הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ב' בשבט התשע"ו (12 בינואר 2016), שעה 9:30

הצעת חוק סליקה אלקטרונית של שיקים, התשע"ה-2015 (מ/924)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

עיסאווי פריג'

רני נויבואר - ראש תחום, משרד המשפטים

ארז ניצן - עו"ד, משרד המשפטים

טובי בן שלום - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

איה גורצקי - עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

קובי עזרא - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים

חזי כאלו - מנכ"ל, בנק ישראל

טל הראל - מנהלת יחי' האסדרה אגף בנק לקוח, בנק ישראל

רונית ציטיאט - חות"ם, בנק ישראל

חן פליישר - מח' משפטית, בנק ישראל

רונן ניסים - מח' משפטית, בנק ישראל

מיכה ארגמן - מנהל, איגוד הבנקים

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - איגוד הבנקים

רוני ברהולץ - עו"ד, איגוד הבנקים

רון רחמים - מנהל מחלקה, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים

יצחק קלדרון - מנהל ענף תמיכת מוצרים, בנק דיסקונט, הנהלות הבנקים

משה סינמן - מנהל אגף התפעול, בנק דיסקונט, הנהלות הבנקים

אבנר לארי - מנהל מטה החטיבה הבנקאית, הבנק הבינלאומי, הנהלות הבנקים

יצחק דרסלר - פרויקט הסבה אגף מחשוב, בנק יהב, הנהלות הבנקים

אליסה דברה - בנקים לא מעל החוק

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

שי אברהם פרמינגר - מנכ"ל אי. אר.אן ישראל אשראי וניכיון שיקים

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים ובנק הפועלים

אורלי בן-שמאי - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את בנק לאומי

טל אלוביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים ובנק הפועלים

מרב תורג'מן

לאה ורון

יפעת קדם

הצעת חוק סליקה אלקטרונית של שיקים, התשע"ה-2015 (מ/924)

בוקר טוב לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, דובר, רשמת, אורחים נכבדים, אנחנו התכנסנו כאן בנושא הצעת חוק סליקה אלקטרונית של שיקים, התשע"ה-2015. מי מציג את הנושא?

משרד המשפטים ובנק ישראל, אדוני. אנחנו מבקשים לתקן בחוק נפרד הסדר שקיים היום בפקודת השטרות, סעיף 44. אני רוצה שבנק ישראל יתייחס לאופן שבו נעשית סליקת שיקים היום, ואז אנחנו נסביר את ההיבט המשפטי שמצריך תיקון.

התהליך היום של הצגה של שיק זה למעשה כשהלקוח מציג את השיק פיזית בסניף. מהסניף השיק הזה נוסע למרכז של אותו בנק מציג. בלילה יש החלפה של השיק הפיזי בין הבנקים, אחר כך הוא עובר לבנק הנמשך. הבנק הנמשך בודק את השיק פיזית, רואה אם הוא רוצה לכבד אותו, אם הוא יכול לכבד אותו או לא. אם הוא מכבד, זה נעצר אצלו, אם הוא לא מכבד, הוא צריך להחזיר את השיק וכל התהליך הזה חוזר עד לבנק המציג. אם יש צורך, מחזירים את השיק הזה ללקוח. התהליך שאנחנו רוצים להטמיע כאן בהקשר של הסליקה האלקטרונית זה שהלקוח יציג את השיק בסניף פעם אחת. הוא יכול להציג את זה בסניף או במכונות. השיק ייעצר בסניף. בסניף מצלמים את השיק מלפנים ומאחור, מצרפים אותו לרשימה האלקטרונית שבכל מקרה נשלחת. מאותו רגע השיק הפיזי הוא לא בעל משמעות. מה שחשוב זה הצילום שנמצא בידי הבנקים. זה עובר הרבה יותר מהר, הרבה יותר יעיל.

כמו שהיום אם מישהו רוצה להפקיד שיק בכספומט.

ואתה מקבל צילום. היום עושים את זה. התהליך הזה כבר קיים, רק מה הבעיה? הבעיה היא שאם השיק חזר, והלקוח צריך לפנות לבית משפט, הוא חייב את השיק פיזית. כל התהליך של הסליקה הבין בנקאית נשען גם היום על הסליקה הפיזית. זה הדבר שאנחנו רוצים לשנות. אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה בעולם לפני 10, 15 שנים, אז זה תהליך שקרה בהרבה מאוד מדינות, במיוחד בארצות הברית.

זה בסדר גמור, זה מבורך, רק איך אנחנו פותרים את החלק הזה שחזר השיק והאזרח נדרש אליו מסיבות ענייניות כדי להתמודד, שלא פתאום הוא צריך עכשיו להוציא אלף מכתבים: תבוא מחר, תלך שלשום.

גם היום, כשהלקוח רוצה לקחת את השיק בגלל שהוא חזר מחמת זה שאין כיסוי מספיק או מסיבות סירוב אחרות, הוא יכול לאסוף את השיק. ההבדל היחיד זה שכנראה יש מצב שהשיק לא יהיה בזמן שבו הוא בא לאסוף אותו. מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק זה שיהיה פלט, שיהיה נייר שהבנק יהיה חתום עליו. הוא בעצם עדות אמיתית. אנחנו כתבנו את המנגנון של הסריקה הזאת שצריך לקיים לגביו. הוא בעצם יהיה תחליף שיק. הוא יהיה שיק לכל דבר ועניין. המשמעות היא שהלקוחות יכולים לאסוף ולהפקיד אותו בהוצאה לפועל. ההבדל היחיד שצריך אולי להתייחס אליו זה שאי אפשר יהיה לבצע תיקון על שיק, כי השיק המקורי כבר לא יהיה קיים.

עד שהצלחתי לקבל את השיק ממאן דהוא יצאה לי הנשמה. אני כבר שנה רודף אחריו. נניח שקרתה תקלה, הייתה אי הבנה או שהסורק לא קרא. דרך אגב, אני מבטיח שגם דברים כאלה יקרו. אל תגידי לי לא. החיים מזמנים לנו כל פעם את כל מה שלא חשבנו עליו בדיונים. זה היתרון של החיים. אנחנו רק מנסים לצמצם למינימום את העניינים. זו המציאות. את מכירה את זה? אני מניח שחוץ מענייני הבנק יש לך חיים נוספים. תמיד אנחנו נתקלים בנסיבות האלו. אני מנסה רק להוריד למינימום האפשרי. אין מאה אחוז סגירה. אני רוצה לוודא איך אני מוריד את הפגיעה באנשים האלה, איך אני מונע עכשיו שהוא לא יצטרך לעבור את כל המסלול מחדש.

אני רוצה לחלק את זה לשני חלקים. יש החזרות שהן החזרות שהלקוח לא צריך אפילו לחזור לסניף, הוא יכול להתקשר לבנק והבנק יגיד לו אם זה חזר עם חותמת או בלי חותמת. אלה דברים שהבנק יכול למלא עבורו. הוא יכול להתקשר לבנק, לבקש לעשות הפקדה חוזרת. כל עוד הוא לא משך את הפלט עצמו, או כמו היום, הוא לא משך את השיק מהסניף, הוא יכול לבצע הפקדה חוזרת.

בואו תכניסו אותנו, את החברים פה לתוך המסגרת של הבעיות שאתם מזהים. אני רוצה לדעת האם העובדה הזאת גורמת לכך שהכסף מועבר אלי יותר מהר, או שהכל נשאר אותו דבר. אני רוצה לראות את הדברים הטובים, לא רק כמה זה עוזר לכם. אנחנו מתייצבים לעזור לבנקים בכל מאודנו, בכל כוחנו. אין לנו סיכוי מולם. אנחנו רוצים לראות איך זה עוזר לנו, לאזרחים, ללקוחות.

זה נכון שאנחנו מסתכלים גם על תהליך הסליקה בין הבנקים, אבל אנחנו הסתכלנו גם על זווית הלקוח. יש שני דברים שצריך להסתכל עליהם. אחד, ההחזרות שאפשר לבצע ללא הגעה לסניף. אם מושך השיק שכח לחתום, לדוגמה, אז בכל מקרה אני חייבת להגיע אל המושך ולהחתים אותו. זה קיים היום ויהיה גם בעתיד. בעתיד אני אצטרך לבקש ממנו שיק נוסף. מה המשמעות של שיק נוסף? שלושים ומשהו אגורות שזה עולה לכתוב את השיק. אם הוא לא ירצה לשלם לי את הכסף, הוא גם לא ירצה לחתום לי על השיק או לתקן לי את השיק.

נגעת בנקודה ראשונה. הרבה פעמים קורה לנו שאנחנו קורעים שיקים, רק שלי זה לא עולה כסף הגרוש וחצי הזה, ואילו אצלכם, על עצם העובדה שהפקיד עשה עם היד זה עלה לי שלושים אגורות. להחזיר ולמסור זה 15 ועוד 15. ככה תמחרה את זה הנהלת הבנק. אני רוצה ללכת לקראתכם, כי בשורה התחתונה זה עוזר להתנהלות של הבנק.

ללקוח.

אנחנו בעד קידמה. אני רוצה להזכיר לך, גברתי - יתקיים פה דיון בעניין שאנחנו פוגשים את הבנק רק דרך האיפון או דרך האנדרואיד שלנו - שאנחנו יותר לא פוגשים את הטלר ואומרים לו בוקר טוב. אין קצת חמימות, הכל נהייה קר ומנוכר. זה תהליך שהולך ומתקיים, אנחנו לא נגדו. הכל באבחה. אני צריך שתשכנעי אותי. אם השיק חזר, הוא ממילא צריך לקבל שיק חדש. למה בגלל התהליך שאתם עוברים, אני צריך לשלם 30 אגורות?

יש פה כמה יתרונות מבחינת הלקוח שחייבים לציין אותם. כאשר מבצעים היום פעילות בשיקים ומבצעים סופיות, הסופיות של העסקה היא רק בתום 3 ימי עסקים. כמעט 4 ימים עד שהעסקה היא סופית. בזכות התיקון הזה, בזכות החוק הזה העסקה תהיה מובטחת מבחינת הלקוח בתקופה הרבה יותר קצרה. אם אנחנו הולכים על עידן טכנולוגי מתקדם, אז הסליקה תהיה הרבה יותר מהירה, אפשר בשלב ב' של התיקון הזה לקבוע שהסופיות של השיקים תהיה בתוך שני ימי עסקים. מבחינת הלקוחות, מבחינה צרכנית זה משהו מאוד מאוד חשוב.

היא מדברת באוויר. השאלה אם יש לזה ביטוי בחקיקה.

קודם שהחוק יעבור. אנחנו חייבים לוודא שזה עובר. זה חוק אחר שאנחנו צריכים להסדיר במקביל.

את רוצה שאני אתן את זה בהתניה?

אני לא יודעת אם לעשות את זה בהתניה או לא, אבל אני רוצה לדבר על היתרונות.

זה רעיון לא רע.

קודם שהתהליך הזה יעבוד, אנחנו נראה שהוא עובד, רק אז נוכל לקצר את ימי הסליקה.

אנחנו לא בשיחה של נגד. פתאום קלטתי שיש התכווצות שרירים באגף הזה. אני לא במקום הזה. אני רק רוצה תשובות טובות. אני לא רוצה כדרורים. הצעת החוק היא לא סיפור, אבל בבקשה. אתם רוצים את העזרה שלנו בעניין הזה. זה בסדר, ישבתם ואמרתם: "איך נמכור להם את זה"? נגיד שזה טוב ללקוח, הוא לא יצטרך ללכת ברגל. אני יכול להגיד ההיפך, שאני רוצה שהוא יבוא לסניף.

גם וגם.

אני קצת ציני. אני לא אאשר את זה אם אני לא אראה איך אתם באים ומחבקים אותנו, את הלקוחות באהבה על ה-30 אגורות האלו. זה יפה מאוד שאנחנו ממהרים לעשות קידמה, שאני בעדה, וגם שום כוח בעולם לא יעצור את הקדמה, אבל תלכו לקראתנו בעניין הזה. אם הבנק רוצה להחזיר שיק, והוא מחייב אותי עכשיו לתת שיק נוסף, שלפחות יגיד לי: אתה יודע מה, אני לא גובה 30 אגורות, אני אגבה 10 אגורות. תפתו אותי, כמו שאתם מפתים אותי לקחת הלוואות. בעניינים האלה תבואו ותפתו אותנו, מקבלי ההחלטות. אני מקבל כל כך הרבה תלונות על הבנקים, אבל עוד אף אחד לא התלונן למה 3 ימים זה לוקח עד שהשיק נפרע. אני אומר לעצמי, מה איכפת לי שזה יישאר כך, ממילא זה בסדר, אבל לפחות אם אתם באים אלינו, אז תגידו: שמע, מהרגע שהשיק נכנס, בתוך 24 שעות זה בתוך החשבון שלו. אני רוצה לדעת לו"ז. אני רוצה שאם זה לא מטופל תוך חודשיים שלושה, אתם תדעו שאסור לכם לתת לי עד אז שום תקנה או בקשה לחוק. ככה אנחנו נעבוד.

היום אי אפשר שיקים שמצלמים באייפון או בסמארטפונים.

בנק לאומי אמר שככה אפשר, בפרסומות לפחות.

הם לוקחים את הסיכון על עצמם. סליקה בנקאית להדמיות של שיקים לא יכולה להתבצע. הם עושים את זה רק עם שיקים למוטב בלבד. כדי לאפשר לעשות סליקה של הדמיות בין שני הבנקים, המשמעות שצריך להעביר את החוק הזה.

אין לי בעיה, בסדר.

ללקוח נוח יותר לא להפקיד. שאלת מה זה עוזר ללקוח. לללכת ולחזור יש משמעות. אז נכון, אולי כולם אוהבים להיות אצל פקיד הבנק, אני פחות, אבל הרעיון שאפשר לצלם את השיק ולבצע לגביו סליקה בין הבנקים, מבוסס על הצעת החוק האת. זה גם דבר שאפשר לבוא ולומר שיש בו משהו טוב. יש דברים שהם טובים, יש דברים שהם פחות.

אנחנו לא באנו להגיד שאנחנו נגד החוק, אנחנו רוצים שתפתו אותנו.

כאשר שיק חוזר כי הוא לא חתום, אין צורך להנפיק שיק חדש, מספיק שהלקוח בא אומר. כאן מדובר על מצב שהלקוח מסכים לשיק הזה, כי אחרת הוא לא יחתום על שיק חדש. אם השיק חזר או עומד לחזור מסיבה של חוסר בחתימה, מספיק שהוא מודיע לבנק: אני מכבד את השיק הזה גם בלי חתימה. הוא שולח פקס, מייל או מה שלא יהיה.

מתי הוא יצטרך לכתוב שיק חדש?

אם מדובר בשיק גדול, הבנק בדרך כלל נוהג להתקשר ללקוח. הוא אומר: שמע, הגיע שיק שלא חתמת עליו, האם אתה מכבד אותו או לא. אם הלקוח אומר: אני מכבד אותו, אז הבנק אומר לו: שלח לי מכתב או פקס שבו אתה מאשר לכבד את השיק הזה על אף שהוא לא חתום.

גם היום?

גם היום. בבנקאות רגילה זה קיים כבר היום. נניח שבטעות החזירו את השיק, השיק לא קיים, או קיים כמה ימים, הוא לא צריך להנפיק שיק חדש, מספיק שהוא יבוא ויאשר אותו.

אני רוצה לדעת, כתוצאה מההליך הזה שהוא לא יכול לקבל את השיק חזרה, למה הוא צריך לשלם 30 אגורות?

הוא לא צריך.

הוא לא משלם כלום. הוא רק צריך להודיע לבנק: אני מכבד את השיק.

אלה מקרי קצה. זה כנראה יצא מפרופורציה. צריך אולי לחדד מקרי קצה.

אני התייחסתי למה שרונית אמרה.

אני אמרתי שיש שני מצבים. יש מצב שהלקוח לא צריך להגיע לסניף, הוא רק מרים טלפון לסניף והמשך הטיפול מתבצע. יש מצבים חריגים שבהם אין ברירה. גם היום, דרך אגב, אין שינוי מבחינת מצב הלקוח. חשוב לי לומר שבכל התהליך של המעבר לסליקה אלקטרונית דאגנו לכך שלא יהיה שינוי, לא תהיה פגיעה במצב של הלקוח לעומת מה שקיים היום. אם אנחנו מדברים על המצב שהוא חריג, שהשיק הוא לא בסדר, או יש בו איזו שהיא בעיה מאוד מאוד קשה - -

אז לא ניתן יהיה לתקן אותו. הדברים חייבים להיות מדויקים. היום יש אפשרות, בגלל שמדובר על שיק מקורי, לתקן ולחתום עליו שוב.

לא כל דבר.

לא כל דבר, אבל יש מקרים. כשיהיה מדובר בשיק סרוק, בשיק אלקטרוני, לא ניתן יהיה לתקן אותו.

חידדנו את זה.

אני מצטרף לדבריך שלעיתים קרובות מאוד ניתן יהיה לפתור את הבעיה או את הכשל באישור הלקוח, לא צריך יהיה להזמין אותו, אפשר יהיה לקבל ממנו איזה שהוא פקס, איזה שהוא מסר שהוא מאשר את השיק על אף כך וכך. במקרים המאוד חריגים שבהם יהיו חייבים לבצע שינוי על השיק עצמו, הרי השיק עצמו לא נשרף באותו יום, תהיה קביעה לגבי שמירתו לתקופה מסוימת. כשדברים כאלה מתעוררים, הם מתעוררים מיד, הם מתעוררים תוך יום אחד. גם אם מקרים כאלה יקרו, הם יהיו מאוד מאוד מצומצמים. ההנחה היא שביום יומיים הראשונים השיקים האלה עוד לא נשרפו, עוד לא הושמדו.

כמה אירועים מהסוג הזה קורים בחיי היום יום של בנק?

יש בסך הכל 3% החזרה, מתוכם 2% החזרות שאפשר להנפיק מחדש, אחוז אחד של החזרות טכניות, שגם הן יצטמצמו ויקטנו בעקבות אישור לקוח.

אני רוצה להוסיף עוד יתרון, מעבר ליתרון המאוד משמעותי של הסליקה שמתאפשרת באמצעות הסלולר. החוק הזה מאפשר סליקת סלולר בין הבנקים, מה שלא קיים היום. החוק הזה יאפשר את הסליקה באמצעות הסלולר, דבר מאוד מאוד משמעותי. דבר נוסף, זה יצמצם לאפס את מקרי אובדן השיקים. השיקים הפיזיים היום הולכים לאיבוד בין המסלקות, מה שאומר שבין הבנקים צריכים לבקש כתבי שיפוי. הדבר הזה לוקח עוד זמן.

רציתי לדעת איך זה מתנהל בעולם, במדינות שאכן אימצו את הסליקה האלקטרונית. הדבר השני שרציתי הוא לגבי כל התהליך שאתם מדברים עליו בחקיקה. מבחינת כלכלית, בהיבט של החיסכון, כמה זה יעלה לבנק, כמה זה יחסוך לבנק? איך זה משליך על הצרכן מבחינת העמלה השוטפת? אני גדלתי שאבא היה מחזיק את פנקס השיקים ובספח הקטן הוא היה כותב לו מה הוא הוציא. ככה גדלנו. הוא היה שומר את זה. כשדף הבנק הגיע, הוא היה מסמן. יש לקוחות עסקיים, יש לקוחות פרטיים. הלקוח העסקי יוכל להתמודד עם כל הטכנולוגיה, שהיא טכנולוגיה מוגבלת, היא לא מי יודע מה. מה אני אגיד לעקרת הבית, לאיש המבוגר, לאיש שאין לו את ההתמודדות עם הסוגיות האלו? האם לא כדאי לחשוב על יישום החוק ללקוחות עסקיים, כשאת הלקוחות הפרטיים אנחנו נשאיר לשלב יותר מאוחר?

אני אתחיל ממה שקורה בעולם. הרבה מאוד מדינות מפותחות הכניסו חוק דומה לזה ב-10,15 השנים האחרונות. חלק מהן אחרי האירוע שקרה במגדלי התאומים בארצות הברית. היו שם מסלקות. היה חשש שחלק גדול מהשיקים ילכו שם לאיבוד. בארצות הברית, למשל, השיקים תמיד הוחזרו ללקוח. בעבר הרחוק השיקים היו מוחזרים ללקוח. לאחר החקיקה אין צורך, לא שומרים אותם יותר.

כל שיק.

כל שיק היה מוחזר ללקוח.

באיזה פרק זמן?

אני לא יודעת בדיוק. זה לא רלוונטי מאז שנעשה כל הנושא של ייצור השיקים. הלקוח לא זקוק לשיק הפיזי כדי להגיע לבית המשפט. זה נעשה בארצות הברית, באיטליה, בצרפת, באנגליה, בסינגפור, בקנדה, בתאילנד, בהונג קונג ובעוד מדינות. בהרבה מאוד מדינות הדבר הזה נעשה. יש מדינות באירופה, למשל, שלגמרי ביטלו את השיקים. זה מתחבר לסוגיה האחרונה שדיברת עליה. באנגליה ניסו לעשות רפורמה בהפחתת השימוש בשיקים, ולבטל את השיקים עד 2018. כל עקרות הבית, האנשים המבוגרים והאנשים שלא יכלו לעבור לאמצעים דיגיטליים הקימו קול צעקה והדבר הופסק. חשוב לי לומר שהחוק הזה לא מדבר על זה. אנחנו ממשיכים להשתמש בשיקים בנייר. אותה עקרת בית תמשיך לנהל באמצעות הנייר ובאמצעות הספח את כל מה שהיא צריכה לנהל. אין שינוי מבחינת הלקוח. הדבר היחיד זה שברגע שהיא הציגה אותו בבנק, ברגע שהיא רצתה לגבות את הכסף, באותו רגע השיק הזה הופך לרשומה אלקטרונית שמצורף אליה גם צילום של השיק. השיק הפיזי הופך להיות חסר משמעות.

התהליך הזה חייב חקיקה?

כן.

למה ברשות המסים ביטלו את פנקסי המע"מ ועברו לשיטה הזאת? זה לא עבר חקיקה.

אני לא יודעת מה קורה ברשות המסים, אבל כל מקרה הוא לגופו. בהוראת פקודת השטרות, שזה חוק משנת 1882 שחל על שטרות, לא על פנקסי מע"מ שלהם יש את החוק שלהם, כתוב שכשאתה מפקיד את השיק הבנק שהפקדת ושלחת אותו לגבות את השיק עבורך צריך להציג את השיק פיזית בבנק השני. זה החוק. זה לא חוק כללי שאומר שצריך דווקא נייר. דרך אגב, משרד המשפטים מתמודד עם הרבה סוגיות בהן מנסים להעביר פורמטים של נייר לפורמטים דיגיטליים, הרבה פעמים כדי להקל על הציבור כדי שהוא לא יצטרך להתקשקש עם המקור. יש סוגיה אחת מאוד גדולה - איך לעבור מהעולם הפיזי לעולם הדיגיטלי. פה יש לנו נושא מאוד ספציפי. אלמלא פקודת השטרות שחייבה את הבנק להעביר את השטר הפיזי לבנק שבו הלקוח מנהל את החשבון שלו, לא היינו צריכים לעבור חקיקה, פשוט הדבר הזה היה נעשה, היו דואגים שהדברים ייעשו בצורה מסודרת ונכונה. הבעיה שהפקודה מחייבת אותם. בגלל שהפקודה מחייבת אותם, אנחנו חייבים להביא תיקון לחוק. אם אדוני רוצה, אני יכולה ללכת להבין מה קורה בפנקסי מס ומע"מ. זה חוק ספציפי אחר.

פה היא חייבת כי מחייבים בחוק.

כל אחד מסתכל איפה שנוח לו. אני מבין שזה טוב, זו מודרניזציה, זו הקלה, דברים רצים, אבל אני נכנס לראשו של בעל העסק שנמצא בקשיים כספיים כשהוא נותן את השיק ומחכה יום יומיים עד שזה יוצג בבנק והוא יארגן את הכסף. במקרה שאתם מדברים, אם הצגת – שילמת.

ההיפך, מה שמנהלת הוועדה אמרה, ובצדק, זה שלרוב המכריע אין את הבעיה הזאת. האם בגלל הקבוצה הקטנה אנחנו נמנע מלראות את הכסף בחשבון תוך 24 שעות במקום 56 שעות? החיים בנויים מאיזונים.

אני בעד הנושא הדיגיטלי, אנחנו רק צריכים לראות איך זה מועיל למערכת. האם העובדה שתהיה סליקה אלקטרונית תפחית את העמלות על הפקדת שיקים, ואם היא תפחית, באיזה היקף. זאת שאלה ראשונה.

זה מה ששאלתי.

השאלה השנייה לא נוגעת לחוק הזה, היא נוגעת להתנהלות הדיגיטלית של הבנקים ושל בנק ישראל. לצערי, היבט אחר שאנחנו כבר למעלה משנה וחצי מנסים ומבקשים לתקן - לא מתוקן. מדובר בדרך שבה הבנקים מתנהלים בנושא דיגיטלי בכל מה שקשור לפקודות של עיקולים שמועברות אליהם על פי פקודת המיסים גבייה מרשויות מקומיות, תאגידי מים ואחרים. הבנקים מתעקשים לקבל קבצים אלקטרוניים, דבר שגורם להם בפרק זמן של בין 3 ל-5 ימים עד שחשבון של אדם שעוקל, גם אם בטעות וגם אם לא בטעות, גם אם שולם הסכום וגם אם לא שולם הסכום, להשתחרר. זה דבר שבמקרים רבים מפיל את המערכת הכלכלית של אותו אדם, הכל בגלל ההתעקשות של הבנקים לקבל רק קובץ דיגיטלי, לא לקבל קובץ לא דיגיטלי. הובטח לי על ידי המפקח על הבנקים הקודם וסגניתו כבר לפני שנה וחצי שהנושא יטופל, שאפשר יהיה. אם רוצים כל כך לעבור למערכת דיגיטלית, צריך באמת לבדוק אותה עד הסוף. אני חושב שבמקרה הזה זה לא קורה.

אני לא רוצה תשובה עכשיו, אני רק מודיע שאני רוצה בתוך שבוע תשובה לשאלה הזאת ממי שאמון על העניין הזה. אם לא, אנחנו נביא את זה לכאן. נראה לי לא הגיוני העניין הזה.

אני יכולה לתת תשובה עכשיו על הנקודה הזאת.

אני רוצה תשובה שנותנת מענה, לא "אנחנו נבחן".

אני אציג את העובדות. העובדות הן כאלו שאנחנו לא הולכים לבטל את השיקים. יש הפקדת שיקים, וגם תהיה הפקדת שיקים. עמלת הפקדת שיק באמצעים דיגיטליים היא עמלה של שקל וחצי בממוצע. זאת העמלה על הפקדת שיק. אנחנו לא הולכים לעשות שינוי בחוק על הפקדת שיקים. עדיין לקוח יוכל להפקיד שיקים כי יהיו שיקים. לאחרונה ביטלנו עמלת מפקיד בהחזרת שיק. ממש לפני כמה חודשים איפסנו את העמלה הזאת, שלא תהיה עמלה שהשיק חוזר. גם יצרנו את שירות המסלולים שהכניס את העמלות לפיקוח. לא ברור לי על איזו בעיה פה מדובר. אתה יודע שאנחנו הסדרנו את נושא העמלות, אנחנו לא הולכים להגדיל את העמלות.

אני שואל אם הולכים להפחית אם מישהו יפקיד בדיגיטלי.

דיגיטלי זה ערוץ ישיר, זו עמלה של ערוץ ישיר.

התשובה היא שזה ערוץ ישיר, לכן זה 0.

זאת עמלת ערוץ ישיר, שזאת עמלה של שקל וחצי. זה דיגיטלי. זאת עמלה מופחתת לעומת עמלה אחרת.

צריך שיהיה ברור שכשעוברים למסלול של דיגיטציה כל התהליך הוא על 0, אין עמלה על העניין הזה. שיהיה ברור. דבר שני שלא ענית עליו זו השאלה של רן לגבי העיקולים והקבצים. אני מבקש ממך, רן, שתוציא אליהם מכתב, עם העתק אלינו. אני מבקש לקבל תשובה תוך שבוע מדוע כך הם פני הדברים, מדוע זה לא יטופל לאלתר, ואם כן, תוך כמה זמן זה יטופל.

היום המצב בבנקים הוא שכשהם מביאים ביטול ידני זה לא תופס, הם חייבים להביא את זה דיגיטלי, שיעבור בין ממשקים, נכון?

הבעיה בממשקים האלה זה שלפעמים זה יכול לקחת זמן. אתה מדבר על האיש עד שישיג את הכסף. פה הוא כבר במצב כזה שדבר קטן יכול למוטט אותו. לך תסביר אחר כך.

כפי שנאמר קודם, ההליך הזה לא ישנה את הליך הטיפול בשיקים. עדיין הפיזיקה תישאר, אבל הסליקה האלקטרונית תוביל, בגלל הנוחות של הלקוחות, למצב שלקוחות יעברו לשימוש באמצעים אלקטרוניים שהיום הם לא יכולים להשתמש בהם, כמו בנושא של הפקדת שיקים בסלולר. כשהפקדת שיקים בסלולר תקרה בין הבנקים, מה שלא מתבצע היום, מן הסתם העמלה שתיגבה, שהיא עמלה של ערוץ ישיר, לא עמלת ערוץ פקיד, תביא להפחתה של העמלות שנגבות מהלקוחות.

מה יקרה ללקוח יום אחרי שהחוק הזה יעבור? מה זו הפקדה אלקטרונית? הרי הוא יצטרך לשלוח את הפקידה לבנק על-מנת שתפקיד את השיקים.

לא, הוא לא יצטרך.

עזוב סלולר. אני בעל עסק. בתחילת כל יום אני שולח את הפקידה להפקיד את השיקים. האם התהליך הזה ימשיך?

ימשיך. התהליך לא משתנה.

אם הוא רוצה.

יש היום בנקים, כמו בנק פועלים, שמאפשרים ללקוח להפקיד במשרד. הוא מעביר בהפקדה שלו את הרשומה האלקטרונית. זה ממתין בבנק. עדיין צריך לשלוח את העובד של הלקוח להביא את השיקים לבנק כדי לבצע את הסליקה שתוארה כאן. במצב החדש שמבוקש, אותם שיקים, לפי מגבלות החוק – למוטב בלבד וכדומה, יוכלו להישאר אצל העסק, אצל הלקוח. מיכה תיאר סלולר. יש אפשרות של אותה מערכת שדיברתי עליה.

האם הוא מצלם לך במערכת האלקטרונית ושולח?

זה קיים ועובד היום.

לפי החוק החדש הוא יוכל לשבת במשרד, לסרוק את השיקים ולשלוח אותם כהפקדה.

נכון.

צריך להיות מומחה דיגיטלי.

ממש לא. זה עובד מוצלח אצל הרבה לקוחות.

זו לא חובה, זו אפשרות.

ודאי.

עם כל הכבוד, זה נחמד, זה יכול להיות במודעות יפות או בפרסומת יפה באחד הערוצים, אבל להגיד שחייבים להעביר את זה – לא יודע. אני אומר לכם את האמת. אז בסדר, זה יהיה יום אחד במקום 3 ימים, אני לא מזלזל בשום דבר. הולך להיחסך עבור הבנקים הרבה מאוד כסף. אני אוהב שבאים אלי ואומרים לי: תשמע, יש כאן מהפיכה, הבנקים רוצים לעבור לדיגיטציה, כל העולם עובר, זה יוריד בעמלות ללקוחות x שקלים, זה יעשה כך, זה יעשה פה.

את נושא העמלות מיצינו. תדמיין מצב של לקוח שלא יצטרך לצאת מהבית ולהגיע לבנק, גם לא למכונה בשירות עצמי בשביל להפקיד שיק. אם הכסף זוכה והשיק עבר באופן תקין, אין שום בעיה, זה כמו המצב היום, אבל במקרה של שיק חוזר, ורוב הסיבות שהשיקים חוזרים הן כי אין מספיק כיסוי, הוא לא יצטרך שוב לצאת מהבית. הוא יצטרך להפקיד את השיק עוד הפעם ועוד הפעם בצורה אלקטרונית, הוא לא יצטרך לבוא. אם הוא יצטרך ללכת ולממש את השיק בהוצאה לפועל, הוא לא יהיה תלוי בבנק, הוא יוכל להדפיס את הנייר הזה אצלו, בלי שום תלות שתיארת.

אני מתנצל, אנחנו מדברים בנתיבים מקבילים. רוני, אני לא חולק על מה שאתה אומר לי. המהלך הזה חוסך לבנקים הרבה מאוד כסף. רוני, אני בעד, אין עיני צרה. אם הייתי יודע שזה יגרום לעליית השכר של כל העובדים, כולל המנקות, הייתי אומר, סבבה, מה טובו אוהליך יעקב משכנותיך ישראל, אבל כיוון שזה לא כך, וגם אין תכנית כזאת, לפחות לא תכנית עסקית בטווח הנראה לעין, אז אני בא ושואל, איך זה מסדר. לפחות תגיד שעמלת סבתא תרד לחצי, עמלת דודה, משהו.

יש צפי?

האם מישהו יודע להגיד כמה זה יחסוך בעלויות לבנקים? 1000 שקל - -

קצת יותר.

אני לא יודע, אולי זה רק 1000 שקל ובגלל זה יש בעיה.

גם השירותים הדיגיטליים וגם השירותים הלא דיגיטליים שניתנים ללקוחות, לא ניתנים בחינם. השירותים הדיגיטליים, מכיוון שהם יותר זולים, ניתנים בהנחה משמעותית על פני השירותים הניתנים על ידי פקיד - כמעט חמישית מחיר, כ-75%. הם לא ניתנים חינם. יש מערכות שצריכות לנהל את זה. לבנות את השירותים הדיגיטליים האלה עולה הרבה כסף. זה לא ניתן בחינם. העמלות שמשלמים לקוחות הבנקים בישראל הן מן הנמוכות בעולם. אולי יש שתי מדינות יותר זולות.

מי הן המדינות האלו?

הולנד ובלגיה. זה היה לפני 3 שנים. יכול להיות שאחרי הרפורמות שבוצעו על ידי בנק ישראל גם זה לא. הלקוח בארץ משלם עבור השירותים הבנקאיים שניתנים לו מעט כסף. גם השירות הזה יינתן לא בהרבה כסף אלא במעט כסף, כיוון שהוא דיגיטלי. הלקוח משלם 75% מהמחיר שהוא היה משלם אם הוא היה מגיע לסניף.

חברי טיבי, כולכם עם בעיות שמיעה. אני שואל, אתם עונים מה שאתם רוצים. בואו נעשה ניסיון אחרון. אני לא אמרתי שעכשיו מערכות המחשוב לא תעבודנה בקצב יותר מהיר, לא אמרתי שיש לזה עלויות חשמל כי עדיין אין חיבורים לגז. לא אמרתי. מישהו שמע שזה חינם? יש לזה עלויות. הבנק לא בא לעשות את זה רק מטובת הצרכן, למרות שהבנקים רוצים להתחרות על ליבו של הצרכן. לא על זה אני מדבר. יש כאן מהלך שמייצר חיסכון לבנקים. אם היום זה 100, עכשיו הם יצטרכו להוציא 70. אני אומר מבלי לדעת. יש עכשיו חיסכון של 30. גם אחרי שתקום המערכת ייקח לה את הזמן, ישלחו עובדים לקורסים. יהיה לבנק רווח. אולי זה רווח של גרושים. אני אומר שבגרושים האלה תתחלק עם הלקוח.

אתה יוצא מנקודת הנחה שמה שנקבע קודם על השירות שניתן בגין הפקדת שיק, שזה כולל ברינקס, אלף ואחד תשלומים, מסלקות, תומחר מתחת לעלותו.

טיבי, אני מתנצל, אנחנו לא נפתח כאן את הדיון על העמלות. אתה יודע בדיוק מה חושבים בכל המקומות על העמלות שהבנקים גובים. אני לא רוצה להתעסק בזה. אתה מכניס אותי עכשיו לפינה שכשאתה עוד התרוצצת פה עסקנו בה. שנינו מכירים את זה היטב, היטב, היטב. אתם לא יודעים לתת תשובה בעניין הזה. אני רוצה לדעת מה הלקוח מקבל בתמורה.

בצד החיסכון לבנקים בא חיסכון ללקוח. זה די שווה בשווה.

מה החיסכון ללקוח?

עצם העובדה, ברגע שיש הפקדה דיגיטלית של שיק, שהלקוח לא צריך לצאת מהבית ולשלוח - -

את יודעת לתת לי משהו שלא נאמר כאן?

אנחנו נבחן את זה.

כבר נשמע יותר טוב. יש צליל של הבנה של השאלה שלי.

אנחנו נחזור לגבי הנקודה הזאת. מה שחשוב לי, אם אפשר, זה להוסיף עוד שתי נקודות שפספסנו אותן בלהט הדיבור וחשוב לציין פה. התהליך היום מול ההוצאה לפועל במקרה של החזרת שיק הוא ידני. צריך להגיע פיזית עם השיק. אנחנו קיימנו דיונים בהקשר הזה עם ההוצאה לפועל. אנחנו רוצים לעדכן את הממשק מולם, זאת אומרת שיהיו פחות טעויות, יותר ממשק ישיר. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה שחשוב לומר אותה, וזה מהזווית של תהליכי הסליקה, זה שמכונות המיון במערכת הבנקאית הן מכונות מאוד גדולות, כפי שהיה קיים בשנים האחרונות בעולם. ברגע שכל העולם עבר למכונות מיון קטנות, אין תחזוקה למכונות האלו.

הבנו את העניין הזה. אני רוצה התייחסות. זה סבבה ללקוח, הוא לא יצטרך לדווש, הוא לא יצטרך לרכב על האופניים החשמליים, הוא לא יצטרך ללכת ברגל יותר. הכל בסדר גמור, אני בעד. יחד עם זאת, כיוון שמדובר בחיסכון לבנק, ואני חולק על טיבי רבינוביץ שהבנק מלכתחילה, בנקודת המוצא, חשב על הרעיון הזה של לתת עמלות נמוכות. אני רוצה לדעת כמה האזרח מרוויח מהתהליך הזה, מעבר לעבודת רגליים.

שתהיה הערכה של חיסכון.

לא רק בכושר גופני עסקינן. אני רוצה לדבר גם על עניינים שהם לא רק כושר גופני, למרות שיהיה מי שיגיד שזה עניין של זמן לצאת, לקחת אוויר. כל אחד יבחר לו את העניין. אני מניח שיהיו כאלה שיגיעו פיזית לבנקים.

הנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח אחרי הערות של נציגי משרד המשפטים ובנק ישראל. הוא שונה מעט מהכחול, שונה ממה שפורסם ברשומות.

הצעת חוק סליקה אלקטרונית של שיקים, התשע"ו-2016

הגדרות 1. בחוק זה –

"בנק" – תאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, המקבל פיקדונות כספיים בחשבונות עבור ושב כדי לשלם מהם בשיק לפי דרישה, וכן בנק הדואר;

מה לגבי תאגידים חוץ בנקאיים?

בנק הוא זה שמקבל שיקים.

הם אמרו תאגיד בנקאי.

החברות החוץ בנקאיות לא אוספות שיקים.

הן לא יעסקו בסליקה, רק במתן הלוואות.

מי שרוצה להתעסק בשיקים צריך להיות בנק.

"בנק גובה" – בנק המציג שיק לפירעון;

"בנק הדואר" – החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר;

"בנק נמשך" – בנק ששיק משוך עליו;

"חוק הדואר" – חוק הדואר, התשמ"ו-1986;

"חומר מחשב", "מחשב" ו"פלט" – כהגדרתם בחוק המחשבים,

התשנ"ה-1995;

"מסר אלקטרוני" – כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001;

"הנגיד" – כהגדרתו בחוק בנק ישראל, התש"ע-2010;

"סירקה ממוחשבת של שיק" – הליך טכנולוגי המעתיק שיק משני צדיו

לחומר מחשב באופן שניתן לאחזר ממנו תוצר קריא הזהה בתוכנו ובצורתו

למקור;

"שיק" – כמשמעותו בסעיף 73 לפקודת השטרות;

"שרטוט" – כמשמעותו בסעיף 76 לפקודת השטרות;

"שיק ממוחשב" – חומר מחשב שהוא תוצר של סריקה ממוחשבת של שיק;

"השר" – שר המשפטים.

אני רוצה הסבר לחומר מחשב, מסר אלקטרוני ושרטוט.

בחומר מחשב, מחשב ופלט משתמשים בהגדרה של סריקה ממוחשבת של שיק. חומר מחשב זה תוכנה או מידע. מחשב זה מכשיר הפועל באמצעות תוכנה לביצוע העיבוד האריתמטי או הלוגי של נתונים וציוד היקפי, לרבות מערכת מחשבים. פלט זה נתונים, סימנים, מושגים או הוראות המופקים בכל דרך שהיא על ידי מחשב. זה טכני.

מה זה מסר אלקטרוני?

חוק חתימה אלקטרונית מדבר על מסר אלקטרוני, שזה מידע אשר נוצר, נשלח, נקלט או נשמר באמצעים אלקטרוניים או אופטיים כשהוא נראה, נקרא, נשמר או מוחזר באמצעים כאלה. העיקרון זה מה שמעניין. הרעיון הוא שאנחנו הופכים את השיק מהפורמט הפיזי לפורמט האלקטרוני. הפורמט האלקטרוני צריך להיות דומה לפורמט הפיזי.

היום אי אפשר לברוח מכלום.

מה שאתה היית קורא הדמיה.

השבוע הייתי בחו"ל. לא העברתי לגוגל שום נתונים עלי, על הנסיעה שלי. גוגל אמור לדעת?

הוא ידע על זה?

כשרציתי לראות מה מזג האוויר, הוא הודיע לי את זמן הטיסה שלי, מתי יצאתי, מתי הלכתי, צילום של כרטיס הטיסה שלי ושל רעייתי. מישהו ביקש להעביר לגוגל את כל החומר הזה? אתה לרגע מרגיש עירום.

לא לרגע. אתה עירום.

מה הפירוש של שרטוט?

הכוונה היא לקרוס. זה לא מספיק. אנחנו נדרוש שזה יהיה גם שיקים למוטב בלבד.

אז למה ההגדרה?

ההגדרה הזאת רלוונטית. יש שתי אפשרויות. אחת, כשאדם בא, מפקיד את השיק, שאז הבנק צריך לעמוד בכללים כדי לבצע את ההדמיה, ושתיים, השיקים הסרוקים באמצעות הסמארטפון, שהלקוח יכול לסרוק אותם אצלו. את השיקים האלה אפשר יהיה להפקיד באמצעות סמארטפון רק אם הם למוטב בלבד והם משורטטים. המשמעות של ההגדרה פה זה שהיא מפנה לפקודת השטרות.

למה אני צריך את המילה "שרטוט" אם אני מתכוון רק - -?

כי ככה קוראים לזה. משפטית לא כותבים קרוס.

כדי להפקיד באמצעות האייפון השיק חייב להיות שיק משורטט, לא סחיר.

אי אפשר להעביר אותו מאחד לשני.

אלה עניינים טכניים.

מה האמצעי לוודא שאני זה שכתבתי את השיק?

דוגמת החתימה.

איך?

דוגמת החתימה אמורה להמשיך לשמש את הבנקים כדי לוודא שמי שמשך את השיק הוא בעל החשבון. היו הערות, שנגיע אליהן בהמשך, של המשטרה שרצתה לוודא ששיקים מסוימים יישמרו כראיות לעניין פלילי, כדי שמז"פ יוכלו לבדוק. גם הבנקים יגידו שפקיד בנק לא יודע ברמה של מז"פ לבוא ולומר שזאת החתימה. הוא רואה את השרבוט שיש לו בדוגמת החתימה. הוא צריך לראות שזה אתה. זה לא הולך להשתנות.

היה לנו מאבק גדול עם בנק לאומי שהגיע עד לבית המשפט העליון. חתימה מזויפת ומשיכה לא כדין מחשבונות בנק זה באחריות הבנקים. אם מישהו משך מהחשבון שלך כסף באמצעות שיק - נניח מישהו גנב לך את פנקס השיקים מהבית ואתה לא שמת לב - מי שאחראי זה הבנקים.

יש מגבלה על גובה הסכום של השיק?

זה אמור להיות בכללים.

זה לא עולם חדש, אבל עכשיו זה מקבל משמעות. החתימה שלי היא פשוטה, היא הכי פושטית בעולם. אין שום בעיה. יכול להיות שכשזה נכנס למערכת סליקה הוא יודע לסרוק נכון את החתימה שלי. אין לי מושג, אני לא יודע.

הוא סורק את זה. זה בדיוק מה שהוא עושה היום.

אין לי בעיה עם זה. זה לא הולך להשתנות. הפקיד ימשיך לעשות את מה שהוא עשה עד היום, גם כשהוא סורק את זה בתוך הסליקה הרגילה. האחריות היא של הבנק.

לנו היה חשוב לבוא ולומר שכל ההסדר הזה הוא טוב ויפה לבנקים, הוא לא נוגע בלקוחות. כשזה מגיע לבנק, הפקיד מסתכל על דוגמת החתימה ומשווה, הוא לא יודע לבוא ולומר אם לחצת פה או לא לחצת פה. אם השיק לא נשמר כי השיק כובד, המשמעות היא שהבנק אחראי להשמדה שלו. אם נגרם לי נזק כתוצאה מזה שבנק השמיד לי שיק, ועכשיו אני לא יכולה להוכיח שהיה כאן זיוף, אז עכשיו הבנק יהיה אחראי לזה, הוא בעצם הרס לי ראיה.

אני אגיד לך מה מדאיג אותי בכל הסיפור. זאת סוגיה מהותית שיש לה השלכות רוחביות על כל החיים שלנו. היום אנחנו מנהלים תיקים מול שלטונות המס, מול בתי המשפט. אם לא מוצג חוזה דירה במסמכי מקור, הוא לא קביל. אנחנו פורצים דרך בכך שמעבירים את כל הסריקה האלקטרונית למסמך משפטי קביל בהוצאה לפועל ובכל הרשויות. האם המהלך שאנחנו עושים עכשיו לא עושה השלכות רוחביות בכך שהוא משנה לנו את כל העניינים?

יש לזה התייחסות בסעיף 3. סעיף 3 קובע קבילות בהליך משפטי. פלט של שיק ממוחשב שמתקיימים לגביו כל הוראות החוק, יהווה ראיה קבילה להוכחת אמיתות תוכנו בכל הליך משפטי. יש פה את הפירוט.

אדוני, אני מבינה מה מטריד אותך בפער בין מקור להעתק. אנחנו מתעסקים בזה הרבה. מצופה שכשאני פותחת תיק בבית משפט, אני אביא נייר מקור. גם הבנקים אמרו שהם מסכימים לקבל בפקס חתימה של לקוח. הם לא רואים חתימת מקור. למה? כי כל העולם עבר. במערכת בתי המשפט מוגשים העתקים. כמעט ואין בקשות להביא את המקור, כי אנשים מתעסקים בהעתקים. זה נכון שחתימה זה דבר מצוין, אבל בעולם הדיגיטלי החתימה לא משרתת אותנו באותם דברים שהיו פעם. אין לנו מה לעשות עם זה.

אני רוצה להבין את ההשלכות. מחר אני עושה סריקה של חומר, אחר כך אני משמיד אותו. האם זה מכוסה? זאת שאלת השאלות.

העניין הוא לא לדבר על כל הסריקות של כל הגורמים.

אתה פותח דלת.

סיפור המקור הופך להיות סיפור בעייתי. הייתי צריך עכשיו את המכתב המקורי מראש הממשלה. לא זכרתי איפה שמתי אותו.

זה לא משפטי.

תסלח לי, הם רצו את המקור. היו לנו צילומים של זה בכל מקום. קשה לאנשים שחיים עולם אחר לדבר בשפה אחרת. אני מודע לזה שכל פעם העולם מציב בפנינו אתגרים. נהפוך הוא, פה זאת לא מהפיכה ביום אחד, יש כאן תהליך שאנחנו נכנסים אליו. העולם, דרך אגב, כבר מזמן בתוך התהליך הזה.

מסמך אלקטרוני קל לזיוף, מסמך מקור קשה לזיוף.

אני אומר לך שכבר ראינו זיופים יותר טובים מהמקור. זה לא העניין. כל דבר ניתן לזייף. אין דבר שלא ניתן לזייף אותו. אתה יכול לשים עוד גדר ועוד גדר. אתה לא יכול לחיות כשיש יותר גדרות מאשר - - זה בלתי הגיוני. אני מבין את מה שאתה אומר.

זאת סוגיה שיש לה השלכות.

היא סוגיה שיש לה השלכות. אני לא מפחד ממנה.

אני מבין לחלוטין את מה שאמרת לגבי הראייה של הצרכן, ואנחנו נבחן את הדברים. בראייה של החוק עצמו, 90% קיים כבר היום. אנחנו רוצים לתת תוקף משפטי למסמך. זה דבר שפועל לטובת הצרכן.

זה מקבל עכשיו תוקף משפטי. זה השוני.

יש סיכונים. אני חושב שהסיכונים הם מזעריים, כמו שאמר חבר הכנסת כבל. כשאתה מסתכל על כל התמונה, התמונה היא מאוד חיובית בקטע הזה. זה הכיוון.

אני חושב כמה צעדים קדימה.

כמה זמן צריך לקוח לשמור שיק שהוא סרק?

הוא לא צריך.

אני לא רוצה את הידע האישי שלך, אני רוצה לוודא שאכן זה כך בחוק.

אין חובה. הוא יכול להחליט כמה זמן הוא רוצה לשמור.

זאת לא תשובה.

תוך כמה זמן ההדמיה נקלטת בתוך המערכות?

מהרגע שהבנק מאשר את קליטת השיק הוא יכול להשמיד את השיק.

כמה זמן זה?

זה לוקח דקות.

מי בעד סעיף 1, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.

סליקה אלקטרונית 2. (א) על אף הוראות סעיף 44 לפקודת השטרות, הצגה לפירעון של שיק

של שיקים בידי בנק גובה לבנק נמשך תיעשה באמצעות הצגת שיק ממוחשב בתקשורת

מחשבים.

סעיף 44 זו החובה להציג את השיק המקורי. הם אומרים שעל אף מה שכתוב שם, ההצגה יכול שתיעשה באופן ממוחשב. יש פה את התנאים, יש פה את החלופות.

אם השיק הופקד לגביה בבנק הגובה;

אם שיק ממוחשב נמסר לגביה בבנק הגובה ובלבד

שהשיק משורטט ומודפסות או רשומות עליו מילים

האוסרות את העברתו.

כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, ההצגה לפירעון היא לפי סעיף 44. אני לא צריכה להקריא אותו, כי הרלוונטיות שלו היא רק לעניין שהיום יש חובה להציג את הנייר. מה שאנחנו מבקשים זה לאפשר לעשות הצגה בשיק ממוחשב. יש לזה שני תנאים. כדי להפקיד שיק כזה אתה צריך שהשיק יופקד לגבייה בבנק הגובה. זה התנאי שכתוב ב-(1). התנאי השני נועד לסליקה הממוחשבת של אנשים שרוצים להפקיד שיק באמצעות מכשירים. הם לא רוצים ללכת לבנק, הם רוצים לצלם ולגלגל את זה לבנק שלהם.

זה מה שבנק לאומי היום מקדם.

אנחנו אומרים שאם שיק ממוחשב נמסר לגבייה, שזה השיק ששלחנו בהדמיה, ובלבד שהשיק משורטט ומודפסות או רשומות עליו מילים האוסרות את העברתו. הרעיון הוא שאפשר להפקיד ככה רק שיקים שהם משורטטים וכתוב עליהם את המילים "למוטב בלבד". הנחת המוצא היא שאי אפשר לסחור בהם, כלומר, להפקיד אותם ולהמשיך לעשות בהם ביזנס.

שיק מוסב אני יכול. שיק שאין עליו שני קרוסים. האם שיק שנכתב לטובת רוני ורוני העבירה אותו אלי, אני יכול להפקיד לחשבון שלי?

אתה לא יכול להפקיד אותו בסלולר.

תצטרך לגשת לבנק.

צריך לקבל את נייר המקור.

כתוב פה את המילים "אוסרות את העברתו". אין הסבות.

גם אין הסבות אחרי הפקדה, כי אז זה לדרוש פעמיים את אותו שיק.

המערכת לא חוסמת אותי?

אתה ממשיך להסב את השיק. אם לא נקבע את התנאים, המערכת לא תחסום.

למה לא לחסום אותי בצורה דיגיטאלית?

היא תחסום עכשיו.

עכשיו היא תחסום. אם לא נכתוב את זה בחוק, ההפקדה של שיק - -

אם זה לא ייכתב במפורש, אז גם שיק שאתה עושה לו הסבה תוכל להעביר.

אנחנו רוצים שהלקוחות יוכלו להפקיד שיקים באמצעות זה שהם עשו הדמיה, אבל אנחנו אומרים שמבחינת ניהול סיכונים לא יכול להיות שאדם לא יציג - -

בתהליך הדיגיטציה הבנק שומר על עצמו. הוא אומר שבשיקים משורשרים עלולות להיות בעיות כאלו ואחרות. לדעתי, או שהשיקים יבוטלו, או שזה ייכנס לתוך המסלול. בשלב הזה הוא אומר שהשיק הוא למוטב בלבד. הסיפור הוא כשאני מעביר לך שיק שאתה מכניס לחשבון שלך. כנראה שזה גם רוב השיקים.

היום זה רוב השיקים.

70%.

70% מוסבים?

ההיפך.

ב-30% הלקוח יצטרך ללכת כרגיל.

מה קורה במקרה של תקלה טכנית, כשהמערכת לא עובדת? בן אדם מפקיד שיק, השיק צריך להגיע בתאריך מסוים. האם הוא מקבל חיווי שהשיק לא עבר, שהוא צריך להפקיד אותו מחדש? איך זה יעבוד?

אני מניח שיוצא לו פלט במקום.

הוא לא בהכרח יודע אם יש תקלה בין הבנקים.

טל, אני לא מציב בפניכם 1000 או 2000 אפשרויות לתקלות שעלולות להיות, אבל אני מודיע לך שאת תתפלאי, בשלב הראשון יהיו המון המון תקלות והמון שאלות. למה? כי זאת מערכת מורכבת. יהיו כל מיני שאלות . כל בנק יקבע את הכללים הראשונים שלו. אני מודיע לך שמכתבים נקבל על המהלך הזה.

קח בחשבון, בגלל שאנחנו ערים לדבר הזה וחשוב לנו לצמצם את התקלות, שאנחנו כל הזמן עובדים על זה. אנחנו כל הזמן יושבים עם הבנקים. אנחנו לא אדישים לזה.

אנחנו מעריכים את העבודה שאתם עושים, אבל השאלה היא שאלה נכונה.

אנחנו בסך הכל משתמשים בתהליכים הקיימים היום ומשנים אותם מעט. היום הלקוח מפקיד את השיק בדלפק. ברגע שהוא עזב את הדלפק, ההפקדה היא סופית וצריך לתת לבנק להתמודד עם העניין. כנ"ל במכונה, כנ"ל בסלולר. מהרגע שהלקוח קיבל אישור שהשיק שלו נקלט בבנק, הבנק אחראי לכל דבר ועניין. כמו שיש או אין היום תקלות בעולם של השיקים, ככה לא יהיו גם בעתיד. המצב הזה שאני עובר משיק פיזי שיכול ללכת לאיבוד באחד מהתהליכים בתוך הבנק - -

ככל שאתה עובר יותר לדיגיטציה, כך הסכנה לתקלות יותר גדולה. אתה לא יכול להתחמק מזה.

אני לא מסכים עם כבודו.

טל, אנחנו רוצים תשובה. את לא חייבת לתת לי אותה עכשיו. אנחנו רוצים לקבל תשובה לשאלה הזאת בכתב, שתנוח דעתנו, שזה יהיה חלק מהדברים בתיוק אצלנו שנאמרו, דהיינו מה קורה אם הייתה הפסקת חשמל בדיוק בשנייה הזאת. זה יכול ויקרה? זה יכול ויקרה. אני לא יודע אם זה הספיק להעביר אותו, לא הספיק להעביר אותו. אני רוצה שתנוח דעתנו, שהלקוח ידע שלפחות עשינו כמיטב יכולתנו לתת סגירה מקסימאלית של העניין.

בסעיף (2) יש את החלופה השנייה של השיק בסלולר. הוא לא נמסר פיזית.

הכוונה בשיק ממוחשב שנמסר - -

זו תקשורת בין הלקוח לבנק שלו.

אמנם אני לא משפטן, אבל מדובר בשיק ממוחשב. זה לא שאתה הולך עם הניירות של IBM.

אני לא רואה בעיה במילים "שיק ממוחשב נמסר".

האם המצב הנוכחי לא משתנה בעקבות הצעת החוק, זאת אומרת, האם לקוח, שהוא בית עסק שמקבל שיקים מלקוחות, יכול לעשות את הסריקה אצלו ולהביא את המדיה עצמה, את אותם שיקים ממוחשבים לבנקים? האם הניסוח לא מונע את זה?

אולי תסביר לי איפה הניסוח מונע את זה.

רק רציתי לוודא את זה. יצא נוסח שלא ראינו לפני כן.

כשיש בית עסק שיש לו שיקים, מה הוא מפקיד?

יש בית עסק מגודל מסוים, כמו למשל שופרסל, שיכול להגיע להבנה עם הבנק שהוא קודם מעביר לו את המדיה של העסקאות של השיקים, אחר כך הוא מעביר לו את השיקים כי צריך את השיק הפיזי.

אולי נכתוב הועבר במקום נמסר?

ואז זה מועבר בכל דרך, אין פה מסירה פיזית.

מה שהוא רוצה זה משהו אחר. הוא מתייחס לפער בין העברה של שורה דיגיטלית, שהיא בכל מקרה לא שיק ממוחשב. מישהו קודם אמר שיש בנקים שנוהגים לקבל מעסקים גדולים שורת מדיה, אחר כך את השיקים. כדי שהסליקה תהיה סופית צריך לקבל את השיקים. אנחנו מדברים על הפורמט של השיק, אתה שואל אותי על המדיה. הפקדה של שורה דיגיטלית היא לא שיק היום, מחר או מחרתיים. השיק הממוחשב הוא זה שאמור להיות הסריקה.

את צודקת, לא על העברת המידע. מאחר והשיק הופך להיות שיק חצי דיגיטלי בהגדרה של חוק הסליקה האלקטרונית, זאת אומרת, הוא נסרק, אז במקום שהשיקים ייסרקו על ידי בנק הפועלים, הם יכולים להיסרק על ידי שופרסל. שופרסל יעביר לבנק הפועלים את כל השיקים הסרוקים, כי מדובר בכמויות מטורפות.

היום עושים את זה?

זה יחסוך את כל העבודה המיותרת של שופרסל ושל הבנק במקרה הזה.

איך זה מתקשר לסעיף הזה?

כל מה שרציתי לוודא זה שהניסוח לא מונע אפשרות כזאת. הוא לא אמור למנוע אפשרות כזאת, למיטב הבנתי.

להיפך, הוא מאפשר את האפשרות הזאת.

הוא אמור לברך על כך. אני רואה את המבט של אנשי בנק ישראל, ובצדק. רציתי לוודא את זה כדי שיהיה ברור.

את השיק הסרוק אתה תוכל לסרוק אחרי שהבנק אומר לך: אני מקבל שיק סרוק אם אתה עומד בנוהלים 1,2,3 ו-4. המשמעות היא שהוא יוכל להיכנס לפרט (2).

אני אבדוק איתם לגבי הניסוח.

מי בעד סעיף 2(א)?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2(א) אושר.

(ב) סירב הבנק הנמשך לפרוע שיק ממוחשב שהוצג לו כאמור בסעיף קטן (א) או (ב), מכל סיבה שהיא, ישלח לבנק הגובה מסר אלקטרוני שבו מצוינת סיבת הסירוב.

הלקוח צריך להיות במעקב און-ליין כדי לראות אם השיק כובד או לא כובד?

ככה זה היום. אתה כלקוח מעוניין לדעת אם כובד או לא כובד.

אם לא סורב, אז לא. כשאני מפקיד שיק, אני מקבל פלט על כך שהפקדתי את השיק. זה כמו שאתה מפקיד היום דרך הבנק האוטומט.

המסר האלקטרוני ילך במקביל ללקוח?

זה אותו תהליך, רק ממוחשב. תחשוב על זה בדיוק באותם מושגים שזה קורה היום. אם השיק חזר, אז או שאתה רואה את זה בחשבון שלך, או שהם מתקשרים להגיד לך את העניין הזה, אם הם מספיק נחמדים, או שאפילו אומרים לך לפני.

או ששולחים לך אס אם אס.

רק טעות נוסח. בסעיף (ב) כתבנו בסעיף קטן (א) או (ב). בגלל שאיחדנו את (ב) - -

בסדר גמור.

זה הופך להיות (ב) ו-(ג).

(ג) בנק ימסור ללקוח הזכאי לכך, לפי דרישתו, פלט של השיק הממוחשב שמצוינות בו סיבות הסירוב ושם הבנק הגובה.

יש לי 3 בקשות. בקשה אחת היא להוריד את המילים "לפי דרישתו". אני חושב שהמשלוח של ההודעה חייב להיות לא רק אם הלקוח יבקש. לא בטוח שהוא ידע לבקש, לא בטוח שהוא ישים לב. אני חושב שצריך לשלוח את ההודעה בכל מקרה.

הערה שנייה או השאלה השנייה, תוך כמה זמן הוא מקבל את זה.

הערה שלישית היא אם אפשר לכתוב את הנוסח בשפה פשוטה וברורה, כדי שהאדם יבין למה לא כיבדו את השיק.

הסריקה הממוחשבת של השיק היא כמו המקור. ברגע שאתה מושך את הפלט, אתה לא תוכל לעשות הפקדה חוזרת. הפלט זה כמו שלקחת את המקור. חשוב להבין את זה. בהקשר המשפטי שאלתי איך הלקוח ידע שברגע שהוא מושך את הפלט הוא לא יוכל לבקש הפקדה חוזרת. צריך, למען גילוי נאות, לעדכן אותו.

זו לא הודעה ללקוח. הפלט זה בעצם השטר המקורי.

הפלט הוא כמו השטר.

מדברים על ליידע את הלקוח. למה כתוב את המילים "לפי דרישתו"? לפי דרישת מי? למה לא אוטומטי? אם חזר לי שיק, אני צריך לדעת על סיבת החזרה רק אם אני אבקש?

לא. אתה תקבל את השיק רק אם תבקש.

אם שיק חוזר, אפשר להורות לבנק שלך להפקיד אותו שוב, כי זה שנתן לך את השיק אמר: יש כיסוי, תגיש אותו עוד פעם. זאת אפשרות אחת. בכלל לא מתייחסים אליה כאן. היא נשארת בתוך כותלי הבנק. כשאתה מרים טלפון לבנק שלך, הוא מסדר את העניינים. יש אפשרות אחרת, שהאדם רוצה את הפלט הזה, הוא רוצה את השטר המקורי שלו. בגלל שלא בהכרח יהיה שיק מקורי, הוא מקבל פלט. אנחנו תיכף נספר קצת סיפורים על הפלט. הפלט הזה מחליף את השטר המקורי.

זה כמו שיק שחזר. ברגע שלקחת אותו, אין לך מה לעשות איתו.

מה לגבי ההודעה?

את ההודעה אתה מקבל.

אין פה התייחסות להודעה.

אין התייחסות להודעה.

אני לא מקבל את זה. שיק שחזר זה אירוע ללקוח.

צריך להודיע.

ללקוח שמבקש.

אני מדבר עכשיו ברמת העיקרון. אם ביצעתי את הסליקה של השיק באופן אלקטרוני והשיק לא כובד עלי ידי הנמשך, הלקוח יקבל אס אם אס: סור לבנק. זה דבר שחייב להיות. אני חושב שזה שירות בסיסי.

חייבים ליידע.

ברגע שלקוח מקבל את הפלט, על הפלט רשומות כל סיבות ההחזרה שבגינה השיק הוחזר.

אני לא מדבר על זה.

אני יודע על מה אתה מדבר. תרשה לי רק להתחיל עם זה. ברגע שיש את הפלט הזה הלקוח יודע מה הסיבה שהשיק הוחזר. במצב הקיים היום כללי בנק ישראל מחייבים אותנו כבנקים לשלוח ללקוח הודעה, לכן בכל שיק שחוזר מנסים להשיג את הלקוח. אם הוא לא בא לקחת את השיק, שולחים לו את זה בדואר רשום. בטכנולוגיה הקיימת היום קורים כמה דברים. אחד, לקוח שמחובר לשירותים האלקטרוניים של הבנק מקבל דרך האפליקציה הודעה שהשיק חזר. אם הוא מחובר, לפי בקשתו, לשירותי האס אם אס של הבנק, הוא יקבל גם הודעה באס אם אס שהשיק חזר לחשבונו.

תכתוב את זה בחוק.

אני מבין את זה. אני יודע את התהליך הזה. דרך אגב, בסוף כולם יגיעו לתהליך הזה. עד שיגיעו לתהליך הזה, אני רוצה שיובהר שעל שיק שלא כובד תתקבל הודעה.

אפשר להוסיף סעיף שבו ייאמר שבנק ימסור ללקוח הודעה. אנחנו מדברים על הלקוח ששילם באמצעות השיק.

ברור.

לא של הלקוח, של זה שהפקיד אותו לגבייה. הלקוח ששילם זה סעיף אחר.

אנחנו מדברים פה על בנק שימסור ללקוח הודעה.

הוא מדבר על בעל השיק.

זו הודעה אחרת, כי החוק הזה דן בשאלה של לתת הודעה למי שהפקיד את השיק. אפשר לשלוח לשניהם הודעות. אני מניחה שזה קיים. יש לקוח שהפקיד את השיק לגבייה, ויש לקוח שמושך את השיק. כרגע החוק מתייחס ללקוח שמקבל את ההודעה על הסירוב, שזה הלקוח שבעצם הפקיד את השיק. הוא מקבל פלט במקום השטר. זו הוראה מהותית. היא אומרת שהחלפנו את השטר בפלט. זו לא הודעה רגולטורית. אפשר להוסיף הודעות רגולטוריות.

זה שנתן את השיק יותר חשוב מהכל, כי הוא לב ליבה של הבעיה. הבנק מודיע היום על שניהם, נכון? לא אמרתי באס אם אס. הוא מודיע שחזר השיק. אני מבקש, מכיוון שאתה עובר למהלך מקוון, שהם באופן מקוון יקבלו את זה אוטומטית. במקום שהוא יכתוב לו את זה בדואר, שיעביר לו את זה באס אם אס.

אנחנו ננסח את זה כך שזה יהיה גם באמצעות אס אם אס.

אני מקבל את מה שהציע בנק מזרחי טפחות, שזה יהיה באופן המקובל שהוא עובד עם הלקוח. אם הלקוח יגיד: אני רוצה שתעביר לי את זה מהיום באס אם אס, הוא יעביר לו את זה באס אם אס.

העיקר שיהיה בהסכמת הלקוח.

האם אתה מדבר רק על הלקוח?

על שניהם.

מאיפה אני מכיר את זה שהפקיד את השיק?

כל אחד והבנק שלו.

הבנק שסירב מודיע ללקוח שלו.

כל אחד מודיע ללקוח שלו. זה כמו שקורה היום. האם כשמישהו נתן לי שיק שסורב, הבנק לא מודיע לי שהשיק סורב?

יהיה סעיף קטן נוסף בסעיף 2 שיאמר את הדבר הבא: בנק ימסור ללקוח, בדרך בה הוא מתקשר עם אותו לקוח, הודעה על סירוב פירעון השיק.

וסיבתו.

זה כתוב. מי בעד סעיף 2(ב) ו-(ג) בשינויים שהוספנו, פלוס הסעיף הקטן שהתווסף לגבי חובת הדיווח?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 אושר.

קבילות בהליך 3. (א) על אף הוראות כל דין, פלט של שיק ממוחשב שמתקיימים לגביו

משפטי כל אלה ייחשב לשיק, ויהווה ראיה קבילה להוכחת אמיתות תוכנו בכל

הליך משפטי.

חומר המחשב שממנו הופק הפלט נשמר בצורה מהימנה מעת יצירתו;

דרך הפקת הפלט יש בה כדי להעיד שהוא זהה בתוכנו לחומר המחשב שממנו הופק;

תהליך ההמרה לחומר מחשב היה תהליך המרה אמין;

הבנק נוקט, באורח סדיר, אמצעי הגנה סבירים מפני חדירה לחומר מחשב ומפני שיבוש בעבודת המחשב.

הסעיף הזה נועד לתת ודאות לפורמט הדיגיטלי, כי החלפנו מקור.

כשהופקד שיק שחזר ואני בתור הלקוח שקיבל את השיק רוצה להגיש אותו להוצאה לפועל, מה אני מגיש? איך בעצם מוודאים שלא עשיתי זיוף על מה ששלחו לי?

זה בשיחה הקודמת שלנו. אמרנו שהפלט מהווה את האסמכתא.

באיזו צורה אני מקבל את הפלט? האם אני מקבל דיסק, נייר?

השאלה אם אתה מקבל את זה בדיסק.

הרעיון הוא שתקבל את זה בנייר. טל התייחסה קודם לאפשרות שאפשר יהיה להורות על העברה של קובץ להוצאה לפועל.

אסור שזה יבטל את הנייר.

זה לא מבטל את הנייר. ההיפך, זה מרחיב. האפשרות הזאת לא גורעת, היא מוסיפה. מי בעד סעיף 3(א)(1), (2), (3) ו-(4)?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 אושר.

(ב) לעניין סעיף קטן (א), הנגיד רשאי לקבוע בכללים, בהסכמת השר, הוראות לעניין סריקה ממוחשבת של שיק, אופן שמירתו של שיק ממוחשב והליך הפקת הפלט של שיק כאמור.

איפה הוועדה פה? היא כבר לא בסיפור?

הסעיף הזה לא מבטל את כל מה שכתבנו קודם?

האם אחרי שאישרנו את הכללים, הנגיד יכול לבוא ולשנות את כל מה שכתבנו פה?

לא, הרעיון הוא ליצור ספציפיקציה לעקרונות.

אני חושב שסעיף קטן (ב) צריך להיות באישור ועדת הכלכלה.

האם סעיף קטן (ב) לא מבטל את סעיף קטן (א)?

לא. ההוראות כתובות במפורש בסעיף קטן (א).

מי בעד סעיף קטן (ב), ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3(ב) אושר.

חובת שמירת 4. הנגיד, בהסכמת השר והשר לביטחון הפנים, יקבע כללים לעניין

שיקים ושיקים חובת שמירת השיקים אשר הוצגו לפירעון לפי סעיף 2, אופן שמירתם

ממוחשבים ותקופת השמירה, בהתחשב, בין היתר, בסכום השיק, וכן כללים

לעניין חובת שמירת השיקים הממוחשבים.

דיברנו עם היועצת המשפטית על כך שהנוסח יהיה: הנגיד, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובהתייעצות עם השר. אנחנו לא רוצים הסכמה. המהות מבחינתנו זה השיק הדיגיטלי.

אני רוצה פה את הוועדה. זה סוג של סמן, כוכבית. אני חושב שזה צריך להיות מובא אלינו לאישור. אנחנו מוסיפים את ההתייעצות עם שר המשפטים. אני יודע שיש כאלה שלא אוהבים את השלייקסים האלה. עד שלא נבין איפה כל נושא האבטחה מגיע, עדיף שיהיו עוד כמה עיניים, גם אם העיניים האלו יריבו אחת עם השנייה.

אדוני, רק צריך לקחת בחשבון משהו אחד שגרם לי להוריד את ההסכמה שלנו ולהוסיף את ההתייעצות, וזה שהשיק יהיה שיק ממוחשב.

אז אין בעיה. מי בעד סעיף 4 עם התוספת של ההתייעצות עם שר המשפטים והתוספת שלנו של אישור ועדת הכלכלה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 אושר.

אחריות בשל נזק 5. בלי לגרוע מהוראות כל דין, הבנק יהיה אחראי כלפי לקוחו

שנגרם עקב לנזק שנגרם עקב אי-שמירת שיק.

אי-שמירת שיק

זה נוגד את הסעיף הקודם. בסעיף הקודם הנגיד מחליט לשמור שיק במשך 10 ימים. עכשיו אתה אומר שאם אחרי חודשיים בא הלקוח ואומר: "אני רוצה את השיק", אני אחראי עליו. זה דבר והיפוכו.

זה לא דבר והיפוכו.

איך בנק יכול להיות אחראי לשיק שהוא לא שמר אחרי 10 ימים?

אין חובה. כרגע אנחנו אומרים, אתה תשמור אותו במשך 10 ימים. ללקוח יש פלט. הוא יכול להשתמש בפלט. בשביל זה נתנו לו פלט. היה לנו חשש שאומר שנגרם נזק ראיתי. הלקוח הלך למערכת בתי המשפט, רצה לקבל בחזרה את הכסף שמגיע לו. הוא הגיש את השיק לביצוע בהוצאה לפועל או במערכת בתי המשפט. הוא טוען, לצורך העניין, שהיה זיוף. אין ספק שיש משהו יותר טוב בלקבל את השיק המקורי מאשר לקבל את הפלט. בהקשר הזה נגרם לו נזק. אם נגרם לו נזק ראיתי, אנחנו מבחינתנו אומרים לו שהתהליך הזה בא לשרת את התועלות של הבנק. אם יש תועלות ללקוחות זה טוב ויפה, אבל בסוף מי שצריך לשאת באותו נזק ראיתי הוא לא הלקוח. הוא מבחינתו מעדיף לקבל את השיק המקורי לצורך הטענה הספציפית הזאת.

מצד אחד, את מאשרת לו ואומרת לו: תשמיד את השיק אחרי 10 ימים - -

אני לא אומרת לך להשמיד. אם אתה רוצה אתה יכול לשמור. דרך אגב, גם היום החוק לא מחייב אתכם לשמור שיקים, אבל עובדה שאתם שומרים. אף אחד לא אומר לכם לשמור, אתם יכולים להשמיד.

מה הסיפור?

הסיפור הוא שאנחנו רצינו להעמיד את הלקוחות במצב שבו ההסדר הזה, גם אם הוא עושה להם טוב, ולדעתנו הוא כן עושה להם טוב, יעשה מאוד טוב לבנקים. אנחנו רוצים להעמיד אותם במצב שהם היו אם לא היה החוק. אנחנו אומרים שאם נגרם נזק לאדם כתוצאה מזה שהשמידו שיק, שהבנק יישא בזה. זה לא יקרה הרבה. הבנקים מנהלים סיכונים. שינהלו את הסיכון הזה.

מי בעד סעיף 5, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 אושר.

ביצוע ותקנות 6. השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי, בהסכמת

הנגיד, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שפה מדובר בהסכמת הנגיד. אני לא ראיתי תקדים לזה שזה בהסכמת הנגיד.

זה כפוף לסעיף 4.

זה לא כפוף ל-4.

אז זה שינוי מהותי. אם בסעיף 4 אמרנו שאנחנו צריכים את אישור ועדת הכלכלה. אז גם כאן - -

לכל חוק יש סעיף כזה. זה סעיף סטנדרטי בחקיקה.

אני לא מתמצת את זה לסוגיות שאתם לא משנים את המהות.

אנחנו תמיד לא נשנה את המהות.

בסוגיות החשובות והעקרוניות הוספתם את אישור ועדת הכלכלה, אבל בביצוע ובתקנות בסעיף הכללי יש לכם את הסכמת הנגיד.

יש הוראות חוק זה.

אדוני, תקנות לביצוע זה סעיף כללי שמופיע כמעט בכל חוק. הוא אומר שהשר לביצוע של החוק יכול להיות מוסמך. זה לא תקנות בניגוד לחוק. לפעמים יש לנו גם סמכות בניגוד לחוק, כמו בתקנות שעת חירום.

למה בהסכמת הנגיד?

כי הם ביקשו.

בגלל המשמעות וההשלכות של החוק, אנחנו רוצים להבטיח שכל תקנה לא תשפיע על מערכת התשלומים.

אני זורם איתך. אני רוצה שבנק ישראל יהיה מעורב. אני משאיר את זה בהסכמת הנגיד. אני מעלה להצבעה. מי בעד סעיף 6?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6 אושר.

תחילה 7. (א) תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום

התחילה), ובלבד שהנגיד, בהסכמת השר והשר לביטחון פנים, קבע

כללים כאמור בסעיף 4.

(ב) כללים ראשונים לפי סעיף 4, ייקבעו בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה; לא נקבעו כללים עד המועד האמור, ידחה השר, בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את יום התחילה בשלושה חודשים נוספים בכל פעם.

עד מתי? את זה אני לא מקבל. אני מכיר את זה ממקומות אחרים. זה גורם לך ששום דבר לא קם.

הנוסח שמוצע פה זה נוסח שגובש בינינו ובין היועצת.

היועצת המשפטית של הוועדה אמונה עלי לחלוטין. אנחנו חיים את החיים. בחיים חייבת להיות סופיות לתהליך.

אנחנו רצינו משהו אחר. אנחנו דיברנו עם היועצת המשפטית. ביקשנו לקבוע שתחילתו של החוק לא תהיה מותנית. ביקשנו שהוועדה תקבע שנביא תקנות לוועדה עד למועד של 6 חודשים או המועד שייקבע. יש שתי סיבות. אני חושבת שהצלחנו כן לשכנע את היועצת המשפטית שמבחינתנו החובה של שמירת שיקים היא חובה שחשובה מאוד בחוק, אבל שהקיום של החוק לא תלוי בזה. החשש שלנו זה שבקונסטלציה, שכמובן שלא תקרה, של תקנות שכוללות גם את התייעצות שר המשפטים, גם את הסכמת השר לביטחון פנים וגם את אישור הוועדה זה ישפיע על ההתארגנות של הבנקים לתוך התהליך הזה. יש אפשרויות אחרות בבנק ישראל לעשות כל מיני הוראות.

מה את מציעה?

אני מציעה שנקבע שתחילתו של החוק 6 חודשים מיום פרסומו, ושכללים ראשונים לפי סעיף 4 ייקבעו בתוך שישה חודשים.

דרך אגב, למה השר לביטחון הפנים בחוק הזה?

אנחנו בפנים בגלל התמונה הפלילית, כדי שנוכל לבצע חקירה פלילית טובה.

אתה לא יכול לבצע חקירה פלילית אם זה לא בהסכמתך?

כל העניין הוא המקור.

על כל שיק אתה מעלה בקשה לשר?

לא על כל שיק, אדוני. אנחנו נקבע כללים.

היו דיונים בינינו לבין בנק ישראל.

אני לא נכנס לתוך ענייני הממשלה, זה גם לא מעניין אותי.

זה נושא שנבחן אצלנו, נידון באריכות לפני הדיון הזה. הגיעו להסכמות. יש כללים שיבטיחו לנו אכיפה.

גברתי, אני איתך, קיבלנו. אני רוצה לקבל את המסגרת, שאני אדע במה דברים אמורים.

שלא יהפוך לחוק חירום.

אדוני, אם אנחנו לא מתלים, אין צורך בסיפא ב-(ב). אם יש התלייה, השר צריך להביא כל פעם צו להארכה.

מה שהם מבקשים שיהיה בחוק זה שהתחילה של החוק תהיה תוך 6 חודשים מיום פרסומו של החוק.

בלי התליה.

אגב, במקור ביקשו שנתיים. יש כאן עוד עניין מהותי.

למה השינוי הזה משנתיים ל-6 חודשים?

אנחנו נגיע לזה בהוראת השעה. מאפשרים במשך שנה וחצי לאפשר סליקה ממוחשבת ופיזית. יש בנקים שככל הנראה לא יהיו ערוכים לסליקה הממוחשבת, לכן רוצים לאפשר את הסליקה הכפולה.

אני מקבל את זה. התקרה היא שנתיים?

אחרי שנתיים כל הבנקים יהיו בסליקה ממוחשבת.

אין הארכה. אם לא, אז החוק מתבטל.

יש אפשרות להארכה של חצי שנה, באישור הוועדה.

חצי שנה באישור הוועדה, ועוד חצי שנה באישור הוועדה?

חצי שנה פעם אחת.

אז זה כבר יצטרך שינוי חוק.

הם מבקשים שתחילתו של חוק זה תהיה 6 חודשים מיום פרסומו, ושהכללים הראשונים לפי סעיף 4 ייקבעו בתוך 6 חודשים מיום הפרסום. עד התחילה הכללים בעניין חובת השמירה, שהם היו כאמור בהתייעצות עם שר המשפטים, השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת הכלכלה, ייקבעו גם הם בתוך חצי שנה, דהיינו עד התחילה.

הייתי מציע שאחרי חצי שנה, מאחר שהנושא של הסופיות מוכר לי מחוקים אחרים שהוא נדחה בלי סוף, אם נדרשת דחייה זה יהיה באישור ועדת הכלכלה, לא יהיה פתוח בלי סוף.

החצי שנה שאנחנו מדברים עליה זו פעם אחת הארכה. היא באישור הוועדה. עוד לא הגענו לסעיף הזה. האם הבנקים מודעים לכללים, הם ידעו להיערך? האם לא נדרשת היערכות מסוימת?

אתם ערוכים בחצי שנה לחוק?

לעניין השמירה. אני מדברת על הכללים שייקבעו.

אני לא מתחיל לעבוד אצלם. הם ביקשו. אני מניח שהממשלה באה בדברים. אני לא מנהל פה מו"מ. אם אתם רוצים, אנחנו נמתין עם החוק, תלכו ותחזרו אחרי שתנהלו דין ודברים. נמצאים פה הבנקים הגדולים. אני מניח שהסעיפים האלה תואמו. מי בעד סעיף 7 עם התיקונים, ירים את ידו?

התחילה היא 6 חודשים מיום הפרסום, וכללים ראשונים לפי סעיף 4 ייקבעו בתוך 6 חודשים מיום הפרסום.

מה קורה אם לא יקבעו אותם? יש להם אורכה.

אין אורכה.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7 אושר.

הוראת שעה 8. (א) בתקופה שמיום התחילה עד תום היום שלפני היום הקובע כמשמעותו

לפי סעיפים 56 ו-57(ג) לחוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012, יקראו

את ההגדרה "בנק הדואר" שבסעיף 1 לחוק זה כך:

"בנק הדואר" – החברה כהגדרתה בחוק הדואר התשמ"ו-1986, בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם באותו חוק מטעם החברה הבת, כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק האמור.

זה משהו טכני. בגלל שחוק בנק הדואר משנה את הגדרת חברת הדואר, אנחנו מתאימים את עצמנו להגדרה. אין לזה משמעות מעבר.

(ב) על אף האמור בסעיף 7, בתקופה של 18 חודשים מיום התחילה, יקראו את סעיף 2(א) כך:

"2(א) על אף הוראות סעיף 44 לפקודת השטרות, הצגה לפירעון של שיק בידי בנק גובה לבנק נמשך יכול שתיעשה גם באמצעות הצגת שיק ממוחש בתקשורת ומחשבים"

(ג) נוכח השר כי הבנקים אינם עורכים ליישומו של חוק זה בתום התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), רשאי הוא, בהסכמת הנגיד ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לדחות, בצו, את התקופה האמורה בשישה חודשים.

מי בעד סעיף 8, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8 אושר.

הוועדה אישרה את החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מזכיר, גברתי מנהלת הוועדה, שאנחנו נוציא בסיכום אצלנו על מה כל אחד מהגופים כאן התחייב לתת תשובות. בנק ישראל צריך לתת את הבדיקות שלו לגבי החיסכון - לאן הולך, מה הצרכן נהנה מהסיפור הזה, לו"ז של מועד כניסה של החשבון, עד העניין הזה אם הוא יראה רווח כיוון שהעמלה הזאת לא תהיה לו. כיוון שהכל בדיגיטציה, זה מקבל פרצוף אחר לגמרי. אנחנו רוצים לדעת מה קורה במקרה של תקלה טכנית שטל טוענת שלא תקרה.

לא אמרתי שלא תקרה, אמרתי שאנחנו נטפל בזה.

אני רוצה שתגישו לנו בכתב כמה זמן צריך לשמור שיק שנסרק. אני רוצה את זה בהסבר, כדי שהציבור ידע במה דברים אמורים. אני מודה לכם. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.