ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 14/01/2016

חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרי×?

הכנסת העשרי×?

×?ומניטק

2016-02-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, ד' בשבט התשע"ו (14 בינואר 2016), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)
נכחו
חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

רועי פולקמן

יעקב פרי
מוזמנים
חזי כאלו - מנכ"ל, בנק ישראל

עו"ד שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

יהונתן אתר - יועץ מנכ"ל, בנק ישראל

צוריאל תמם - מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

יסכה אלפרוביץ - מתמחה, מחלקה משפטית, בנק ישראל

ד"ר איל רוזן - מנהל חטיבה, בנק ישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

ברוך לוברט - ס' יועמ"ש, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט מאקרו, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ"ל, משרד האוצר

עו"ד ארז ניצן - משרד המשפטים

עו"ד מרב זוהרי - משרד המשפטים

ארז קמיניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי), משרד המשפטים

רני נויבואר - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי ניסים - מתמחה, משרד המשפטים

ניר גרסון - ממונה טכנולוגיה ומשפט, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע

איה מרקבול - מתמחה, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע

עו"ד אלעד מקדסי - מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

דנה הלר - ראש חטיבת תחרותיות, רשות ההגבלים העסקיים

עירן פאר - מנהל רגולציה, בנק הפועלים

מירב טל - מחלקת רגולציה, בנק הפועלים

עו"ד אלחנן לזר - בנק הפועלים

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי

ענת ליברמן - ס' יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

עו"ד גלית גלובוס - חברת החשמל

עו"ד תמר נחמיה מאור - ייעוץ משפטי, חברת החשמל

חיים זילבר - סמנכ"ל כספים, פז גז

יואל בן-אור - כלכלן, המועצה הלאומית לכלכלה

עו"ד אוריין לביא - ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין

עו"ד דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי-הדין

ליאור תלמוד - מתמחה, משרד עו"ד דן חי

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות ופניות הציבור, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל

עו"ד תמר עדיאל זכאי - הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל

צח ברקי - סמנכ"ל בכיר, מנהל אגף כלכלה, מידע ומחקר, דן אנד ברדסטריט

עו"ד רן גזית - יו"ר, חברת סלף רייטינג

אביעד לחמנוביץ - יועץ משפטי, מייצג את מימון ישיר, תדמור לוי ושו"ת

ד"ר עדי אייל - דירקטור, BTB הלוואות עסקיות חברתיות

פרופ' דוד לוי-פאור - האוניברסיטה העברית, מרכז חזן, מכון ון-ליר

רמי אדוט - מנהל שינוי מדיניות, מרכז חזן, מכון ון-ליר

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות וחקיקה, רבנים למען זכויות אדם

בצלאל לבנה - דירקטור, מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ

עאישה סידאוי - רכזת פניות, רבנים למען זכויות אדם

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

טל אלוביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים ואת בנק הפועלים

אורלי בן-שמאי - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את מימון ישיר ואת חברת החשמל

ארז גיל-הר - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים ואת בנק הפועלים
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

דניאל קלמנט (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדר אביב

אירית שלהבת

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, אני מבקש להתחיל ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה. היום יום חמישי, יום לא מקובל, אבל הנושא מאוד-מאוד חשוב. ברשותכם, אני רוצה, קודם כל, לשלוח איחולי החלמה מהירה לנשיא מדינת ישראל לשעבר, שמעון פרס, שעבר הבוקר צנתור, ולאחל לו בריאות שלמה. דבר שני, אני רוצה לנצל את הבמה שיש לנו כאן ולהעלות נקודה, לפני שאנחנו חוזרים להצעת חוק נתוני אשראי, בנושא שבהחלט נוגע לוועדת הכלכלה ולעבודתה, ולתפקידה כמפקחת על המשרדים השונים.

אתמול פרסם כתב "ערוץ 2", יואב אבן, כי משרדי הממשלה, ודאי משרד החקלאות, נמנעים מלהשמיד למעלה מ-250,000 תרנגולות שיש חשד כבד שהן חולות בסלמונלה, כדי לא לתת את הפיצוי הכספי, ואומר בשורה התחתונה, אנחנו לא בעניין, תשמידו אתם בעצמכם. מעבר למשמעות הכבדה על החקלאים, אני רוצה לומר כאן לנו וקודם כל לחברי הוועדה שבכוונתי – גם ניסיתי אתמול ואני מתכוון לעשות זאת היום ביתר שאת, להודיע, הן לשר החקלאות, הן למנכ"ל, וגם לשר הבריאות ולכל מי שעוסק במלאכה. אין כאן אמצע – או שהתרנגולות האלה הן חולות וצריך לבצע את כל הפעולות הנדרשות כדי שלא תדבקנה תרנגולות נוספות, בוודאי ובוודאי שזה לא יגרום לנזק לבני-אדם. אני אומר, זה מונח לפתחם. אני אומר זאת בצורה מאוד-מאוד ברורה. שלומם של בני-האדם, בריאותם, הוא מעבר לכל עניין. ואוי ואבוי אם ויכוח תקציבי או ויכוח ביורוקרטי כזה או אחר, עלול, חס וחלילה, לגרום לכך שמישהו ימצא את עצמו חולה או בוודאי, וקל וחומר, במצב הרבה יותר קשה. ואני מצפה לקבל תשובות ברורות. אין כאן תשובות של אמצע.

ברשותכם, אנחנו נתחיל – גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטית, רשמת, דובר, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. היום הדיון יתנהל בצורה הבאה: אנחנו נתנהל באופן רצוף עד השעה 13:55, ב-13:55 אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה, עד השעה 14:30, נתכנס כאן שוב ב-14:30 ונסיים ב-15:55 את הדיון. מרתון כמו שצריך. ואני מבקש, אני אומר זאת בצורה ברורה: אין לי שום כוונה להימרח, אין לי שום כוונה להתחיל להיסחב עם העניינים. אני רוצה שהדברים ייאמרו מאוד ברורה וישירה, ואיפה שאפשר להתקדם נתקדם, ואם יהיו שאלות במחלוקת מאוד-מאוד גדולה, אנחנו נותיר אותן לסוף. אבל אנחנו חייבים להתקדם בעניין הזה.

אני מודה לפרופסור לוי-פאור על הכתבה אתמול בעיתון "דה מרקר". אמרת את דעתך בצורה מכובדת. יש דברים שאני וחברי הוועדה משיקים איתך. יש דברים שלא. אבל אני שוב אומר, מהרגע שלי ברור לפחות שהחוק איננו חברתי, זאת לא התכלית המרכזית שלו, אנחנו נעשה את הכול כדי להוציא מה יותר טוב עבור המודרים ועבור אוכלוסיות נוספות. אבל החוק הזה, צריך להוציא אותו בצורה הטובה ביותר, עם כל הרגליים המרכזיות שהוא עומד עליו.

היום אני רוצה לנסות לתת את המענה בשתי השאלות המרכזיות שנוגעות לפרק בעמוד 10–11, אם אינני טועה. אני זוכר זאת מהערתו של פרי, מהפעם הקודמת. פרק ו' – העברת מידע למאגר ושמירתו. יש כאן שתי נקודות שגם חברי הכנסת פנו אלי בגינן, כדי שאנחנו ניתן את הדעת עליהן – שאלת גופים חוץ-בנקאיים שיהיו חלק מהמאגר. ויש כאן שאלות, זה לא חד-חד-ערכי. יש כאן שאלות שגם היועצת המשפטית וגם אני נניח אותן לפתחנו. גם "רמות" תידרש לתת את התייחסותה בשאלה הזו.

והנושא הנוסף לגבי מה שאנחנו קוראים: הפעולות החיוביות של הלקוח, מה ייכנס, מה לא ייכנס, האם צריך להיכנס, ומתי צריך להיכנס, אם אני עושה לזה את כל המעגליות של כל העניין. ובעצם ביטאתי את כל העמדות בדרך כזו או אחרת בשאלות האלה.

בפעם הקודמת, המחליף הקבוע שלי בחוק הזה, חבר הכנסת עיסאווי פריג', קרא. אז בוא נפתח את הדיון בשתי הנקודות. אני אתחיל ואומר שאני רוצה או מבקש – ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת ופונה גם לנציגי הממשלה – לבדוק את האפשרות שגופים חוץ-בנקאיים גם כן יפרסמו את המידע אודות מי שלוקח מהם את ההלוואה, וגבול ה-200 מיליון יהיה הגבול שממנו יתחייב הגוף הנותן לפרסם את הנתונים שלו.

אני רוצה להעלות בטרם אני מסיים את החלק הזה ושומע את ה עמדות מסביב, להוסיף מדרגה בנקודה הזו: המדרגה היא מדרגת האזרח. כי בסופו של עניין, יש רגל מאוד-מאוד חשובה ומרכזית שאומרת, חשוב לנו מחד לייצר את תעודת הזהות של האזרח, זה לב לבו של העניין, ואם תרצו, חלק משרשרת שלמה של חקיקה שעוברת פה בוועדות שונות, משטרום וצפונה וכל הדברים האלה, שמייצרים בסוף תכלית אחת גדולה בשוק הזה. אבל מצד שני, אנחנו צריכים לייצר, כפי שאמרה לי גם היועצת המשפטית, ובצדק, את אותה תכלית ראויה שאנחנו באים ואומרים שחשוב שגם גופים חוץ-בנקאיים יידרשו להציג את הנתונים כפי שהבנק עושה.
רן מלמד
שאלה הכוונה, אם אפשר. שאלה להבנה על המתווה של ה-200 מיליון שמדברים. לא ברורה, לי לפחות, ההגדרה של נותן אשראי בנושא הזה. צריך לזכור שיש מספר חוקים שמגדירים היום נותני אשראי. חלקם נמצאים היום בעבודה כמו חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. בדיונים קודמים של הוועדה סוכם, וזה לא הוכנס עדיין לחוק - - -
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך איך אני מבין את זה. עזוב, חבל על הדיבור. כל גוף שהוא רשמי, שהמדינה יודעת שהוא קיים, ונתנה לו אישור שהוא לא עושה את זה בתכלית "אפורה", שלא מותרת, כל גוף שיש לו את האישור לתת הלוואות והוא נותן מעל 200 מיליון - - -
רן מלמד
כולל ניכיון שקים, אדוני?
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע - - -
רן מלמד
אבל זה בדיוק - - - כי על זה דיברנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זו שאלה מרכזית, ניכיון שקים - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, רן, סליחה, פרה-פרה.
רן מלמד
שאלתי.
היו"ר איתן כבל
אני עוד לא התחלתי, אני כבר צריך לתת תשובות על ניכיון שקים?
קריאה
זה מהותי.
היו"ר איתן כבל
אמרתי שזה לא מהותי? זה נושא.
יעקב פרי (יש עתיד)
איתן, בוא נתחיל.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, פרי.
יעקב פרי (יש עתיד)
בדיונים הקודמים הייתי סבור שגופים חוץ-בנקאיים כן צריכים להיכנס, ובדיון הקודם כמעט ונסוגותי בי. ואני חוזר בי. כלומר, אני משוכנע שגופים חוץ-בנקאיים בגודל מסוים, בגודל נתינת אשראי מסוים, כן צריכים להיכנס.

ונשאלת השאלה – אני סברתי שזה צריך להיות מ-100 מיליון שקל ומעלה, לא תהיה לי התנגדות אם זה יהיה מ-200 מיליון שקל. אני מבין שישנה איזושהי בעייתיות מצד בנק ישראל. יכול להיות שאני טועה, ונציגי בנק ישראל יתקנו אותי, שישנה איזושהי התנגדות לכך שיוכנס סכום לתוך לשון החוק, אלא רק סמכות של הנגידה. ואני סבור שסמכות של הנגידה היא בסדר ובתנאי שהיא תהיה באישור ועדת הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. עיסאווי פריג', בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא רוצה להרחיב, כדי שנשמע דעות. אבל דעתי נחרצת בסוגיה הזאת, חברים. אי אפשר להעביר את החוק הזה בלי שנכניס את הגופים החוץ-בנקאיים לתוך המאגר. נקודה. אי אפשר. הם חלק מהמערך הפיננסי של המדינה. בעיני, הם שחקן מאוד משמעותי בשוק הפיננסי המדינה. אומנם מדובר בגדלים שונים של גופים, שמתחילים בכמה מיליונים ונגמרים ב-20 ו-30 מיליון, זו סוגיה שנדון עליה, אבל הם חייבים להיות בתוך זה.

ההשלמה הנוספת היא בסוגיה שרן התחיל ודיבר עליה, לגבי ניכיון שקים. וזאת נקודה שאני מבקש שנכריע בה אחת ולתמיד. ניכיון שקים הוא אשראי לכל דבר ועניין. אתה יכול לתת כל מיני כותרות. מי שעוסק בניכיון שקים, הוא נותן אשראי.
היו"ר איתן כבל
רגע, אני מציע, עיסאווי - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה חלק מהמהות.
היו"ר איתן כבל
עזוב את ניכיון השקים. בוא נדבר קודם כל על העיקרון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כי האשראי החוץ-בנקאי, יש חלק לא מבוטל מהגופים האלו שעוסקים בניכיון שקים, אז הם ייתלו בנישה הזו בכדי לא להיכנס לתוך זה. לשם כך, אדוני, אני בעד ואני חושב שזאת נקודת מפתח להתקדמות.
היו"ר איתן כבל
אני יודע. אין דיון שלא חזרת על העניין הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בסוגיית ה"לימיט" שהזכרת אותו וחבר הכנסת פרי התייחס אליו – מאחר שאנחנו נמצאים בתהליך שלא נוכל להסכים סיכום קבוע וסגור, אני בדעה לציין נוסחה שתשקף את החבות שלהם. אם לא סכום, אז נוסחה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אתי, בבקשה.
אתי בנדלר
אני אתייחס בצוותא חדא לכל מוסרי המידע הפוטנציאליים ששוקלים להכניס אותם כגופים שיהיו חייבים למסור מידע, שיהיו חייבים להיכלל במאגר. כי אני מזכירה שוב, יש סמכויות בסעיפים הקטנים הבאים שלאחר מכן, להכניס כל גוף למאגר, או להוציא כל גוף מהמאגר, או לאפשר או לחייב. זאת אומרת, יש את כל הווריאציות לאחר מכן בסעיפים הבאים. וכרגע, אם אני מבינה נכון, הוועדה דנה בשאלה: האם יש לחייב מלכתחילה את חברת החשמל וגופים חוץ-בנקאיים אחרים נותני אשראי להיכלל במאגר?

אז קודם כל, כן. יש שתי נקודות מוצא שאני רוצה להתייחס אליהן. האחת, שכל הגופים החוץ-בנקאיים שנותנים אשראי, מטבע הדברים יש להם את האינסנטיב הכי גדול להיכלל במאגר, כי אם הם ייכללו במאגר, אם הם ימסרו פרטים, הם יוכלו גם לקבל פרטים. וכשהם נותנים אשראי, בוודאי ירצו קבל דוחות אשראי ודירוגי אשראי לגבי כלל האזרחים. רק שהם צריכים לנקוט אמצעים כדי להיכלל במאגר, וזה, למשל, להתאים את המערכות הטכנולוגיות שלהם להתחברות ישירה למאגר של בנק ישראל, וכאן יש שאלות מאוד משמעותיות של אבטחת המידע והתאמת המערכות הטכנולוגיות. ואני חושבת שברגע שמחייבים אותם בלי שיש שיקול דעת לבדוק אם המערכות שלהם אכן תואמות לעניין הזה, יש בזה איזושהי סכנה לאבטחת המידע.

נקודת המוצא השנייה היא שככל שיש יותר גופים שמוסרים מידע למאגר, הרי יש פוטנציאל יותר גדול להגנת הפרטיות, כי הפרטים על כלל תושבי מדינת ישראל יכללו עוד ועוד ועוד פרטים בסופו של דבר. וכיוון שאנחנו מדברים על פגיעה בפרטיות, אנחנו צריכים לזכור שהזכות לפרטיות היא זכות יסוד מוגנת, שמותר לפגוע בה בהתאם לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל כדי לפגוע בזכות יסוד מוגנת, אנחנו צריכים שזה יהיה לא רק בחוק, אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אם כך, אנחנו צריכים לבדוק אם אכן הנתונים האלה, הנוספים, שייכללו במאגר, שבעצם, אני מבינה נכון, חברי הכנסת וגורמים אחרים מעוניינים בהם, כדי שהאוכלוסיה שאתם מכנים כ"שקופה", אותה אוכלוסיה, לאו דווקא מודרת, אבל שיש לה היום קשיים בקבלת אשראי, שאין לה היסטוריית תשלומים, לרבות צעירים וכולי, האם זה באמת ישפר אתה אפשרויות שלהם לקבל אשראי. ואנחנו מדברים לא רק על עצם קבלת האשראי, אם הבנתי נכון מהדברים שלפחות היושב-ראש דיבר עליהם, שהם יוכלו לקבל אשראי בתנאים טובים, בתנאים מיטיבים, ממה שהם היו מקבלים אילולא הכללתם במאגר.

ואז אני מסתכלת על המטרות של החוק שהוועדה כבר אישרה בסעיף 1 להצעת החוק. ואכן, מדובר כאן על הגברת התחרות, הרחבת הנגישות, צמצום האפליה. אבל הורדת הריבית, חברי הכנסת, איננה מופיעה כמטרה בהצעת החוק. זאת אומרת, שאולי תהיה להם נגישות - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל זאת לא המטרה. היא לא מופיעה כי היא לא המטרה.
אתי בנדלר
אז זאת השאלה. אם הורדת הריבית ותנאי האשראי לאותן אוכלוסיות היא לא אחת ממטרות החוק, אז האומנם יש הצדקה לפגוע בפרטיות של כלל אזרחי מדינת ישראל להרחיב את מקורות המידע שבסך-הכול אומרים להם: אתם תוכלו לגשת לעוד מקורות אבל בכלל לא בטוח שאתם תקבלו את האשראי בתנאים יותר טובים.
רועי פולקמן (כולנו)
אתי, רק הערה: זה נכלל בסעיפים של מטרות החוק.
אתי בנדלר
הלוואי. אם אתה תכליל את זה בסעיפים - - -
רועי פולקמן (כולנו)
זה נכלל כבר היום, כי ברגע שאת כותבת – למשל, יש קשר ישיר בין הרחבת הנגישות וגובה הריבית.
דוד לוי-פאור
קשר הפוך בארצות-הברית.
רועי פולקמן (כולנו)
ממש לא נכון. יש קשר ישיר. וגם צמצום האפליה.
היו"ר איתן כבל
פרופסור לוי-פאור, סליחה, אני מאוד מבקש. יש כאן הצגת דעה. זה לא ויכוח.
רועי פולקמן (כולנו)
נכון, אני מכבד לגמרי. אני רק אומר, זה נכלל במנטרות החוק.
היו"ר איתן כבל
אז קודם כל, שכל אחד יאמר את דעתו, אחר-כך נתווכח על הדעות שלנו. תודה.
אתי בנדלר
אני רק יכולה לומר שאם להבנת חברי הכנסת, הורדת הריבית למבקשי האשראי היא בין מטרות החוק, אז כדאי שהדברים ייאמרו במפורש ולא שתהיה מחלוקת אם הנגישות לאשראי כוללת בחובה גם הורדת הריבית או לא. כי אני מניחה שלפחות יכולות להיות מחלוקות על כך.

אם באמת הורדת הריבית היא אחת מתכליות החוק, אז הייתי אומרת: אוקי, אז יש כאן תכלית ראויה, אנחנו צריכים לבדוק שהפגיעה בפרטיות לא תהיה במידה העולה על הנדרש. אם התכלית היא רק הנגישות לאשראי ולא הורדת הריבית, אז צריכים לבחון אם זו תכלית ראויה כדי לפגוע בצורה כל-כך משמעותית בפרטיות של האזרחים.

מכל מקום, הדבר החשוב יותר זה שצריכים להיות כלי בחינה כדי לוודא שאם אתם מכלילים את אותם מקורות מידע כמקורות שחייבים להעביר, ואחרי שהתגברנו על הנושא של אבטחת המידע, אנחנו צריכים לוודאי שבאמת ההכללה הזאת תביא להגשמת מטרות החוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל הריבית היא לא מטרה בחוק.
היו"ר איתן כבל
זה מה שהיא טוענת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
היא צודקת. כתוב.
אתי בנדלר
אם כך, אז מהי המטרה של הפגיעה בפרטיות והכללת מקורות מודיעיניים?
עיסאווי פריג' (מרצ)
המטרה - - -
היו"ר איתן כבל
אתה מבין מה יקרה? אתם תתווכחו ולא נתקדם. היא תסיים לומר את דעתה, ייאמרו הדעות, ואחר-כך כל אחד יידע להתייחס לנקודות האלה. לא נתקדם כך בחיים.
אתי בנדלר
השאלה היא מאוד-מאוד פשוטה: צריכים כלים כדי לבחון אם אומנם הכללה של אותם מקורות מידע נוספים במאגר מביאה להגשמת התכלית. איזה כלי בחינה יכולים להיות? אחד, למשל, בצורה מסוימת מה שהוצע על-ידי הממשלה לגבי חברת החשמל – תחילה מפעילים את המאגר בלי הנתונים האלה, כעבור זמן מה מכלילים לתקופה מוגבלת את הנתונים האלה במאגר, ורואים את זה באמת שיפר את מעמדן של האוכלוסיות ה"שקופות", אני קוראת להן.
יעקב פרי (יש עתיד)
כן, אתי, אבל המטרה של השנתיים היא לבחון אם צריך - - -
אתי בנדלר
לצורך מה אתה בוחן אם צריך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מחקר, מחקר.
אתי בנדלר
זה בדיוק העניין: האם הנתונים האלה ישפרו את השגת מטרות החוק?
יעקב פרי (יש עתיד)
איך את מגיעה למסקנה אם את צריכה או לא צריכה את זה?
אתי בנדלר
אני אומר לך, למשל, איך אני חושבת שצריכים לבדוק. אם יש לי תקופה שהמאגר מתנהל בלי הנתונים האלה, לאחר מכן יש לי תקופה שהמאגר מתנהל עם הנתונים האלה, יש לי דרך לבחון אם זה שיפר את המצב.

דבר שני, האם הממונה לא רק יהיה רשאי, אלא יהיה חייב לבחון את האלגוריתמים שמפתחות חברות דירוג אשראי ונוכח לדעת שבאמת באלגוריתם הזה הם נותנים לנתונים החיוביים האלה משקל משמעותי, משקל מעשי. משום שיש האומרים שלמשל, העובדה שמישהו משלם לחברת החשמל או אפילו לחברת הסלולר, לאנשים שרואים את זה כצורך קיומי מבחינתם, ולכן את זה הם משלמים, ודברים אחרים הם לא משלמים. לכן זה לא מעיד דווקא על מוסר תשלומים.

אבל צריכים איזה שהם כלי בחינה. זאת אומרת, סתם לפגוע בפרטיות בצורה כל-כך משמעותית, להבנתי, בלי שיש לוועדה כלים לבחון אם הפגיעה הזאת מספקת באמת את התכלית, אני חושבת שזה עלול להיות בעייתי.
היו"ר איתן כבל
תודה, אתי. הדברים שלך נאמרו בצורה מאוד ברורה. ארז, בבקשה.
ארז קמיניץ
בוקר טוב. ראשית, אנחנו רוצים להתנצל על כך ששלחנו אתמול נוסח לעניין תשתיות כפי שהוועדה ביקשה, ושלחנו אותו בשעה מאוחרת יחסית. אני אומר לפרוטוקול: התנצלותנו. רצינו לעשות את זה מוקדם יותר, אבל כך הסתייע ואני מתנצל. נשתדל להבא לעשות את זה בזמן מהיר יותר.

לגופו, בסופו של יום, אנחנו מבינים שרוב חברי הוועדה ביקשו לבדוק את האופציה כפי שהגדירה זאת היועצת המשפטית לוועדה, לעבור מעולם של רשות לעולם של חובה, בהתייחס לנותני אשראי שאינם תאגיד בנקאי או - - -

אנחנו בראייה ראשונית חייבים לומר, חשבנו כחזקה, כמו שאמרה גם היועצת המשפטית, האינסנטיב של הגורמים האלה יהיה גבוה מאוד להיכנס למאגר, משום שהם יוכלו להרוויח ממנו מידע שהם יקבלו ממנו. ולכן, שאלת הפגיעה בפרטיות שתפסה נופך משמעותי בסוף דבריה של הגברת בנדלר, כי בסופו של יום, היא יכולה להישאל גם ביחס למצב שבו הכלל שינוסח הוא כלל של רשות. ואני חושב שהיא שאלה שנמצאת במרכזו של החוק, ואני חושב שהאיזונים שאנחנו עשינו בהקשרים של פרטיות, שניגע בהם בהמשך הדרך, וגם מה שנאמר עד היום, נותנים מענה טוב מאוד לשאלות שהועלו על-ידי הגברת בנדלר.

ולכן, בעיני, זה לא כל-כך שאלה של חובה או שאלה של רשות, אלא יותר שאלה אם נוצר מענה טוב לשאלת הפרטיות. כי בסופו של יום נראה לי שכולנו נסכים שנתונים שבאים מגוף שנותן אשראי בצורה משמעותית – אני לא יודע להגיד 200 מיליון או סכום אחר – הם נתונים חשובים למאגר, הם מייצרים אמירה ביחס למוסר תשלומים, האם אדם יחזיר את ההלוואה או לא יחזיר את ההלוואה בזמן. הם ההארד-קור של הנתונים שאנחנו נרצה לקבל למאגר.

זאת אומרת, עצם קיומה של התכלית של החוק במרכזיות שלו, של קבלת נתונים על מוסר תשלומים, נמצאת אצל נותני אשראי שאינם תאגידים בנקאיים משמעותיים, נותני אשראי משמעותיי, לא פחות מאשר שהיא נמצאת אצל בנקים קטנים, לצורך העניין. ואני חושב שזה מרכזיות של המידע, אם אנחנו - - - אז צריך להגיד את זה באופן - - -

ולדעתי, אנחנו לא, ואנחנו נוכיח שלא. אבל לצורך העניין, לשאלת הפרטיות אנחנו צריכים לתת מענה בין אם זה רשות ובין אם זה חובה. כמובן, שאם במצב שבו אתה בחובה, אתה נמצא באמירה קצת יותר משמעותית או הרבה יותר משמעותית. אבל מתוך נקודת המוצא שלנו שממילא נותני אשראי שהם לא בנקים ירצו להיכנס למאגר, אני לא רואה את ההבדל כל-כך בקשרים של שאלת הפרטיות בין חובה ובין רשות.

לצורך העניין, אם אנחנו מדברים על היבטי החובה, ועשינו הערכה ממשלתית בעניין הזה, גופי הממשלה חושבים שבהחלט אפשר לעבור לפאזה של חובה. אני רוצה בהקשר הזה לענות לשאלת אבטחת המידע, בוודאי שמי שלא יעמוד בסטנדרט שיקבע בנק ישראל לעניין אבטחת מידע, לא יוכל להיכנס. אבל אותו דבר אתה יכול להגיד גם על חברת כרטיסי אשראי וגם על בנק שלא יעמוד בסטנדרט של אבטחת מידע. חובה עליו, לצורך העניין, להגיע לסטנדרט הזה. אף אחד לא ייתן לו להיכנס אם הוא לא יגיע. אבל יש משמעות רבה לאמירה: זו חובה, זו לא רשות. השאלה של סטנדרט אבטחת המידע אינה נוגעת לשאלה אם זו חובה או רשות. ולכן, עצם אי הגעה לסטנדרט הזה לא צריכה להכריע, מבחינתנו, אם אנחנו עוברים מחובה לרשות. החובה היא אמירה חד-משמעית, אמירה של מדיניות. אנחנו חושבים שנתוני האשראי של גוף כזה שנותן אשראי, וזה לא בנקים מאוד חשובים למאגר, ולכן הנחת המוצא, החזקה הכמעט-חלוטה היא, כשהוא נכנס למאגר והוא מעביר נתונים, כמובן, אם הוא לא יעמוד בסטנדרט, אז הוא לא יוכל לעשות את זה.

לכן הכיוון שלנו, של הממשלה, לפחות, הוא כן להעביר את זה לעולם של חובה. שאלת הפרטיות ממילא, כפי שנדונה על-ידי היועצת המשפטית, תצטרך למצוא את הפתרון שלה בצורה רוחבית, ואנחנו נענה לדבר הזה לאורך כל החוק. אי אפשר לענות על זה עכשיו. אנחנו צריכים לראות את כל הסעיפים שנוגעים בדבר הזה. לעניין שאלת גובה הסכום, אנחנו מבקשים שהדבר הזה יהיה יותר עדין, יהיה יותר נתון לבחינה, יותר גמיש. אנחנו לא בטוחים ש-200 מיליון זה הסכום הנכון. אני לא יודע מי נמצא היום ב-200 מיליון, ומי יהיה מחר. לכן את הדבר הזה אנחנו מבקשים להעביר לסמכות נגידה, בהתייעצות עם השר בצורה כזאת או אחרת, אבל עולם של תקנות, ולא של - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אם אתה מעביר את זה, זה יהיה כמו בחוק הבנקאות שהעברנו, שההתייעצות עם השר לקביעת מדרגות של ה-300 וה-400 מיליון, ועד עכשיו לא נקבע. זה יישאר בגדר - - -
ארז קמיניץ
אז תקבע - - - שמחייב לקבל החלטה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
צריך נוסחה, לחשוב על נוסחה. אם לא סכום, אז נוסחה.
ארז קמיניץ
אם אתה רוצה לייצר כלל - - -
היו"ר איתן כבל
ארז, אמרת את דעתך.
ארז קמיניץ
אני רק משלים.
היו"ר איתן כבל
ארז, המעדה בכיוון הזה היא ברורה. אני רוצה את התייחסותך, קודם כל, לגופים שעוסקים בניכיון שקים, האם הם צריכים או לא צריכים להיכלל.
ארז קמיניץ
תיכף רונית תרחיב בעניין הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בשביל מה זה ניכיון שקים, מבחינת האשראי? האם ניכיון שקים נקרא בגדר "אשראי" על-פי ההגדרה הפיננסית – כן או לא?
ארז קמיניץ
ככלל, כן - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
זהו, בלי תוספת.
היו"ר איתן כבל
תן לו, עיסאווי, הוא בא ב-10 בבוקר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה "אבל", ארז?
ארז קמיניץ
כי במשפטים אין אפס ואחד. מה אני יכול לעשות? התשובה, מבחינתנו, לפחות – ככל, ניכיון שקים נחשב מתן אשראי. יש דעות כאלה ואחרות, בניואנסים כאלה ואחרים. אמרנו שנידרש לזה. באחד הדיונים הראשונים הכנסנו פנימה ניכיון שקים, ביקשו מאתנו לדבר - - - אתה זוכר שהם היו - - -
היו"ר איתן כבל
ארז, העניין ברור. חבר הכנסת עיסאווי פריג', מה שאומר ארז לנו הוא בעצם בהמשך גם לחידוד שלך, זה מונח לפתחם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה כן או לא? אני באובליגו שלי בבנק, ניכיון השקים נחשב חלק - - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת עיסאווי פריג, ידידי וחברי, אני לא אפתח דיון על מה שאנחנו אומרים עליו: הוא מונח לפתחנו, הם בדין ודברים. זה לא שאלת טריוויה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה משליך על נתוני האשראי. זה משליך.
ארז קמיניץ
- - -
היו"ר איתן כבל
ארז, נראה לך שאני לא מדבר שוטף?
ארז קמיניץ
סליחה.
היו"ר איתן כבל
כשיהיה – תקן, תן דחיפה. אבל פה, נראה לי, אני בשלב הזה רץ לא רע.

עיסאווי, מה שאני מנסה להגיד לך בעניין הזה זה דבר פשוט: כל אשר אתה אומר, אל"ף, נאמר על-ידך יותר מפעם אחת. כמו קאטו, אתה חוזר על זה. עכשיו אנחנו כבר אחרי השלב הזה. אנחנו באותו שלב שמשרדי הממשלה נדרשים לתת את התשובות ואת דעתם בצורה מורחבת, מהשאלה, כן או לא אשראי, אם לא אשראי, למה, אם כן אשראי, האם ייכלל או לא ייכלל.

זאת אומרת, בסופו של עניין, אני לא רוצה עכשיו משהו שיש עליו את האבחנה לחזור ולטחון אותו עד דק בצורה מיותרת. בוא נניח אותו בצד. אנחנו יודעים שאנחנו אומרים לשוב ולעסוק בשאלה הזו. ברור, לא נתחמק ממנה. זאת נקודה אחת.

נקודה שלי ברורה, ואני רוצה לחדד את עניין הפרטיות בשאלה שהיועצת המשפטית מעלה – במובן הזה שאני רוצה שנמצא את עצמנו הולכים על אדני ברזל. אני אומר את זה גם לחברי חברי הכנסת, שלא מישהו מחר יבוא ויטען שהנושא הזה לא נבחן גם על-ידינו בצורה המעמיקה והראויה. אין לנו צורך בכך. לכן אני אבקש מנציגי "רמות" – אני אתן לאדוני, בוודאי שאני אתן לאדוני, כי בסופו של עניין אני גם רוצה לעשות אבחנה, שגם היועצת המשפטית הסבה את תשומת לבי. וזה מונח אצלי כל הזמן, רק אולי לא ביטאתי זאת בצורה מאוד ברורה.

אבחנה בין ביטחון המידע לבין שמירת זכויות הפרט. אלה, מנקודת המבט שלי, שתי נקודות שונות שמשלימות זו את זו. זאת אומרת, אין כאן עניין שאם יש לי שמירת מידע, באופן אוטומט זה משליך על הגנת הפרט ו-vice versa. זאת אומרת, יש כאן שני עולמות שנמצאים נוסעים במקביל, ובסופו של עניין, הם אמורים להתאחד לכדי פעולה אחת גדולה חזקה ומושלמת.
רועי פולקמן (כולנו)
שאלה קצרה לארז, רק לגבי סוגיית ההדדיות. אני רוצה להבין מה המשמעות. לגבי הערך, בזה אני מסכים. אני רוצה להבין את מהות ההדדיות. מה תקבל אותה חברת ניכיון שקים שהיא לא היתה מקבלת אם היא לא - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא. אתה לא עונה לו. אתה רוצה, תתפוס אותו אחר-כך. אני אמרתי, כל סיפור ניכיון השקים – לא עוסקים.
רועי פולקמן (כולנו)
לא ניכיון השקים. דיברתי על גופים נותני אשראי חוץ-בנקאיים שהרי עכשיו אנחנו מחייבים אותם. הפחד שלנו עכשיו בפרטיות נובע מעיקרון ההדדיות כאן. הרי לכאורה גם קודם היא היתה יכולה לקבל שירות מלשכת אשראי – "נאוי", לצורך העניין, שם קוד. מה משתנה ברגע שאתה מכניס אותם בדיפולט?
קריאה
"פנינסולה".
רועי פולקמן (כולנו)
"פנינסולה". ברגע שהם נכנסים בדיפולט, מה משתנה במובן של ההדדיות?
ארז קמיניץ
זה לא משתנה. ברגע שאתה מחייב, אז הם יוכלו גם לקבל את המידע מהמאגר.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל גם קודם הם היו יכולים לקנות את המידע מהמאגר.
ארז קמיניץ
נכון. לכן אמרתי שבהתייחס לשאלות על הדדיות, אני חושב שאותה שאלה בהקשרי המהות שלה, קיימת גם כשזה רשות וגם כשזה חובה במובן זה שבוודאי לגופים האלה יש אינטרס מאוד גדול כן להיכנס למאגר - - -
רועי פולקמן (כולנו)
בסדר, הבנתי.
היו"ר איתן כבל
ארז, תודה.

אתה רוצה להשלים?
רן מלמד
רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד". אני רוצה לערער על הנחת היסוד של משרד המשפטים, משרד האוצר, ואולי אחרים, שאומרים שיהיה אינטרס ברור ובטוח שכל החברות החוץ-בנקאיות ירצו לקנות נתונים מלשכות האשראי ולהיכנס פנימה. אין לכם מושג מה האינטרס שלהן. לא דיברתם איתן מספיק, אתם לא יודעים. חלקם אומרים שהם מוכנים - - -
ארז קמיניץ
איך אתה יודע שלא דיברנו איתם?
רן מלמד
אמרתי: לא דיברתם איתם מספיק. לא אמרתי שלא דיברתם.
היו"ר איתן כבל
רן, במחילה, כמו שאצלנו אומרים בבית-הכנסת, ואני מקווה שלא יסקלו אותי על שאני משתמש במושגים כאלה – אני מאוד מבקש לא לפתוח את זה, כיוון שהעמדה שלהם היום היא שכן - - - אז בוא לא נדוש במה שכבר דשנו. הוויכוח עכשיו הוא - - -
רן מלמד
על המנגנון.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. יש פה שני ויכוחים: האם בכלל כן צריך עכשיו לחייב או להשאיר את זה כפי שכתוב, שזאת רשות. דהיינו, שהנגידה הנוכחית או נגיד אחר או לא חשוב מי, השר, תהיה לו הסמכות - - -
רן מלמד
אני בסך-הכול רציתי לחזק עמדה שאומרת למה כן צריך להכניס את זה כדיפולט. אני חושב שחשוב לשמוע את הנתונים ולהבין אותם. אנחנו יודעים היום, משיחות שאנחנו מקיימים עם לא מעט מהגופים האלה שלא בטוח שהם ייכנסו ללשכות - - -
היו"ר איתן כבל
חלק אמרו לי שאין מצב שהם ייכנסו.
רן מלמד
נכון. ועדיין הם אומרים, אנחנו רוצים ומוכנים להעמיד את הנתונים שלנו לטובת המאגר. זה לא כתוב. ולכן, הדרך היותר-פשוטה היא שהדיפולט יהיה שהם יהיו בפנים, ומי שירצה לצאת החוצה, תכינו קובץ תקנות איך הוא יוצא החוצה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - -
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, באמת, בתימנית, אני לא זוכר איך אומרים את זה. - - - זה לטחון, כבר הקמח נגמר. כבר רואים אותו פה, הבנו, זה עד דק. נגמר. חברים, כבר עכשיו מכדררים ולשים את זה בצורה מוגזמת. בבקשה.
ניר גרסון
ניר גרסון, ממונה טכנולוגיה ומשפט מהרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, שאני מזכיר שהיא נושאת כיום בסמכויות של רשם מאגרי מידע האחראי על פיקוח על פרטיות ומידע במאגרי מידע ממוחשבים, לפי חוק הגנת הפרטיות. וגם כיום נושאת בסמכויות של הפיקוח והרישוי של לשכות האשראי הקיימות.

אדוני היושב-ראש, אתה דיברת על שני היבטים שהם באמת נפרדים – אבטחת מידע מזה, והיבטי עקרונות הגנת המידע מזה. אני אתייחס בקצרה לשניהם. התקשורת בין מקורות המידע לבין כיום בעלי הרישיונות לבין המאגר הזה היא מורכבת, מסובכת, היא דורשת אבטחת התקשורת, היא דורשת תיאום פרוטוקולים, שימוש בכספות אולי, היא תדרוש יותר פיקוח ככל שיש יותר גופים. זו אופרציה יותר מורכבת אין ספק. אבל כפי שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מניח שייקבעו סטנדרטים שיהיו תנאי סף, לזה שתנאי המינימום, הסטנדרט המינימלי לאבטחת המידע יתקיים.

אני יכול להניח שהניסיון והדעה שלנו, של רשם מאגרי מידע, של רשות משפט, טכנולוגיה ומידע, יילקחו בחשבון, שיתייעצו אתנו. אני לא נכנס פה לדרך כזו או אחרת.

זה מוביל אותי לעוד נקודה. אבטחת המידע המספיקה והשקעת המאמצים דורשת גם משאבים, גם מחויבות ארגונית, ולכן אולי זה עוד שיקול שאני בטח לא יודע לכמת אותו בסכום, אבל רק אנחנו רואים היום שבעלי רישיונות אצלנו, רק אם יש להם מספיק בשר, הון עצמי מספיק, רק אם זה ארגון מגודל ומעלה, יכול לתת מענה לזה. אז אולי זה גם שיקול שצריך לקחת בחשבון. לא רק - - -
היו"ר איתן כבל
נקודה חשובה.
ניר גרסון
זה מנקודת המבט של אבטחת מידע, שצריך לגבש לזה פתרון הולם. מנקודת מבט של ההיבטים האחרים של הזכות לפרטיות, מקור מידע זה אומר שצריך להיות פה מידע, וזו גם זכות של אדם, לפי עקרונות הגנת המידע, שהמידע לגביו שנשמר במאגר מידע, ובטח מידע שמשמש לקבלת החלטות במישרין או בעקיפין, שהוא יהיה מדויק ושתהיה לו אפשרות לעיין במידע אבל גם לתקן אם יש טעות.

נותני אשראי – ואני לא מבין באיזו רמה, האם זה קטנים, האם מדברים פה גם על חברות תשתית כנותני אשראי - - -
ארז קמיניץ
קטנים כנראה שלא יהיו בפנים. תשתיות - - -
ניר גרסון
גם זאת נקודה שצריך לקחת בחשבון. הארגון צריך להיות מספיק רציני כדי שיהיו בו הליכי ניהול תקין פנימיים, שיהיה שירות הולם ללקוח. אני יודע שאלה טענות שעלו יותר לגבי חברות תשתית. אבל גם לגבי נותני אשראי קטנים – אם יש טעות שהלקוח יש לו למי להתקשר, שיש שירות לקוחות מספיק, שיש מענה שיאפשר לו לתקן את הטעות – אלה הנקודות באופן עקרוני.

אני יכול להגיד – זה רעיון שעולה לי כרגע, הוא עוד לא מבושל, אני לא יודע מה ההשלכות שלו – שאולי אם יחייבו את נותני האשראי החוץ-בנקאיים להיכנס למאגר, אז מצד שני, אולי אפשר לשקול תיקון של מתכונת ההסכמה. אולי לגבי מקורות כאלה, ההסכמה תהיה - - - לגבי האיסוף בכל זאת. אני מודה שצריך לחשוב על ההשלכות האלה, אבל מבחינת - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
סליחה, איך חברי ועדת הכלכלה יכולים לשקול את מה שאתה מבקש מאתנו לשקול שייכנס לחוק. זה בלתי אפשרי.
רועי פולקמן (כולנו)
אני חושב שהמסר כאן שחלק מזה יצטרך להיקבע בתקנות כיוון שהרזולוציה הזאת היא לא יכולה - - -
היו"ר איתן כבל
זה מה שארז אמר. מי שהקשיב לדברים של ארז- - -
יעקב פרי (יש עתיד)
יכול להיות שלא הבנו.
היו"ר איתן כבל
אז אני אגיד. מה שבעצם אומר גרסון – אני מת על השם הזה, זה שם של אחד מהמערב הפרוע. אתם זוכרים אותו.
קריאה
יש גם שחקן כדורגל.
היו"ר איתן כבל
נכון, נכון. ברזיל. גם וגם. בסדר, אבל אתה נראה יותר מהמערב הפרוע, סתם.

מה שאני מנסה לומר, הוא בעצם לקח את מה שארז אמר ונתן לזה עוד משקולת. ארז אמר שכל הדברים האלה נדרשים להגיע בתוך תקנות. הם עדיין לא יודעים בדיוק איך הם נותנים את כל התשובות לשאלות האלה. הן בעניין הגובה וכולי, וכל השאלות האלה. זה בוודאי לא יכול, פרי, להגיע בחקיקה ראשית. אין מצב כזה בכלל שבו, בחקיקה ראשית, ללכת עם פלס מים ולייצר – חקיקה ראשית נותנת לך את המסגרת שאחר-כך בתוכה צריך העולם הז של אבטחת המידע מחד, ושמירה על זכויות הפרט מאידך, למצוא את הדרכים כדי לעשות את זה נכון.

בבקשה, חזי כאלו, מנכ"ל בנק ישראל.
חזי כאלו
אני רוצה להצטרך ולהמשיך את הקו שארז דיבר עליו, בהתייחס גם לנושא של אבטחת מידע ואין ספק שיש כאן נקודה שצריך להתייחס אליה. זה יותר פונים למאגר. יש כאן פרצה, אנחנו ניתן את הדעת על העניין הזה. ואותם כללים שיחולו על הבנקים, יחולו כמובן גם על נותני האשראי שאינם תאגידים בנקאיים.

נקודה שנייה היא לגבי סף המהותיות ולגבי המועד. אני רוצה לתאר את המצב היום. היום המועד הוא שלמעלה מ-95% מהאשראי במשקי הבית מקורו בבנקים. וזה צריך להבין, רק 3% - - - וכנראה שיש עוד קצת לחוץ-בנקאיים. זאת אומרת, ברור לגמרי שהיום המסה הקריטית של נתוני האשראי שתגיע ב-day 1 שהמאגר יוקם, תהיה במערכת הבנקאית. זה ברור. ויש כאן נקודה מאוד חשובה.

אבל בראייה לעתיד, ואנחנו לא יודעים איך העסק הזה יתנהג, בהחלט יכול להיווצר מצב שכתוצאה – הרי התכלית היא הגברת התחרות – מהעניין הזה, תהיה יותר פעילות חוץ-בנקאית בתחום של נתינת אשראי, ולכן זה חשוב שהנתונים האלה, בסופו של דבר, הם רלוונטיים מאוד, כפי שכאן צוין, למודל. והם מאוד-מאוד רלוונטיים וישירים לנושא האשראי. ולכן, זה בהחלט דבר נכון וחיובי.

יחד עם זאת, אני חושב שיש שני דברים שנכון לקחת בחשבון. אחד, סף המהותיות, ודיבר על זה ארז. כדאי שלא נדון בזה כרגע. 100 מיליון או 200. זה כל-כך קטן היום שזה לא נכון ל הגדיר. ודבר שני, זה המועד, העיתוי מתי זה נכנס. זה צריך להיות בחוק, אבל העיתוי צריך להיות מ-day 1, השאלה היא אם יהיה טעם בכלל להכניס אותם. צריך לראות כמה.
היו"ר איתן כבל
ברור.
חזי כאלו
אין ספק שאחרי שנה או שנתיים, כשהשוק הזה יתפתח, נוכל - - -
היו"ר איתן כבל
חזי, העניין ברור.
חזי כאלו
ולכן, אני חושב שכן צריך לקחת בחשבון שמ-day 1 אולי זו תהיה קבוצה די ריקה. זה מה שאני רוצה להגיד. לכן צריך לתת לשוק קצת להתפתח, ואז להכניס אותם.
רן מלמד
אז זה יהיה ריק וזה יתפתח.
חזי כאלו
אין לדעת איך זה יתפתח.
רן מלמד
אז זה יהיה ריק זה יתפתח, מה זה משנה - - -
היו"ר איתן כבל
עורך-דין דן חי, בבקשה.
דן חי
עורך-דין דן חי, נציג לשכת עורכי-הדין. אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שהלשכה שמה עלה שולחן די מהיום הראשון שאנחנו פה, שזכויות האדם זה הדבר הראשון שמטריד אותה בחוק, והיא שלחה אותי. אני יושב-ראש הוועדה להגנת הפרטיות בלשכה, אז האמירה היאמאוד ברורה.

אני רוצה, בהקשר הזה, להתחבר לדברים של היושב-ראש. אני חושב שהדברים הם מאוד נכונים. צריך לשים בצד אחד את אבטחת המידע ובצד השני אתה פרטיות. ולמה אני מתכוון? אולי נחדד את הדברים. זה שיש אבטחת מידע המעולה שבמעולות, עדיין לא מצדיק לאסוף מידע יותר רגיש ויותר פרטי. זאת אומרת, האמירה: מידע מאובטח, לא מצדיקה איסוף מידע שאנחנו חושבים שהוא פוגעני מדי. ואני חושב שחברי הוועדה הנכבדה צריכים, מעבר ללהיטות או לרצון הכנה והאמיתי – אני לא מטיל בזה ספק – לכך שיהיו נתונים יותר ויותר מפורטים על האנשים ויהיה דירוג יותר ויותר ברור של האשראי.הם צריכים גם לעצור ולהסתכל מה יודעים, מה האנשים - - -

חברי הוועדה הנכבדה, אני מאוד מעריך ומבין את הרצון של מי שזאת השקפת עולמו שיהיה יותר ויותר דירוג אשראי, יותר ויותר נתונים שיוכלו לעזור, אבל אני חושב שיש חובה על חברי הוועדה לעצור ולשאול את עצמם מה יודעים אנשים שהמאגר פתוח בפניהם, מה הם יודעים על האזרח. וזו לא קלישאה להגיד שזה מתנפח ונהיה יותר ויותר "אח גדול". אני חושב שיש לכם איזושהי חובה להגיד, המחיר הזה מוצדק או לא מוצדק.

ואני מאוד-מאוד מתחבר לדברים של היועצת המשפטית של הוועדה, אחד לאחד. זו זכות חוקתית, הזכות לפרטיות. יש מדדים מאוד ברורים בחוק היסוד - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל איפה אתה מציע לעצור? איפה אתה מציע לשים אתה קו?
דן חי
אני אגיד. אתה צודק לגמרי בשאלה שלך.

לכן אני חושב שקודם כל, כמובן שכל הגופים שיהיו בתוך המאגר – ואני לא אומר שצריך לעצור בבנקים, אני מבין לגמרי שזה לא השחקנים היחידים – הם צריכים להיות גופים תחת פיקוח, ואני אמרתי את זה כבר באחת הישיבות הקודמות. במיוחד היום, שיש על שולחן הכנסת חוק שמדבר על פיקוח על גופים חוץ-בנקאיים. הם צריכים להיות גופים תחת פיקוח. וזה מאוד מתחבר גם לדברים שאמר נציג "רמות" – גופים תחת פיקוח הם גופים שאנחנו יודעים שיש להם את אותו סדר שאני המחוקק רוצה שיהיה להם. ואז יועבר מידע, והוא יהיה תחת אותן מסגרות.

כי היום, אם יעבור גוף שנותן אשראי, אנחנו לא יודעים איך הוא מדרג את האנשים, כמה המידע הזה אמין - - -
היו"ר איתן כבל
דן, העניין ברור.
דן חי
רק עוד נקודה, ואני מתחבר לדברים שניר אמר. אני חושב שיש גורמי מידע שהם צריכים להיות תחת הסכמה. זאת אומרת, אדם שאומר שהוא רוצה שייאסף עליו מידע, הוא יוכל להגיד: אני מסכים שהמידע ייאסף רק מגופים כאלה או גופים אחרים. זאת אומרת, תהיה אפשרות במוטיב ההסכמה להסכים לחלק ולא להסכים להכול, ואני חושב שזה יכול גם לפתור אחרי זה - - -
היו"ר איתן כבל
ומשפט אחרון.
דן חי
משפט אחרון: גם זה נאמר, אבל אני חושב שזה חשוב מאוד – כל המקומות שהנגידה או הנגיד מחליטים בהתייעצות גם באישור ועדת הכלכלה. זה מאוד חשוב.
היו"ר איתן כבל
תודה. מי אדוני?
עדי אייל
ד"ר עדי אייל, BTB הלוואות חברתיות עסקיות, אחד מהגופים נותני אשראי חוץ-בנקאי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה היקף האשראי שלכם?
עדי אייל
23 מיליון, נכון להיום. אנחנו גוף חדש יחסית, אבל מתפתח. בין אם זה יהיה 100 או 200, זה לא משנה, זה בוודאי יחול עלינו, אני מקווה, יום אחד בקרוב.
היו"ר איתן כבל
למה אתה מקווה?
עדי אייל
מכיוון שאנחנו רוצים לתת הרבה אשראי - - -
היו"ר איתן כבל
אה, לא. זה ברור לי. אבל הלכנו למהלך משדברים עליו, בלי לקבוע סכום. חשבתי שאולי אתה מביא איתך עוד רעיון.
עדי אייל
אז אני רוצה, הנה כמה דברים שעלו כאן - - -
היו"ר איתן כבל
בסדר, בבקשה.
עדי אייל
ראשית, לנושא הסכום – לא המספר עצמו שישתנה, אבל לגבי הדרך. יש גם חוקים אחרים. אני מתעסק בהגבלים עסקיים בעיקר, שם יש סך לאיזה מיזוג דורש את אישור הממונה, טוזה מתעדכן מפעם לפעם. זה כמובן פרמטר מאוד , מצד אחד, קשיח ומצד אחד אקראי, 100 או 200 מיליון, יתווכחו אחר-כך, פחות קריטי. אני כן חושב שצריך להיות סכום קבוע מראש שאותו יודעים, בין אם קובעים אותו בתקנות או בחקיקה, אבל שיהיה ידוע, שהולכים לקראתו. פחות חשוב מהו הסכום.

הדבר העיקרי שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של העברת נתונים.א חד הדברים שעולים כאן בשיחה, הנתונים שגופים שונים אוספים הם נתונים מאוד מגוונים. לצורך העניין, אנחנו נותנים הלוואות עסקיות, אנחנו אוספים נתונים שונים מאשר הלוואות צרכניות. לא בטוח שכל הנתונים האלה רלוונטיים באותה מידה.

לעניין השאלה של זכות או רשאי להיכנס – שוב, כגוף אשראי חוץ-בנקאי, יהי לנו כנראה אינטרס להשתתף במאגר, לקבל ולתת. אבל יש מגוון אינטרסים, ונכון נאמר, לא לכולם יש את אותם אינטרסים ורוצים להיות חייבים. אני חושב שעקרון ההדדיות הוא כאן החשוב. אם אנחנו נתרמים מהמאגר, אנחנו גם צריכים לתרום למאגר. אבל אם יש חלקים מסוימים שלא רוצים לקבל מהמאגר, בין השאר מכיוון שדרך קבלת ההחלטות היא שונה מאשר הסטנדרטים להלוואות צרכניות, לא נראה לי שאת הגופים האלה צריך לחייב לתת אם הם לא מעוניינים לקבל.

לעניין אבטחת המידע – אני תומך מאוד במה שנאמר. גוף שהוא מספיק גדול כדי לתת הלוואות בשיעור הזה, צריך לעמוד ברמות אבטחת מידע. השאלה היא לא זו. השאלה היא איזה מידע באמת יועבר, ואיזה מידע יאופשר לגוף - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה להעלות שאלה נוספת, ארז, בעניין התכליתיות, שגם אתי היועצת המשפטית התייחסה אליו, כי זאת רגל מאוד מרכזית והיא תעזור לנו להיכנס לתוך השאלות הנוספות. ובעצם, זה יהיה סיכום מאוד גדול של פרק ו'.

בבקשה, אדוני.
אלחנן לזר
אלחנן לזר, איגוד הבנקים. אני רוצה להעיר שתי הערות כאן ואולי יותר. האחת, לגבי היקף האשראי שכבר היום, אם מורידים את המשכנתאות, למיטב הבנתי, יש 10% כבר המוסדיים קיימים. דבר שני, אני רוצה להעיר את העובדה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
תסביר את זה בסיפור דרך. אם אתה מוריד את המשכנתאות, מה יקרה?
אלחנן לזר
יחד עם המשכנתאות האשראי הכולל של המוסדיים. אם אתה מחשב גם את המשכנתאות כחלק מהאשראי הקמעונאי, לכן 4%. אבל אם אתה מחשב את האשראי הצרכני בלבד, ללא המשכנתאות, אז אתה כבר עולה ל-10%.

ואני מזכיר לוועדה שיש כוונה בחוק הזה ובחוקים נוספים, כולל החוק שאפשר להנפיק אגרות חוב, להגדיל את ההיקף בצורה משמעותית, כלומר, אנחנו במהירות מגיעים למצב שבו ההיקף של האשראי החוץ-בנקאי יגדל. ועם כל החשש שיש כאן לפגיעה בפרטיות, היא נכונה באותה מידה כאשר אנחנו מדברים על לקחת מידע מהבנקים. אתם יודעים שהסודיות הבנקאית היתה קדושה הרבה מאוד שנים. הנה כאן אנחנו הולכים לפגוע בה. אני מכבד את השיקולים שבעניין הזה, אבל אני מזכיר שבאותה מידה גם צריכים לראות את התמונה המלאה.

יתירה מכך, כבר היום יש אינטרסים שונים לנותני אשראי להסתיר את העובדה שהם לא נותנים אשראי. אם תיקחו את שוק המשכנתאות, למשל – הרי יש היום מגבלות למתן משכנתאות.
היו"ר איתן כבל
יש לי שאלה אליך. אני מבין שהבנקים הם פה ליבה. בכל זאת, הם הגוף המרכזי שעסק פה ב-100 השנים האחרונות, מאז שהרצל חזה את המדינה.
יעקב פרי (יש עתיד)
והם עדיין יישארו.
היו"ר איתן כבל
והם עדיין יישארו. והם יישארו עדיין גם אחרי החוק. אני כבר מספיק שנים בכנסת – כשנכנסים ככה, עם דמעות בלחיים, לא עושה עלי רושם. את זה כבר למדתי.

אני מנסה להבין למה אתם כל-כך – אתה אומר, אם אני כבר בתוך העסק, עכשיו אני גם רוצה את זה ואת זה. תנסה לתת לי אתה את נקודת המבט העסקית שלך. למה חשוב לך כל-כך, למשל - - -
אלחנן לזר
אני אגיד. אני לא מצליח עדיין להחליט אם זה טוב או רע - - -
היו"ר איתן כבל
עוד מילה: כי בסוף מה העניין, מה קורה היום? הרי למי שאתה לא נותן אשראי, ממילא הוא נדרש ללכת לשוק החוץ-בנקאי. הרי מי שמקבל אצלך את האשראי, קיבל אצלך אשראי. מה אנחנו מנסים לעשות פה? שבעזרת ה', והירח והכוכבים ייפגשו באותו יום, גם תהיה תחרות וגם המחירים יֵרדו. בעזרת ה'. איך הנגידה גם אמרה? בעזרת ה'. אני אומר לך – מה אכפת לך?
אלחנן לזר
אני אגיד לך למה אכפת לי. אני לא יודע להגיד לך מהי התוצאה של החוק הזה או חוקים אחרים. זה מורכב מאוד. אני יושב כאן שעות בדיונים וכולם משכנעים אותי. הדעות מובילות אותי למקומות שונים על יתרונות שיש לבנק במאגר, פחות יתרונות, וגם בכלל לחברה, כי אני גם חלק מהחברה.

אבל לדיון עצמו, אני הולך להשקיע כאן הרבה כסף למאגר שאני רוצה גם ליהנות ממנו. אני רוצה ליהנות מהטוב שהוא נותן. אני חושב שלייצר מערך של מאגר שיהיה חסר מידע – זה כמו תמונה. תחשוב על זה שאני עכשיו אצלם את הוועדה המכובדת בחצי מהתמונה.
קריאה
עד איפה אתה מגיע? - - -
אלחנן לזר
זו תהיה השאלה. אני אחליט לצלם את אלה - - -
אתי בנדלר
מה זה מידע חסר?
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך מה זה מידע חסר. יש פה בעיה כפולה. הנחתה עבודה שלנו היא שאם אני הולך לקחת מהבנק הלוואה, והבנק לא יודע שהייתי אצל "פנינסולה", ולקחתי ממנו הלוואה. הוא לא יודע שנלקחה הלוואה. אני כבר לא מדבר על מה זה עשוי לעולל למערכת היחסים ביני לבין הבנק ביום שאחרי. ויכול להיות שגם כן, אפרופו מה שכתב פרופסור לוי-פאור, על העניין של השתוללות האשראי – יכול להיות שאם אני לא יודע, אז אני עוד בכלל מייצר פצצת אשראי אחת גדולה בשוק.
דוד לוי-פאור
אני רק ציתתּי את פרופסור נתן זוסמן, מנהל מחלקת המחקר - - -
היו"ר איתן כבל
ועל זה נאמר: המביא דברים בשם אומרם – זכות גדולה נפלה בחלקך. זה ראיתי מהיום הראשון.
אלחנן לזר
אני רק רוצה לומר שאחד השיקולים לטובת המאגר, שהמידע ישופר. כתוצאה מזה הוודאות תעלה. ולצורך העניין הזה נדרש המידע, לבטח ככל שהשוק החוץ-בנקאי הולך לעלות. הרי אם הוא לא הולך לעלות לדעת האנשים הנוכחים כאן, בשביל מה צריכים את החוק הזה? זאת צריכה להיות הנחת היסוד של כולנו, גם שלנו.
היו"ר איתן כבל
תודה. טיבי, בבקשה.
טיבי רבינוביץ
טיבי רבינוביץ, מאיגוד הבנקים.
יעקב פרי (יש עתיד)
כמה מאיגוד הבנקים יש פה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל איגוד הבנקים דיבר עכשיו.
טיבי רבינוביץ
אנחנו מדברים בזוגות תמיד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מי שמוסיף גורע. אנחנו מקבלים את העמדה שלכם. נו, באמת.
טיבי רבינוביץ
קיבלתי את הצעתך.
היו"ר איתן כבל
לא הרבה הצליחו לסתום לך את הפה. זה לא היה נגדי, טיבי.
טיבי רבינוביץ
הוא אפילו לא סתם. זו היתה הצעה.
היו"ר איתן כבל
אני צוחק. יואל, בבקשה.
יואל בן אור
קודם כל, הנקודה האחרונה של אדוני היושב-ראש היא מאוד-מאוד נכונה. היקף האשראי הוא בעצם הנתון הבסיסי שאנחנו חייבים לקבל. המחלוקת היתה שאם זה רשות או חובה. אבל ברור שיש קונצנזוס שתמונת האשראי המלאה של - - -
היו"ר איתן כבל
זה "שניים מקרא ואחד תרגום", כי אתה חוזר. אז עזוב. יואל, עוזב, הבנו. אני רוצה לעלות מדרגה לפני שאני עובר לחברי הכנסת. שאלת התכליות – חברים, חשוב לי שתקשיבו לעניין.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה שנתכנס.
היו"ר איתן כבל
אנחנו שם.
ארז קמיניץ
לעניין שאלת התכליות – בסופו של יום, בוודאי תכלית של הגברת תחרות בשוק באשראי הקמעונאי היא תכלית שמופיעה, היא תכלית שאנחנו רוצים לקדם אותה, והגברת התחרות אמורה לייצר – אי אפשר לחתום על זה בשק שאחר-כך צריך לעשות לו ניכיון ולראות אם הוא נכנס למאגר או לא. אבל בסופו של יום, היא נכנסת למקום שבו יש הגדלה והגברה של כמות השחקנים בשוק, יותר שחקנים ייכנסו לשוק האשראי הקמעונאי, יהיה יותר היצע לציבור, הוא יוכל לפנות לא רק לבנקים אלא לגופים אחרים שיוכלו לתת לו אשראי כי הם יֵדעו מה הדירוג שלו. והצפי הוא שבעזרת ה', כמו שאמרת קודם, גם המחיר של הריבית יֵרֵד.

אז אי אפשר להגיד את זה בוודאות, אבל כנראה שזה מה שיקרה, כי כך אומרים הכלכלנים. אם תרצה שיואל יפרט הוא יעשה את זה בצורה הרבה יותר טובה ממני, המשפטן שלא יכול לתת תשובות כלכליות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, לא בטוח. לא כל תחרות מורידה ריבית.
ארז קמיניץ
ועוד נקודה אחת שחשובה, כי זה עלה כאן. אין לנו עניין בנתונים של שוק שהוא לא אשראי קמעונאי. אין לנו עניין. ואם יש חברות שנותנות אשראי מחוץ לבנקים שאינם בנקים, נותנות אשראי אבל הן לא עושות את זה במסגרת שוק האשראי הקמעונאי, אין לנו עניין בהן, הם לא ייכנסו לחובה. לכן נבקש סמכות כדיפולט, כחובה, אבל השר, הנגידה, יוכלו לקבוע גם את הגובה, וגם לייחד את זה לשוק האשראי הקמעונאי ולא לנותני אשראי אחרים. אני חושב שבהחלט אפשר לייצר את זה בצורה הרבה יותר מדויקת בתקנות. זה בהקשר הזה.
היו"ר איתן כבל
שני אחרונים: פרופסור לוי-פאור ורן, בקצרה ממש.
דוד לוי-פאור
אני מוותר על זכותי. אני רק רוצה להצטרף לדן חי וליועצת המשפטית בהצבעה על הבעיות של הפרטיות. תודה על ההרחבה הזאת.
רן מלמד
אני רוצה שוב להשיב לארז ולהגיד עוד פעם: אני יכול לקבל את העמדה שלך, שמי שלא עוסק באשראי קמעונאי לא חייב להיות בתוך המאגר. אבל אם כבר חוקקתם חוק שמדבר על כך שחברות יוכלו להתחיל לתת אשראי קמעונאי, אין שום סיבה שבעולם שמראש הן לא יהיו בתוך הדיפולט.
קריאה
נו, אמרתי את זה. עם זה אני מסכים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני בדעה להתקדם ולהניח, ולהצביע על ההחלטה. ההצעה שאני מציע, בהמשך למה שחזי אמר – חזי, החוק אמור להיכנס לתוקף ב-2018, פחות או יותר, בעוד שנתיים. בשנתיים האלו הרבה שחקנים יקבלו וייתנו אשראי כי בהמשך לחוק שחוקקנו של 2.5 מיליארד שהם יכולים לממש היום, יש להם שנתיים וחצי, הם ייכנסו.

אתה הצעת את הלימיט, 200 מיליון, ופרי אמר לגבי הנגידה באישור ועדת הכלכלה. אני מתעקש על כך שצריך להיות סכום, וההצעה שלי שזה 200 מיליון שקל, אלא אם קבע הנגיד באופן אחר באישור הוועדה, משלבים את שניהם.

אבל אני אומר לכם, זו בכייה לא להכניס אותם עכשיו לתוך המאגר. תהיה בכייה.הם לא ייכנסו בעתיד.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל אם צריכים 80 מיליון ומעלה? על בסיס איזה ידע מקצועי, על בסיס מה אנחנו קובעים את ה-200? אני לא יודע על בסיס מה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני הייתי בדעה של 100 המיליון.
רועי פולקמן (כולנו)
אז אולי 100, אולי 70, אבל על בסיס מה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני קיבלתי את הצעת היושב-ראש, 200 מיליון - -
רועי פולקמן (כולנו)
למה 200? אולי - - - 300?
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - ונשלב את מה שאמר פרי לגבי זה שלנגידה יש סמכות לבטל, אבל באישור ועדת הכלכלה. אבל חייבת שתהיה התייחסות גופים האלו. חובה, חובה, חובה.
היו"ר איתן כבל
תודה, עיסאווי. פרי, אני בכל זאת רוצה את התייחסותך.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני בהחלט משוכנע שצריך להכניס גופים חוץ-בנקאיים. אני בהחלט מתלבט. אני חושב שזה לא נכון להכניס סכום לחקיקה, מכיוון שהדברים בוודאי ישתנו. שמענו אפילו את איגוד הבנקים או את עדי, שמדבר היום על 25 מיליון, אבל השאיפה שלו היא להגיע למיליארד או כמה מאות מיליונים.

אני חושב שאם אנחנו נכתוב בחקיקה שהשר בהתייעצות על הנגידה, הנגידה בהתייעצות עם אישור ועדת הכלכלה, נשים איזשהו מחסום שבו תהיה לנו כן יד, ואני חושב שצריך להם את השיקול מה יהיה הלימיט, להכניס את אותם גופים שעומדים בלימיט הזה וללכת קדימה. ובנושאים שהועלו, שהם חשובים מאוד, ללא ספק בכלל, לנושא הפרטיות, גם על-ידי עורכי-הדין וגם על-ידי פרופסור פאור, אני חושב שנצטרך לדון בזה בשלב הזה, וזה כן חשמל, לא חשמל, כן סלולר, לא סלולר, ומתי.
רועי פולקמן (כולנו)
אם יש הסבר של הדרג המקצועי למה 200, אני מוכן לקבל. אין לי התנגדות עקרונית. אבל לי נראה, או לא לשים בכלל או אם יש הסבר מהצוות המקצועי למה 200. אם יש הסבר למספר אז אני מוכן לקבל את זה.
היו"ר איתן כבל
לי יש שלוש נקודות. קודם כל, גם אני בעמדה שצריך להכניס את הגופים החוץ-בנקאיים, כמו חבריי. דבר שני, אני מתחבר למה שאומר פרי בעניין הזה. אני לא רוצה ליצור סוג של אנדרוגינוס, גם וגם הזה קצת מדאיג אותי. אם אנחנו מקבלים את הנחת היסוד שמדברת על כך שגופים חוץ-בנקאיים צריכים להיות חלק מהמאגר, מהסיבות שנאמרו על-ידי החברים הנמצאים כאן ומסיבות נוספות שנאמרו, מרן ועד עיסאווי, וחזור חזרה, אז האמירה נאמרה, וזה בחקיקה ראשית.

אני תמיד נזהר, וגם כשאמרתי 200 זה לא היה דבר חלוט, מבחינתי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל אמרו באישור הנגידה, לשלב בין שניהם.
היו"ר איתן כבל
נכון, אבל עדיין, מספרים בכלל, בחקיקה, אני אף פעם לא אוהב אותם, כי זה נכנס למהלך מגביל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תאגיד 20% מהבנק זה הכי נמוך שנותן אשראי.
היו"ר איתן כבל
לא, עיסאווי. כשאתה נותן מספר היום, מה שנכון היום, אפילו 20%, והוא בכלל תקלה בעוד כמה שנים. לכן, אני חושב שכן צריך לתת את הסמכות בעניין הזה לנגיד סלאש נגידה. דרך אגב, איך כותבים את זה?
אתי בנדלר
תמיד כותבים בלשון זכר.
היו"ר איתן כבל
למה? אולי נשנה את זה עכשיו?
ארז קמיניץ
יש חוק שאפשר לתקן אותו, אם אתה רוצה. אני מניח שחברת כנסת מן הסיעה שלך תשמח לעזור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, אני שואל שאלה להשלמת התמונה. אני מסכים עם מה שאתה אומר: איך אני אוכל לחייב את הנגידה שלא תתמהמה ותקבע סכום ותלך על מועד. איך אני יכול, שלא יימשך?
היו"ר איתן כבל
ארז, מה אתה מציע, לשלייקעס?
ארז קמיניץ
התקנות הראשונות לפי סעיף זה ייקבעו בתוך שלושה חודשים מיום תחילת החוק.
אתי בנדלר
תחילת החוק זה בעוד שנתיים.
ארז קמיניץ
נציע מועד, נציע מועד.
היו"ר איתן כבל
הנה, אפרופו מידע – איך הם כל היום מתקשרים אלי? מוכרים לי בית, נותנים לי הלוואות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לך כסף.
היו"ר איתן כבל
כל הזמן, כל הזמן. זה מטורף. מי נותן להם את? - - -
רועי פולקמן (כולנו)
חברת החשמל מעבירה להם - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
ארז, מה אתה מציע?
ארז קמיניץ
אנחנו נבדוק, כמה זמן ייקח לנו לבדוק את כל - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, אנחנו רוצים להכניס את זה בחקיקה. הרי אם לא נכניס את זה, ילך עלינו.
רועי פולקמן (כולנו)
בסעיף תחולת החוק, רוני?
עיסאווי פריג' (מרצ)
חייב להכניס את התחולה בתוך החוק.
היו"ר איתן כבל
ארז, אתם רוצים הפסקה?
ארז קמיניץ
לא, לא. אני אמרתי: "מיום תחילה", אבל מתקנים אותי שאפשר ללכת אחורה ליום הפרסום. אז שנה מיום הפרסום. התחילה של החוק היא בעוד שנתיים.
אתי בנדלר
אני רצה להעיר משהו: לגבי נושאים שונים, א נחנו סברנו שלא ניתן להפעיל את החוק בלי שיש תקנות. ובדיונים שלנו א נחנו ב יקשנו לסרוק איזה תקנות אמורות להיות תקנות חובה, ואז להציע מועד להתקנת אותן תקנות, או ככל שמדובר בתקנות באישור ועדת הכלכלה, מועד אחרון להבאת התקנות האלה לאישור הוועדה. זה פשוט צריך להיות בין הרשימה הזאת, שעוד תידון.
היו"ר איתן כבל
ארז, מהי הצעתך?
ארז קמיניץ
אנחנו צריכים עוד לדבר על זה, כי צריך לדייק. אחד משניים: או ביום התחילה או בסמוך ליום התחילה, נניח שלושה חודשים אחרי - - - או שנה מיום - - -
היו"ר איתן כבל
ארז, חברים, אני לא מחכה לעוד שנתיים. קודם כל, שהעניין הזה יהיה ברור. אין לי בעיה לתת את השנה, תקני אותי אתי אם יש כאן משהו – לתת את השנה הזו, כי יש לנו עוד שנה שלמה. אני לא מגיע לשלושה חודשים האחרונים ופתאום, לא עשינו, כן עשינו, את הדברים האלה. אני חושב ששנה ממועד פרסום החוק נותן לנו - - -
אתי בנדלר
ממועד פרסום החוק תוך שנה יובאו תקנות לאישור ועדת הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ואז בתקנות, את הסכום ואת כל הדברים.
היו"ר איתן כבל
נכון, את כל הדברים צריכה הנגידה או הנגיד להביא לנו את מכלול – זו עדיין נגידה, כן?
ארז קמיניץ
- - - צפונות העתיד.
היו"ר איתן כבל
אוקי, סליחה. אני מתנצל.
ארז קמיניץ
זו קדנציה. זו עדיין נגידה.
היו"ר איתן כבל
אבל עדיין המשפט שהוא אמר נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז מה הניסוח הסופי?
היו"ר איתן כבל
אני צרי ניסוח סופי. ארז, לא חייבים עכשיו לתת את הניסוח הסופי. סיכמנו את העקרונות, הרגליים שעליהן יושב - - -

אני רוצה להגיד עוד משפט למסגרת העניין הזה, וזה להמשך. הוא בא מהסעיף הזה. אני רק אומר, ארז, ולכל החברים, חזי, ולכל מי שאמון על השאלות של ביטחון המידע מחד והסיפור של הגנת הפרטיות, שזה סוג של זכויות אדם. זה מחייב אותנו למחשבה, עוד הרבה יותר רצינית, עוד יותר עמוקה בתכליות סביב שאלת התכליות. אני אומר את זה לנו כל פעם שאני מתקדם, ואני פורץ גדרות גם בתפיסת העולם שלי. אני מוכרח לומר לכם. אני רוצה שתדעו את זה, ואני גם אומר את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה, עד עכשיו לא? - - -
היו"ר איתן כבל
לא, אני מדבר על משהו אחר. העולם מחייב אותך כל הזמן – תראה, אנחנו לא נולדנו בני 80. אנחנו עברנו תהליך, וכל פעם אתה בתוך התהליך הזה. העולם גם רץ הרבה יותר מאתנו בנושאים מסוימים, ואת הצריך למצוא את הנקודות שאתה לא אומר: אוקי, אני מתנגש עם העולם, ייקוב הדין את ההר. לכן אני אומר לעצמנו, לא בשביל לנקות את מצפוני בעניין הזה, אלא לחייב אותנו. אני רוצה שנגיע לשתי השאלות האלה. שם כבר יהיה לי קשה מאוד להתפשר בעניין של איך אנחנו שומרים ומה הם מעגלי השלייקעס והביטחון שאנחנו נותנים.
אתי בנדלר
אז אני רק מ בקשת שיומצא לוועדה נוסח מוצע בזמן מראש, שנוכל לעבור עליו.
היו"ר איתן כבל
תודה לך.

הנושא הבא, מעניין לעניין באותו עניין – זאת השאלה, אחרי שסיימנו רגל מאוד כבדה בתוך התהליך הזה, אני רוצה ללכת לרגל שהיא לא באותו סדר גודל, לדעתי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, לפני שאתה עובר – איפה זה מנתוני האשראי? יבוא כ-8 ב-א?
אתי בנדלר
אולי זה יבוא במקום 5.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מבקש עכשיו את כל השאלה שנוגעת לשאלת הנתונים החיוביים במנעד הרחב, ומה צריך להיכנס פנימה, ואיזה גופים צריכים להיכנס פנימה. אז קודם כל, בשאלה העקרונית מה זה תורם לתוך התהליך הזה. אני רוצה, לפני שאתם נותנים, יואל, את הפתיח ואת ההתייחסויות, ואתי בטח תרצה לתת את אמירתה, ונשמע כאן את החברים הנוספים, אני רוצה להבין את הדבר הבא.

אני כל הזמן אומר, וזה חשוב לי, פרי, כי גם איתך דיברתי על זה, ונדמה לי, גם עיסאווי – בסוף, אני חוזר ואומר, את תתנו לנו, לכולנו, גם לכם, שנעשה מעצמנו צחוק. הרי יום אחד מישהו ילך ויכתוב, ויגיד: וואלה, איזה חבורת סתם מרחנים. אני רוצה להאמין באמת, גם מהעולם וגם מהאופן שבו המערכת תפעל, שסיפור הנתונים החיוביים הוא באמת סיפור אמיתי. שבסוף, בסוף, שהגופים שעוסקים באלגוריתמים, שהוא יודע שיש נתון חיובי, הוא לא יכול להתעלם ממנו. זאת אומרת, בנתוני הבסיס, שאותו מפקח – יש הרי אחד שכן רואה, הממונה, איך זה מתבצע, שברור הוא שאין מצב שבתהליך שבו הוא עושה את התחשיב שלו ומייצר בסוף את הדירוג של אותו אדם, הוא לא יכול להגיד: אני מתעלם מזה.

דהינו, ומבלי להיכנס עכשיו לוויכוח אם חברת החשמל זה נכון או לא, אם בן-אדם, בסך-הכול הכללי, משלם באופן קבוע, סדיר, במכלול, יש לזה אפס נקודה משהו בתוך התחשיב של האלגוריתם הזה, והוא לא יכול בשום תהליך – זאת אומרת, כשהממונה בא ובודק ורואה, הוא שואל, הוא עושה מדגם או לא חשוב מה, והוא אומר: רגע, יש פה מישהו, למה לא נתת לו? הנה, הוא משלם לחברת החשמל, ארנונה הוא משלם בזמן, מים הוא משלם בזמן, טלפון, סלולר, הוא שילם, מבלי להיכנס כמובן לכל שאלות אמינות המידע, אבל ברמת העיקרון.

אם זה לא, חברים, בואו לא נתחיל. במחילה, כמו שאני אומר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה אומר, מה הכוונות הנסתרות מאחורי? - - -
היו"ר איתן כבל
אם זה רק בשביל שתנוח דעתנו כאילו אנחנו מייצרים איזה שהם כלים, אז בואו נדלג מעל זה. החוק יכול לחיות, כשכבר הגדרנו את כוונתו שהוא חוק כלכלי, הוא ידע לחיות גם בלי הנקודה הזו.

בבקשה, פרי.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני רק רוצה להוסיף לפתיח שלך: אני עברתי בעיון על המסמך, נדמה לי של פרופסור פאור, ון-ליר. אתם קובעים כמעט קטגורית ומראים את זה בטבלאות ובמחקרים, שאין הגדרה כזאת של נתונים חיוביים ונתונים שליליים. יותר מזה, אתם אומרים שאצל מי שהוא נתון חיובי הוא יכול להיות שלילי אצל השני, ולהיפך. ואתם אפילו משכנעים, אם אתה קורא רק את המסמך הזה.

לעמת זאת, שכנך, אם אינני טועה, ותסלח לי רן שאני מצביע עליך, חושב שיש בכל זאת רשימה – ועד כמה שקראתי את המסמך שלך נתת רשימה של נתונים חיוביים, אני לא אלאה אתכם, בטח קראתם, שי כאן רשימה שלמה: רשות המסים, ביטוח לאומי, משרד השיכון, קרנות - - - וקרנות אחרים, קופות חולים, רשויות מקומיות, המגזר השלישי, וכיוצא בה.

אני מתקשה, ואני כבר אומר לכם שאני אתקשה, למרות שאני אשמע כל אחד בקשב רב, להגיע בסופו של דבר למסקנה מהו באמת נתון חיובי ומהו באמת נתון שלילי. והרי הרצון משותף לכולנו, הוא בסופו של דבר, להקל על אותן אוכלוסיות, קרא להן "שקופות", קרא להן "מודרות", לקבל קרדיט - - - ולא להגיע למצב שבגלל איחור בתשלום לחברת החשמל או לסלולר או משהו כזה, הוא לא יקבל את אותה זכות שיש למי שאין לו בעיה של איחור בתשלומים.

אני אומר לכם שיהיה לי מאוד קשה להגיע למסקנה הזאת. תנסו לעזור לנו.
היו"ר איתן כבל
לא, זה נושא שאתה תצטרך לתת הרצאה. אני רק אומר, בנקודה הזו: אם יש לחוק הזה סיכוי שאולי תהיה לו נשמה גם חברתית, זה הסעיף הזה. אם אנחנו רוצים לתת לו איזושהי נשמה חברתית, שבו אותו אלגוריתם שאנחנו מדברים עליו שיודע לתת, באמת לתת, את המשקל המשמעותי להתנהלות הכלכלית השוטפת של החיים שלו – אם אנחנו יודעים להגדיר זאת ולקבוע זאת, וואלה, עשינו משהו. אם לא, פלסתר.
רועי פולקמן (כולנו)
רק משפט לפרי, אני ממש ממשיך את מילותיך. לכן, אל"ף, אין לנו להסתמך על ניסיון בין-לאומי. דבר שני, כיוון שאנחנו הבנו את זה, למה ההצעה הזאת של השנתיים נאמרה כאן? כיוון שאין לנו מספיק ידע ישראלי רלוונטי כדי להגיד אם אפשר לפרש את הנתונים לכאן או לכאן. ולכן, לא דובר על כל הנתונים - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל מה יקרה במהלך השנתיים?
רועי פולקמן (כולנו)
במהלך השנתיים האלה, כשהמאגר יתחיל להיבנות ויתחילו גם לעשות את העבודה להכנת מאגר הנתונים של חברת החשמל, ויהיה כבר RFI על אותן חברות של לשכות אשראי, אפשר יהיה להבין קצת יותר על המודל, יהיה אפשר להבין יותר מה אין ומה יש במאגר המאוחד. מה שהיום לא יודעים. גם נתן זוסמן לא יודע, וגם המערכת המחקרית לא יודעת.

ולכן אנחנו אומרים, המחקר הבין-לאומי הראה שיש סיכוי יחסית גבוה של נתוני תשתית מועילים. אנחנו הולכים לשם. לא בטוח, אבל הולכים לשם. נתחיל לטייב את הנתונים ולאסוף אותם, ונדע האם זה מגיע לשם. ותהיה אפשרות בהמשך להוסיף נתונים נוספים מהסוג של הרשימה שמופיעה בנייר של רן מלמד. אבל האמירה אומרת היום, אין. ישבתי אצל נתן זוסמן, בדקתי את זה עם בנק ישראל, פניתי למועצה הלאומית לכלכלה, פניתי למשרד האוצר, פניתי למשרד המשפטים, כל מה שיש, כולל בוועדת דורפמן, זה מחקרים בין-לאומיים, שאומרים, נתוני תשתית בסיכוי גבוה יחסית מועילים על-פי 60 יום וכולי.

ולכן אני מציע הצעה מועילה לוועדה: לא נוכל לייצר כאן סימפוזיונים עם תוצאה מדעית שתאמר, אל"ף, איזה נתונים יועילו וצריך להכניס אותם ואיזה לא. יש את הדיפולט שעליו הסכמנו – נתוני המערכת הבנקאית, יש את הדיפולט של נתוני חברת החשמל שאנחנו חושבים בהסתברות גבוהה שצריך. כל השאר, down the road, יהיה מחקר מלווה, המאגר ייבנה, ויהיה מנגנון נושם.
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל - - - חברת החשמל אנחנו מדברים בעוד שנתיים.
רועי פולקמן (כולנו)
כן, כן. זה הכול. אבל חוץ מזה, בוא לא נצפה להיכנס כאן לסימפוזיון כי לא נצא מהדיון הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני אגיד את זה בשני משפטים: אנחנו דנים בזה מאז שהתחלנו את הדיון בחוק. איך אומרים? חרטה ברטה. בוא נקרא לילד בשמו. לא נתון חיובי ולא נתון שלילי. מה שחשוב, איך נשמור על היציבות הפיננסית. נקרא לילד בשמו: אנחנו לא מחפשים בסל הזה את הנתון החיובי ולא מחפשים את האזרח. מחפשים איך להביא יותר אשראי עם כמה שיותר יציבות בנקאית.
רועי פולקמן (כולנו)
אז תן לנו לדבר בשמנו. אני לא חושב ככה. אני כן רוצה. זו דעתך.
יעקב פרי (יש עתיד)
לא הבנתי מה אתה אומר.
רועי פולקמן (כולנו)
שלא רוצים להביא credit score חיובי. רק רוצים לתת למי שיש - - -
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, כיוון שלא הבינו אותך בשני המשפטים, אני אסביר אותך ונתקדם. מה שחבר הכנסת פריג' אומר לאורך כל הדרך, הוא לוקח את העניין שמדובר בחוק כלכלי, הוא אומר את זה, זה בנטו לגמרי. בסוף, בסוף, אתה תקבל הלוואה, אם הבנק סבר או הגוף החוץ-בנקאי סבר שיש לך יכולת החזר ראויה, או לא. דרך אגב, כבר אמרנו את זה ואין מחלוקת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זאת האמת וזאת תכלית החוק. אל תתחילו לתת לי עיגולי פינות. כל עיגול פינות הוא שקר אחד גס. אז נגיד את זה בריש גלי.
רועי פולקמן (כולנו)
זו לא כל תכלית החוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זו תכלית החוק.
רועי פולקמן (כולנו)
זה עיקר החוק.
היו"ר איתן כבל
חברים, אם זו היתה תכלית החוק, הגופים החוץ-בנקאיים לא היו פה כדי שלמור על - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
הם רוצים תחרות אשראי - - -
היו"ר איתן כבל
יפה. הוספת את המשפט שהיה חסר. היא עוד נדבך מאוד מרכזי בחוק: התחרות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איך אמר מכלוף ואשכנזי? זה מה שיהיה.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. זה לא העניין. לא, לא. אני לא מקבל את זה. תקשיב, עיסאווי, העניין הוא כזה. קודם כל, אני לא מקבל את זה שכל מכלוף, באופן אוטומט כבר אין לו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז נחליף - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אבל עיסאווי, אנחנו פה כדי לשנות את המצב. לא כדי להגיד: יש אפליה ויש אפליה.
היו"ר איתן כבל
טוב, עיסאווי, אתה אחר-כך שואל למה אני לא מתקדם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
טוב, יאללה, תתקדם.
היו"ר איתן כבל
תודה. אנחנו בחפירות ארכיאולוגיות עכשיו.יואל, בבקשה.
יואל בן אור
כמו שהתגלה גם בדיון הקודם, ברור שעיקר המידע במאגר יהיה המידע הבנקאי, וכמו שאדוני היושב-ראש אומר, למרבית עמך ישראל המידע הבנקאי יועיל. בסופו של דבר, כל מי שלקח משכנתא - - -
היו"ר איתן כבל
אזרחי ישראל.
יואל בן אור
אזרחי ישראל. מי שיש לו משכנתא ועומד בתשלומים בזמן, יש לו המון מידע חיובי; מי שיש לו מסגרת אשראי ולא חרג, יש לו המון מידע חיובי. עדיין, אנחנו חושבים, וגם מהסתכלות מניסיון בין-לאומי, שאחרי שנאסוף את כל המידע הבנקאי הזה, יישארו אנשים "שקופים".

ואותם אנשים "שקופים", כמו שהסברנו גם בדיון הקודם, יש להם בעיה, כי גם היום יש להם בעיה, והמאגר לא יפתור להם את הבעיה.
רועי פולקמן (כולנו)
רק לשאלה שנשאלה כאן: "שקופים" זה לא מודרים וזה לא פאטמה. זה סטודנטים שאין להם credit score, זה עולים חדשים, מהגרים וכולי.
יואל בן אור
כמו שהבהרנו בדיון הקודם, אנחנו לא יודעים לאמוד את האוכלוסיה הזאת. אבל האינטואיציה שלנו שמבוססת על מחקרים, היא אומרת שתהיה. לכול ברור שתהיה אוכלוסיה כזאת. להגיד מי בדיוק יהי, כמה היא תהיה, כולנו נהיה הרבה יותר חכמים אחרי שנאסף את המידע הבנקאי.

לכן הסיפור של מידע אלטרנטיבי הוא כל-כך חשוב, ואנחנו נקיי-כפיים במובן הזה שברור שמידע אלטרנטיבי לא עוזר ליציבות פיננסית. ברור שמידע אלטרנטיבי לא עוזר להפחתת הפגיעה בפרטיות. הסיבה החידה שאנחנו מתעקשים על מידע אלטרנטיבי, זה הסיפור הזה של האוכלוסיה ה"שקופה". כי ברור שבנק ישראל לא היה זקוק לזה בשביל לפקח יותר טוב על הבנקים. באמת, אין שום סיבה אחרת שהממשלה היתה רוצה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה אתה צריך את המידע הזה?
רועי פולקמן (כולנו)
כדי לעזור לסטודנט, לעולה - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, יואל, עיסאווי, סליחה - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אין שום סיבה. זה לא קשור ליציבות.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, אתה כבר אומר את זה אלף פעם, אתה יכול לשים שלט ככה כל היום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז אני אעשה את זה.
היו"ר איתן כבל
אני אתן לך, אבל תן לו להציג את הדברים.
יואל בן אור
אפשר להתווכח וכולנו נהיה יותר חכמים אחרי שנאסוף את המידע, אם זה באמת מועיל או לא. אבל אנחנו לפחות נקיי-כפיים במובן הזה שאנחנו מביאים את המידע הזה לשולחן בגלל שאנחנו חושבים שהוא מועיל. אין שום סיבה אחרת להביא אותו.

זה לא שהתעוררנו יום אחד ואמרנו, צריך מידע נוסף. מי יכול לספק אותו? חברת החשמל, יאללה, נדחוף את זה לחוק. בסופו של דבר, יש שלושה קריטריונים מרכזיים כשמדברים על מידע אטרנטיבי.

הראשון, זה שהוא יהיה דומה לאשראי. מה זה אומר? מדברים על תשלומים שניתנים באופן קבוע, מעת לעת, לא תשלום חד-פעמי לכביש 6, לצורך העניין, שהוא פחות רלוונטי - -
היו"ר איתן כבל
הזכרת לי שאני צרי לשלם.
יואל בן אור
- - שחשוב שהתשלומים יינתנו אחרי שמתקבל השירות. במובן הזה, אתה צורך חשמל, ומשלם בסוף החודשיים האלה.

קריטריון שני, אנחנו צריכים כיסוי רחב של האוכלוסיה. אנחנו צריכים שכל האוכלוסיה תצרוך את השירות הזה, ובייחוד אותה אוכלוסיה שאליה אנחנו רוצים לכוון ולעזור.

הקריטריון השלישי, זה מרכזיות בדיווח. זאת אומרת, שאנחנו רוצים ל קבל את המידע ממספר מועט יחסית של גורמים מדווחים. גם שמבחינה תפעולית יהיה יותר קל לאסוף אותו, וגם היכולת להבטיח סטנדרט אבטחת מידע, סטנדרט דיווח וכולי. לכן, לדוגמה, הסכמנו להוריד בשלב הזה את תאגידי המים. יכול להיות שבהמשך נביא תיקון חקיקה ונרצה להכניס אותו. אבל יש 53 תאגידי מים, זה הרבה יותר מורכב מאשר לחשוף את המידע מחברת החשמל, ולכן הם ירדו בקטגוריה השלישית של ריכוזיות הדיווח - - -
היו"ר איתן כבל
זה לא רק בגלל ה-53. זה כל אחד עולם בפני עצמו.
יואל בן אור
נכון, ובגלל זה ירדנו מזה.

כשמסתכלים על שלושת הקריטריונים האלה, לכולם קופץ: חברת החשמל, ולכן גם ועדת דורפמן המליצה על זה, לחייב אותה. יש גופים נוספים. גם הם נכנסים וגם הם ברשימת הגופים של מה שקרוי בחוק: מקור מוסמך, שרשאים לדווח מידע - - - חלקם, דרך אגב, כמו חברות הסלולר, מדווחות היום ללשכות האשראי הפרטיות. בוא לא נשכח את זה. זאת אומרת, אותם - - - שאנחנו - - - לחברת הסלולר כבר היום משמשים לרעתנו, ב-BDI.

יותר מזה, גם חברת החשמל שמדווחת מידע שלילי, הרי אם היא פותחת תיק הוצאה לפועל כנגד אזרח במדינת ישראל, המידע הזה מופיע בתיק שלו.
היו"ר איתן כבל
הלוואי שהיא תפתח. היא מנתקת פשוט. גם זה ישתנה בקרוב.
יואל בן אור
בכל מקרה, כמו שחבר הכנסת פולקמן אמר, ישנם מחקרים בעולם שמראים שהמידע מחברות תשתית מועילים לאוכלוסיה.
קריאה
אתה יכול להביא מקורות בעולם?
רן מלמד
אבל זה לא חשוב, העולם. אבל העולם לא חשוב.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש ממך יואל לתת לחברי הכנסת, ולהפיץ בתוכנו, רשימה של מדינות שבהן הוכח שנתונים, כמו שאמרה גם היועצת, נדמה לי, שנתנה את הניסיון האישי שלה בתפקידה בבנקים בארצות-הברית. אז אני ארצה לקבל כאן אותו דבר. חסל סדר דיבורים. הדברים האלה הם שחור-לבן. אני מבקש לקבל רשימה של מדינות שבהן זה פועל.
יואל בן אור
אני אעביר את הרשימה. אני כבר אומַר שמדובר בטרנד הולך וגדל, במגמה מתפתחת. אני לא אתייחס למחקרים, אבל Doing Business אחד האינדקסים החשובים בעולם של ה-World Bank, נותן לזה דירוג נוסף, לכל מדינה שאוספת מידע מחברות תשתית וחברות נוספות, נותן דירוג חיובי מבחינת היכולת לספק את התכליות.

ואני מגיע להצעה הממשלתית שעומדת על הפרק.אנחנו מאמינים, על בסיס מחקרים, שמידע מחברת החשמל מהווה פוטנציאל מאוד משמעותי להשגת תכליות החוק. משיקולים תפעוליים אנחנו מציעים כרגע לדחות את זה. שנתיים אחרי – לא שנתיים, בעצם למעשה כמעט ארבע שנים.
היו"ר איתן כבל
מ-2018.
יואל בן אור
מ-2018 שנתיים, אנחנו נאסוף את המידע הבנקאי, בנק ישראל ינתח אותו. אנחנו מציעים שחובת ההוכחה תהיה עלינו, במובן שבתום שנתיים אם אנחנו נראה שאנחנו מצליחים לסייע לאותן אוכלוסיות, אנחנו נבוא אליכם ונשכנע אתכם שאין צורך במידע מחברת החשמל. אם לעומת זה, כי הצלחנו להשיג מידע ממורות נוספים, כי הצלחנו בינתיים לראות שהמידע הבנקאי הוא שלם, אם נראה בתום השנתיים שאנחנו לא מצליחים, הניתוח של מידע מחברת החשמל יתחיל לזרום. וגם כאן אני מציע להוסיף עוד שלייקעסים – זו בעצם השאלה הראשונה ששאלת.

אנחנו כרגע, הרגולטור ובנק ישראל, לא הולך להתערב במודלים, וגם על זה היו כבר הרבה דיון. אבל כן הסכמנו שהוא יהיה חשוף למודל. כן אנחנו מסכימים שבנק ישראל יעביר דיווחים, הוא התחייב לזה, לגבי ההשפעה של מקורות מידע כאלו או אחרים על המודל. ולכן בדיווחים איטיים לוועדת הכלכלה לציבור, ניתן יהיה לנתח את התועלת של המידע - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
יואל, אבל למה רק חברת החשמל?
יואל בן אור
שנייה. לכן אני חושב שבשאלה המהותית יש כאן שתי חלופות. האחת, היא לחשוש מזה שהמחקרים שלנו לא מספיק טובים, לא לאסוף את המידע, ואנחנו נישאר לנצח תקועים - - -
היו"ר איתן כבל
יואל, העניין ברור.
יואל בן אור
ואם אנחנו נאסוף את המידע ונצליח - - -
היו"ר איתן כבל
יואל, תענה כבר לפרי. עזוב. עברת כבר למדור הפרסומי.
יעקב פרי (יש עתיד)
למה לא סלולר? למה לא הרשימה שהקראתי קודם, של רן?
יואל בן אור
אז כמו שאמרתי, יש שלושה קריטריונים מרכזיים, וסלולר הוא בעיני עונה על הקריטריון הזה. כבר היום הוא מדווח. הוא יוכל לדווח לפי הצעת החוק. אנחנו חשבנו שלא נכון לחייב אותו, בין היתר, צריך לבחון את היקף הטעויות של הדיווח. היקף התלונות של הציבור כלפי חברת החשמל הוא פי כמה יותר נמוך. אם מסתכלים בדוח פניות הציבור של חברת החשמל, יש 800 תלונות בשנה בנושאים שרלוונטיים לעניינינו, שנמצאו מוצדקות, מתוך כ-16 מיליון חשבונות חשמל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
16 מיליון תלונות? - - -
יואל בן אור
לא, 800 תלונות שנמצאו מוצדקות מתוך 16 מיליון חשבונות חשמל שנשלחים בשנה. ולכן היקף התלונות והאמינות של חברת החשמל - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
כלומר, חברת החשמל צריכה להיות מוחמאת מזה שאתם - - -
יואל בן אור
בניגוד לאופן שבו חברת החשמל מציגה את עצמה, ואני חושב שזה מאוד מטריד שהיא גובה הרבה כסף מהציבור באופן שבו היא מציגה את עצמה כאן, כי אם היא גובה את הכסף, אני חושב שהיא צריכה להיות גאה בזה שהנתונים - - -
רן מלמד
אתה אומר, הלוואי שהם היו מנהלים את התקציב כמו שהם מנהלים את פניות הציבור.
יואל בן אור
אנחנו חושבים שחברת החשמל היא חברה מסודרת שאוספת מידע על הציבור. היא חברה ממשלתית, מטופחת.
קריאה
זו מחמאה לחברתה חשמל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז אתה אומר, אחרי השנתיים באופן מחייב – איתן, אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.
היו"ר איתן כבל
הם עוד יכולים להחליט לא לעשות כלום בעקבות המחמאות פה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, אחרי השנתיים באופן מחייב מתחילים להכניס - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
באופן מחייב.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה, קודם כל, להבהיר. אחרי שהשתכנענו - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל על-פי החוק לא צריך את השכנוע.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר. הרי למה אתה לוקח לעצמך את השנתיים? כדי לבדוק שבאמת יש רבותא למעשה הזה.
רועי פולקמן (כולנו)
מה שעיסאווי אומר – הבנת את עניין הדיפולט? כי אחרת לא יקרה כלום. אם לא נעשה את הדיפולט - - - אנחנו צריכים את הדיפולט - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, יש מישהו שהוא לא מקורב לשר האוצר ומחשבתו הכלכלית? פשוט כדי לדייק את הדברים, כי אנחנו נוגעים פה בעוד נקודה. אנחנו פה באמת בשיברים שסוגרים ופותחים את החוק הזה.
העניין הוא כזה
זה בסדר, זה נותן תחושה יותר טובה לנו, אלה שצריכים לקבל את ההחלטה שזו איננה פעולה אוטומטית, והיא צריכה גם לעבור לא רק את המבחן הבין-לאומי אלא גם את המבחן שלנו.

אני רוצה שיהיה ברור שזה לא אוטומט. דהיינו, יש את השנתיים שהן - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
נגיד, 18, 20, אבל זה כן אוטומט.
רן מלמד
זה כן אוטומט, איתן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה אוטומט.
רן מלמד
זאת הבעיה, שזה אוטומט. צריך לשנות את זה שזה לא יהיה אוטומט.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - -
היו"ר איתן כבל
שנייה, עיסאווי. אני אומר את זה בעברית ברור. ומה יקרה אם יסתבר שלא?
ארז קמיניץ
היושב-ראש, השאלות ברורות, אני מבקש להסביר. אני אומַר את הכלל ואחר-כך אנחנו נסביר אותו. הכלל שחשבנו עליו נוכח פניות של הוועדה ונוכח שיחות שקיימנו עם חברי הוועדה ואיתך – בסופו של דבר, אנחנו חושבים שעדיין אנחנו צריכים לעשות עבודה כדי לשכנע גם את עצמנו שתשתיות ותשתיות מסוג חשמל, - - - למאגר, יש להן רבותא וכולי. העבודה הזאת תתבצע לאחר תחילת החוק. גם עכשיו אבל גם לאחר תחילתה חוק, אחרי שיצטברו מידעים מתוך האיסוף.

אז קודם כל, אנחנו לוקחים לעצמנו שנתיים ראשונות להגיד שתחילת האיסוף, אם בכלל, מחברת החשמל יהיה בתוך שנתיים. אנחנו מאפשרים הארכה - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
מה קורה אם בשנתיים האלה אתם מגיעים למסקנה? - - -
ארז קמיניץ
אני אסביר את הכלל, ואחר-כך אני אענה על כל השאלות.

אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות גם לדחייה, למועד נדחה, של השנתיים האלה, הארכה על-ידי כל אחד מהשחקנים הרלוונטיים: המשפטים, בנק ישראל והאוצר. והדבר הנוסף הוא שאנחנו רוצים לאפשר לכל אחד מהשחקנים האלה גם להוריד את המתג. אם אנחנו מדברים על חברת החשמל, במובן זה שכל אחד מהם, אם הוא ישתכנע במהלך התהליך שאין צורך בחברת החשמל, הוא יכול להגיד: אין צורך, אני פוטר את חברת החשמל מהחובה הזאת. זה הכלל שאנחנו מבקשים.

עכשיו, למה אנחנו מבקשים לייצר את הכלל הזה? כי אנחנו ורוצים לעשות עבודה אמיתית ומשמעותית בנושא הזה. ואם אנחנו לא נחייב את עצמנו, ואני אומר את זה עלינו, על ממשלת ישראל ועל בנק ישראל, לעשות את העבודה הזאת, הנטייה שלנו תהיה פחות לעשות אותה. וכדי לעשות את העבודה באמת וכדי לבחון את הנתונים באמת, וכדי לדעת אם ענינו לאוכלוסיה שאנחנו רוצים לענות לה באמת, וכדי לדעת אם אנחנו יכולים לטייב את הנתונים של חברת החשמל, כי נשמעו גם בהקשר הזה טענות באמת, אנחנו לוקחים לעצמנו את הזדמן. אבל הנקודה בסוף היא שזה ברירת המחדל של כן, אלא אם כן מישהו מחליט - - -
היו"ר איתן כבל
הבנת, פרי, מה הוא אומר?
יעקב פרי (יש עתיד)
אני הבנתי. אני רק לא משתכנע למה צריך להיות רק חברת החשמל ולא סלולר.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא, עזוב את החשמל. פרי, חברים, אתם מערבבים. חברים, אני רוצה שתהיה לנו מחשבה שיטתית פה. הכנסת שתי שאלות בשאלה אחת. מבחינתי, זה עוד יותר חשוב משאלת: מי ייכנס. זה קודם כל, העיקרון, לייצר את המסגרת שאם אתה אומר: שנתיים, אז איך אני מייצר את המצב הזה שאם לא, אז זה לא.
יעקב פרי (יש עתיד)
זאת אומרת, שאם מגיעים למסקנה אחרי שנתיים שלא - - -
היו"ר איתן כבל
נכון, איך אני מייצר לעצמי - - -
אתי בנדלר
איך בוחנים את העניין גם. זה מאוד חשוב.
ארז קמיניץ
יש פה כלל מורכב. נניח שבתום שנתיים עם תחילת החוק אני ניצב בפני הנתונים ובפני העובדות שבפני, ואומר: אני עוד לא יודע. אז אני לוקח עוד שנתיים. נניח שאחרי השנתיים הנוספות אני מגיע למסקנה – ואגב, כל אחד מהשחקנים יכול לעשות את זה, גם הנגידה, גם השר – שלקחנו ארבע שנים והבנו שאין ערך. אז כל אחד מהשחקנים מוריד את המתג. הוא מסביר לעצמו, ולא רק לעצמו, זה כמובן יהיה בצורה ציבורית גם – אין ערך לנתונים של חברת החשמל, ולכן אני פוטר את חברת החשמל מהחובה.

אני חושב שהכלל הזה, יש בו את רוב האינסנטיבים, את רוב התמריצים, לכל השחקנים בשוק הממשלתי ולחברת החשמל, לראות אם אנחנו יכולים לתת מענה נכון לפחות לחלק מהאוכלוסיה שאנחנו רוצים לתת לה את המענה. קראתם לה אוכלוסיית ה"שקופים", אז נמשיך עם זה. אני לא בטוח שזה - - -
דוד לוי-פאור
איזה מענה אתה נותן בדיוק לאוכלוסיית ה"שקופים"? איזה מענה אתה נותן בדיוק?
רועי פולקמן (כולנו)
לא, אבל זה לא הדיון כרגע. זה בדיוק לא הדיון היום. זה דיון אקדמי.
קריאות
- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
ארז, אני איתך. אתה אומר, אנחנו רוצים לבחון עד שנאתר כמה "שקופים" יהיו לנו, ואיך לתת לזה - - -
היו"ר איתן כבל
עובד, לא עובד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עובד, לא עובד. לצורך כך יש לי שנתיים עד שהחוק ייכנס, ועוד שנתיים עד 2020. ואם אני אצטרך עוד שנתיים, אני אקח עוד שנתיים. יפה, נחמד מאוד, אנחנו לא נהיה פה. אני שואל שאלה פשוטה: למה אתה חייב את זה בחקיקה?
ארז קמיניץ
כי אם אני לא אכניס את זה עכשיו, את מנגנון קבלת ההחלטות, זה לא יהיה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז תכניס מנגנון מחקרי.
רועי פולקמן (כולנו)
כי חברת החשמל שמתנגדת כל-כך לעניין הזה לא תאסוף את הנתונים. היא לא תעביר אותם בכלל למאגר.
רן מלמד
אולי כדאי לדבר על העובדות ולא על העקרונות.
רועי פולקמן (כולנו)
אם לא היתה כזאת התנגדות נחרצת של חברת החשמל - - - אז הם לא יעשו את זה.
יעקב פרי (יש עתיד)
הוא לא אומר: יעשו בדיקה. הוא אומר: יבדקו.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל הם צריכים את הנתונים - - -
היו"ר איתן כבל
רן מלמד, בבקשה. ואחריו פרופסור לוי-פאור.
רן מלמד
ברשותכם, אני רוצה אמירה אחת לגבי הנושא של ההשוואות בחו"ל והמחקרים. אתם יודעים, אומרים שאנחנו מדינת הסטארט-אפ. אז אנחנו בהייטק אולי סטארט-אפ, בכל שאר הדברים אנחנו צריכים ללמוד מהעולם. אנחנו יכולים גם לייצר. אנחנו יכולים להיות מספיק יצירתיים כדי לייצר דברים לאוכלוסיה שלנו בלי מה שכתוב בחו"ל. והצרכן הישראלי הוא לא כמו הצרכן בארצות-הברית. שורת האוברדרפט שלו או קבלת האישור לחריגה בחשבון היא לא כמו באף מדינה בעולם כמעט. אז אני מציע, קודם כל, אולי להוריד קצת את הלהבות בקטע של ההשוואות הבין-לאומיות. זאת אמירה אחת.

האמירה השנייה - אני רוצה להתחבר למה שאתה, אדוני היושב-ראש, אמרת, לראות אם אפשר להוציא מפה משהו חיובי, חברתי, מה שנקרא. ופה אני רוצה לדבר דווקא לא על נתונים חיוביים ברמת הרשימה של החיוביים – אל זה אני תיכף אגיע. אלא איך אני יכול לקחת, ואני חושב פה אנחנו צריכים לעשות עבודה, ולהפוך נתונים שליליים לנתונים חיוביים. ואני אתן דוגמה.

אחד מהדברים הבסיסיים שכתוב פה, שאנחנו מכירים אותו מחוק נתוני אשראי הקיים, הוא איסוף נתונים שליליים מהוצאה לפועל, כונסי נכסים וכדומה. אבל אנשים שנמצאים במערכות הוצאה לפועל, ויש להם איחוד תיקים, והם משלמים את החובות שלהם כפי שנדרש, זה כמו להחזיר הלוואות. היתה להם הגדרה, אגב, של המועצה לכלכלה, לא שלי, שאני שמעתי מיואל בפעם הראשונה שפגשתי אותו. הוא אומר: אני יודע שיש אנשים שקרתה להם תקלה כלכלית. קרתה להם תקלה כלכלית, בעקבותיה נפתחו להם עשרה תיקים של הוצאה לפועל. הם משלמים היום 500 שקל לחודש להחזר חובם. זה בדיוק כמו להחזיר הלוואה בבנק. למה שהנונים האלה לא ישמשו כנתונים חיוביים לצורך המדידה?
רועי פולקמן (כולנו)
למה לא?
רן מלמד
הם לא.
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא שאי אפשר להגדיר את זה. זה יופי של רעיון.
רן מלמד
הם לא. ואני חושב שלהגיד בואו נכניס אותם - - -
יואל בן אור
הם לא בחקיקה ראשית. הם בתקנות.
רן מלמד
תן לי לסיים. להגיד: להכניס את זה בתקנות, אני חושב שבסופו של דבר, זה ילך לאיבוד. או לחלופין, משך הזמן שנתונים שליליים על מישהו שסיים את חובו ויצא מהמערכת לכאורה, עדיין – כמה זמן הנתונים האלה נשארים במערכת לחובתו?



משרד המשפטים עובד קשה מאוד על חדלות פירעון ועל חוק ההפטר, ועל לעשות סדרה ארוכה של חוקים שאומרת: לאנשים מגיעה הזדמנות שנייה. אני קורא לרפורמה הזאת בשוק האשראי: רפורמת ההזדמנות השנייה. אתם רוצים לתת לאנשים הזדמנות שנייה, תנו להם אותה עד הסוף. מישהו שסיים את תהליך פשיטת הרגל שלו או סיים את תהליך איחוד ה תיקים בהוצאה לפועל והשתחרר, אל תגידו לו: עכשיו חמש שנים אנחנו נאסוף עליך מידע שלילי. תקצרו את זה.



אז אומרים לי שבחוץ-לארץ זה שלוש שנים או חמש שנים. אני לא רוצה מחוץ-לארץ. אני רוצה מישראל. אתם רוצים לעשות את זה בהוראת שעה לשנתיים, ולכתוב בהוראת שעה בתקנות שזה יהיה הוראת שעה לשנתיים כדי שתבדקו את זה? בבקשה. אבל קודם כל, את הנתונים השליליים תקטינו את זמן השהייה שלהם בתוך המערכת, כי אחרת לא יהיה שום צעד חברתי בחוק הזה.



הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה היא תקופת הזמן שבה סופרים נתונים בתוך המערכת. ופה אני אתייחס, ברשותך, גם לנושא של חברת החשמל.
היו"ר איתן כבל
חברים, רק בקצרה, כי איך אומרים כבר טחנּו את העניינים האלה.
רן מלמד
אני אעשה בקצרה, אבל כמו שאמרת, זה הליבה. אני קיבלתי את הנתונים שחברת החשמל העבירה למשרד המשפטים ולמשרד האוצר על נושא התשלומים של החשבונות. יש כמה בעיות. הבעיה הראשונה, שבנתונים של חברת החשמל אין אפשרות לעשות הפרדה בין החשבונות של משקי הבית לחשבונות של העסקים. זה אומר שהנתונים שעליהם מסתמכים לא מדויקים. יבוא משרד האוצר, תבוא המועצה לכלכלה, ותגיד, זה רלוונטי כי זה יהיה בשוליים. אז פה אני אגש למספרים כי אני חושב שזה כן רלוונטי.



כשאנחנו מדברים על "שקופים", ולא רק מודרים, אנחנו מגיעים למצב היום, בנתונים שעליהם גם משרד האוצר הסכים, שאנחנו עומדים לגרום נזק לכ-150,000 משפחות שהן צרכניות חשמל. עכשיו תגידו ש-150,000 על 2.5 מיליון או 2.4 מיליון לקוחות, שעדיין אני לא מפלח אותם, זה לא הרבה מדי. אני אומר לכם שאם מדברים על נושא של שוויון ושוויון חברתי, זו בדיוק הנקודה שאם אני מוסיף אותה לעובדה שהנתונים של חברת החשמל סיפקו הם נתונים שאי-אפשר ללמוד מהם בצורה אמיתית על מה שמשלמים, אומרים שאי-אפשר להשתמש בנתון של חברת החשמל.

איך כן אולי אפשר לעשות משהו? זה כבר קשור למשך הזמן שאותו כבר מהדיונים הראשונים אני מבקש להכניס. יש בכלל תפיסה, או שהחוק הזה מוביל אליה,שאומרת: לא משנה מה אני כגוף נותן אשראי מחליט להגדיר את הזמן שבו אני רוצה לשים נקודה שחורה ללקוח שלי שלא שילם לי, אני המדינה, בחוק, יכולה להקדים את הזמן הזה. זאת אומרת, אם חברת החשמל אומרת, אני בכלל לא מתייחסת או מוכנה לא להתייחס לאנשים עד תקופה של 90 יום או עד תקופה של 120 יום לפני שאני עושה תהליך של ניתוק או כל דבר אחר, למה המדינה אומרת: טוב, אבל אני אקבע להם נקודה שחורה אחרי 60 יום? אבל זאת נקודה שלא קשורה רק לחברת החשמל, אלא לכלל - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אתה חושב שצריך? - - -
רן מלמד
אני חושב שצריך לקבוע, ושוב, בלי לקבוע זמנים, שתהיה התאמה בין מועד הכנסת נושאים למאגר ללוח הזמני ם שנותן האשראי.



בנקים, למשל, בנושאי משכנתאות, יש להם הנחיות של המפקח על הבנקים. שישה חודשים ראשונים בכלל לא מעבירים תיקים לפעילות משפטית.
יעקב פרי (יש עתיד)
אם הוא מאחר, הוא לא משלם את בזמן המשכנתא?
רן מלמד
כן.
רועי פולקמן (כולנו)
רן, זו נקודה מעולה. רק שזה באלגוריתם. זה לא בחוק. זו נקודה מצוינת. אני מסכים עם כל מילה שאמרת, רק לא בחוק. לא בונים את האלגוריתם פה.
רן מלמד
מכיוון שהאלגוריתם הוא לא בחוק והוא גם לא שקוף, אתה חייב - - -
ארז קמיניץ
להכניס לתקנות - - -
רועי פולקמן (כולנו)
בתקנות ברור, בסדר.
ארז קמיניץ
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, סליחה. פולקמן, אתה רוצה שזה יהיה יותר מהר, נכון? רן, סיים בעוד דקה. הרעיון ברור. בוא לא נתווכח עכשיו על - - -
רן מלמד
ואני בהחלט אומר שחלק מהדברים צריכים להיות בתקנות. אני עוד לא שמעתי מה מוכן ומה אפשר שיהיה בתקנות. לכן יש דברים שחסרים וחייבים להכניס אותם בחקיקה הראשית, ואנחנו יכולים לדון על מה צריך להיות בתוך החקיקה הראשית ומה לא צריך.

אמרתי, לדעתי, בחקיקה הראשית, הנושא של נתונים שליליים, זמן השהייה שלהם במערכת צריך להיות בחקיקה ראשית. הנושא של מתי אתה רושם נתונים כשליליים צריך להיות בחקיקה ראשית. אם באמת רצים לעשות פה משהו שהוא יותר מערך כלכלי. עם חברת החשמל יש בעיה עם הנתונים, וצריך לדון בנתונים היטב.
היו"ר איתן כבל
תודה, רן. העניין ברור פרופסור לוי-פאור, בבקשה.
דוד לוי-פאור
תודה רבה. קודם כל, תודה על ההזדמנות לדבר ולהציג נייר עמדה הבוקר בפניכם. אני מצטער שהוא הגיע מאוחר. בנייר העמדה הזה הצגתי עמדה שאומרת שלא משנה איזה נתונים תשים במאגר, חיוביים כמו שהייתי רוצה, בהנחה שאנחנו לא רוצים לפגוע בפרטיות, אבל הייתי רוצה יותר נתונים חיוביים. בחוק הזה, כמה נתונים שתשים, כמה מקורות שתשים, חיוביים, שליליים, וכדומה, התוצאה תהיה אותו דבר. התוצאה תהיה שיהיה לנו אלגוריתם קבוע שאיננו נמצא היום בחוק, כי אלגוריתם נעשה על-ידי לשכות אשראי והם יקבעו משקלות לנתונים. זאת אומרת, הם יכולים לעשות איזה משקלות שהם רוצים לנתונים. ובסופו של דבר, פיזור הסיכון, כלומר, ציון האשראי שמנבא גם את מחיר האשראי, הוא קבוע בהתאם לאלגוריתם.

אז נכון, הם יכולים להכניס הרבה מוצרים לתוך העוגה, אם אנחנו נשווה כאן לעוגה - - -
היו"ר איתן כבל
אבל אם זה לא משפיע על האלגוריתם, אז זה לא - - -
דוד לוי-פאור
כן. לאלגוריתם אין פרק בחוק. זה הסיפור. למה אין פרק בחוק לאלגוריתם? כי הם מעבירים למעשה אלגוריתם – בשפה שלנו, אני אעשה את זה קצר – כל התהליך הוא של הלאמת המידע למאגר ואז הפרטת המידע ללשכות אשראי, ולשכות האשראי הופכות להיות הרגולטור של האזרח כי הם נותנים לו ציון.

איך זה מתחבר לשאלה של פרי? איפה הפערים בינינו? אני חושב שאני נלחם גם את המלחמה של פרטיות וגם את המלחמה של שוויון, ולכן אני רוצה להוריד כמה שיותר נתונים שנכנסים למאגר. כאן אני מתחבר לדן חי ולמועצה להגנת הפרטיות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה מסתתר מאחורי חברת החשמל, לפי דעתך?
דוד לוי-פאור
אני אגיע לזה מיד אחרי זה. רן עושה את העבודה החשובה מאוד, ואין לי ויכוח אידאולוגי איתו. גם לא עם אף אחד כאן, וגם לא עם שר האוצר. אני חושב שהבעיה עם המסמך המקורי של דורפמן, שזה לא כחלון, אלא זה נתניהו וזה יוג'ין קנדל.
היו"ר איתן כבל
טוב, אבל עזוב. אתה כבר יצאת מהאטמוספרה. בוא תתקדם.
דוד לוי-פאור
אין לי בעיה עם שר האוצר והאידאולוגיה שלו. אני מאמין לו שהוא כנה בכוונות החברתיות שלו. אני לא בטוח שזו הדרך שצריך ללכת.

עכשיו, בוא נלך לחברת החשמל, ונראה למה הם צריכים את הנתונים של חברת החשמל. מדובר כביכול על נתונים חיוביים ושליליים. הבעיה מבחינתי, אם אני הייתי מתכנן מאגר כזה, הייתי רוצה מאגר שמקיף את כל האוכלוסיה של הארץ. אז מאיפה אני מקבל את הנתונים של כל אוכלוסיית הארץ? אני יכול ללכת לאינטרנט היום ולקחת את מאגר האוכלוסין שהודלף לאינטרנט. אבל הם לא יכולים לעשות את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז הם רוצים את מסד הנתונים של חברת החשמל?
דוד לוי-פאור
בדיוק. בדיוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אה, הם רוצים את מסד הנתונים על-פי חוק? אז תגיד.
דוד לוי-פאור
כיוון שהם לא יכולים לקחת נתונים על כל אוכלוסיית הארץ, הם לוקחים את זה מחברת החשמל. מה יש לחברת החשמל שאין לבנקים? יש לה אוכלוסיה יותר גדולה. מה יש - - - ולחברת החשמל ואין לבנקים? את החלשים. מי שאין לו חשבון בנק, או שאין לו כרטיס אשראי. אז הם קוראים להם "שקופים", הם רוצים להכניס אותם לתוך המאגר, לתת להם ציון נמוך, ואז הם יוכלו להעלות את הציון של כולם. האלגוריתם יישאר אותו אלגוריתם, אבל אנשי חברת החשמל ייכנסו ויעלו את כל שאר האוכלוסיה.
רועי פולקמן (כולנו)
על בסיס מה האמירה הזו? - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, פולקמן, בהמשך למי רצח את קנדי, אני רוצה להגיד את הדבר הבא. אתה יודע, אנחנו כבר לא שם. אני הייתי איתך בתחילת הדרך שם. לי ברור שהקבוצות המודרות, ממילא החוק הזה, הוא לא רואה אותן ממטר. הוא לא רואה אותן ממטר בכלל. אני
רועי פולקמן (כולנו)
הן מטרה - - -
היו"ר איתן כבל
תקשיב, כאדם פוליטי, והייתי יושב עכשיו לפני בחירות, יכול להיות שהייתי משתמש בהגדרות האלה. אבל כשאני מכין חוק ואני רוצה להתייחס אליו במלוא הרצינות, אני מחפש שתי תכליות. מינימום פגיעה ומקסימום רווח לאזרח. כך אני רואה את הדברים.

קונספירטיביות זה אחלה, זה סבבה, זה מייצר אדרנלין והכול טוב. פה, ברגע שהבנתי שהאוכלוסיות המודרות הן לא במשחק, השאיפה שלי, ואני אומר את זה פה לנציגי הממשלה, עד שהחוק יתקבל, רן ואני והאחרים נרצה לראות מענה אמיתי, מענה אמיתי מקביל, וזה בתהליך של דין ודברים.
קריאה
רן עדי ש - - -
היו"ר איתן כבל
נכון, נכון. שמעת אותי מתנפל? אמרתי את זה בצורה הכי מכובדת, הכי ברורה. יש שיח כן, אמיתי, פתוח, כדי לתת מענה לקבוצות המודרות. הקבוצות המודרות, מי שלא, הוא לא בבנק ממילא, הוא לא מקבל אשראי גם כך - - -
קריאה
עכשיו הוא יקבל דירוג - - -
רועי פולקמן (כולנו)
עד הקונספירציה - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
ארז, ארז, בוא, תעמוד מאחורי, זה יותר טוב. תדחף אותי, שאני אתנפל על פרופסור לוי-פאור. אני אעשה לו - - - עזוב, ארז, המשנה, בבקשה, כדי לתת לך את המכובדות.
ארז קמיניץ
נראה לי שיש לך כוח מתפרץ מספק.
רועי פולקמן (כולנו)
אנחנו פה במרתון, לא בכוח מתפרץ.
היו"ר איתן כבל
מה שאני מנסה, ברשותך, לומר – אני לא שם. חברי, לוי-פאור, ואני מרשה לעצמי היום לומר את העניין הזה. זה לא כאן. אני חושב באופן שבו אתה מנהל עכשיו את השיח, נתקעת מאחור. ואני חושב שאתה צריך לייצר כלים משכללים, וזה מה שחסר לי.

ופה אמרתי כל הזמן, וחוזר ואומר, את אותה הזדמנות שניתנת לנו, ורן רואה איתי יחד את הדברים עין בעין, ואני מנסה להבין, והקשבתי ליואל לצמד משפטים שלא אהבתי שהוא אמר אותם, של אותה קבוצה, שאנחנו קוראים לה: סטודנטים, כל אלה שחבר הכנסת פולקמן הגדיר אותם קודם. יש כאן הזדמנות לתת להם משהו אחר. יכול להיות שבסוף הם לא יקבלו, אבל יש כאן הזדמנות באמת, שאולי החוק לא התכוון.

כי אם לא, בהן צדק, אני אומר לכם – יואל, ארז, ואני מנסה לדבר אל לבכם, אם אנחנו לא מצליחים, זה לא רק לצד המשפטי, גם לצד הכלכלי. וזה גם מה שמכוון פרופסור לוי-פאור, ותקשיבו גם למה שהוא אומר. לא רק שהוא אומר: אתם רוצים את הנתונים בשביל, שבסוף-בסוף, אין לי ספק שהוא ידע להתחבר. אנחנו לא רוצים להתערב באלגוריתם. אבל אתה לא יכול להגיד: אני לא מתערב כליל. כי בסוף-בסוף, אתה אוסף נתונים לתכלית. בסו יש תכלית. אם אתה אומר לי שהתכלית היא כדי לשכלל עוד יותר למי לא לתת, זה צד אחד. אז אתה לא צריך את זה. ממילא הנתונים שעומדים היום לפתחך, הם מספיק טובים כדי לא לתת. הלא-לתת הוא יותר קל.

יואל, הלא-לתת הוא יותר קל. כי ברור, אתה לא צריך ממנו, לא חברת החשמל ולא סלולר.
רועי פולקמן (כולנו)
זו הטענה כנגד הקונספירציה.
היו"ר איתן כבל
שנייה. עזוב, אני כבר לא שם, ואתה מחזיר אותי. זה ברור לי.

אנחנו מדברים על לשכלל את התהליך, ולייצר תו כדי השכלול, שאנחנו אומרים: וואלה, גם בתנאים האלה אנחנו מוסיפים מדרגה נוספת שיכול להיות שמתוך ה-100% של האוכלוסיה הזו יש מצב – לא אמרתי 100, ולא אמרתי 90, ואפילו לא אמרתי 50. אני אומר שיש סיכוי שאולי 20% מתוך האוכלוסיה המדוברת הזו אולי כן יצליחו בגלל שהם מוכיחים תשלום לחברת החשמל, תשלום להוצאה לפועל, או כל פעולה אחרת.

אם לא, אז בבקשה. אני מנסה להגיד את הדבר הבא: אני מוכן אפילו לבוא אל השר ואל הגורמים המקצועיים במשרד, ולהגיד להם שהם עושים פה דבר שהוא טעות ביסודו, אמיתי, גם מבחינת חשיפת נתונים שאין לה ערך מבחינת כל מה שכל הזמן שהיועצת המשפטית אומרת ולגבי הגנה על הפרטיות. למה צריך את זה? למה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, התייעצנו עכשיו ויש לנו שאלה.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. שנייה. אתם לא הייתם פה כשדיברתי. זה היה חשוב לעניין הזה.

אני מבקש, כי אם כן, בואו נסתער על זה. מכאן או מכאן. אם אנחנו אומרים שכל נתון כמעט, בשנתיים שתבחנו את זה, נותן ומשדרג את היכולת לתת, נלך על זה. אם זה סתם, וממילא, כדי לא לתת, אין ל זה שום משמעות, אז למה לחדור לפרטיות? ואני אומר את זה לך, ארז. אני לא אומר את זה לאף אחד. אני אומר את זה לך. אם אי ן לזה משמעות, אז בבקשה. אני אומר את זה לא בהגזמה: זה נוגע לנים מאוד-מאוד חשוף בתפיסת העולם שלי. הבנת מה שאני אומר?
ארז קמיניץ
לגמרי.
היו"ר איתן כבל
לכן אני אומר, אני רוצה, אם אנחנו לא מצליחים להגיע פה להבנה, אני מבקש לבוא לשר ולמנכ"ל וכל מי שידו בתוך התהליך הזה, ולשים את הדברים על השולחן. ולהגיד, עכשיו אני רוצה שהשר יחליט בעניין הזה. אני לא רוצה שהוועדה. שהשר יבוא ויגיד לי, אני מבקש ממך אחרי כל מה שאמרת, אני חושב שאתה טועה, פה אל"ף, בי"ת. העולם –חברים יקרים, כל אחד בא עם המדינה שלו. אני למדתי פה, אני כבר ותיק, אני הכי ותיק פה. גם אני מביא דוגמאות מהעולם שנוח לי. כל אחד בוחר לו את המדינה שנוחה לו על-פי הנושא שנוח לו.

כיוון שאנחנו כבר מכווננים בעד החוק, הדיון פה הוא דיון מקצועי נטו. אין כאן מצב שבו עכשיו אנחנו מנהלים שיח שאומר, אנחנו עושים הכול כדי לא להעביר את החוק. אז בוא, ארז, נלך למהלך הזה.
רועי פולקמן (כולנו)
איתן, כיוון שיצא לי גם בצד המחקרי לעסוק בתהליכי קבלת החלטות, אני אשמח שאתה תגיד, כי אני חושב שאנחנו קצת חוזרים על עצמנו. הטענה שלי היא שלא יכול לרות פה, בדיון הזה בוועדה, בינואר 2016, מהו הפרמטר שיכל לעזור? כי הטענה תיאמר שוב ושוב: או שמסתמכים על מחקר בין-לאומי או שלא. אפשר לקבל טענות שזה לא מספיק טוב. בנתונים הישראליים אין נתונים.

הדבר היחידי שאני מבין שאפשר להתווכח עליו זה האם בתוך החקיקה הראשית יש ערך לצלול טיפה יותר לתוך האלגוריתם מהסוג של הדברים שרן אומר עליהם ולדבר על משך ויותר. שגם זה נראה לי גדול עלינו. חוץ מזה, כל מה שנאמר כאן, ואני מרגיש לא משנה כמה ננהל את הדיון הזה, יש פה דברים חשובים שפרופסור לוי-פאור אומר, הכול יפה. אין לנו כלים ולא יהיו. גם אם נשב פה עוד מאה שעות, האמירה תהיה שעד שחברת החשמל, לא יכריחו אותה לטייב נתונים ולהעביר אותם, אז מה יהיה? נשב פה עוד מאה שעות - - -
היו"ר איתן כבל
אתה מבין מה ההבדל? חברת החשמל לא מעניינת אותי עכשיו.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל את הדיבורים פה שמענו כבר 40 פעם. מה חדש? אני קורא את הניירות - - - מה חדש?
היו"ר איתן כבל
במקום עכשיו לבוא, ועם פנס להתחיל לחפש כל אחד,שממילא סיכמנו שבשנתיים האלו - - -

כמו שארז אומר לי, מהי ברירת המחדל. אני רוצה שברירת המחדל תהיה כן, ולא הפוך כי כדי להכריע. אני רוצה כשהוא הולך לברירת המחדל והוא הולך ובודק, ואנחנו אומרים: איך הוא בודק ומציג בפנינו – מה המשמעות? הרי מה העניין? אני רוצה לכוון אותו.
רועי פולקמן (כולנו)
מה אתה רוצה לקבל מהבדיקה? את זה אפשר לנסח בשתי דקות. זו נקודה מצוינת.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני אומר, אם זה בשביל שבסוף זה רק לחדד את המי לא, אז תפטור אותנו מהעניין הזה.
רועי פולקמן (כולנו)
אין בעיה. אז אפשר לנסח את זה בשני משפטים. זה לא בעיה.
היו"ר איתן כבל
ארז, אם הבדיקה היא לא על הלמה לא, אלא מה תכלית הנתונים האלה – בבקשה, ארז.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני חדד את השאלה בשפה הפשוטה שלי: אתם באתם ואמרתם שאתם רוצים להאריך בשנתיים. אני שאלתי את התוכנית: מה טוב הלב הזה של האוצר ושלכם, שבאתם והצעתם את הצעת הפשרה הזאת? אז אני מחדד את השאלה בשמי ובשם הח"כ פרי.

בשנתיים האלו חברת החשמל מחויבת להמשיך להעביר לכם את הנתונים, אבל אתם לא משתמשים בהם במאגר. נכון?
ארז קמיניץ
לא. אני רוצה להסביר.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה יקרה בשנתיים? - - -
היו"ר איתן כבל
שנייה, חברים, פרי, כיוון שיצאתם בדיוק בשיח מאוד מדויק על הדברים האלה, ואני חושב שאפילו עברתי כבר, כבר איגפתי את מה שאתם מחזירים. כבר התקדמתי.
רועי פולקמן (כולנו)
להבנתי, מה שעיסאווי שואל, התשובה היא פשוטה, היא כן. כלומר, אנחנו רוצים שהם יעברו, שהמטרה היא להתחיל לאסוף את הנתונים, לבדוק אותם, לא בשנתיים האלה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה שומע את התשובה?
רועי פולקמן (כולנו)
זה מה שאני רוצה. ברור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מה שהוא רוצה. אז מה עשינו בגבייה?
רועי פולקמן (כולנו)
לא, כי לא משתמים בהם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עושים צחוק מאתנו?
היו"ר איתן כבל
חברים, עיסאווי, זה דו-שיח של חירשים בין שניכם, ואתם אחד ליד השני.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל זו נקודה חשובה.
רועי פולקמן (כולנו)
איתן, גם אני ביקשתי את הדבר הזה, ואני אגיד לעיסאווי מה ביקשתי. אני ביקשתי שהנתונים ייאספו, ולא ישתמשו בהם - - -
אתי בנדלר
ממתי? מיום תחילת החוק?
רועי פולקמן (כולנו)
מבחינתי, מעוד שנתיים, מ-2018.
אתי בנדלר
מיום תחילת החוק?
רועי פולקמן (כולנו)
כן.

אני אגיד מה אני ביקשתי. אולי אתם הבנתם משהו אחר. אני ביקשתי את הדבר הבא, שמתחילת החוק ייאספו הנתונים, לא ישתמשו בהם. למה הם צריכים לאסוף אותם?
היו"ר איתן כבל
כי אתה צריך לבחון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
רגע, נו. איתן, תן לי משפט. אני מתבטא ברור.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, באמת, זה כבר מפריע. תן לו.
רועי פולקמן (כולנו)
מתחילת החוק ייאספו הנתונים, אלא אם יגידו להם לא לאסוף, כי יגידו שהדאטה-בייס הוא מספיק טוב. אבל, התשובה היא כן, כי אז יאספו אותם, לא ישתמשו בהם. לפני שיראו שהנתונים שנאספים אכן משפרים את ה-credit score וכולי. זה הכול. זו האמירה.
אתי בנדלר
איך אני יכולה לדעת את זה? איך הם יכולים לבחון את זה?
רועי פולקמן (כולנו)
מה זאת אומרת, איך? בקלות. בקלות, וננסח על זה שורה. זה הכול.
אתי בנדלר
לא. ממש לא, ממש לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה בידיים שלהם - - -
אתי בנדלר
השאלה אם הם מעלים את ה-credit score של אנשים, זה רק אם הם מזרימים את הנתונים האלה לחברות האשראי.
רועי פולקמן (כולנו)
נכון.
אתי בנדלר
אז כן עושים בהם שימוש.
רועי פולקמן (כולנו)
לא עושים בהם שימוש. זאת הנקודה.
אתי בנדלר
אז מה זה לעשות שימוש ולא לעשות שימוש, אם כך?
היו"ר איתן כבל
אנחנו רוצים לעשות שלום עם הפלסטינים? פה אני לא יכול עליכם. ארז, בבקשה.
ארז קמיניץ
אני רוצה לומר כך, אדוני. קודם כל, אנחנו רואים עם היושב-ראש עין בעין לחלוטין. לחלוטין. אני הקשבתי רוב קשב למה שאמרת. בסופו של דבר, המטרה של הסעיף הזה, סעיף התשתיות, היא מטרה להעצים את השוויון. לא להגדיל את הפערים. היא להעצים את השוויון. אנחנו רוצים לאפשר למשקי בית קצת מרווח נשימה באמצעות אפשרות לגשת לאשראי צרכני. זאת המטרה.

עזבו משרדים אחרים כרגע. משרד המשפטים שאמון על הפרטיות, כשאחד הדברים שהוא ראה לנגד עיניו שנמצא באיזון על פגיעה בפרטיות היא עזרה לשכבות, אחרות, נוספות, כאלה שהיום לא משתמשים בשוק האשראי כפי שהן יכולות לעשות.

אנחנו לא מדברים על מודרי אשראי, כמו שאמרת. להם צריך לתת פתרונות אחרים. אנחנו מדברים על קבוצות שחיות ברווחה טיפה יותר גבוהה. כאלה שאנחנו חושבים שאשראי צרכני יוכל למנף אותם נכונה, בצורה שתאפשר שימוש נכון במשאבי משק הבית ויכולת להתפתח קדימה. זאת מטרה. יכול להיות שאנחנו לא מצלחים להשיג אותה עם חברת החשמל. יכול להיות. אבל קודם כל, בוא בלי תיאוריות קונספירציה כאלה ואחרות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה לא משיג אותה בחוק - - -
היו"ר איתן כבל
אבל עיסאווי, בבקשה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה? אני אומר - - -
היו"ר איתן כבל
לא, אבל לא. עיסאווי, אני לא מקבל את זה עכשיו. תן לו להציג את הדברים. באמת. תן לו.
ארז קמיניץ
קודם כל, זאת החשיבה הסובייקטיבית שלנו.
היו"ר איתן כבל
סליחה. בן-אדם נותן הצהרה לפרוטוקול, שיש לה משמעות מאוד גדולה. אתה יכול אחר-כך בסיום הדברים לשאול אותו אם הכלים שהוא מעמיד לקיום המשימה הזו הם כלים שמביאים לנקודה הזו או לא. אבל אתה לא יכול למנוע – שמע, פעם ראשונה המערכת הממשלתית אומרת על הסעיף הזה אמירה ברורה, לא מתחמקת. לפחות משרד המשפטים. לכן אני רוצה שהדברים ייאמרו גם לפרוטוקול. יש לזה חשיבות. בבקשה.
ארז קמיניץ
זאת המטרה שלנו. בהחלט מטרה שלנו. עכשיו אפשר להתווכח על הדרך, ואפשר להגיד אולי שאין דרך. ויכול להיות בסוף שאדוני יגיד, זה חוק כלכלי בלבד ואין בו משמעות חברתית, אלא אם כן נדאג למודרי אשראי באמצעות קרן, וכולי.

אנחנו כן רוצים לשכנע את אדוני ואנחנו רוצים להשתכנע בעצמנו, שאנחנו מצליחים להגיע לשכבה הזו, שאת פרטיה אנחנו עוד לא יודעים עד הסוף ובמדויק, ואת הדרכים לגשת אליה אנחנו לא יודעים עד הסוף ובמדויק, אבל זאת הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא שאין לנו מאגר עם פרטים מספיק מדויקים שיוכלו לתת לנו מענה לפחות לחלק מהשאלות שיכולות לבנות את התשובה.
היו"ר איתן כבל
ואיך תעשה את זה?
ארז קמיניץ
ולכן, וזו גם תשובה לחבר הכנסת פולקמן, בסופו של דבר, עם תחילת החוק יתחיל להיאסף נתונים למאגר מכל המערכת הבנקאית, והיום גם הבנו שגם מהמערכת שהיא של נותני אשראי שהם לא בנקים. בתוך השנתיים האלה אנחנו נבין עד כמה אנחנו בחשיפה ביחס לכל שכבות אוכלוסיה, קצת יותר ממה שאנחנו מבינים היום. יכול להיות שנגיע למסקנה שאם בנק הדואר אנחנו מכניסים פנימה, תשלומים, פדיון שקים, דברים נוספים שדיברנו עליהם, אנחנו מכניסים אותם פנימה לתוך המאגר, לא נצטרך את חברת החשמל. יכול להיות שנגיע למסקנה הזאת. אנחנו עדיין לא יודעים, צריכים לבדוק עוד קצת, ונבקש הארכה של השנתיים האלה. ויכול להיות שבתום השנתיים הנוספות או שנה נוספת, אנחנו נגיע למסקנה שלא צריך את חברת החשמל, אבל יכול להיות שכן.
רועי פולקמן (כולנו)
הבנתי את הנקודה.
ארז קמיניץ
אני מסכים לגמרי עם נים לבך והדברים שהיועצת המשפטית אמרה קודם. אני לא מציע להם הגיע למצב שבו אני פוגע בפרטיות ללא תועלת. אם אין ערך בנתונים האלה, אני לא אפגע בפרטיות רק בשביל לפגוע בפרטיות. זה על גופתנו. משרד המשפטים לא יסכים לדבר הזה. לא יסכים. ולכן, לסגור את המתג, גם משרד המשפט נמצא שם. אם אנחנו נראה שזה פוגע בפרטיות – אתה יודע מה, פוגע הרבה בפרטיות ונותן ערך מאוד-מאוד מינימלי, אנחנו נסגור את המתג. אנחנו, כמשרד המשפטים.

אז אנחנו נמצאים בעולם מסוים, כזה או אחר, של חוסר ודאות, ואנחנו לא רוצים לוותר - - -
היו"ר איתן כבל
אל"ף, תודה. אבל יחד עם זאת, בתוך ההצהרה המאוד-חשובה שאתה נותן, אני רוצה שתיתן לי עכשיו על האיך. אני לא רוצה שתיתן לי את כל התשובה, אלא שתיכנס פנימה ותגיד, אני אוסף. מה זה, אוסף? יש לי עכשיו מחשב מאחורי הגב של ארז, שכל יום חברת החשמל, או פעם בחודש או פעם בחודשיים, אני רוצה להבין את סיפור הדרך, כמו שעיסאווי כל הזמן אוהב לחזור.

מגיע המידע, חברת החשמל יש לה תא. ל"סלקום", ל"פלאפון", לאורנג'", וכל החברות האחרות, יש תא. מצטבר, מצטבר לך, בשנתיים האלה. מה אתה עושה בשנתיים האלה? קודם כל, אתה לא עושה כלום - - -
ארז קמיניץ
לא, לא. אני גם לא אוסף. רגע, רגע, יש פה חוסר הבנה. יש דחייה באיסוף, של שנתיים - - -
היו"ר איתן כבל
זה הבנתי.
ארז קמיניץ
למה זה חשוב?
קריאות
- - -
ארז קמיניץ
חייבים להבין: במהלך השנתיים האלה אני לא אוסף מחברת החשמל. אני רוצה לראות אם האיסוף ממקורות המידע האחרים נתן לי מענים מספיק טובים. עוד לא אספתי שום דבר מחברת החשמל. לחברת החשמל יש את הדוחות שלהם, נמשיך לעבוד איתם, לצורך העניין, על טיוב מקורות, בהינתן זה שטיוב נתונים, בהינתן זה שהם יסכימו לעבוד אתנו, או דרך רשות החשמל יסכימו לעבוד איתנו.

אבל בשנתיים הראשונות אני אוסף את המידע מכל המקורות האחרים שדיברנו עליהם, ואני רואה אם הצלחתי לייצר פלטפורמה מספקת לטובת שכבות אוכלוסיה שרציתי לעזור להן. רק אחר-כך, אני אשתכנע שצריך, אז אני אתחיל לאסוף - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אחרי השנתיים, מה קורה מבחינה חקיקתית כלפי חברת החשמל?
ארז קמיניץ
אני אומר שוב, יש שתי אופציות. או שאני אומר לעצמי: לא הגעתי לתובנה מספיק טובה, אני מבקש הארכה נוספת. הארכה נוספת, אני ממשיך לבדוק, עוד קצת מאגר. אופציה שנייה, שאני אומר, חברים, הגעתי למסקנה שלא צריך את חברת החשמל.
היו"ר איתן כבל
באישור ועדת הכלכלה.
ארז קמיניץ
אין לי בעיה באישור. אני רק אומר, מעבר לזה - - -
אתי בנדלר
הוא לא עושה פעולות - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אני מנסה לייצר שלייקעס. הוא אומר, אחרי שנתיים, לא חשוב, ארכה ועוד עשר ארכות, הגיע למסקנה שלמרות הכול צריך את חברת החשמל. הוא בא לבקש את האישור - - -
אתי בנדלר
לא זה מה שהוא מציע.
קריאות
- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אוטומטית יש לו.
ארז קמיניץ
ברירת המחדל היא - - -
רן מלמד
זאת בדיוק הבעיה, שברירת המחדל היא להכניס - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, קודם כל, אל תתבלבלו. אני הבנתי מה שהוא אמר. אני בסך-הכול אמרתי את מה שהוא אמר, ובאישור ועדת הכלכלה. מה כל אחד קפץ? זה בדיוק מה שאני הבנתי. זאת אומרת, מה שארז אמר, אני כבר עשיתי את הצעד הנוסף ואמרתי שיקל עלינו – ארז, למה זה חשוב לי? כי אנחנו נכנסים לעולם לוט בערפל, לכם ולנו.

קשה לי מאוד, ואני אומר את זה לחברים שלי, לתת לעוד ארבע שנים שק פתוח. גם בין החברים הכי-הכי-הכי, אם אתה לא כותב את זה בצורה ברורה, אתה לא נותן לארבע שנים - - -
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא עוד ארבע.
היו"ר איתן כבל
זה עוד ארבע שנים, כי זה עוד 18 ועוד ארבע.
אתי בנדלר
זה שנתיים, או שלוש, או ארבע. הוא לא יודע כמה. החל מעוד שנתיים.
רועי פולקמן (כולנו)
נכון. אז זה עוד שנתיים מהיום.
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא שנתיים מהיום.
רועי פולקמן (כולנו)
בעוד שנתיים מתחילים לאסוף את הנתונים - - -
היו"ר איתן כבל
לא.
אתי בנדלר
הוא צודק. זה ארבע שנים - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, שלוש יחידות. הבת שלי כבר מחזירה את כל מה שאני לא הייתי. שלוש יחידות, זהו, נתקעתי שם. כפל, חילוק ופלוס - - -
אתי בנדלר
על הפעולות האלה התגברת.
היו"ר איתן כבל
התגברתי. לכן אני אומר, יש לו את השנתיים עד התחילה, שיש לו את הזמן. הרי הוא לא – אני מקווה, שהוא לא שם את צקלונו בפינה ואומר, יש לי שנתיים ומעוד שנתיים אני אתחל. שבתוך השנתיים האלה יחקרו, יבדקו, יראו התנהלות - - -
אתי בנדלר
לא יש קודם כל, המון תקנות, המון הסדרים לעשות.
היו"ר איתן כבל
נו, ברור. אני מדבר מעבר לתקנות. הרי בסוף-בסוף, החוק מוציא איזשהו סוג של פעולה, והם לא יחכו לו עוד שנתיים כדי לראות את הדברים. כי יכול להיות שבעוד שנתיים, לכשהחוק יעבור, חלק ממה שאנחנו אומרים - - -
ארז קמיניץ
אם הבנתי את היושב-ראש, המנגנון שהצענו בא להוסיף איזשהו דיספליינר שאומר: ובלבד שלא יתחילו להיאסף נתונים למאגר מחברת החשמל, אלא באישור ועדת הכלכלה, או משהו כזה.

אבל אז, המשמעות מבחינתי, היא שאנחנו בעצם בהרמה של מתג - - -
אתי בנדלר
שינוי ברירת המחדל, במילים אחרות.
ארז קמיניץ
התחושה שלי היא שגורמים שלא כל כך ירצו לראות את חברת החשמל, ייתנו מבטחם ב: ובלבד - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא. ארז, תקשיב. החיים, מי כמוך יודע בבית הזה, יש ימים טובים ויש ימים רעים. יש ימים של חושך ויש ימים של אור. אני מדבר ברצינות. קשה לי מאוד-מאוד, ואני אומר את זה גם בימים שהם קשים לי, קשים לי לא רק כקואליציה או אופוזיציה, אלא גם בהתנהלות, איך הדברים מתנהלים. למרות זאת, קשה לי לתת שק פתוח חלוט לעוד ארבע שנים.

אתה יודע מה, אני אומר את זה אליך: בעוד ארבע שנים אני לא יודע יפה אתה תהיה.
ארז קמיניץ
2022 - - -
היו"ר איתן כבל
אני אשתמש במה שכבר אמרתי לך, ולימדה אותי היועצת המשפטית שלנו שאמרה לי את הדבר הבא. כשהיו פגישות ודיונים עם מי שהוא היום נשיא מדינת ישראל, והיו נכנסים מולו לתהליך כמו שאתה ואני מנהלים ברגע זה, והוא אומר: וואלה, סבבה, אתה לא תהיה בעוד ארבע שנים, אבל אני אהיה, מה, אתה לא סומך עלי? זאת אומרת, בסוף-בסוף, אני לא יודע לתת מענה אוטומטי לעוד ארבע שנים. אני מבקש. אני הולך איתך, אני חושב שגם החברים פה יתחברו לעניין של השנתיים פלוס השנתיים, על כל המשתמע מכך - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
רק למה רק חברת החשמל?
היו"ר איתן כבל
תיכף הוא יענה. אי רוצה להוסיף עוד הצעה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לי הצעה.
היו"ר איתן כבל
אני כבר נותן לך.

ארז, זה דבר אחד, שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה. ויש לי עוד בקשה, שהיא בקשה מסדרת – איסוף הנתונים. זאת אומרת, מתי אתה מתייחס אליהם כנתון שאתה מעביר אותו. תוך כדי השיחה שלנו אנשים, יש כאלה שצופים בנו, תתפלאו. והם שולחים לי כל מיני התייחסויות מקצועיות. אז לא כולם מקצועיים. אבל יש מתוך הדברים שהם שולחים לי דברים שהם דברי טעם, ובעיקר הם נוגעים לדברים שרן אומר.

אני אתן את הדוגמה האישית שלי. אני סיפרתי כבר את זה. לפני כמה שבועות אני מקבל בדואר, דרך בנק המזרחי הודעה שהם נתבקשו לעקל לי את החשבון.
יעקב פרי (יש עתיד)
בצדק.
היו"ר איתן כבל
תאמין לי, בצדק. לא משנה, הגיע אלי, אני בא, לא מבין מה הסיפור, מה פתאום - - -
קריאה
בכלל אין לך חשבון בבנק המזרחי.
היו"ר איתן כבל
יש לי. עכשיו אני רציני וחשוב לי, כי זה בדיוק העניין. ונוח לי לתת את הדוגמה מעצמי. זה יכול לקרות ויקרה לכל אחד ואחת. אין לזה קשר לכוחו הכלכלי. זה מגיע גם לאנשים שיכולים לקנות את הבנק. זו בדיוק הסיטואציה. קל וחומר כשמדובר באנשים שהם עם יכולות בעייתיות, שכל תזוזה כזו משנה להם אן כן לקבל או לא לקבל.

מה היה בסוף? אני מקבל דבר כזה, אני לא מבין, הם גם לא כתבו לי על מה. אני מרים טלפון ללשכה להוצאה לפועל, אומרים לי, תשמע, אין לנו פנייה כזו. אמרו לי, אבל, תשמע, תנסה דרך הקנסות. אולי לא שילמת איזה קנס, או דברים מן הסוג הזה. אני מרים טלפון, אומרים לי, תשמע, אין דבר כזה, אתה לא מופיע אצלנו. הרמתי טלפון לבנקים. למה עשיתי את התהליך? הרי לכאורה הוא עקום. כי באותו יום היה סגור וכל השטויות האלה. מה הסתבר? שהיתה טעות בכלל – תשלום ארנונה. אני משלם בהוראת קבע בכלל, ובטעות, פקיד, ומישהו העביר, וביקשו, ואז הם הוציאו לי מכתב.

עכשיו, למה אני אומר לך את זה? למה הם קיבלו מיד, כי אני פניתי, כי מישהו פנה אלי והרצתי, חבר כנסת, לא רצו להתעסק איתי. המקרה שאומר רן בנקודה הזו, שהמשמעות היא שאתה צריך לאסוף מידע בדיליי. זו הנקודה שיכולה לתת לנו - - -
אתי בנדלר
אין מחלוקת על העניין.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני לא שמעתי אותם אומרים את זה.
אתי בנדלר
זה ברור. כך המצב המשפטי היום.
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע. אני לא שמעתי אותם אומרים את זה, ועובדה היא שגם רן - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אפשר שיהיה נוסח? אנחנו כל הזמן דנים פה באי הבנות. יהיה נוסח, ונדבר על הנוסח.
היו"ר איתן כבל
תיכף יהיה נוסח. אני לא מתייחס לנוסח, כי אני רוצה שהם יבינו איזה נוסח אני רוצה. מה הוא יכתוב נוסח? מה הוא יכתוב עכשיו?
רועי פולקמן (כולנו)
כל הזמן מפרשים ומפרשים מחדש.
היו"ר איתן כבל
פולקמן, אין פה פרשנות. סליחה, אני פה, אני היושב-ראש, אני המפרשן הראשי.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, שנתיים, ארבע, שלוש - - -
היו"ר איתן כבל
אני מבקש שכל גבייה, ויכול להיות שאתי צודקת, ולמרות שאתם צודקים, אתם הרי כל הזמן אומרים, הכול כתוב. למרות זאת אני מבקש להזכיר את זה. כי אני מניח שלא היה מעלה את זה רן, אם זה היה ברור מאליו. עיסאווי, בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני אוהב לדבר בהחלטיות. אחרי ששמעתי אותך, ארז קמיניץ, ומאחר ובמהלך 4 השנים שאנחנו מדברים אתה לא הולך לאסוף נתונים, אין צורך בזה, ואם זה יעבור אני גם אגיש הסתייגות למחוק את התשלום – לא שכנעת אותי. בעוד 4 שנים תעשה שינוי בחקיקה ותכניס את חברת- - -
אתי בנדלר
אין צורך בשינוי חקיקה, אגב, משום שיש סמכות לאסוף ממקורות נוספים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עמדתי ברורה. לא משכנעים אותי. בכל זה ללכת סחור-סחור – חברים, זה מיותר. החוק מאפשר לך להוסיף.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת פרי, ואני רוצה שיקשיבו לי החברים האחרים, מכיוון שאני בא ממקום אחר אני רוצה להבין את הדבר הבא. זה בדיוק החלק שהיית חסר. אני רואה באיסוף אלמנט שיכול לעזור לשכבות מסוימות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל החקיקה לא מחייבת.
היו"ר איתן כבל
לא היית כאן כאשר דיברנו על זה. אם אתה רוצה, אחזור על הדברים. ביקשתי ממך גם לא לעצור את ארז קמיניץ כשהוא דיבר על התכלית הראויה של החוק. אמרתי להם את הדבר הבא, וזו המחויבות שנתן ארז קמיניץ לפרוטוקול, שמבחינתו, אם בסופו של דבר האיסוף לא יודע להרים קבוצות באוכלוסייה אז אין בו ערך, אז אל תאסוף בכלל, תמחק את הכול, אל תתייחס לזה.
יעקב פרי (יש עתיד)
תנסה להיות ספציפי לגבי נושא חברת החשמל.
היו"ר איתן כבל
אסביר. הוא אומר: אם בעוד 4 שנים – אחרי שנתיים פלוס שנתיים – יסתבר לו שכל החומר שמתאפשר לו היום על-פי חוק לאסוף הוא לא מבקש לאסוף אותו- - -
ארז קמיניץ
הוא לא רוצה לאסוף אותו, הוא לא צריך.
היו"ר איתן כבל
הוא לא צריך, אז הוא לא פונה בכלל לחברת החשמל. אני הוספתי, מה יקרה אחרי שנתיים פלוס שנתיים פלוס ארכה, אם הוא יחזור ויגיד: אני בכל זאת חושב, ובדקתי וערכתי מחקרים ואני צריך עוד מידע? אני אומר לו: אין בעיה, רק באישור ועדת הכלכלה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל החוק מאפשר לו גם בלי הסעיף הזה.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל זה לא יקרה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
החוק מאפשר לו. אתי בנדלר אמרה לך.
אתי בנדלר
החוק מאפשר להוסיף מקורות אשראי אחרים.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי פריג', אתה מחליש. אתה לא מבין? אני רוצה להכניס את זה. אני לא רוצה שזה יהיה ברור מאליו. אתה מבין מה אני אומר? אם הם רוצים וזה בעוד 4 שנים או 5 שנים, להיפך, אני רוצה שזה לא יהיה ברור מאליו. אני רוצה לתת לו את הכלים לאסוף, מצד אחד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא אוסף.
היו"ר איתן כבל
הוא לא לוקח עכשיו נתונים מחברת החשמל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לשם מה צריך את זה בחוק?
ארז קמיניץ
אסביר. בעוד 4 שנים אני רוצה מידע מחברה. התחלנו ממצב שבו חברת החשמל חייבת להעביר את הנתונים ביום תחילת החוק, דהיינו בעוד שנתיים. זו הייתה ההוראה הראשונית שלנו. אנחנו יודעים שאם לא נחייב את חברת החשמל היא לא תעביר את הנתונים. חייבים לחייב אותה בחוק להעביר את הנתונים. זאת הייתה נקודת המוצא שלנו. יחד עם זאת, עם התפתחות הדיון ונוכח בקשת הוועדה ובקשת היושב-ראש וחברי כנסת נוספים הבנו ואנחנו מסכימים ומקבלים שאנחנו צריכים לבחון את עצמנו טוב יותר. אנחנו מסבירים לוועדה שאנחנו לא יכולים לבחון את עצמנו טוב יותר עד שלא יתחילו להיאסף נתונים ממקורות המידע.
היו"ר איתן כבל
נתונים אחרים, שהם לא מחברת החשמל.
ארז קמיניץ
לא מחברת החשמל. לכן אנחנו רוצים את הזמן הזה כדי לבחון את עצמנו עוד פעם. אנחנו לא מבקשים אותו כי אנחנו חושבים שצריך לבקש מהוועדה הזאת כל הזמן ארכות. אנחנו צריכים את הזמן כדי לבדוק אם אנחנו, בלשון העם, פוגעים או לא פוגעים.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל איפה נדרשת הסכמת ועדת הכלכלה? זה אוטומטי.
אתי בנדלר
זאת השאלה, מה קורה בתום 4 השנים.
רועי פולקמן (כולנו)
זה אוטומטי.
רן מלמד
זאת השאלה. זה לא צריך להיות אוטומטי.
היו"ר איתן כבל
תנו לנו לסיים.
רועי פולקמן (כולנו)
זה נמשך כבר שעתיים.
היו"ר איתן כבל
זה לא שעתיים. זה דיון חשוב מאוד. אני בטוח שהשר שלך, חבר הכנסת פולקמן, זה לא בדיוק משהו שעכשיו הולכים ומתהדרים בו. זה חוק כלכלי שאנחנו מנסים להעביר אותו, יש לוח זמנים. אעביר אותו הכי טוב שאפשר.
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא עניין פוליטי. השאלה מי ישיג תועלת מהחוק הזה.
היו"ר איתן כבל
יש גם תפיסות עולם. אני לא "קַמְרָשָהלוּרָ"ל" (מתוך "גבעת חלפון אינה עונה"), אני לא מגיע עכשיו עם חותמות גומי. אני אומר לך שוב, אם השר ייווכח שאין יכולת לוועדה – שייקח את זה ממני.
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא קשור לשר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אתה ממעיט מכוחה של הוועדה ואומר שהשר ייקח את זה ממנה?
היו"ר איתן כבל
בינתיים מי ששומר על הוועדה הזאת יותר מכול - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה "שייקחו אותה ממני"?
היו"ר איתן כבל
מותר לי להגיד אמירה מופרכת. אתם כל הזמן אומרים אמירות מופרכות. מישהו עוצר אתכם? מה קרה? כל אחד מסמן כשהוא מקשיב לעצמו ונותן לאחרים ציונים. אתה חייב לסיים את זה. כל אחד יוצא, לא קשוב. הפכתם להיות כאילו אורחים, כל אחד נמצא רק כדי להגיד מה הוא רוצה. אתם צריכים לראות את המרחב. כל הדברים האלה כבר נאמרו. עשר פעמים אמרנו, אפילו אני הבנתי שחומר מחברת החשמל לא נאסף עכשיו, אלא אם ו. לכן אני מבקש את הסיום. יהיה לי קל יותר להציע לחברים שלי את התהליך שהצגת אותו, שהוא כבר אחר לגמרי ממה שהיה בהתחלה, שבעוד 4 שנים – אני לא יודע להצביע על דבר שייכנס בעוד 4 שנים בלי איזה מנגנון שהוא לא אוטומטי.
ארז קמיניץ
אסביר. קודם נסביר את הקונטקסט. הבקשה שלך – נראה שאנחנו מבינים. בעוד 4 שנים אולי נגיע למסקנה שצריך נתונים מחברת החשמל, ממשלת ישראל תגיע למסקנה הזאת. זה אומר, לפי הכלל שקבענו, שלא נגידת בנק ישראל, לא משרד המשפטים ולא משרד האוצר חושבים שלא צריך לאסוף. אם אחד מהשלושה חושב שלא צריך לאסוף- - -
היו"ר איתן כבל
אז ממילא זה לא יובא.
ארז קמיניץ
אז הוא מוריד את המתג ונגמר. זאת אומרת שכל הגורמים, כל השחקנים חושבים שהמידע מחברת החשמל חשוב מאוד. לכן בתוך 4 השנים האלה מבחינת המדינה נכנס מנגנון אוטומטי של איסוף נתונים מחברת החשמל, חיוב בהעברת מידע וכולי. אתה מבקש ששנייה לפני שאנחנו מתחילים את האיסוף הזה נצטרך את אישור ועדת הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
כשהגעתם למסקנה שצריך להתחיל לאסוף.
ארז קמיניץ
נצטרך לערוך על זה דיון. נחזור בישיבה הבאה עם הדבר הזה. הכול מאוד עדין.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה.
ארז קמיניץ
אני רק מזכיר שבכל מקרה ועדת הכלכלה תקבל דיווח על פעילות המאגר.
היו"ר איתן כבל
זה כבר לא לי. זה כמו שלא אתה תבוא ותציג. חברים, אני מבקש שתקשיבו. אני פונה לנציגי הממשלה, שאני מעריך מאוד. חברים, בעוד 4 שנים, אם לא 5 שנים – "אללהֻ אכבר" – זה נצח במושגים האלה, אני אומר את זה ברצינות, במושגים של חקיקה זה סוג של נצח, כאשר אלף ואחד דברים יכולים לקרות, ויקרו, לא רק בחברת החשמל אלא במשרדים, בתפיסה, אני לא יודע במה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ארז קמיניץ, אתה צריך להתייעצות?
ארז קמיניץ
הגענו ממקום אחר לגמרי.
היו"ר איתן כבל
הוא עשה התקדמות גדולה מאוד. אל תחזיר אותו עכשיו לאחור.
ארז קמיניץ
מי שהציע את ההתקדמות הזאת זה המשרד שלנו, כדי לנסות לתכלל את כל האינטרסים שהבנו שקיימים כאן. אתם מבקשים עוד צעד. בעצם אתם לוקחים את המתג, שאמרנו שהוא אוטומטי מבחינתנו, שהוא רק בר הורדה ולא בר הרמה, ואתם משחקים אתו עכשיו.
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
נירית איבי
זה לא הורדה. באוטומטי נשאר למעלה, אלא אם כן- - -
ארז קמיניץ
לזה אני מסכים.
היו"ר איתן כבל
לא נכון. אתם אומרים לנו כרשות המבצעת שבעוד 6 שנים – לפי מה שהוא אמר, בעוד שנתיים פלוס שנתיים – אתה סומך במאה אחוז שהכול יהיה על אדני ברזל ואתה בעצם לא סומך עלי כגורם מפקח.
ארז קמיניץ
לא אמרתי את זה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, הבנתי בדיוק.
רועי פולקמן (כולנו)
האווירה כאן היא בירוקרטית. עברנו את זה עם רשות השידור כל הזמן. ככל שהמערכת משדרת היסוס – אז יגידו "חברת החשמל". תראו חברים, שנתיים ועוד שנתיים, אחר-כך ועדת הכלכלה, לוביסטים, נעצור את זה, יהיו דיונים במשך חצי שנה. בדיוק כפי שלגבי רשות השידור שלושה חודשים לפני החוק אומרים: חבר'ה, נבוא לוועדה, נראה. זו שיטה.
ארז קמיניץ
יש לנו הצעה.
היו"ר איתן כבל
אתן לך להציע. אני חייב להעיר לפרוטוקול, מי שעצר את הקמת תאגיד השידור הציבורי לא היו חברי הכנסת ולא הכנסת, להיפך.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל השלו אותם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
משרד האוצר עצר את זה.
רועי פולקמן (כולנו)
- - -
היו"ר איתן כבל
אתה אומר שאתה לא מכיר את ההיסטוריה.
רועי פולקמן (כולנו)
אני מכיר את הסיבוב הנוכחי.
היו"ר איתן כבל
אני מדבר אתך לא על הסבב העכשווי אלא לאורך השנים. זה בדיוק העניין. אני לא יודע מה יקרה בעוד 4 שנים.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל אז הם יבנו על זה. אתה יודע שזאת השיטה.
ארז קמיניץ
יש לי הצעה. כפי שלנו יש- - -
היו"ר איתן כבל
ידעתי שאתה חכם.
ארז קמיניץ
זה לא אני. זה רני נויבואר.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל.
ארז קמיניץ
אבל זה עדיין בתוך תחומי משרד המשפטים, במחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי).

כפי שלכל אחד מגורמי הממשלה יהיה מתג לכאורה, גם לוועדת הכלכלה יהיה.
היו"ר איתן כבל
זה מה שאני ביקשתי.
ארז קמיניץ
21 ימים לפני מועד תחילת האיסוף יבוא השר ויציג את זה לוועדת הכלכלה ואם ועדת הכלכלה תרצה להגיד לא היא תגיד לא. בסדר?
היו"ר איתן כבל
אני חושב שזה נכון.
רן מלמד
למה שהיא לא תגיד כן במקום להגיד לא?
ארז קמיניץ
ככה, כי אני רוצה שגם להם תהיה סמכות.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני רוצה להזכיר לכם איך נכנסנו לתהליך של הסעיפים האלה ואיך אנחנו מגיעים אליהם בסופם. אני לא רוצה להיות במקום של המצטיין, אני מסתפק בטוב מאוד.
יעקב פרי (יש עתיד)
כאשר ועדת הכלכלה אומרת לא, זה נותן לה את אותו משקל כמו של משרדי הממשלה?
היו"ר איתן כבל
כן, חד-משמעית. הוא אמר שוועדת הכלכלה היא חלק מהדבר.
אתי בנדלר
עוד לא שמעתי על מנגנון כזה. אני רוצה להגיד שני דברים. ראשית, 21 ימים לפני – אני לא יודעת אם זה אפשרי. זה יכול ליפול בתקופת חגים, זה יכול ליפול בתקופת פגרה.
היו"ר איתן כבל
3 חודשים לפני.
אתי בנדלר
דבר שני, אילו נתונים יהיה על השר להציג בפני הוועדה לצורך קיום הדיון הזה?
ארז קמיניץ
נביא לכם את כל הנתונים שיש לנו.
אתי בנדלר
בצירוף מיפוי מפורט.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני לא כותב את הצעת ההחלטה של הדיון שהם יביאו בעוד 4 שנים. נו, באמת. קודם כול אני אומר תודה. אני לא מתבייש להגיד את זה. היה פה מהלך, שיצאתם אליו מנקודה אחת והתקדמנו, בעזרת חברי הכנסת ובעזרת המערכת שסביבנו. אני חושב שצריך לנהוג בדברים בשום-שכל ובזהירות. אנחנו מדברים על כך שוועדת הכלכלה היא חלק שווה בתוך המארג של הורדת המתג. השר או מי שאנחנו נחליט שצריך להציג את הדברים בפני הוועדה יצטרך להציג בפניה את כל ההנמקות שהונחו בפניו, להציג את זה בצורה כזאת שנותנת את אותו מיפתח שיאפשר לוועדה לקבל החלטה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איפה זה יבוא בהצעת החוק?
אתי בנדלר
אני לא יודעת כרגע.
היו"ר איתן כבל
זה לא משנה. יביאו נוסח.
אתי בנדלר
3 חודשים לפני המועד המיועד לתחילת איסוף הנתונים מחברת החשמל יגיש השר לוועדת הכלכלה הודעה מנומקת בצירוף כל הנתונים ששימשו בסיס להחלטה על איסוף הנתונים מחברת החשמל. על זה אנחנו מדברים. הוועדה רשאית שלא לאשר את ההחלטה הזאת. כלומר, מה שהשתנה פה לעומת המנגנון המקובל בדרך כלל של אישור ועדה הוא לשם מה צריך את הרוב. כאן יצטרכו את הרוב של ועדת הכלכלה לא לאישור אלא בשביל לא לאשר, זה ההבדל.

מכאן והלאה אני מבקשת להמשיך בהנחה שיתחילו באיסוף נתונים. עדיין הנושא הזה לא סגור. נניח שיש החלטה שהוועדה לא התנגדה לה לתחילת איסוף נתונים מחברת החשמל. האם איסוף הנתונים יהיה לתקופה מוגבלת כדי לבחון אם אכן יש באיסוף הנתונים האלה כדי לסייע לאוכלוסייה שעליה מדובר?
רני נויבואר
אני מציעה שנשב ביחד ונגיש הצעה לוועדה. זה לא עומד להיות מאושר היום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הם צריכים על-פי הצעת החוק לחזור לוועדה אחרי שנתיים מיום תחילת החוק בשני האופנים, האם גם לגבי השאלה אם להתחיל באיסוף או לא להתחיל?
אתי בנדלר
לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רק לצורך התחלה?
אתי בנדלר
כן, רק לצורך התחלה.
יעקב פרי (יש עתיד)
לצורך עצירת האיסוף. לצורך השלילי, לא החיובי.
היו"ר איתן כבל
ראשית, תודה. סיכמנו כאן שני עוגנים מרכזיים מאוד של כל התהליך הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לפני שאתה עובר, שני העוגנים האלה נמצאים בסעיף 16(א). אני מבקש שהם יהיו בסעיפים נפרדים, לא תחת הכותרת "מקורות המידע המפורטים להלן".
היו"ר איתן כבל
יש לי הצעה פשוטה יותר. אני מציע שהייעוץ המשפטי שלנו, הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים ביחד עם מי שעושה את העבודה בדרך כלל, אני מציע שבסוף הדיון תבקש את זה מהם. לא נפתח את זה כעת. זה עניין טכני.
אתי בנדלר
אני עדיין לא יודעת איך זה ינוסח. נראה בסוף הדרך.
היו"ר איתן כבל
הם עדיין לא יודעים. חשוב שהסכמנו על העקרונות בצורה מאוד-מאוד ברורה. אני אומר את זה גם לך, ארז קמיניץ, וגם לרני נויבואר וליואל בן אור ולכל המכובדים כאן. באמת עכשיו זה כבר לא היה ממקום של לשים כשלים לתוך החוק. זה באמת מתוך מקום – הטווח הוא כזה שבאמת פשוט לא נכון מצדנו לקבל החלטה חלוטה על טווח זמן כל-כך ארוך. תודה.
אתי בנדלר
עכשיו צריך לדון על מה קורה אם מתחילים לאסוף נתונים מחברת החשמל. הצעתם שזה יהיה לתקופה זמנית, או לא? אני רוצה להבין.
יואל בן אור
אני רוצה להתייחס בתגובה למה שרן מלמד אמר קודם. החוק מגדיר אילו מקורות מידע אוספים. בתקנות ייקבע מה ייאסף. אנחנו בהחלט מוכנים לשקול, וגם נדבר עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, שמחברות תשתית יהיה פער בין המידע שנאסף בהתחלה לבין המידע שייעשה בו שימוש. זה דבר שצריך לבחון אותו. לצורך העניין נאסוף מידע על פיגור החל מ-30 ימים, כדי שנדע את זה, אבל נמתין עד שהציבור יתחנך ויבין מה המשמעות של פיגור בתשלום חשבון חשמל, עד שתהיה הפנמה.
אתי בנדלר
עד שהציבור יבין את המשמעויות.
יואל בן אור
עד שאני בעצמי אתחיל לשלם את חשבונותיי בזמן. יכול להיות שיהיה פער בין מה שייחשב כפיגור לצורך לשכות נתוני האשראי. זה סוגיה שצריך לבחון. זה לא בחקיקה ראשית.
היו"ר איתן כבל
אגיד לך ממתי זה נחשב – מתי שנוקשים אצלך בדלת.
רן מלמד
יש פה דיון עקרוני.
רני נויבואר
אני גם רוצה להתייחס בתגובה לדברים של רן מלמד. אין לנו מחלוקת שהמידע – וגם היום על-פי החוק והתקנות המידע לא נמסר מייד. נקודת המוצא, שהמידע לא נמסר מהיום הראשון של האיחור. גם היום כשיש התרעות בנקאיות, זה כבר קבוע בחוק, כאשר התרעה בנקאית יוצאת ללקוח יש 60 ימים לשלם בעקבות ההתרעה ואחר-כך המידע עובר. אז בהגדרה זה לא יהיה מהיום הראשון. אם זה יהיה מן היום ה-30 או מן היום ה-60 – זה שאלה וצריך להביא את זה בתקנות, ואנחנו נביא את זה בתקנות. הסברנו את זה ליועצת המשפטית לוועדה, שהרחבנו את ההסמכה שלנו בתקנות כדי לכלול גם את המועדים האלה, מתי נמסר מידע.

אני יכולה לומר שבעצתו של רן מלמד אנחנו מדברים עם הרבה גופים שלא שיערנו בנפשנו שנדבר איתם, וחלקם כן שיערנו, אבל עלו כבר סוגיות מטרידות. נניח אוכלוסיות חלשות מאוד, יכול להיות שכאשר הן מקבלות הלוואות מגופים שהם יותר פילנתרופיים או מלכ"רים, שם צריך יותר גמישות. הבנו והסכמנו שיש מקום לסמן את זה, אבל עדיין צריך לתת יותר גמישות. נבחן איך לעשות את זה כאשר נביא את התקנות כדי לאפשר לגופים מלכ"רים לעשות את זה.

יש סעיף שאומר עד מתי אנחנו שומרים את המידע במאגר ולכן אפשר להתייחס להערה של רן מלמד בהקשר הזה. הצענו שהמידע יהיה במאגר לשימוש עד 5 שנים, שזה קצר ממה שקיים היום, כשמידע נשמר 7 שנים במאגרי המידע הפרטיים. הדיון הזה הוא הדיון שלדעתי רן מלמד מבקש, ואפשר לעשות אותו סביב הסעיף שם, סביב הסעיף הספציפי שדן בשאלה כמה זמן מידע נשמר.
רן מלמד
בהמשך הדיון בפרק.
היו"ר איתן כבל
זה סעיף אחר שנדון בו, אבל לאור הדברים נראה לי שיש הבנה בצד הממשלתי, להתייחס לדברים בצורה יותר פתוחה. גברתי בכל זאת רוצה לומר משהו?
דנה הלר
בכל זאת אני רוצה לדבר כי הרמתי יד בסבלנות קודם. אני דוקטור דנה הלר, ראש חטיבת תחרותיות וסגנית הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים. אני רוצה לחזק גם את ההסכמות אבל גם את החשיבות הרבה במקורות המשלימים, במקורות של חברת החשמל ואולי בהמשך בבחינה של מקורות נוספים.

אמנם במחקרים בעולם אפשר לדבר בעד ונגד, אבל כל עוד לא נאסוף נתונים פה נצטרך להסתמך, אל"ף, על ההבנה הכלכלית למה זה כן יוצר תמריץ נכון ואיך זה משרת את התכליות, ובי"ת, זה ה-benchmark שיהיה. חשוב להבין שהחוק הזה כחוק כלכלי תכליתו נכונה, בהקשר שהוא מבדיל את הטוב מן הממוצע. את זה שלאוכלוסייה מסוימת יהיה שיעור "דיפולט" גבוה יותר הוא לא יכול לשנות אבל בתוך האוכלוסייה הזאת הוא יכול להבדיל את אלה שאצלם הנכונות לשלם גבוהה יותר ולעזור לאותם אנשים. לכן זו הכוונה בהשלמה.

רק אחזק, כי על זה הספרות באמת מאוד-מאוד ברורה. במקום לפגוש את אותו אדם בנקודות הכשל – גם הטרמינולוגיה על מידע חיובי ושלילי לפעמים מטעה. זה לא מידע חיובי או שלילי אלא זה מידע שאומר האם אני פוגש אותך בנקודות הכשל או האם אני רואה אותך כל הזמן. לכן כשאתה משלם כסדרך חשבונות רגילים אני לומד מזה משהו, אני לומד שיש לך נכונות לשלם, אני לומד שאולי בהינתן אותה יכולת כלכלית אתה בוחר לעבוד יותר או לצרוך פחות ולעמוד בחובותיך על אף שהמאפיינים, אם מלכתחילה היית מאפיין את הממוצע, הם טובים פחות. לכן אנחנו רואים חשיבות גדולה באיסוף של המקורות המשלימים. כפי שנאמר פה, איזה מאפיינים של אותם מקורות הופכים אותם ליותר נכונים או ליותר בעלי פוטנציאל.

אנחנו חושבים שההחלטה שזה ייאסף חשובה כי היא מצריכה היערכות של מקור המידע, היערכות של המאגר והיערכות של הצרכנים באשר למה זה אומר לגבי מוסר התשלומים. לכן צריך שתהיה ודאות שהמידע הולך להיאסף כדי שכולם ייערכו בתוך 4 השנים.

הבחינה שאתם מחפשים, אותה בחינה שבאמת תכריע, יש שני סוגי בחינות שאני מבינה שיש כוונה לעשות. סוג אחד הוא בחינה ללא הנתונים, האם השגנו את כל התכליות בצורה מספיק טובה בלי הנתונים האלה. את זה אפשר יהיה להגיד שנתיים אחרי שיוקם המאגר. אבל סוג הבחינה שלא ניתן יהיה לעשות בלי איסוף הנתונים הוא בכמה זה משפר ואיך זה משפר ביחס לאותו עולם היפותטי בלי זה. זה גם סוג הבחינה שהמחקרים בעולם עושים. הם בסופו של דבר מנסים לראות האם אני יכול לדרג אנשים יותר והאם יש אנשים שאני מדרג שזה שיפר את מצבם, והאם באופן כללי כשהדברים נהיים יותר יעילים כי אני יודע להתאים את הסיכון לאדם אני יכול באותו שיעור חדלות פירעון להגיע ליותר אנשים ולהגיע לאנשים שונים ממה שהייתי מגיע.

לכן אנחנו רוצים, גם על בסיס היגיון כלכלי, הניסיון בעולם והחובה לנסות להגביר את היעילות על מנת ליצור את ההבחנה הזאת בין הממוצע לטובים מן הממוצע- - -
דוד לוי-פאור
את תהיי בממוצע או בטובים מן הממוצע? את מי את מבקשת לדרג? באיזו רשות את מדרגת?
היו"ר איתן כבל
פרופסור לוי-פאור, די. היא אמרה את דעתה. יהיה לך קשה לצעוד הביתה אחרי מה שהיא אמרה? עזוב. היא אמרה.
דוד לוי-פאור
אני מקווה שהיא תקבל את הדירוג שהיא רוצה לתת לחלשים ושזה יבוא מהר.
אתי בנדלר
אני רוצה בכל זאת לחזור לשאלה הקודמת שלי, וזה מתחבר מצוין לדבריה של הכלכלנית של הרשות להגבלים עסקיים. התחילו באיסוף נתונים מחברת החשמל, בהנחה שהתחילו. באיזו נקודת זמן – אחרי שנה, אחרי שנתיים, אינני יודעת אחרי איזה פרק זמן – צריך לבדוק שהנתונים האלה באמת השפיעו על מתן אשראי לאותן אוכלוסיות שעליהן מדובר, שבגללן אוספים את הנתונים האלה.

לדעתי שני דברים צריכים להיעשות כאן. ראשית, לקבוע במפורש, ולא במשתמע, את זכותו של הממונה לבדוק את האלגוריתם של לשכות האשראי. כלומר, גם אם הוא לא יכול להשפיע על האלגוריתם הוא יכול לבדוק אילו נתונים הם לקחו בחשבון לצורך העניין הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, שבדיווחים שיימסרו לוועדת הכלכלה בהמשך צריכים להיות גם נתונים שיראו את השפעת כל אחד מנותני האשראי הנוכחיים על מתן האשראי במשק.
רועי פולקמן (כולנו)
באופן כללי כל הסוגיה של איסוף נתונים נוספים, ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים לבדוק אותם, דיברנו על זה כאן רבות, ופה היה דיון אם אפשר לנסח על זה איזו אמירה לפיה מטרת הנתונים הנוספים – נאמר פה על-ידי יואל בן אור ועל-ידי כולם – היא, בניגוד לפחד של דוד לוי-פאור, המטרה היא שיפור דירוג האשראי. כדי שזה יקרה אכן צריכה להיות יכולת לרגולטור לבדוק שאכן הכללתם של נתונים אלה ואחרים – סלולר, הוצאה לפועל, קרן קורת ואחרים, ודרך אגב לא רק זה, גם אילו נתונים וגם מאפייני אותם נתונים, משך הזמן ששומרים אותם וכולי – אכן תכליתם, יש קבוצות אוכלוסייה שזה אכן משפר את מצבן ומאפשר להן לייצר את אותו משחק. לכן זה אמירה נרטיבית כללית, שזאת מטרת הנתונים ושלרגולטור יש יכולת. זה לא ספציפי לחשמל. זה ראוי וצריך להכניס את זה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני לא פותח דיון. יש כאן אמירה וצריך למצוא אם זה נעשה או לא נעשה.
רן מלמד
אני לא יכול מבלי להתייחס לדברים של דנה הלר, שבאו ממקום – סליחה שאני אומר את זה – מאוד פטרוני, לאמירה שאדם יצטרך לדעת איך הוא משלם את תשלומיו כסדרם.
דנה הלר
זה לא מה שנאמר.
רן מלמד
חברת החשמל נותנת לאנשים חשבונות דו-חודשיים, מה שקובע שבנקודת זמן מסוימת הם צריכים לשלם סכום גבוה מאוד.
היו"ר איתן כבל
אדם לא יכול לבקש למשל לקבל חשבון חודש בחודשו? הוא יכול.
רן מלמד
באופן עקרוני הוא יכול, רק חברת החשמל לא מודיעה על כך לאף אחד. קודם כול בואו נפתח את זה.
היו"ר איתן כבל
אני כבר אומר לך, באחריותך לדאוג לכך שאטפל בזה מול חברת החשמל. אם שאלתי ולא הייתי בטוח- - -
רן מלמד
לא הייתם מודעים לזה.
גלית גלובוס
אבל זה כתוב באמות המידה.
אתי בנדלר
מי קורא את אמות המידה?
רן מלמד
נו, באמת, נכון, כל ישראלי נכנס לאמות המידה כדי לדעת?
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך, חברת החשמל כבר קיבלה כל-כך הרבה מחמאות שהיא חושבת שהכול טוב.
רן מלמד
ההערה השנייה, החשובה יותר, נוגעת לנושא התקנות, וסליחה שאגיד את זה כך, בספקנות משהו. בשנת 2014 ועדת הכלכלה דנה בתקנות לחוק זכויות רכישה בדיור הציבורי. היא קיבלה תקנות מהשר ועשתה בהן שינויים שנגעו להעברת תקציבים ולדברים אחרים. היא אישרה את התקנות. שר הבינוי והשיכון אז ושר הבינוי והשיכון היום עד עכשיו לא חתמו על התקנות. זה הביא לכך שלמשל ועדת הנחות לנכים לא הוקמה. עמותת "ידיד" הייתה צריכה לפנות לבית-המשפט כדי לתבוע את משרד הבינוי והשיכון ולדרוש שהוא יקים ועדה זמנית. אז אני מצטער להגיד לכם- - -
יואל בן אור
הוועדה לא יכולה להתכנס- - -. הדוגמה לא נכונה.
רן מלמד
תן לי לסיים. אני לא סומך על תקנות ואני לא סומך על מה השר ירצה לחתום או לא לחתום אחר-כך. לכן אני באמת מבקש שדברים עקרוניים מן הסוג הזה יהיו בחקיקה הראשית ולא בתקנות.
היו"ר איתן כבל
כמו מה?
רן מלמד
כמו נושא לוחות הזמנים, כמו הדברים האחרים, כמו חלק מן הרשימות של מה נכנס ומה לא.
היו"ר איתן כבל
כמי שהלך נגד הממשלה ותבע את שר הכלכלה על אי חתימה על תקנות, גם כן בוועדת הכלכלה, אני נזהר מאוד. בסוף צריך גם לכבד את החקיקה. יש חקיקה ראשית. זו האמת, אם היינו בודקים, 50% ויותר מן החוקים שאנחנו מעבירים פה בכלל היו יכולים להיכנס בתקנות ולא בחקיקה ראשית, אלא בגלל חולשות הממשלה והשרים לא מתקינים תקנות, והם בוכים אחר-כך למה יש חקיקה מרובה. זה שאלת הביצה והתרנגולת. שמענו. נדבר.
אתי בנדלר
אולי אפשר רק לענות תשובה להערה הזאת כדי שתנוח דעתך בכל זאת. סעיף 116 עניינו בתקנות ראשונות, והוא קובע שתקנות ראשונות לפי סעיף זה וזה יותקנו עד ליום התחילה. בהידברויות שלנו אמרנו שצריך רשימה הרבה יותר מעובה של תקנות שיהיו תקנות חובה עד למועד התחילה.
רן מלמד
גם אם הוועדה תאשר זה לא יבטיח אחר-כך את המהלך של התקנות.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע כמה חוקים והחלטות ממשלה לא מקוימים?
רן מלמד
כן. פשוט עשיתי על זה עבודה.
רועי פולקמן (כולנו)
יש על זה ויכוח במחקר.
היו"ר איתן כבל
לא משנה אם זה הרבה או מעט.
רן מלמד
זה הרבה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, דן חי, בקצרה. אני רוצה לסכם את העניין הזה.
דן חי
אמרתי כבר קודם שאנחנו מתנגדים לעצם ההעברה של נתונים כאלה. אבל אם מעבירים, אני חושב שחברת החשמל יכולה להעביר את רשימת הצרכנים בלי שום דבר אחר לבנק ישראל. בנק ישראל יגיד מי מתוך הרשימה אין עליו נתונים במאגר, יחזיר לחברת החשמל ויגיד: רק על אלה תעבירו לי. אז הפגיעה תהיה מידתית יותר.
היו"ר איתן כבל
דבריך נרשמו בפרוטוקול. בבקשה גברתי, אבל אל תחזירי אותנו לאחור, אנחנו כבר התקדמנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רעיון מצוין.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אם אנחנו לא רוצים את החוק ופתאום חברת החשמל הפכה להיות הגוף – חברת החשמל, אפשר לחשוב... אם לא מעבירים אז לא מעבירים. אם לא צריך, חברים, לא מעבירים. זה אבן השתייה? זה קודש הקודשים? בואו לא נגזים. יש פה עיקרון. אני מצטער, יכול להיות שגם אני וגם רן מלמד ואחרים לא הבנו את הדברים כשורה. נתונים חיוביים הם מהלך חשוב, ובתנאי שהנתונים האלה יודעים בסוף לשפר את מצב האזרח. מה העניין? רק דרך הנתונים החיוביים יש סיכוי באמת שקבוצות בתוך האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה – לא המודרת אלא הקבוצה הבינונית ומטה, המחצית הראשונה של המדרג הבינוני – אולי 20% – לא אמרתי 80% – מהם יצליחו לקבל תנאים טובים יותר. אם לא, אין שום סיכוי. זה דיון אחר, החוק לא נוגע אליהם בכלל, לא החוק הזה. אנחנו מנסים כל הזמן, בגלל עניין הפרטיות, להיכנס בדחילו ורחימו מי צריך להיות ומה לא צריך להיות. אני מנהל פה דיון ארוך – יש מי שיאמר ארוך מדי – כדי לנסות להיות מדויק בתהליך הזה. אבל אני לא מקבל. אני מקבל הצהרה לפרוטוקול של הדברים ואת התוספת של היועצת המשפטית בעניין האלגוריתם הזה. בסוף היא הנותנת, בסופו של עניין.
אתי בנדלר
אז אתה מעוניין לכלול את זה בחוק? לא הגשתם.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אי אפשר להגיד שני משפטים במשפט אחד. אני מנסה לעשות סדר בכל הדברים האלה. סיימנו את התהליך הזה, קבענו את כל אשר קבענו. עברנו עכשיו שלב, עלינו מדרגה ואמרנו לגבי הנתונים החיוביים, מה שנתת כהצהרה לפרוטוקול, תהיה להם רבותא, שזו תהיה להם ממשות. והוסיפה היועצת המשפטית לוועדה את מה שאמרתי בדרך כזו או אחרת כבר בפתיחת דבריי, שאותו אלגוריתם יודע באמת לתת את הציונים שבגינם אנחנו אוספים את כל הנתונים האחרים. אם לא, אין לזה שום משמעות.

אומרת היועצת המשפטית – למרות שרני נויבואר אמרה: "כן, כן, זה ברור," אני לא יודע מה ברור ומה לא ברור. רני נויבואר, ברשותך, חוקים שאת ואני התמודדנו עליהם יכולנו להגיד שהם נתנו מענה, אבל בסוף הם לא נתנו מענה. אני לא רוצה להזכיר לך כמה מלחמות את ואני עשינו על עניינים כאלה ואחרים, כאשר לכאורה הכול כתוב. הגענו לבתי-המשפט ואמרו: נכון, כתוב, אבל זה לא מספיק. אולי המחוקק התכוון כך והתכוון כך. יש כאן דברים שאני רוצה שהם יהיו על גבול החלוטים. לא אמרתי שהם ברורים כשמש לאור הירח, אני אומר על גבול החלוטים.

נאמר כאן שאותו ממונה – לא ביקשנו לפגוע בו, לא ביקשנו שזה יהיה מישהו נוסף, לא באישור ועדת הכלכלה ולא באישור כזה או אחר – אבל שיש את הגורם המוסמך, שכולנו הסכמנו שזה אותו ממונה שהוא שמפקח על אותו אלגוריתם אצל כל אחת מאותן לשכות, שהדברים יהיו ברורים. הרי נקודת המוצא שלנו היא שכולם כשרים, רק בתי-הכלא מלאים באנשים, מה לעשות, כל אחד מסיבות אחרות, מנשיאים, דרך ראשי ממשלה ועד אני לא יודע מה. לכן אני אומר את זה בכאב. אני לא רוצה אחר-כך עבודה לעורכי-דין והסברים. שיבוא נציג הלשכה ויגיד: סליחה, זו פגיעה בפרטיות, אסור לך לחדור לפרטיות. אנחנו מכירים את הדיבורים האלה. יכול להיות שלגבי סגנון הכתיבה של החוק הקיים הוא יצדק, אבל אז אנחנו מפספסים את התכלית הראויה שכיוונו אליה, והשר כיוון, והממשלה כיוונה. בעניין הזה אני מאמין באמונה שלמה שהממשלה הזאת, שאני חלוק עליה, אם תיגש לשרים ותשאל למה הם מכוונים, הם רוצים להאמין באמת שהפעולה שנעשית כאן יודעת לתת את אותו מקדם חברתי.

לכן אני רוצה שייאמר שהממונה יודע להיכנס ולבדוק, או שיצטרכו להוכיח לו שהשימוש בכל אחד מאותם כלים, מחברת החשמל ועד קניית גלידה פעם בשבוע מהקיוסק בכרטיס האשראי, שיש משמעות להכנסתם אל תוך המאגר, זה הכול. אם אנחנו יודעים להתחבר לזה, סיימנו את כל התהליך. אני חושב שהבהרתי את הדברים בצורה מספיק טובה.

בואו ניפרד בצורה מכובדת מארז קמיניץ שצריך ללכת. אנחנו מודים לך באמת מקרב לב, גם על הפתיחות וגם על הבנת החשיבות של העניינים שהונחו כאן בפניכם. תודה.
ארז קמיניץ
תודה לכם ותודה לכל הצוות.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. אני מודיע, ארז קמיניץ הוא איש חכם, אבל לא מספיק. אלמלא הצוות – דרך אגב, אני באמת מאמין בזה באמונה שלמה, שצוות הוא 70-80 אחוז מהעבודה. אני באמת מאמין בזה, גם כמי שהיה פעם איש צוות. אז תודה. ארז קמיניץ ביקש ממני מבעוד מועד שיוכל לעזוב. תודה רבה לך.

לאן אנחנו עוברים כעת? יש זמן להתחיל בהקראה?
אתי בנדלר
בסעיף 16 הוועדה דנה עד כה רק במקורות שיהיו חייבים למסור מידע, שזה סעיף קטן (א), והוספו החברות החוץ בנקאיות.
היו"ר איתן כבל
מאיפה אפשר להתחיל לקרוא?
אתי בנדלר
מסעיף קטן (ב). יש עוד הערות לסעיף קטן (א)? בבקשה.
בצלאל לבנה
בישיבה הקודמת העליתי את נושא המסלקה הפנסיונית. היושב-ראש ביקש שאשלח מכתב, שנשלח אתמול לקראת הישיבה היום.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מתנצלים, כל מה שנשלח אתמול ייקרא בהמשך.
בצלאל לבנה
לא קרה שום אסון. אחזור על העניין הזה. אני מדבר הפעם, כפי שאדוני ביקש, מהפוזיציה של נותן אשראי. אני חוזר על ההצעה שלנו שעלתה בישיבה הקודמת. אני מדגיש שזה בא מהפוזיציה של נותן אשראי, כי אדוני היושב-ראש העיר לי בישיבה הקודמת שלא אגן על "השקופים", אז אני מדבר רק מנקודת המבט של נותן אשראי.
היו"ר איתן כבל
חס וחלילה, לא אמרתי כלום.
בצלאל לבנה
אני מדבר רק מנקודת מבט של נותן אשראי. ככל שירבו הנתונים בכלל והנתונים החיוביים בפרט, אנחנו רואים בזה משהו שמשפר את היעילות, את היכולת לתת יותר אשראי וגם במידה מסוימת להפחית את עלויות האשראי. כשהנתונים החיוביים מתווספים לנתונים השליליים – ואני רוצה להדגיש שבעצם כל מקורות האשראי שהודגשו כאן קודם לכן מתייחסים לנושא של מוסר התשלומים של הלקוח, אבל אני כנותן אשראי אומר לכם- - -
היו"ר איתן כבל
אני זוכר, זה המצאה של כמה מניינים יש לי.
בצלאל לבנה
לא, כאן מדובר רק על מוסר התשלומים.
היו"ר איתן כבל
את זה הבנתי.
בצלאל לבנה
אנחנו רוצים לדבר על תוספת שמתייחסת גם לנתונים פיננסיים, נתונים שמתייחסים גם לנכסים פיננסיים של הלקוח, שמשפרים את היכולת להסתכל על הפרופיל הפיננסי של הלקוח. אני לא אומר: בואו נתחיל לאסוף מידע על ההכנסה שלו ובואו נראה מה יש בחשבונות הבנק שלו ובוא נראה אילו ניירות ערך יש לו. לא. אנחנו אומרים שיש מקור מידע מרכזי אחד שמכסה אוכלוסייה גדולה מאוד במדינת ישראל, וזה הנכסים הפנסיוניים של הלקוח. טוב שחוקק המחוקק בעבר את חוק המסלקה הפנסיונית, שמאפשר דרך גורם מרכזי אחד, בלחיצת כפתור לקבל את המידע הזה. בהתקבל מידע מן הסוג הזה נוכל לתת יותר, בהשוואה להיום ובהשוואה לחוק אם הוא יהיה במתכונתו דהיום, נוכל לתת יותר אשראי ליותר לקוחות בפחות כסף.
היו"ר איתן כבל
תודה. רני נויבואר ויואל בן אור, תענו את מה שעניתם כבר בישיבה הקודמת.
רני נויבואר
ההתייחסות שלנו מחולקת לכמה דברים. סעיף 16 מתייחס למקורות שמגיעים למאגר. המסלקה הפנסיונית פועלת לפי דרישה של לקוח. לקוח מגיש בקשה ובתוך שלושה ימים עד שבוע בערך המסלקה מעבירה את המידע על כל החיסכון הפנסיוני שלו. המסלקה בעצם היא לא מאגר מידע בהקשר הזה ולכן היא לא מקור. מכוונים פה כמקור לגופים המוסדיים שמחזיקים בנכסים הפנסיוניים של הציבור. בעצם הבקשה היא להוסיף פה את הגופים הפנסיוניים כגופים שתורמים מידע למאגר בבנק ישראל, זה דה פקטו מה שמבקשים.

עמדת משרד המשפטים באופן קטגורי וללא יוצא דופן כרגע היא שאין נכסים במאגר. יש דברים שלא הסכמנו שייכנסו, שזה נכסים. לא הנכסים הפנסיוניים, לא הנכסים הפיננסיים ולא הנכסים של הבתים, הדירות, האופניים והמכונית. לא הסכמנו שהדברים האלה ייכנסו. דרך אגב, אנחנו גם לא רוצים הכנסות. גם הכנסות וגם נכסים. לכן כאשר הוגדרה הגדרת "נתוני אשראי", עוד הרבה לפני סעיף 16, אמנם לא הצביעו עליה אבל כשהקראנו אותה לא אפשרנו הכנסת נכסים. לכן אי אפשר להוסיף את זה כמקור מידע מבלי שנתקן את ההגדרה "נתוני אשראי", ואנחנו לא הסכמנו לכך.

המסלקה הפנסיונית נבראה בגלל שמשרד האוצר ביקש מאגר כדי לאפשר לאנשים וגם לסוכני הביטוח וליועצים הפנסיוניים נגישות למידע הזה, כדי שהם יוכלו לומר ללקוח מה עליו לעשות עם החיסכון הפנסיוני שלו. הרעיון שהוא יפנה בנייר לכולם ויבקש מידע, זה יעמיד אותו במצב שהוא אף פעם לא יעשה ייעוץ פנסיוני. התנגדנו להפוך את כל המידע הפנסיוני למאגר. בהקשר הזה אנחנו עקביים.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לענות לכם ולסכם את העניין הזה. הנחת העבודה שלי, שמאגר המידע הוא מאגר בסיסי. כשאני רוצה לקחת הלוואה, מהבנק או דרכך או דרך כל גוף חוץ-בנקאי אחר, קודם כול יש לו את הנתונים הבסיסיים ואני מנהל אתו משא ומתן. הוא יכול להגיד ממילא מה הוא עוד יכול להוסיף לו כדי לשפר את שיעור הריבית שהוא נותן לו. גם כך לא קל לי להכניס יותר נתונים. נכון שזה בא ממקום שאמור לטייב את הדברים, אבל גם כך היה לי קשה, וכך גם היום, להוסיף כל פעם את הנתונים החיוביים. גם כך יש לי עם זה "סרט", מהסיבות שדן חי אמר, שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה, שחברים וחברות אחרים כאן סביב השולחן אמרו. זה דבר אחד.

דבר שני, זה לא בנרטיב הבסיסי של החוק הזה. בסופו של עניין זה לא בנרטיב. אם יום אחד יבוא שר אחר ויחשוב אחרת בעניין הזה, זכותו להביא את הדברים. אני לא רוצה לפתוח את העניין הזה. עזוב, הצגת את זה. האמן לי שחשבתי על זה עוד מהישיבה הקודמת.
רועי פולקמן (כולנו)
יש לי שאלה לגבי הוספת נתונים נוספים. מהותי בשלב הזה להבין באיזה סעיף בחוק מופיע עניין הוספת נתונים נוספים, איפה הוא בא לידי ביטוי. אם נגלה בעוד שנתיים מהיום שאנחנו רוצים נתונים נוספים – איפה זה נמצא בחוק? עסקנו פה המון בחברת החשמל אבל המהות היא להוסיף נתונים נוספים.
היו"ר איתן כבל
זה לא רק שם, זה לא רק חברת החשמל.
רועי פולקמן (כולנו)
יותר מזה, כדי שהחוק ייתן מענה, בעוד שנתיים מהיום, לצורך העניין, כשהמאגר יופעל, ככל הנראה נרצה שיהיו שם עוד נתונים חיוביים שהם לא הנתונים הפיננסיים.
היו"ר איתן כבל
נכון. זה מתאפשר.
רועי פולקמן (כולנו)
השאלה איפה זה קורה, איפה המנגנון שמקבל את ההחלטה הזאת.
רני נויבואר
יש מקורות ויש נתונים. נציג "מימון ישיר" ביקש פה להרחיב את הנתונים. יש אפשרות להרחיב מקורות. אין כל-כך אפשרות להרחיב נתונים.
רועי פולקמן (כולנו)
אני מדבר על המקורות. אני בעד הגישה לא להכניס נכסים.
רני נויבואר
ברגע שיש מקורות אז יש את סעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה). סעיף קטן (ד) מאפשר לשר המשפטים בהסכמת שר האוצר, או לפי הצעת כל אחד מהם, שזה הנוסח המתוקן ששלחנו לוועדה, אם מצא כי יש צורך בכך לשם השגת מטרות חוק זה, לקבוע מקורות מידע נוספים שיהיו רשאים להעביר למאגר נתוני אשראי מידע מהסוג שייקבע. כלומר, לצורך העניין, גם מי שאינו נותן אשראי, נניח שמחר נחליט שבביטוח הלאומי – לא שאני חושבת כרגע שזה צריך להיות ביטוח לאומי – או באיזה מקור אחר במדינה יש איזה מקור שהוא לא נותן אשראי אבל הוא כן רלוונטי להשגת התכליות והוא מחזיק נתוני אשראי כפי שהוגדרו בחוק הזה. המשמעות, שאפשר יהיה להכניס אותו למקורות. המשמעות גם שאפשר יהיה לחייב אותו לפי סעיף קטן (ה), שמאפשר להפוך אותו למקור לא רק ברשות אלא בחובה, ואז יצטרכו להגדיר לגביו בתקנות מה הם נתוני האשראי שהוא צריך להעביר.
היו"ר איתן כבל
יש לנו עוד חצי שעה ואני רוצה לנצל אותה. מאיפה נתחיל להקריא?
רני נויבואר
אפשר לקרוא את סעיף קטן (ב).
ארז ניצן
"(ב) נתוני האשראי שיעבירו מקורות המידע לפי סעיף קטן (א) יהיו כפי שקבע השר בהסכמת הנגיד ושר האוצר או לפי הצעתם, בכפוף להוראות אלה:

הנתונים שיעביר בנק ישראל יהיו נתונים בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, כמשמעותם בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981;

הנתונים שיעביר בית המשפט יהיו נתונים בדבר צו הגבלה שנתן לפי סעיף 7 לחוק החברות;

הנתונים שתעביר חברת תשתית ציבורית יהיו נתונים בדבר תשלומים בעד צריכת חשמל."
רני נויבואר
בפסקה (3), אחרי המילים "בעד צריכת חשמל" מורידים את המילים "או מים".
רן מלמד
אני חוזר על ההערה שלי שלשום לגבי פסקה (ב)(1). חוק נתוני אשראי כפי שמופיע בעצם מייתר את הצורך בחוק שיקים ללא כיסוי. השיקים ממילא יהיו רשומים במידע שהבנקים מעבירים. לכן אני חושב שצריך להוריד את הסעיף הזה.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. מה דעתכם?
רני נויבואר
אנחנו חושבים שאנחנו עדיין לא מבטלים את חוק שיקים ללא כיסוי, ומאחר שהמידע הזה כן רלוונטי אז הוא נכלל כאן. יכול להיות שבעתיד הרחוק כאשר יהיה מאגר נגלה שאין צורך בכך.
דן חי
לגבי פסקה (3), אני חושב שלא ברור שלא יעבירו נתונים לגבי גובה התשלום. זאת אומרת, יהיו נתונים רק האם אני משלם בזמן או לא משלם בזמן ולא כמה אני משלם. אני חושב שאף אחד לא צריך לדעת מה היקף צריכת החשמל שלי. זה נתון מאוד חודרני, זה מראה על הרבה דברים אחרים. שהנתונים יהיו רק אם הוא משלם בזמן או לא משלם בזמן. אני חושב שזה נתון חודרני מאוד. זה מראה על רמת חיים, זה מראה על המון דברים אחרים.
יואל בן אור
בהקשר לאשראי אנחנו בוודאי נכלול מידע על גובה ההלוואות, אבל גם מידע באשראי וגם מידע בחשמל לא מופיע בחקיקה הראשית. השאלה איזה מידע מפורט- - -
אתי בנדלר
זה כפי שיקבע השר, בהסכמת הנגיד ושר האוצר.
דן חי
על דבר ביצוע התשלומים.
היו"ר איתן כבל
נביא את זה לאישור כפי שזה. אני מבטיח שנדון על התקנות האלה כפי שצריך. זה עדיין יהיה בתקופתי. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 16(ב), נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף מאושר.

אני מזכיר לכם, כל התקנות לפי החוק יהיו באישור ועדת הכלכלה, למעט תקנות טכניות. בבקשה שתהיה רשימה מרכזת. בסדר? אני לא רוצה בכל פעם לחזור ולומר, ואם שכחתי שתגידו לי "נגע – נסע".
ארז ניצן
בדיוק אמרתי שאני מתפלא שוועדת הכלכלה לא הכניסה את זה.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה לא לי אפילו, אני אומר את זה לא לכם ולא לנו. אני חושב שזה עניין נכון. ככל שהשנים חולפות פה אני בטוח שזה אפילו נכון מאוד.
ארז ניצן
"(ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי השר, בהסכמת הנגיד ושר האוצר או לפי הצעת אחד מהם, לקבוע כי מקור מידע מהמקורות המנויים בסעיף קטן (א) שמתקיימים לגביו תנאים שיקבע, לא יהיה חייב בהעברת נתוני אשראי למאגר ולעניין חברת תשתית ציבורית – רשאי השר, הנגיד או שר האוצר לקבוע כי היא אינה חייבת בהעברת נתוני אשראי למאגר."
רני נויבואר
בסעיף הזה יש שני חלקים. חלק אחד אומר שהיות והטלנו חובה, וצריך לקחת בחשבון שהטלת חובה היא דבר משמעותי, הרי אפשרנו בתנאים מסוימים מאוד כן לקבוע פטור. במה דברים אמורים? הדברים אמורים אם למשל מחר כן יהיה גוף קטן יחסית ויסתבר לנו שהטלנו עליו חובה והיא מכבידה עליו מדי, נניח לצורך תקופת ההקמה, הגנת הינוקא שלו, נגיד: בסדר, אתה עדיין לא חייב, אתה יכול להיות חייב במועד מאוחר יותר. זה משהו שנועד להגמיש את הכלל הרחב שחל בחובה. זו הכוונה בחלק הראשון.

התוספת שהוספנו לעניין תשתית ציבורית היא חלק מן הרעיון שעליו דובר קודם, שאם יוחלט למשל שהמידע של חברת החשמל לא רלוונטי אז אפשר יהיה להוציא אותה דרך ההסמכה הזאת. כלומר, אפשר יהיה לדחות את החבות. אבל באיזה שלב הממשלה לא רצתה לקחת על עצמה את הזכות לבטל הוראת חוק. אז אמרנו: בסדר, אפשר יהיה לפטור.
אתי בנדלר
תסבירי את העיקרון מאחורי המילים "או לפי הצעתם".
רני נויבואר
זה משהו פנימי של עבודת הממשלה ובנק ישראל. מאחר וכל אחד מן הגורמים רצה להציע לחברו טיוטה של נוסח אז אפשרנו בהוראות האלה לכל אחד מן הגורמים להציע טיוטה של נוסח והנה הן. בסוף-בסוף אנחנו מביאים לוועדה הצעה של השר.
אתי בנדלר
התקנות יהיו של שר המשפטים, בהסכמת הנגיד ושר האוצר ובאישור הוועדה, אבל כל אחד מהגורמים האלה יוכל להציע הצעת תקנות לשר המשפטים.
רני נויבואר
יציעו הצעה לשר והאחרים יסכימו לה ונתקדם הלאה ונגיע לוועדה. אני חושבת שנחסך מן הוועדה הצורך להיות בדיונים המקדמיים.
דן חי
סעיף קטן (ג) סותר את מה שדיברנו פה קודם לגבי חברת החשמל. הוא אומר שאם השר יחליט הוא יכול להביא את ההפסקה. אמרנו שזה יהיה הפוך.
רועי פולקמן (כולנו)
לא אמרנו שזה הפוך. לא קיבלנו את העמדה הזאת והתקדמנו עם פשרה מסוג אחר.
דן חי
כלומר, אם הוא לא יביא לוועדה זה ימשיך עד אין קץ.
רועי פולקמן (כולנו)
נאמר שזה יגיע לוועדה והוועדה יכולה להפוך.
היו"ר איתן כבל
הוועדה הופכת להיות עוד גורם שיש לו יכולת להוריד את זה.
רן מלמד
צריך להוסיף לסעיף קטן (ג) "באישור הוועדה".
רני נויבואר
יש כאן שני דברים שונים. ועדת הכלכלה, בניגוד לממשלה, יכולה להחליט שהחוק לא חל. לכן בהוראת המעבר נקבע. הוועדה יכולה או לדחות או לבטל בכלל. בעוד שהממשלה לא רצתה את הסמכות לבטל סעיף בחקיקה מרגע שהוא עבר את אישור הכנסת. כל מה שהממשלה תעשה, בהינתן שאחד מן הגורמים לא רוצה רק לדחות אלא מחליט שחברת החשמל, למשל, לא תספק יותר נתונים, הוא יבקש לפטור לפי הסעיף הזה, אבל הוועדה תוכל להחליט שסעיף בחקיקה לא ייכנס לתוקף. נכניס את זה בנוסח הצעת החוק. כלומר, יהיו אותן סמכויות לוועדה רק בנוסח שונה במקצת.
דן חי
למה לא להכניס את זה בחוק? אם השר לא יחליט זה לעולם לא יגיע לוועדה.
היו"ר איתן כבל
אין לי בעיה עם הסעיף הזה. עו"ד אתי בנדלר, יש לך איזו התייחסות?
אתי בנדלר
נבדוק אחר-כך את ההלימה בין הסעיפים ואם נראה שיש בעיה נציע לתקן.
דן חי
לכן מוקדם להצביע על זה.
היו"ר איתן כבל
עשה לי טובה, להרים את היד, או לשאול מי בעד ומי נגד, אוכל לעשות, אעמוד בזה. אני אתאמן ואבוא בכושר.
אתי בנדלר
על כל פנים, הנוסח כאן יותאם לנוסח של מה שנקבע לגבי חברת החשמל.
היו"ר איתן כבל
סעיף קטן (ג) מאושר.

דרך אגב, גברתי מחברת החשמל, שלח לי הודעה הכתב והפרשן צ'יקו מנשה שצופה בנו בזווית העין. אמרת שאפשר לקבל חשבון פעם בחודש. הוא התקשר לחברת החשמל וביקש. רק מה, הם באים פעם בחודשיים לבדוק את המונה. יש עניין אחר, שנקרא חוק השערוך, שאני נלחם נגדו מלחמת עולם, שחברת החשמל משערכת. אם אתה רוצה חשבון בכל חודש – יש שערוך של אותו חודש. זה עושה צרות צרורות לאזרחים רבים, ולא ארחיב על כך את הדיבור.
רן מלמד
תהיה לך הצעת חוק גם בעניין חשבון חודשי. זה מאוד פשוט, זה רק עניין טכני.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, יש לי גם הצעת חוק בעניין השערוך, אני מציע לבטל את השערוך.
ארז ניצן
"(ד) מקור מוסמך רשאי להעביר למאגר נתוני אשראי מהסוג שיקבע השר, בהסכמת הנגיד ושר האוצר או לפי הצעת אחד מהם, ורשאי השר, בהסכמת הנגיד ושר האוצר או לפי הצעת אחד מהם, אם מצא כי יש צורך בכך לשם השגת מטרות חוק זה, לקבוע מקורות מידע נוספים שיהיו רשאים להעביר למאגר נתוני אשראי מהסוג שיקבע."
היו"ר איתן כבל
זה מה ששאל קודם חבר הכנסת פולקמן. זו התשובה בעצם.
רני נויבואר
עד הסעיף הזה דיברנו על אלה שחייבים למסור מידע למאגר, ואילו פה הרישה אומרת שיש מקורות שמוסמכים – התייחסנו אליהם בהגדרות – שזה בעצם נותני אשראי שמקיימים את תנאיי ההגדרה, שיכולים לקבל על בסיס הדדיות מידע מן המאגר.
דן חי
זה רק נותני אשראי?
רני נויבואר
מקור מידע מוגדר בהגדרת "מקור מידע", שדיברנו עליה. זה "נותן אשראי, למעט תאגיד בנקאי". יש הגדרה.
רן מלמד
באיזה מנגנון זה יפעל לאישור הכללת גופים נוספים במאגר?
רני נויבואר
הסיפה היא המנגנון המוצע. אין לנו כרגע רעיון למנגנון נוסף.
רן מלמד
הרי חלק מן העניין בסעיף הזה הוא, בין השאר, להיכנס לאותה רשימה שאנחנו מדברים עליה. איך קובעים איך זה יעבוד, מה לוחות הזמנים? איך בונים את זה כך שזה בכלל יעבוד?
רני נויבואר
אנחנו בכל מקרה נצטרך להביא תיקון לתקנות, שאומר איזה מידע הם יכולים להעביר. חכה שנייה. כאן כל שכתוב הוא שהגופים האלה יוכלו להיות ברשות. כרגע הרשימה שדיברנו עליה זה גופים בחובה. הסעיף הזה, ביחד עם סעיף קטן (ה), מאפשר לנו לאפשר לגופים להיכנס ואחרי זה לחייב אותם.
רן מלמד
אני עדיין שואל איך זה יעבוד. הגוף יפנה לנגידה ויגיד "אני רוצה" ואז הנגידה תגיד: בסדר, תבוא בעוד שנה כי אין לי זמן להתעסק עם זה עכשיו? האם תהיה איזו ועדה שתקבע? איך זה יעבוד?
יואל בן אור
יש סעיף שקובע מתי הנגידה יכולה להגיד לא.
רן מלמד
אני מנסה להבין איך זה יעבוד. באיזה נוהל זה יעבוד?
רני נויבואר
מקור מוסמך יוכל להעביר. אבל לגבי הסיפה אנחנו אומרים שאנחנו משאירים איזה אזור שבו בשיקול דעת, נניח לצורך העניין נחשוב שהמדינה מחזיקה עוד מידע רלוונטי, אולי אפילו מידע שהמאפיינים שלו חיוביים, והמשמעות היא שאפשר היה לצרף אותו, אבל כרגע הוא לא נותן אשראי אז הוא בכלל לא יכול לספק מידע. היה וכן, אם תשתכנע הנגידה, או ישתכנע מישהו בכל שרשרת הפיקוד הזאת שיכול להציע לשר, אז הוא יביא את ההצעה.
רן מלמד
לא ענית לי על השאלה.
רני נויבואר
אני לא רואה סיבה שזה לא יקרה. איך היום אנחנו משתמשים בסמכויות? אנחנו לא מגדירים אותן.
אתי בנדלר
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שלכאורה אפשר לחייב גוף כלשהו להפוך להיות מקור מידע, למרות שהוא לא נותן אשראי, לצורך מטרות בנק ישראל בלבד. לא לצורך הגברת התחרות, לא לצורך הרחבת הנגישות לאשראי, לא לצורך צמצום האפליה, אלא רק ליצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את בנק ישראל לביצוע תפקידיו. דהיינו, לשם שמירת היציבות של הבנקים יחייבו מקורות נוספים להעביר מידע למאגר המידע. השאלה אם זו הכוונה באמת, שהמטרה היחידה היא בסך הכול, למשל, שמירת יציבות הבנקים.
שירלי אבנר
זה לא רק שמירת יציבות הבנקים. זה למעשה לביצוע תפקידיו של בנק ישראל. להערכתנו ככל שמידע כזה יידרש לביצוע תפקידיו של בנק ישראל, אנחנו מעריכים שלא נידרש בהכרח להפעלת הסמכות רק לשם המטרה הזאת אלא גם לצורך מטרות אחרות המפורטות בסעיף 1 להצעת החוק.
אתי בנדלר
אבל זה לא מוגבל. הרי לבנק ישראל, לפי חוק בנק ישראל, יש סמכות לקבל מידע. השאלה כרגע האם נכון לאפשר הכללת מקור נוסף כמקור שיהיה חייב בהעברת נתונים אם המטרה היחידה שלו היא רק המטרות של בנק ישראל ולא קשור בכלל למטרות הראשוניות של חוק נתוני אשראי.
שירלי אבנר
מאחר שבנק ישראל לא משרת את האינטרסים של עצמו- - -
אתי בנדלר
בסדר, אבל לא לזה נחקק חוק נתוני אשראי.
שירלי אבנר
אנחנו כן חושבים שחשוב שתישמר הגמישות.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נלחמים פה על כל מילה, על כל אות שיש מאחוריה עולם מלא. אנחנו מנסים כל הזמן שיסבירו לנו באותות ובמופתים למה נדרש שזה ייכנס, למה זה נדרש שייכנס, ופה זה נשמע יותר אקדמי: "אנחנו צריכים כי אנחנו יכולים".
דוד לוי-פאור
מה רע באקדמיה?
היו"ר איתן כבל
אל"ף, לא אתן לך את הרשימה עכשיו. הכוונה שלי, שזה כאילו עניין מחקרי. זאת לא כוונת החוק, אפרופו המלחמות שלך.
דן חי
צריך לחדד את זה. בהתחלת הסעיף מדברים על מקור מוסמך, שיש לו הגדרה בחוק, שזה רק מקור שהוא נותן אשראי, ומקורות נוספים יכולים להיות גם ועד בית וכל דבר אחר. זה לגמרי לא מוגבל. לא סביר לקבוע פתח כזה עצום.
אתי בנדלר
זה אמנם באישור הוועדה ומבחינה זו הסכנה פחות גדולה, אבל השאלה באמת מה מטרת הוספת המקור הזה.
שירלי אבנר
אני מבקשת לחדד. בכל הנוגע לשימושים של בנק ישראל במאגר, ככל שזה השימוש היחיד אלו יהיו נתונים לא מזוהים. פסקה (4) במטרות מבהירה את זה, שמדובר במידע לא מזוהה. במובן הזה החשש מפגיעה בהגנת הפרטיות של הלקוחות קטנה יותר.
היו"ר איתן כבל
במקרה הזה זה לא הדיון. הדיון הוא על השאלה: אם לא חייבים את זה, למה צריך את זה? זאת הנקודה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה שצריך להגן, שזה יהיה לא מזוהה- - -
אתי בנדלר
המקור מעביר מידע מזוהה תמיד, אבל הם עושים הפרדה.
רועי פולקמן (כולנו)
אחד הדברים שגילינו סביב כל התהליך של חקיקת החוק הזה, שהידע על שוק האשראי בישראל ועל משקי הבית הוא רע מאוד, ידע לא מספק בכלל. כל הזמן מדינת ישראל מקבלת החלטות. רק לאחרונה התנהל פה ויכוח ער על הטבות מס בפריפריה, והמדהים הוא שאנחנו מקבלים פה החלטות – לא משנה, ברור שזה עניין פוליטי מאוד – על בסיס מידע חסר ביותר. פה יש תפקיד לבנק ישראל בנושאים שקשורים לחלוקת הון, לאפקטיביות של כלים ועוד ועוד.
היו"ר איתן כבל
אבל אולי זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?
רועי פולקמן (כולנו)
זאת שאלה טובה מאוד.
שירלי אבנר
אם אדוני שאל על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בנק ישראל הוא היועץ הכלכלי של הממשלה. בנק ישראל אחראי על היציבות הפיננסית.
היו"ר איתן כבל
יקירה, אני מתנצל, את לא מתחברת אליי. אסביר. אני לא מתווכח על הצרכים של בנק ישראל. אני לא מתווכח על כך שהוא היועץ הכלכלי של הממשלה ושהוא צריך לתת את הנתונים, באמת שלא. השאלה היא למה ההיוועצות – הוא עושה את זה פה כי הוא יכול. אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת פולקמן אבל השאלה האם זה תפקידו של החוק הזה.
אתי בנדלר
זה לא המטרה היחידה אבל זה מצטרף למטרות אחרות.
רועי פולקמן (כולנו)
אם כבר יש פה "דאטא בייס" אז אומרים: נעשה בו שימוש למען תהליכי תכנון כלכלי במדינת ישראל או מדיניות כלכלית.
אתי בנדלר
השאלה אם להרחיב את ה"דאטא בייס" רק לצורך זה. על זה אני מדברת.
רועי פולקמן (כולנו)
כשאין לזה מטרה אחרת? בוודאי, אין בעיה לסייג את זה.
היו"ר איתן כבל
אתה אף פעם לא יודע מה גודלו של הצדיק או הצדיקה שיישבו שם.
רועי פולקמן (כולנו)
לאסוף נתון שאין לו שום תועלת למאגר נתוני אשראי?
אתי בנדלר
זו היתה השאלה שלי.
חזי כאלו
את מטרות החוק אתם הגדרתם ואישרתם.
רני נויבואר
אתי בנדלר מתייחסת למקרה שהאיסוף הוא רק לצורך זה.
היו"ר איתן כבל
העניין הוא שיש חוק נתוני אשראי, כך קוראים לו.
רועי פולקמן (כולנו)
ואז לומדים ממנו עוד דברים. בזה אין בעיה, את אומרת. את אומרת רק שלא יהיה איסוף נתונים רק לצורך העניין.
אתי בנדלר
הוספת מקורות נוספים, אני רוצה להזכיר, כאן זה "רשאי" אבל בסעיף הבא אפשר לחייב את אותו גורם שרשאי ואז זה גם כרוך בעלויות של הקמת המערכות שלו.
שירלי אבנר
אנסה בכל זאת לשכנע את הוועדה להשאיר גם את המטרה הזאת כמטרה ראויה לצורך איסוף נתונים.
דן חי
אבל זה לא מוגבל רק למטרה הזאת.
היו"ר איתן כבל
אף אחד לא אמר שזו לא מטרה ראויה.
שירלי אבנר
חבר הכנסת פולקמן אמר שזה יאפשר לנו לבצע את התפקידים שלנו בצורה טובה יותר. אם נגיע למסקנה כזאת, אנחנו לא חושבים שהדרך הנכונה היא דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם אדוני הציף כבר את השאלה. אין לנו שום סמכות להורות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אילו נתונים לאסוף. אם כבר אנחנו מקימים מאגר כזה, עם כל אמצעי אבטחת המידע והגנת הפרטיות והאיזונים שהוועדה המכובדת החליטה עליהם ובוודאי עוד תחליט עליהם בהמשך, לדעתנו זה דווקא ישמור יותר על פרטיותם של האנשים.
היו"ר איתן כבל
אין לי שום מחלוקת עם מה שגברתי אומרת. המחלוקת היחידה, את מכירה את השיר ב"כבש השישה-עשר"? "אתה לא שייך לסיפור הזה, אתה מסיפור אחר".
רועי פולקמן (כולנו)
זה בחוק הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או בחוק בנק ישראל...
היו"ר איתן כבל
המשפט הזה הוא מסיפור אחר. אני לא נגד, אני רק אומר שבמקרה הזה זה מסיפור אחר.
שירלי אבנר
לא בהכרח. הוועדה אישרה את הסיפור הזה כחלק מן העניין.
רועי פולקמן (כולנו)
לשם מה? לאסוף נתונים למטרות כלליות אחרות שלא קשורות לנתוני אשראי?
שירלי אבנר
לא. יש את סעיף 1(א) להצעת החוק.
אתי בנדלר
זו התשובה, למה את אומרת לא? הוועדה אישרה בסעיף 1 את מטרות החוק, והמטרה האחרונה היא "יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את בנק ישראל לביצוע תפקידיו". אבל זה רק אם זה תומך באחת משלוש המטרות האחרות, לדעתי. זה הרעיון.
שירלי אבנר
לא כך אנחנו מפרשים את זה.
רן מלמד
אז בואו נחדד להם את זה.
שירלי אבנר
שלא נתעלם מן הרישה של סעיף קטן (ד).
דן חי
סעיף קטן (ד) לא מגביל את איסוף הנתונים רק לטובת פסקה 1(א)(4).
רני נויבואר
המטרה הנוספת של בנק ישראל היא מטרה גדולה, חשובה ומרכזית והיא עלתה על השולחן כבר מן הרגע הראשון.
היו"ר איתן כבל
אין על כך ויכוח.
רני נויבואר
נאמרו כאן אמירות בוועדה ש"הנה כבר עשינו מאגר אז בנק ישראל ישתמש בו". בהגדרה המטרה הזאת חשובה מאוד והיא כן בפנים. בוודאי שהאופן שפה משתמשים עם בנקים מרכזיים במאגרי נתוני אשראי שמחזיקים – ובעולם יש מודלים כאלה – המשמעות היא שזה מחזיק- - -
רועי פולקמן (כולנו)
אין ויכוח על זה.
היו"ר איתן כבל
אני מוכן לאשר את הסעיף הזה, ובתנאי שהוא יחודד כפי שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה, שלא ייעשה בו שימוש מעבר- - -
אתי בנדלר
שלא ניתן לבקש הרחבה כאשר המטרה היחידה היא המטרה האמורה בסעיף 1(א)(4).
היו"ר איתן כבל
אני מקבל. אתם מוכנים לחידוד הזה?
דן חי
הכול באישור הוועדה. נכון?
אתי בנדלר
הכול באישור הוועדה.
היו"ר איתן כבל
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 16(ד), עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר עם התיקון כפי שקראה אתי בנדלר ושיבוא בניסוח הסופי.
ארז ניצן
"(ה) על אף הוראות סעיף קטן (ד), רשאי השר בהסכמת הנגיד, לקבוע כי מקור ממקורות המידע המנויים בסעיף הקטן האמור יהיה חייב להעביר נתוני אשראי למאגר, כאמור באותו סעיף קטן, ורשאי הנגיד, בהתייעצות עם השר, לקבוע כי מקור מידע כאמור שהיקף האשראי שהוא מעניק ללקוחות עולה על סכום שיקבע, יהיה חייב בהעברת נתוני אשראי כאמור."
רועי פולקמן (כולנו)
רק הערה אחת על עניין הוועדה. צריך להיות ברור איפה רוצים את הוועדה ואיפה לא, האם בכל סעיף.
היו"ר איתן כבל
כבר אמרנו.
רועי פולקמן (כולנו)
אסביר את הבעיה. החוק מורכב מאוד. אנחנו רואים כמה זמן לוקח לנו להבין, ונשקיע פה מאות שעות עבודה על הדבר הזה.
היו"ר איתן כבל
אבל למה אתה פותח את זה? אין מחלוקת.
רועי פולקמן (כולנו)
כי בעוד שנה יבוא דיון לוועדה, יישבו פה אנשים וזה יבוא אליהם פתאום באיזה דיון של שעה. איזה שיקול דעת יש פה?
היו"ר איתן כבל
אתה מחזיר אותנו לאחור. המדינה כבר הסכימה.
רועי פולקמן (כולנו)
בתקנות הראשוניות. אבל כאן מה?
היו"ר איתן כבל
זה תמיד תקנות. תקנות תמיד מגיעות.
רן מלמד
הדברים האלה מופיעים בתקנות.
רועי פולקמן (כולנו)
להחליט איזה סעיף לקלוט, זה תקנה?
היו"ר איתן כבל
כן.
רועי פולקמן (כולנו)
ואז על כל נושא כזה יצטרכו לבוא לוועדה?
היו"ר איתן כבל
זה התקנות. זה לא קשור. זה מה שצריך לעשות.
רועי פולקמן (כולנו)
צריך לבחון את זה.
היו"ר איתן כבל
זה ברור. על זה גם הממשלה לא מתווכחת.
רועי פולקמן (כולנו)
על הדברים העקרוניים כמו תשתיות, בסדר, אני מקבל, אבל אם על כל דבר – תחשוב שמחר בבוקר יהיה איזה דיון ויגידו שצריך נתונים כפי שרן מלמד דיבר פה, נתונים של קרן קורת. אז מה, תהיה שעה בסדר היום של הוועדה, ביום שלישי בין השעה 9:00 ו-10:30? אז מה יעשו? תשב כאן ועדת הכלכלה בעוד שנה ותדון אם את הסעיף הזה צריך לאשר או לא? אני מנסה להבין איך זה יקרה. אם זה הגיוני- - -
יואל בן אור
מקור מוסמך רשאי לדווח למאגר ואם הוא רשאי הוא יכול לדווח בלי שהוא מגיע לוועדת הכלכלה. קרן קורת, לצורך העניין, נכנסת להגדרת מקור מוסמך.
היו"ר איתן כבל
תקנות זה תקנות. כל מה שלא יכול להיות מובא בחקיקה ראשית מובא בתקנות. זו ההגדרה. זה גם מה שאמרנו קודם. אנחנו מבינים מה הדברים שיכולים להיות מובאים בחקיקה ראשית ומה לא מובא בחקיקה ראשית, כלומר את כל התהליך על ה"איך" וה"מה". בואו נאשר את הסעיף האחרון.
רני נויבואר
אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ה). אנחנו חושבים שהסיפה "ורשאי הנגיד בהתייעצות עם השר" – אם בסעיף קטן (א) קבע כי נותני אשראי שאינם תאגיד בנקאי או מוציא כרטיס חיוב נכללים בגדר החובה אז ממילא לנגיד לא יהיה מה להוסיף כאן כי ממילא הם בגדר החובה.
אתי בנדלר
אז אפשר למחוק את זה?
רני נויבואר
בהינתן שבסעיף 16(א), שיוצבע- - -
אתי בנדלר
את מציעה כרגע לדלג על סעיף קטן (ה) עד שתהיה הצבעה על סעיף קטן 16(א). אז מדלגים.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, נצא להפסקה. אני מודה לכם. ניפגש פה ב-14:40. ב-14:45 בדיוק אתחיל את הדיון בסעיף קטן (ו). תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:45.)

(היו"ר עיסאווי פריג')
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, ננסה להתקדם קצת. נקודות המחלוקת עוד ילוו אותנו לאורך כל החקיקה אבל איפה שנוכל להתקדם בואו נעשה את זה.
ארז ניצן
"(ו) מקור מידע ינקוט אמצעים נאותים להבטחת הדיוק והמהימנות של נתוני האשראי שהוא מעביר למאגר לפי סעיף זה; הממונה רשאי להורות על אמצעים נאותים להבטחת הדיוק והמהימנות כאמור."
היו"ר עיסאווי פריג'
מה זה "נאותים"?
רני נויבואר
"נאותים" זה מילה שהיועצת המשפטית לוועדה סיכמה אתנו. אנחנו כתבנו "סבירים" במקור. הכוונה של הסעיף להבטיח שמקור המידע ינקוט אמצעים נאותים להבטחת הדיוק והמהימנות כי הוא צריך לבדוק שהמידע שהוא מעביר הוא מידע נכון.
רן מלמד
אז למה בחלק אחד זה "סבירים" ואחרי זה "נאותים"?
אתי בנדלר
מדובר על "אמצעים נאותים" פעמיים. "מקור מידע ינקוט אמצעים נאותים". זה צריך להיות גם למעלה וגם למטה.
היו"ר עיסאווי פריג'
יש הסכמה?
רני נויבואר
כן.
היו"ר עיסאווי פריג'
"נאותים וסבירים" או רק "נאותים"?
רני נויבואר
רק "נאותים", בשני המקומות.
אתי בנדלר
זה חלק מהתיקונים שביקשתי. במקום המילה "סבירים" ברישה יבוא "נאותים", שזה קצת יותר חזק להבנתי ולתקוותי.
רני נויבואר
אין תועלת במאגר במידע שהוא לא נכון. לכן מבחינתנו אנחנו מטילים פה חובה על מקורות המידע לנקוט אמצעים נאותים להבטחת הדיוק והמהימנות של נתוני האשראי. אנחנו מסמיכים פה את הממונה גם להורות הוראות ספציפיות, מעבר לסמכויות הכלליות שיש לו בהמשך להורות כל הוראה שהוא יחשוב שהיא רלוונטית, אנחנו גם מסמיכים אותו בהסמכה ספציפית פה להבטיח שהוא יקבע הוראות ספציפיות להבטחת המהימנות.

בסעיף 85 רשומה רשימת העיצומים הכספיים שהממונה מוסמך להטיל על גוף שמפר את ההוראות. יש שם גם עיצום כספי לעניין הזה למקור מידע ש"לא נקט באמצעים נאותים להבטחת הדיוק והמהימנות של נתוני אשראי שהוא העביר, או שהוא פעל בניגוד להוראות של הממונה".
אתי בנדלר
אני רוצה להעיר הערה כללית. בהתאם להצעת החוק לממונה יש הוראות בשני מדרגים. יש הוראות כלליות, כמו הוראות ניהול תקין, למשל לגבי בנקים, שהמפקח על הבנקים רשאי לתת, והוראות פרטניות. ביקשתי להבטיח שבנושא הזה יינתנו גם הוראות כלליות, וכאן תהיה חובה לתת הוראות כלליות, ובנוסף לזה ככל שמדובר במקור מידע שמעביר מידע למאגר, אם הממונה יחשוב שיש צורך בנוסף להוראות הכלליות גם בהוראות פרטניות הוא ייתן אותן. כאן מה שמוצע כרגע, הסעיף מדבר על ההוראות הפרטניות. כאשר נגיע להוראות הכלליות אנחנו נוודא שאכן הוא נותן גם הוראות כלליות בעניין הזה.
היו"ר עיסאווי פריג'
המילה "נאותים" תיתן את המענה?
אתי בנדלר
אין לי מילה טובה מזו.
דן חי
אני חושב שהמילה "נאותים" בכלל מיותרת. אם נוציא את המילה הזאת, גם בהתחלה וגם בהמשך, נגיע לנוסח הרבה יותר טוב. "מקור מידע יבטיח את הדיוק והמהימנות של נתוני האשראי" ואחר-כך "הממונה רשאי להורות על אמצעים להבטחת הדיוק". למה צריך את המילה "נאותים"? כי הרי מה יגידו? זה לא נאות, זה כן נאות, יהיו ויכוחים, ילכו לבית-המשפט. אני חושב שזה מיותר. זה רק יגרום לכך שתהיה הפחתה של האמצעים.
רני נויבואר
אתייחס. כפי שהיינו רוצים שתהיה מערכת במאגר שיכולה להבטיח לנצח את אבטחת המידע במאגר, וכולם דיברו פה מתוך הבנה שבנק ישראל יעשה את המקסימום, אבל בסוף היכולת האנושית מוגבלת. הנחת המוצא שלנו, ואנחנו גם לא נגיד אחרת בוועדה, שאם רוצים לכתוב "יבטיח" – המשמעות היא שהוא צריך לוודא שכל נתון נכון, ולא תמיד הוא יודע שכל נתון מדויק.
היו"ר עיסאווי פריג'
משפטית מה יותר חזק, מה יותר מחייב, עם המילה "נאותים" או בלעדיה?
רני נויבואר
הוא מציע משהו אחר. הוא מציע לא לכתוב "ינקוט אמצעים להבטחת הדיוק והמהימנות" אלא "שיבטיח את הדיוק והמהימנות".
היו"ר עיסאווי פריג'
זה יותר חזק.
רני נויבואר
זה חזק עד כדי כך שבכל מצב שבו יעבור מידע לא נכון המשמעות היא שתהיה לו אחריות. לכן הרף שמציבים הוא רף שתמיד נמצא בפוטנציאל של הפרה. אנחנו אומרים שאנחנו מבינים שהוא לא יכול להיות מושלם. אנחנו לא חושבים שהוא יכול להיות מושלם. הוספנו כאן הרבה "שלייקעס".
היו"ר עיסאווי פריג'
את מעלה אצלי ספקות. ההסבר מעלה אצלי ספקות. אני "דוגרי" איתך.
דוד לוי-פאור
הם מוכנים לקבל טעויות.
רני נויבואר
לא, אנחנו לא מוכנים לקבל טעויות, אבל לא נשקר ונגיד שהוא מסוגל לגבי כל פריט מידע לוודא. דרך אגב, גם לקחנו בחשבון- - -
דוד לוי-פאור
כלומר גם שגיאות חיזוי וגם- - -.
רני נויבואר
אנחנו אומרים שעשויות להיות טעויות ואנחנו רוצים למנוע ככל היותר טעויות. לכן עשינו כל מיני מנגנונים שנועדו להקטין את האפשרות לטעויות. למשל, מנגנון שקיים גם בחוק היום וחיזקנו אותו הוא בקשה של הלקוח לתיקון מידע במאגר. כלומר גם החוק מניח שעשויות להיות טעויות. אנחנו רוצים לוודא שיהיו כמה שפחות. דן חי מציע: בואו נטיל עליהם עיצומים כספיים על כל טעות שעוברת. אנחנו חושבים שזה בלתי סביר.
דן חי
יש שיקול דעת.
רני נויבואר
מה זה שיקול דעת?
היו"ר עיסאווי פריג'
מישהו רוצה להתייחס לנקודה הזאת?
דוד לוי-פאור
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בכניסה לתוך דבריה. אני חושב שיש כאן הודאה שאנחנו לוקחים על עצמנו הרבה סיכונים בנוגע לאזרח והשאלה מה הסיכונים האלה.
היו"ר עיסאווי פריג'
בואו נחשוב בקול רם ביחד ונקבל החלטה. אם לא, אז נחתוך כאן. עו"ד דן חי מעלה סוגיה והוא מחדד את אבטחת המידע והבטיחות במעבר. את מציגה עמדה, שאנחנו נעשה כל שנוכל ונשתמש בכל האמצעים הנאותים.
רני נויבואר
הוא אומר משהו אחר, אדוני. אפשר לכתוב את מה שאדוני רוצה, אפשר לכתוב שהוא ינקוט בכל האמצעים שאפשר להעלות על הדעת. אבל זה לא יבטיח. הנוסח שלו אומר: כל מידע חייב להיות נכון. אם פרט מידע מסוים היה לא נכון אז תטילו עיצום כספי, אין לנו הרבה שיקול דעת.
היו"ר עיסאווי פריג'
הוויכוח הוא על המילה "יבטיח ש".
רני נויבואר
כן. אפשר לכתוב משהו מחמיר יותר אבל לא לכתוב משהו שמחייב מאה אחוזי הצלחה כי לא יהיו מאה אחוזי הצלחה.
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי. אני מבקש לשמוע את דעתך, היועצת המשפטית לוועדה, לגבי הסוגיה החשובה שעו"ד דן חי העלה, שהוא מבקש להבטיח. זה אולי תנאי שלא נוכל לעמוד בו כי אנחנו לא יכולים להבטיח במיליון אחוזים שלא יהיו טעויות. השאלה מה עלינו לעשות.
אתי בנדלר
בצער רב אני נאלצת להסכים לחלוטין עם עמדתה של רני נויבואר. היא צודקת. אין מה לעשות. תחשוב, אפילו הקלדת נתונים אל תוך המערכת על ידי בן אדם יכולה להיות בשדה הלא נכון וכבר זה לא יהיה מדויק עד הסוף. ברור שיש טעויות. הוא צריך לנקוט אמצעים – כן נאותים או לא נאותים, על זה אפשר להתווכח, מה חזק ממה – כדי להבטיח את זה. הוא לא יכול להבטיח שלא ייגרמו טעויות.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני שואל שאלה אחרת. במידה ואכן יהיו שגיאות בקליטת נתונים- - -
אתי בנדלר
יש מנגנון לתיקון ויש עליו גם את אימת העיצומים הכספיים והעמדה לדין פלילי אם הוא לא נוקט באמצעים כפי שנדרש כאן. כפי שנאמר גם, הממונה יפרסם הוראות בעניין הזה והוא גם ייתן הוראות פרטניות. מעבר לזה אי אפשר להבטיח תוצאה. מדובר בבני אדם, לא רק במכונות.
רן מלמד
לא ברור לי מהסעיף הזה האם ההוראות שהממונה יורה יהיו לפני נקיטת הצעדים, לפני המערך שיבנה מקור המידע או בנוסף לאחר מכן. יכול להיות שצריך להוסיף שהאמצעים שאותו מקור מידע ינקוט יצטרכו לעבור אישור מוקדם של הממונה. יכול להיות שאחר-כך הוא יוסיף על זה הערות, אבל שיהיה איזשהו אישור מוקדם.
היו"ר עיסאווי פריג'
בקטע הזה אני דווקא לא אתך. אני מסופק במה שהוצע. רק באשר לסוגיה שהעלה עו"ד דן חי אני מבקש תשובה.
אתי בנדלר
זה wishful thinking אבל אני לא חושבת שאפשר להגיע לזה.
דן חי
אפשר להגיד שאם כתוב "ינקוט באמצעים" ואם תהיה טעות אחת אז זה לא מוגזם. הרי יש טענות של כוח עליון, של משהו שלא תלוי. יהיו לו טענות נגד שהוא יוכל להגיד אם ירצו להטיל עליו עיצומים כספיים. זה ללכת רחוק מדי להגיד ש- - -
רני נויבואר
אנחנו לא מסייגים את זה. כשאנחנו כותבים "חבות מוחלטת" אנחנו מתכוונים שאנחנו מטילים. אתן דוגמה בנלית. הממונה על פניות הציבור באגף שוק ההון דורש מהגופים המוסדיים להגיב בשעה מסוימת. לא מעניין אותו כוח עליון. בעיקרון הם יכולים לתרץ עד מחר מדוע הם לא מסרו, אבל נפגע לקוח שרוצה לדעת מה ההתייחסות של הגוף המוסדי לפנייה שלו. כשאנחנו כותבים "עיצום כספי" אנחנו מצפים למעט שיקול דעת. לא להתחיל עם "היה כוח עליון". אם החוק קובע דבר אנחנו חושבים שהחוק מתכוון אליו.
אתי בנדלר
אולי אפשר את המילה "נאותים" להוריד דווקא מההוראות של הממונה. לממונה נותנים סמכות לתת הוראות וכאן לא צריך להתווכח אם זה נאות או לא נאות.
שירלי אבנר
השאלה אם זה מתחבר לרישה.
אתי בנדלר
הוא צריך לנקוט אמצעים נאותים. אם לדעת הממונה הוא לא נקט אמצעים נאותים אז הוא יורה לו לנקוט אמצעים. כאן לא צריך את המילה "נאותים".
דן חי
נניח שיגיד: תעשו הגהה על ההקלדות. הוא יגיד: "זה לא אמצעי נאות, זה יותר מדי". המילה "נאות" תיתן להם תירוץ.
אתי בנדלר
לכן צריך להוריד את המילה "נאותים" מסמכות הממונה.
היו"ר עיסאווי פריג'
עו"ד דן חי, אתה צודק, אני אתך, אני אומר לך את מה שבסתר לבי, אבל המציאות הרבה יותר חזקה מאתנו וצריך "לעגל פינות" בגלל כוח עליון שמסוגל ליפול בכל מקום.
דן חי
לפחות שיהיה כתוב "ינקוט אמצעים", בלי המילה "נאותים".
היו"ר עיסאווי פריג'
אקבל את עמדת הביניים, שאנחנו נוריד את המילה "נאותים".
אתי בנדלר
אני חושבת שצריך להוריד את המילה "נאותים" רק מהסמכות של הממונה.
רני נויבואר
אם מורידים אותה בכלל, זה מחליש את התוצאה.
אתי בנדלר
גם להערכתי זה כך. מספיק שהוא נוקט באמצעים.
היו"ר עיסאווי פריג'
אם כך, הנוסח שאני מעמיד להצבעה הוא כדלקמן: "מקור מידע- - -"
דן חי
אולי "ראויים" במקום "נאותים".
היו"ר עיסאווי פריג'
זה אותו דבר. יהיה לזה אותו פירוש. מה זה ראוי בעיניך, מה זה ראוי בעיני האחר? זה אותו דבר.
דן חי
אני מחפש מילה חזקה יותר מ"נאותים".
היו"ר עיסאווי פריג'
"ראוי" זה יותר חזק?
דן חי
אני מתלבט.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני לא משפטן, אני לא יודע, אבל מהתפיסה הפשוטה המשפטית שיש לי זה לא נראה לי הבדל גדול.
אתי בנדלר
"סביר" נראה לי נמוך מדי. חשבתי ש"נאות" זה רמה גבוהה יותר.
היו"ר עיסאווי פריג'
זה הנוסח שאני מעמיד להצבעה. אני מוחק את המילה "נאותים" השנייה, כלומר ייכתב "הממונה רשאי להורות על אמצעים להבטחת הדיוק...", ומשאיר אותה ברישה, כאשר היא מחליפה את המילה "סבירים".

אני מעמיד את סעיף קטן (ו) להצבעה. אני בעד. אנחנו מאשרים את הסעיף.
ארז ניצן
"(ז) הממונה יורה על אופן העברת נתוני אשראי למאגר לפי סעיף זה והמועד להעברתם, ורשאי הוא לקבוע הוראות מפורטות לעניין נתוני האשראי שיועברו והכל בכפוף לתקנות שקבע שר, לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ד)."
היו"ר עיסאווי פריג'
תעני לי תוך כדי הדגמה.
רני נויבואר
אלה סמכויות אז קשה להדגים אותן. הרעיון הוא שהחוק קובע את הנורמות העיקריות. התקנות שדיברנו עליהן עד עכשיו, התקנות של המידע, השר יציע לוועדה נוסח של תקנות שאומר בעצם איזה מידע עובר. בכפוף לשני אלה, הממונה מוסמך לקבוע הוראות פרטניות יותר.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה למשל? תציגי לנו דוגמה.
רני נויבואר
למשל היום בתקנות כתוב – זה סוגיה שאחרי זה נכריע בה אבל נראה לי שזה משהו שיכול לרדת אפילו להוראות ממונה – מתי ההוצאה לפועל מעדכנת. היא שולחת פעם ב-14 יום עדכון מהמאגרים שלה למאגרים הקיימים היום, הפרטיים. זו הוראה שיכול להיות שנחשוב שבתקנות היא לא מאוד חשובה ואפשר לתת לממונה לעשות אותה, לקבוע תוך כמה זמן כל אחד מן המאגרים האלה יעדכן. אני כרגע עדיין לא יודעת להציע את כל הרובד, אבל הרובד הנמוך ביותר של כל מה שייכנס למעלה בחוק ולמטה ממנו בתקנות ייכנס בהסמכה של הממונה בכפוף להוראות שנקבעו.
היו"ר עיסאווי פריג'
המילה "בכפוף" מעצבנת.
אתי בנדלר
"בכפוף לתקנות שקבע השר" וזה על תקנות באישור הוועדה, לכן זה חייב להיות.
היו"ר עיסאווי פריג'
אז זה בסדר.
רני נויבואר
הרעיון היה להבהיר שההוראות של הממונה יכולות להיות רק אחרי התקנות.
דן חי
אחרי המילים: "הממונה יורה על אופן העברת נתוני אשראי למאגר לפי סעיף זה" הייתי מוסיף "ובשים לב להבטחת דרכי המעבר". שיהיה דגש על אבטחת מידע גם במעבר.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה פסול במה שהוא מבקש?
יואל בן אור
הסעיפים האלה מאוד- - -
היו"ר עיסאווי פריג'
בואו נתמקד. אני רוצה באמת להתקדם. ההצעה שלו, בעניין אבטחת המידע במעבר, במה זה מזיק?
רני נויבואר
סעיף 57(ג) קובע כדלקמן: "הנגיד, בהסכמת השר" – שזה לא הממונה, זה דרג בכיר יותר – "רשאי לקבוע הוראות הדרושות לשם אבטחת המידע המועבר למאגר, הכלול בו והנמסר ממנו, ובין השאר הוראות בעניינים אלה: אופן איסוף המידע ורישומו בידי מקור המידע בדרך שתבטיח את מהימנות המידע, דיוקו ואבטחתו; אופן העברת המידע למאגר." כלומר, יש לנו הסמכה ספציפית לנגיד. זה לא הממונה בכלל.
דן חי
אבל הוא רשאי. ואם הוא לא יקבע. מה יהיה?
רני נויבואר
התקנות לפי סעיף 57(ג), כבר כתבנו לגביהן שהן יותקנו עד יום התחילה.
אתי בנדלר
הן תקנות חובה.
דן חי
גם אם יהיו הוראות, אפשר לתת הוראות פרטניות יותר. אבטחת מידע זה תחום דינמי מאוד, תחום שכל הזמן משתנה. אז הוא יכול לתת הוראות פרטניות יותר מן ההוראות שכבר ממילא קבועות בחוק. אני חושב שחשוב שהוא ייתן דגש על זה.
רני נויבואר
גם עם זה אנחנו מסכימים כי בסעיף 64 כתוב "הממונה רשאי לצורך ביצוע תפקידו ולאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לתת הוראות למקורות המידע, מעבירי מידע למאגר לפי חוק זה, למשתמשים בנתוני אשראי- - - לשם קיום מטרות חוק זה, לשם השמירה על עניינם של המשתמשים, לשם הגנת הפרטיות של הלקוחות". אם עורך-דין די חי רוצה, נוסיף כאן גם "אבטחת מידע".
היו"ר עיסאווי פריג'
נוסיף את זה. תגידי את הנוסח הסופי.
אתי בנדלר
אין שינוי בעצם.
היו"ר עיסאווי פריג'
אותו נוסח עם אבטחת המעבר.
אתי בנדלר
האבטחה מופיעה במקום אחר.
היו"ר עיסאווי פריג'
את מציינת את זה בסעיף?
אתי בנדלר
כן, זה כתוב.
היו"ר עיסאווי פריג'
אם כך, סעיף 64 וסעיף 57, שני הסעיפים שיתייחסו לזה. יש מקום שם לתת יותר פוקוס.
דן חי
אם ישכחו, אני פה להזכיר.
היו"ר עיסאווי פריג'
תרשמי את ההערה, כבוד היועצת המשפטית, שסוגיית אבטחת המעבר מוזכרת בסעיף 64 ובסעיף 57.

אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (ז). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (ז), נתקבל.
היו"ר עיסאווי פריג'
הסעיף אושר.

(היו"ר איתן כבל)
ארז ניצן
"הגבלה על העברת נתוני אשראי למאגר

17.

(א) הממונה רשאי לאסור או להגביל העברת נתוני אשראי למאגר בידי מקור מידע, אם סבר כי הדבר דרוש לשם שמירה על מטרות חוק זה ובהתקיים נסיבות חריגות שיורה;"
רני נויבואר
לממונה יש פה סמכות ספציפית שאומרת שאם הוא ראה שיש נתוני אשראי שמועברים למאגר בידי מקור מידע והוא רוצה למנוע את המשך ההעברה אז יש לו פה סמכות ספציפית להגביל או למנוע העברת מידע ממקור כזה. כפי שאמרתי, אין טעם במאגר מידע שהמידע בו לא מדויק, מעבר לפגיעה שהוא עלול לגרום ללקוחות, ולכן אנחנו מבקשים להסמיך את הממונה לבצע פעילות כזאת, של איסור והגבלת מקורות מידע ביחס לנתוני אשראי שמעבירים.
היו"ר איתן כבל
אתם יכולים ליצור בעיה עם חברת החשמל, אפרופו מידע מדויק...
יואל בן אור
זה באמת נותן לנו סמכות להוציא אותו.
דן חי
הייתי מוסיף "גם אם סבר שהפגיעה בפרטיות בהעברת הנתונים לא מידתית".
היו"ר איתן כבל
זה לא המקום. בעניין המידתיות נעסוק בנפרד. לא אתחיל לתת סימנים בכל אחד ואחד מן הסעיפים, לא נצא מזה. זה גם לא נכון עניינית. גם אני, כמי שנלחם למען זה, לא רואה בזה טעם, למה זה כן ולמה ההוא פחות.
דן חי
כי פה זה תואם למטרות החוק.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שלא. פרטיות היא פרטיות בכל מקום.
אתי בנדלר
אני לא יודעת אם צריך לכתוב את זה, אני רק רוצה להדגיש שהאיסור הזה יכול להיות הן מראש והן בדיעבד, זאת אומרת גם לאחר שהוא התחיל כבר להעביר.
דן חי
ואז ימחקו את הנתונים?
רני נויבואר
יש סמכויות נפרדות למחוק נתונים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה לקבוע לו הגבלה.
היו"ר איתן כבל
זה בסדר גמור.
ארז ניצן
"(ב) אסר או הגביל הממונה העברת נתוני אשראי בידי מקור מידע כאמור בסעיף קטן (א) יפרסם הודעה על כך לציבור באתר האינטרנט של בנק ישראל ובכל דרך נוספת שיקבע הנגיד."
רני נויבואר
לבקשת היועצת המשפטית לוועדה הוספנו את סעיף קטן (ב), שמודיע לציבור על הפעולה שביצע הממונה בסעיף קטן (א), כדי שהציבור יידע שמקור מסוים נמצא בלתי אמין.
רן מלמד
לגבי אתר האינטרנט, הבטיח מנכ"ל הבנק להביא לנו נתונים לגבי הנושא בערבית ואיך זה יפורסם שם. עבר חודש ונשמח אם נקבל את הנתונים.
היו"ר איתן כבל
לוקח זמן לתרגם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לשם גילוי נאות אני חייב להגיד שאני בשיח עם בנק ישראל על הסוגיה הזו ויש התקדמות. אני שבע-רצון.
היו"ר איתן כבל
איך זה ברוסית, דרך אגב?
רן מלמד
אין.
היו"ר איתן כבל
בכל זאת זו אוכלוסייה לא קטנה.
עאישה סידאוי
אולי הם חושבים שאין ערבים שיודעים לכתוב, זאת הבעיה שצריך לטפל בה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
(מדבר בערבית.)

הכוונה נמצאת.
היו"ר איתן כבל
תסביר מה שאמרת לפרוטוקול. הפרוטוקול עוד לא יודע ערבית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני אומר, מהשיחות שניהלתי עם בנק ישראל, הכוונות אכן קיימות ואני שבע-רצון שהן אכן יתממשו.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני מדבר ברצינות, גם בעניין האוכלוסייה מחבר המדינות, שרובה המכריע דובר רוסית. אשמח מאוד אם תינתן לנו התייחסות לעניין, אדוני המנכ"ל, תודה.

מי בעד סעיף 17? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 17, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר.
ארז ניצן
"שמירת נתוני האשראי במאגר

18.

בנק ישראל ישמור במאגר את נתוני האשראי שהועברו למאגר ממקורות המידע לפי סעיף 16, ובמאגר בלבד.

על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי בנק ישראל שלא לשמור במאגר נתוני אשראי שהועברו ממקור מידע מסוים, אם מצא כי מקור המידע לא נקט אמצעים סבירים להבטחת הדיוק והמהימנות של נתוני האשראי בהתאם להוראות סעיף 16(ו) או שלא נקט אמצעים לאבטחת המידע בהתאם להוראות לפי סעיף 57 או אם התקיימו נסיבות חריגות אחרות שהורה הממונה."
רני נויבואר
ראשית, אנחנו מבקשים לתקן את המילה "סבירים" במילה "נאותים" בהתאם לסעיף אחר שאושר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
"אם התקיימו נסיגות חריגות אחרות" – לשם מה את צריכה את זה?
אתי בנדלר
לא צריך "נסיבות חריגות" אלא "אמצעים", כי כאן זה או "אמצעים" או "אמצעים נאותים". זה בהתאם לסעיף 16(ו) אז לא צריכים אף מילה. "לא נקט אמצעים להבטחת הדיוק".
רני נויבואר
אנחנו מדברים כאן על שיקול דעת של בנק ישראל שלא לשמור מידע במאגר. בהתאם לחוק, לתקנות ולהוראות מועבר מידע למאגר. בנק ישראל אמור לשמור אותו במאגר. את זה קובע סעיף קטן (א), שהוא אמור לשמור אותו במאגר בלבד. מידע זורם אל תוך המאגר. בסעיף קטן (ב) רצינו להסמיך את בנק ישראל למחוק את חלק מן הדברים בכניסה. באיזה מצבים מותר לו לעשות את זה? מותר לו לעשות את זה אם מקור המידע לא נקט אמצעים שדיברנו עליהם קודם ואז המידע הזה אולי "מלוכלך" באיזה אופן, הוא לא מעיד על המציאות, הוא לא מעיד נכונה על מה שבאמת קורה, הנתונים לא מדויקים; או שיש בעיה של חדירה לאבטחת המידע כפי שעו"ד חי ציין קודם שאבטחת המידע במעבר חשובה מאוד, אם יש חשש שמישהו נכנס ושינה את הנתונים באיזשהו אופן והייתה פגיעה באבטחת המידע אז אנחנו לא רוצים שהמאגר ישמור את הנתונים הללו, אנחנו רוצים להבטיח שהממונה יכול שלא לשמור את הנתונים; והוספנו גם איזה דבר כללי, כי אם הממונה רואה שיש איזו בעיה עם הנתונים אנחנו רוצים שהוא יוכל למנוע את השמירה שלהם במאגר.
אתי בנדלר
לא צריך להוסיף "לפי סעיף 57 או סעיף 64" שהפנית אליהם קודם?
רני נויבואר
אפשר גם. מבחינתנו זה "התקיימו נסיבות חריגות אחרות שהורה הממונה". כל סיבה אחרת.
היו"ר איתן כבל
נוסיף את "או סעיף 64".
דן חי
כתוב "אמצעים נאותים". הייתי גם מוסיף "או אמצעים אחרים שהורה הממונה". יכול להיות שהוא יורה על עוד אמצעים שהם לא תחת הגדרת "נאותים".
אתי בנדלר
שהם לא תחת סעיף 16(ו)?
דן חי
אני מציע לומר "אמצעים נאותים או אמצעים אחרים".
אתי בנדלר
אז נכתוב "אמצעים" ואז זה לפי העניין.
היו"ר איתן כבל
נכון, זה נותן מנעד רחב יותר אפילו.

מי בעד סעיף 18 עם התיקונים שדובר עליהם כאן?
אתי בנדלר
אני מזכירה, מוחקים את המילה "סבירים" ואחרי המילים "לפי סעיף 57" מוסיפים "או לפי סעיף 64".