בנק נמשך" – בנק ששיק משוך עליו;

"חוק הדואר" – חוק הדואר, התשמ"ו-1986;

"חומר מחשב", "מחשב" ו"פלט" – כהגדרתם בחוק המחשבים,

התשנ"ה-1995;

"מסר אלקטרוני" – כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001;

"הנגיד" – כהגדרתו בחוק בנק ישראל, התש"ע-2010;

"סירקה ממוחשבת של שיק" – הליך טכנולוגי המעתיק שיק משני צדיו

לחומר מחשב באופן שניתן לאחזר ממנו תוצר קריא הזהה בתוכנו ובצורתו

למקור;

"שיק" – כמשמעותו בסעיף 73 לפקודת השטרות;

"שרטוט" – כמשמעותו בסעיף 76 לפקודת השטרות;

"שיק ממוחשב" – חומר מחשב שהוא תוצר של סריקה ממוחשבת של שיק;

"השר" – שר המשפטים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה הסבר לחומר מחשב, מסר אלקטרוני ושרטוט.
רני נויבואר
בחומר מחשב, מחשב ופלט משתמשים בהגדרה של סריקה ממוחשבת של שיק. חומר מחשב זה תוכנה או מידע. מחשב זה מכשיר הפועל באמצעות תוכנה לביצוע העיבוד האריתמטי או הלוגי של נתונים וציוד היקפי, לרבות מערכת מחשבים. פלט זה נתונים, סימנים, מושגים או הוראות המופקים בכל דרך שהיא על ידי מחשב. זה טכני.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה מסר אלקטרוני?
רני נויבואר
חוק חתימה אלקטרונית מדבר על מסר אלקטרוני, שזה מידע אשר נוצר, נשלח, נקלט או נשמר באמצעים אלקטרוניים או אופטיים כשהוא נראה, נקרא, נשמר או מוחזר באמצעים כאלה. העיקרון זה מה שמעניין. הרעיון הוא שאנחנו הופכים את השיק מהפורמט הפיזי לפורמט האלקטרוני. הפורמט האלקטרוני צריך להיות דומה לפורמט הפיזי.
היו"ר איתן כבל
היום אי אפשר לברוח מכלום.
רני נויבואר
מה שאתה היית קורא הדמיה.
היו"ר איתן כבל
השבוע הייתי בחו"ל. לא העברתי לגוגל שום נתונים עלי, על הנסיעה שלי. גוגל אמור לדעת?
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא ידע על זה?
היו"ר איתן כבל
כשרציתי לראות מה מזג האוויר, הוא הודיע לי את זמן הטיסה שלי, מתי יצאתי, מתי הלכתי, צילום של כרטיס הטיסה שלי ושל רעייתי. מישהו ביקש להעביר לגוגל את כל החומר הזה? אתה לרגע מרגיש עירום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא לרגע. אתה עירום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה הפירוש של שרטוט?
רני נויבואר
הכוונה היא לקרוס. זה לא מספיק. אנחנו נדרוש שזה יהיה גם שיקים למוטב בלבד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז למה ההגדרה?
רני נויבואר
ההגדרה הזאת רלוונטית. יש שתי אפשרויות. אחת, כשאדם בא, מפקיד את השיק, שאז הבנק צריך לעמוד בכללים כדי לבצע את ההדמיה, ושתיים, השיקים הסרוקים באמצעות הסמארטפון, שהלקוח יכול לסרוק אותם אצלו. את השיקים האלה אפשר יהיה להפקיד באמצעות סמארטפון רק אם הם למוטב בלבד והם משורטטים. המשמעות של ההגדרה פה זה שהיא מפנה לפקודת השטרות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אני צריך את המילה "שרטוט" אם אני מתכוון רק - -?
רני נויבואר
כי ככה קוראים לזה. משפטית לא כותבים קרוס.
מרב תורג'מן
כדי להפקיד באמצעות האייפון השיק חייב להיות שיק משורטט, לא סחיר.
רני נויבואר
אי אפשר להעביר אותו מאחד לשני.
היו"ר איתן כבל
אלה עניינים טכניים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה האמצעי לוודא שאני זה שכתבתי את השיק?
רני נויבואר
דוגמת החתימה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איך?
רני נויבואר
דוגמת החתימה אמורה להמשיך לשמש את הבנקים כדי לוודא שמי שמשך את השיק הוא בעל החשבון. היו הערות, שנגיע אליהן בהמשך, של המשטרה שרצתה לוודא ששיקים מסוימים יישמרו כראיות לעניין פלילי, כדי שמז"פ יוכלו לבדוק. גם הבנקים יגידו שפקיד בנק לא יודע ברמה של מז"פ לבוא ולומר שזאת החתימה. הוא רואה את השרבוט שיש לו בדוגמת החתימה. הוא צריך לראות שזה אתה. זה לא הולך להשתנות.

היה לנו מאבק גדול עם בנק לאומי שהגיע עד לבית המשפט העליון. חתימה מזויפת ומשיכה לא כדין מחשבונות בנק זה באחריות הבנקים. אם מישהו משך מהחשבון שלך כסף באמצעות שיק - נניח מישהו גנב לך את פנקס השיקים מהבית ואתה לא שמת לב - מי שאחראי זה הבנקים.
לאה ורון
יש מגבלה על גובה הסכום של השיק?
קריאה
זה אמור להיות בכללים.
היו"ר איתן כבל
זה לא עולם חדש, אבל עכשיו זה מקבל משמעות. החתימה שלי היא פשוטה, היא הכי פושטית בעולם. אין שום בעיה. יכול להיות שכשזה נכנס למערכת סליקה הוא יודע לסרוק נכון את החתימה שלי. אין לי מושג, אני לא יודע.
יצחק דרסלר
הוא סורק את זה. זה בדיוק מה שהוא עושה היום.
היו"ר איתן כבל
אין לי בעיה עם זה. זה לא הולך להשתנות. הפקיד ימשיך לעשות את מה שהוא עשה עד היום, גם כשהוא סורק את זה בתוך הסליקה הרגילה. האחריות היא של הבנק.
רני נויבואר
לנו היה חשוב לבוא ולומר שכל ההסדר הזה הוא טוב ויפה לבנקים, הוא לא נוגע בלקוחות. כשזה מגיע לבנק, הפקיד מסתכל על דוגמת החתימה ומשווה, הוא לא יודע לבוא ולומר אם לחצת פה או לא לחצת פה. אם השיק לא נשמר כי השיק כובד, המשמעות היא שהבנק אחראי להשמדה שלו. אם נגרם לי נזק כתוצאה מזה שבנק השמיד לי שיק, ועכשיו אני לא יכולה להוכיח שהיה כאן זיוף, אז עכשיו הבנק יהיה אחראי לזה, הוא בעצם הרס לי ראיה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני אגיד לך מה מדאיג אותי בכל הסיפור. זאת סוגיה מהותית שיש לה השלכות רוחביות על כל החיים שלנו. היום אנחנו מנהלים תיקים מול שלטונות המס, מול בתי המשפט. אם לא מוצג חוזה דירה במסמכי מקור, הוא לא קביל. אנחנו פורצים דרך בכך שמעבירים את כל הסריקה האלקטרונית למסמך משפטי קביל בהוצאה לפועל ובכל הרשויות. האם המהלך שאנחנו עושים עכשיו לא עושה השלכות רוחביות בכך שהוא משנה לנו את כל העניינים?
מרב תורג'מן
יש לזה התייחסות בסעיף 3. סעיף 3 קובע קבילות בהליך משפטי. פלט של שיק ממוחשב שמתקיימים לגביו כל הוראות החוק, יהווה ראיה קבילה להוכחת אמיתות תוכנו בכל הליך משפטי. יש פה את הפירוט.
רני נויבואר
אדוני, אני מבינה מה מטריד אותך בפער בין מקור להעתק. אנחנו מתעסקים בזה הרבה. מצופה שכשאני פותחת תיק בבית משפט, אני אביא נייר מקור. גם הבנקים אמרו שהם מסכימים לקבל בפקס חתימה של לקוח. הם לא רואים חתימת מקור. למה? כי כל העולם עבר. במערכת בתי המשפט מוגשים העתקים. כמעט ואין בקשות להביא את המקור, כי אנשים מתעסקים בהעתקים. זה נכון שחתימה זה דבר מצוין, אבל בעולם הדיגיטלי החתימה לא משרתת אותנו באותם דברים שהיו פעם. אין לנו מה לעשות עם זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה להבין את ההשלכות. מחר אני עושה סריקה של חומר, אחר כך אני משמיד אותו. האם זה מכוסה? זאת שאלת השאלות.
היו"ר איתן כבל
העניין הוא לא לדבר על כל הסריקות של כל הגורמים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה פותח דלת.
היו"ר איתן כבל
סיפור המקור הופך להיות סיפור בעייתי. הייתי צריך עכשיו את המכתב המקורי מראש הממשלה. לא זכרתי איפה שמתי אותו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא משפטי.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, הם רצו את המקור. היו לנו צילומים של זה בכל מקום. קשה לאנשים שחיים עולם אחר לדבר בשפה אחרת. אני מודע לזה שכל פעם העולם מציב בפנינו אתגרים. נהפוך הוא, פה זאת לא מהפיכה ביום אחד, יש כאן תהליך שאנחנו נכנסים אליו. העולם, דרך אגב, כבר מזמן בתוך התהליך הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מסמך אלקטרוני קל לזיוף, מסמך מקור קשה לזיוף.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך שכבר ראינו זיופים יותר טובים מהמקור. זה לא העניין. כל דבר ניתן לזייף. אין דבר שלא ניתן לזייף אותו. אתה יכול לשים עוד גדר ועוד גדר. אתה לא יכול לחיות כשיש יותר גדרות מאשר - - זה בלתי הגיוני. אני מבין את מה שאתה אומר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זאת סוגיה שיש לה השלכות.
היו"ר איתן כבל
היא סוגיה שיש לה השלכות. אני לא מפחד ממנה.

חזי כאלו:

אני מבין לחלוטין את מה שאמרת לגבי הראייה של הצרכן, ואנחנו נבחן את הדברים. בראייה של החוק עצמו, 90% קיים כבר היום. אנחנו רוצים לתת תוקף משפטי למסמך. זה דבר שפועל לטובת הצרכן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מקבל עכשיו תוקף משפטי. זה השוני.

חזי כאלו:

יש סיכונים. אני חושב שהסיכונים הם מזעריים, כמו שאמר חבר הכנסת כבל. כשאתה מסתכל על כל התמונה, התמונה היא מאוד חיובית בקטע הזה. זה הכיוון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני חושב כמה צעדים קדימה.
היו"ר איתן כבל
כמה זמן צריך לקוח לשמור שיק שהוא סרק?
רני נויבואר
הוא לא צריך.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה את הידע האישי שלך, אני רוצה לוודא שאכן זה כך בחוק.
רני נויבואר
אין חובה. הוא יכול להחליט כמה זמן הוא רוצה לשמור.
היו"ר איתן כבל
זאת לא תשובה.
רני נויבואר
תוך כמה זמן ההדמיה נקלטת בתוך המערכות?
רון רחמים
מהרגע שהבנק מאשר את קליטת השיק הוא יכול להשמיד את השיק.
רני נויבואר
כמה זמן זה?
רון רחמים
זה לוקח דקות.
היו"ר איתן כבל
מי בעד סעיף 1, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.
ארז ניצן
סליקה אלקטרונית 2. (א) על אף הוראות סעיף 44 לפקודת השטרות, הצגה לפירעון של שיק

של שיקים בידי בנק גובה לבנק נמשך תיעשה באמצעות הצגת שיק ממוחשב בתקשורת

מחשבים.
מרב תורג'מן
סעיף 44 זו החובה להציג את השיק המקורי. הם אומרים שעל אף מה שכתוב שם, ההצגה יכול שתיעשה באופן ממוחשב. יש פה את התנאים, יש פה את החלופות.
ארז ניצן
אם השיק הופקד לגביה בבנק הגובה;

אם שיק ממוחשב נמסר לגביה בבנק הגובה ובלבד

שהשיק משורטט ומודפסות או רשומות עליו מילים

האוסרות את העברתו.
רני נויבואר
כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, ההצגה לפירעון היא לפי סעיף 44. אני לא צריכה להקריא אותו, כי הרלוונטיות שלו היא רק לעניין שהיום יש חובה להציג את הנייר. מה שאנחנו מבקשים זה לאפשר לעשות הצגה בשיק ממוחשב. יש לזה שני תנאים. כדי להפקיד שיק כזה אתה צריך שהשיק יופקד לגבייה בבנק הגובה. זה התנאי שכתוב ב-(1). התנאי השני נועד לסליקה הממוחשבת של אנשים שרוצים להפקיד שיק באמצעות מכשירים. הם לא רוצים ללכת לבנק, הם רוצים לצלם ולגלגל את זה לבנק שלהם.
היו"ר איתן כבל
זה מה שבנק לאומי היום מקדם.
רני נויבואר
אנחנו אומרים שאם שיק ממוחשב נמסר לגבייה, שזה השיק ששלחנו בהדמיה, ובלבד שהשיק משורטט ומודפסות או רשומות עליו מילים האוסרות את העברתו. הרעיון הוא שאפשר להפקיד ככה רק שיקים שהם משורטטים וכתוב עליהם את המילים "למוטב בלבד". הנחת המוצא היא שאי אפשר לסחור בהם, כלומר, להפקיד אותם ולהמשיך לעשות בהם ביזנס.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שיק מוסב אני יכול. שיק שאין עליו שני קרוסים. האם שיק שנכתב לטובת רוני ורוני העבירה אותו אלי, אני יכול להפקיד לחשבון שלי?
רני נויבואר
אתה לא יכול להפקיד אותו בסלולר.
מרב תורג'מן
תצטרך לגשת לבנק.
רני נויבואר
צריך לקבל את נייר המקור.
היו"ר איתן כבל
כתוב פה את המילים "אוסרות את העברתו". אין הסבות.
רני נויבואר
גם אין הסבות אחרי הפקדה, כי אז זה לדרוש פעמיים את אותו שיק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
המערכת לא חוסמת אותי?
רני נויבואר
אתה ממשיך להסב את השיק. אם לא נקבע את התנאים, המערכת לא תחסום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה לא לחסום אותי בצורה דיגיטאלית?
היו"ר איתן כבל
היא תחסום עכשיו.
רני נויבואר
עכשיו היא תחסום. אם לא נכתוב את זה בחוק, ההפקדה של שיק - -
היו"ר איתן כבל
אם זה לא ייכתב במפורש, אז גם שיק שאתה עושה לו הסבה תוכל להעביר.
רני נויבואר
אנחנו רוצים שהלקוחות יוכלו להפקיד שיקים באמצעות זה שהם עשו הדמיה, אבל אנחנו אומרים שמבחינת ניהול סיכונים לא יכול להיות שאדם לא יציג - -
היו"ר איתן כבל
בתהליך הדיגיטציה הבנק שומר על עצמו. הוא אומר שבשיקים משורשרים עלולות להיות בעיות כאלו ואחרות. לדעתי, או שהשיקים יבוטלו, או שזה ייכנס לתוך המסלול. בשלב הזה הוא אומר שהשיק הוא למוטב בלבד. הסיפור הוא כשאני מעביר לך שיק שאתה מכניס לחשבון שלך. כנראה שזה גם רוב השיקים.
רני נויבואר
היום זה רוב השיקים.
טל הראל
70%.
עיסאווי פריג' (מרצ)
70% מוסבים?
היו"ר איתן כבל
ההיפך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ב-30% הלקוח יצטרך ללכת כרגיל.
רן מלמד
מה קורה במקרה של תקלה טכנית, כשהמערכת לא עובדת? בן אדם מפקיד שיק, השיק צריך להגיע בתאריך מסוים. האם הוא מקבל חיווי שהשיק לא עבר, שהוא צריך להפקיד אותו מחדש? איך זה יעבוד?
היו"ר איתן כבל
אני מניח שיוצא לו פלט במקום.
רן מלמד
הוא לא בהכרח יודע אם יש תקלה בין הבנקים.
היו"ר איתן כבל
טל, אני לא מציב בפניכם 1000 או 2000 אפשרויות לתקלות שעלולות להיות, אבל אני מודיע לך שאת תתפלאי, בשלב הראשון יהיו המון המון תקלות והמון שאלות. למה? כי זאת מערכת מורכבת. יהיו כל מיני שאלות . כל בנק יקבע את הכללים הראשונים שלו. אני מודיע לך שמכתבים נקבל על המהלך הזה.
טל הראל
קח בחשבון, בגלל שאנחנו ערים לדבר הזה וחשוב לנו לצמצם את התקלות, שאנחנו כל הזמן עובדים על זה. אנחנו כל הזמן יושבים עם הבנקים. אנחנו לא אדישים לזה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מעריכים את העבודה שאתם עושים, אבל השאלה היא שאלה נכונה.
רון רחמים
אנחנו בסך הכל משתמשים בתהליכים הקיימים היום ומשנים אותם מעט. היום הלקוח מפקיד את השיק בדלפק. ברגע שהוא עזב את הדלפק, ההפקדה היא סופית וצריך לתת לבנק להתמודד עם העניין. כנ"ל במכונה, כנ"ל בסלולר. מהרגע שהלקוח קיבל אישור שהשיק שלו נקלט בבנק, הבנק אחראי לכל דבר ועניין. כמו שיש או אין היום תקלות בעולם של השיקים, ככה לא יהיו גם בעתיד. המצב הזה שאני עובר משיק פיזי שיכול ללכת לאיבוד באחד מהתהליכים בתוך הבנק - -
רן מלמד
ככל שאתה עובר יותר לדיגיטציה, כך הסכנה לתקלות יותר גדולה. אתה לא יכול להתחמק מזה.
רון רחמים
אני לא מסכים עם כבודו.
היו"ר איתן כבל
טל, אנחנו רוצים תשובה. את לא חייבת לתת לי אותה עכשיו. אנחנו רוצים לקבל תשובה לשאלה הזאת בכתב, שתנוח דעתנו, שזה יהיה חלק מהדברים בתיוק אצלנו שנאמרו, דהיינו מה קורה אם הייתה הפסקת חשמל בדיוק בשנייה הזאת. זה יכול ויקרה? זה יכול ויקרה. אני לא יודע אם זה הספיק להעביר אותו, לא הספיק להעביר אותו. אני רוצה שתנוח דעתנו, שהלקוח ידע שלפחות עשינו כמיטב יכולתנו לתת סגירה מקסימאלית של העניין.
רוני ברהולץ
בסעיף (2) יש את החלופה השנייה של השיק בסלולר. הוא לא נמסר פיזית.
רני נויבואר
הכוונה בשיק ממוחשב שנמסר - -
רוני ברהולץ
זו תקשורת בין הלקוח לבנק שלו.
היו"ר איתן כבל
אמנם אני לא משפטן, אבל מדובר בשיק ממוחשב. זה לא שאתה הולך עם הניירות של IBM.
רני נויבואר
אני לא רואה בעיה במילים "שיק ממוחשב נמסר".
שי אברהם פרמינגר
האם המצב הנוכחי לא משתנה בעקבות הצעת החוק, זאת אומרת, האם לקוח, שהוא בית עסק שמקבל שיקים מלקוחות, יכול לעשות את הסריקה אצלו ולהביא את המדיה עצמה, את אותם שיקים ממוחשבים לבנקים? האם הניסוח לא מונע את זה?
רני נויבואר
אולי תסביר לי איפה הניסוח מונע את זה.
שי אברהם פרמינגר
רק רציתי לוודא את זה. יצא נוסח שלא ראינו לפני כן.
רני נויבואר
כשיש בית עסק שיש לו שיקים, מה הוא מפקיד?
שי אברהם פרמינגר
יש בית עסק מגודל מסוים, כמו למשל שופרסל, שיכול להגיע להבנה עם הבנק שהוא קודם מעביר לו את המדיה של העסקאות של השיקים, אחר כך הוא מעביר לו את השיקים כי צריך את השיק הפיזי.
היו"ר איתן כבל
אולי נכתוב הועבר במקום נמסר?
מרב תורג'מן
ואז זה מועבר בכל דרך, אין פה מסירה פיזית.
רני נויבואר
מה שהוא רוצה זה משהו אחר. הוא מתייחס לפער בין העברה של שורה דיגיטלית, שהיא בכל מקרה לא שיק ממוחשב. מישהו קודם אמר שיש בנקים שנוהגים לקבל מעסקים גדולים שורת מדיה, אחר כך את השיקים. כדי שהסליקה תהיה סופית צריך לקבל את השיקים. אנחנו מדברים על הפורמט של השיק, אתה שואל אותי על המדיה. הפקדה של שורה דיגיטלית היא לא שיק היום, מחר או מחרתיים. השיק הממוחשב הוא זה שאמור להיות הסריקה.
שי אברהם פרמינגר
את צודקת, לא על העברת המידע. מאחר והשיק הופך להיות שיק חצי דיגיטלי בהגדרה של חוק הסליקה האלקטרונית, זאת אומרת, הוא נסרק, אז במקום שהשיקים ייסרקו על ידי בנק הפועלים, הם יכולים להיסרק על ידי שופרסל. שופרסל יעביר לבנק הפועלים את כל השיקים הסרוקים, כי מדובר בכמויות מטורפות.
רני נויבואר
היום עושים את זה?
שי אברהם פרמינגר
זה יחסוך את כל העבודה המיותרת של שופרסל ושל הבנק במקרה הזה.
היו"ר איתן כבל
איך זה מתקשר לסעיף הזה?
שי אברהם פרמינגר
כל מה שרציתי לוודא זה שהניסוח לא מונע אפשרות כזאת. הוא לא אמור למנוע אפשרות כזאת, למיטב הבנתי.
מרב תורג'מן
להיפך, הוא מאפשר את האפשרות הזאת.
שי אברהם פרמינגר
הוא אמור לברך על כך. אני רואה את המבט של אנשי בנק ישראל, ובצדק. רציתי לוודא את זה כדי שיהיה ברור.
רני נויבואר
את השיק הסרוק אתה תוכל לסרוק אחרי שהבנק אומר לך: אני מקבל שיק סרוק אם אתה עומד בנוהלים 1,2,3 ו-4. המשמעות היא שהוא יוכל להיכנס לפרט (2).
מרב תורג'מן
אני אבדוק איתם לגבי הניסוח.
היו"ר איתן כבל
מי בעד סעיף 2(א)?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2(א) אושר.
ארז ניצן
(ב) סירב הבנק הנמשך לפרוע שיק ממוחשב שהוצג לו כאמור בסעיף קטן (א) או (ב), מכל סיבה שהיא, ישלח לבנק הגובה מסר אלקטרוני שבו מצוינת סיבת הסירוב.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הלקוח צריך להיות במעקב און-ליין כדי לראות אם השיק כובד או לא כובד?
יצחק דרסלר
ככה זה היום. אתה כלקוח מעוניין לדעת אם כובד או לא כובד.
היו"ר איתן כבל
אם לא סורב, אז לא. כשאני מפקיד שיק, אני מקבל פלט על כך שהפקדתי את השיק. זה כמו שאתה מפקיד היום דרך הבנק האוטומט.
עיסאווי פריג' (מרצ)
המסר האלקטרוני ילך במקביל ללקוח?
היו"ר איתן כבל
זה אותו תהליך, רק ממוחשב. תחשוב על זה בדיוק באותם מושגים שזה קורה היום. אם השיק חזר, אז או שאתה רואה את זה בחשבון שלך, או שהם מתקשרים להגיד לך את העניין הזה, אם הם מספיק נחמדים, או שאפילו אומרים לך לפני.
רון רחמים
או ששולחים לך אס אם אס.
רני נויבואר
רק טעות נוסח. בסעיף (ב) כתבנו בסעיף קטן (א) או (ב). בגלל שאיחדנו את (ב) - -
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה הופך להיות (ב) ו-(ג).
ארז ניצן
(ג) בנק ימסור ללקוח הזכאי לכך, לפי דרישתו, פלט של השיק הממוחשב שמצוינות בו סיבות הסירוב ושם הבנק הגובה.
רן מלמד
יש לי 3 בקשות. בקשה אחת היא להוריד את המילים "לפי דרישתו". אני חושב שהמשלוח של ההודעה חייב להיות לא רק אם הלקוח יבקש. לא בטוח שהוא ידע לבקש, לא בטוח שהוא ישים לב. אני חושב שצריך לשלוח את ההודעה בכל מקרה.

הערה שנייה או השאלה השנייה, תוך כמה זמן הוא מקבל את זה.

הערה שלישית היא אם אפשר לכתוב את הנוסח בשפה פשוטה וברורה, כדי שהאדם יבין למה לא כיבדו את השיק.
מרב תורג'מן
הסריקה הממוחשבת של השיק היא כמו המקור. ברגע שאתה מושך את הפלט, אתה לא תוכל לעשות הפקדה חוזרת. הפלט זה כמו שלקחת את המקור. חשוב להבין את זה. בהקשר המשפטי שאלתי איך הלקוח ידע שברגע שהוא מושך את הפלט הוא לא יוכל לבקש הפקדה חוזרת. צריך, למען גילוי נאות, לעדכן אותו.
רני נויבואר
זו לא הודעה ללקוח. הפלט זה בעצם השטר המקורי.
מרב תורג'מן
הפלט הוא כמו השטר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מדברים על ליידע את הלקוח. למה כתוב את המילים "לפי דרישתו"? לפי דרישת מי? למה לא אוטומטי? אם חזר לי שיק, אני צריך לדעת על סיבת החזרה רק אם אני אבקש?
מרב תורג'מן
לא. אתה תקבל את השיק רק אם תבקש.
רני נויבואר
אם שיק חוזר, אפשר להורות לבנק שלך להפקיד אותו שוב, כי זה שנתן לך את השיק אמר: יש כיסוי, תגיש אותו עוד פעם. זאת אפשרות אחת. בכלל לא מתייחסים אליה כאן. היא נשארת בתוך כותלי הבנק. כשאתה מרים טלפון לבנק שלך, הוא מסדר את העניינים. יש אפשרות אחרת, שהאדם רוצה את הפלט הזה, הוא רוצה את השטר המקורי שלו. בגלל שלא בהכרח יהיה שיק מקורי, הוא מקבל פלט. אנחנו תיכף נספר קצת סיפורים על הפלט. הפלט הזה מחליף את השטר המקורי.
היו"ר איתן כבל
זה כמו שיק שחזר. ברגע שלקחת אותו, אין לך מה לעשות איתו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה לגבי ההודעה?
היו"ר איתן כבל
את ההודעה אתה מקבל.
רן מלמד
אין פה התייחסות להודעה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין התייחסות להודעה.
היו"ר איתן כבל
אני לא מקבל את זה. שיק שחזר זה אירוע ללקוח.
רני נויבואר
צריך להודיע.
רון רחמים
ללקוח שמבקש.
היו"ר איתן כבל
אני מדבר עכשיו ברמת העיקרון. אם ביצעתי את הסליקה של השיק באופן אלקטרוני והשיק לא כובד עלי ידי הנמשך, הלקוח יקבל אס אם אס: סור לבנק. זה דבר שחייב להיות. אני חושב שזה שירות בסיסי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חייבים ליידע.
רון רחמים
ברגע שלקוח מקבל את הפלט, על הפלט רשומות כל סיבות ההחזרה שבגינה השיק הוחזר.
היו"ר איתן כבל
אני לא מדבר על זה.
רון רחמים
אני יודע על מה אתה מדבר. תרשה לי רק להתחיל עם זה. ברגע שיש את הפלט הזה הלקוח יודע מה הסיבה שהשיק הוחזר. במצב הקיים היום כללי בנק ישראל מחייבים אותנו כבנקים לשלוח ללקוח הודעה, לכן בכל שיק שחוזר מנסים להשיג את הלקוח. אם הוא לא בא לקחת את השיק, שולחים לו את זה בדואר רשום. בטכנולוגיה הקיימת היום קורים כמה דברים. אחד, לקוח שמחובר לשירותים האלקטרוניים של הבנק מקבל דרך האפליקציה הודעה שהשיק חזר. אם הוא מחובר, לפי בקשתו, לשירותי האס אם אס של הבנק, הוא יקבל גם הודעה באס אם אס שהשיק חזר לחשבונו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תכתוב את זה בחוק.
היו"ר איתן כבל
אני מבין את זה. אני יודע את התהליך הזה. דרך אגב, בסוף כולם יגיעו לתהליך הזה. עד שיגיעו לתהליך הזה, אני רוצה שיובהר שעל שיק שלא כובד תתקבל הודעה.
מרב תורג'מן
אפשר להוסיף סעיף שבו ייאמר שבנק ימסור ללקוח הודעה. אנחנו מדברים על הלקוח ששילם באמצעות השיק.
היו"ר איתן כבל
ברור.
רני נויבואר
לא של הלקוח, של זה שהפקיד אותו לגבייה. הלקוח ששילם זה סעיף אחר.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מדברים פה על בנק שימסור ללקוח הודעה.
מרב תורג'מן
הוא מדבר על בעל השיק.
רני נויבואר
זו הודעה אחרת, כי החוק הזה דן בשאלה של לתת הודעה למי שהפקיד את השיק. אפשר לשלוח לשניהם הודעות. אני מניחה שזה קיים. יש לקוח שהפקיד את השיק לגבייה, ויש לקוח שמושך את השיק. כרגע החוק מתייחס ללקוח שמקבל את ההודעה על הסירוב, שזה הלקוח שבעצם הפקיד את השיק. הוא מקבל פלט במקום השטר. זו הוראה מהותית. היא אומרת שהחלפנו את השטר בפלט. זו לא הודעה רגולטורית. אפשר להוסיף הודעות רגולטוריות.
היו"ר איתן כבל
זה שנתן את השיק יותר חשוב מהכל, כי הוא לב ליבה של הבעיה. הבנק מודיע היום על שניהם, נכון? לא אמרתי באס אם אס. הוא מודיע שחזר השיק. אני מבקש, מכיוון שאתה עובר למהלך מקוון, שהם באופן מקוון יקבלו את זה אוטומטית. במקום שהוא יכתוב לו את זה בדואר, שיעביר לו את זה באס אם אס.
מרב תורג'מן
אנחנו ננסח את זה כך שזה יהיה גם באמצעות אס אם אס.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל את מה שהציע בנק מזרחי טפחות, שזה יהיה באופן המקובל שהוא עובד עם הלקוח. אם הלקוח יגיד: אני רוצה שתעביר לי את זה מהיום באס אם אס, הוא יעביר לו את זה באס אם אס.
עיסאווי פריג' (מרצ)
העיקר שיהיה בהסכמת הלקוח.
מרב תורג'מן
האם אתה מדבר רק על הלקוח?
היו"ר איתן כבל
על שניהם.
קריאה
מאיפה אני מכיר את זה שהפקיד את השיק?
היו"ר איתן כבל
כל אחד והבנק שלו.
קריאה
הבנק שסירב מודיע ללקוח שלו.
היו"ר איתן כבל
כל אחד מודיע ללקוח שלו. זה כמו שקורה היום. האם כשמישהו נתן לי שיק שסורב, הבנק לא מודיע לי שהשיק סורב?
מרב תורג'מן
יהיה סעיף קטן נוסף בסעיף 2 שיאמר את הדבר הבא: בנק ימסור ללקוח, בדרך בה הוא מתקשר עם אותו לקוח, הודעה על סירוב פירעון השיק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
וסיבתו.
היו"ר איתן כבל
זה כתוב. מי בעד סעיף 2(ב) ו-(ג) בשינויים שהוספנו, פלוס הסעיף הקטן שהתווסף לגבי חובת הדיווח?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 אושר.
ארז ניצן
קבילות בהליך 3. (א) על אף הוראות כל דין, פלט של שיק ממוחשב שמתקיימים לגביו

משפטי כל אלה ייחשב לשיק, ויהווה ראיה קבילה להוכחת אמיתות תוכנו בכל

הליך משפטי.

חומר המחשב שממנו הופק הפלט נשמר בצורה מהימנה מעת יצירתו;

דרך הפקת הפלט יש בה כדי להעיד שהוא זהה בתוכנו לחומר המחשב שממנו הופק;

תהליך ההמרה לחומר מחשב היה תהליך המרה אמין;

הבנק נוקט, באורח סדיר, אמצעי הגנה סבירים מפני חדירה לחומר מחשב ומפני שיבוש בעבודת המחשב.
רני נויבואר
הסעיף הזה נועד לתת ודאות לפורמט הדיגיטלי, כי החלפנו מקור.
רן מלמד
כשהופקד שיק שחזר ואני בתור הלקוח שקיבל את השיק רוצה להגיש אותו להוצאה לפועל, מה אני מגיש? איך בעצם מוודאים שלא עשיתי זיוף על מה ששלחו לי?
היו"ר איתן כבל
זה בשיחה הקודמת שלנו. אמרנו שהפלט מהווה את האסמכתא.
רן מלמד
באיזו צורה אני מקבל את הפלט? האם אני מקבל דיסק, נייר?
היו"ר איתן כבל
השאלה אם אתה מקבל את זה בדיסק.
רני נויבואר
הרעיון הוא שתקבל את זה בנייר. טל התייחסה קודם לאפשרות שאפשר יהיה להורות על העברה של קובץ להוצאה לפועל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אסור שזה יבטל את הנייר.
היו"ר איתן כבל
זה לא מבטל את הנייר. ההיפך, זה מרחיב. האפשרות הזאת לא גורעת, היא מוסיפה. מי בעד סעיף 3(א)(1), (2), (3) ו-(4)?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 אושר.
ארז ניצן
(ב) לעניין סעיף קטן (א), הנגיד רשאי לקבוע בכללים, בהסכמת השר, הוראות לעניין סריקה ממוחשבת של שיק, אופן שמירתו של שיק ממוחשב והליך הפקת הפלט של שיק כאמור.
היו"ר איתן כבל
איפה הוועדה פה? היא כבר לא בסיפור?
עיסאווי פריג' (מרצ)
הסעיף הזה לא מבטל את כל מה שכתבנו קודם?
היו"ר איתן כבל
האם אחרי שאישרנו את הכללים, הנגיד יכול לבוא ולשנות את כל מה שכתבנו פה?
רני נויבואר
לא, הרעיון הוא ליצור ספציפיקציה לעקרונות.
רן מלמד
אני חושב שסעיף קטן (ב) צריך להיות באישור ועדת הכלכלה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
האם סעיף קטן (ב) לא מבטל את סעיף קטן (א)?
מרב תורג'מן
לא. ההוראות כתובות במפורש בסעיף קטן (א).
היו"ר איתן כבל
מי בעד סעיף קטן (ב), ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3(ב) אושר.
ארז ניצן
חובת שמירת 4. הנגיד, בהסכמת השר והשר לביטחון הפנים, יקבע כללים לעניין

שיקים ושיקים חובת שמירת השיקים אשר הוצגו לפירעון לפי סעיף 2, אופן שמירתם

ממוחשבים ותקופת השמירה, בהתחשב, בין היתר, בסכום השיק, וכן כללים

לעניין חובת שמירת השיקים הממוחשבים.
רני נויבואר
דיברנו עם היועצת המשפטית על כך שהנוסח יהיה: הנגיד, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובהתייעצות עם השר. אנחנו לא רוצים הסכמה. המהות מבחינתנו זה השיק הדיגיטלי.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה פה את הוועדה. זה סוג של סמן, כוכבית. אני חושב שזה צריך להיות מובא אלינו לאישור. אנחנו מוסיפים את ההתייעצות עם שר המשפטים. אני יודע שיש כאלה שלא אוהבים את השלייקסים האלה. עד שלא נבין איפה כל נושא האבטחה מגיע, עדיף שיהיו עוד כמה עיניים, גם אם העיניים האלו יריבו אחת עם השנייה.
רני נויבואר
אדוני, רק צריך לקחת בחשבון משהו אחד שגרם לי להוריד את ההסכמה שלנו ולהוסיף את ההתייעצות, וזה שהשיק יהיה שיק ממוחשב.
היו"ר איתן כבל
אז אין בעיה. מי בעד סעיף 4 עם התוספת של ההתייעצות עם שר המשפטים והתוספת שלנו של אישור ועדת הכלכלה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 אושר.
ארז ניצן
אחריות בשל נזק 5. בלי לגרוע מהוראות כל דין, הבנק יהיה אחראי כלפי לקוחו

שנגרם עקב לנזק שנגרם עקב אי-שמירת שיק.

אי-שמירת שיק
יצחק דרסלר
זה נוגד את הסעיף הקודם. בסעיף הקודם הנגיד מחליט לשמור שיק במשך 10 ימים. עכשיו אתה אומר שאם אחרי חודשיים בא הלקוח ואומר: "אני רוצה את השיק", אני אחראי עליו. זה דבר והיפוכו.
זרני נויבואר
זה לא דבר והיפוכו.
יצחק דרסלר
איך בנק יכול להיות אחראי לשיק שהוא לא שמר אחרי 10 ימים?
רני נויבואר
אין חובה. כרגע אנחנו אומרים, אתה תשמור אותו במשך 10 ימים. ללקוח יש פלט. הוא יכול להשתמש בפלט. בשביל זה נתנו לו פלט. היה לנו חשש שאומר שנגרם נזק ראיתי. הלקוח הלך למערכת בתי המשפט, רצה לקבל בחזרה את הכסף שמגיע לו. הוא הגיש את השיק לביצוע בהוצאה לפועל או במערכת בתי המשפט. הוא טוען, לצורך העניין, שהיה זיוף. אין ספק שיש משהו יותר טוב בלקבל את השיק המקורי מאשר לקבל את הפלט. בהקשר הזה נגרם לו נזק. אם נגרם לו נזק ראיתי, אנחנו מבחינתנו אומרים לו שהתהליך הזה בא לשרת את התועלות של הבנק. אם יש תועלות ללקוחות זה טוב ויפה, אבל בסוף מי שצריך לשאת באותו נזק ראיתי הוא לא הלקוח. הוא מבחינתו מעדיף לקבל את השיק המקורי לצורך הטענה הספציפית הזאת.
יצחק דרסלר
מצד אחד, את מאשרת לו ואומרת לו: תשמיד את השיק אחרי 10 ימים - -
רני נויבואר
אני לא אומרת לך להשמיד. אם אתה רוצה אתה יכול לשמור. דרך אגב, גם היום החוק לא מחייב אתכם לשמור שיקים, אבל עובדה שאתם שומרים. אף אחד לא אומר לכם לשמור, אתם יכולים להשמיד.
היו"ר איתן כבל
מה הסיפור?
רני נויבואר
הסיפור הוא שאנחנו רצינו להעמיד את הלקוחות במצב שבו ההסדר הזה, גם אם הוא עושה להם טוב, ולדעתנו הוא כן עושה להם טוב, יעשה מאוד טוב לבנקים. אנחנו רוצים להעמיד אותם במצב שהם היו אם לא היה החוק. אנחנו אומרים שאם נגרם נזק לאדם כתוצאה מזה שהשמידו שיק, שהבנק יישא בזה. זה לא יקרה הרבה. הבנקים מנהלים סיכונים. שינהלו את הסיכון הזה.
היו"ר איתן כבל
מי בעד סעיף 5, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 אושר.
ארז ניצן
ביצוע ותקנות 6. השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי, בהסכמת

הנגיד, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.
מרב תורג'מן
אני רוצה להפנות את תשומת הלב שפה מדובר בהסכמת הנגיד. אני לא ראיתי תקדים לזה שזה בהסכמת הנגיד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה כפוף לסעיף 4.
מרב תורג'מן
זה לא כפוף ל-4.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז זה שינוי מהותי. אם בסעיף 4 אמרנו שאנחנו צריכים את אישור ועדת הכלכלה. אז גם כאן - -
רני נויבואר
לכל חוק יש סעיף כזה. זה סעיף סטנדרטי בחקיקה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא מתמצת את זה לסוגיות שאתם לא משנים את המהות.
רני נויבואר
אנחנו תמיד לא נשנה את המהות.
מרב תורג'מן
בסוגיות החשובות והעקרוניות הוספתם את אישור ועדת הכלכלה, אבל בביצוע ובתקנות בסעיף הכללי יש לכם את הסכמת הנגיד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש הוראות חוק זה.
רני נויבואר
אדוני, תקנות לביצוע זה סעיף כללי שמופיע כמעט בכל חוק. הוא אומר שהשר לביצוע של החוק יכול להיות מוסמך. זה לא תקנות בניגוד לחוק. לפעמים יש לנו גם סמכות בניגוד לחוק, כמו בתקנות שעת חירום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה בהסכמת הנגיד?
רני נויבואר
כי הם ביקשו.
רונן ניסים
בגלל המשמעות וההשלכות של החוק, אנחנו רוצים להבטיח שכל תקנה לא תשפיע על מערכת התשלומים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני זורם איתך. אני רוצה שבנק ישראל יהיה מעורב. אני משאיר את זה בהסכמת הנגיד. אני מעלה להצבעה. מי בעד סעיף 6?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6 אושר.
ארז ניצן
תחילה 7. (א) תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום

התחילה), ובלבד שהנגיד, בהסכמת השר והשר לביטחון פנים, קבע

כללים כאמור בסעיף 4.

(ב) כללים ראשונים לפי סעיף 4, ייקבעו בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה; לא נקבעו כללים עד המועד האמור, ידחה השר, בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את יום התחילה בשלושה חודשים נוספים בכל פעם.
היו"ר איתן כבל
עד מתי? את זה אני לא מקבל. אני מכיר את זה ממקומות אחרים. זה גורם לך ששום דבר לא קם.
רני נויבואר
הנוסח שמוצע פה זה נוסח שגובש בינינו ובין היועצת.
היו"ר איתן כבל
היועצת המשפטית של הוועדה אמונה עלי לחלוטין. אנחנו חיים את החיים. בחיים חייבת להיות סופיות לתהליך.
רני נויבואר
אנחנו רצינו משהו אחר. אנחנו דיברנו עם היועצת המשפטית. ביקשנו לקבוע שתחילתו של החוק לא תהיה מותנית. ביקשנו שהוועדה תקבע שנביא תקנות לוועדה עד למועד של 6 חודשים או המועד שייקבע. יש שתי סיבות. אני חושבת שהצלחנו כן לשכנע את היועצת המשפטית שמבחינתנו החובה של שמירת שיקים היא חובה שחשובה מאוד בחוק, אבל שהקיום של החוק לא תלוי בזה. החשש שלנו זה שבקונסטלציה, שכמובן שלא תקרה, של תקנות שכוללות גם את התייעצות שר המשפטים, גם את הסכמת השר לביטחון פנים וגם את אישור הוועדה זה ישפיע על ההתארגנות של הבנקים לתוך התהליך הזה. יש אפשרויות אחרות בבנק ישראל לעשות כל מיני הוראות.
היו"ר איתן כבל
מה את מציעה?
רני נויבואר
אני מציעה שנקבע שתחילתו של החוק 6 חודשים מיום פרסומו, ושכללים ראשונים לפי סעיף 4 ייקבעו בתוך שישה חודשים.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, למה השר לביטחון הפנים בחוק הזה?
קובי עזרא
אנחנו בפנים בגלל התמונה הפלילית, כדי שנוכל לבצע חקירה פלילית טובה.
היו"ר איתן כבל
אתה לא יכול לבצע חקירה פלילית אם זה לא בהסכמתך?
קובי עזרא
כל העניין הוא המקור.
היו"ר איתן כבל
על כל שיק אתה מעלה בקשה לשר?
קובי עזרא
לא על כל שיק, אדוני. אנחנו נקבע כללים.
טובי בן שלום
היו דיונים בינינו לבין בנק ישראל.
היו"ר איתן כבל
אני לא נכנס לתוך ענייני הממשלה, זה גם לא מעניין אותי.
טובי בן שלום
זה נושא שנבחן אצלנו, נידון באריכות לפני הדיון הזה. הגיעו להסכמות. יש כללים שיבטיחו לנו אכיפה.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני איתך, קיבלנו. אני רוצה לקבל את המסגרת, שאני אדע במה דברים אמורים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שלא יהפוך לחוק חירום.
רני נויבואר
אדוני, אם אנחנו לא מתלים, אין צורך בסיפא ב-(ב). אם יש התלייה, השר צריך להביא כל פעם צו להארכה.
מרב תורג'מן
מה שהם מבקשים שיהיה בחוק זה שהתחילה של החוק תהיה תוך 6 חודשים מיום פרסומו של החוק.
רני נויבואר
בלי התליה.
מרב תורג'מן
אגב, במקור ביקשו שנתיים. יש כאן עוד עניין מהותי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה השינוי הזה משנתיים ל-6 חודשים?
מרב תורג'מן
אנחנו נגיע לזה בהוראת השעה. מאפשרים במשך שנה וחצי לאפשר סליקה ממוחשבת ופיזית. יש בנקים שככל הנראה לא יהיו ערוכים לסליקה הממוחשבת, לכן רוצים לאפשר את הסליקה הכפולה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מקבל את זה. התקרה היא שנתיים?
מרב תורג'מן
אחרי שנתיים כל הבנקים יהיו בסליקה ממוחשבת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין הארכה. אם לא, אז החוק מתבטל.
מרב תורג'מן
יש אפשרות להארכה של חצי שנה, באישור הוועדה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חצי שנה באישור הוועדה, ועוד חצי שנה באישור הוועדה?
מרב תורג'מן
חצי שנה פעם אחת.
היו"ר איתן כבל
אז זה כבר יצטרך שינוי חוק.
מרב תורג'מן
הם מבקשים שתחילתו של חוק זה תהיה 6 חודשים מיום פרסומו, ושהכללים הראשונים לפי סעיף 4 ייקבעו בתוך 6 חודשים מיום הפרסום. עד התחילה הכללים בעניין חובת השמירה, שהם היו כאמור בהתייעצות עם שר המשפטים, השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת הכלכלה, ייקבעו גם הם בתוך חצי שנה, דהיינו עד התחילה.
גיל ברגפוינד
הייתי מציע שאחרי חצי שנה, מאחר שהנושא של הסופיות מוכר לי מחוקים אחרים שהוא נדחה בלי סוף, אם נדרשת דחייה זה יהיה באישור ועדת הכלכלה, לא יהיה פתוח בלי סוף.
מרב תורג'מן
החצי שנה שאנחנו מדברים עליה זו פעם אחת הארכה. היא באישור הוועדה. עוד לא הגענו לסעיף הזה. האם הבנקים מודעים לכללים, הם ידעו להיערך? האם לא נדרשת היערכות מסוימת?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתם ערוכים בחצי שנה לחוק?
מרב תורג'מן
לעניין השמירה. אני מדברת על הכללים שייקבעו.
היו"ר איתן כבל
אני לא מתחיל לעבוד אצלם. הם ביקשו. אני מניח שהממשלה באה בדברים. אני לא מנהל פה מו"מ. אם אתם רוצים, אנחנו נמתין עם החוק, תלכו ותחזרו אחרי שתנהלו דין ודברים. נמצאים פה הבנקים הגדולים. אני מניח שהסעיפים האלה תואמו. מי בעד סעיף 7 עם התיקונים, ירים את ידו?
מרב תורג'מן
התחילה היא 6 חודשים מיום הפרסום, וכללים ראשונים לפי סעיף 4 ייקבעו בתוך 6 חודשים מיום הפרסום.
היו"ר איתן כבל
מה קורה אם לא יקבעו אותם? יש להם אורכה.
מרב תורג'מן
אין אורכה.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7 אושר.
ארז ניצן
הוראת שעה 8. (א) בתקופה שמיום התחילה עד תום היום שלפני היום הקובע כמשמעותו

לפי סעיפים 56 ו-57(ג) לחוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012, יקראו

את ההגדרה "בנק הדואר" שבסעיף 1 לחוק זה כך:

"בנק הדואר" – החברה כהגדרתה בחוק הדואר התשמ"ו-1986, בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם באותו חוק מטעם החברה הבת, כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק האמור.
רני נויבואר
זה משהו טכני. בגלל שחוק בנק הדואר משנה את הגדרת חברת הדואר, אנחנו מתאימים את עצמנו להגדרה. אין לזה משמעות מעבר.
ארז ניצן
(ב) על אף האמור בסעיף 7, בתקופה של 18 חודשים מיום התחילה, יקראו את סעיף 2(א) כך:

"2(א) על אף הוראות סעיף 44 לפקודת השטרות, הצגה לפירעון של שיק בידי בנק גובה לבנק נמשך יכול שתיעשה גם באמצעות הצגת שיק ממוחש בתקשורת ומחשבים"

(ג) נוכח השר כי הבנקים אינם עורכים ליישומו של חוק זה בתום התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), רשאי הוא, בהסכמת הנגיד ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לדחות, בצו, את התקופה האמורה בשישה חודשים.
היו"ר איתן כבל
מי בעד סעיף 8, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8 אושר.
היו"ר איתן כבל
הוועדה אישרה את החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מזכיר, גברתי מנהלת הוועדה, שאנחנו נוציא בסיכום אצלנו על מה כל אחד מהגופים כאן התחייב לתת תשובות. בנק ישראל צריך לתת את הבדיקות שלו לגבי החיסכון - לאן הולך, מה הצרכן נהנה מהסיפור הזה, לו"ז של מועד כניסה של החשבון, עד העניין הזה אם הוא יראה רווח כיוון שהעמלה הזאת לא תהיה לו. כיוון שהכל בדיגיטציה, זה מקבל פרצוף אחר לגמרי. אנחנו רוצים לדעת מה קורה במקרה של תקלה טכנית שטל טוענת שלא תקרה.
טל הראל
לא אמרתי שלא תקרה, אמרתי שאנחנו נטפל בזה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שתגישו לנו בכתב כמה זמן צריך לשמור שיק שנסרק. אני רוצה את זה בהסבר, כדי שהציבור ידע במה דברים אמורים. אני מודה לכם. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים