הכנסת העשרי×?

הכנסת העשרי×?

×?ומניטק

2016-02-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, ד' בשבט התשע"ו (14 בינואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

רועי פולקמן

יעקב פרי

חזי כאלו - מנכ"ל, בנק ישראל

עו"ד שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

יהונתן אתר - יועץ מנכ"ל, בנק ישראל

צוריאל תמם - מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

יסכה אלפרוביץ - מתמחה, מחלקה משפטית, בנק ישראל

ד"ר איל רוזן - מנהל חטיבה, בנק ישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

ברוך לוברט - ס' יועמ"ש, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט מאקרו, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ"ל, משרד האוצר

עו"ד ארז ניצן - משרד המשפטים

עו"ד מרב זוהרי - משרד המשפטים

ארז קמיניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי), משרד המשפטים

רני נויבואר - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי ניסים - מתמחה, משרד המשפטים

ניר גרסון - ממונה טכנולוגיה ומשפט, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע

איה מרקבול - מתמחה, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע

עו"ד אלעד מקדסי - מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

דנה הלר - ראש חטיבת תחרותיות, רשות ההגבלים העסקיים

עירן פאר - מנהל רגולציה, בנק הפועלים

מירב טל - מחלקת רגולציה, בנק הפועלים

עו"ד אלחנן לזר - בנק הפועלים

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי

ענת ליברמן - ס' יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

עו"ד גלית גלובוס - חברת החשמל

עו"ד תמר נחמיה מאור - ייעוץ משפטי, חברת החשמל

חיים זילבר - סמנכ"ל כספים, פז גז

יואל בן-אור - כלכלן, המועצה הלאומית לכלכלה

עו"ד אוריין לביא - ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין

עו"ד דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי-הדין

ליאור תלמוד - מתמחה, משרד עו"ד דן חי

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות ופניות הציבור, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל

עו"ד תמר עדיאל זכאי - הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל

צח ברקי - סמנכ"ל בכיר, מנהל אגף כלכלה, מידע ומחקר, דן אנד ברדסטריט

עו"ד רן גזית - יו"ר, חברת סלף רייטינג

אביעד לחמנוביץ - יועץ משפטי, מייצג את מימון ישיר, תדמור לוי ושו"ת

ד"ר עדי אייל - דירקטור, BTB הלוואות עסקיות חברתיות

פרופ' דוד לוי-פאור - האוניברסיטה העברית, מרכז חזן, מכון ון-ליר

רמי אדוט - מנהל שינוי מדיניות, מרכז חזן, מכון ון-ליר

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות וחקיקה, רבנים למען זכויות אדם

בצלאל לבנה - דירקטור, מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ

עאישה סידאוי - רכזת פניות, רבנים למען זכויות אדם

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

טל אלוביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים ואת בנק הפועלים

אורלי בן-שמאי - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את מימון ישיר ואת חברת החשמל

ארז גיל-הר - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים ואת בנק הפועלים

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

דניאל קלמנט (מתמחה)

לאה ורון

הדר אביב

אירית שלהבת

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

בוקר טוב, אני מבקש להתחיל ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה. היום יום חמישי, יום לא מקובל, אבל הנושא מאוד-מאוד חשוב. ברשותכם, אני רוצה, קודם כל, לשלוח איחולי החלמה מהירה לנשיא מדינת ישראל לשעבר, שמעון פרס, שעבר הבוקר צנתור, ולאחל לו בריאות שלמה. דבר שני, אני רוצה לנצל את הבמה שיש לנו כאן ולהעלות נקודה, לפני שאנחנו חוזרים להצעת חוק נתוני אשראי, בנושא שבהחלט נוגע לוועדת הכלכלה ולעבודתה, ולתפקידה כמפקחת על המשרדים השונים.

אתמול פרסם כתב "ערוץ 2", יואב אבן, כי משרדי הממשלה, ודאי משרד החקלאות, נמנעים מלהשמיד למעלה מ-250,000 תרנגולות שיש חשד כבד שהן חולות בסלמונלה, כדי לא לתת את הפיצוי הכספי, ואומר בשורה התחתונה, אנחנו לא בעניין, תשמידו אתם בעצמכם. מעבר למשמעות הכבדה על החקלאים, אני רוצה לומר כאן לנו וקודם כל לחברי הוועדה שבכוונתי – גם ניסיתי אתמול ואני מתכוון לעשות זאת היום ביתר שאת, להודיע, הן לשר החקלאות, הן למנכ"ל, וגם לשר הבריאות ולכל מי שעוסק במלאכה. אין כאן אמצע – או שהתרנגולות האלה הן חולות וצריך לבצע את כל הפעולות הנדרשות כדי שלא תדבקנה תרנגולות נוספות, בוודאי ובוודאי שזה לא יגרום לנזק לבני-אדם. אני אומר, זה מונח לפתחם. אני אומר זאת בצורה מאוד-מאוד ברורה. שלומם של בני-האדם, בריאותם, הוא מעבר לכל עניין. ואוי ואבוי אם ויכוח תקציבי או ויכוח ביורוקרטי כזה או אחר, עלול, חס וחלילה, לגרום לכך שמישהו ימצא את עצמו חולה או בוודאי, וקל וחומר, במצב הרבה יותר קשה. ואני מצפה לקבל תשובות ברורות. אין כאן תשובות של אמצע.

ברשותכם, אנחנו נתחיל – גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטית, רשמת, דובר, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. היום הדיון יתנהל בצורה הבאה: אנחנו נתנהל באופן רצוף עד השעה 13:55, ב-13:55 אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה, עד השעה 14:30, נתכנס כאן שוב ב-14:30 ונסיים ב-15:55 את הדיון. מרתון כמו שצריך. ואני מבקש, אני אומר זאת בצורה ברורה: אין לי שום כוונה להימרח, אין לי שום כוונה להתחיל להיסחב עם העניינים. אני רוצה שהדברים ייאמרו מאוד ברורה וישירה, ואיפה שאפשר להתקדם נתקדם, ואם יהיו שאלות במחלוקת מאוד-מאוד גדולה, אנחנו נותיר אותן לסוף. אבל אנחנו חייבים להתקדם בעניין הזה.

אני מודה לפרופסור לוי-פאור על הכתבה אתמול בעיתון "דה מרקר". אמרת את דעתך בצורה מכובדת. יש דברים שאני וחברי הוועדה משיקים איתך. יש דברים שלא. אבל אני שוב אומר, מהרגע שלי ברור לפחות שהחוק איננו חברתי, זאת לא התכלית המרכזית שלו, אנחנו נעשה את הכול כדי להוציא מה יותר טוב עבור המודרים ועבור אוכלוסיות נוספות. אבל החוק הזה, צריך להוציא אותו בצורה הטובה ביותר, עם כל הרגליים המרכזיות שהוא עומד עליו.

היום אני רוצה לנסות לתת את המענה בשתי השאלות המרכזיות שנוגעות לפרק בעמוד 10–11, אם אינני טועה. אני זוכר זאת מהערתו של פרי, מהפעם הקודמת. פרק ו' – העברת מידע למאגר ושמירתו. יש כאן שתי נקודות שגם חברי הכנסת פנו אלי בגינן, כדי שאנחנו ניתן את הדעת עליהן – שאלת גופים חוץ-בנקאיים שיהיו חלק מהמאגר. ויש כאן שאלות, זה לא חד-חד-ערכי. יש כאן שאלות שגם היועצת המשפטית וגם אני נניח אותן לפתחנו. גם "רמות" תידרש לתת את התייחסותה בשאלה הזו.

והנושא הנוסף לגבי מה שאנחנו קוראים: הפעולות החיוביות של הלקוח, מה ייכנס, מה לא ייכנס, האם צריך להיכנס, ומתי צריך להיכנס, אם אני עושה לזה את כל המעגליות של כל העניין. ובעצם ביטאתי את כל העמדות בדרך כזו או אחרת בשאלות האלה.

בפעם הקודמת, המחליף הקבוע שלי בחוק הזה, חבר הכנסת עיסאווי פריג', קרא. אז בוא נפתח את הדיון בשתי הנקודות. אני אתחיל ואומר שאני רוצה או מבקש – ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת ופונה גם לנציגי הממשלה – לבדוק את האפשרות שגופים חוץ-בנקאיים גם כן יפרסמו את המידע אודות מי שלוקח מהם את ההלוואה, וגבול ה-200 מיליון יהיה הגבול שממנו יתחייב הגוף הנותן לפרסם את הנתונים שלו.

אני רוצה להעלות בטרם אני מסיים את החלק הזה ושומע את ה עמדות מסביב, להוסיף מדרגה בנקודה הזו: המדרגה היא מדרגת האזרח. כי בסופו של עניין, יש רגל מאוד-מאוד חשובה ומרכזית שאומרת, חשוב לנו מחד לייצר את תעודת הזהות של האזרח, זה לב לבו של העניין, ואם תרצו, חלק משרשרת שלמה של חקיקה שעוברת פה בוועדות שונות, משטרום וצפונה וכל הדברים האלה, שמייצרים בסוף תכלית אחת גדולה בשוק הזה. אבל מצד שני, אנחנו צריכים לייצר, כפי שאמרה לי גם היועצת המשפטית, ובצדק, את אותה תכלית ראויה שאנחנו באים ואומרים שחשוב שגם גופים חוץ-בנקאיים יידרשו להציג את הנתונים כפי שהבנק עושה.

שאלה הכוונה, אם אפשר. שאלה להבנה על המתווה של ה-200 מיליון שמדברים. לא ברורה, לי לפחות, ההגדרה של נותן אשראי בנושא הזה. צריך לזכור שיש מספר חוקים שמגדירים היום נותני אשראי. חלקם נמצאים היום בעבודה כמו חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. בדיונים קודמים של הוועדה סוכם, וזה לא הוכנס עדיין לחוק - - -

אני אגיד לך איך אני מבין את זה. עזוב, חבל על הדיבור. כל גוף שהוא רשמי, שהמדינה יודעת שהוא קיים, ונתנה לו אישור שהוא לא עושה את זה בתכלית "אפורה", שלא מותרת, כל גוף שיש לו את האישור לתת הלוואות והוא נותן מעל 200 מיליון - - -

כולל ניכיון שקים, אדוני?

אני לא יודע - - -

אבל זה בדיוק - - - כי על זה דיברנו.

זו שאלה מרכזית, ניכיון שקים - - -

חברים יקרים, רן, סליחה, פרה-פרה.

שאלתי.

אני עוד לא התחלתי, אני כבר צריך לתת תשובות על ניכיון שקים?

זה מהותי.

אמרתי שזה לא מהותי? זה נושא.

איתן, בוא נתחיל.

בבקשה, פרי.

בדיונים הקודמים הייתי סבור שגופים חוץ-בנקאיים כן צריכים להיכנס, ובדיון הקודם כמעט ונסוגותי בי. ואני חוזר בי. כלומר, אני משוכנע שגופים חוץ-בנקאיים בגודל מסוים, בגודל נתינת אשראי מסוים, כן צריכים להיכנס.

ונשאלת השאלה – אני סברתי שזה צריך להיות מ-100 מיליון שקל ומעלה, לא תהיה לי התנגדות אם זה יהיה מ-200 מיליון שקל. אני מבין שישנה איזושהי בעייתיות מצד בנק ישראל. יכול להיות שאני טועה, ונציגי בנק ישראל יתקנו אותי, שישנה איזושהי התנגדות לכך שיוכנס סכום לתוך לשון החוק, אלא רק סמכות של הנגידה. ואני סבור שסמכות של הנגידה היא בסדר ובתנאי שהיא תהיה באישור ועדת הכלכלה.

תודה, אדוני. עיסאווי פריג', בבקשה.

אני לא רוצה להרחיב, כדי שנשמע דעות. אבל דעתי נחרצת בסוגיה הזאת, חברים. אי אפשר להעביר את החוק הזה בלי שנכניס את הגופים החוץ-בנקאיים לתוך המאגר. נקודה. אי אפשר. הם חלק מהמערך הפיננסי של המדינה. בעיני, הם שחקן מאוד משמעותי בשוק הפיננסי המדינה. אומנם מדובר בגדלים שונים של גופים, שמתחילים בכמה מיליונים ונגמרים ב-20 ו-30 מיליון, זו סוגיה שנדון עליה, אבל הם חייבים להיות בתוך זה.

ההשלמה הנוספת היא בסוגיה שרן התחיל ודיבר עליה, לגבי ניכיון שקים. וזאת נקודה שאני מבקש שנכריע בה אחת ולתמיד. ניכיון שקים הוא אשראי לכל דבר ועניין. אתה יכול לתת כל מיני כותרות. מי שעוסק בניכיון שקים, הוא נותן אשראי.

רגע, אני מציע, עיסאווי - - -

זה חלק מהמהות.

עזוב את ניכיון השקים. בוא נדבר קודם כל על העיקרון.

כי האשראי החוץ-בנקאי, יש חלק לא מבוטל מהגופים האלו שעוסקים בניכיון שקים, אז הם ייתלו בנישה הזו בכדי לא להיכנס לתוך זה. לשם כך, אדוני, אני בעד ואני חושב שזאת נקודת מפתח להתקדמות.

אני יודע. אין דיון שלא חזרת על העניין הזה.

בסוגיית ה"לימיט" שהזכרת אותו וחבר הכנסת פרי התייחס אליו – מאחר שאנחנו נמצאים בתהליך שלא נוכל להסכים סיכום קבוע וסגור, אני בדעה לציין נוסחה שתשקף את החבות שלהם. אם לא סכום, אז נוסחה.

תודה. אתי, בבקשה.

אני אתייחס בצוותא חדא לכל מוסרי המידע הפוטנציאליים ששוקלים להכניס אותם כגופים שיהיו חייבים למסור מידע, שיהיו חייבים להיכלל במאגר. כי אני מזכירה שוב, יש סמכויות בסעיפים הקטנים הבאים שלאחר מכן, להכניס כל גוף למאגר, או להוציא כל גוף מהמאגר, או לאפשר או לחייב. זאת אומרת, יש את כל הווריאציות לאחר מכן בסעיפים הבאים. וכרגע, אם אני מבינה נכון, הוועדה דנה בשאלה: האם יש לחייב מלכתחילה את חברת החשמל וגופים חוץ-בנקאיים אחרים נותני אשראי להיכלל במאגר?

אז קודם כל, כן. יש שתי נקודות מוצא שאני רוצה להתייחס אליהן. האחת, שכל הגופים החוץ-בנקאיים שנותנים אשראי, מטבע הדברים יש להם את האינסנטיב הכי גדול להיכלל במאגר, כי אם הם ייכללו במאגר, אם הם ימסרו פרטים, הם יוכלו גם לקבל פרטים. וכשהם נותנים אשראי, בוודאי ירצו קבל דוחות אשראי ודירוגי אשראי לגבי כלל האזרחים. רק שהם צריכים לנקוט אמצעים כדי להיכלל במאגר, וזה, למשל, להתאים את המערכות הטכנולוגיות שלהם להתחברות ישירה למאגר של בנק ישראל, וכאן יש שאלות מאוד משמעותיות של אבטחת המידע והתאמת המערכות הטכנולוגיות. ואני חושבת שברגע שמחייבים אותם בלי שיש שיקול דעת לבדוק אם המערכות שלהם אכן תואמות לעניין הזה, יש בזה איזושהי סכנה לאבטחת המידע.

נקודת המוצא השנייה היא שככל שיש יותר גופים שמוסרים מידע למאגר, הרי יש פוטנציאל יותר גדול להגנת הפרטיות, כי הפרטים על כלל תושבי מדינת ישראל יכללו עוד ועוד ועוד פרטים בסופו של דבר. וכיוון שאנחנו מדברים על פגיעה בפרטיות, אנחנו צריכים לזכור שהזכות לפרטיות היא זכות יסוד מוגנת, שמותר לפגוע בה בהתאם לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל כדי לפגוע בזכות יסוד מוגנת, אנחנו צריכים שזה יהיה לא רק בחוק, אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אם כך, אנחנו צריכים לבדוק אם אכן הנתונים האלה, הנוספים, שייכללו במאגר, שבעצם, אני מבינה נכון, חברי הכנסת וגורמים אחרים מעוניינים בהם, כדי שהאוכלוסיה שאתם מכנים כ"שקופה", אותה אוכלוסיה, לאו דווקא מודרת, אבל שיש לה היום קשיים בקבלת אשראי, שאין לה היסטוריית תשלומים, לרבות צעירים וכולי, האם זה באמת ישפר אתה אפשרויות שלהם לקבל אשראי. ואנחנו מדברים לא רק על עצם קבלת האשראי, אם הבנתי נכון מהדברים שלפחות היושב-ראש דיבר עליהם, שהם יוכלו לקבל אשראי בתנאים טובים, בתנאים מיטיבים, ממה שהם היו מקבלים אילולא הכללתם במאגר.

ואז אני מסתכלת על המטרות של החוק שהוועדה כבר אישרה בסעיף 1 להצעת החוק. ואכן, מדובר כאן על הגברת התחרות, הרחבת הנגישות, צמצום האפליה. אבל הורדת הריבית, חברי הכנסת, איננה מופיעה כמטרה בהצעת החוק. זאת אומרת, שאולי תהיה להם נגישות - - -

אבל זאת לא המטרה. היא לא מופיעה כי היא לא המטרה.

אז זאת השאלה. אם הורדת הריבית ותנאי האשראי לאותן אוכלוסיות היא לא אחת ממטרות החוק, אז האומנם יש הצדקה לפגוע בפרטיות של כלל אזרחי מדינת ישראל להרחיב את מקורות המידע שבסך-הכול אומרים להם: אתם תוכלו לגשת לעוד מקורות אבל בכלל לא בטוח שאתם תקבלו את האשראי בתנאים יותר טובים.

אתי, רק הערה: זה נכלל בסעיפים של מטרות החוק.

הלוואי. אם אתה תכליל את זה בסעיפים - - -

זה נכלל כבר היום, כי ברגע שאת כותבת – למשל, יש קשר ישיר בין הרחבת הנגישות וגובה הריבית.

קשר הפוך בארצות-הברית.

ממש לא נכון. יש קשר ישיר. וגם צמצום האפליה.

פרופסור לוי-פאור, סליחה, אני מאוד מבקש. יש כאן הצגת דעה. זה לא ויכוח.

נכון, אני מכבד לגמרי. אני רק אומר, זה נכלל במנטרות החוק.

אז קודם כל, שכל אחד יאמר את דעתו, אחר-כך נתווכח על הדעות שלנו. תודה.

אני רק יכולה לומר שאם להבנת חברי הכנסת, הורדת הריבית למבקשי האשראי היא בין מטרות החוק, אז כדאי שהדברים ייאמרו במפורש ולא שתהיה מחלוקת אם הנגישות לאשראי כוללת בחובה גם הורדת הריבית או לא. כי אני מניחה שלפחות יכולות להיות מחלוקות על כך.

אם באמת הורדת הריבית היא אחת מתכליות החוק, אז הייתי אומרת: אוקי, אז יש כאן תכלית ראויה, אנחנו צריכים לבדוק שהפגיעה בפרטיות לא תהיה במידה העולה על הנדרש. אם התכלית היא רק הנגישות לאשראי ולא הורדת הריבית, אז צריכים לבחון אם זו תכלית ראויה כדי לפגוע בצורה כל-כך משמעותית בפרטיות של האזרחים.

מכל מקום, הדבר החשוב יותר זה שצריכים להיות כלי בחינה כדי לוודא שאם אתם מכלילים את אותם מקורות מידע כמקורות שחייבים להעביר, ואחרי שהתגברנו על הנושא של אבטחת המידע, אנחנו צריכים לוודאי שבאמת ההכללה הזאת תביא להגשמת מטרות החוק.

אבל הריבית היא לא מטרה בחוק.

זה מה שהיא טוענת.

היא צודקת. כתוב.

אם כך, אז מהי המטרה של הפגיעה בפרטיות והכללת מקורות מודיעיניים?

המטרה - - -

אתה מבין מה יקרה? אתם תתווכחו ולא נתקדם. היא תסיים לומר את דעתה, ייאמרו הדעות, ואחר-כך כל אחד יידע להתייחס לנקודות האלה. לא נתקדם כך בחיים.

השאלה היא מאוד-מאוד פשוטה: צריכים כלים כדי לבחון אם אומנם הכללה של אותם מקורות מידע נוספים במאגר מביאה להגשמת התכלית. איזה כלי בחינה יכולים להיות? אחד, למשל, בצורה מסוימת מה שהוצע על-ידי הממשלה לגבי חברת החשמל – תחילה מפעילים את המאגר בלי הנתונים האלה, כעבור זמן מה מכלילים לתקופה מוגבלת את הנתונים האלה במאגר, ורואים את זה באמת שיפר את מעמדן של האוכלוסיות ה"שקופות", אני קוראת להן.

כן, אתי, אבל המטרה של השנתיים היא לבחון אם צריך - - -

לצורך מה אתה בוחן אם צריך.

מחקר, מחקר.

זה בדיוק העניין: האם הנתונים האלה ישפרו את השגת מטרות החוק?

איך את מגיעה למסקנה אם את צריכה או לא צריכה את זה?

אני אומר לך, למשל, איך אני חושבת שצריכים לבדוק. אם יש לי תקופה שהמאגר מתנהל בלי הנתונים האלה, לאחר מכן יש לי תקופה שהמאגר מתנהל עם הנתונים האלה, יש לי דרך לבחון אם זה שיפר את המצב.

דבר שני, האם הממונה לא רק יהיה רשאי, אלא יהיה חייב לבחון את האלגוריתמים שמפתחות חברות דירוג אשראי ונוכח לדעת שבאמת באלגוריתם הזה הם נותנים לנתונים החיוביים האלה משקל משמעותי, משקל מעשי. משום שיש האומרים שלמשל, העובדה שמישהו משלם לחברת החשמל או אפילו לחברת הסלולר, לאנשים שרואים את זה כצורך קיומי מבחינתם, ולכן את זה הם משלמים, ודברים אחרים הם לא משלמים. לכן זה לא מעיד דווקא על מוסר תשלומים.

אבל צריכים איזה שהם כלי בחינה. זאת אומרת, סתם לפגוע בפרטיות בצורה כל-כך משמעותית, להבנתי, בלי שיש לוועדה כלים לבחון אם הפגיעה הזאת מספקת באמת את התכלית, אני חושבת שזה עלול להיות בעייתי.

תודה, אתי. הדברים שלך נאמרו בצורה מאוד ברורה. ארז, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, אנחנו רוצים להתנצל על כך ששלחנו אתמול נוסח לעניין תשתיות כפי שהוועדה ביקשה, ושלחנו אותו בשעה מאוחרת יחסית. אני אומר לפרוטוקול: התנצלותנו. רצינו לעשות את זה מוקדם יותר, אבל כך הסתייע ואני מתנצל. נשתדל להבא לעשות את זה בזמן מהיר יותר.

לגופו, בסופו של יום, אנחנו מבינים שרוב חברי הוועדה ביקשו לבדוק את האופציה כפי שהגדירה זאת היועצת המשפטית לוועדה, לעבור מעולם של רשות לעולם של חובה, בהתייחס לנותני אשראי שאינם תאגיד בנקאי או - - -

אנחנו בראייה ראשונית חייבים לומר, חשבנו כחזקה, כמו שאמרה גם היועצת המשפטית, האינסנטיב של הגורמים האלה יהיה גבוה מאוד להיכנס למאגר, משום שהם יוכלו להרוויח ממנו מידע שהם יקבלו ממנו. ולכן, שאלת הפגיעה בפרטיות שתפסה נופך משמעותי בסוף דבריה של הגברת בנדלר, כי בסופו של יום, היא יכולה להישאל גם ביחס למצב שבו הכלל שינוסח הוא כלל של רשות. ואני חושב שהיא שאלה שנמצאת במרכזו של החוק, ואני חושב שהאיזונים שאנחנו עשינו בהקשרים של פרטיות, שניגע בהם בהמשך הדרך, וגם מה שנאמר עד היום, נותנים מענה טוב מאוד לשאלות שהועלו על-ידי הגברת בנדלר.

ולכן, בעיני, זה לא כל-כך שאלה של חובה או שאלה של רשות, אלא יותר שאלה אם נוצר מענה טוב לשאלת הפרטיות. כי בסופו של יום נראה לי שכולנו נסכים שנתונים שבאים מגוף שנותן אשראי בצורה משמעותית – אני לא יודע להגיד 200 מיליון או סכום אחר – הם נתונים חשובים למאגר, הם מייצרים אמירה ביחס למוסר תשלומים, האם אדם יחזיר את ההלוואה או לא יחזיר את ההלוואה בזמן. הם ההארד-קור של הנתונים שאנחנו נרצה לקבל למאגר.

זאת אומרת, עצם קיומה של התכלית של החוק במרכזיות שלו, של קבלת נתונים על מוסר תשלומים, נמצאת אצל נותני אשראי שאינם תאגידים בנקאיים משמעותיים, נותני אשראי משמעותיי, לא פחות מאשר שהיא נמצאת אצל בנקים קטנים, לצורך העניין. ואני חושב שזה מרכזיות של המידע, אם אנחנו - - - אז צריך להגיד את זה באופן - - -

ולדעתי, אנחנו לא, ואנחנו נוכיח שלא. אבל לצורך העניין, לשאלת הפרטיות אנחנו צריכים לתת מענה בין אם זה רשות ובין אם זה חובה. כמובן, שאם במצב שבו אתה בחובה, אתה נמצא באמירה קצת יותר משמעותית או הרבה יותר משמעותית. אבל מתוך נקודת המוצא שלנו שממילא נותני אשראי שהם לא בנקים ירצו להיכנס למאגר, אני לא רואה את ההבדל כל-כך בקשרים של שאלת הפרטיות בין חובה ובין רשות.

לצורך העניין, אם אנחנו מדברים על היבטי החובה, ועשינו הערכה ממשלתית בעניין הזה, גופי הממשלה חושבים שבהחלט אפשר לעבור לפאזה של חובה. אני רוצה בהקשר הזה לענות לשאלת אבטחת המידע, בוודאי שמי שלא יעמוד בסטנדרט שיקבע בנק ישראל לעניין אבטחת מידע, לא יוכל להיכנס. אבל אותו דבר אתה יכול להגיד גם על חברת כרטיסי אשראי וגם על בנק שלא יעמוד בסטנדרט של אבטחת מידע. חובה עליו, לצורך העניין, להגיע לסטנדרט הזה. אף אחד לא ייתן לו להיכנס אם הוא לא יגיע. אבל יש משמעות רבה לאמירה: זו חובה, זו לא רשות. השאלה של סטנדרט אבטחת המידע אינה נוגעת לשאלה אם זו חובה או רשות. ולכן, עצם אי הגעה לסטנדרט הזה לא צריכה להכריע, מבחינתנו, אם אנחנו עוברים מחובה לרשות. החובה היא אמירה חד-משמעית, אמירה של מדיניות. אנחנו חושבים שנתוני האשראי של גוף כזה שנותן אשראי, וזה לא בנקים מאוד חשובים למאגר, ולכן הנחת המוצא, החזקה הכמעט-חלוטה היא, כשהוא נכנס למאגר והוא מעביר נתונים, כמובן, אם הוא לא יעמוד בסטנדרט, אז הוא לא יוכל לעשות את זה.

לכן הכיוון שלנו, של הממשלה, לפחות, הוא כן להעביר את זה לעולם של חובה. שאלת הפרטיות ממילא, כפי שנדונה על-ידי היועצת המשפטית, תצטרך למצוא את הפתרון שלה בצורה רוחבית, ואנחנו נענה לדבר הזה לאורך כל החוק. אי אפשר לענות על זה עכשיו. אנחנו צריכים לראות את כל הסעיפים שנוגעים בדבר הזה. לעניין שאלת גובה הסכום, אנחנו מבקשים שהדבר הזה יהיה יותר עדין, יהיה יותר נתון לבחינה, יותר גמיש. אנחנו לא בטוחים ש-200 מיליון זה הסכום הנכון. אני לא יודע מי נמצא היום ב-200 מיליון, ומי יהיה מחר. לכן את הדבר הזה אנחנו מבקשים להעביר לסמכות נגידה, בהתייעצות עם השר בצורה כזאת או אחרת, אבל עולם של תקנות, ולא של - - -

אם אתה מעביר את זה, זה יהיה כמו בחוק הבנקאות שהעברנו, שההתייעצות עם השר לקביעת מדרגות של ה-300 וה-400 מיליון, ועד עכשיו לא נקבע. זה יישאר בגדר - - -

אז תקבע - - - שמחייב לקבל החלטה - - -

צריך נוסחה, לחשוב על נוסחה. אם לא סכום, אז נוסחה.

אם אתה רוצה לייצר כלל - - -

ארז, אמרת את דעתך.

אני רק משלים.

ארז, המעדה בכיוון הזה היא ברורה. אני רוצה את התייחסותך, קודם כל, לגופים שעוסקים בניכיון שקים, האם הם צריכים או לא צריכים להיכלל.

תיכף רונית תרחיב בעניין הזה.

בשביל מה זה ניכיון שקים, מבחינת האשראי? האם ניכיון שקים נקרא בגדר "אשראי" על-פי ההגדרה הפיננסית – כן או לא?

ככלל, כן - - -

זהו, בלי תוספת.

תן לו, עיסאווי, הוא בא ב-10 בבוקר.

למה "אבל", ארז?

כי במשפטים אין אפס ואחד. מה אני יכול לעשות? התשובה, מבחינתנו, לפחות – ככל, ניכיון שקים נחשב מתן אשראי. יש דעות כאלה ואחרות, בניואנסים כאלה ואחרים. אמרנו שנידרש לזה. באחד הדיונים הראשונים הכנסנו פנימה ניכיון שקים, ביקשו מאתנו לדבר - - - אתה זוכר שהם היו - - -

ארז, העניין ברור. חבר הכנסת עיסאווי פריג', מה שאומר ארז לנו הוא בעצם בהמשך גם לחידוד שלך, זה מונח לפתחם.

זה כן או לא? אני באובליגו שלי בבנק, ניכיון השקים נחשב חלק - - -

חבר הכנסת עיסאווי פריג, ידידי וחברי, אני לא אפתח דיון על מה שאנחנו אומרים עליו: הוא מונח לפתחנו, הם בדין ודברים. זה לא שאלת טריוויה.

זה משליך על נתוני האשראי. זה משליך.

- - -

ארז, נראה לך שאני לא מדבר שוטף?

סליחה.

כשיהיה – תקן, תן דחיפה. אבל פה, נראה לי, אני בשלב הזה רץ לא רע.

עיסאווי, מה שאני מנסה להגיד לך בעניין הזה זה דבר פשוט: כל אשר אתה אומר, אל"ף, נאמר על-ידך יותר מפעם אחת. כמו קאטו, אתה חוזר על זה. עכשיו אנחנו כבר אחרי השלב הזה. אנחנו באותו שלב שמשרדי הממשלה נדרשים לתת את התשובות ואת דעתם בצורה מורחבת, מהשאלה, כן או לא אשראי, אם לא אשראי, למה, אם כן אשראי, האם ייכלל או לא ייכלל.

זאת אומרת, בסופו של עניין, אני לא רוצה עכשיו משהו שיש עליו את האבחנה לחזור ולטחון אותו עד דק בצורה מיותרת. בוא נניח אותו בצד. אנחנו יודעים שאנחנו אומרים לשוב ולעסוק בשאלה הזו. ברור, לא נתחמק ממנה. זאת נקודה אחת.

נקודה שלי ברורה, ואני רוצה לחדד את עניין הפרטיות בשאלה שהיועצת המשפטית מעלה – במובן הזה שאני רוצה שנמצא את עצמנו הולכים על אדני ברזל. אני אומר את זה גם לחברי חברי הכנסת, שלא מישהו מחר יבוא ויטען שהנושא הזה לא נבחן גם על-ידינו בצורה המעמיקה והראויה. אין לנו צורך בכך. לכן אני אבקש מנציגי "רמות" – אני אתן לאדוני, בוודאי שאני אתן לאדוני, כי בסופו של עניין אני גם רוצה לעשות אבחנה, שגם היועצת המשפטית הסבה את תשומת לבי. וזה מונח אצלי כל הזמן, רק אולי לא ביטאתי זאת בצורה מאוד ברורה.

אבחנה בין ביטחון המידע לבין שמירת זכויות הפרט. אלה, מנקודת המבט שלי, שתי נקודות שונות שמשלימות זו את זו. זאת אומרת, אין כאן עניין שאם יש לי שמירת מידע, באופן אוטומט זה משליך על הגנת הפרט ו-vice versa. זאת אומרת, יש כאן שני עולמות שנמצאים נוסעים במקביל, ובסופו של עניין, הם אמורים להתאחד לכדי פעולה אחת גדולה חזקה ומושלמת.

שאלה קצרה לארז, רק לגבי סוגיית ההדדיות. אני רוצה להבין מה המשמעות. לגבי הערך, בזה אני מסכים. אני רוצה להבין את מהות ההדדיות. מה תקבל אותה חברת ניכיון שקים שהיא לא היתה מקבלת אם היא לא - - -

לא, לא, לא. אתה לא עונה לו. אתה רוצה, תתפוס אותו אחר-כך. אני אמרתי, כל סיפור ניכיון השקים – לא עוסקים.

לא ניכיון השקים. דיברתי על גופים נותני אשראי חוץ-בנקאיים שהרי עכשיו אנחנו מחייבים אותם. הפחד שלנו עכשיו בפרטיות נובע מעיקרון ההדדיות כאן. הרי לכאורה גם קודם היא היתה יכולה לקבל שירות מלשכת אשראי – "נאוי", לצורך העניין, שם קוד. מה משתנה ברגע שאתה מכניס אותם בדיפולט?

"פנינסולה".

"פנינסולה". ברגע שהם נכנסים בדיפולט, מה משתנה במובן של ההדדיות?

זה לא משתנה. ברגע שאתה מחייב, אז הם יוכלו גם לקבל את המידע מהמאגר.

אבל גם קודם הם היו יכולים לקנות את המידע מהמאגר.

נכון. לכן אמרתי שבהתייחס לשאלות על הדדיות, אני חושב שאותה שאלה בהקשרי המהות שלה, קיימת גם כשזה רשות וגם כשזה חובה במובן זה שבוודאי לגופים האלה יש אינטרס מאוד גדול כן להיכנס למאגר - - -

בסדר, הבנתי.

ארז, תודה.

אתה רוצה להשלים?

רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד". אני רוצה לערער על הנחת היסוד של משרד המשפטים, משרד האוצר, ואולי אחרים, שאומרים שיהיה אינטרס ברור ובטוח שכל החברות החוץ-בנקאיות ירצו לקנות נתונים מלשכות האשראי ולהיכנס פנימה. אין לכם מושג מה האינטרס שלהן. לא דיברתם איתן מספיק, אתם לא יודעים. חלקם אומרים שהם מוכנים - - -

איך אתה יודע שלא דיברנו איתם?

אמרתי: לא דיברתם איתם מספיק. לא אמרתי שלא דיברתם.

רן, במחילה, כמו שאצלנו אומרים בבית-הכנסת, ואני מקווה שלא יסקלו אותי על שאני משתמש במושגים כאלה – אני מאוד מבקש לא לפתוח את זה, כיוון שהעמדה שלהם היום היא שכן - - - אז בוא לא נדוש במה שכבר דשנו. הוויכוח עכשיו הוא - - -

על המנגנון.

לא, לא. יש פה שני ויכוחים: האם בכלל כן צריך עכשיו לחייב או להשאיר את זה כפי שכתוב, שזאת רשות. דהיינו, שהנגידה הנוכחית או נגיד אחר או לא חשוב מי, השר, תהיה לו הסמכות - - -

אני בסך-הכול רציתי לחזק עמדה שאומרת למה כן צריך להכניס את זה כדיפולט. אני חושב שחשוב לשמוע את הנתונים ולהבין אותם. אנחנו יודעים היום, משיחות שאנחנו מקיימים עם לא מעט מהגופים האלה שלא בטוח שהם ייכנסו ללשכות - - -

חלק אמרו לי שאין מצב שהם ייכנסו.

נכון. ועדיין הם אומרים, אנחנו רוצים ומוכנים להעמיד את הנתונים שלנו לטובת המאגר. זה לא כתוב. ולכן, הדרך היותר-פשוטה היא שהדיפולט יהיה שהם יהיו בפנים, ומי שירצה לצאת החוצה, תכינו קובץ תקנות איך הוא יוצא החוצה - - -

- - -

עיסאווי, באמת, בתימנית, אני לא זוכר איך אומרים את זה. - - - זה לטחון, כבר הקמח נגמר. כבר רואים אותו פה, הבנו, זה עד דק. נגמר. חברים, כבר עכשיו מכדררים ולשים את זה בצורה מוגזמת. בבקשה.

ניר גרסון, ממונה טכנולוגיה ומשפט מהרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, שאני מזכיר שהיא נושאת כיום בסמכויות של רשם מאגרי מידע האחראי על פיקוח על פרטיות ומידע במאגרי מידע ממוחשבים, לפי חוק הגנת הפרטיות. וגם כיום נושאת בסמכויות של הפיקוח והרישוי של לשכות האשראי הקיימות.

אדוני היושב-ראש, אתה דיברת על שני היבטים שהם באמת נפרדים – אבטחת מידע מזה, והיבטי עקרונות הגנת המידע מזה. אני אתייחס בקצרה לשניהם. התקשורת בין מקורות המידע לבין כיום בעלי הרישיונות לבין המאגר הזה היא מורכבת, מסובכת, היא דורשת אבטחת התקשורת, היא דורשת תיאום פרוטוקולים, שימוש בכספות אולי, היא תדרוש יותר פיקוח ככל שיש יותר גופים. זו אופרציה יותר מורכבת אין ספק. אבל כפי שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מניח שייקבעו סטנדרטים שיהיו תנאי סף, לזה שתנאי המינימום, הסטנדרט המינימלי לאבטחת המידע יתקיים.

אני יכול להניח שהניסיון והדעה שלנו, של רשם מאגרי מידע, של רשות משפט, טכנולוגיה ומידע, יילקחו בחשבון, שיתייעצו אתנו. אני לא נכנס פה לדרך כזו או אחרת.

זה מוביל אותי לעוד נקודה. אבטחת המידע המספיקה והשקעת המאמצים דורשת גם משאבים, גם מחויבות ארגונית, ולכן אולי זה עוד שיקול שאני בטח לא יודע לכמת אותו בסכום, אבל רק אנחנו רואים היום שבעלי רישיונות אצלנו, רק אם יש להם מספיק בשר, הון עצמי מספיק, רק אם זה ארגון מגודל ומעלה, יכול לתת מענה לזה. אז אולי זה גם שיקול שצריך לקחת בחשבון. לא רק - - -

נקודה חשובה.

זה מנקודת המבט של אבטחת מידע, שצריך לגבש לזה פתרון הולם. מנקודת מבט של ההיבטים האחרים של הזכות לפרטיות, מקור מידע זה אומר שצריך להיות פה מידע, וזו גם זכות של אדם, לפי עקרונות הגנת המידע, שהמידע לגביו שנשמר במאגר מידע, ובטח מידע שמשמש לקבלת החלטות במישרין או בעקיפין, שהוא יהיה מדויק ושתהיה לו אפשרות לעיין במידע אבל גם לתקן אם יש טעות.

נותני אשראי – ואני לא מבין באיזו רמה, האם זה קטנים, האם מדברים פה גם על חברות תשתית כנותני אשראי - - -

קטנים כנראה שלא יהיו בפנים. תשתיות - - -

גם זאת נקודה שצריך לקחת בחשבון. הארגון צריך להיות מספיק רציני כדי שיהיו בו הליכי ניהול תקין פנימיים, שיהיה שירות הולם ללקוח. אני יודע שאלה טענות שעלו יותר לגבי חברות תשתית. אבל גם לגבי נותני אשראי קטנים – אם יש טעות שהלקוח יש לו למי להתקשר, שיש שירות לקוחות מספיק, שיש מענה שיאפשר לו לתקן את הטעות – אלה הנקודות באופן עקרוני.

אני יכול להגיד – זה רעיון שעולה לי כרגע, הוא עוד לא מבושל, אני לא יודע מה ההשלכות שלו – שאולי אם יחייבו את נותני האשראי החוץ-בנקאיים להיכנס למאגר, אז מצד שני, אולי אפשר לשקול תיקון של מתכונת ההסכמה. אולי לגבי מקורות כאלה, ההסכמה תהיה - - - לגבי האיסוף בכל זאת. אני מודה שצריך לחשוב על ההשלכות האלה, אבל מבחינת - - -

סליחה, איך חברי ועדת הכלכלה יכולים לשקול את מה שאתה מבקש מאתנו לשקול שייכנס לחוק. זה בלתי אפשרי.

אני חושב שהמסר כאן שחלק מזה יצטרך להיקבע בתקנות כיוון שהרזולוציה הזאת היא לא יכולה - - -

זה מה שארז אמר. מי שהקשיב לדברים של ארז- - -

יכול להיות שלא הבנו.

אז אני אגיד. מה שבעצם אומר גרסון – אני מת על השם הזה, זה שם של אחד מהמערב הפרוע. אתם זוכרים אותו.

יש גם שחקן כדורגל.

נכון, נכון. ברזיל. גם וגם. בסדר, אבל אתה נראה יותר מהמערב הפרוע, סתם.

מה שאני מנסה לומר, הוא בעצם לקח את מה שארז אמר ונתן לזה עוד משקולת. ארז אמר שכל הדברים האלה נדרשים להגיע בתוך תקנות. הם עדיין לא יודעים בדיוק איך הם נותנים את כל התשובות לשאלות האלה. הן בעניין הגובה וכולי, וכל השאלות האלה. זה בוודאי לא יכול, פרי, להגיע בחקיקה ראשית. אין מצב כזה בכלל שבו, בחקיקה ראשית, ללכת עם פלס מים ולייצר – חקיקה ראשית נותנת לך את המסגרת שאחר-כך בתוכה צריך העולם הז של אבטחת המידע מחד, ושמירה על זכויות הפרט מאידך, למצוא את הדרכים כדי לעשות את זה נכון.

בבקשה, חזי כאלו, מנכ"ל בנק ישראל.

אני רוצה להצטרך ולהמשיך את הקו שארז דיבר עליו, בהתייחס גם לנושא של אבטחת מידע ואין ספק שיש כאן נקודה שצריך להתייחס אליה. זה יותר פונים למאגר. יש כאן פרצה, אנחנו ניתן את הדעת על העניין הזה. ואותם כללים שיחולו על הבנקים, יחולו כמובן גם על נותני האשראי שאינם תאגידים בנקאיים.

נקודה שנייה היא לגבי סף המהותיות ולגבי המועד. אני רוצה לתאר את המצב היום. היום המועד הוא שלמעלה מ-95% מהאשראי במשקי הבית מקורו בבנקים. וזה צריך להבין, רק 3% - - - וכנראה שיש עוד קצת לחוץ-בנקאיים. זאת אומרת, ברור לגמרי שהיום המסה הקריטית של נתוני האשראי שתגיע ב-day 1 שהמאגר יוקם, תהיה במערכת הבנקאית. זה ברור. ויש כאן נקודה מאוד חשובה.

אבל בראייה לעתיד, ואנחנו לא יודעים איך העסק הזה יתנהג, בהחלט יכול להיווצר מצב שכתוצאה – הרי התכלית היא הגברת התחרות – מהעניין הזה, תהיה יותר פעילות חוץ-בנקאית בתחום של נתינת אשראי, ולכן זה חשוב שהנתונים האלה, בסופו של דבר, הם רלוונטיים מאוד, כפי שכאן צוין, למודל. והם מאוד-מאוד רלוונטיים וישירים לנושא האשראי. ולכן, זה בהחלט דבר נכון וחיובי.

יחד עם זאת, אני חושב שיש שני דברים שנכון לקחת בחשבון. אחד, סף המהותיות, ודיבר על זה ארז. כדאי שלא נדון בזה כרגע. 100 מיליון או 200. זה כל-כך קטן היום שזה לא נכון ל הגדיר. ודבר שני, זה המועד, העיתוי מתי זה נכנס. זה צריך להיות בחוק, אבל העיתוי צריך להיות מ-day 1, השאלה היא אם יהיה טעם בכלל להכניס אותם. צריך לראות כמה.

ברור.

אין ספק שאחרי שנה או שנתיים, כשהשוק הזה יתפתח, נוכל - - -

חזי, העניין ברור.

ולכן, אני חושב שכן צריך לקחת בחשבון שמ-day 1 אולי זו תהיה קבוצה די ריקה. זה מה שאני רוצה להגיד. לכן צריך לתת לשוק קצת להתפתח, ואז להכניס אותם.

אז זה יהיה ריק וזה יתפתח.

אין לדעת איך זה יתפתח.

אז זה יהיה ריק זה יתפתח, מה זה משנה - - -

עורך-דין דן חי, בבקשה.

עורך-דין דן חי, נציג לשכת עורכי-הדין. אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שהלשכה שמה עלה שולחן די מהיום הראשון שאנחנו פה, שזכויות האדם זה הדבר הראשון שמטריד אותה בחוק, והיא שלחה אותי. אני יושב-ראש הוועדה להגנת הפרטיות בלשכה, אז האמירה היאמאוד ברורה.

אני רוצה, בהקשר הזה, להתחבר לדברים של היושב-ראש. אני חושב שהדברים הם מאוד נכונים. צריך לשים בצד אחד את אבטחת המידע ובצד השני אתה פרטיות. ולמה אני מתכוון? אולי נחדד את הדברים. זה שיש אבטחת מידע המעולה שבמעולות, עדיין לא מצדיק לאסוף מידע יותר רגיש ויותר פרטי. זאת אומרת, האמירה: מידע מאובטח, לא מצדיקה איסוף מידע שאנחנו חושבים שהוא פוגעני מדי. ואני חושב שחברי הוועדה הנכבדה צריכים, מעבר ללהיטות או לרצון הכנה והאמיתי – אני לא מטיל בזה ספק – לכך שיהיו נתונים יותר ויותר מפורטים על האנשים ויהיה דירוג יותר ויותר ברור של האשראי.הם צריכים גם לעצור ולהסתכל מה יודעים, מה האנשים - - -

חברי הוועדה הנכבדה, אני מאוד מעריך ומבין את הרצון של מי שזאת השקפת עולמו שיהיה יותר ויותר דירוג אשראי, יותר ויותר נתונים שיוכלו לעזור, אבל אני חושב שיש חובה על חברי הוועדה לעצור ולשאול את עצמם מה יודעים אנשים שהמאגר פתוח בפניהם, מה הם יודעים על האזרח. וזו לא קלישאה להגיד שזה מתנפח ונהיה יותר ויותר "אח גדול". אני חושב שיש לכם איזושהי חובה להגיד, המחיר הזה מוצדק או לא מוצדק.

ואני מאוד-מאוד מתחבר לדברים של היועצת המשפטית של הוועדה, אחד לאחד. זו זכות חוקתית, הזכות לפרטיות. יש מדדים מאוד ברורים בחוק היסוד - - -

אבל איפה אתה מציע לעצור? איפה אתה מציע לשים אתה קו?

אני אגיד. אתה צודק לגמרי בשאלה שלך.

לכן אני חושב שקודם כל, כמובן שכל הגופים שיהיו בתוך המאגר – ואני לא אומר שצריך לעצור בבנקים, אני מבין לגמרי שזה לא השחקנים היחידים – הם צריכים להיות גופים תחת פיקוח, ואני אמרתי את זה כבר באחת הישיבות הקודמות. במיוחד היום, שיש על שולחן הכנסת חוק שמדבר על פיקוח על גופים חוץ-בנקאיים. הם צריכים להיות גופים תחת פיקוח. וזה מאוד מתחבר גם לדברים שאמר נציג "רמות" – גופים תחת פיקוח הם גופים שאנחנו יודעים שיש להם את אותו סדר שאני המחוקק רוצה שיהיה להם. ואז יועבר מידע, והוא יהיה תחת אותן מסגרות.

כי היום, אם יעבור גוף שנותן אשראי, אנחנו לא יודעים איך הוא מדרג את האנשים, כמה המידע הזה אמין - - -

דן, העניין ברור.

רק עוד נקודה, ואני מתחבר לדברים שניר אמר. אני חושב שיש גורמי מידע שהם צריכים להיות תחת הסכמה. זאת אומרת, אדם שאומר שהוא רוצה שייאסף עליו מידע, הוא יוכל להגיד: אני מסכים שהמידע ייאסף רק מגופים כאלה או גופים אחרים. זאת אומרת, תהיה אפשרות במוטיב ההסכמה להסכים לחלק ולא להסכים להכול, ואני חושב שזה יכול גם לפתור אחרי זה - - -

ומשפט אחרון.

משפט אחרון: גם זה נאמר, אבל אני חושב שזה חשוב מאוד – כל המקומות שהנגידה או הנגיד מחליטים בהתייעצות גם באישור ועדת הכלכלה. זה מאוד חשוב.

תודה. מי אדוני?

ד"ר עדי אייל, BTB הלוואות חברתיות עסקיות, אחד מהגופים נותני אשראי חוץ-בנקאי.

כמה היקף האשראי שלכם?

23 מיליון, נכון להיום. אנחנו גוף חדש יחסית, אבל מתפתח. בין אם זה יהיה 100 או 200, זה לא משנה, זה בוודאי יחול עלינו, אני מקווה, יום אחד בקרוב.

למה אתה מקווה?

מכיוון שאנחנו רוצים לתת הרבה אשראי - - -

אה, לא. זה ברור לי. אבל הלכנו למהלך משדברים עליו, בלי לקבוע סכום. חשבתי שאולי אתה מביא איתך עוד רעיון.

אז אני רוצה, הנה כמה דברים שעלו כאן - - -

בסדר, בבקשה.

ראשית, לנושא הסכום – לא המספר עצמו שישתנה, אבל לגבי הדרך. יש גם חוקים אחרים. אני מתעסק בהגבלים עסקיים בעיקר, שם יש סך לאיזה מיזוג דורש את אישור הממונה, טוזה מתעדכן מפעם לפעם. זה כמובן פרמטר מאוד , מצד אחד, קשיח ומצד אחד אקראי, 100 או 200 מיליון, יתווכחו אחר-כך, פחות קריטי. אני כן חושב שצריך להיות סכום קבוע מראש שאותו יודעים, בין אם קובעים אותו בתקנות או בחקיקה, אבל שיהיה ידוע, שהולכים לקראתו. פחות חשוב מהו הסכום.

הדבר העיקרי שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של העברת נתונים.א חד הדברים שעולים כאן בשיחה, הנתונים שגופים שונים אוספים הם נתונים מאוד מגוונים. לצורך העניין, אנחנו נותנים הלוואות עסקיות, אנחנו אוספים נתונים שונים מאשר הלוואות צרכניות. לא בטוח שכל הנתונים האלה רלוונטיים באותה מידה.

לעניין השאלה של זכות או רשאי להיכנס – שוב, כגוף אשראי חוץ-בנקאי, יהי לנו כנראה אינטרס להשתתף במאגר, לקבל ולתת. אבל יש מגוון אינטרסים, ונכון נאמר, לא לכולם יש את אותם אינטרסים ורוצים להיות חייבים. אני חושב שעקרון ההדדיות הוא כאן החשוב. אם אנחנו נתרמים מהמאגר, אנחנו גם צריכים לתרום למאגר. אבל אם יש חלקים מסוימים שלא רוצים לקבל מהמאגר, בין השאר מכיוון שדרך קבלת ההחלטות היא שונה מאשר הסטנדרטים להלוואות צרכניות, לא נראה לי שאת הגופים האלה צריך לחייב לתת אם הם לא מעוניינים לקבל.

לעניין אבטחת המידע – אני תומך מאוד במה שנאמר. גוף שהוא מספיק גדול כדי לתת הלוואות בשיעור הזה, צריך לעמוד ברמות אבטחת מידע. השאלה היא לא זו. השאלה היא איזה מידע באמת יועבר, ואיזה מידע יאופשר לגוף - - -

תודה. אני רוצה להעלות שאלה נוספת, ארז, בעניין התכליתיות, שגם אתי היועצת המשפטית התייחסה אליו, כי זאת רגל מאוד מרכזית והיא תעזור לנו להיכנס לתוך השאלות הנוספות. ובעצם, זה יהיה סיכום מאוד גדול של פרק ו'.

בבקשה, אדוני.

אלחנן לזר, איגוד הבנקים. אני רוצה להעיר שתי הערות כאן ואולי יותר. האחת, לגבי היקף האשראי שכבר היום, אם מורידים את המשכנתאות, למיטב הבנתי, יש 10% כבר המוסדיים קיימים. דבר שני, אני רוצה להעיר את העובדה - - -

תסביר את זה בסיפור דרך. אם אתה מוריד את המשכנתאות, מה יקרה?

יחד עם המשכנתאות האשראי הכולל של המוסדיים. אם אתה מחשב גם את המשכנתאות כחלק מהאשראי הקמעונאי, לכן 4%. אבל אם אתה מחשב את האשראי הצרכני בלבד, ללא המשכנתאות, אז אתה כבר עולה ל-10%.

ואני מזכיר לוועדה שיש כוונה בחוק הזה ובחוקים נוספים, כולל החוק שאפשר להנפיק אגרות חוב, להגדיל את ההיקף בצורה משמעותית, כלומר, אנחנו במהירות מגיעים למצב שבו ההיקף של האשראי החוץ-בנקאי יגדל. ועם כל החשש שיש כאן לפגיעה בפרטיות, היא נכונה באותה מידה כאשר אנחנו מדברים על לקחת מידע מהבנקים. אתם יודעים שהסודיות הבנקאית היתה קדושה הרבה מאוד שנים. הנה כאן אנחנו הולכים לפגוע בה. אני מכבד את השיקולים שבעניין הזה, אבל אני מזכיר שבאותה מידה גם צריכים לראות את התמונה המלאה.

יתירה מכך, כבר היום יש אינטרסים שונים לנותני אשראי להסתיר את העובדה שהם לא נותנים אשראי. אם תיקחו את שוק המשכנתאות, למשל – הרי יש היום מגבלות למתן משכנתאות.

יש לי שאלה אליך. אני מבין שהבנקים הם פה ליבה. בכל זאת, הם הגוף המרכזי שעסק פה ב-100 השנים האחרונות, מאז שהרצל חזה את המדינה.

והם עדיין יישארו.

והם עדיין יישארו. והם יישארו עדיין גם אחרי החוק. אני כבר מספיק שנים בכנסת – כשנכנסים ככה, עם דמעות בלחיים, לא עושה עלי רושם. את זה כבר למדתי.

אני מנסה להבין למה אתם כל-כך – אתה אומר, אם אני כבר בתוך העסק, עכשיו אני גם רוצה את זה ואת זה. תנסה לתת לי אתה את נקודת המבט העסקית שלך. למה חשוב לך כל-כך, למשל - - -

אני אגיד. אני לא מצליח עדיין להחליט אם זה טוב או רע - - -

עוד מילה: כי בסוף מה העניין, מה קורה היום? הרי למי שאתה לא נותן אשראי, ממילא הוא נדרש ללכת לשוק החוץ-בנקאי. הרי מי שמקבל אצלך את האשראי, קיבל אצלך אשראי. מה אנחנו מנסים לעשות פה? שבעזרת ה', והירח והכוכבים ייפגשו באותו יום, גם תהיה תחרות וגם המחירים יֵרדו. בעזרת ה'. איך הנגידה גם אמרה? בעזרת ה'. אני אומר לך – מה אכפת לך?

אני אגיד לך למה אכפת לי. אני לא יודע להגיד לך מהי התוצאה של החוק הזה או חוקים אחרים. זה מורכב מאוד. אני יושב כאן שעות בדיונים וכולם משכנעים אותי. הדעות מובילות אותי למקומות שונים על יתרונות שיש לבנק במאגר, פחות יתרונות, וגם בכלל לחברה, כי אני גם חלק מהחברה.

אבל לדיון עצמו, אני הולך להשקיע כאן הרבה כסף למאגר שאני רוצה גם ליהנות ממנו. אני רוצה ליהנות מהטוב שהוא נותן. אני חושב שלייצר מערך של מאגר שיהיה חסר מידע – זה כמו תמונה. תחשוב על זה שאני עכשיו אצלם את הוועדה המכובדת בחצי מהתמונה.

עד איפה אתה מגיע? - - -

זו תהיה השאלה. אני אחליט לצלם את אלה - - -

מה זה מידע חסר?

אני אגיד לך מה זה מידע חסר. יש פה בעיה כפולה. הנחתה עבודה שלנו היא שאם אני הולך לקחת מהבנק הלוואה, והבנק לא יודע שהייתי אצל "פנינסולה", ולקחתי ממנו הלוואה. הוא לא יודע שנלקחה הלוואה. אני כבר לא מדבר על מה זה עשוי לעולל למערכת היחסים ביני לבין הבנק ביום שאחרי. ויכול להיות שגם כן, אפרופו מה שכתב פרופסור לוי-פאור, על העניין של השתוללות האשראי – יכול להיות שאם אני לא יודע, אז אני עוד בכלל מייצר פצצת אשראי אחת גדולה בשוק.

אני רק ציתתּי את פרופסור נתן זוסמן, מנהל מחלקת המחקר - - -

ועל זה נאמר: המביא דברים בשם אומרם – זכות גדולה נפלה בחלקך. זה ראיתי מהיום הראשון.

אני רק רוצה לומר שאחד השיקולים לטובת המאגר, שהמידע ישופר. כתוצאה מזה הוודאות תעלה. ולצורך העניין הזה נדרש המידע, לבטח ככל שהשוק החוץ-בנקאי הולך לעלות. הרי אם הוא לא הולך לעלות לדעת האנשים הנוכחים כאן, בשביל מה צריכים את החוק הזה? זאת צריכה להיות הנחת היסוד של כולנו, גם שלנו.

תודה. טיבי, בבקשה.

טיבי רבינוביץ, מאיגוד הבנקים.

כמה מאיגוד הבנקים יש פה?

אבל איגוד הבנקים דיבר עכשיו.

אנחנו מדברים בזוגות תמיד.

מי שמוסיף גורע. אנחנו מקבלים את העמדה שלכם. נו, באמת.

קיבלתי את הצעתך.

לא הרבה הצליחו לסתום לך את הפה. זה לא היה נגדי, טיבי.

הוא אפילו לא סתם. זו היתה הצעה.

אני צוחק. יואל, בבקשה.

קודם כל, הנקודה האחרונה של אדוני היושב-ראש היא מאוד-מאוד נכונה. היקף האשראי הוא בעצם הנתון הבסיסי שאנחנו חייבים לקבל. המחלוקת היתה שאם זה רשות או חובה. אבל ברור שיש קונצנזוס שתמונת האשראי המלאה של - - -

זה "שניים מקרא ואחד תרגום", כי אתה חוזר. אז עזוב. יואל, עוזב, הבנו. אני רוצה לעלות מדרגה לפני שאני עובר לחברי הכנסת. שאלת התכליות – חברים, חשוב לי שתקשיבו לעניין.

אני רוצה שנתכנס.

אנחנו שם.

לעניין שאלת התכליות – בסופו של יום, בוודאי תכלית של הגברת תחרות בשוק באשראי הקמעונאי היא תכלית שמופיעה, היא תכלית שאנחנו רוצים לקדם אותה, והגברת התחרות אמורה לייצר – אי אפשר לחתום על זה בשק שאחר-כך צריך לעשות לו ניכיון ולראות אם הוא נכנס למאגר או לא. אבל בסופו של יום, היא נכנסת למקום שבו יש הגדלה והגברה של כמות השחקנים בשוק, יותר שחקנים ייכנסו לשוק האשראי הקמעונאי, יהיה יותר היצע לציבור, הוא יוכל לפנות לא רק לבנקים אלא לגופים אחרים שיוכלו לתת לו אשראי כי הם יֵדעו מה הדירוג שלו. והצפי הוא שבעזרת ה', כמו שאמרת קודם, גם המחיר של הריבית יֵרֵד.

אז אי אפשר להגיד את זה בוודאות, אבל כנראה שזה מה שיקרה, כי כך אומרים הכלכלנים. אם תרצה שיואל יפרט הוא יעשה את זה בצורה הרבה יותר טובה ממני, המשפטן שלא יכול לתת תשובות כלכליות.

לא, לא בטוח. לא כל תחרות מורידה ריבית.

ועוד נקודה אחת שחשובה, כי זה עלה כאן. אין לנו עניין בנתונים של שוק שהוא לא אשראי קמעונאי. אין לנו עניין. ואם יש חברות שנותנות אשראי מחוץ לבנקים שאינם בנקים, נותנות אשראי אבל הן לא עושות את זה במסגרת שוק האשראי הקמעונאי, אין לנו עניין בהן, הם לא ייכנסו לחובה. לכן נבקש סמכות כדיפולט, כחובה, אבל השר, הנגידה, יוכלו לקבוע גם את הגובה, וגם לייחד את זה לשוק האשראי הקמעונאי ולא לנותני אשראי אחרים. אני חושב שבהחלט אפשר לייצר את זה בצורה הרבה יותר מדויקת בתקנות. זה בהקשר הזה.

שני אחרונים: פרופסור לוי-פאור ורן, בקצרה ממש.

אני מוותר על זכותי. אני רק רוצה להצטרף לדן חי וליועצת המשפטית בהצבעה על הבעיות של הפרטיות. תודה על ההרחבה הזאת.

אני רוצה שוב להשיב לארז ולהגיד עוד פעם: אני יכול לקבל את העמדה שלך, שמי שלא עוסק באשראי קמעונאי לא חייב להיות בתוך המאגר. אבל אם כבר חוקקתם חוק שמדבר על כך שחברות יוכלו להתחיל לתת אשראי קמעונאי, אין שום סיבה שבעולם שמראש הן לא יהיו בתוך הדיפולט.

נו, אמרתי את זה. עם זה אני מסכים.

אני בדעה להתקדם ולהניח, ולהצביע על ההחלטה. ההצעה שאני מציע, בהמשך למה שחזי אמר – חזי, החוק אמור להיכנס לתוקף ב-2018, פחות או יותר, בעוד שנתיים. בשנתיים האלו הרבה שחקנים יקבלו וייתנו אשראי כי בהמשך לחוק שחוקקנו של 2.5 מיליארד שהם יכולים לממש היום, יש להם שנתיים וחצי, הם ייכנסו.

אתה הצעת את הלימיט, 200 מיליון, ופרי אמר לגבי הנגידה באישור ועדת הכלכלה. אני מתעקש על כך שצריך להיות סכום, וההצעה שלי שזה 200 מיליון שקל, אלא אם קבע הנגיד באופן אחר באישור הוועדה, משלבים את שניהם.

אבל אני אומר לכם, זו בכייה לא להכניס אותם עכשיו לתוך המאגר. תהיה בכייה.הם לא ייכנסו בעתיד.

אבל אם צריכים 80 מיליון ומעלה? על בסיס איזה ידע מקצועי, על בסיס מה אנחנו קובעים את ה-200? אני לא יודע על בסיס מה.

אני הייתי בדעה של 100 המיליון.

אז אולי 100, אולי 70, אבל על בסיס מה?

אני קיבלתי את הצעת היושב-ראש, 200 מיליון - -

למה 200? אולי - - - 300?

- - ונשלב את מה שאמר פרי לגבי זה שלנגידה יש סמכות לבטל, אבל באישור ועדת הכלכלה. אבל חייבת שתהיה התייחסות גופים האלו. חובה, חובה, חובה.

תודה, עיסאווי. פרי, אני בכל זאת רוצה את התייחסותך.

אני בהחלט משוכנע שצריך להכניס גופים חוץ-בנקאיים. אני בהחלט מתלבט. אני חושב שזה לא נכון להכניס סכום לחקיקה, מכיוון שהדברים בוודאי ישתנו. שמענו אפילו את איגוד הבנקים או את עדי, שמדבר היום על 25 מיליון, אבל השאיפה שלו היא להגיע למיליארד או כמה מאות מיליונים.

אני חושב שאם אנחנו נכתוב בחקיקה שהשר בהתייעצות על הנגידה, הנגידה בהתייעצות עם אישור ועדת הכלכלה, נשים איזשהו מחסום שבו תהיה לנו כן יד, ואני חושב שצריך להם את השיקול מה יהיה הלימיט, להכניס את אותם גופים שעומדים בלימיט הזה וללכת קדימה. ובנושאים שהועלו, שהם חשובים מאוד, ללא ספק בכלל, לנושא הפרטיות, גם על-ידי עורכי-הדין וגם על-ידי פרופסור פאור, אני חושב שנצטרך לדון בזה בשלב הזה, וזה כן חשמל, לא חשמל, כן סלולר, לא סלולר, ומתי.

אם יש הסבר של הדרג המקצועי למה 200, אני מוכן לקבל. אין לי התנגדות עקרונית. אבל לי נראה, או לא לשים בכלל או אם יש הסבר מהצוות המקצועי למה 200. אם יש הסבר למספר אז אני מוכן לקבל את זה.

לי יש שלוש נקודות. קודם כל, גם אני בעמדה שצריך להכניס את הגופים החוץ-בנקאיים, כמו חבריי. דבר שני, אני מתחבר למה שאומר פרי בעניין הזה. אני לא רוצה ליצור סוג של אנדרוגינוס, גם וגם הזה קצת מדאיג אותי. אם אנחנו מקבלים את הנחת היסוד שמדברת על כך שגופים חוץ-בנקאיים צריכים להיות חלק מהמאגר, מהסיבות שנאמרו על-ידי החברים הנמצאים כאן ומסיבות נוספות שנאמרו, מרן ועד עיסאווי, וחזור חזרה, אז האמירה נאמרה, וזה בחקיקה ראשית.

אני תמיד נזהר, וגם כשאמרתי 200 זה לא היה דבר חלוט, מבחינתי.

אבל אמרו באישור הנגידה, לשלב בין שניהם.

נכון, אבל עדיין, מספרים בכלל, בחקיקה, אני אף פעם לא אוהב אותם, כי זה נכנס למהלך מגביל.

תאגיד 20% מהבנק זה הכי נמוך שנותן אשראי.

לא, עיסאווי. כשאתה נותן מספר היום, מה שנכון היום, אפילו 20%, והוא בכלל תקלה בעוד כמה שנים. לכן, אני חושב שכן צריך לתת את הסמכות בעניין הזה לנגיד סלאש נגידה. דרך אגב, איך כותבים את זה?

תמיד כותבים בלשון זכר.

למה? אולי נשנה את זה עכשיו?

יש חוק שאפשר לתקן אותו, אם אתה רוצה. אני מניח שחברת כנסת מן הסיעה שלך תשמח לעזור.

איתן, אני שואל שאלה להשלמת התמונה. אני מסכים עם מה שאתה אומר: איך אני אוכל לחייב את הנגידה שלא תתמהמה ותקבע סכום ותלך על מועד. איך אני יכול, שלא יימשך?

ארז, מה אתה מציע, לשלייקעס?

התקנות הראשונות לפי סעיף זה ייקבעו בתוך שלושה חודשים מיום תחילת החוק.

תחילת החוק זה בעוד שנתיים.

נציע מועד, נציע מועד.

הנה, אפרופו מידע – איך הם כל היום מתקשרים אלי? מוכרים לי בית, נותנים לי הלוואות.

יש לך כסף.

כל הזמן, כל הזמן. זה מטורף. מי נותן להם את? - - -

חברת החשמל מעבירה להם - - -

ארז, מה אתה מציע?

אנחנו נבדוק, כמה זמן ייקח לנו לבדוק את כל - - -

לא, אנחנו רוצים להכניס את זה בחקיקה. הרי אם לא נכניס את זה, ילך עלינו.

בסעיף תחולת החוק, רוני?

חייב להכניס את התחולה בתוך החוק.

ארז, אתם רוצים הפסקה?

לא, לא. אני אמרתי: "מיום תחילה", אבל מתקנים אותי שאפשר ללכת אחורה ליום הפרסום. אז שנה מיום הפרסום. התחילה של החוק היא בעוד שנתיים.

אני רצה להעיר משהו: לגבי נושאים שונים, א נחנו סברנו שלא ניתן להפעיל את החוק בלי שיש תקנות. ובדיונים שלנו א נחנו ב יקשנו לסרוק איזה תקנות אמורות להיות תקנות חובה, ואז להציע מועד להתקנת אותן תקנות, או ככל שמדובר בתקנות באישור ועדת הכלכלה, מועד אחרון להבאת התקנות האלה לאישור הוועדה. זה פשוט צריך להיות בין הרשימה הזאת, שעוד תידון.

ארז, מהי הצעתך?

אנחנו צריכים עוד לדבר על זה, כי צריך לדייק. אחד משניים: או ביום התחילה או בסמוך ליום התחילה, נניח שלושה חודשים אחרי - - - או שנה מיום - - -

ארז, חברים, אני לא מחכה לעוד שנתיים. קודם כל, שהעניין הזה יהיה ברור. אין לי בעיה לתת את השנה, תקני אותי אתי אם יש כאן משהו – לתת את השנה הזו, כי יש לנו עוד שנה שלמה. אני לא מגיע לשלושה חודשים האחרונים ופתאום, לא עשינו, כן עשינו, את הדברים האלה. אני חושב ששנה ממועד פרסום החוק נותן לנו - - -

ממועד פרסום החוק תוך שנה יובאו תקנות לאישור ועדת הכלכלה.

נכון.

ואז בתקנות, את הסכום ואת כל הדברים.

נכון, את כל הדברים צריכה הנגידה או הנגיד להביא לנו את מכלול – זו עדיין נגידה, כן?

- - - צפונות העתיד.

אוקי, סליחה. אני מתנצל.

זו קדנציה. זו עדיין נגידה.

אבל עדיין המשפט שהוא אמר נכון.

אז מה הניסוח הסופי?

אני צרי ניסוח סופי. ארז, לא חייבים עכשיו לתת את הניסוח הסופי. סיכמנו את העקרונות, הרגליים שעליהן יושב - - -

אני רוצה להגיד עוד משפט למסגרת העניין הזה, וזה להמשך. הוא בא מהסעיף הזה. אני רק אומר, ארז, ולכל החברים, חזי, ולכל מי שאמון על השאלות של ביטחון המידע מחד והסיפור של הגנת הפרטיות, שזה סוג של זכויות אדם. זה מחייב אותנו למחשבה, עוד הרבה יותר רצינית, עוד יותר עמוקה בתכליות סביב שאלת התכליות. אני אומר את זה לנו כל פעם שאני מתקדם, ואני פורץ גדרות גם בתפיסת העולם שלי. אני מוכרח לומר לכם. אני רוצה שתדעו את זה, ואני גם אומר את זה.

מה, עד עכשיו לא? - - -

לא, אני מדבר על משהו אחר. העולם מחייב אותך כל הזמן – תראה, אנחנו לא נולדנו בני 80. אנחנו עברנו תהליך, וכל פעם אתה בתוך התהליך הזה. העולם גם רץ הרבה יותר מאתנו בנושאים מסוימים, ואת הצריך למצוא את הנקודות שאתה לא אומר: אוקי, אני מתנגש עם העולם, ייקוב הדין את ההר. לכן אני אומר לעצמנו, לא בשביל לנקות את מצפוני בעניין הזה, אלא לחייב אותנו. אני רוצה שנגיע לשתי השאלות האלה. שם כבר יהיה לי קשה מאוד להתפשר בעניין של איך אנחנו שומרים ומה הם מעגלי השלייקעס והביטחון שאנחנו נותנים.

אז אני רק מ בקשת שיומצא לוועדה נוסח מוצע בזמן מראש, שנוכל לעבור עליו.

תודה לך.

הנושא הבא, מעניין לעניין באותו עניין – זאת השאלה, אחרי שסיימנו רגל מאוד כבדה בתוך התהליך הזה, אני רוצה ללכת לרגל שהיא לא באותו סדר גודל, לדעתי.

איתן, לפני שאתה עובר – איפה זה מנתוני האשראי? יבוא כ-8 ב-א?

אולי זה יבוא במקום 5.

- - -

חברים, אני מבקש עכשיו את כל השאלה שנוגעת לשאלת הנתונים החיוביים במנעד הרחב, ומה צריך להיכנס פנימה, ואיזה גופים צריכים להיכנס פנימה. אז קודם כל, בשאלה העקרונית מה זה תורם לתוך התהליך הזה. אני רוצה, לפני שאתם נותנים, יואל, את הפתיח ואת ההתייחסויות, ואתי בטח תרצה לתת את אמירתה, ונשמע כאן את החברים הנוספים, אני רוצה להבין את הדבר הבא.

אני כל הזמן אומר, וזה חשוב לי, פרי, כי גם איתך דיברתי על זה, ונדמה לי, גם עיסאווי – בסוף, אני חוזר ואומר, את תתנו לנו, לכולנו, גם לכם, שנעשה מעצמנו צחוק. הרי יום אחד מישהו ילך ויכתוב, ויגיד: וואלה, איזה חבורת סתם מרחנים. אני רוצה להאמין באמת, גם מהעולם וגם מהאופן שבו המערכת תפעל, שסיפור הנתונים החיוביים הוא באמת סיפור אמיתי. שבסוף, בסוף, שהגופים שעוסקים באלגוריתמים, שהוא יודע שיש נתון חיובי, הוא לא יכול להתעלם ממנו. זאת אומרת, בנתוני הבסיס, שאותו מפקח – יש הרי אחד שכן רואה, הממונה, איך זה מתבצע, שברור הוא שאין מצב שבתהליך שבו הוא עושה את התחשיב שלו ומייצר בסוף את הדירוג של אותו אדם, הוא לא יכול להגיד: אני מתעלם מזה.

דהינו, ומבלי להיכנס עכשיו לוויכוח אם חברת החשמל זה נכון או לא, אם בן-אדם, בסך-הכול הכללי, משלם באופן קבוע, סדיר, במכלול, יש לזה אפס נקודה משהו בתוך התחשיב של האלגוריתם הזה, והוא לא יכול בשום תהליך – זאת אומרת, כשהממונה בא ובודק ורואה, הוא שואל, הוא עושה מדגם או לא חשוב מה, והוא אומר: רגע, יש פה מישהו, למה לא נתת לו? הנה, הוא משלם לחברת החשמל, ארנונה הוא משלם בזמן, מים הוא משלם בזמן, טלפון, סלולר, הוא שילם, מבלי להיכנס כמובן לכל שאלות אמינות המידע, אבל ברמת העיקרון.

אם זה לא, חברים, בואו לא נתחיל. במחילה, כמו שאני אומר.

אתה אומר, מה הכוונות הנסתרות מאחורי? - - -

אם זה רק בשביל שתנוח דעתנו כאילו אנחנו מייצרים איזה שהם כלים, אז בואו נדלג מעל זה. החוק יכול לחיות, כשכבר הגדרנו את כוונתו שהוא חוק כלכלי, הוא ידע לחיות גם בלי הנקודה הזו.

בבקשה, פרי.

אני רק רוצה להוסיף לפתיח שלך: אני עברתי בעיון על המסמך, נדמה לי של פרופסור פאור, ון-ליר. אתם קובעים כמעט קטגורית ומראים את זה בטבלאות ובמחקרים, שאין הגדרה כזאת של נתונים חיוביים ונתונים שליליים. יותר מזה, אתם אומרים שאצל מי שהוא נתון חיובי הוא יכול להיות שלילי אצל השני, ולהיפך. ואתם אפילו משכנעים, אם אתה קורא רק את המסמך הזה.

לעמת זאת, שכנך, אם אינני טועה, ותסלח לי רן שאני מצביע עליך, חושב שיש בכל זאת רשימה – ועד כמה שקראתי את המסמך שלך נתת רשימה של נתונים חיוביים, אני לא אלאה אתכם, בטח קראתם, שי כאן רשימה שלמה: רשות המסים, ביטוח לאומי, משרד השיכון, קרנות - - - וקרנות אחרים, קופות חולים, רשויות מקומיות, המגזר השלישי, וכיוצא בה.

אני מתקשה, ואני כבר אומר לכם שאני אתקשה, למרות שאני אשמע כל אחד בקשב רב, להגיע בסופו של דבר למסקנה מהו באמת נתון חיובי ומהו באמת נתון שלילי. והרי הרצון משותף לכולנו, הוא בסופו של דבר, להקל על אותן אוכלוסיות, קרא להן "שקופות", קרא להן "מודרות", לקבל קרדיט - - - ולא להגיע למצב שבגלל איחור בתשלום לחברת החשמל או לסלולר או משהו כזה, הוא לא יקבל את אותה זכות שיש למי שאין לו בעיה של איחור בתשלומים.

אני אומר לכם שיהיה לי מאוד קשה להגיע למסקנה הזאת. תנסו לעזור לנו.

לא, זה נושא שאתה תצטרך לתת הרצאה. אני רק אומר, בנקודה הזו: אם יש לחוק הזה סיכוי שאולי תהיה לו נשמה גם חברתית, זה הסעיף הזה. אם אנחנו רוצים לתת לו איזושהי נשמה חברתית, שבו אותו אלגוריתם שאנחנו מדברים עליו שיודע לתת, באמת לתת, את המשקל המשמעותי להתנהלות הכלכלית השוטפת של החיים שלו – אם אנחנו יודעים להגדיר זאת ולקבוע זאת, וואלה, עשינו משהו. אם לא, פלסתר.

רק משפט לפרי, אני ממש ממשיך את מילותיך. לכן, אל"ף, אין לנו להסתמך על ניסיון בין-לאומי. דבר שני, כיוון שאנחנו הבנו את זה, למה ההצעה הזאת של השנתיים נאמרה כאן? כיוון שאין לנו מספיק ידע ישראלי רלוונטי כדי להגיד אם אפשר לפרש את הנתונים לכאן או לכאן. ולכן, לא דובר על כל הנתונים - - -

אבל מה יקרה במהלך השנתיים?

במהלך השנתיים האלה, כשהמאגר יתחיל להיבנות ויתחילו גם לעשות את העבודה להכנת מאגר הנתונים של חברת החשמל, ויהיה כבר RFI על אותן חברות של לשכות אשראי, אפשר יהיה להבין קצת יותר על המודל, יהיה אפשר להבין יותר מה אין ומה יש במאגר המאוחד. מה שהיום לא יודעים. גם נתן זוסמן לא יודע, וגם המערכת המחקרית לא יודעת.

ולכן אנחנו אומרים, המחקר הבין-לאומי הראה שיש סיכוי יחסית גבוה של נתוני תשתית מועילים. אנחנו הולכים לשם. לא בטוח, אבל הולכים לשם. נתחיל לטייב את הנתונים ולאסוף אותם, ונדע האם זה מגיע לשם. ותהיה אפשרות בהמשך להוסיף נתונים נוספים מהסוג של הרשימה שמופיעה בנייר של רן מלמד. אבל האמירה אומרת היום, אין. ישבתי אצל נתן זוסמן, בדקתי את זה עם בנק ישראל, פניתי למועצה הלאומית לכלכלה, פניתי למשרד האוצר, פניתי למשרד המשפטים, כל מה שיש, כולל בוועדת דורפמן, זה מחקרים בין-לאומיים, שאומרים, נתוני תשתית בסיכוי גבוה יחסית מועילים על-פי 60 יום וכולי.

ולכן אני מציע הצעה מועילה לוועדה: לא נוכל לייצר כאן סימפוזיונים עם תוצאה מדעית שתאמר, אל"ף, איזה נתונים יועילו וצריך להכניס אותם ואיזה לא. יש את הדיפולט שעליו הסכמנו – נתוני המערכת הבנקאית, יש את הדיפולט של נתוני חברת החשמל שאנחנו חושבים בהסתברות גבוהה שצריך. כל השאר, down the road, יהיה מחקר מלווה, המאגר ייבנה, ויהיה מנגנון נושם.

אבל - - - חברת החשמל אנחנו מדברים בעוד שנתיים.

כן, כן. זה הכול. אבל חוץ מזה, בוא לא נצפה להיכנס כאן לסימפוזיון כי לא נצא מהדיון הזה.

אני אגיד את זה בשני משפטים: אנחנו דנים בזה מאז שהתחלנו את הדיון בחוק. איך אומרים? חרטה ברטה. בוא נקרא לילד בשמו. לא נתון חיובי ולא נתון שלילי. מה שחשוב, איך נשמור על היציבות הפיננסית. נקרא לילד בשמו: אנחנו לא מחפשים בסל הזה את הנתון החיובי ולא מחפשים את האזרח. מחפשים איך להביא יותר אשראי עם כמה שיותר יציבות בנקאית.

אז תן לנו לדבר בשמנו. אני לא חושב ככה. אני כן רוצה. זו דעתך.

לא הבנתי מה אתה אומר.

שלא רוצים להביא credit score חיובי. רק רוצים לתת למי שיש - - -

עיסאווי, כיוון שלא הבינו אותך בשני המשפטים, אני אסביר אותך ונתקדם. מה שחבר הכנסת פריג' אומר לאורך כל הדרך, הוא לוקח את העניין שמדובר בחוק כלכלי, הוא אומר את זה, זה בנטו לגמרי. בסוף, בסוף, אתה תקבל הלוואה, אם הבנק סבר או הגוף החוץ-בנקאי סבר שיש לך יכולת החזר ראויה, או לא. דרך אגב, כבר אמרנו את זה ואין מחלוקת.

זאת האמת וזאת תכלית החוק. אל תתחילו לתת לי עיגולי פינות. כל עיגול פינות הוא שקר אחד גס. אז נגיד את זה בריש גלי.

זו לא כל תכלית החוק.

זו תכלית החוק.

זה עיקר החוק.

חברים, אם זו היתה תכלית החוק, הגופים החוץ-בנקאיים לא היו פה כדי שלמור על - - -

הם רוצים תחרות אשראי - - -

יפה. הוספת את המשפט שהיה חסר. היא עוד נדבך מאוד מרכזי בחוק: התחרות.

איך אמר מכלוף ואשכנזי? זה מה שיהיה.

לא, לא. זה לא העניין. לא, לא. אני לא מקבל את זה. תקשיב, עיסאווי, העניין הוא כזה. קודם כל, אני לא מקבל את זה שכל מכלוף, באופן אוטומט כבר אין לו.

אז נחליף - - -

אבל עיסאווי, אנחנו פה כדי לשנות את המצב. לא כדי להגיד: יש אפליה ויש אפליה.

טוב, עיסאווי, אתה אחר-כך שואל למה אני לא מתקדם.

טוב, יאללה, תתקדם.

תודה. אנחנו בחפירות ארכיאולוגיות עכשיו.יואל, בבקשה.

כמו שהתגלה גם בדיון הקודם, ברור שעיקר המידע במאגר יהיה המידע הבנקאי, וכמו שאדוני היושב-ראש אומר, למרבית עמך ישראל המידע הבנקאי יועיל. בסופו של דבר, כל מי שלקח משכנתא - - -

אזרחי ישראל.

אזרחי ישראל. מי שיש לו משכנתא ועומד בתשלומים בזמן, יש לו המון מידע חיובי; מי שיש לו מסגרת אשראי ולא חרג, יש לו המון מידע חיובי. עדיין, אנחנו חושבים, וגם מהסתכלות מניסיון בין-לאומי, שאחרי שנאסוף את כל המידע הבנקאי הזה, יישארו אנשים "שקופים".

ואותם אנשים "שקופים", כמו שהסברנו גם בדיון הקודם, יש להם בעיה, כי גם היום יש להם בעיה, והמאגר לא יפתור להם את הבעיה.

רק לשאלה שנשאלה כאן: "שקופים" זה לא מודרים וזה לא פאטמה. זה סטודנטים שאין להם credit score, זה עולים חדשים, מהגרים וכולי.

כמו שהבהרנו בדיון הקודם, אנחנו לא יודעים לאמוד את האוכלוסיה הזאת. אבל האינטואיציה שלנו שמבוססת על מחקרים, היא אומרת שתהיה. לכול ברור שתהיה אוכלוסיה כזאת. להגיד מי בדיוק יהי, כמה היא תהיה, כולנו נהיה הרבה יותר חכמים אחרי שנאסף את המידע הבנקאי.

לכן הסיפור של מידע אלטרנטיבי הוא כל-כך חשוב, ואנחנו נקיי-כפיים במובן הזה שברור שמידע אלטרנטיבי לא עוזר ליציבות פיננסית. ברור שמידע אלטרנטיבי לא עוזר להפחתת הפגיעה בפרטיות. הסיבה החידה שאנחנו מתעקשים על מידע אלטרנטיבי, זה הסיפור הזה של האוכלוסיה ה"שקופה". כי ברור שבנק ישראל לא היה זקוק לזה בשביל לפקח יותר טוב על הבנקים. באמת, אין שום סיבה אחרת שהממשלה היתה רוצה - - -

מה אתה צריך את המידע הזה?

כדי לעזור לסטודנט, לעולה - - -

חברים, יואל, עיסאווי, סליחה - - -

אין שום סיבה. זה לא קשור ליציבות.

עיסאווי, אתה כבר אומר את זה אלף פעם, אתה יכול לשים שלט ככה כל היום.

אז אני אעשה את זה.

אני אתן לך, אבל תן לו להציג את הדברים.

אפשר להתווכח וכולנו נהיה יותר חכמים אחרי שנאסוף את המידע, אם זה באמת מועיל או לא. אבל אנחנו לפחות נקיי-כפיים במובן הזה שאנחנו מביאים את המידע הזה לשולחן בגלל שאנחנו חושבים שהוא מועיל. אין שום סיבה אחרת להביא אותו.

זה לא שהתעוררנו יום אחד ואמרנו, צריך מידע נוסף. מי יכול לספק אותו? חברת החשמל, יאללה, נדחוף את זה לחוק. בסופו של דבר, יש שלושה קריטריונים מרכזיים כשמדברים על מידע אטרנטיבי.

הראשון, זה שהוא יהיה דומה לאשראי. מה זה אומר? מדברים על תשלומים שניתנים באופן קבוע, מעת לעת, לא תשלום חד-פעמי לכביש 6, לצורך העניין, שהוא פחות רלוונטי - -

הזכרת לי שאני צרי לשלם.

- - שחשוב שהתשלומים יינתנו אחרי שמתקבל השירות. במובן הזה, אתה צורך חשמל, ומשלם בסוף החודשיים האלה.

קריטריון שני, אנחנו צריכים כיסוי רחב של האוכלוסיה. אנחנו צריכים שכל האוכלוסיה תצרוך את השירות הזה, ובייחוד אותה אוכלוסיה שאליה אנחנו רוצים לכוון ולעזור.

הקריטריון השלישי, זה מרכזיות בדיווח. זאת אומרת, שאנחנו רוצים ל קבל את המידע ממספר מועט יחסית של גורמים מדווחים. גם שמבחינה תפעולית יהיה יותר קל לאסוף אותו, וגם היכולת להבטיח סטנדרט אבטחת מידע, סטנדרט דיווח וכולי. לכן, לדוגמה, הסכמנו להוריד בשלב הזה את תאגידי המים. יכול להיות שבהמשך נביא תיקון חקיקה ונרצה להכניס אותו. אבל יש 53 תאגידי מים, זה הרבה יותר מורכב מאשר לחשוף את המידע מחברת החשמל, ולכן הם ירדו בקטגוריה השלישית של ריכוזיות הדיווח - - -

זה לא רק בגלל ה-53. זה כל אחד עולם בפני עצמו.

נכון, ובגלל זה ירדנו מזה.

כשמסתכלים על שלושת הקריטריונים האלה, לכולם קופץ: חברת החשמל, ולכן גם ועדת דורפמן המליצה על זה, לחייב אותה. יש גופים נוספים. גם הם נכנסים וגם הם ברשימת הגופים של מה שקרוי בחוק: מקור מוסמך, שרשאים לדווח מידע - - - חלקם, דרך אגב, כמו חברות הסלולר, מדווחות היום ללשכות האשראי הפרטיות. בוא לא נשכח את זה. זאת אומרת, אותם - - - שאנחנו - - - לחברת הסלולר כבר היום משמשים לרעתנו, ב-BDI.

יותר מזה, גם חברת החשמל שמדווחת מידע שלילי, הרי אם היא פותחת תיק הוצאה לפועל כנגד אזרח במדינת ישראל, המידע הזה מופיע בתיק שלו.

הלוואי שהיא תפתח. היא מנתקת פשוט. גם זה ישתנה בקרוב.

בכל מקרה, כמו שחבר הכנסת פולקמן אמר, ישנם מחקרים בעולם שמראים שהמידע מחברות תשתית מועילים לאוכלוסיה.

אתה יכול להביא מקורות בעולם?

אבל זה לא חשוב, העולם. אבל העולם לא חשוב.

אני מבקש ממך יואל לתת לחברי הכנסת, ולהפיץ בתוכנו, רשימה של מדינות שבהן הוכח שנתונים, כמו שאמרה גם היועצת, נדמה לי, שנתנה את הניסיון האישי שלה בתפקידה בבנקים בארצות-הברית. אז אני ארצה לקבל כאן אותו דבר. חסל סדר דיבורים. הדברים האלה הם שחור-לבן. אני מבקש לקבל רשימה של מדינות שבהן זה פועל.

אני אעביר את הרשימה. אני כבר אומַר שמדובר בטרנד הולך וגדל, במגמה מתפתחת. אני לא אתייחס למחקרים, אבל Doing Business אחד האינדקסים החשובים בעולם של ה-World Bank, נותן לזה דירוג נוסף, לכל מדינה שאוספת מידע מחברות תשתית וחברות נוספות, נותן דירוג חיובי מבחינת היכולת לספק את התכליות.

ואני מגיע להצעה הממשלתית שעומדת על הפרק.אנחנו מאמינים, על בסיס מחקרים, שמידע מחברת החשמל מהווה פוטנציאל מאוד משמעותי להשגת תכליות החוק. משיקולים תפעוליים אנחנו מציעים כרגע לדחות את זה. שנתיים אחרי – לא שנתיים, בעצם למעשה כמעט ארבע שנים.

מ-2018.

מ-2018 שנתיים, אנחנו נאסוף את המידע הבנקאי, בנק ישראל ינתח אותו. אנחנו מציעים שחובת ההוכחה תהיה עלינו, במובן שבתום שנתיים אם אנחנו נראה שאנחנו מצליחים לסייע לאותן אוכלוסיות, אנחנו נבוא אליכם ונשכנע אתכם שאין צורך במידע מחברת החשמל. אם לעומת זה, כי הצלחנו להשיג מידע ממורות נוספים, כי הצלחנו בינתיים לראות שהמידע הבנקאי הוא שלם, אם נראה בתום השנתיים שאנחנו לא מצליחים, הניתוח של מידע מחברת החשמל יתחיל לזרום. וגם כאן אני מציע להוסיף עוד שלייקעסים – זו בעצם השאלה הראשונה ששאלת.

אנחנו כרגע, הרגולטור ובנק ישראל, לא הולך להתערב במודלים, וגם על זה היו כבר הרבה דיון. אבל כן הסכמנו שהוא יהיה חשוף למודל. כן אנחנו מסכימים שבנק ישראל יעביר דיווחים, הוא התחייב לזה, לגבי ההשפעה של מקורות מידע כאלו או אחרים על המודל. ולכן בדיווחים איטיים לוועדת הכלכלה לציבור, ניתן יהיה לנתח את התועלת של המידע - - -

יואל, אבל למה רק חברת החשמל?

שנייה. לכן אני חושב שבשאלה המהותית יש כאן שתי חלופות. האחת, היא לחשוש מזה שהמחקרים שלנו לא מספיק טובים, לא לאסוף את המידע, ואנחנו נישאר לנצח תקועים - - -

יואל, העניין ברור.

ואם אנחנו נאסוף את המידע ונצליח - - -

יואל, תענה כבר לפרי. עזוב. עברת כבר למדור הפרסומי.

למה לא סלולר? למה לא הרשימה שהקראתי קודם, של רן?

אז כמו שאמרתי, יש שלושה קריטריונים מרכזיים, וסלולר הוא בעיני עונה על הקריטריון הזה. כבר היום הוא מדווח. הוא יוכל לדווח לפי הצעת החוק. אנחנו חשבנו שלא נכון לחייב אותו, בין היתר, צריך לבחון את היקף הטעויות של הדיווח. היקף התלונות של הציבור כלפי חברת החשמל הוא פי כמה יותר נמוך. אם מסתכלים בדוח פניות הציבור של חברת החשמל, יש 800 תלונות בשנה בנושאים שרלוונטיים לעניינינו, שנמצאו מוצדקות, מתוך כ-16 מיליון חשבונות חשמל.

16 מיליון תלונות? - - -

לא, 800 תלונות שנמצאו מוצדקות מתוך 16 מיליון חשבונות חשמל שנשלחים בשנה. ולכן היקף התלונות והאמינות של חברת החשמל - - -

כלומר, חברת החשמל צריכה להיות מוחמאת מזה שאתם - - -

בניגוד לאופן שבו חברת החשמל מציגה את עצמה, ואני חושב שזה מאוד מטריד שהיא גובה הרבה כסף מהציבור באופן שבו היא מציגה את עצמה כאן, כי אם היא גובה את הכסף, אני חושב שהיא צריכה להיות גאה בזה שהנתונים - - -

אתה אומר, הלוואי שהם היו מנהלים את התקציב כמו שהם מנהלים את פניות הציבור.

אנחנו חושבים שחברת החשמל היא חברה מסודרת שאוספת מידע על הציבור. היא חברה ממשלתית, מטופחת.

זו מחמאה לחברתה חשמל.

אז אתה אומר, אחרי השנתיים באופן מחייב – איתן, אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

הם עוד יכולים להחליט לא לעשות כלום בעקבות המחמאות פה.

איתן, אחרי השנתיים באופן מחייב מתחילים להכניס - - -

לא, לא.

באופן מחייב.

אני רוצה, קודם כל, להבהיר. אחרי שהשתכנענו - - -

אבל על-פי החוק לא צריך את השכנוע.

אני רוצה להבהיר. הרי למה אתה לוקח לעצמך את השנתיים? כדי לבדוק שבאמת יש רבותא למעשה הזה.

מה שעיסאווי אומר – הבנת את עניין הדיפולט? כי אחרת לא יקרה כלום. אם לא נעשה את הדיפולט - - - אנחנו צריכים את הדיפולט - - -

חברים, יש מישהו שהוא לא מקורב לשר האוצר ומחשבתו הכלכלית? פשוט כדי לדייק את הדברים, כי אנחנו נוגעים פה בעוד נקודה. אנחנו פה באמת בשיברים שסוגרים ופותחים את החוק הזה.

זה בסדר, זה נותן תחושה יותר טובה לנו, אלה שצריכים לקבל את ההחלטה שזו איננה פעולה אוטומטית, והיא צריכה גם לעבור לא רק את המבחן הבין-לאומי אלא גם את המבחן שלנו.

אני רוצה שיהיה ברור שזה לא אוטומט. דהיינו, יש את השנתיים שהן - - -

נגיד, 18, 20, אבל זה כן אוטומט.

זה כן אוטומט, איתן.

זה אוטומט.

זאת הבעיה, שזה אוטומט. צריך לשנות את זה שזה לא יהיה אוטומט.

- - -

שנייה, עיסאווי. אני אומר את זה בעברית ברור. ומה יקרה אם יסתבר שלא?

היושב-ראש, השאלות ברורות, אני מבקש להסביר. אני אומַר את הכלל ואחר-כך אנחנו נסביר אותו. הכלל שחשבנו עליו נוכח פניות של הוועדה ונוכח שיחות שקיימנו עם חברי הוועדה ואיתך – בסופו של דבר, אנחנו חושבים שעדיין אנחנו צריכים לעשות עבודה כדי לשכנע גם את עצמנו שתשתיות ותשתיות מסוג חשמל, - - - למאגר, יש להן רבותא וכולי. העבודה הזאת תתבצע לאחר תחילת החוק. גם עכשיו אבל גם לאחר תחילתה חוק, אחרי שיצטברו מידעים מתוך האיסוף.

אז קודם כל, אנחנו לוקחים לעצמנו שנתיים ראשונות להגיד שתחילת האיסוף, אם בכלל, מחברת החשמל יהיה בתוך שנתיים. אנחנו מאפשרים הארכה - - -

מה קורה אם בשנתיים האלה אתם מגיעים למסקנה? - - -

אני אסביר את הכלל, ואחר-כך אני אענה על כל השאלות.

אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות גם לדחייה, למועד נדחה, של השנתיים האלה, הארכה על-ידי כל אחד מהשחקנים הרלוונטיים: המשפטים, בנק ישראל והאוצר. והדבר הנוסף הוא שאנחנו רוצים לאפשר לכל אחד מהשחקנים האלה גם להוריד את המתג. אם אנחנו מדברים על חברת החשמל, במובן זה שכל אחד מהם, אם הוא ישתכנע במהלך התהליך שאין צורך בחברת החשמל, הוא יכול להגיד: אין צורך, אני פוטר את חברת החשמל מהחובה הזאת. זה הכלל שאנחנו מבקשים.

עכשיו, למה אנחנו מבקשים לייצר את הכלל הזה? כי אנחנו ורוצים לעשות עבודה אמיתית ומשמעותית בנושא הזה. ואם אנחנו לא נחייב את עצמנו, ואני אומר את זה עלינו, על ממשלת ישראל ועל בנק ישראל, לעשות את העבודה הזאת, הנטייה שלנו תהיה פחות לעשות אותה. וכדי לעשות את העבודה באמת וכדי לבחון את הנתונים באמת, וכדי לדעת אם ענינו לאוכלוסיה שאנחנו רוצים לענות לה באמת, וכדי לדעת אם אנחנו יכולים לטייב את הנתונים של חברת החשמל, כי נשמעו גם בהקשר הזה טענות באמת, אנחנו לוקחים לעצמנו את הזדמן. אבל הנקודה בסוף היא שזה ברירת המחדל של כן, אלא אם כן מישהו מחליט - - -

הבנת, פרי, מה הוא אומר?

אני הבנתי. אני רק לא משתכנע למה צריך להיות רק חברת החשמל ולא סלולר.

- - -

לא, לא, עזוב את החשמל. פרי, חברים, אתם מערבבים. חברים, אני רוצה שתהיה לנו מחשבה שיטתית פה. הכנסת שתי שאלות בשאלה אחת. מבחינתי, זה עוד יותר חשוב משאלת: מי ייכנס. זה קודם כל, העיקרון, לייצר את המסגרת שאם אתה אומר: שנתיים, אז איך אני מייצר את המצב הזה שאם לא, אז זה לא.

זאת אומרת, שאם מגיעים למסקנה אחרי שנתיים שלא - - -

נכון, איך אני מייצר לעצמי - - -

איך בוחנים את העניין גם. זה מאוד חשוב.

יש פה כלל מורכב. נניח שבתום שנתיים עם תחילת החוק אני ניצב בפני הנתונים ובפני העובדות שבפני, ואומר: אני עוד לא יודע. אז אני לוקח עוד שנתיים. נניח שאחרי השנתיים הנוספות אני מגיע למסקנה – ואגב, כל אחד מהשחקנים יכול לעשות את זה, גם הנגידה, גם השר – שלקחנו ארבע שנים והבנו שאין ערך. אז כל אחד מהשחקנים מוריד את המתג. הוא מסביר לעצמו, ולא רק לעצמו, זה כמובן יהיה בצורה ציבורית גם – אין ערך לנתונים של חברת החשמל, ולכן אני פוטר את חברת החשמל מהחובה.

אני חושב שהכלל הזה, יש בו את רוב האינסנטיבים, את רוב התמריצים, לכל השחקנים בשוק הממשלתי ולחברת החשמל, לראות אם אנחנו יכולים לתת מענה נכון לפחות לחלק מהאוכלוסיה שאנחנו רוצים לתת לה את המענה. קראתם לה אוכלוסיית ה"שקופים", אז נמשיך עם זה. אני לא בטוח שזה - - -

איזה מענה אתה נותן בדיוק לאוכלוסיית ה"שקופים"? איזה מענה אתה נותן בדיוק?

לא, אבל זה לא הדיון כרגע. זה בדיוק לא הדיון היום. זה דיון אקדמי.

- - -

ארז, אני איתך. אתה אומר, אנחנו רוצים לבחון עד שנאתר כמה "שקופים" יהיו לנו, ואיך לתת לזה - - -

עובד, לא עובד.

עובד, לא עובד. לצורך כך יש לי שנתיים עד שהחוק ייכנס, ועוד שנתיים עד 2020. ואם אני אצטרך עוד שנתיים, אני אקח עוד שנתיים. יפה, נחמד מאוד, אנחנו לא נהיה פה. אני שואל שאלה פשוטה: למה אתה חייב את זה בחקיקה?

כי אם אני לא אכניס את זה עכשיו, את מנגנון קבלת ההחלטות, זה לא יהיה.

אז תכניס מנגנון מחקרי.

כי חברת החשמל שמתנגדת כל-כך לעניין הזה לא תאסוף את הנתונים. היא לא תעביר אותם בכלל למאגר.

אולי כדאי לדבר על העובדות ולא על העקרונות.

אם לא היתה כזאת התנגדות נחרצת של חברת החשמל - - - אז הם לא יעשו את זה.

הוא לא אומר: יעשו בדיקה. הוא אומר: יבדקו.

אבל הם צריכים את הנתונים - - -

רן מלמד, בבקשה. ואחריו פרופסור לוי-פאור.

ברשותכם, אני רוצה אמירה אחת לגבי הנושא של ההשוואות בחו"ל והמחקרים. אתם יודעים, אומרים שאנחנו מדינת הסטארט-אפ. אז אנחנו בהייטק אולי סטארט-אפ, בכל שאר הדברים אנחנו צריכים ללמוד מהעולם. אנחנו יכולים גם לייצר. אנחנו יכולים להיות מספיק יצירתיים כדי לייצר דברים לאוכלוסיה שלנו בלי מה שכתוב בחו"ל. והצרכן הישראלי הוא לא כמו הצרכן בארצות-הברית. שורת האוברדרפט שלו או קבלת האישור לחריגה בחשבון היא לא כמו באף מדינה בעולם כמעט. אז אני מציע, קודם כל, אולי להוריד קצת את הלהבות בקטע של ההשוואות הבין-לאומיות. זאת אמירה אחת.

האמירה השנייה - אני רוצה להתחבר למה שאתה, אדוני היושב-ראש, אמרת, לראות אם אפשר להוציא מפה משהו חיובי, חברתי, מה שנקרא. ופה אני רוצה לדבר דווקא לא על נתונים חיוביים ברמת הרשימה של החיוביים – אל זה אני תיכף אגיע. אלא איך אני יכול לקחת, ואני חושב פה אנחנו צריכים לעשות עבודה, ולהפוך נתונים שליליים לנתונים חיוביים. ואני אתן דוגמה.

אחד מהדברים הבסיסיים שכתוב פה, שאנחנו מכירים אותו מחוק נתוני אשראי הקיים, הוא איסוף נתונים שליליים מהוצאה לפועל, כונסי נכסים וכדומה. אבל אנשים שנמצאים במערכות הוצאה לפועל, ויש להם איחוד תיקים, והם משלמים את החובות שלהם כפי שנדרש, זה כמו להחזיר הלוואות. היתה להם הגדרה, אגב, של המועצה לכלכלה, לא שלי, שאני שמעתי מיואל בפעם הראשונה שפגשתי אותו. הוא אומר: אני יודע שיש אנשים שקרתה להם תקלה כלכלית. קרתה להם תקלה כלכלית, בעקבותיה נפתחו להם עשרה תיקים של הוצאה לפועל. הם משלמים היום 500 שקל לחודש להחזר חובם. זה בדיוק כמו להחזיר הלוואה בבנק. למה שהנונים האלה לא ישמשו כנתונים חיוביים לצורך המדידה?

למה לא?

הם לא.

זה לא שאי אפשר להגדיר את זה. זה יופי של רעיון.

הם לא. ואני חושב שלהגיד בואו נכניס אותם - - -

הם לא בחקיקה ראשית. הם בתקנות.

תן לי לסיים. להגיד: להכניס את זה בתקנות, אני חושב שבסופו של דבר, זה ילך לאיבוד. או לחלופין, משך הזמן שנתונים שליליים על מישהו שסיים את חובו ויצא מהמערכת לכאורה, עדיין – כמה זמן הנתונים האלה נשארים במערכת לחובתו?



משרד המשפטים עובד קשה מאוד על חדלות פירעון ועל חוק ההפטר, ועל לעשות סדרה ארוכה של חוקים שאומרת: לאנשים מגיעה הזדמנות שנייה. אני קורא לרפורמה הזאת בשוק האשראי: רפורמת ההזדמנות השנייה. אתם רוצים לתת לאנשים הזדמנות שנייה, תנו להם אותה עד הסוף. מישהו שסיים את תהליך פשיטת הרגל שלו או סיים את תהליך איחוד ה תיקים בהוצאה לפועל והשתחרר, אל תגידו לו: עכשיו חמש שנים אנחנו נאסוף עליך מידע שלילי. תקצרו את זה.



אז אומרים לי שבחוץ-לארץ זה שלוש שנים או חמש שנים. אני לא רוצה מחוץ-לארץ. אני רוצה מישראל. אתם רוצים לעשות את זה בהוראת שעה לשנתיים, ולכתוב בהוראת שעה בתקנות שזה יהיה הוראת שעה לשנתיים כדי שתבדקו את זה? בבקשה. אבל קודם כל, את הנתונים השליליים תקטינו את זמן השהייה שלהם בתוך המערכת, כי אחרת לא יהיה שום צעד חברתי בחוק הזה.



הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה היא תקופת הזמן שבה סופרים נתונים בתוך המערכת. ופה אני אתייחס, ברשותך, גם לנושא של חברת החשמל.

חברים, רק בקצרה, כי איך אומרים כבר טחנּו את העניינים האלה.

אני אעשה בקצרה, אבל כמו שאמרת, זה הליבה. אני קיבלתי את הנתונים שחברת החשמל העבירה למשרד המשפטים ולמשרד האוצר על נושא התשלומים של החשבונות. יש כמה בעיות. הבעיה הראשונה, שבנתונים של חברת החשמל אין אפשרות לעשות הפרדה בין החשבונות של משקי הבית לחשבונות של העסקים. זה אומר שהנתונים שעליהם מסתמכים לא מדויקים. יבוא משרד האוצר, תבוא המועצה לכלכלה, ותגיד, זה רלוונטי כי זה יהיה בשוליים. אז פה אני אגש למספרים כי אני חושב שזה כן רלוונטי.



כשאנחנו מדברים על "שקופים", ולא רק מודרים, אנחנו מגיעים למצב היום, בנתונים שעליהם גם משרד האוצר הסכים, שאנחנו עומדים לגרום נזק לכ-150,000 משפחות שהן צרכניות חשמל. עכשיו תגידו ש-150,000 על 2.5 מיליון או 2.4 מיליון לקוחות, שעדיין אני לא מפלח אותם, זה לא הרבה מדי. אני אומר לכם שאם מדברים על נושא של שוויון ושוויון חברתי, זו בדיוק הנקודה שאם אני מוסיף אותה לעובדה שהנתונים של חברת החשמל סיפקו הם נתונים שאי-אפשר ללמוד מהם בצורה אמיתית על מה שמשלמים, אומרים שאי-אפשר להשתמש בנתון של חברת החשמל.

איך כן אולי אפשר לעשות משהו? זה כבר קשור למשך הזמן שאותו כבר מהדיונים הראשונים אני מבקש להכניס. יש בכלל תפיסה, או שהחוק הזה מוביל אליה,שאומרת: לא משנה מה אני כגוף נותן אשראי מחליט להגדיר את הזמן שבו אני רוצה לשים נקודה שחורה ללקוח שלי שלא שילם לי, אני המדינה, בחוק, יכולה להקדים את הזמן הזה. זאת אומרת, אם חברת החשמל אומרת, אני בכלל לא מתייחסת או מוכנה לא להתייחס לאנשים עד תקופה של 90 יום או עד תקופה של 120 יום לפני שאני עושה תהליך של ניתוק או כל דבר אחר, למה המדינה אומרת: טוב, אבל אני אקבע להם נקודה שחורה אחרי 60 יום? אבל זאת נקודה שלא קשורה רק לחברת החשמל, אלא לכלל - - -

אתה חושב שצריך? - - -

אני חושב שצריך לקבוע, ושוב, בלי לקבוע זמנים, שתהיה התאמה בין מועד הכנסת נושאים למאגר ללוח הזמני ם שנותן האשראי.



בנקים, למשל, בנושאי משכנתאות, יש להם הנחיות של המפקח על הבנקים. שישה חודשים ראשונים בכלל לא מעבירים תיקים לפעילות משפטית.

אם הוא מאחר, הוא לא משלם את בזמן המשכנתא?

כן.

רן, זו נקודה מעולה. רק שזה באלגוריתם. זה לא בחוק. זו נקודה מצוינת. אני מסכים עם כל מילה שאמרת, רק לא בחוק. לא בונים את האלגוריתם פה.

מכיוון שהאלגוריתם הוא לא בחוק והוא גם לא שקוף, אתה חייב - - -

להכניס לתקנות - - -

בתקנות ברור, בסדר.

- - -

חברים, סליחה. פולקמן, אתה רוצה שזה יהיה יותר מהר, נכון? רן, סיים בעוד דקה. הרעיון ברור. בוא לא נתווכח עכשיו על - - -

ואני בהחלט אומר שחלק מהדברים צריכים להיות בתקנות. אני עוד לא שמעתי מה מוכן ומה אפשר שיהיה בתקנות. לכן יש דברים שחסרים וחייבים להכניס אותם בחקיקה הראשית, ואנחנו יכולים לדון על מה צריך להיות בתוך החקיקה הראשית ומה לא צריך.

אמרתי, לדעתי, בחקיקה הראשית, הנושא של נתונים שליליים, זמן השהייה שלהם במערכת צריך להיות בחקיקה ראשית. הנושא של מתי אתה רושם נתונים כשליליים צריך להיות בחקיקה ראשית. אם באמת רצים לעשות פה משהו שהוא יותר מערך כלכלי. עם חברת החשמל יש בעיה עם הנתונים, וצריך לדון בנתונים היטב.

תודה, רן. העניין ברור פרופסור לוי-פאור, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, תודה על ההזדמנות לדבר ולהציג נייר עמדה הבוקר בפניכם. אני מצטער שהוא הגיע מאוחר. בנייר העמדה הזה הצגתי עמדה שאומרת שלא משנה איזה נתונים תשים במאגר, חיוביים כמו שהייתי רוצה, בהנחה שאנחנו לא רוצים לפגוע בפרטיות, אבל הייתי רוצה יותר נתונים חיוביים. בחוק הזה, כמה נתונים שתשים, כמה מקורות שתשים, חיוביים, שליליים, וכדומה, התוצאה תהיה אותו דבר. התוצאה תהיה שיהיה לנו אלגוריתם קבוע שאיננו נמצא היום בחוק, כי אלגוריתם נעשה על-ידי לשכות אשראי והם יקבעו משקלות לנתונים. זאת אומרת, הם יכולים לעשות איזה משקלות שהם רוצים לנתונים. ובסופו של דבר, פיזור הסיכון, כלומר, ציון האשראי שמנבא גם את מחיר האשראי, הוא קבוע בהתאם לאלגוריתם.

אז נכון, הם יכולים להכניס הרבה מוצרים לתוך העוגה, אם אנחנו נשווה כאן לעוגה - - -

אבל אם זה לא משפיע על האלגוריתם, אז זה לא - - -

כן. לאלגוריתם אין פרק בחוק. זה הסיפור. למה אין פרק בחוק לאלגוריתם? כי הם מעבירים למעשה אלגוריתם – בשפה שלנו, אני אעשה את זה קצר – כל התהליך הוא של הלאמת המידע למאגר ואז הפרטת המידע ללשכות אשראי, ולשכות האשראי הופכות להיות הרגולטור של האזרח כי הם נותנים לו ציון.

איך זה מתחבר לשאלה של פרי? איפה הפערים בינינו? אני חושב שאני נלחם גם את המלחמה של פרטיות וגם את המלחמה של שוויון, ולכן אני רוצה להוריד כמה שיותר נתונים שנכנסים למאגר. כאן אני מתחבר לדן חי ולמועצה להגנת הפרטיות.

מה מסתתר מאחורי חברת החשמל, לפי דעתך?

אני אגיע לזה מיד אחרי זה. רן עושה את העבודה החשובה מאוד, ואין לי ויכוח אידאולוגי איתו. גם לא עם אף אחד כאן, וגם לא עם שר האוצר. אני חושב שהבעיה עם המסמך המקורי של דורפמן, שזה לא כחלון, אלא זה נתניהו וזה יוג'ין קנדל.

טוב, אבל עזוב. אתה כבר יצאת מהאטמוספרה. בוא תתקדם.

אין לי בעיה עם שר האוצר והאידאולוגיה שלו. אני מאמין לו שהוא כנה בכוונות החברתיות שלו. אני לא בטוח שזו הדרך שצריך ללכת.

עכשיו, בוא נלך לחברת החשמל, ונראה למה הם צריכים את הנתונים של חברת החשמל. מדובר כביכול על נתונים חיוביים ושליליים. הבעיה מבחינתי, אם אני הייתי מתכנן מאגר כזה, הייתי רוצה מאגר שמקיף את כל האוכלוסיה של הארץ. אז מאיפה אני מקבל את הנתונים של כל אוכלוסיית הארץ? אני יכול ללכת לאינטרנט היום ולקחת את מאגר האוכלוסין שהודלף לאינטרנט. אבל הם לא יכולים לעשות את זה.

אז הם רוצים את מסד הנתונים של חברת החשמל?

בדיוק. בדיוק.

אה, הם רוצים את מסד הנתונים על-פי חוק? אז תגיד.

כיוון שהם לא יכולים לקחת נתונים על כל אוכלוסיית הארץ, הם לוקחים את זה מחברת החשמל. מה יש לחברת החשמל שאין לבנקים? יש לה אוכלוסיה יותר גדולה. מה יש - - - ולחברת החשמל ואין לבנקים? את החלשים. מי שאין לו חשבון בנק, או שאין לו כרטיס אשראי. אז הם קוראים להם "שקופים", הם רוצים להכניס אותם לתוך המאגר, לתת להם ציון נמוך, ואז הם יוכלו להעלות את הציון של כולם. האלגוריתם יישאר אותו אלגוריתם, אבל אנשי חברת החשמל ייכנסו ויעלו את כל שאר האוכלוסיה.

על בסיס מה האמירה הזו? - - -

סליחה, פולקמן, בהמשך למי רצח את קנדי, אני רוצה להגיד את הדבר הבא. אתה יודע, אנחנו כבר לא שם. אני הייתי איתך בתחילת הדרך שם. לי ברור שהקבוצות המודרות, ממילא החוק הזה, הוא לא רואה אותן ממטר. הוא לא רואה אותן ממטר בכלל. אני

הן מטרה - - -

תקשיב, כאדם פוליטי, והייתי יושב עכשיו לפני בחירות, יכול להיות שהייתי משתמש בהגדרות האלה. אבל כשאני מכין חוק ואני רוצה להתייחס אליו במלוא הרצינות, אני מחפש שתי תכליות. מינימום פגיעה ומקסימום רווח לאזרח. כך אני רואה את הדברים.

קונספירטיביות זה אחלה, זה סבבה, זה מייצר אדרנלין והכול טוב. פה, ברגע שהבנתי שהאוכלוסיות המודרות הן לא במשחק, השאיפה שלי, ואני אומר את זה פה לנציגי הממשלה, עד שהחוק יתקבל, רן ואני והאחרים נרצה לראות מענה אמיתי, מענה אמיתי מקביל, וזה בתהליך של דין ודברים.

רן עדי ש - - -

נכון, נכון. שמעת אותי מתנפל? אמרתי את זה בצורה הכי מכובדת, הכי ברורה. יש שיח כן, אמיתי, פתוח, כדי לתת מענה לקבוצות המודרות. הקבוצות המודרות, מי שלא, הוא לא בבנק ממילא, הוא לא מקבל אשראי גם כך - - -

עכשיו הוא יקבל דירוג - - -

עד הקונספירציה - - -

- - -

ארז, ארז, בוא, תעמוד מאחורי, זה יותר טוב. תדחף אותי, שאני אתנפל על פרופסור לוי-פאור. אני אעשה לו - - - עזוב, ארז, המשנה, בבקשה, כדי לתת לך את המכובדות.

נראה לי שיש לך כוח מתפרץ מספק.

אנחנו פה במרתון, לא בכוח מתפרץ.

מה שאני מנסה, ברשותך, לומר – אני לא שם. חברי, לוי-פאור, ואני מרשה לעצמי היום לומר את העניין הזה. זה לא כאן. אני חושב באופן שבו אתה מנהל עכשיו את השיח, נתקעת מאחור. ואני חושב שאתה צריך לייצר כלים משכללים, וזה מה שחסר לי.

ופה אמרתי כל הזמן, וחוזר ואומר, את אותה הזדמנות שניתנת לנו, ורן רואה איתי יחד את הדברים עין בעין, ואני מנסה להבין, והקשבתי ליואל לצמד משפטים שלא אהבתי שהוא אמר אותם, של אותה קבוצה, שאנחנו קוראים לה: סטודנטים, כל אלה שחבר הכנסת פולקמן הגדיר אותם קודם. יש כאן הזדמנות לתת להם משהו אחר. יכול להיות שבסוף הם לא יקבלו, אבל יש כאן הזדמנות באמת, שאולי החוק לא התכוון.

כי אם לא, בהן צדק, אני אומר לכם – יואל, ארז, ואני מנסה לדבר אל לבכם, אם אנחנו לא מצליחים, זה לא רק לצד המשפטי, גם לצד הכלכלי. וזה גם מה שמכוון פרופסור לוי-פאור, ותקשיבו גם למה שהוא אומר. לא רק שהוא אומר: אתם רוצים את הנתונים בשביל, שבסוף-בסוף, אין לי ספק שהוא ידע להתחבר. אנחנו לא רוצים להתערב באלגוריתם. אבל אתה לא יכול להגיד: אני לא מתערב כליל. כי בסוף-בסוף, אתה אוסף נתונים לתכלית. בסו יש תכלית. אם אתה אומר לי שהתכלית היא כדי לשכלל עוד יותר למי לא לתת, זה צד אחד. אז אתה לא צריך את זה. ממילא הנתונים שעומדים היום לפתחך, הם מספיק טובים כדי לא לתת. הלא-לתת הוא יותר קל.

יואל, הלא-לתת הוא יותר קל. כי ברור, אתה לא צריך ממנו, לא חברת החשמל ולא סלולר.

זו הטענה כנגד הקונספירציה.

שנייה. עזוב, אני כבר לא שם, ואתה מחזיר אותי. זה ברור לי.

אנחנו מדברים על לשכלל את התהליך, ולייצר תו כדי השכלול, שאנחנו אומרים: וואלה, גם בתנאים האלה אנחנו מוסיפים מדרגה נוספת שיכול להיות שמתוך ה-100% של האוכלוסיה הזו יש מצב – לא אמרתי 100, ולא אמרתי 90, ואפילו לא אמרתי 50. אני אומר שיש סיכוי שאולי 20% מתוך האוכלוסיה המדוברת הזו אולי כן יצליחו בגלל שהם מוכיחים תשלום לחברת החשמל, תשלום להוצאה לפועל, או כל פעולה אחרת.

אם לא, אז בבקשה. אני מנסה להגיד את הדבר הבא: אני מוכן אפילו לבוא אל השר ואל הגורמים המקצועיים במשרד, ולהגיד להם שהם עושים פה דבר שהוא טעות ביסודו, אמיתי, גם מבחינת חשיפת נתונים שאין לה ערך מבחינת כל מה שכל הזמן שהיועצת המשפטית אומרת ולגבי הגנה על הפרטיות. למה צריך את זה? למה?

איתן, התייעצנו עכשיו ויש לנו שאלה.

לא, לא. שנייה. אתם לא הייתם פה כשדיברתי. זה היה חשוב לעניין הזה.

אני מבקש, כי אם כן, בואו נסתער על זה. מכאן או מכאן. אם אנחנו אומרים שכל נתון כמעט, בשנתיים שתבחנו את זה, נותן ומשדרג את היכולת לתת, נלך על זה. אם זה סתם, וממילא, כדי לא לתת, אין ל זה שום משמעות, אז למה לחדור לפרטיות? ואני אומר את זה לך, ארז. אני לא אומר את זה לאף אחד. אני אומר את זה לך. אם אי ן לזה משמעות, אז בבקשה. אני אומר את זה לא בהגזמה: זה נוגע לנים מאוד-מאוד חשוף בתפיסת העולם שלי. הבנת מה שאני אומר?

לגמרי.

לכן אני אומר, אני רוצה, אם אנחנו לא מצליחים להגיע פה להבנה, אני מבקש לבוא לשר ולמנכ"ל וכל מי שידו בתוך התהליך הזה, ולשים את הדברים על השולחן. ולהגיד, עכשיו אני רוצה שהשר יחליט בעניין הזה. אני לא רוצה שהוועדה. שהשר יבוא ויגיד לי, אני מבקש ממך אחרי כל מה שאמרת, אני חושב שאתה טועה, פה אל"ף, בי"ת. העולם –חברים יקרים, כל אחד בא עם המדינה שלו. אני למדתי פה, אני כבר ותיק, אני הכי ותיק פה. גם אני מביא דוגמאות מהעולם שנוח לי. כל אחד בוחר לו את המדינה שנוחה לו על-פי הנושא שנוח לו.

כיוון שאנחנו כבר מכווננים בעד החוק, הדיון פה הוא דיון מקצועי נטו. אין כאן מצב שבו עכשיו אנחנו מנהלים שיח שאומר, אנחנו עושים הכול כדי לא להעביר את החוק. אז בוא, ארז, נלך למהלך הזה.

איתן, כיוון שיצא לי גם בצד המחקרי לעסוק בתהליכי קבלת החלטות, אני אשמח שאתה תגיד, כי אני חושב שאנחנו קצת חוזרים על עצמנו. הטענה שלי היא שלא יכול לרות פה, בדיון הזה בוועדה, בינואר 2016, מהו הפרמטר שיכל לעזור? כי הטענה תיאמר שוב ושוב: או שמסתמכים על מחקר בין-לאומי או שלא. אפשר לקבל טענות שזה לא מספיק טוב. בנתונים הישראליים אין נתונים.

הדבר היחידי שאני מבין שאפשר להתווכח עליו זה האם בתוך החקיקה הראשית יש ערך לצלול טיפה יותר לתוך האלגוריתם מהסוג של הדברים שרן אומר עליהם ולדבר על משך ויותר. שגם זה נראה לי גדול עלינו. חוץ מזה, כל מה שנאמר כאן, ואני מרגיש לא משנה כמה ננהל את הדיון הזה, יש פה דברים חשובים שפרופסור לוי-פאור אומר, הכול יפה. אין לנו כלים ולא יהיו. גם אם נשב פה עוד מאה שעות, האמירה תהיה שעד שחברת החשמל, לא יכריחו אותה לטייב נתונים ולהעביר אותם, אז מה יהיה? נשב פה עוד מאה שעות - - -

אתה מבין מה ההבדל? חברת החשמל לא מעניינת אותי עכשיו.

אבל את הדיבורים פה שמענו כבר 40 פעם. מה חדש? אני קורא את הניירות - - - מה חדש?

במקום עכשיו לבוא, ועם פנס להתחיל לחפש כל אחד,שממילא סיכמנו שבשנתיים האלו - - -

כמו שארז אומר לי, מהי ברירת המחדל. אני רוצה שברירת המחדל תהיה כן, ולא הפוך כי כדי להכריע. אני רוצה כשהוא הולך לברירת המחדל והוא הולך ובודק, ואנחנו אומרים: איך הוא בודק ומציג בפנינו – מה המשמעות? הרי מה העניין? אני רוצה לכוון אותו.

מה אתה רוצה לקבל מהבדיקה? את זה אפשר לנסח בשתי דקות. זו נקודה מצוינת.

סליחה, אני אומר, אם זה בשביל שבסוף זה רק לחדד את המי לא, אז תפטור אותנו מהעניין הזה.

אין בעיה. אז אפשר לנסח את זה בשני משפטים. זה לא בעיה.

ארז, אם הבדיקה היא לא על הלמה לא, אלא מה תכלית הנתונים האלה – בבקשה, ארז.

אני חדד את השאלה בשפה הפשוטה שלי: אתם באתם ואמרתם שאתם רוצים להאריך בשנתיים. אני שאלתי את התוכנית: מה טוב הלב הזה של האוצר ושלכם, שבאתם והצעתם את הצעת הפשרה הזאת? אז אני מחדד את השאלה בשמי ובשם הח"כ פרי.

בשנתיים האלו חברת החשמל מחויבת להמשיך להעביר לכם את הנתונים, אבל אתם לא משתמשים בהם במאגר. נכון?

לא. אני רוצה להסביר.

מה יקרה בשנתיים? - - -

שנייה, חברים, פרי, כיוון שיצאתם בדיוק בשיח מאוד מדויק על הדברים האלה, ואני חושב שאפילו עברתי כבר, כבר איגפתי את מה שאתם מחזירים. כבר התקדמתי.

להבנתי, מה שעיסאווי שואל, התשובה היא פשוטה, היא כן. כלומר, אנחנו רוצים שהם יעברו, שהמטרה היא להתחיל לאסוף את הנתונים, לבדוק אותם, לא בשנתיים האלה - - -

אתה שומע את התשובה?

זה מה שאני רוצה. ברור.

זה מה שהוא רוצה. אז מה עשינו בגבייה?

לא, כי לא משתמים בהם.

עושים צחוק מאתנו?

חברים, עיסאווי, זה דו-שיח של חירשים בין שניכם, ואתם אחד ליד השני.

אבל זו נקודה חשובה.

איתן, גם אני ביקשתי את הדבר הזה, ואני אגיד לעיסאווי מה ביקשתי. אני ביקשתי שהנתונים ייאספו, ולא ישתמשו בהם - - -

ממתי? מיום תחילת החוק?

מבחינתי, מעוד שנתיים, מ-2018.

מיום תחילת החוק?

כן.

אני אגיד מה אני ביקשתי. אולי אתם הבנתם משהו אחר. אני ביקשתי את הדבר הבא, שמתחילת החוק ייאספו הנתונים, לא ישתמשו בהם. למה הם צריכים לאסוף אותם?

כי אתה צריך לבחון.

- - -

רגע, נו. איתן, תן לי משפט. אני מתבטא ברור.

עיסאווי, באמת, זה כבר מפריע. תן לו.

מתחילת החוק ייאספו הנתונים, אלא אם יגידו להם לא לאסוף, כי יגידו שהדאטה-בייס הוא מספיק טוב. אבל, התשובה היא כן, כי אז יאספו אותם, לא ישתמשו בהם. לפני שיראו שהנתונים שנאספים אכן משפרים את ה-credit score וכולי. זה הכול. זו האמירה.

איך אני יכולה לדעת את זה? איך הם יכולים לבחון את זה?

מה זאת אומרת, איך? בקלות. בקלות, וננסח על זה שורה. זה הכול.

לא. ממש לא, ממש לא.

זה בידיים שלהם - - -

השאלה אם הם מעלים את ה-credit score של אנשים, זה רק אם הם מזרימים את הנתונים האלה לחברות האשראי.

נכון.

אז כן עושים בהם שימוש.

לא עושים בהם שימוש. זאת הנקודה.

אז מה זה לעשות שימוש ולא לעשות שימוש, אם כך?

אנחנו רוצים לעשות שלום עם הפלסטינים? פה אני לא יכול עליכם. ארז, בבקשה.

אני רוצה לומר כך, אדוני. קודם כל, אנחנו רואים עם היושב-ראש עין בעין לחלוטין. לחלוטין. אני הקשבתי רוב קשב למה שאמרת. בסופו של דבר, המטרה של הסעיף הזה, סעיף התשתיות, היא מטרה להעצים את השוויון. לא להגדיל את הפערים. היא להעצים את השוויון. אנחנו רוצים לאפשר למשקי בית קצת מרווח נשימה באמצעות אפשרות לגשת לאשראי צרכני. זאת המטרה.

עזבו משרדים אחרים כרגע. משרד המשפטים שאמון על הפרטיות, כשאחד הדברים שהוא ראה לנגד עיניו שנמצא באיזון על פגיעה בפרטיות היא עזרה לשכבות, אחרות, נוספות, כאלה שהיום לא משתמשים בשוק האשראי כפי שהן יכולות לעשות.

אנחנו לא מדברים על מודרי אשראי, כמו שאמרת. להם צריך לתת פתרונות אחרים. אנחנו מדברים על קבוצות שחיות ברווחה טיפה יותר גבוהה. כאלה שאנחנו חושבים שאשראי צרכני יוכל למנף אותם נכונה, בצורה שתאפשר שימוש נכון במשאבי משק הבית ויכולת להתפתח קדימה. זאת מטרה. יכול להיות שאנחנו לא מצלחים להשיג אותה עם חברת החשמל. יכול להיות. אבל קודם כל, בוא בלי תיאוריות קונספירציה כאלה ואחרות.

אתה לא משיג אותה בחוק - - -

אבל עיסאווי, בבקשה - - -

מה? אני אומר - - -

לא, אבל לא. עיסאווי, אני לא מקבל את זה עכשיו. תן לו להציג את הדברים. באמת. תן לו.

קודם כל, זאת החשיבה הסובייקטיבית שלנו.

סליחה. בן-אדם נותן הצהרה לפרוטוקול, שיש לה משמעות מאוד גדולה. אתה יכול אחר-כך בסיום הדברים לשאול אותו אם הכלים שהוא מעמיד לקיום המשימה הזו הם כלים שמביאים לנקודה הזו או לא. אבל אתה לא יכול למנוע – שמע, פעם ראשונה המערכת הממשלתית אומרת על הסעיף הזה אמירה ברורה, לא מתחמקת. לפחות משרד המשפטים. לכן אני רוצה שהדברים ייאמרו גם לפרוטוקול. יש לזה חשיבות. בבקשה.

זאת המטרה שלנו. בהחלט מטרה שלנו. עכשיו אפשר להתווכח על הדרך, ואפשר להגיד אולי שאין דרך. ויכול להיות בסוף שאדוני יגיד, זה חוק כלכלי בלבד ואין בו משמעות חברתית, אלא אם כן נדאג למודרי אשראי באמצעות קרן, וכולי.

אנחנו כן רוצים לשכנע את אדוני ואנחנו רוצים להשתכנע בעצמנו, שאנחנו מצליחים להגיע לשכבה הזו, שאת פרטיה אנחנו עוד לא יודעים עד הסוף ובמדויק, ואת הדרכים לגשת אליה אנחנו לא יודעים עד הסוף ובמדויק, אבל זאת הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא שאין לנו מאגר עם פרטים מספיק מדויקים שיוכלו לתת לנו מענה לפחות לחלק מהשאלות שיכולות לבנות את התשובה.

ואיך תעשה את זה?

ולכן, וזו גם תשובה לחבר הכנסת פולקמן, בסופו של דבר, עם תחילת החוק יתחיל להיאסף נתונים למאגר מכל המערכת הבנקאית, והיום גם הבנו שגם מהמערכת שהיא של נותני אשראי שהם לא בנקים. בתוך השנתיים האלה אנחנו נבין עד כמה אנחנו בחשיפה ביחס לכל שכבות אוכלוסיה, קצת יותר ממה שאנחנו מבינים היום. יכול להיות שנגיע למסקנה שאם בנק הדואר אנחנו מכניסים פנימה, תשלומים, פדיון שקים, דברים נוספים שדיברנו עליהם, אנחנו מכניסים אותם פנימה לתוך המאגר, לא נצטרך את חברת החשמל. יכול להיות שנגיע למסקנה הזאת. אנחנו עדיין לא יודעים, צריכים לבדוק עוד קצת, ונבקש הארכה של השנתיים האלה. ויכול להיות שבתום השנתיים הנוספות או שנה נוספת, אנחנו נגיע למסקנה שלא צריך את חברת החשמל, אבל יכול להיות שכן.

הבנתי את הנקודה.

אני מסכים לגמרי עם נים לבך והדברים שהיועצת המשפטית אמרה קודם. אני לא מציע להם הגיע למצב שבו אני פוגע בפרטיות ללא תועלת. אם אין ערך בנתונים האלה, אני לא אפגע בפרטיות רק בשביל לפגוע בפרטיות. זה על גופתנו. משרד המשפטים לא יסכים לדבר הזה. לא יסכים. ולכן, לסגור את המתג, גם משרד המשפט נמצא שם. אם אנחנו נראה שזה פוגע בפרטיות – אתה יודע מה, פוגע הרבה בפרטיות ונותן ערך מאוד-מאוד מינימלי, אנחנו נסגור את המתג. אנחנו, כמשרד המשפטים.

אז אנחנו נמצאים בעולם מסוים, כזה או אחר, של חוסר ודאות, ואנחנו לא רוצים לוותר - - -

אל"ף, תודה. אבל יחד עם זאת, בתוך ההצהרה המאוד-חשובה שאתה נותן, אני רוצה שתיתן לי עכשיו על האיך. אני לא רוצה שתיתן לי את כל התשובה, אלא שתיכנס פנימה ותגיד, אני אוסף. מה זה, אוסף? יש לי עכשיו מחשב מאחורי הגב של ארז, שכל יום חברת החשמל, או פעם בחודש או פעם בחודשיים, אני רוצה להבין את סיפור הדרך, כמו שעיסאווי כל הזמן אוהב לחזור.

מגיע המידע, חברת החשמל יש לה תא. ל"סלקום", ל"פלאפון", לאורנג'", וכל החברות האחרות, יש תא. מצטבר, מצטבר לך, בשנתיים האלה. מה אתה עושה בשנתיים האלה? קודם כל, אתה לא עושה כלום - - -

לא, לא. אני גם לא אוסף. רגע, רגע, יש פה חוסר הבנה. יש דחייה באיסוף, של שנתיים - - -

זה הבנתי.

למה זה חשוב?

- - -

חייבים להבין: במהלך השנתיים האלה אני לא אוסף מחברת החשמל. אני רוצה לראות אם האיסוף ממקורות המידע האחרים נתן לי מענים מספיק טובים. עוד לא אספתי שום דבר מחברת החשמל. לחברת החשמל יש את הדוחות שלהם, נמשיך לעבוד איתם, לצורך העניין, על טיוב מקורות, בהינתן זה שטיוב נתונים, בהינתן זה שהם יסכימו לעבוד אתנו, או דרך רשות החשמל יסכימו לעבוד איתנו.

אבל בשנתיים הראשונות אני אוסף את המידע מכל המקורות האחרים שדיברנו עליהם, ואני רואה אם הצלחתי לייצר פלטפורמה מספקת לטובת שכבות אוכלוסיה שרציתי לעזור להן. רק אחר-כך, אני אשתכנע שצריך, אז אני אתחיל לאסוף - - -

אחרי השנתיים, מה קורה מבחינה חקיקתית כלפי חברת החשמל?

אני אומר שוב, יש שתי אופציות. או שאני אומר לעצמי: לא הגעתי לתובנה מספיק טובה, אני מבקש הארכה נוספת. הארכה נוספת, אני ממשיך לבדוק, עוד קצת מאגר. אופציה שנייה, שאני אומר, חברים, הגעתי למסקנה שלא צריך את חברת החשמל.

באישור ועדת הכלכלה.

אין לי בעיה באישור. אני רק אומר, מעבר לזה - - -

הוא לא עושה פעולות - - -

לא, לא. אני מנסה לייצר שלייקעס. הוא אומר, אחרי שנתיים, לא חשוב, ארכה ועוד עשר ארכות, הגיע למסקנה שלמרות הכול צריך את חברת החשמל. הוא בא לבקש את האישור - - -

לא זה מה שהוא מציע.

- - -

אוטומטית יש לו.

ברירת המחדל היא - - -

זאת בדיוק הבעיה, שברירת המחדל היא להכניס - - -

חברים, קודם כל, אל תתבלבלו. אני הבנתי מה שהוא אמר. אני בסך-הכול אמרתי את מה שהוא אמר, ובאישור ועדת הכלכלה. מה כל אחד קפץ? זה בדיוק מה שאני הבנתי. זאת אומרת, מה שארז אמר, אני כבר עשיתי את הצעד הנוסף ואמרתי שיקל עלינו – ארז, למה זה חשוב לי? כי אנחנו נכנסים לעולם לוט בערפל, לכם ולנו.

קשה לי מאוד, ואני אומר את זה לחברים שלי, לתת לעוד ארבע שנים שק פתוח. גם בין החברים הכי-הכי-הכי, אם אתה לא כותב את זה בצורה ברורה, אתה לא נותן לארבע שנים - - -

זה לא עוד ארבע.

זה עוד ארבע שנים, כי זה עוד 18 ועוד ארבע.

זה שנתיים, או שלוש, או ארבע. הוא לא יודע כמה. החל מעוד שנתיים.

נכון. אז זה עוד שנתיים מהיום.

לא, זה לא שנתיים מהיום.

בעוד שנתיים מתחילים לאסוף את הנתונים - - -

לא.

הוא צודק. זה ארבע שנים - - -

חברים יקרים, שלוש יחידות. הבת שלי כבר מחזירה את כל מה שאני לא הייתי. שלוש יחידות, זהו, נתקעתי שם. כפל, חילוק ופלוס - - -

על הפעולות האלה התגברת.

התגברתי. לכן אני אומר, יש לו את השנתיים עד התחילה, שיש לו את הזמן. הרי הוא לא – אני מקווה, שהוא לא שם את צקלונו בפינה ואומר, יש לי שנתיים ומעוד שנתיים אני אתחל. שבתוך השנתיים האלה יחקרו, יבדקו, יראו התנהלות - - -

לא יש קודם כל, המון תקנות, המון הסדרים לעשות.

נו, ברור. אני מדבר מעבר לתקנות. הרי בסוף-בסוף, החוק מוציא איזשהו סוג של פעולה, והם לא יחכו לו עוד שנתיים כדי לראות את הדברים. כי יכול להיות שבעוד שנתיים, לכשהחוק יעבור, חלק ממה שאנחנו אומרים - - -

אם הבנתי את היושב-ראש, המנגנון שהצענו בא להוסיף איזשהו דיספליינר שאומר: ובלבד שלא יתחילו להיאסף נתונים למאגר מחברת החשמל, אלא באישור ועדת הכלכלה, או משהו כזה.

אבל אז, המשמעות מבחינתי, היא שאנחנו בעצם בהרמה של מתג - - -

שינוי ברירת המחדל, במילים אחרות.

התחושה שלי היא שגורמים שלא כל כך ירצו לראות את חברת החשמל, ייתנו מבטחם ב: ובלבד - - -

לא, לא. ארז, תקשיב. החיים, מי כמוך יודע בבית הזה, יש ימים טובים ויש ימים רעים. יש ימים של חושך ויש ימים של אור. אני מדבר ברצינות. קשה לי מאוד-מאוד, ואני אומר את זה גם בימים שהם קשים לי, קשים לי לא רק כקואליציה או אופוזיציה, אלא גם בהתנהלות, איך הדברים מתנהלים. למרות זאת, קשה לי לתת שק פתוח חלוט לעוד ארבע שנים.

אתה יודע מה, אני אומר את זה אליך: בעוד ארבע שנים אני לא יודע יפה אתה תהיה.

2022 - - -

אני אשתמש במה שכבר אמרתי לך, ולימדה אותי היועצת המשפטית שלנו שאמרה לי את הדבר הבא. כשהיו פגישות ודיונים עם מי שהוא היום נשיא מדינת ישראל, והיו נכנסים מולו לתהליך כמו שאתה ואני מנהלים ברגע זה, והוא אומר: וואלה, סבבה, אתה לא תהיה בעוד ארבע שנים, אבל אני אהיה, מה, אתה לא סומך עלי? זאת אומרת, בסוף-בסוף, אני לא יודע לתת מענה אוטומטי לעוד ארבע שנים. אני מבקש. אני הולך איתך, אני חושב שגם החברים פה יתחברו לעניין של השנתיים פלוס השנתיים, על כל המשתמע מכך - - -

רק למה רק חברת החשמל?

תיכף הוא יענה. אי רוצה להוסיף עוד הצעה.

יש לי הצעה.

אני כבר נותן לך.

ארז, זה דבר אחד, שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה. ויש לי עוד בקשה, שהיא בקשה מסדרת – איסוף הנתונים. זאת אומרת, מתי אתה מתייחס אליהם כנתון שאתה מעביר אותו. תוך כדי השיחה שלנו אנשים, יש כאלה שצופים בנו, תתפלאו. והם שולחים לי כל מיני התייחסויות מקצועיות. אז לא כולם מקצועיים. אבל יש מתוך הדברים שהם שולחים לי דברים שהם דברי טעם, ובעיקר הם נוגעים לדברים שרן אומר.

אני אתן את הדוגמה האישית שלי. אני סיפרתי כבר את זה. לפני כמה שבועות אני מקבל בדואר, דרך בנק המזרחי הודעה שהם נתבקשו לעקל לי את החשבון.

בצדק.

תאמין לי, בצדק. לא משנה, הגיע אלי, אני בא, לא מבין מה הסיפור, מה פתאום - - -

בכלל אין לך חשבון בבנק המזרחי.

יש לי. עכשיו אני רציני וחשוב לי, כי זה בדיוק העניין. ונוח לי לתת את הדוגמה מעצמי. זה יכול לקרות ויקרה לכל אחד ואחת. אין לזה קשר לכוחו הכלכלי. זה מגיע גם לאנשים שיכולים לקנות את הבנק. זו בדיוק הסיטואציה. קל וחומר כשמדובר באנשים שהם עם יכולות בעייתיות, שכל תזוזה כזו משנה להם אן כן לקבל או לא לקבל.

מה היה בסוף? אני מקבל דבר כזה, אני לא מבין, הם גם לא כתבו לי על מה. אני מרים טלפון ללשכה להוצאה לפועל, אומרים לי, תשמע, אין לנו פנייה כזו. אמרו לי, אבל, תשמע, תנסה דרך הקנסות. אולי לא שילמת איזה קנס, או דברים מן הסוג הזה. אני מרים טלפון, אומרים לי, תשמע, אין דבר כזה, אתה לא מופיע אצלנו. הרמתי טלפון לבנקים. למה עשיתי את התהליך? הרי לכאורה הוא עקום. כי באותו יום היה סגור וכל השטויות האלה. מה הסתבר? שהיתה טעות בכלל – תשלום ארנונה. אני משלם בהוראת קבע בכלל, ובטעות, פקיד, ומישהו העביר, וביקשו, ואז הם הוציאו לי מכתב.

עכשיו, למה אני אומר לך את זה? למה הם קיבלו מיד, כי אני פניתי, כי מישהו פנה אלי והרצתי, חבר כנסת, לא רצו להתעסק איתי. המקרה שאומר רן בנקודה הזו, שהמשמעות היא שאתה צריך לאסוף מידע בדיליי. זו הנקודה שיכולה לתת לנו - - -

אין מחלוקת על העניין.

סליחה, אני לא שמעתי אותם אומרים את זה.

זה ברור. כך המצב המשפטי היום.

אני לא יודע. אני לא שמעתי אותם אומרים את זה, ועובדה היא שגם רן - - -

אפשר שיהיה נוסח? אנחנו כל הזמן דנים פה באי הבנות. יהיה נוסח, ונדבר על הנוסח.

תיכף יהיה נוסח. אני לא מתייחס לנוסח, כי אני רוצה שהם יבינו איזה נוסח אני רוצה. מה הוא יכתוב נוסח? מה הוא יכתוב עכשיו?

כל הזמן מפרשים ומפרשים מחדש.

פולקמן, אין פה פרשנות. סליחה, אני פה, אני היושב-ראש, אני המפרשן הראשי.

לא, שנתיים, ארבע, שלוש - - -

אני מבקש שכל גבייה, ויכול להיות שאתי צודקת, ולמרות שאתם צודקים, אתם הרי כל הזמן אומרים, הכול כתוב. למרות זאת אני מבקש להזכיר את זה. כי אני מניח שלא היה מעלה את זה רן, אם זה היה ברור מאליו. עיסאווי, בבקשה.

אני אוהב לדבר בהחלטיות. אחרי ששמעתי אותך, ארז קמיניץ, ומאחר ובמהלך 4 השנים שאנחנו מדברים אתה לא הולך לאסוף נתונים, אין צורך בזה, ואם זה יעבור אני גם אגיש הסתייגות למחוק את התשלום – לא שכנעת אותי. בעוד 4 שנים תעשה שינוי בחקיקה ותכניס את חברת- - -

אין צורך בשינוי חקיקה, אגב, משום שיש סמכות לאסוף ממקורות נוספים.

עמדתי ברורה. לא משכנעים אותי. בכל זה ללכת סחור-סחור – חברים, זה מיותר. החוק מאפשר לך להוסיף.

חבר הכנסת פרי, ואני רוצה שיקשיבו לי החברים האחרים, מכיוון שאני בא ממקום אחר אני רוצה להבין את הדבר הבא. זה בדיוק החלק שהיית חסר. אני רואה באיסוף אלמנט שיכול לעזור לשכבות מסוימות.

אבל החקיקה לא מחייבת.

לא היית כאן כאשר דיברנו על זה. אם אתה רוצה, אחזור על הדברים. ביקשתי ממך גם לא לעצור את ארז קמיניץ כשהוא דיבר על התכלית הראויה של החוק. אמרתי להם את הדבר הבא, וזו המחויבות שנתן ארז קמיניץ לפרוטוקול, שמבחינתו, אם בסופו של דבר האיסוף לא יודע להרים קבוצות באוכלוסייה אז אין בו ערך, אז אל תאסוף בכלל, תמחק את הכול, אל תתייחס לזה.

תנסה להיות ספציפי לגבי נושא חברת החשמל.

אסביר. הוא אומר: אם בעוד 4 שנים – אחרי שנתיים פלוס שנתיים – יסתבר לו שכל החומר שמתאפשר לו היום על-פי חוק לאסוף הוא לא מבקש לאסוף אותו- - -

הוא לא רוצה לאסוף אותו, הוא לא צריך.

הוא לא צריך, אז הוא לא פונה בכלל לחברת החשמל. אני הוספתי, מה יקרה אחרי שנתיים פלוס שנתיים פלוס ארכה, אם הוא יחזור ויגיד: אני בכל זאת חושב, ובדקתי וערכתי מחקרים ואני צריך עוד מידע? אני אומר לו: אין בעיה, רק באישור ועדת הכלכלה.

אבל החוק מאפשר לו גם בלי הסעיף הזה.

אבל זה לא יקרה.

החוק מאפשר לו. אתי בנדלר אמרה לך.

החוק מאפשר להוסיף מקורות אשראי אחרים.

עיסאווי פריג', אתה מחליש. אתה לא מבין? אני רוצה להכניס את זה. אני לא רוצה שזה יהיה ברור מאליו. אתה מבין מה אני אומר? אם הם רוצים וזה בעוד 4 שנים או 5 שנים, להיפך, אני רוצה שזה לא יהיה ברור מאליו. אני רוצה לתת לו את הכלים לאסוף, מצד אחד.

הוא אוסף.

הוא לא לוקח עכשיו נתונים מחברת החשמל.

לשם מה צריך את זה בחוק?

אסביר. בעוד 4 שנים אני רוצה מידע מחברה. התחלנו ממצב שבו חברת החשמל חייבת להעביר את הנתונים ביום תחילת החוק, דהיינו בעוד שנתיים. זו הייתה ההוראה הראשונית שלנו. אנחנו יודעים שאם לא נחייב את חברת החשמל היא לא תעביר את הנתונים. חייבים לחייב אותה בחוק להעביר את הנתונים. זאת הייתה נקודת המוצא שלנו. יחד עם זאת, עם התפתחות הדיון ונוכח בקשת הוועדה ובקשת היושב-ראש וחברי כנסת נוספים הבנו ואנחנו מסכימים ומקבלים שאנחנו צריכים לבחון את עצמנו טוב יותר. אנחנו מסבירים לוועדה שאנחנו לא יכולים לבחון את עצמנו טוב יותר עד שלא יתחילו להיאסף נתונים ממקורות המידע.

נתונים אחרים, שהם לא מחברת החשמל.

לא מחברת החשמל. לכן אנחנו רוצים את הזמן הזה כדי לבחון את עצמנו עוד פעם. אנחנו לא מבקשים אותו כי אנחנו חושבים שצריך לבקש מהוועדה הזאת כל הזמן ארכות. אנחנו צריכים את הזמן כדי לבדוק אם אנחנו, בלשון העם, פוגעים או לא פוגעים.

אבל איפה נדרשת הסכמת ועדת הכלכלה? זה אוטומטי.

זאת השאלה, מה קורה בתום 4 השנים.

זה אוטומטי.

זאת השאלה. זה לא צריך להיות אוטומטי.

תנו לנו לסיים.

זה נמשך כבר שעתיים.

זה לא שעתיים. זה דיון חשוב מאוד. אני בטוח שהשר שלך, חבר הכנסת פולקמן, זה לא בדיוק משהו שעכשיו הולכים ומתהדרים בו. זה חוק כלכלי שאנחנו מנסים להעביר אותו, יש לוח זמנים. אעביר אותו הכי טוב שאפשר.

זה לא עניין פוליטי. השאלה מי ישיג תועלת מהחוק הזה.

יש גם תפיסות עולם. אני לא "קַמְרָשָהלוּרָ"ל" (מתוך "גבעת חלפון אינה עונה"), אני לא מגיע עכשיו עם חותמות גומי. אני אומר לך שוב, אם השר ייווכח שאין יכולת לוועדה – שייקח את זה ממני.

זה לא קשור לשר.

למה אתה ממעיט מכוחה של הוועדה ואומר שהשר ייקח את זה ממנה?

בינתיים מי ששומר על הוועדה הזאת יותר מכול - - -

מה זה "שייקחו אותה ממני"?

מותר לי להגיד אמירה מופרכת. אתם כל הזמן אומרים אמירות מופרכות. מישהו עוצר אתכם? מה קרה? כל אחד מסמן כשהוא מקשיב לעצמו ונותן לאחרים ציונים. אתה חייב לסיים את זה. כל אחד יוצא, לא קשוב. הפכתם להיות כאילו אורחים, כל אחד נמצא רק כדי להגיד מה הוא רוצה. אתם צריכים לראות את המרחב. כל הדברים האלה כבר נאמרו. עשר פעמים אמרנו, אפילו אני הבנתי שחומר מחברת החשמל לא נאסף עכשיו, אלא אם ו. לכן אני מבקש את הסיום. יהיה לי קל יותר להציע לחברים שלי את התהליך שהצגת אותו, שהוא כבר אחר לגמרי ממה שהיה בהתחלה, שבעוד 4 שנים – אני לא יודע להצביע על דבר שייכנס בעוד 4 שנים בלי איזה מנגנון שהוא לא אוטומטי.

אסביר. קודם נסביר את הקונטקסט. הבקשה שלך – נראה שאנחנו מבינים. בעוד 4 שנים אולי נגיע למסקנה שצריך נתונים מחברת החשמל, ממשלת ישראל תגיע למסקנה הזאת. זה אומר, לפי הכלל שקבענו, שלא נגידת בנק ישראל, לא משרד המשפטים ולא משרד האוצר חושבים שלא צריך לאסוף. אם אחד מהשלושה חושב שלא צריך לאסוף- - -

אז ממילא זה לא יובא.

אז הוא מוריד את המתג ונגמר. זאת אומרת שכל הגורמים, כל השחקנים חושבים שהמידע מחברת החשמל חשוב מאוד. לכן בתוך 4 השנים האלה מבחינת המדינה נכנס מנגנון אוטומטי של איסוף נתונים מחברת החשמל, חיוב בהעברת מידע וכולי. אתה מבקש ששנייה לפני שאנחנו מתחילים את האיסוף הזה נצטרך את אישור ועדת הכלכלה.

כשהגעתם למסקנה שצריך להתחיל לאסוף.

נצטרך לערוך על זה דיון. נחזור בישיבה הבאה עם הדבר הזה. הכול מאוד עדין.

אין בעיה.

אני רק מזכיר שבכל מקרה ועדת הכלכלה תקבל דיווח על פעילות המאגר.

זה כבר לא לי. זה כמו שלא אתה תבוא ותציג. חברים, אני מבקש שתקשיבו. אני פונה לנציגי הממשלה, שאני מעריך מאוד. חברים, בעוד 4 שנים, אם לא 5 שנים – "אללהֻ אכבר" – זה נצח במושגים האלה, אני אומר את זה ברצינות, במושגים של חקיקה זה סוג של נצח, כאשר אלף ואחד דברים יכולים לקרות, ויקרו, לא רק בחברת החשמל אלא במשרדים, בתפיסה, אני לא יודע במה.

ארז קמיניץ, אתה צריך להתייעצות?

הגענו ממקום אחר לגמרי.

הוא עשה התקדמות גדולה מאוד. אל תחזיר אותו עכשיו לאחור.

מי שהציע את ההתקדמות הזאת זה המשרד שלנו, כדי לנסות לתכלל את כל האינטרסים שהבנו שקיימים כאן. אתם מבקשים עוד צעד. בעצם אתם לוקחים את המתג, שאמרנו שהוא אוטומטי מבחינתנו, שהוא רק בר הורדה ולא בר הרמה, ואתם משחקים אתו עכשיו.

לא, לא.

זה לא הורדה. באוטומטי נשאר למעלה, אלא אם כן- - -

לזה אני מסכים.

לא נכון. אתם אומרים לנו כרשות המבצעת שבעוד 6 שנים – לפי מה שהוא אמר, בעוד שנתיים פלוס שנתיים – אתה סומך במאה אחוז שהכול יהיה על אדני ברזל ואתה בעצם לא סומך עלי כגורם מפקח.

לא אמרתי את זה.

סליחה, הבנתי בדיוק.

האווירה כאן היא בירוקרטית. עברנו את זה עם רשות השידור כל הזמן. ככל שהמערכת משדרת היסוס – אז יגידו "חברת החשמל". תראו חברים, שנתיים ועוד שנתיים, אחר-כך ועדת הכלכלה, לוביסטים, נעצור את זה, יהיו דיונים במשך חצי שנה. בדיוק כפי שלגבי רשות השידור שלושה חודשים לפני החוק אומרים: חבר'ה, נבוא לוועדה, נראה. זו שיטה.

יש לנו הצעה.

אתן לך להציע. אני חייב להעיר לפרוטוקול, מי שעצר את הקמת תאגיד השידור הציבורי לא היו חברי הכנסת ולא הכנסת, להיפך.

אבל השלו אותם.

משרד האוצר עצר את זה.

- - -

אתה אומר שאתה לא מכיר את ההיסטוריה.

אני מכיר את הסיבוב הנוכחי.

אני מדבר אתך לא על הסבב העכשווי אלא לאורך השנים. זה בדיוק העניין. אני לא יודע מה יקרה בעוד 4 שנים.

אבל אז הם יבנו על זה. אתה יודע שזאת השיטה.

יש לי הצעה. כפי שלנו יש- - -

ידעתי שאתה חכם.

זה לא אני. זה רני נויבואר.

אני מתנצל.

אבל זה עדיין בתוך תחומי משרד המשפטים, במחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי).

כפי שלכל אחד מגורמי הממשלה יהיה מתג לכאורה, גם לוועדת הכלכלה יהיה.

זה מה שאני ביקשתי.

21 ימים לפני מועד תחילת האיסוף יבוא השר ויציג את זה לוועדת הכלכלה ואם ועדת הכלכלה תרצה להגיד לא היא תגיד לא. בסדר?

אני חושב שזה נכון.

למה שהיא לא תגיד כן במקום להגיד לא?

ככה, כי אני רוצה שגם להם תהיה סמכות.

חברים יקרים, אני רוצה להזכיר לכם איך נכנסנו לתהליך של הסעיפים האלה ואיך אנחנו מגיעים אליהם בסופם. אני לא רוצה להיות במקום של המצטיין, אני מסתפק בטוב מאוד.

כאשר ועדת הכלכלה אומרת לא, זה נותן לה את אותו משקל כמו של משרדי הממשלה?

כן, חד-משמעית. הוא אמר שוועדת הכלכלה היא חלק מהדבר.

עוד לא שמעתי על מנגנון כזה. אני רוצה להגיד שני דברים. ראשית, 21 ימים לפני – אני לא יודעת אם זה אפשרי. זה יכול ליפול בתקופת חגים, זה יכול ליפול בתקופת פגרה.

3 חודשים לפני.

דבר שני, אילו נתונים יהיה על השר להציג בפני הוועדה לצורך קיום הדיון הזה?

נביא לכם את כל הנתונים שיש לנו.

בצירוף מיפוי מפורט.

חברים יקרים, אני לא כותב את הצעת ההחלטה של הדיון שהם יביאו בעוד 4 שנים. נו, באמת. קודם כול אני אומר תודה. אני לא מתבייש להגיד את זה. היה פה מהלך, שיצאתם אליו מנקודה אחת והתקדמנו, בעזרת חברי הכנסת ובעזרת המערכת שסביבנו. אני חושב שצריך לנהוג בדברים בשום-שכל ובזהירות. אנחנו מדברים על כך שוועדת הכלכלה היא חלק שווה בתוך המארג של הורדת המתג. השר או מי שאנחנו נחליט שצריך להציג את הדברים בפני הוועדה יצטרך להציג בפניה את כל ההנמקות שהונחו בפניו, להציג את זה בצורה כזאת שנותנת את אותו מיפתח שיאפשר לוועדה לקבל החלטה.

איפה זה יבוא בהצעת החוק?

אני לא יודעת כרגע.

זה לא משנה. יביאו נוסח.

3 חודשים לפני המועד המיועד לתחילת איסוף הנתונים מחברת החשמל יגיש השר לוועדת הכלכלה הודעה מנומקת בצירוף כל הנתונים ששימשו בסיס להחלטה על איסוף הנתונים מחברת החשמל. על זה אנחנו מדברים. הוועדה רשאית שלא לאשר את ההחלטה הזאת. כלומר, מה שהשתנה פה לעומת המנגנון המקובל בדרך כלל של אישור ועדה הוא לשם מה צריך את הרוב. כאן יצטרכו את הרוב של ועדת הכלכלה לא לאישור אלא בשביל לא לאשר, זה ההבדל.

מכאן והלאה אני מבקשת להמשיך בהנחה שיתחילו באיסוף נתונים. עדיין הנושא הזה לא סגור. נניח שיש החלטה שהוועדה לא התנגדה לה לתחילת איסוף נתונים מחברת החשמל. האם איסוף הנתונים יהיה לתקופה מוגבלת כדי לבחון אם אכן יש באיסוף הנתונים האלה כדי לסייע לאוכלוסייה שעליה מדובר?

אני מציעה שנשב ביחד ונגיש הצעה לוועדה. זה לא עומד להיות מאושר היום.

הם צריכים על-פי הצעת החוק לחזור לוועדה אחרי שנתיים מיום תחילת החוק בשני האופנים, האם גם לגבי השאלה אם להתחיל באיסוף או לא להתחיל?

לא.

רק לצורך התחלה?

כן, רק לצורך התחלה.

לצורך עצירת האיסוף. לצורך השלילי, לא החיובי.

ראשית, תודה. סיכמנו כאן שני עוגנים מרכזיים מאוד של כל התהליך הזה.

לפני שאתה עובר, שני העוגנים האלה נמצאים בסעיף 16(א). אני מבקש שהם יהיו בסעיפים נפרדים, לא תחת הכותרת "מקורות המידע המפורטים להלן".

יש לי הצעה פשוטה יותר. אני מציע שהייעוץ המשפטי שלנו, הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים ביחד עם מי שעושה את העבודה בדרך כלל, אני מציע שבסוף הדיון תבקש את זה מהם. לא נפתח את זה כעת. זה עניין טכני.

אני עדיין לא יודעת איך זה ינוסח. נראה בסוף הדרך.

הם עדיין לא יודעים. חשוב שהסכמנו על העקרונות בצורה מאוד-מאוד ברורה. אני אומר את זה גם לך, ארז קמיניץ, וגם לרני נויבואר וליואל בן אור ולכל המכובדים כאן. באמת עכשיו זה כבר לא היה ממקום של לשים כשלים לתוך החוק. זה באמת מתוך מקום – הטווח הוא כזה שבאמת פשוט לא נכון מצדנו לקבל החלטה חלוטה על טווח זמן כל-כך ארוך. תודה.

עכשיו צריך לדון על מה קורה אם מתחילים לאסוף נתונים מחברת החשמל. הצעתם שזה יהיה לתקופה זמנית, או לא? אני רוצה להבין.

אני רוצה להתייחס בתגובה למה שרן מלמד אמר קודם. החוק מגדיר אילו מקורות מידע אוספים. בתקנות ייקבע מה ייאסף. אנחנו בהחלט מוכנים לשקול, וגם נדבר עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, שמחברות תשתית יהיה פער בין המידע שנאסף בהתחלה לבין המידע שייעשה בו שימוש. זה דבר שצריך לבחון אותו. לצורך העניין נאסוף מידע על פיגור החל מ-30 ימים, כדי שנדע את זה, אבל נמתין עד שהציבור יתחנך ויבין מה המשמעות של פיגור בתשלום חשבון חשמל, עד שתהיה הפנמה.

עד שהציבור יבין את המשמעויות.

עד שאני בעצמי אתחיל לשלם את חשבונותיי בזמן. יכול להיות שיהיה פער בין מה שייחשב כפיגור לצורך לשכות נתוני האשראי. זה סוגיה שצריך לבחון. זה לא בחקיקה ראשית.

אגיד לך ממתי זה נחשב – מתי שנוקשים אצלך בדלת.

יש פה דיון עקרוני.

אני גם רוצה להתייחס בתגובה לדברים של רן מלמד. אין לנו מחלוקת שהמידע – וגם היום על-פי החוק והתקנות המידע לא נמסר מייד. נקודת המוצא, שהמידע לא נמסר מהיום הראשון של האיחור. גם היום כשיש התרעות בנקאיות, זה כבר קבוע בחוק, כאשר התרעה בנקאית יוצאת ללקוח יש 60 ימים לשלם בעקבות ההתרעה ואחר-כך המידע עובר. אז בהגדרה זה לא יהיה מהיום הראשון. אם זה יהיה מן היום ה-30 או מן היום ה-60 – זה שאלה וצריך להביא את זה בתקנות, ואנחנו נביא את זה בתקנות. הסברנו את זה ליועצת המשפטית לוועדה, שהרחבנו את ההסמכה שלנו בתקנות כדי לכלול גם את המועדים האלה, מתי נמסר מידע.

אני יכולה לומר שבעצתו של רן מלמד אנחנו מדברים עם הרבה גופים שלא שיערנו בנפשנו שנדבר איתם, וחלקם כן שיערנו, אבל עלו כבר סוגיות מטרידות. נניח אוכלוסיות חלשות מאוד, יכול להיות שכאשר הן מקבלות הלוואות מגופים שהם יותר פילנתרופיים או מלכ"רים, שם צריך יותר גמישות. הבנו והסכמנו שיש מקום לסמן את זה, אבל עדיין צריך לתת יותר גמישות. נבחן איך לעשות את זה כאשר נביא את התקנות כדי לאפשר לגופים מלכ"רים לעשות את זה.

יש סעיף שאומר עד מתי אנחנו שומרים את המידע במאגר ולכן אפשר להתייחס להערה של רן מלמד בהקשר הזה. הצענו שהמידע יהיה במאגר לשימוש עד 5 שנים, שזה קצר ממה שקיים היום, כשמידע נשמר 7 שנים במאגרי המידע הפרטיים. הדיון הזה הוא הדיון שלדעתי רן מלמד מבקש, ואפשר לעשות אותו סביב הסעיף שם, סביב הסעיף הספציפי שדן בשאלה כמה זמן מידע נשמר.

בהמשך הדיון בפרק.

זה סעיף אחר שנדון בו, אבל לאור הדברים נראה לי שיש הבנה בצד הממשלתי, להתייחס לדברים בצורה יותר פתוחה. גברתי בכל זאת רוצה לומר משהו?

בכל זאת אני רוצה לדבר כי הרמתי יד בסבלנות קודם. אני דוקטור דנה הלר, ראש חטיבת תחרותיות וסגנית הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים. אני רוצה לחזק גם את ההסכמות אבל גם את החשיבות הרבה במקורות המשלימים, במקורות של חברת החשמל ואולי בהמשך בבחינה של מקורות נוספים.

אמנם במחקרים בעולם אפשר לדבר בעד ונגד, אבל כל עוד לא נאסוף נתונים פה נצטרך להסתמך, אל"ף, על ההבנה הכלכלית למה זה כן יוצר תמריץ נכון ואיך זה משרת את התכליות, ובי"ת, זה ה-benchmark שיהיה. חשוב להבין שהחוק הזה כחוק כלכלי תכליתו נכונה, בהקשר שהוא מבדיל את הטוב מן הממוצע. את זה שלאוכלוסייה מסוימת יהיה שיעור "דיפולט" גבוה יותר הוא לא יכול לשנות אבל בתוך האוכלוסייה הזאת הוא יכול להבדיל את אלה שאצלם הנכונות לשלם גבוהה יותר ולעזור לאותם אנשים. לכן זו הכוונה בהשלמה.

רק אחזק, כי על זה הספרות באמת מאוד-מאוד ברורה. במקום לפגוש את אותו אדם בנקודות הכשל – גם הטרמינולוגיה על מידע חיובי ושלילי לפעמים מטעה. זה לא מידע חיובי או שלילי אלא זה מידע שאומר האם אני פוגש אותך בנקודות הכשל או האם אני רואה אותך כל הזמן. לכן כשאתה משלם כסדרך חשבונות רגילים אני לומד מזה משהו, אני לומד שיש לך נכונות לשלם, אני לומד שאולי בהינתן אותה יכולת כלכלית אתה בוחר לעבוד יותר או לצרוך פחות ולעמוד בחובותיך על אף שהמאפיינים, אם מלכתחילה היית מאפיין את הממוצע, הם טובים פחות. לכן אנחנו רואים חשיבות גדולה באיסוף של המקורות המשלימים. כפי שנאמר פה, איזה מאפיינים של אותם מקורות הופכים אותם ליותר נכונים או ליותר בעלי פוטנציאל.

אנחנו חושבים שההחלטה שזה ייאסף חשובה כי היא מצריכה היערכות של מקור המידע, היערכות של המאגר והיערכות של הצרכנים באשר למה זה אומר לגבי מוסר התשלומים. לכן צריך שתהיה ודאות שהמידע הולך להיאסף כדי שכולם ייערכו בתוך 4 השנים.

הבחינה שאתם מחפשים, אותה בחינה שבאמת תכריע, יש שני סוגי בחינות שאני מבינה שיש כוונה לעשות. סוג אחד הוא בחינה ללא הנתונים, האם השגנו את כל התכליות בצורה מספיק טובה בלי הנתונים האלה. את זה אפשר יהיה להגיד שנתיים אחרי שיוקם המאגר. אבל סוג הבחינה שלא ניתן יהיה לעשות בלי איסוף הנתונים הוא בכמה זה משפר ואיך זה משפר ביחס לאותו עולם היפותטי בלי זה. זה גם סוג הבחינה שהמחקרים בעולם עושים. הם בסופו של דבר מנסים לראות האם אני יכול לדרג אנשים יותר והאם יש אנשים שאני מדרג שזה שיפר את מצבם, והאם באופן כללי כשהדברים נהיים יותר יעילים כי אני יודע להתאים את הסיכון לאדם אני יכול באותו שיעור חדלות פירעון להגיע ליותר אנשים ולהגיע לאנשים שונים ממה שהייתי מגיע.

לכן אנחנו רוצים, גם על בסיס היגיון כלכלי, הניסיון בעולם והחובה לנסות להגביר את היעילות על מנת ליצור את ההבחנה הזאת בין הממוצע לטובים מן הממוצע- - -

את תהיי בממוצע או בטובים מן הממוצע? את מי את מבקשת לדרג? באיזו רשות את מדרגת?

פרופסור לוי-פאור, די. היא אמרה את דעתה. יהיה לך קשה לצעוד הביתה אחרי מה שהיא אמרה? עזוב. היא אמרה.

אני מקווה שהיא תקבל את הדירוג שהיא רוצה לתת לחלשים ושזה יבוא מהר.

אני רוצה בכל זאת לחזור לשאלה הקודמת שלי, וזה מתחבר מצוין לדבריה של הכלכלנית של הרשות להגבלים עסקיים. התחילו באיסוף נתונים מחברת החשמל, בהנחה שהתחילו. באיזו נקודת זמן – אחרי שנה, אחרי שנתיים, אינני יודעת אחרי איזה פרק זמן – צריך לבדוק שהנתונים האלה באמת השפיעו על מתן אשראי לאותן אוכלוסיות שעליהן מדובר, שבגללן אוספים את הנתונים האלה.

לדעתי שני דברים צריכים להיעשות כאן. ראשית, לקבוע במפורש, ולא במשתמע, את זכותו של הממונה לבדוק את האלגוריתם של לשכות האשראי. כלומר, גם אם הוא לא יכול להשפיע על האלגוריתם הוא יכול לבדוק אילו נתונים הם לקחו בחשבון לצורך העניין הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, שבדיווחים שיימסרו לוועדת הכלכלה בהמשך צריכים להיות גם נתונים שיראו את השפעת כל אחד מנותני האשראי הנוכחיים על מתן האשראי במשק.

באופן כללי כל הסוגיה של איסוף נתונים נוספים, ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים לבדוק אותם, דיברנו על זה כאן רבות, ופה היה דיון אם אפשר לנסח על זה איזו אמירה לפיה מטרת הנתונים הנוספים – נאמר פה על-ידי יואל בן אור ועל-ידי כולם – היא, בניגוד לפחד של דוד לוי-פאור, המטרה היא שיפור דירוג האשראי. כדי שזה יקרה אכן צריכה להיות יכולת לרגולטור לבדוק שאכן הכללתם של נתונים אלה ואחרים – סלולר, הוצאה לפועל, קרן קורת ואחרים, ודרך אגב לא רק זה, גם אילו נתונים וגם מאפייני אותם נתונים, משך הזמן ששומרים אותם וכולי – אכן תכליתם, יש קבוצות אוכלוסייה שזה אכן משפר את מצבן ומאפשר להן לייצר את אותו משחק. לכן זה אמירה נרטיבית כללית, שזאת מטרת הנתונים ושלרגולטור יש יכולת. זה לא ספציפי לחשמל. זה ראוי וצריך להכניס את זה.

חברים יקרים, אני לא פותח דיון. יש כאן אמירה וצריך למצוא אם זה נעשה או לא נעשה.

אני לא יכול מבלי להתייחס לדברים של דנה הלר, שבאו ממקום – סליחה שאני אומר את זה – מאוד פטרוני, לאמירה שאדם יצטרך לדעת איך הוא משלם את תשלומיו כסדרם.

זה לא מה שנאמר.

חברת החשמל נותנת לאנשים חשבונות דו-חודשיים, מה שקובע שבנקודת זמן מסוימת הם צריכים לשלם סכום גבוה מאוד.

אדם לא יכול לבקש למשל לקבל חשבון חודש בחודשו? הוא יכול.

באופן עקרוני הוא יכול, רק חברת החשמל לא מודיעה על כך לאף אחד. קודם כול בואו נפתח את זה.

אני כבר אומר לך, באחריותך לדאוג לכך שאטפל בזה מול חברת החשמל. אם שאלתי ולא הייתי בטוח- - -

לא הייתם מודעים לזה.

אבל זה כתוב באמות המידה.

מי קורא את אמות המידה?

נו, באמת, נכון, כל ישראלי נכנס לאמות המידה כדי לדעת?

אני אומר לך, חברת החשמל כבר קיבלה כל-כך הרבה מחמאות שהיא חושבת שהכול טוב.

ההערה השנייה, החשובה יותר, נוגעת לנושא התקנות, וסליחה שאגיד את זה כך, בספקנות משהו. בשנת 2014 ועדת הכלכלה דנה בתקנות לחוק זכויות רכישה בדיור הציבורי. היא קיבלה תקנות מהשר ועשתה בהן שינויים שנגעו להעברת תקציבים ולדברים אחרים. היא אישרה את התקנות. שר הבינוי והשיכון אז ושר הבינוי והשיכון היום עד עכשיו לא חתמו על התקנות. זה הביא לכך שלמשל ועדת הנחות לנכים לא הוקמה. עמותת "ידיד" הייתה צריכה לפנות לבית-המשפט כדי לתבוע את משרד הבינוי והשיכון ולדרוש שהוא יקים ועדה זמנית. אז אני מצטער להגיד לכם- - -

הוועדה לא יכולה להתכנס- - -. הדוגמה לא נכונה.

תן לי לסיים. אני לא סומך על תקנות ואני לא סומך על מה השר ירצה לחתום או לא לחתום אחר-כך. לכן אני באמת מבקש שדברים עקרוניים מן הסוג הזה יהיו בחקיקה הראשית ולא בתקנות.

כמו מה?

כמו נושא לוחות הזמנים, כמו הדברים האחרים, כמו חלק מן הרשימות של מה נכנס ומה לא.

כמי שהלך נגד הממשלה ותבע את שר הכלכלה על אי חתימה על תקנות, גם כן בוועדת הכלכלה, אני נזהר מאוד. בסוף צריך גם לכבד את החקיקה. יש חקיקה ראשית. זו האמת, אם היינו בודקים, 50% ויותר מן החוקים שאנחנו מעבירים פה בכלל היו יכולים להיכנס בתקנות ולא בחקיקה ראשית, אלא בגלל חולשות הממשלה והשרים לא מתקינים תקנות, והם בוכים אחר-כך למה יש חקיקה מרובה. זה שאלת הביצה והתרנגולת. שמענו. נדבר.

אולי אפשר רק לענות תשובה להערה הזאת כדי שתנוח דעתך בכל זאת. סעיף 116 עניינו בתקנות ראשונות, והוא קובע שתקנות ראשונות לפי סעיף זה וזה יותקנו עד ליום התחילה. בהידברויות שלנו אמרנו שצריך רשימה הרבה יותר מעובה של תקנות שיהיו תקנות חובה עד למועד התחילה.

גם אם הוועדה תאשר זה לא יבטיח אחר-כך את המהלך של התקנות.

אתה יודע כמה חוקים והחלטות ממשלה לא מקוימים?

כן. פשוט עשיתי על זה עבודה.

יש על זה ויכוח במחקר.

לא משנה אם זה הרבה או מעט.

זה הרבה.

בבקשה, דן חי, בקצרה. אני רוצה לסכם את העניין הזה.

אמרתי כבר קודם שאנחנו מתנגדים לעצם ההעברה של נתונים כאלה. אבל אם מעבירים, אני חושב שחברת החשמל יכולה להעביר את רשימת הצרכנים בלי שום דבר אחר לבנק ישראל. בנק ישראל יגיד מי מתוך הרשימה אין עליו נתונים במאגר, יחזיר לחברת החשמל ויגיד: רק על אלה תעבירו לי. אז הפגיעה תהיה מידתית יותר.

דבריך נרשמו בפרוטוקול. בבקשה גברתי, אבל אל תחזירי אותנו לאחור, אנחנו כבר התקדמנו.

רעיון מצוין.

חברים יקרים, אם אנחנו לא רוצים את החוק ופתאום חברת החשמל הפכה להיות הגוף – חברת החשמל, אפשר לחשוב... אם לא מעבירים אז לא מעבירים. אם לא צריך, חברים, לא מעבירים. זה אבן השתייה? זה קודש הקודשים? בואו לא נגזים. יש פה עיקרון. אני מצטער, יכול להיות שגם אני וגם רן מלמד ואחרים לא הבנו את הדברים כשורה. נתונים חיוביים הם מהלך חשוב, ובתנאי שהנתונים האלה יודעים בסוף לשפר את מצב האזרח. מה העניין? רק דרך הנתונים החיוביים יש סיכוי באמת שקבוצות בתוך האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה – לא המודרת אלא הקבוצה הבינונית ומטה, המחצית הראשונה של המדרג הבינוני – אולי 20% – לא אמרתי 80% – מהם יצליחו לקבל תנאים טובים יותר. אם לא, אין שום סיכוי. זה דיון אחר, החוק לא נוגע אליהם בכלל, לא החוק הזה. אנחנו מנסים כל הזמן, בגלל עניין הפרטיות, להיכנס בדחילו ורחימו מי צריך להיות ומה לא צריך להיות. אני מנהל פה דיון ארוך – יש מי שיאמר ארוך מדי – כדי לנסות להיות מדויק בתהליך הזה. אבל אני לא מקבל. אני מקבל הצהרה לפרוטוקול של הדברים ואת התוספת של היועצת המשפטית בעניין האלגוריתם הזה. בסוף היא הנותנת, בסופו של עניין.

אז אתה מעוניין לכלול את זה בחוק? לא הגשתם.

סליחה, אי אפשר להגיד שני משפטים במשפט אחד. אני מנסה לעשות סדר בכל הדברים האלה. סיימנו את התהליך הזה, קבענו את כל אשר קבענו. עברנו עכשיו שלב, עלינו מדרגה ואמרנו לגבי הנתונים החיוביים, מה שנתת כהצהרה לפרוטוקול, תהיה להם רבותא, שזו תהיה להם ממשות. והוסיפה היועצת המשפטית לוועדה את מה שאמרתי בדרך כזו או אחרת כבר בפתיחת דבריי, שאותו אלגוריתם יודע באמת לתת את הציונים שבגינם אנחנו אוספים את כל הנתונים האחרים. אם לא, אין לזה שום משמעות.

אומרת היועצת המשפטית – למרות שרני נויבואר אמרה: "כן, כן, זה ברור," אני לא יודע מה ברור ומה לא ברור. רני נויבואר, ברשותך, חוקים שאת ואני התמודדנו עליהם יכולנו להגיד שהם נתנו מענה, אבל בסוף הם לא נתנו מענה. אני לא רוצה להזכיר לך כמה מלחמות את ואני עשינו על עניינים כאלה ואחרים, כאשר לכאורה הכול כתוב. הגענו לבתי-המשפט ואמרו: נכון, כתוב, אבל זה לא מספיק. אולי המחוקק התכוון כך והתכוון כך. יש כאן דברים שאני רוצה שהם יהיו על גבול החלוטים. לא אמרתי שהם ברורים כשמש לאור הירח, אני אומר על גבול החלוטים.

נאמר כאן שאותו ממונה – לא ביקשנו לפגוע בו, לא ביקשנו שזה יהיה מישהו נוסף, לא באישור ועדת הכלכלה ולא באישור כזה או אחר – אבל שיש את הגורם המוסמך, שכולנו הסכמנו שזה אותו ממונה שהוא שמפקח על אותו אלגוריתם אצל כל אחת מאותן לשכות, שהדברים יהיו ברורים. הרי נקודת המוצא שלנו היא שכולם כשרים, רק בתי-הכלא מלאים באנשים, מה לעשות, כל אחד מסיבות אחרות, מנשיאים, דרך ראשי ממשלה ועד אני לא יודע מה. לכן אני אומר את זה בכאב. אני לא רוצה אחר-כך עבודה לעורכי-דין והסברים. שיבוא נציג הלשכה ויגיד: סליחה, זו פגיעה בפרטיות, אסור לך לחדור לפרטיות. אנחנו מכירים את הדיבורים האלה. יכול להיות שלגבי סגנון הכתיבה של החוק הקיים הוא יצדק, אבל אז אנחנו מפספסים את התכלית הראויה שכיוונו אליה, והשר כיוון, והממשלה כיוונה. בעניין הזה אני מאמין באמונה שלמה שהממשלה הזאת, שאני חלוק עליה, אם תיגש לשרים ותשאל למה הם מכוונים, הם רוצים להאמין באמת שהפעולה שנעשית כאן יודעת לתת את אותו מקדם חברתי.

לכן אני רוצה שייאמר שהממונה יודע להיכנס ולבדוק, או שיצטרכו להוכיח לו שהשימוש בכל אחד מאותם כלים, מחברת החשמל ועד קניית גלידה פעם בשבוע מהקיוסק בכרטיס האשראי, שיש משמעות להכנסתם אל תוך המאגר, זה הכול. אם אנחנו יודעים להתחבר לזה, סיימנו את כל התהליך. אני חושב שהבהרתי את הדברים בצורה מספיק טובה.

בואו ניפרד בצורה מכובדת מארז קמיניץ שצריך ללכת. אנחנו מודים לך באמת מקרב לב, גם על הפתיחות וגם על הבנת החשיבות של העניינים שהונחו כאן בפניכם. תודה.

תודה לכם ותודה לכל הצוות.

בוודאי. אני מודיע, ארז קמיניץ הוא איש חכם, אבל לא מספיק. אלמלא הצוות – דרך אגב, אני באמת מאמין בזה באמונה שלמה, שצוות הוא 70-80 אחוז מהעבודה. אני באמת מאמין בזה, גם כמי שהיה פעם איש צוות. אז תודה. ארז קמיניץ ביקש ממני מבעוד מועד שיוכל לעזוב. תודה רבה לך.

לאן אנחנו עוברים כעת? יש זמן להתחיל בהקראה?

בסעיף 16 הוועדה דנה עד כה רק במקורות שיהיו חייבים למסור מידע, שזה סעיף קטן (א), והוספו החברות החוץ בנקאיות.

מאיפה אפשר להתחיל לקרוא?

מסעיף קטן (ב). יש עוד הערות לסעיף קטן (א)? בבקשה.

בישיבה הקודמת העליתי את נושא המסלקה הפנסיונית. היושב-ראש ביקש שאשלח מכתב, שנשלח אתמול לקראת הישיבה היום.

אנחנו מתנצלים, כל מה שנשלח אתמול ייקרא בהמשך.

לא קרה שום אסון. אחזור על העניין הזה. אני מדבר הפעם, כפי שאדוני ביקש, מהפוזיציה של נותן אשראי. אני חוזר על ההצעה שלנו שעלתה בישיבה הקודמת. אני מדגיש שזה בא מהפוזיציה של נותן אשראי, כי אדוני היושב-ראש העיר לי בישיבה הקודמת שלא אגן על "השקופים", אז אני מדבר רק מנקודת המבט של נותן אשראי.

חס וחלילה, לא אמרתי כלום.

אני מדבר רק מנקודת מבט של נותן אשראי. ככל שירבו הנתונים בכלל והנתונים החיוביים בפרט, אנחנו רואים בזה משהו שמשפר את היעילות, את היכולת לתת יותר אשראי וגם במידה מסוימת להפחית את עלויות האשראי. כשהנתונים החיוביים מתווספים לנתונים השליליים – ואני רוצה להדגיש שבעצם כל מקורות האשראי שהודגשו כאן קודם לכן מתייחסים לנושא של מוסר התשלומים של הלקוח, אבל אני כנותן אשראי אומר לכם- - -

אני זוכר, זה המצאה של כמה מניינים יש לי.

לא, כאן מדובר רק על מוסר התשלומים.

את זה הבנתי.

אנחנו רוצים לדבר על תוספת שמתייחסת גם לנתונים פיננסיים, נתונים שמתייחסים גם לנכסים פיננסיים של הלקוח, שמשפרים את היכולת להסתכל על הפרופיל הפיננסי של הלקוח. אני לא אומר: בואו נתחיל לאסוף מידע על ההכנסה שלו ובואו נראה מה יש בחשבונות הבנק שלו ובוא נראה אילו ניירות ערך יש לו. לא. אנחנו אומרים שיש מקור מידע מרכזי אחד שמכסה אוכלוסייה גדולה מאוד במדינת ישראל, וזה הנכסים הפנסיוניים של הלקוח. טוב שחוקק המחוקק בעבר את חוק המסלקה הפנסיונית, שמאפשר דרך גורם מרכזי אחד, בלחיצת כפתור לקבל את המידע הזה. בהתקבל מידע מן הסוג הזה נוכל לתת יותר, בהשוואה להיום ובהשוואה לחוק אם הוא יהיה במתכונתו דהיום, נוכל לתת יותר אשראי ליותר לקוחות בפחות כסף.

תודה. רני נויבואר ויואל בן אור, תענו את מה שעניתם כבר בישיבה הקודמת.

ההתייחסות שלנו מחולקת לכמה דברים. סעיף 16 מתייחס למקורות שמגיעים למאגר. המסלקה הפנסיונית פועלת לפי דרישה של לקוח. לקוח מגיש בקשה ובתוך שלושה ימים עד שבוע בערך המסלקה מעבירה את המידע על כל החיסכון הפנסיוני שלו. המסלקה בעצם היא לא מאגר מידע בהקשר הזה ולכן היא לא מקור. מכוונים פה כמקור לגופים המוסדיים שמחזיקים בנכסים הפנסיוניים של הציבור. בעצם הבקשה היא להוסיף פה את הגופים הפנסיוניים כגופים שתורמים מידע למאגר בבנק ישראל, זה דה פקטו מה שמבקשים.

עמדת משרד המשפטים באופן קטגורי וללא יוצא דופן כרגע היא שאין נכסים במאגר. יש דברים שלא הסכמנו שייכנסו, שזה נכסים. לא הנכסים הפנסיוניים, לא הנכסים הפיננסיים ולא הנכסים של הבתים, הדירות, האופניים והמכונית. לא הסכמנו שהדברים האלה ייכנסו. דרך אגב, אנחנו גם לא רוצים הכנסות. גם הכנסות וגם נכסים. לכן כאשר הוגדרה הגדרת "נתוני אשראי", עוד הרבה לפני סעיף 16, אמנם לא הצביעו עליה אבל כשהקראנו אותה לא אפשרנו הכנסת נכסים. לכן אי אפשר להוסיף את זה כמקור מידע מבלי שנתקן את ההגדרה "נתוני אשראי", ואנחנו לא הסכמנו לכך.

המסלקה הפנסיונית נבראה בגלל שמשרד האוצר ביקש מאגר כדי לאפשר לאנשים וגם לסוכני הביטוח וליועצים הפנסיוניים נגישות למידע הזה, כדי שהם יוכלו לומר ללקוח מה עליו לעשות עם החיסכון הפנסיוני שלו. הרעיון שהוא יפנה בנייר לכולם ויבקש מידע, זה יעמיד אותו במצב שהוא אף פעם לא יעשה ייעוץ פנסיוני. התנגדנו להפוך את כל המידע הפנסיוני למאגר. בהקשר הזה אנחנו עקביים.

אני רוצה לענות לכם ולסכם את העניין הזה. הנחת העבודה שלי, שמאגר המידע הוא מאגר בסיסי. כשאני רוצה לקחת הלוואה, מהבנק או דרכך או דרך כל גוף חוץ-בנקאי אחר, קודם כול יש לו את הנתונים הבסיסיים ואני מנהל אתו משא ומתן. הוא יכול להגיד ממילא מה הוא עוד יכול להוסיף לו כדי לשפר את שיעור הריבית שהוא נותן לו. גם כך לא קל לי להכניס יותר נתונים. נכון שזה בא ממקום שאמור לטייב את הדברים, אבל גם כך היה לי קשה, וכך גם היום, להוסיף כל פעם את הנתונים החיוביים. גם כך יש לי עם זה "סרט", מהסיבות שדן חי אמר, שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה, שחברים וחברות אחרים כאן סביב השולחן אמרו. זה דבר אחד.

דבר שני, זה לא בנרטיב הבסיסי של החוק הזה. בסופו של עניין זה לא בנרטיב. אם יום אחד יבוא שר אחר ויחשוב אחרת בעניין הזה, זכותו להביא את הדברים. אני לא רוצה לפתוח את העניין הזה. עזוב, הצגת את זה. האמן לי שחשבתי על זה עוד מהישיבה הקודמת.

יש לי שאלה לגבי הוספת נתונים נוספים. מהותי בשלב הזה להבין באיזה סעיף בחוק מופיע עניין הוספת נתונים נוספים, איפה הוא בא לידי ביטוי. אם נגלה בעוד שנתיים מהיום שאנחנו רוצים נתונים נוספים – איפה זה נמצא בחוק? עסקנו פה המון בחברת החשמל אבל המהות היא להוסיף נתונים נוספים.

זה לא רק שם, זה לא רק חברת החשמל.

יותר מזה, כדי שהחוק ייתן מענה, בעוד שנתיים מהיום, לצורך העניין, כשהמאגר יופעל, ככל הנראה נרצה שיהיו שם עוד נתונים חיוביים שהם לא הנתונים הפיננסיים.

נכון. זה מתאפשר.

השאלה איפה זה קורה, איפה המנגנון שמקבל את ההחלטה הזאת.

יש מקורות ויש נתונים. נציג "מימון ישיר" ביקש פה להרחיב את הנתונים. יש אפשרות להרחיב מקורות. אין כל-כך אפשרות להרחיב נתונים.

אני מדבר על המקורות. אני בעד הגישה לא להכניס נכסים.

ברגע שיש מקורות אז יש את סעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה). סעיף קטן (ד) מאפשר לשר המשפטים בהסכמת שר האוצר, או לפי הצעת כל אחד מהם, שזה הנוסח המתוקן ששלחנו לוועדה, אם מצא כי יש צורך בכך לשם השגת מטרות חוק זה, לקבוע מקורות מידע נוספים שיהיו רשאים להעביר למאגר נתוני אשראי מידע מהסוג שייקבע. כלומר, לצורך העניין, גם מי שאינו נותן אשראי, נניח שמחר נחליט שבביטוח הלאומי – לא שאני חושבת כרגע שזה צריך להיות ביטוח לאומי – או באיזה מקור אחר במדינה יש איזה מקור שהוא לא נותן אשראי אבל הוא כן רלוונטי להשגת התכליות והוא מחזיק נתוני אשראי כפי שהוגדרו בחוק הזה. המשמעות, שאפשר יהיה להכניס אותו למקורות. המשמעות גם שאפשר יהיה לחייב אותו לפי סעיף קטן (ה), שמאפשר להפוך אותו למקור לא רק ברשות אלא בחובה, ואז יצטרכו להגדיר לגביו בתקנות מה הם נתוני האשראי שהוא צריך להעביר.

יש לנו עוד חצי שעה ואני רוצה לנצל אותה. מאיפה נתחיל להקריא?

אפשר לקרוא את סעיף קטן (ב).

"(ב) נתוני האשראי שיעבירו מקורות המידע לפי סעיף קטן (א) יהיו כפי שקבע השר בהסכמת הנגיד ושר האוצר או לפי הצעתם, בכפוף להוראות אלה:

הנתונים שיעביר בנק ישראל יהיו נתונים בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, כמשמעותם בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981;

הנתונים שיעביר בית המשפט יהיו נתונים בדבר צו הגבלה שנתן לפי סעיף 7 לחוק החברות;

הנתונים שתעביר חברת תשתית ציבורית יהיו נתונים בדבר תשלומים בעד צריכת חשמל."

בפסקה (3), אחרי המילים "בעד צריכת חשמל" מורידים את המילים "או מים".

אני חוזר על ההערה שלי שלשום לגבי פסקה (ב)(1). חוק נתוני אשראי כפי שמופיע בעצם מייתר את הצורך בחוק שיקים ללא כיסוי. השיקים ממילא יהיו רשומים במידע שהבנקים מעבירים. לכן אני חושב שצריך להוריד את הסעיף הזה.

העניין ברור. מה דעתכם?

אנחנו חושבים שאנחנו עדיין לא מבטלים את חוק שיקים ללא כיסוי, ומאחר שהמידע הזה כן רלוונטי אז הוא נכלל כאן. יכול להיות שבעתיד הרחוק כאשר יהיה מאגר נגלה שאין צורך בכך.

לגבי פסקה (3), אני חושב שלא ברור שלא יעבירו נתונים לגבי גובה התשלום. זאת אומרת, יהיו נתונים רק האם אני משלם בזמן או לא משלם בזמן ולא כמה אני משלם. אני חושב שאף אחד לא צריך לדעת מה היקף צריכת החשמל שלי. זה נתון מאוד חודרני, זה מראה על הרבה דברים אחרים. שהנתונים יהיו רק אם הוא משלם בזמן או לא משלם בזמן. אני חושב שזה נתון חודרני מאוד. זה מראה על רמת חיים, זה מראה על המון דברים אחרים.

בהקשר לאשראי אנחנו בוודאי נכלול מידע על גובה ההלוואות, אבל גם מידע באשראי וגם מידע בחשמל לא מופיע בחקיקה הראשית. השאלה איזה מידע מפורט- - -

זה כפי שיקבע השר, בהסכמת הנגיד ושר האוצר.

על דבר ביצוע התשלומים.

נביא את זה לאישור כפי שזה. אני מבטיח שנדון על התקנות האלה כפי שצריך. זה עדיין יהיה בתקופתי. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 16(ב), נתקבל.

הסעיף מאושר.

אני מזכיר לכם, כל התקנות לפי החוק יהיו באישור ועדת הכלכלה, למעט תקנות טכניות. בבקשה שתהיה רשימה מרכזת. בסדר? אני לא רוצה בכל פעם לחזור ולומר, ואם שכחתי שתגידו לי "נגע – נסע".

בדיוק אמרתי שאני מתפלא שוועדת הכלכלה לא הכניסה את זה.

אני אומר את זה לא לי אפילו, אני אומר את זה לא לכם ולא לנו. אני חושב שזה עניין נכון. ככל שהשנים חולפות פה אני בטוח שזה אפילו נכון מאוד.

"(ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי השר, בהסכמת הנגיד ושר האוצר או לפי הצעת אחד מהם, לקבוע כי מקור מידע מהמקורות המנויים בסעיף קטן (א) שמתקיימים לגביו תנאים שיקבע, לא יהיה חייב בהעברת נתוני אשראי למאגר ולעניין חברת תשתית ציבורית – רשאי השר, הנגיד או שר האוצר לקבוע כי היא אינה חייבת בהעברת נתוני אשראי למאגר."

בסעיף הזה יש שני חלקים. חלק אחד אומר שהיות והטלנו חובה, וצריך לקחת בחשבון שהטלת חובה היא דבר משמעותי, הרי אפשרנו בתנאים מסוימים מאוד כן לקבוע פטור. במה דברים אמורים? הדברים אמורים אם למשל מחר כן יהיה גוף קטן יחסית ויסתבר לנו שהטלנו עליו חובה והיא מכבידה עליו מדי, נניח לצורך תקופת ההקמה, הגנת הינוקא שלו, נגיד: בסדר, אתה עדיין לא חייב, אתה יכול להיות חייב במועד מאוחר יותר. זה משהו שנועד להגמיש את הכלל הרחב שחל בחובה. זו הכוונה בחלק הראשון.

התוספת שהוספנו לעניין תשתית ציבורית היא חלק מן הרעיון שעליו דובר קודם, שאם יוחלט למשל שהמידע של חברת החשמל לא רלוונטי אז אפשר יהיה להוציא אותה דרך ההסמכה הזאת. כלומר, אפשר יהיה לדחות את החבות. אבל באיזה שלב הממשלה לא רצתה לקחת על עצמה את הזכות לבטל הוראת חוק. אז אמרנו: בסדר, אפשר יהיה לפטור.

תסבירי את העיקרון מאחורי המילים "או לפי הצעתם".

זה משהו פנימי של עבודת הממשלה ובנק ישראל. מאחר וכל אחד מן הגורמים רצה להציע לחברו טיוטה של נוסח אז אפשרנו בהוראות האלה לכל אחד מן הגורמים להציע טיוטה של נוסח והנה הן. בסוף-בסוף אנחנו מביאים לוועדה הצעה של השר.

התקנות יהיו של שר המשפטים, בהסכמת הנגיד ושר האוצר ובאישור הוועדה, אבל כל אחד מהגורמים האלה יוכל להציע הצעת תקנות לשר המשפטים.

יציעו הצעה לשר והאחרים יסכימו לה ונתקדם הלאה ונגיע לוועדה. אני חושבת שנחסך מן הוועדה הצורך להיות בדיונים המקדמיים.

סעיף קטן (ג) סותר את מה שדיברנו פה קודם לגבי חברת החשמל. הוא אומר שאם השר יחליט הוא יכול להביא את ההפסקה. אמרנו שזה יהיה הפוך.

לא אמרנו שזה הפוך. לא קיבלנו את העמדה הזאת והתקדמנו עם פשרה מסוג אחר.

כלומר, אם הוא לא יביא לוועדה זה ימשיך עד אין קץ.

נאמר שזה יגיע לוועדה והוועדה יכולה להפוך.

הוועדה הופכת להיות עוד גורם שיש לו יכולת להוריד את זה.

צריך להוסיף לסעיף קטן (ג) "באישור הוועדה".

יש כאן שני דברים שונים. ועדת הכלכלה, בניגוד לממשלה, יכולה להחליט שהחוק לא חל. לכן בהוראת המעבר נקבע. הוועדה יכולה או לדחות או לבטל בכלל. בעוד שהממשלה לא רצתה את הסמכות לבטל סעיף בחקיקה מרגע שהוא עבר את אישור הכנסת. כל מה שהממשלה תעשה, בהינתן שאחד מן הגורמים לא רוצה רק לדחות אלא מחליט שחברת החשמל, למשל, לא תספק יותר נתונים, הוא יבקש לפטור לפי הסעיף הזה, אבל הוועדה תוכל להחליט שסעיף בחקיקה לא ייכנס לתוקף. נכניס את זה בנוסח הצעת החוק. כלומר, יהיו אותן סמכויות לוועדה רק בנוסח שונה במקצת.

למה לא להכניס את זה בחוק? אם השר לא יחליט זה לעולם לא יגיע לוועדה.

אין לי בעיה עם הסעיף הזה. עו"ד אתי בנדלר, יש לך איזו התייחסות?

נבדוק אחר-כך את ההלימה בין הסעיפים ואם נראה שיש בעיה נציע לתקן.

לכן מוקדם להצביע על זה.

עשה לי טובה, להרים את היד, או לשאול מי בעד ומי נגד, אוכל לעשות, אעמוד בזה. אני אתאמן ואבוא בכושר.

על כל פנים, הנוסח כאן יותאם לנוסח של מה שנקבע לגבי חברת החשמל.

סעיף קטן (ג) מאושר.

דרך אגב, גברתי מחברת החשמל, שלח לי הודעה הכתב והפרשן צ'יקו מנשה שצופה בנו בזווית העין. אמרת שאפשר לקבל חשבון פעם בחודש. הוא התקשר לחברת החשמל וביקש. רק מה, הם באים פעם בחודשיים לבדוק את המונה. יש עניין אחר, שנקרא חוק השערוך, שאני נלחם נגדו מלחמת עולם, שחברת החשמל משערכת. אם אתה רוצה חשבון בכל חודש – יש שערוך של אותו חודש. זה עושה צרות צרורות לאזרחים רבים, ולא ארחיב על כך את הדיבור.

תהיה לך הצעת חוק גם בעניין חשבון חודשי. זה מאוד פשוט, זה רק עניין טכני.

דרך אגב, יש לי גם הצעת חוק בעניין השערוך, אני מציע לבטל את השערוך.

"(ד) מקור מוסמך רשאי להעביר למאגר נתוני אשראי מהסוג שיקבע השר, בהסכמת הנגיד ושר האוצר או לפי הצעת אחד מהם, ורשאי השר, בהסכמת הנגיד ושר האוצר או לפי הצעת אחד מהם, אם מצא כי יש צורך בכך לשם השגת מטרות חוק זה, לקבוע מקורות מידע נוספים שיהיו רשאים להעביר למאגר נתוני אשראי מהסוג שיקבע."

זה מה ששאל קודם חבר הכנסת פולקמן. זו התשובה בעצם.

עד הסעיף הזה דיברנו על אלה שחייבים למסור מידע למאגר, ואילו פה הרישה אומרת שיש מקורות שמוסמכים – התייחסנו אליהם בהגדרות – שזה בעצם נותני אשראי שמקיימים את תנאיי ההגדרה, שיכולים לקבל על בסיס הדדיות מידע מן המאגר.

זה רק נותני אשראי?

מקור מידע מוגדר בהגדרת "מקור מידע", שדיברנו עליה. זה "נותן אשראי, למעט תאגיד בנקאי". יש הגדרה.

באיזה מנגנון זה יפעל לאישור הכללת גופים נוספים במאגר?

הסיפה היא המנגנון המוצע. אין לנו כרגע רעיון למנגנון נוסף.

הרי חלק מן העניין בסעיף הזה הוא, בין השאר, להיכנס לאותה רשימה שאנחנו מדברים עליה. איך קובעים איך זה יעבוד, מה לוחות הזמנים? איך בונים את זה כך שזה בכלל יעבוד?

אנחנו בכל מקרה נצטרך להביא תיקון לתקנות, שאומר איזה מידע הם יכולים להעביר. חכה שנייה. כאן כל שכתוב הוא שהגופים האלה יוכלו להיות ברשות. כרגע הרשימה שדיברנו עליה זה גופים בחובה. הסעיף הזה, ביחד עם סעיף קטן (ה), מאפשר לנו לאפשר לגופים להיכנס ואחרי זה לחייב אותם.

אני עדיין שואל איך זה יעבוד. הגוף יפנה לנגידה ויגיד "אני רוצה" ואז הנגידה תגיד: בסדר, תבוא בעוד שנה כי אין לי זמן להתעסק עם זה עכשיו? האם תהיה איזו ועדה שתקבע? איך זה יעבוד?

יש סעיף שקובע מתי הנגידה יכולה להגיד לא.

אני מנסה להבין איך זה יעבוד. באיזה נוהל זה יעבוד?

מקור מוסמך יוכל להעביר. אבל לגבי הסיפה אנחנו אומרים שאנחנו משאירים איזה אזור שבו בשיקול דעת, נניח לצורך העניין נחשוב שהמדינה מחזיקה עוד מידע רלוונטי, אולי אפילו מידע שהמאפיינים שלו חיוביים, והמשמעות היא שאפשר היה לצרף אותו, אבל כרגע הוא לא נותן אשראי אז הוא בכלל לא יכול לספק מידע. היה וכן, אם תשתכנע הנגידה, או ישתכנע מישהו בכל שרשרת הפיקוד הזאת שיכול להציע לשר, אז הוא יביא את ההצעה.

לא ענית לי על השאלה.

אני לא רואה סיבה שזה לא יקרה. איך היום אנחנו משתמשים בסמכויות? אנחנו לא מגדירים אותן.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שלכאורה אפשר לחייב גוף כלשהו להפוך להיות מקור מידע, למרות שהוא לא נותן אשראי, לצורך מטרות בנק ישראל בלבד. לא לצורך הגברת התחרות, לא לצורך הרחבת הנגישות לאשראי, לא לצורך צמצום האפליה, אלא רק ליצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את בנק ישראל לביצוע תפקידיו. דהיינו, לשם שמירת היציבות של הבנקים יחייבו מקורות נוספים להעביר מידע למאגר המידע. השאלה אם זו הכוונה באמת, שהמטרה היחידה היא בסך הכול, למשל, שמירת יציבות הבנקים.

זה לא רק שמירת יציבות הבנקים. זה למעשה לביצוע תפקידיו של בנק ישראל. להערכתנו ככל שמידע כזה יידרש לביצוע תפקידיו של בנק ישראל, אנחנו מעריכים שלא נידרש בהכרח להפעלת הסמכות רק לשם המטרה הזאת אלא גם לצורך מטרות אחרות המפורטות בסעיף 1 להצעת החוק.

אבל זה לא מוגבל. הרי לבנק ישראל, לפי חוק בנק ישראל, יש סמכות לקבל מידע. השאלה כרגע האם נכון לאפשר הכללת מקור נוסף כמקור שיהיה חייב בהעברת נתונים אם המטרה היחידה שלו היא רק המטרות של בנק ישראל ולא קשור בכלל למטרות הראשוניות של חוק נתוני אשראי.

מאחר שבנק ישראל לא משרת את האינטרסים של עצמו- - -

בסדר, אבל לא לזה נחקק חוק נתוני אשראי.

אנחנו כן חושבים שחשוב שתישמר הגמישות.

אנחנו נלחמים פה על כל מילה, על כל אות שיש מאחוריה עולם מלא. אנחנו מנסים כל הזמן שיסבירו לנו באותות ובמופתים למה נדרש שזה ייכנס, למה זה נדרש שייכנס, ופה זה נשמע יותר אקדמי: "אנחנו צריכים כי אנחנו יכולים".

מה רע באקדמיה?

אל"ף, לא אתן לך את הרשימה עכשיו. הכוונה שלי, שזה כאילו עניין מחקרי. זאת לא כוונת החוק, אפרופו המלחמות שלך.

צריך לחדד את זה. בהתחלת הסעיף מדברים על מקור מוסמך, שיש לו הגדרה בחוק, שזה רק מקור שהוא נותן אשראי, ומקורות נוספים יכולים להיות גם ועד בית וכל דבר אחר. זה לגמרי לא מוגבל. לא סביר לקבוע פתח כזה עצום.

זה אמנם באישור הוועדה ומבחינה זו הסכנה פחות גדולה, אבל השאלה באמת מה מטרת הוספת המקור הזה.

אני מבקשת לחדד. בכל הנוגע לשימושים של בנק ישראל במאגר, ככל שזה השימוש היחיד אלו יהיו נתונים לא מזוהים. פסקה (4) במטרות מבהירה את זה, שמדובר במידע לא מזוהה. במובן הזה החשש מפגיעה בהגנת הפרטיות של הלקוחות קטנה יותר.

במקרה הזה זה לא הדיון. הדיון הוא על השאלה: אם לא חייבים את זה, למה צריך את זה? זאת הנקודה.

זה שצריך להגן, שזה יהיה לא מזוהה- - -

המקור מעביר מידע מזוהה תמיד, אבל הם עושים הפרדה.

אחד הדברים שגילינו סביב כל התהליך של חקיקת החוק הזה, שהידע על שוק האשראי בישראל ועל משקי הבית הוא רע מאוד, ידע לא מספק בכלל. כל הזמן מדינת ישראל מקבלת החלטות. רק לאחרונה התנהל פה ויכוח ער על הטבות מס בפריפריה, והמדהים הוא שאנחנו מקבלים פה החלטות – לא משנה, ברור שזה עניין פוליטי מאוד – על בסיס מידע חסר ביותר. פה יש תפקיד לבנק ישראל בנושאים שקשורים לחלוקת הון, לאפקטיביות של כלים ועוד ועוד.

אבל אולי זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

זאת שאלה טובה מאוד.

אם אדוני שאל על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בנק ישראל הוא היועץ הכלכלי של הממשלה. בנק ישראל אחראי על היציבות הפיננסית.

יקירה, אני מתנצל, את לא מתחברת אליי. אסביר. אני לא מתווכח על הצרכים של בנק ישראל. אני לא מתווכח על כך שהוא היועץ הכלכלי של הממשלה ושהוא צריך לתת את הנתונים, באמת שלא. השאלה היא למה ההיוועצות – הוא עושה את זה פה כי הוא יכול. אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת פולקמן אבל השאלה האם זה תפקידו של החוק הזה.

זה לא המטרה היחידה אבל זה מצטרף למטרות אחרות.

אם כבר יש פה "דאטא בייס" אז אומרים: נעשה בו שימוש למען תהליכי תכנון כלכלי במדינת ישראל או מדיניות כלכלית.

השאלה אם להרחיב את ה"דאטא בייס" רק לצורך זה. על זה אני מדברת.

כשאין לזה מטרה אחרת? בוודאי, אין בעיה לסייג את זה.

אתה אף פעם לא יודע מה גודלו של הצדיק או הצדיקה שיישבו שם.

לאסוף נתון שאין לו שום תועלת למאגר נתוני אשראי?

זו היתה השאלה שלי.

את מטרות החוק אתם הגדרתם ואישרתם.

אתי בנדלר מתייחסת למקרה שהאיסוף הוא רק לצורך זה.

העניין הוא שיש חוק נתוני אשראי, כך קוראים לו.

ואז לומדים ממנו עוד דברים. בזה אין בעיה, את אומרת. את אומרת רק שלא יהיה איסוף נתונים רק לצורך העניין.

הוספת מקורות נוספים, אני רוצה להזכיר, כאן זה "רשאי" אבל בסעיף הבא אפשר לחייב את אותו גורם שרשאי ואז זה גם כרוך בעלויות של הקמת המערכות שלו.

אנסה בכל זאת לשכנע את הוועדה להשאיר גם את המטרה הזאת כמטרה ראויה לצורך איסוף נתונים.

אבל זה לא מוגבל רק למטרה הזאת.

אף אחד לא אמר שזו לא מטרה ראויה.

חבר הכנסת פולקמן אמר שזה יאפשר לנו לבצע את התפקידים שלנו בצורה טובה יותר. אם נגיע למסקנה כזאת, אנחנו לא חושבים שהדרך הנכונה היא דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם אדוני הציף כבר את השאלה. אין לנו שום סמכות להורות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אילו נתונים לאסוף. אם כבר אנחנו מקימים מאגר כזה, עם כל אמצעי אבטחת המידע והגנת הפרטיות והאיזונים שהוועדה המכובדת החליטה עליהם ובוודאי עוד תחליט עליהם בהמשך, לדעתנו זה דווקא ישמור יותר על פרטיותם של האנשים.

אין לי שום מחלוקת עם מה שגברתי אומרת. המחלוקת היחידה, את מכירה את השיר ב"כבש השישה-עשר"? "אתה לא שייך לסיפור הזה, אתה מסיפור אחר".

זה בחוק הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או בחוק בנק ישראל...

המשפט הזה הוא מסיפור אחר. אני לא נגד, אני רק אומר שבמקרה הזה זה מסיפור אחר.

לא בהכרח. הוועדה אישרה את הסיפור הזה כחלק מן העניין.

לשם מה? לאסוף נתונים למטרות כלליות אחרות שלא קשורות לנתוני אשראי?

לא. יש את סעיף 1(א) להצעת החוק.

זו התשובה, למה את אומרת לא? הוועדה אישרה בסעיף 1 את מטרות החוק, והמטרה האחרונה היא "יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את בנק ישראל לביצוע תפקידיו". אבל זה רק אם זה תומך באחת משלוש המטרות האחרות, לדעתי. זה הרעיון.

לא כך אנחנו מפרשים את זה.

אז בואו נחדד להם את זה.

שלא נתעלם מן הרישה של סעיף קטן (ד).

סעיף קטן (ד) לא מגביל את איסוף הנתונים רק לטובת פסקה 1(א)(4).

המטרה הנוספת של בנק ישראל היא מטרה גדולה, חשובה ומרכזית והיא עלתה על השולחן כבר מן הרגע הראשון.

אין על כך ויכוח.

נאמרו כאן אמירות בוועדה ש"הנה כבר עשינו מאגר אז בנק ישראל ישתמש בו". בהגדרה המטרה הזאת חשובה מאוד והיא כן בפנים. בוודאי שהאופן שפה משתמשים עם בנקים מרכזיים במאגרי נתוני אשראי שמחזיקים – ובעולם יש מודלים כאלה – המשמעות היא שזה מחזיק- - -

אין ויכוח על זה.

אני מוכן לאשר את הסעיף הזה, ובתנאי שהוא יחודד כפי שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה, שלא ייעשה בו שימוש מעבר- - -

שלא ניתן לבקש הרחבה כאשר המטרה היחידה היא המטרה האמורה בסעיף 1(א)(4).

אני מקבל. אתם מוכנים לחידוד הזה?

הכול באישור הוועדה. נכון?

הכול באישור הוועדה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 16(ד), עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.

הסעיף אושר עם התיקון כפי שקראה אתי בנדלר ושיבוא בניסוח הסופי.

"(ה) על אף הוראות סעיף קטן (ד), רשאי השר בהסכמת הנגיד, לקבוע כי מקור ממקורות המידע המנויים בסעיף הקטן האמור יהיה חייב להעביר נתוני אשראי למאגר, כאמור באותו סעיף קטן, ורשאי הנגיד, בהתייעצות עם השר, לקבוע כי מקור מידע כאמור שהיקף האשראי שהוא מעניק ללקוחות עולה על סכום שיקבע, יהיה חייב בהעברת נתוני אשראי כאמור."

רק הערה אחת על עניין הוועדה. צריך להיות ברור איפה רוצים את הוועדה ואיפה לא, האם בכל סעיף.

כבר אמרנו.

אסביר את הבעיה. החוק מורכב מאוד. אנחנו רואים כמה זמן לוקח לנו להבין, ונשקיע פה מאות שעות עבודה על הדבר הזה.

אבל למה אתה פותח את זה? אין מחלוקת.

כי בעוד שנה יבוא דיון לוועדה, יישבו פה אנשים וזה יבוא אליהם פתאום באיזה דיון של שעה. איזה שיקול דעת יש פה?

אתה מחזיר אותנו לאחור. המדינה כבר הסכימה.

בתקנות הראשוניות. אבל כאן מה?

זה תמיד תקנות. תקנות תמיד מגיעות.

הדברים האלה מופיעים בתקנות.

להחליט איזה סעיף לקלוט, זה תקנה?

כן.

ואז על כל נושא כזה יצטרכו לבוא לוועדה?

זה התקנות. זה לא קשור. זה מה שצריך לעשות.

צריך לבחון את זה.

זה ברור. על זה גם הממשלה לא מתווכחת.

על הדברים העקרוניים כמו תשתיות, בסדר, אני מקבל, אבל אם על כל דבר – תחשוב שמחר בבוקר יהיה איזה דיון ויגידו שצריך נתונים כפי שרן מלמד דיבר פה, נתונים של קרן קורת. אז מה, תהיה שעה בסדר היום של הוועדה, ביום שלישי בין השעה 9:00 ו-10:30? אז מה יעשו? תשב כאן ועדת הכלכלה בעוד שנה ותדון אם את הסעיף הזה צריך לאשר או לא? אני מנסה להבין איך זה יקרה. אם זה הגיוני- - -

מקור מוסמך רשאי לדווח למאגר ואם הוא רשאי הוא יכול לדווח בלי שהוא מגיע לוועדת הכלכלה. קרן קורת, לצורך העניין, נכנסת להגדרת מקור מוסמך.

תקנות זה תקנות. כל מה שלא יכול להיות מובא בחקיקה ראשית מובא בתקנות. זו ההגדרה. זה גם מה שאמרנו קודם. אנחנו מבינים מה הדברים שיכולים להיות מובאים בחקיקה ראשית ומה לא מובא בחקיקה ראשית, כלומר את כל התהליך על ה"איך" וה"מה". בואו נאשר את הסעיף האחרון.

אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ה). אנחנו חושבים שהסיפה "ורשאי הנגיד בהתייעצות עם השר" – אם בסעיף קטן (א) קבע כי נותני אשראי שאינם תאגיד בנקאי או מוציא כרטיס חיוב נכללים בגדר החובה אז ממילא לנגיד לא יהיה מה להוסיף כאן כי ממילא הם בגדר החובה.

אז אפשר למחוק את זה?

בהינתן שבסעיף 16(א), שיוצבע- - -

את מציעה כרגע לדלג על סעיף קטן (ה) עד שתהיה הצבעה על סעיף קטן 16(א). אז מדלגים.

ברשותכם, נצא להפסקה. אני מודה לכם. ניפגש פה ב-14:40. ב-14:45 בדיוק אתחיל את הדיון בסעיף קטן (ו). תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:45.)

(היו"ר עיסאווי פריג')

חברים, ננסה להתקדם קצת. נקודות המחלוקת עוד ילוו אותנו לאורך כל החקיקה אבל איפה שנוכל להתקדם בואו נעשה את זה.

"(ו) מקור מידע ינקוט אמצעים נאותים להבטחת הדיוק והמהימנות של נתוני האשראי שהוא מעביר למאגר לפי סעיף זה; הממונה רשאי להורות על אמצעים נאותים להבטחת הדיוק והמהימנות כאמור."

מה זה "נאותים"?

"נאותים" זה מילה שהיועצת המשפטית לוועדה סיכמה אתנו. אנחנו כתבנו "סבירים" במקור. הכוונה של הסעיף להבטיח שמקור המידע ינקוט אמצעים נאותים להבטחת הדיוק והמהימנות כי הוא צריך לבדוק שהמידע שהוא מעביר הוא מידע נכון.

אז למה בחלק אחד זה "סבירים" ואחרי זה "נאותים"?

מדובר על "אמצעים נאותים" פעמיים. "מקור מידע ינקוט אמצעים נאותים". זה צריך להיות גם למעלה וגם למטה.

יש הסכמה?

כן.

"נאותים וסבירים" או רק "נאותים"?

רק "נאותים", בשני המקומות.

זה חלק מהתיקונים שביקשתי. במקום המילה "סבירים" ברישה יבוא "נאותים", שזה קצת יותר חזק להבנתי ולתקוותי.

אין תועלת במאגר במידע שהוא לא נכון. לכן מבחינתנו אנחנו מטילים פה חובה על מקורות המידע לנקוט אמצעים נאותים להבטחת הדיוק והמהימנות של נתוני האשראי. אנחנו מסמיכים פה את הממונה גם להורות הוראות ספציפיות, מעבר לסמכויות הכלליות שיש לו בהמשך להורות כל הוראה שהוא יחשוב שהיא רלוונטית, אנחנו גם מסמיכים אותו בהסמכה ספציפית פה להבטיח שהוא יקבע הוראות ספציפיות להבטחת המהימנות.

בסעיף 85 רשומה רשימת העיצומים הכספיים שהממונה מוסמך להטיל על גוף שמפר את ההוראות. יש שם גם עיצום כספי לעניין הזה למקור מידע ש"לא נקט באמצעים נאותים להבטחת הדיוק והמהימנות של נתוני אשראי שהוא העביר, או שהוא פעל בניגוד להוראות של הממונה".

אני רוצה להעיר הערה כללית. בהתאם להצעת החוק לממונה יש הוראות בשני מדרגים. יש הוראות כלליות, כמו הוראות ניהול תקין, למשל לגבי בנקים, שהמפקח על הבנקים רשאי לתת, והוראות פרטניות. ביקשתי להבטיח שבנושא הזה יינתנו גם הוראות כלליות, וכאן תהיה חובה לתת הוראות כלליות, ובנוסף לזה ככל שמדובר במקור מידע שמעביר מידע למאגר, אם הממונה יחשוב שיש צורך בנוסף להוראות הכלליות גם בהוראות פרטניות הוא ייתן אותן. כאן מה שמוצע כרגע, הסעיף מדבר על ההוראות הפרטניות. כאשר נגיע להוראות הכלליות אנחנו נוודא שאכן הוא נותן גם הוראות כלליות בעניין הזה.

המילה "נאותים" תיתן את המענה?

אין לי מילה טובה מזו.

אני חושב שהמילה "נאותים" בכלל מיותרת. אם נוציא את המילה הזאת, גם בהתחלה וגם בהמשך, נגיע לנוסח הרבה יותר טוב. "מקור מידע יבטיח את הדיוק והמהימנות של נתוני האשראי" ואחר-כך "הממונה רשאי להורות על אמצעים להבטחת הדיוק". למה צריך את המילה "נאותים"? כי הרי מה יגידו? זה לא נאות, זה כן נאות, יהיו ויכוחים, ילכו לבית-המשפט. אני חושב שזה מיותר. זה רק יגרום לכך שתהיה הפחתה של האמצעים.

אתייחס. כפי שהיינו רוצים שתהיה מערכת במאגר שיכולה להבטיח לנצח את אבטחת המידע במאגר, וכולם דיברו פה מתוך הבנה שבנק ישראל יעשה את המקסימום, אבל בסוף היכולת האנושית מוגבלת. הנחת המוצא שלנו, ואנחנו גם לא נגיד אחרת בוועדה, שאם רוצים לכתוב "יבטיח" – המשמעות היא שהוא צריך לוודא שכל נתון נכון, ולא תמיד הוא יודע שכל נתון מדויק.

משפטית מה יותר חזק, מה יותר מחייב, עם המילה "נאותים" או בלעדיה?

הוא מציע משהו אחר. הוא מציע לא לכתוב "ינקוט אמצעים להבטחת הדיוק והמהימנות" אלא "שיבטיח את הדיוק והמהימנות".

זה יותר חזק.

זה חזק עד כדי כך שבכל מצב שבו יעבור מידע לא נכון המשמעות היא שתהיה לו אחריות. לכן הרף שמציבים הוא רף שתמיד נמצא בפוטנציאל של הפרה. אנחנו אומרים שאנחנו מבינים שהוא לא יכול להיות מושלם. אנחנו לא חושבים שהוא יכול להיות מושלם. הוספנו כאן הרבה "שלייקעס".

את מעלה אצלי ספקות. ההסבר מעלה אצלי ספקות. אני "דוגרי" איתך.

הם מוכנים לקבל טעויות.

לא, אנחנו לא מוכנים לקבל טעויות, אבל לא נשקר ונגיד שהוא מסוגל לגבי כל פריט מידע לוודא. דרך אגב, גם לקחנו בחשבון- - -

כלומר גם שגיאות חיזוי וגם- - -.

אנחנו אומרים שעשויות להיות טעויות ואנחנו רוצים למנוע ככל היותר טעויות. לכן עשינו כל מיני מנגנונים שנועדו להקטין את האפשרות לטעויות. למשל, מנגנון שקיים גם בחוק היום וחיזקנו אותו הוא בקשה של הלקוח לתיקון מידע במאגר. כלומר גם החוק מניח שעשויות להיות טעויות. אנחנו רוצים לוודא שיהיו כמה שפחות. דן חי מציע: בואו נטיל עליהם עיצומים כספיים על כל טעות שעוברת. אנחנו חושבים שזה בלתי סביר.

יש שיקול דעת.

מה זה שיקול דעת?

מישהו רוצה להתייחס לנקודה הזאת?

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בכניסה לתוך דבריה. אני חושב שיש כאן הודאה שאנחנו לוקחים על עצמנו הרבה סיכונים בנוגע לאזרח והשאלה מה הסיכונים האלה.

בואו נחשוב בקול רם ביחד ונקבל החלטה. אם לא, אז נחתוך כאן. עו"ד דן חי מעלה סוגיה והוא מחדד את אבטחת המידע והבטיחות במעבר. את מציגה עמדה, שאנחנו נעשה כל שנוכל ונשתמש בכל האמצעים הנאותים.

הוא אומר משהו אחר, אדוני. אפשר לכתוב את מה שאדוני רוצה, אפשר לכתוב שהוא ינקוט בכל האמצעים שאפשר להעלות על הדעת. אבל זה לא יבטיח. הנוסח שלו אומר: כל מידע חייב להיות נכון. אם פרט מידע מסוים היה לא נכון אז תטילו עיצום כספי, אין לנו הרבה שיקול דעת.

הוויכוח הוא על המילה "יבטיח ש".

כן. אפשר לכתוב משהו מחמיר יותר אבל לא לכתוב משהו שמחייב מאה אחוזי הצלחה כי לא יהיו מאה אחוזי הצלחה.

הבנתי. אני מבקש לשמוע את דעתך, היועצת המשפטית לוועדה, לגבי הסוגיה החשובה שעו"ד דן חי העלה, שהוא מבקש להבטיח. זה אולי תנאי שלא נוכל לעמוד בו כי אנחנו לא יכולים להבטיח במיליון אחוזים שלא יהיו טעויות. השאלה מה עלינו לעשות.

בצער רב אני נאלצת להסכים לחלוטין עם עמדתה של רני נויבואר. היא צודקת. אין מה לעשות. תחשוב, אפילו הקלדת נתונים אל תוך המערכת על ידי בן אדם יכולה להיות בשדה הלא נכון וכבר זה לא יהיה מדויק עד הסוף. ברור שיש טעויות. הוא צריך לנקוט אמצעים – כן נאותים או לא נאותים, על זה אפשר להתווכח, מה חזק ממה – כדי להבטיח את זה. הוא לא יכול להבטיח שלא ייגרמו טעויות.

אני שואל שאלה אחרת. במידה ואכן יהיו שגיאות בקליטת נתונים- - -

יש מנגנון לתיקון ויש עליו גם את אימת העיצומים הכספיים והעמדה לדין פלילי אם הוא לא נוקט באמצעים כפי שנדרש כאן. כפי שנאמר גם, הממונה יפרסם הוראות בעניין הזה והוא גם ייתן הוראות פרטניות. מעבר לזה אי אפשר להבטיח תוצאה. מדובר בבני אדם, לא רק במכונות.

לא ברור לי מהסעיף הזה האם ההוראות שהממונה יורה יהיו לפני נקיטת הצעדים, לפני המערך שיבנה מקור המידע או בנוסף לאחר מכן. יכול להיות שצריך להוסיף שהאמצעים שאותו מקור מידע ינקוט יצטרכו לעבור אישור מוקדם של הממונה. יכול להיות שאחר-כך הוא יוסיף על זה הערות, אבל שיהיה איזשהו אישור מוקדם.

בקטע הזה אני דווקא לא אתך. אני מסופק במה שהוצע. רק באשר לסוגיה שהעלה עו"ד דן חי אני מבקש תשובה.

זה wishful thinking אבל אני לא חושבת שאפשר להגיע לזה.

אפשר להגיד שאם כתוב "ינקוט באמצעים" ואם תהיה טעות אחת אז זה לא מוגזם. הרי יש טענות של כוח עליון, של משהו שלא תלוי. יהיו לו טענות נגד שהוא יוכל להגיד אם ירצו להטיל עליו עיצומים כספיים. זה ללכת רחוק מדי להגיד ש- - -

אנחנו לא מסייגים את זה. כשאנחנו כותבים "חבות מוחלטת" אנחנו מתכוונים שאנחנו מטילים. אתן דוגמה בנלית. הממונה על פניות הציבור באגף שוק ההון דורש מהגופים המוסדיים להגיב בשעה מסוימת. לא מעניין אותו כוח עליון. בעיקרון הם יכולים לתרץ עד מחר מדוע הם לא מסרו, אבל נפגע לקוח שרוצה לדעת מה ההתייחסות של הגוף המוסדי לפנייה שלו. כשאנחנו כותבים "עיצום כספי" אנחנו מצפים למעט שיקול דעת. לא להתחיל עם "היה כוח עליון". אם החוק קובע דבר אנחנו חושבים שהחוק מתכוון אליו.

אולי אפשר את המילה "נאותים" להוריד דווקא מההוראות של הממונה. לממונה נותנים סמכות לתת הוראות וכאן לא צריך להתווכח אם זה נאות או לא נאות.

השאלה אם זה מתחבר לרישה.

הוא צריך לנקוט אמצעים נאותים. אם לדעת הממונה הוא לא נקט אמצעים נאותים אז הוא יורה לו לנקוט אמצעים. כאן לא צריך את המילה "נאותים".

נניח שיגיד: תעשו הגהה על ההקלדות. הוא יגיד: "זה לא אמצעי נאות, זה יותר מדי". המילה "נאות" תיתן להם תירוץ.

לכן צריך להוריד את המילה "נאותים" מסמכות הממונה.

עו"ד דן חי, אתה צודק, אני אתך, אני אומר לך את מה שבסתר לבי, אבל המציאות הרבה יותר חזקה מאתנו וצריך "לעגל פינות" בגלל כוח עליון שמסוגל ליפול בכל מקום.

לפחות שיהיה כתוב "ינקוט אמצעים", בלי המילה "נאותים".

אקבל את עמדת הביניים, שאנחנו נוריד את המילה "נאותים".

אני חושבת שצריך להוריד את המילה "נאותים" רק מהסמכות של הממונה.

אם מורידים אותה בכלל, זה מחליש את התוצאה.

גם להערכתי זה כך. מספיק שהוא נוקט באמצעים.

אם כך, הנוסח שאני מעמיד להצבעה הוא כדלקמן: "מקור מידע- - -"

אולי "ראויים" במקום "נאותים".

זה אותו דבר. יהיה לזה אותו פירוש. מה זה ראוי בעיניך, מה זה ראוי בעיני האחר? זה אותו דבר.

אני מחפש מילה חזקה יותר מ"נאותים".

"ראוי" זה יותר חזק?

אני מתלבט.

אני לא משפטן, אני לא יודע, אבל מהתפיסה הפשוטה המשפטית שיש לי זה לא נראה לי הבדל גדול.

"סביר" נראה לי נמוך מדי. חשבתי ש"נאות" זה רמה גבוהה יותר.

זה הנוסח שאני מעמיד להצבעה. אני מוחק את המילה "נאותים" השנייה, כלומר ייכתב "הממונה רשאי להורות על אמצעים להבטחת הדיוק...", ומשאיר אותה ברישה, כאשר היא מחליפה את המילה "סבירים".

אני מעמיד את סעיף קטן (ו) להצבעה. אני בעד. אנחנו מאשרים את הסעיף.

"(ז) הממונה יורה על אופן העברת נתוני אשראי למאגר לפי סעיף זה והמועד להעברתם, ורשאי הוא לקבוע הוראות מפורטות לעניין נתוני האשראי שיועברו והכל בכפוף לתקנות שקבע שר, לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ד)."

תעני לי תוך כדי הדגמה.

אלה סמכויות אז קשה להדגים אותן. הרעיון הוא שהחוק קובע את הנורמות העיקריות. התקנות שדיברנו עליהן עד עכשיו, התקנות של המידע, השר יציע לוועדה נוסח של תקנות שאומר בעצם איזה מידע עובר. בכפוף לשני אלה, הממונה מוסמך לקבוע הוראות פרטניות יותר.

מה למשל? תציגי לנו דוגמה.

למשל היום בתקנות כתוב – זה סוגיה שאחרי זה נכריע בה אבל נראה לי שזה משהו שיכול לרדת אפילו להוראות ממונה – מתי ההוצאה לפועל מעדכנת. היא שולחת פעם ב-14 יום עדכון מהמאגרים שלה למאגרים הקיימים היום, הפרטיים. זו הוראה שיכול להיות שנחשוב שבתקנות היא לא מאוד חשובה ואפשר לתת לממונה לעשות אותה, לקבוע תוך כמה זמן כל אחד מן המאגרים האלה יעדכן. אני כרגע עדיין לא יודעת להציע את כל הרובד, אבל הרובד הנמוך ביותר של כל מה שייכנס למעלה בחוק ולמטה ממנו בתקנות ייכנס בהסמכה של הממונה בכפוף להוראות שנקבעו.

המילה "בכפוף" מעצבנת.

"בכפוף לתקנות שקבע השר" וזה על תקנות באישור הוועדה, לכן זה חייב להיות.

אז זה בסדר.

הרעיון היה להבהיר שההוראות של הממונה יכולות להיות רק אחרי התקנות.

אחרי המילים: "הממונה יורה על אופן העברת נתוני אשראי למאגר לפי סעיף זה" הייתי מוסיף "ובשים לב להבטחת דרכי המעבר". שיהיה דגש על אבטחת מידע גם במעבר.

מה פסול במה שהוא מבקש?

הסעיפים האלה מאוד- - -

בואו נתמקד. אני רוצה באמת להתקדם. ההצעה שלו, בעניין אבטחת המידע במעבר, במה זה מזיק?

סעיף 57(ג) קובע כדלקמן: "הנגיד, בהסכמת השר" – שזה לא הממונה, זה דרג בכיר יותר – "רשאי לקבוע הוראות הדרושות לשם אבטחת המידע המועבר למאגר, הכלול בו והנמסר ממנו, ובין השאר הוראות בעניינים אלה: אופן איסוף המידע ורישומו בידי מקור המידע בדרך שתבטיח את מהימנות המידע, דיוקו ואבטחתו; אופן העברת המידע למאגר." כלומר, יש לנו הסמכה ספציפית לנגיד. זה לא הממונה בכלל.

אבל הוא רשאי. ואם הוא לא יקבע. מה יהיה?

התקנות לפי סעיף 57(ג), כבר כתבנו לגביהן שהן יותקנו עד יום התחילה.

הן תקנות חובה.

גם אם יהיו הוראות, אפשר לתת הוראות פרטניות יותר. אבטחת מידע זה תחום דינמי מאוד, תחום שכל הזמן משתנה. אז הוא יכול לתת הוראות פרטניות יותר מן ההוראות שכבר ממילא קבועות בחוק. אני חושב שחשוב שהוא ייתן דגש על זה.

גם עם זה אנחנו מסכימים כי בסעיף 64 כתוב "הממונה רשאי לצורך ביצוע תפקידו ולאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לתת הוראות למקורות המידע, מעבירי מידע למאגר לפי חוק זה, למשתמשים בנתוני אשראי- - - לשם קיום מטרות חוק זה, לשם השמירה על עניינם של המשתמשים, לשם הגנת הפרטיות של הלקוחות". אם עורך-דין די חי רוצה, נוסיף כאן גם "אבטחת מידע".

נוסיף את זה. תגידי את הנוסח הסופי.

אין שינוי בעצם.

אותו נוסח עם אבטחת המעבר.

האבטחה מופיעה במקום אחר.

את מציינת את זה בסעיף?

כן, זה כתוב.

אם כך, סעיף 64 וסעיף 57, שני הסעיפים שיתייחסו לזה. יש מקום שם לתת יותר פוקוס.

אם ישכחו, אני פה להזכיר.

תרשמי את ההערה, כבוד היועצת המשפטית, שסוגיית אבטחת המעבר מוזכרת בסעיף 64 ובסעיף 57.

אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (ז). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (ז), נתקבל.

הסעיף אושר.

(היו"ר איתן כבל)

"הגבלה על העברת נתוני אשראי למאגר

17.

(א) הממונה רשאי לאסור או להגביל העברת נתוני אשראי למאגר בידי מקור מידע, אם סבר כי הדבר דרוש לשם שמירה על מטרות חוק זה ובהתקיים נסיבות חריגות שיורה;"

לממונה יש פה סמכות ספציפית שאומרת שאם הוא ראה שיש נתוני אשראי שמועברים למאגר בידי מקור מידע והוא רוצה למנוע את המשך ההעברה אז יש לו פה סמכות ספציפית להגביל או למנוע העברת מידע ממקור כזה. כפי שאמרתי, אין טעם במאגר מידע שהמידע בו לא מדויק, מעבר לפגיעה שהוא עלול לגרום ללקוחות, ולכן אנחנו מבקשים להסמיך את הממונה לבצע פעילות כזאת, של איסור והגבלת מקורות מידע ביחס לנתוני אשראי שמעבירים.

אתם יכולים ליצור בעיה עם חברת החשמל, אפרופו מידע מדויק...

זה באמת נותן לנו סמכות להוציא אותו.

הייתי מוסיף "גם אם סבר שהפגיעה בפרטיות בהעברת הנתונים לא מידתית".

זה לא המקום. בעניין המידתיות נעסוק בנפרד. לא אתחיל לתת סימנים בכל אחד ואחד מן הסעיפים, לא נצא מזה. זה גם לא נכון עניינית. גם אני, כמי שנלחם למען זה, לא רואה בזה טעם, למה זה כן ולמה ההוא פחות.

כי פה זה תואם למטרות החוק.

אני חושב שלא. פרטיות היא פרטיות בכל מקום.

אני לא יודעת אם צריך לכתוב את זה, אני רק רוצה להדגיש שהאיסור הזה יכול להיות הן מראש והן בדיעבד, זאת אומרת גם לאחר שהוא התחיל כבר להעביר.

ואז ימחקו את הנתונים?

יש סמכויות נפרדות למחוק נתונים.

אני רוצה לקבוע לו הגבלה.

זה בסדר גמור.

"(ב) אסר או הגביל הממונה העברת נתוני אשראי בידי מקור מידע כאמור בסעיף קטן (א) יפרסם הודעה על כך לציבור באתר האינטרנט של בנק ישראל ובכל דרך נוספת שיקבע הנגיד."

לבקשת היועצת המשפטית לוועדה הוספנו את סעיף קטן (ב), שמודיע לציבור על הפעולה שביצע הממונה בסעיף קטן (א), כדי שהציבור יידע שמקור מסוים נמצא בלתי אמין.

לגבי אתר האינטרנט, הבטיח מנכ"ל הבנק להביא לנו נתונים לגבי הנושא בערבית ואיך זה יפורסם שם. עבר חודש ונשמח אם נקבל את הנתונים.

לוקח זמן לתרגם.

לשם גילוי נאות אני חייב להגיד שאני בשיח עם בנק ישראל על הסוגיה הזו ויש התקדמות. אני שבע-רצון.

איך זה ברוסית, דרך אגב?

אין.

בכל זאת זו אוכלוסייה לא קטנה.

אולי הם חושבים שאין ערבים שיודעים לכתוב, זאת הבעיה שצריך לטפל בה.

(מדבר בערבית.)

הכוונה נמצאת.

תסביר מה שאמרת לפרוטוקול. הפרוטוקול עוד לא יודע ערבית.

אני אומר, מהשיחות שניהלתי עם בנק ישראל, הכוונות אכן קיימות ואני שבע-רצון שהן אכן יתממשו.

תודה. אני מדבר ברצינות, גם בעניין האוכלוסייה מחבר המדינות, שרובה המכריע דובר רוסית. אשמח מאוד אם תינתן לנו התייחסות לעניין, אדוני המנכ"ל, תודה.

מי בעד סעיף 17? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 17, נתקבל.

הסעיף אושר.

"שמירת נתוני האשראי במאגר

18.

בנק ישראל ישמור במאגר את נתוני האשראי שהועברו למאגר ממקורות המידע לפי סעיף 16, ובמאגר בלבד.

על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי בנק ישראל שלא לשמור במאגר נתוני אשראי שהועברו ממקור מידע מסוים, אם מצא כי מקור המידע לא נקט אמצעים סבירים להבטחת הדיוק והמהימנות של נתוני האשראי בהתאם להוראות סעיף 16(ו) או שלא נקט אמצעים לאבטחת המידע בהתאם להוראות לפי סעיף 57 או אם התקיימו נסיבות חריגות אחרות שהורה הממונה."

ראשית, אנחנו מבקשים לתקן את המילה "סבירים" במילה "נאותים" בהתאם לסעיף אחר שאושר.

"אם התקיימו נסיגות חריגות אחרות" – לשם מה את צריכה את זה?

לא צריך "נסיבות חריגות" אלא "אמצעים", כי כאן זה או "אמצעים" או "אמצעים נאותים". זה בהתאם לסעיף 16(ו) אז לא צריכים אף מילה. "לא נקט אמצעים להבטחת הדיוק".

אנחנו מדברים כאן על שיקול דעת של בנק ישראל שלא לשמור מידע במאגר. בהתאם לחוק, לתקנות ולהוראות מועבר מידע למאגר. בנק ישראל אמור לשמור אותו במאגר. את זה קובע סעיף קטן (א), שהוא אמור לשמור אותו במאגר בלבד. מידע זורם אל תוך המאגר. בסעיף קטן (ב) רצינו להסמיך את בנק ישראל למחוק את חלק מן הדברים בכניסה. באיזה מצבים מותר לו לעשות את זה? מותר לו לעשות את זה אם מקור המידע לא נקט אמצעים שדיברנו עליהם קודם ואז המידע הזה אולי "מלוכלך" באיזה אופן, הוא לא מעיד על המציאות, הוא לא מעיד נכונה על מה שבאמת קורה, הנתונים לא מדויקים; או שיש בעיה של חדירה לאבטחת המידע כפי שעו"ד חי ציין קודם שאבטחת המידע במעבר חשובה מאוד, אם יש חשש שמישהו נכנס ושינה את הנתונים באיזשהו אופן והייתה פגיעה באבטחת המידע אז אנחנו לא רוצים שהמאגר ישמור את הנתונים הללו, אנחנו רוצים להבטיח שהממונה יכול שלא לשמור את הנתונים; והוספנו גם איזה דבר כללי, כי אם הממונה רואה שיש איזו בעיה עם הנתונים אנחנו רוצים שהוא יוכל למנוע את השמירה שלהם במאגר.

לא צריך להוסיף "לפי סעיף 57 או סעיף 64" שהפנית אליהם קודם?

אפשר גם. מבחינתנו זה "התקיימו נסיבות חריגות אחרות שהורה הממונה". כל סיבה אחרת.

נוסיף את "או סעיף 64".

כתוב "אמצעים נאותים". הייתי גם מוסיף "או אמצעים אחרים שהורה הממונה". יכול להיות שהוא יורה על עוד אמצעים שהם לא תחת הגדרת "נאותים".

שהם לא תחת סעיף 16(ו)?

אני מציע לומר "אמצעים נאותים או אמצעים אחרים".

אז נכתוב "אמצעים" ואז זה לפי העניין.

נכון, זה נותן מנעד רחב יותר אפילו.

מי בעד סעיף 18 עם התיקונים שדובר עליהם כאן?

אני מזכירה, מוחקים את המילה "סבירים" ואחרי המילים "לפי סעיף 57" מוסיפים "או לפי סעיף 64".

המילה "נאותים" תוקנה בסעיף 16ו.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 18, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

אולי נסביר את סעיף 19 לפני שנקרא אותו, אחרת תלכו לאיבוד. כאשר נקרא אותו נעשה קריאה מודרכת. סעיף 19 הוא סעיף מרכזי מאוד בחוק. הוא מנוסח בצורה משפטית כבדה. הוא בעצם אומר את הדבר הבא. הכלל הבסיסי שלנו, שאנחנו מעבירים מידע גם מבלי לשאול את הלקוחות. המאגר בעצם מקבל מידע ואוגר אותו בלי לשאול את הלקוחות. כלל בסיסי מאוד שהיה חשוב למשרד המשפטים בתוך האיזון הזה מבחינת הגנת הפרטיות הוא להבטיח שהלקוחות יכולים להחליט שלא יימסר לגביהם מידע. הסעיף הזה, "בקשת לקוח לאי הכללת נתוני אשראי לגביו במאגר", זה בעצם הבקשה שלו: "אל תכלול אותי במאגר". אני למשל, לצורך העניין, מבקש שיהיה מאגר בבנק ישראל אבל אני לא אהיה בו. זה בעצם הכלל הגדול.

דהיינו, האזרח הוא שצריך לפעול.

נכון. היום ברירת המחדל של החוק- - -

דרך אגב, כבר שנים אני רוצה להגיש הצעת חוק כזאת בעניין תרומת אברים. בעולם זה מתקיים.

יהיו לך כמה בעיות בדרך.

הכול נכון, אבל זו הדרך כמעט היחידה לשנות את התמונה. בעולם יש לא מעט מקומות שזה כבר עובד, למשל בספרד ובמקומות אחרים. סליחה, פשוט נזכרתי.

בגלל ברירת המחדל הזאת בהרבה מדינות יש באמת יותר תרומות איברים ולכן לישראלים יש בעיה לקבל תרומות אברים בחוץ לארץ בגלל שהם לא מסוגלים להחזיר תרומות.

נכון.

בכל מקרה, הכלל הוא שהמידע נאסף. ללקוח יש זכות שלא להיכלל במאגר. זו ההגדרה בסעיף קטן (א), שתיכף נקרא אותו.

איפה יש את הסוגיה, אם אני לקוח ויש מידע שמועבר עליי ואני מסתייג מן המידע הזה? לא מכל המידע.

יש כללים לתיקון מידע, עוד נקרא אותם, ואז יש לך זכות לומר: "המידע מוטעה, בבקשה תתקנו", ויש סמכויות לבנק ישראל לכתוב "מידע שנוי במחלוקת" או למחוק את המידע מן המאגר אם אתה מתלונן.

איך מתמודדים עם אוכלוסיות שהן בסדר, הן יכולות לעמוד פחות או יותר בכללים, אבל לא כולם יודעים שיש להם יכולת – גם אם מגיע אליהם המכתב הביתה או מגיעה פנייה או נניח זה מופיע באינטרנט באותיות של קידוש לבנה?

ראשית, יש הודעה לפי החוק. מחויבים לתת הודעה ללקוח ברגע שמתחילים לאסוף לגביו מידע. אבל נשים את זה בצד ונדבר על המהות.

במהות אנשים שיוציאו את עצמם מן המאגר ישלמו בשל כך מחיר, ואנחנו לוקים את זה בחשבון. גם בארצות-הברית או במדינות אחרות בהן נאסף מידע, אם אתה לא במאגר יש לזה משמעות. רוב האנשים אנחנו לא יכולים אפילו לתת להם עצה טובה להוציא את עצמם מן המאגר. כלומר, אם אבוא ואגיד לכם: בואו תוציאו את עצמכם מן המאגר, יכול להיות שאותו אדם יחזור אליי בעוד כך וכך זמן ויגיד לי: נתת לי עצת אחיתופל.

האגודה לזכויות האזרח תעשה קמפיין.

היא תעשה קמפיין ואנשים ייפגעו. אנשים שלא יהיו במאגר עלולים להיפגע.

לא נצליח לחנך אותם.

אנשים עלולים להיפגע. אנחנו לא מדברים רק על הסטטיסטיקות של המדינה, זה לא מעניין אותי. מה שיקרה, שאדם שלא נצבר לו מידע חיובי, נניח שיש לו היסטוריה חיובית בסך הכול והוא יכול ללכת עם ההיסטוריה החיובית הזאת ולקבל הצעה טובה במקום מסוים, הוא לא יוכל באמת ליהנות מהרווח של המידע החיובי הזה. להיפך, כשהוא יוציא את עצמו מן המאגר זה יהפוך אותו ל"שקוף" למאגר. ואז חוזר כל הדיון על כך שאם יש אדם "שקוף" אנחנו לא יודעים אם הוא טוב או רע והוא עלול רק בגלל זה להיגרע.

אם אדוני שואל אותי מה עשינו כאן כדי להקטין את הקושי הזה, יש עוד זכות בהמשך, שבעיניי חשובה יותר. אולי מבחינת הגנת הפרטיות נוח יותר לא להיות במאגר, אבל מבחינת שמירת האינטרס של לקוח עדיף לו להיות במאגר ולדאוג שלא ימסרו ממנו נתונים החוצה. כלומר, יש לו שתי אפשרויות: הזכות שלא להיכלל בכלל מלכתחילה במאגר ולהודיע מבנק ישראל "תוציאו אותי החוצה", שאז הוא עלול למצוא את עצמו נפגע, והזכות לומר למאגר: "אני יודע שאתם אוספים עליי מידע, אני רק מודיע לכם שאני לא מוכן בשום פנים ואופן שתמסרו את זה לאף גורם". הזכות הזאת חזקה יותר בגלל שאם הוא יבוא מחר לאיזה גורם שרוצה לתת לו אשראי והגורם הזה ירצה להגיע למאגר ולקבל את הנתונים אז הוא שולט במידע שיש לגביו במאגר והוא יכול להורות לבנק ישראל: "אל תמסור לגביי את המידע". מצבו בהקשר הזה, אולי מבחינת הגנת הפרטיות הוא לא ייהנה מזה אבל מבחינת ההיבט הצרכני הוא יכול לשלוט יותר על המידע שיש לו ולא רק להיות חתום על חוזה אחיד שבו הוא מתחייב למסור את כל המידע שיש לגביו בבנק ישראל. בעיקרון אלה שתי הזכויות המאוד-מאוד בסיסיות שאנחנו חושבים שיעזרו ללקוחות לשלוט במידע שיש לגביהם.

אני רוצה להסביר על המשך הסעיף שנהיה מורכב יותר. הזכות הזאת של הלקוח היא בעצם לא להיכלל במאגר וברגע שהוא מבקש את הדבר הזה בנק ישראל בעצם צריך למחוק את כל המידע אודותיו. כלומר, אם ביקשתי מהמאגר בקשה: "אל תשמור עליי את הנתונים", בנק ישראל צריך למחוק את המידע מן המאגר.

פה צריך לדייק. הזכות שלו להימחק היא הזכות הפרסונלית של רני להימחק, כלומר את רני לא יראו יותר. אם מישהו ירצה לשלוף לגביי מידע התשובה תהיה: אין מידע לגבי רני. אבל מה שכן אנחנו מבקשים לשמור זה את המידע הלא מזוהה של האדם בגלל שאנחנו רוצים לדעת מי האנשים האלה שמשתמשים ב"אופט-אאוט". אנחנו רוצים לדעת לזהות אם אלה אנשים שביקשו לצאת מן המאגר בגלל שחשובה להם הגנת הפרטיות, או שיש אנשים שיש להם "רקורד" מאוד שלילי והם אומרים: עדיף לי בהתנהלות הכלכלית שלי- - -

"להשתבלל".

בדיוק, שאף אחד לא יראה שאני שם. לצורך העניין, אנחנו רוצים לזהות את האוכלוסיות האלה שיוצאות מן המאגר ולדעת מה זה בדיוק עושה.

ואז מה תעשו עם המידע הזה?

בנק ישראל יוכל עדיין לבצע מחקרים ולבדוק מי האוכלוסיות שיוצאות. זו הכוונה.

אם אדם ייצא "תחמן" כזה, מה תעשי אתו?

לא נעשה אתו כלום, אבל אם נגלה ששיעור גדול מאוד מן האנשים שיוצאים מן המאגר הם לא אנשים שהגנת הפרטיות יקרה ללבם או שיש סיבות אחרות משל עצמם שהם רוצים לצאת ממנו, אלא בעצם רוב האנשים שמשתמשים בזכות הזו הם אנשים שרוצים לומר: "לגביי לא יישמר מידע במערכת כי אני לא בסדר", אנחנו רוצים לדעת לזהות את זה. כרגע אין לנו הצעה אופרטיבית, אבל רק לדעת מי הן אותן אוכלוסיות שמשתמשות בזה, לצרכיו של בנק ישראל.

מה זה יעזור לבנק ישראל?

לבנק ישראל זה יעזור משתי סיבות. סיבה אחת, כדי לזהות מי האוכלוסייה שיוצאת. סיבה שנייה, במאגרי מידע שהם מבוססי יציבות, של בנקים מרכזיים, אין אפשרות בכלל לעשות "אופט-אאוט". לצורך העניין, באירלנד מקימים עכשיו מאגר ושם אין אפשרות לעשות "אופט-אאוט" כי לקוח שיבצע "אופט-אאוט" יכול עדיין לפגוע סיסטמית במערכת.

- - -

זה לא רק באירלנד.

חברים, אני יכול להבין מה היא אומרת?

אני יכול להסביר לך. זה האחות הגדולה. לא האח הגדול.

לפני שאדרוש הסברים מפרופסור לוי-פאור אני מנסה להבין ממנה.

אני אעזור לך.

אין בעיה, אני רק רוצה להבין, ברשותך, את האופט-אאוט.

האופט-אאוט בעצם מוחק את זה שרני נמצאת במערכת, את כל הפרטים. כלומר, יישאר מידע אנונימי בהקשר הזה ולא יוזרם מידע נוסף.

אם יוזרם – לא יישמר.

לא יישמר מידע נוסף, אלא מידע שהיה לגביו בעיקרון יהפוך להיות אנונימי. זה כדי לזהות אילו אוכלוסיות יוצאות. זה פחות או יותר הצורך. בעיקרון האבחנה בין מידע מזוהה ולא מזוהה, כבר עמדנו עליה כאן, היא אבחנה מאוד-מאוד חשובה מבחינתנו. לצורך העניין, גם סעיף 57 מתעסק בה. אנחנו נפגשנו עם היועצת המשפטית לוועדה לדון בעניין הזה. זו אבחנה שעליה מוּסד החוק.

אני רק מזכירה שעדיין לא קיבלנו תשובה לשאלה איך תיעשה האבחנה בין מידע מזוהה ללא מזוהה. זה במאמר מוסגר.

אנחנו חושבים לחדד עוד יותר את סעיף 57 אבל האבחנה הזאת ברורה לנו. אנחנו גם מבקשים לשלוט במידע הלא מזוהה בגלל שמקורו במידע מזוהה. אבל בעיקרון מידע לא מזוהה, למיטב הבנתי, הוא לא מידע שמוגן על-ידי חוק הגנת הפרטיות. אנחנו רוצים להגן עליו מאחר שמקורו במידע מזוהה ואנחנו רוצים להבטיח שלנצח הוא יישאר לא מזוהה. אנחנו עדיין מבקשים להשאיר את המידע הלא מזוהה כדי שיהיה לנו איזה תיעוד מי האנשים שהשתמשו בזכות הזו.

דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון, וכאן אנחנו מבקשים חריג נוסף קטן – זה עדיין דברים קטנים, תיכף נגיע לדבר הגדול- - -

מהדברים הקטנים יש לי כבר צליעה.

"מידע לא מזוהה" – את יודעת מה זה מזכיר לי? זה מזכיר לי נשק חוקי ונשק בלתי חוקי. זה מביא את זה.

יש עוד משהו קטן לפני החריג הגדול. החריג הקטן הנוסף הוא, לגבי אותו לקוח יכול להיות שנמסרו בעבר נתוני אשראי. עדיין לא דיברנו על זה יותר מדי אבל המאגר מחזיק את כל הנתונים ואילו בעלי הרישיון, לשכות האשראי לא יכולות בכלל להחזיק נתונים, הן רק סולקות את הנתונים ואחרי כן הן צריכות למחוק אותם. בעיקרון, מי שמשתמש בנתונים גם הוא צריך למחוק אותם אחרי שהוא השתמש בהם, ולצורך העניין יש סעיפים בהם אנחנו מגדירים מתי בדיוק הוא צריך למחוק אותו. הרעיון הוא שאתה מחזיק את המידע הזה כמה שפחות. יכול להיות שכמה שפחות במשכנתה – דיברנו על זה – זה זמן ארוך, אבל למשל בעסקאות שלא כרתת עם הלקוח, רצית להציע לו הצעה, הצעת לו הצעה, הוא לא רצה אותך – אתה חייב למחוק את זה מייד. לכן המאגר מחזיק תיעוד עבור כל הגורמים במשק, בגלל שלהם בעצם אסור להחזיק את המידע הזה מעבר למועד שכתוב בחוק. אם נניח מחר תהיה נגדם תביעה משפטית והם יצטרכו את הנתונים האלה, בעצם אין להם את הנתונים האלה ביד. הנתונים האלה כולם מוחזקים במאגר.

לכן יש כאן עוד חריג קטן אחר, שאומר שאם כן שלפו לגבי לקוח דוחות, את אותו תיעוד של דוחות ששלפו לגביו אנחנו נמשיך לשמור לטובת- - -

בואו נקרא את סעיפי הצעת החוק ואז נבין טוב יותר.

נתחיל לקרוא את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ואז נמשיך הלאה.

"בקשת לקוח לאי הכללת נתוני אשראי לגביו במאגר

19.

לקוח רשאי לבקש מבנק ישראל שנתוני האשראי לגביו לא ייכללו במאגר (בסעיף זה – בקשה לאי הכללת נתונים).

הגיש לקוח בקשה לאי הכללת נתונים, לא ישמור בנק ישראל נתוני אשראי לגבי אותו לקוח שיעברו למאגר אחרי מועד הגשת הבקשה, וימחק מהמאגר את הפרטים המזהים של הלקוח הכלולים בנתוני האשראי לגביו שבמאגר במועד הגשת הבקשה, למעט פרטים מזהים כאמור הכלולים בנתוני אשראי שנמסרו ללשכת אשראי לפי פרק ז' לפני המועד האמור, שיישמרו במאגר לצורך תיעוד בלבד בהתאם להוראות סעיף 20; מחיקת הפרטים המזהים לפי סעיף קטן זה תיעשה באופן שלא יהיה ניתן עוד לקשר בין נתוני האשראי שמהם נמחקו הפרטים המזהים לבין הלקוח."

(היו"ר עיסאווי פריג')

את סעיף קטן (א) פחות או יותר הבנתי. בסעיף קטן (ב) איבדתי את עצמי.

אם אתה לא מבין את זה עד הסוף אז אני מציעה שעוד לפני שמיעת הערות, יואל בן אור, אולי תסביר את זה עם המפתח, זו הדגמה מצוינת.

כדי שאני אכנס לעניינים.

כפי שכבר נאמר בעבר, ויש על כך עוד סעיפים, המידע נשמר במאגר בצורה לא מזוהה כדי לאפשר גם ללשכות האשראי לגשת למידע לא מזוהה, להריץ את האלגוריתם וכדומה. בהינתן שמגיעה בקשה לשלוף דוח אשראי אז יש כאן סעיף שמגדיר – ויש גם הרבה הוראות אבטחת מידע בהמשך – איך מקשרים בין מידע לא מזוהה לתעודת הזהות של הלקוח, לצורך העניין, ומוציאים דוח אשראי מזוהה.

מה שאנחנו אומרים לגבי האנשים שמגישים בקשה לאי הכללת נתונים, שבעצם ימחקו את המפתח הזה. זאת אומרת, אי אפשר יהיה יותר לקחת את הפרטים הלא מזוהים שלהם ולצרף אותם לאיזושהי תעודת זהות. הפרטים הלא מזוהים יישמרו במאגר לצורכי סטטיסטיקה ולצורכי בקרה אבל כבר לא יהיה ניתן יותר לקשר את אותם פרטים לאיזושהי תעודת זהות של אדם ספציפי.

לכן הסיפה של הסעיף אומרת "מחיקת הפרטים המזהים ... תיעשה באופן שלא יהיה ניתן עוד לקשר" בין נתוני האשראי של רני לבין המידע שיודעים על רני.

מה המניע?

אתה מבקש שנבהיר למה אנחנו רוצים לשמור את המידע הלא מזוהה? כפי שרני נויבואר תיארה קודם, זה גם לצורכי סטטיסטיקה. אתחיל אחרת. אין בעולם, אולי פרט למקום אחד, מקום שבו יש בנק מרכזי שמקים מאגר שבו יש אופציה לאופט-אאוט. במובן הזה הלכנו צעד רחב יחסית. יש מדינה אחת בדרום אמריקה, למיטב זיכרוני, שמאפשרת. זה לא קיים בבלגיה, שם קיים מאגר מרכזי, לא באירלנד, לא בעוד הרבה מדינות אחרות שבהן יש מאגרים מרכזיים. בדרך כלל יש חובה על הגופים הפיננסיים להעביר מידע וללקוח אין שום יכולת למנוע זאת.

(היו"ר איתן כבל)

אני מתנצל. זה "ההר הגדול" עכשיו?

עדיין לא.

אז אנחנו עדיין באופט-אאוט. חשבתי שכבר עברתם הלאה.

בדרך כלל כאשר בנקים מרכזיים מקימים מאגרים אין אופציה לאופט-אאוט. אנחנו חשבנו שחשוב לאפשר את זה. עדיין חשבנו שנכון שתהיה איזו בקרה, גם לצורכי סטטיסטיקה וגם כדי להבין, כדי שנוכל לדעת – אפילו במסגרת הדיווחים לוועדה – מי האנשים שעשו אופט-אאוט, מה ההשפעה של זה עליהם. לא נדע מי האנשים שעשו אופט-אאוט אלא נדע מה סוג המידע שהיה עליהם שאולי גרם להם לעשות אופט-אאוט: האם אלה אנשים שמדורגים נהדר אבל הם עדיין החליטו שהם לא רוצים להיות במאגר, או שהם אנשים שמדורגים בסף הכי תחתון ובגלל זה הם עשו אופט-אאוט. שתהיה לנו איזו יכולת להבין מה סוג האוכלוסייה שעושה את זה כדי לדעת מה ההשלכות של החוק. נתנו כאן אופציה לאזרחים לעשות אופט-אאוט. אנחנו לא יודעים איך הם ישתמשו בה. אנחנו רוצים שתהיה לנו איזו יכולת לדעת.

עורך-דין שסיים השנה את המבחנים שלו ויקרא את הסעיף הזה יצליח להבין אותו?

הוא לא יצליח.

אתה מבקש מחברי ועדת הכלכלה, ולי פחות או יותר יש את הידע, באופן סביר, אתה מבקש שיקראו את זה ויאשרו את זה. "אנא עארף". מה אגיד לך? אני שומע הסבר. קראתי את זה עכשיו 3 פעמים. אני מנסה לחבר את ההסבר לסעיפים.

עיסאווי פריג', אני לא רוצה להרגיע אותך או להדאיג אותך. זה נחשב מורכב, אבל לא הכי מורכב. יש חוקים שגם אלף עורכי-דין לא יוציאו ראש מתוכם.

יש כאן שני דברים שהם יוצאי הדופן.

בואו נעשה את זה פשוט. המילים, או "הכדרור", או "הסיידות" לא חשובה. הבנתי. יש כאן עניין עקרוני, והשאלה האם אנחנו מוכנים ללכת אתו או לא מוכנים ללכת אתו. השאלה היא לא אם זה מנוסח בצורה פשוטה.

הוא יגיד לך כן אבל ינסח אחרת.

לא, אין דבר כזה בעולם. בכל הכבוד, אנחנו לא חבורה שלא מבינה. השאלות שאנחנו שואלים הן איזה מודל אנחנו רוצים והאם בכלל נדרש המודל הזה. בקטנה, אתי בנדלר, זה מחזיר אותנו לשאלה, שעליה היה לנו ויכוח עם היועצת המשפטית שירלי אבנר, לגבי המטרות. לשם מה? בשביל שיהיה לכם יותר מידע? אני לא חוזר עכשיו לדיון הזה, כבר התקדמנו. השאלה כאן היא מה זה נותן, בשורה התחתונה. האם זה יהיה אחר-כך בשאלות – הייתה פעם תוכנית "חפש את המטמון", שם היה מתקשר מישהו כדי לענות תשובה. שאלו אותו מאין הוא יודע והוא אמר "ידע אישי – 50 שקל". יקום מישהו, ירים טלפון ויגיד: "וואלה, הייתי בדיונים, אני יודע". זאת אומרת, אם זה לא יוצר לנו איזו תנועה שיודעת לעשות לנו את החוק טוב יותר, אני לא יודע. יכול להיות שיש שלושה סוגים של אנשים שלא צריכים כסף מאף אחד והם כל היום עסוקים בסמים ויש להם מספיק כסף, ודרך אגב זה יכול לסבך אותם. אגיד לך איפה – אם אנחנו עוברים עכשיו לכך שכל המהלכים הולכים להיות בכרטיסי אשראי, וכל הסיפור של חוק הלבנת ההון החדש, גם אותו טייקון סמים יצטרך למצוא שיטות חדשות ולא לקחת הלוואה ולהידרש למאגר הנתונים.

תזכור, יש פה פעולה אקטיבית. לא נראה לי שיש יותר מדי מודרים שיוציאו הודעה שהם לא רוצים שייאסף לגביהם מידע.

אולי פרופסור לוי-פאור ישכנע אותם.

אולי הוא לא ירצה.

הלוואות זה לעניים, זה לא בשבילי. אני לא לוקח הלוואות ואני מקווה שגם אתה לא.

אני גם לוקח הלוואות ואני לא עני.

אני מקווה שאתה לוקח הלוואות לא לנסיעה לחוץ לארץ.

אני גם לוקח הלוואה כדי לסגור את המינוס.

לא צריך להיות המינוס.

זה משהו אחר, על זה אבוא אליך לקורס.

מפריע לי בסעיף קטן (ב) החלק השני, שמתחיל מ"למעט" ונגמר בסעיף 20. מה אתם צריכים את זה? למה? זה חצי ליטוף. לשם מה צריך את זה?

יש כאן שני דברים שמופיעים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב). אחד, אם בעבר כבר מסרו על אדם דוחות אשראי, הפירוט של הדוח הזה שנמסר- - -

זו נקודה חשובה.

אפשר לשמור את זה בנפרד בכלל.

אגיד את זה בשפה כפי שאני הבנתי את זה ואני רוצה את עזרתכם. אם פניתי: "אני לא רוצה להיות לקוח, אל תכלילו אותי". סעיף קטן (ב) אומר: מזמן הבקשה וקדימה אני מוחק אותך, ומה שנאסף עליך עד היום יישאר.

יישאר לא מזוהה.

רק מידע שנמסר לגביך.

כתוב "למעט פרטים מזהים כאמור הכלולים בנתוני אשראי שנמסרו ללשכת אשראי... לפני המועד האמור".

זה בדיוק העניין, "שנמסרו". אולי צריך להבהיר את הנוסח, למי נמסרו.

נמסרו ללשכת אשראי. אם לצורך העניין באת לבנק וביקשת בקשת אשראי. הם משכו נתונים לגביך אחרי שהסכמת, על-פי כל התנאים שקבועים בחוק לצורך זה. ואז החלטת שלא מתאים לך. אז הם חייבים להשמיד את הנתונים האלה. באת אחרי זה למאגר ואמרת: "לא מתאים לי, אני רוצה בבקשה שתוציאו אותי מן המאגר". בעיקרון ההוראה כלפי בנק ישראל היא מכאן אל תשמרו אף מידע ותמחקו את כל המידע, זה מה שהם אמורים לעשות. אבל היה דוח אשראי אחד ספציפי בעיתוי מסוים שהבנק שלף לגביך. הנתונים האלה, אם בנק ישראל מוחק אותם אז לא יהיה אותם לאף אחד, כי לבנק אסור היה לשמור אותם ואילו בנק ישראל מוחק אותם. המשמעות היא שאם, לצורך העניין, הוא יצטרך את זה להליך משפטי, לביקורת או לדברים שנדבר עליהם בהמשך, המשמעות היא שאין את הנתונים האלה.

אז שישמור את זה בנפרד מן המאגר, מחוץ למאגר.

אסביר מאיפה זה בא. הכלל אומר: המידע במאגר, אנחנו לוקחים אותו על-פי חוק. אנחנו מאוד-מאוד קשוחים ביחס שלנו, אתה תראה את זה בחוק. מי שקיבל מידע מן המאגר יכול להשתמש רק לתכליות שבחוק, הוא יכול להשתמש רק כפי שנקבע בחוק. אסור לו לשמור את המידע הזה מעבר למה שהחוק מתיר לו. לכאורה היום מידע שיוצא, אתה יכול להבין שיש אינטרס לבנק להחזיק אותו בגלל שעשויה להיות נגדו תביעה, אבל אנחנו אומרים: לא. אתם רוצים להחזיק את זה? אין מה לעשות. אנחנו הבאנו לכם את המידע הזה, אנחנו הבאנו אותו מכוח החוק, אתם בבקשה תמחקו אותו. הם נמצאים בנחיתות כי הם לא יכולים להחזיק את המידע הזה. אמרנו: בסדר, אתם נמצאים בנחיתות אז אנחנו נשמור עבורכם את המידע במאגר בבנק ישראל, שם אנחנו מרגישים יותר בטוחים כי זה מידע במאגר בבנק ישראל. אנחנו יודעים אילו שימושים ייעשו בו, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לשמור עליו טוב יותר. כל הדברים האלה חלים לגביו כי אני שמה אותו ב"כספת" שלי בבנק ישראל.

אותו לקוח נקלע למצב שבו הוא מבקש שימחקו את כל המידע, אבל יצא כבר לגביו דוח. אנחנו אומרים כאן, במילים הקצת מבלבלות האלה: אם נמסר המידע הזה ללשכת אשראי אפשר לשמור את הנתונים שנמסרו ללשכת האשראי לפני שנה. רק את הדבר הזה, לא דבר אחר.

רק את הדוח שיצא עליו.

היה תיעוד על זה. אתה לא יכול למחוק את זה לגמרי.

אם אמחק את זה לגמרי אני פוגעת בנותן האשראי, שלו אני לא מרשה לאסוף את המידע.

אולי הכוונה "שנמסרו וחל בהם שימוש".

כן, שמישהו השתמש בהם.

מסרתי את המידע. אני יודעת אם נעשה בהם שימוש או לא? לא.

יש לי רעיון בקשר לזה. זה יכול להישמר בנפרד בדרך שאיננה ניתנת לעיבוד ממוחשב ואז נדע שזה באמת נשמר כארכיון ולא כמשהו אחר. למשל לשמור את זה כקובץ PDF.

מי שכבר הוציא את עצמו מן המאגר, לחשוב שעכשיו איזה מאן דהוא יתחיל לשלוח לו אס-אם-אסים, אולי בכל זאת תיקח הלוואות? האיש הגיע, מחק את עצמו, הוציא את עצמו. דרך אגב, אני עדיין לא מבין למה לא למחוק אותו לגמרי.

כשאני קורא את סעיף קטן (ג), מה שאמרת מנוגד לגמרי לכתוב בסעיף קטן (ג).

זה בדיוק מה שכתוב.

סעיף קטן (ג) מנוגד לְמה שאת אומרת.

עוד לפני זה, אני רוצה להבין למה בעצם אנחנו צריכים את זה?

מוחקים את הכול למעט מידע שנמסר בקשר אליו.

למה?

כי אם יתנהלו הליכים משפטיים בין הלקוח לבין נותן האשראי אז אין ראיות.

אפשר לשמור את זה בנפרד בדרך שלא ניתנת לעיבוד ממוחשב, למשל ב-PDF.

אבל כתוב כאן "למעט פרטים מזהים ... שנמסרו ללשכות האשראי" ולא לשימוש חיצוני.

הם מוסרים רק ללשכות אשראי.

ואם לשכת האשראי לא השתמשה במידע?

איך אני יודעת אם השתמשו בזה או לא? זה נמסר. לשכת אשראי נתנה דוח אשראי לבקשת נותן אשראי.

אה, זה בסדר.

אני מבקש הסבר כי יש לי כמה שאלות. בפרק ה', בסעיף 14, בפסקה (4) כתוב שאחת המטרות של המאגר היא "יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את לשכות האשראי לצורך פיתוח מודלים". האם המידע על האנשים שביקשו אופט-אאוט יועבר להם? זה לא כתוב.

יש הוראה ספציפית, בסעיף 43, מה בדיוק יימסר ללשכה. אם לא- - - אז המידע לא עובר.

זו הייתה שאלה אחת. אלה שאלות שאני מבקש להבין.

שאלה שנייה נוגעת למנגנון, ויכול להיות שתגידי לי שזה יהיה בתקנות, אז רק צריך שזה יהיה. מי אחראי על קבלת המידע מהלקוח? איך זה נרשם? אם ללקוח יש השגות – בפני מי הוא משיג, איך הוא מערער? לפי הסעיפים שיש בהמשך לגבי התנהלות הממונה בהקשר הזה, זה מחזיר אותי לבקשה שלי להקמת ועדת ערר שצריכה לבוא איפשהו בתוך המאגר כדי שהלקוחות יוכלו לערער באופן שוטף.

לערער על מה?

על טעויות שקורות.

הסעיף לא מדבר על זה.

אני מבקש להוסיף פה סעיף על ועדת ערר. אדם דיווח על רצונו באי הכללתו במאגר. זה לא הגיע, זה לא נקלט, משהו קרה. אני צריך לקבל את מה שהממונה אמר? אולי צריכה להיות ועדת ערר, אולי ועדה ציבורית שתגיד: חבר'ה, הייתה פה טעות. צריך דרך לתקן אותה. הדרך הזאת אולי כלולה בפיצוי כספי.

אבל איך הוא מדווח לכם?

בקשה להכללת מידע נמסרת לבנק ישראל. רן מלמד, אתה רוצה שנקים ועדת ערר על בנק ישראל?

כן.

עכשיו הבנתי מה אתה מבקש. מה ועדת הערר תחליט? הרי הדברים האלה יכולים להיעשות בכמה פורמטים. אתה אומר: אם הלקוח יטען שהוא העביר בקשה לאי הכללת נתונים, אבל בשל איזו סיבה בנק ישראל לא קיבל אותה, או קיבל אותה ולא ביצע, אז תהיה ועדת ערר שתחליט שבנק ישראל היה לא בסדר.

כמו לחילופין מה שיש היום בנושא משכנתאות, שיש ועדה משותפת, כאשר יש בעיות עם משכנתאות, שם אפשר לברר, ועדה שיושבים בה נציגים.

זו ועדה אחרת של חוק הלוואות לדיור.

זאת רק דוגמה. יש לי כמה דוגמאות של היבטים שונים של ועדות. אני מודה שאני דואג מאוד מן הדרך שבה הממונה יפקח, וקודם כול על הדבר הזה, מקרה של אנשים שרוצים להיות בחוץ. אני חושב שהם לא ייצאו החוצה, אני חושש מזה מאוד.

רני נויבואר, אגיד לך במה דברים אמורים. בואו נעשה את זה פשוט. רן מלמד אומר: יכול להיות שהכול יהיה בסדר. אנחנו לא יודעים איך החוק יתנהג. אנחנו כותבים פה חוק לא פשוט – תאמרו שהוא חשוב, זה בסדר, בשביל זה אנחנו מחוקקים אותו – בוודאי לקבוצות מסוימות בתוך החברה הישראלית. אנחנו לא יודעים איזה נזק עלול להיגרם למשל למישהו שביקש להוציא את עצמו מן המאגר ולא הוצא. בא אדם, מסיבותיו שלו – שטרם נחקרו, כי עדיין לא אישרנו לכם להשאיר אצלכם את המידע באופן לא מזוהה, אנחנו עדיין דנים על זה – ואומר: "סליחה, כבר ביקשתי מזמן". הוא ממשיך לקבל, מציקים לו.

הם לא יכולים להציק לו.

יש לי הצעה. רן מלמד, תשוחח איתם. תוך כדי זה שאני מדבר אני שואל את עצמי איזה נזק כבר יכול להיגרם לאדם ששלח מכתב שבו הוא ביקש לא להיכלל במאגר וממילא לא ביקש הלוואה. אספו לגביו מידע עוד שבוע אחד יותר או שבועיים או חודש או שנה. מקסימום הוא בא ואומר: ביקשתי שלא תאספו.

אתן לך דוגמה. אדם ביקש להוציא את עצמו, הוא לא רוצה להיות במערכת. יש תקלה והאדם נכנס אל תוך המערכת. אף אחד לא ביקש שום דבר. BDI באיזה שלב איכשהו אוספים את המידע ומקבלים אותו.

כלומר BDI מעלה בתפקידה וביקשה את הנתונים.

נכון, לגמרי. ואז הוא יבוא לסופרמרקט בערב חג וירצה לקנות משהו, כאשר החשבון שלו מסודר והכול בסדר, ויקפוץ מידע מ-BDI שאי אפשר. הכול בגלל שמישהו עשה משהו לא בסדר, כי המערכת היתה לא מסודרת. לכן מבחינתי השאלה איך אנחנו שומרים על אנשים שלא רוצים להיות בתוך המערכת, איך אנחנו מאפשרים להם לערער או איך נוקטים בסנקציות כאלה שימנעו את הדברים האלה, לדעתי זה דבר קריטי.

אתה מעלה סוגיה שלא קשורה לסעיף, סוגיה כללית: צריך להיות ערר לגבי כל התהליך.

אם תגידי לי שהכול יבוא בתקנות אחר-כך במודול מסודר – בסדר. מבחינתי אפשר לסיים את הדיון בזה.

אני במשא ומתן, בעצת היועצת המשפטית לוועדה- - -

זו לא הצעה שלי. זו הצעה של המועצה להגנת הפרטיות.

המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. אחרי שהגיעה ההצעה נפגשתי עם נציגי משרד המשפטים ואנחנו מדברים על תפקיד – לא אפתח עכשיו את כל הדיון – של הממונה על הגנת הפרטיות. יכול להיות שאפשר את כל הנושאים האלה- - -

הוא יהיה איש משרד המשפטים?

אני לא רוצה עכשיו לפתוח את זה. זה מונח על השולחן ובעזרת-השם יקרה.

אבל זה לא עונה לרן מלמד.

יכול להיות שאת כל השאלות האלה אפשר להניח לפתחו של אותו ממונה, במקום להקים עוד מערכת. הרי זה מערכות. זה עוד מערכת, וכן לשלם להם ולא לשלם להם וכל הדברים האלה.

- - -

זה מה שהתכוונתי לתקנות. כדוגמה, איפה כתוב מה פרק הזמן שבו מידע נכנס ומתבטל?

בסעיף קטן (ז) כתוב: "בקשות לקוח לפי סעיף זה יוגשו באופן שיקבע הנגיד, והוא רשאי לקבוע מועדים לביצוע בקשות כאמור".

אם אתם אומרים שזה ייכנס, בסדר. אבל זה לא תקנות, זה החלטה של הנגיד. או אולי אלה יהיו תקנות? זה מה שאני רוצה להבין, האם זה יהיה בתקנות.

אנחנו רוצים, יש לי חלום שזה יהיה באתר של בנק ישראל, שמי שנוח לו לעשות את זה באינטרנט יוכל להוציא את עצמו בקלות.

אני שואל אם זה תקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אם זה 10 ימים – זה דבר אחד, ואם זה 24 שעות – זה דבר אחר. אלה נתונים שמשפיעים על חיים כלכליים של אדם.

זה מקובל.

זה יפורסם ויהיה ידוע לציבור.

לא שאלתי אם זה יפורסם.

אם הוועדה תדרוש נביא את זה לאישורה.

תוך כמה זמן, ואיך?

מצד שני, אני חושבת שאנחנו נכתוב משהו סביר כי יש כאן אינטרס חזק מאוד של משרד המשפטים בהקשר הזה. חשובה לנו מאוד הזכות, אם כי אני אומרת שהיא הפחות טובה מבין השתיים לדעתי, שאנשים שמבקשים לא ימצאו את עצמם מחכים 60 ימים עד שיוציאו אותם מן המאגר. חשוב שהם יוכלו בצורה מהירה לקבל את הזכות שלהם שלא להיות במאגר.

אני מתנצל, לא שמעתי.

אני אומרת שלמשרד המשפטים יש אינטרס גדול מאוד שאנשים שמבקשים שלא להיות במאגר זכותם תבוצע בהקדם האפשרי. אני כרגע לא יודעת לומר אם זה יהיה בתוך יום או שבוע אבל זו הכוונה שלנו, אנחנו לא רוצים שיחכו 30 ימים.

רק עוד התייחסות אחת קטנה לנושא היציאה מן המאגר. אני מפנה את תשומת הלב לכך שיש ממונה, רגולטור שיכול לתת הוראות גם למנהל המאגר ולמאגר איזה מידע להוציא. זה עוד פונקציה. בסעיף 19(ב) אנחנו מדברים על שמירה במאגר. אם למאן דהוא שביקש לצאת מן המאגר לא נתנו מענה הוא יכול לפנות לרגולטור, שיכול לתת את ההוראות למאגר.

בסעיף קטן (א) אני חושב שצריך לכתוב "לקוח רשאי לבקש מבנק ישראל שנתוני האשראי לגביו, או חלקם, לא ייכללו במאגר".

מה זה "חלקם"?

אסביר למה אני מתכוון. למשל למאגר ייכנסו נתונים מחברת תשתיות לאומיות או מכל מיני גורמים אחרים. שתהיה לאדם זכות להגיד: אני רוצה שעליי יהיו נתונים רק מבנקים, רק מחברות כאלה, ככותרת, אבל שתהיה לו אפשרות להוציא רק חלק מן הנתונים.

מה שנקרא: דירוג חלקי.

זה יפתור לנו חלקית את הוויכוח על חברות תשתיות לאומיות.

כבר התקדמנו, עזוב.

אדם יוכל לומר, למשל: נתונים מחברת החשמל – לא.

עזוב, זה לא. אנחנו מדברים על עקרונות פעולה.

בכל מקום שיש לו חובות הוא יגיד שהוא לא רוצה שיאספו ממנו מידע, ובמקומות שאין לו חובות הוא יגיד שכן יאספו.

לגבי סעיף קטן (ב), לגבי התיעוד, אדם פנה לקחת הלוואה מבנק, הוציאו עליו מידע מלשכת אשראי, אבל הוא לא לקח את ההלוואה. הוא מוכן לחתום שאין לו שום טענה. אז למה לשמור את התיעוד הזה? צריך לתת לו אפשרות שגם התיעוד הזה יימחק. אני מדבר על האמצע של סעיף קטן (ב).

זה רק אם אין לו שום טענה כלפי הבנק. ומי יחתים אותו?

הבנק. הוא לא גמר לקחת הלוואה. הבנק יחתים אותו.

דן חי, אחר-כך מזה חיים עורכי-דין...

סליחה, טעות, יותר פשוט, הוא פונה לבקש למחוק את עצמו מן המאגר. הוא יגיד באותה פנייה שהוא מוכן למחוק גם את כל הדוחות שהוצאו ושאין לו שום טענה.

לגבי השמירה של זה, יש דרך לשמור מידע כזה כמעין מסמך ארכיון, מה שאמרתי קודם. זו דרך שהיא לא לעיבוד ממוחשב, כמו PDF ודברים כאלה.

אני מ"סלף רייטינג". עוד הצעה אחת. גם בכניסה וגם ביציאה צריך לתת אולי פרק זמן מסוים של pending, שהנתונים עומדים ולאדם יש זמן לשקול. הוא רוצה איזה זמן כדי שיוכל לחשוב מה עליו לעשות.

עזוב. העניין הוא שאדם שכבר הגיע ומבקש במפגיע להוציא אותו מן המאגר- - -

אבל לפני זה, למשל בתחילת הדרך יודיעו לו שהנתונים שלו נכנסים למאגר. הוא רוצה לשקול, הוא צריך איזה זמן.

הנתונים של כולם ייכנסו למאגר החל ממועד תחילת החוק, אלא אם כן אדם יבקש כבר בהתחלה לנצל את האפשרות שלו לצאת מן המאגר, או שבמועד מאוחר יותר.

אני מציע שיתנו פרק זמן כלשהו.

מכיוון שתחילת החוק היא בעוד שנתיים, כבר שוחחנו על כך שהאפשרות לצאת מן המאגר תפורסם וייתכן אפילו, הפניתי בקשה, אני מבינה ששוקלים אם לכלול סעיף כזה או לא, שממש יעשה קמפיין בקשר לעניין הזה, זאת אומרת לרבות פרסום בטלוויזיה וברדיו על תחילת איסוף נתונים ועל האפשרות לצאת מן המאגר.

השרשרת היא זאת: עכשיו מתחילים את המאגר, הבנות שלי כבר בגיל שהן בתוך המאגר, הנכדים שלי עוד לא שם כי עוד אין לי אבל יגיע שלב שגם הם ייכנסו למאגר.

לפני גיל 18, עם תחילת האיסוף אפשר לתת לאדם הודעה 30 ימים לפני כן כדי שהוא יוכל לדעת.

בדיוק, אנחנו לא מסתכלים רק על ההתחלה אלא על העתיד קדימה.

אני רוצה לסכם.

אני רק רוצה לומר שהדיון עוד יימשך, יש עוד את סעיף קטן (ה), אז לא להרגיש יותר מדי טוב כרגע...

שהוא כמעט "ההר הגבוה". סעיף קטן (ה) קובע כמה זמן המידע השלילי עליך יהיה בתוך המערכת.

אציג את הדוגמה הכי פשוטה. אם יש אדם שהוא פושט רגל. פורסם לגביו ברשומות שהוא פושט רגל. כל מי שמחפש באינטרנט מגלה שאותו אדם הוא פושט רגל. הוא רצה להוציא את עצמו מהמאגר. המשמעות היא – לא נעים לומר – כי זה פורסם ברשומות, הוא כנראה לנצח יישאר באיזשהו מקום עם פרסום שהוא פושט רגל. אבל נניח לצורך העניין שזה היה מוגבל בזמן, יש מצבים שבהם משרד המשפטים תפס – כעניין קצת פטרנליסטי – שאנחנו חושבים שאדם שהוא פושט רגל חייב שייאסף לגביו מידע חיובי. לכן המשמעות היא שאם אנחנו רוצים להוציא אותו מן ה"בְּרוֹך" אז אנחנו חייבים לחייב אותו להישאר במאגר. עוד נדבר על זה.

אני לא רוצה להרחיב. אני רוצה להגיד לך בקווים כלליים, למחשבה לפני שהולכים הביתה. אפשר גם לחשוב אחרת על ה"הר ראשמור" הזה. אדם ביקש לצאת מהמאגר, הוא החליט שהוא רוצה לצאת, לא מתאים לו. בכל מקום מזכירים לו את זה. הוא לא רוצה להופיע במאגר. ויום אחד ברוך-השם עמד על רגליו – זכה בלוטו. איש אחד זכה עכשיו במיליארד וחצי דולר. הוא מסתדר בדרכים שלו, הוא עובד, הוא מחזיר את החוב. ויום אחד הוא יבוא למאגר ויגיד: הנה הנתונים שלי היום, בחשבון העובר ושב בבנק יש לי מיליון שקל. למה אתם צריכים להחליט בשבילו?

זה לא הסיפור שלנו. הסיפור שלנו הוא על מישהו שאם יחפשו עליו מידע אז מישהו יספק כבר את המידע שהוא היה פושט רגל. המשמעות היא שהוא יכול לספר לכולם שהוא נורא-נורא טוב כי יש לו מיליון שקל בבנק. הוא הסתדר, הוא עושה את כל הדברים כפי שצריך. זה מתקן את זה שהוא היה פושט רגל.

בקיצור, זה לא חד וחלק. עולות כאן שאלות. גם אדם שנדמה לו שהוא יודע מה טוב לו בנקודת זמן מסוימת, בואו נגיד כך, לא מעט דברים כל אחד מאתנו היה עושה אחרת אם היה צריך לעשות אותם שנה או שנתיים אחרי, בוודאי בפרספקטיבה של שנים אחרי. זה דיון גם ערכי, לא רק דיון מקצועי. זה דיון ערכי מן המדרגה העליונה. אני לא יודע איפה אני בעניין הזה, אבל עוד נדבר.

אני רוצה לסכם ולומר את הדברים הבאים. קודם כול, אני מזכיר לכם, גם לצוות המשפטי של הוועדה וגם לנציגי הממשלה, שאתם צריכים להביא לנו לפעם הבאה או לדיון שאחריו, תלוי בלוח הזמנים של העבודה ביניכם, את הפרק על הכנסת הגופים החיצוניים והסגירה, מי בפנים ומי לא, של כל ההסכמות בינינו. נתקדם, ואז נסיים את כל פרק 16, שהוא פרק חשוב מאוד ומרכזי בתוך המערכת. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מבקש מאוד, רני נויבואר, להביא לנו בצורה פשוטה מאוד, על גבול הפשטנות אפילו, את הסעיף על האופט-אאוט כדי שנוכל להבין בדיוק במה דברים אמורים. אני מבין שהאופט-אאוט הוא עניין מאוד-מאוד חשוב ומרכזי, שהוא ליבה, החוק "יושב" עליו. אני מקווה שלא תהיה בעיה מבחינת חברי הכנסת. אני חושב שזו הדרך היחידה לממש את החוק הזה, למרות שכפי שאמרנו יש קושי גדול מאוד בעניין, אבל זה המהות המרכזית של החוק.

אני מבקש שתבואו בראש פתוח. אם נדרש שמידע יישמר, למרות שאדם ביקש או דברים מן הסוג הזה, שהתשובות שלכם וההנמקות יהיו על אדני ברזל. אני כבר אומר לכם את זה. אני חושב שזה הרבה פחות מסובך מאשר נראה. אולי גם נעשה ניסוח שבני אדם יכולים להבין.

מי עורך מעקב אחרי הדברים שאנחנו מבקשים?

יש פה גם את הצוות של הוועדה.

בישיבה הקודמת ביקשתי שסוגיית האלימות הכלכלית, שתופיע בסעיפים הבאים, תקבל מענה. אל תשכחו את זה.

כן, זה רשום. אני מזכיר לכם את העניין שעליו דיברנו, שנעסוק בו בכל מקרה.

שלא ישכחו שחייבים לעסוק בזה.

לא ישכחו, ואם ישכחו אתה תזכיר לנו. לא נסיים את החוק בלי לענות על זה.

אני מודה לכם שהטרחתם את עצמכם ביום חמישי. שיהיה לכם סוף שבוע נעים, שבת שלום ותודה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.