הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ב' בשבט התשע"ו (12 בינואר 2016), שעה 13:00

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ה-2015 (כ/937) - הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

עמי ברקוביץ - עו"ד, ממונה חקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מור שלמה מכטה - מתמחה, משרד המשפטים

אילה פרוקצ'יה - שופטת בית המשפט העליון בדימוס

פרופ' עמיחי כהן - הקריה האקדמית אונו, דיקן הפקולטה למשפטים

אפי נוה - ראש לשכת עורכי הדין

אשר אקסלרד - יו"ר ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין

חוה מרצקי - יו"ר מועצה ארצית, לשכת עורכי הדין

לילך נחמיה - מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עורכי הדין

ג'ו ברגל - עו"ד, עוזר ראש לשכה, לשכת עורכי הדין

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

ישי פישמן - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את ועד המכללות והאוניברסיטאות, בתי-ספר למשפטים

יצחק לב ארי - לוביסט (יעל גויסקי), מייצג את לשכת עורכי הדין

יעל גויסקי - לוביסטית, מייצגת את לשכת עורכי הדין

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אושרה עצידה

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ה-2015

רבותי, צהרים טובים. אני מקדם בברכה את חברי חברי הכנסת שכנראה יגיעו בהמשך. יש לנו דיון ארוך. הנה, אני רואה שנציגי הממלכה נכנסים, וגם אותם אני מברך בברכה, את יושב-ראש הלשכה, יושב-ראש המחוז, יושבת-ראש המועצה, את כל המצטרפים. ביניהם אני רואה את דיקן בית-הספר למשפטים של קריית אונו - ברוכים הבאים. גיל, ודאי שגם לך כמייצג את דבר השרה.

אנחנו ממשיכים ואנחנו משתדלים באמת להתקדם. רק כדי שכולנו נהיה מרושתים, הגענו עד סעיף 13 כפי שאלעזר אומר.

13 של החוק, לא של הצעת החוק. זה בעמוד 7 בנוסח המשולב.

זכינו - ולצערי, רק עכשיו ולא קודם - ששופטת בית המשפט העליון בדימוס, השופטת פרוקצ'יה, שהיא גם היתה יושבת-ראש הוועדה, או הוועדה האחרונה כנראה, שמונתה לצורך הנושא, הצטרפה אלינו. אנחנו נפתח ונשמע את דבריה. אני מניח שהיא תדבר גם על העבר, גם על ההווה, וגם על העתיד אולי. המיקרופון לרשותך. אחר כך נתקדם בהמשך לזה.

תודה רבה על ההזדמנות להופיע בפני הוועדה. אני רוצה בכמה מילים למקד את הנושא, גם הרחב וגם הפרטני יותר, שעמד בפני הוועדה הציבורית כי אני חושבת שיש לדוח הזה של הוועדה הציבורית שאני מחזיקה בידי שיצא בדצמבר 2013 השלכה ישירה על כל מרחב הנושאים שעומדים לדיון בהצעת החוק כאן. אבל שתי הערות מקדימות ואשתדל מאוד לקצר.

הוועדה הציבורית שאני עמדתי בראשה שמונתה בשעתו על ידי השר נאמן בעקבות משבר מאוד חריף במוסדות של לשכת עורכיה דין, לא שותפה כלל בהליך החקיקה. חשוב מאוד להתייחס לעמדות שלה לאחר שנה רצופה של עיסוק בנושא וכתיבת דוח מאוד נרחב, ואני חושבת שגם מעמיק.

הודעה על הישיבה הראשונה בנושא החוק בוועדה ניתנה לי שני ימי עבודה לפני מועד הישיבה, כך שהיה בלתי אפשרי להיערך לזה.

אני רוצה להעיר שאני כמובן עברתי באופן מעמיק על הצעת החוק של משרד המשפטים. אני חושבת שנעשתה עבודה מקצועית רצינית מאוד, למרות שבחלק מהנושאים המהותיים אני אציג עמדה חולקת.

המשבר שבעקבותיו קמה הוועדה הציבורית, ובעקבותיו הוגשה הצעת החוק, הוא משבר אחד בסדרת משברים מאז תחילת שנות ה-90. יש חשיבות בעיניי לטיפול שורש בבעיית המשברים הזו לעתיד ארוך הטווח, ולא רק בראיה קצרת טווח, כדי להבטיח את גורלה של הלשכה, לא רק במשטר הנוכחי, אלא גם במשטרים שיבואו בהמשך.

כמה מילות רקע. המעמד של הלשכה כארגון מקצועי הוא ייחודי במדינה. אין לו אח ורע. אין שום ארגון מקצועי במדינה - לא מהנדסים, לא רופאים, לא רואי חשבון - שיש לו מעמד דומה. ניתן לו מעמד סטטוטורי, ניתנה לו אוטונומיה כמעט מלאה, והוטלה חובת השתייכות על כל עורך דין שרוצה לעסוק במקצוע להשתייך ללשכה. מה היתה הסיבה למעמד המיוחד השונה הזה מכל מעמד של ארגון מקצועי אחר? לשכת עורכי הדין איננה דוגמה לשום ארגון מקצועי אחר במובן זה שהיא אומנם מופקדת על דאגה לציבור עורכי הדין ולקידום רווחתו. אבל יש לה תפקיד מרכזי במערכת שלטון החוק כזרוע ארוכה של בתי המשפט, של המשטר החוקתי, ויש לה מעמד בעל משמעות מיוחדת בחיים הציבוריים. את הפן הזה של מעמד לשכת עורכי הדין לא תמיד זוכרים, ולא תמיד לוקחים אותו כמשימה בעלת משמעות. אבל מבחינה היסטורית, הסתדרות עורכי הדין שקדמה ללשכת עורכי הדין בתקופת המנדט לקחה חלק מרכזי בחיים הציבוריים של היישוב היהודי, ולקחה חלק מרכזי בהקמת מוסדות השלטון בקום המדינה. ולכן, זה לא פלא שבתחילת שנות ה-60 ללשכת עורכי הדין שהיתה המשך ישיר של הסתדרות עורכי הדין, ניתן מעמד סטטוטורי אוטונומי מיוחד במינו.

המוסדות של הלשכה הוקמו כמוסדות במשטר פרלמנטרי בזעיר אנפין מכיוון שמדובר בגוף נבחר. יש ציבור בוחרים שמונה את כל חברי לשכת עורכי הדין. המועצה הארצית הוקמה כמעין גוף מחוקק וקובע מדיניות, רשות מחוקקת, הוועד המרכזי כרשות מבצעת. בתור גוף נבחר הדינמיקה הפוליטית בתוך לשכת עורכי הדין היתה מאז ומעולם דינמיקה מאוד עזה ומאוד דומיננטית. היא חייבה בעיני מנסחי החוק המקורי גופים נבחרים שיהיה ביניהם checks and balances. כל מה שאני אומרת עכשיו תהיה לו השלכה גם להצעות הספציפיות של התיקונים לאחר מכן.

בשנים הראשונות לאחר קום המדינה לשכת עורכי הדין היתה באמת גורם דומיננטי בחיים הציבוריים בארץ, והיא מילאה את התפקיד הכפול גם כארגון מקצועי וגם כזרוע במערכת שלטון החוק באופן מאוד בולט. בתחילת שנות ה-90 התחילה סדרה של משברים פנימיים מתמשכים שעברו ממשטר למשטר, והחריף מכל המשברים היה בשנים האחרונות שבעקבותיו אנחנו יושבים כאן והוא הוביל להצעת החוק הנוכחית.

נוצרו מאבקי כוח פנימיים גם בתוך המוסדות הארציים וגם ביחסים שבין המוסדות הארציים לבין המוסדות המחוזיים שהביאו כמעט לשיתוק מוחלט של התפקוד המוסדי של הלשכה. נשמעו בעקבות המשברים האלה, ובעיקר בעקבות המשבר האחרון, קולות רבים, ומגורמים מאוד בעלי משקל מקצועי, לבטל את הלשכה לחלוטין. הקולות האלה אמרו: אם הלשכה איננה מסוגלת למלא לא רק את תפקידה כארגון מקצועי אלא גם את תפקידה במסגרת המערכת של המשטר החוקתי, אין הצדקה יותר למעמד המיוחד שהיא קיבלה ביחס לארגונים אחרים, וגם השיקולים של חופש העיסוק שקיבל מעמד חוקתי גם הם באו לידי ביטוי בטיעון הזה.

הטיעון הזה הוא טיעון מאוד רציני, והוא נשקל באופן רציני מאוד על ידי הוועדה הציבורית. בסופו של דבר, אחרי שיקול מאוד מעמיק החליטה הוועדה שצריך לתת עוד ניסיון ממשי אמיתי לרפא את הגורמים העיקריים שמביאים למשברים הפנימיים ולא לבוא בגישה קיצונית שמבטלת מוסד שקיים מתחילת שנות ה-60 ושיש לו הרבה זכויות בהיסטוריה של המדינה.

הגישה הבסיסית של הוועדה היתה שהתיקון של המשברים צריך להיות תיקון רק באותן נקודות חיוניות, תוך שימור המבנה המוסדי הקיים מבלי לגרום לזעזועים מיותרים מפני שאפשר במצבים של משברים לפעול בצורה קיצונית ולהגיע לתוצאות שאנחנו לא יכולים לצפות לטווח הארוך. ולכן, הגישה היתה, מצד אחד, גישה שמרנית, ומצד שני, פתרון מאוד חריף לגורמי המשברים הספציפיים שאותם איתרה הוועדה.

אני רוצה במילים ספורות להציג את תמצית ההצעה של הוועדה, ובאותם נושאים שכבר טיפלתם אולי זה יאפשר שיקול מחודש. קודם כל, לשמר את התפקיד הדואלי של לשכת עורכי הדין כגוף שהוא דואג לענייניו של ציבור עורכי הדין, אבל גם מהווה גורם ממשי בחיים הציבורים ובמשטר החוקתי. לשמר את העצמאות של לשכת עורכי הדין ואת השתייכות החובה של עורכי הדין ללשכה, לא לפגוע בזה. לשמר את המוסדות הקיימים ואת הליכי הבחירות החופשיות, הסיעתיות והאישיות, תוך שינוי אחד, ופה בא הניסיון לפתור את גורם המשבר. לצד הבחירה האישית של ראש הלשכה שהוועדה הציעה לשמר, באה ההצעה שהוועד המרכזי במקום שקודם היו בחירות סיעתיות שהיו פוטנציאל ליצירת רוב לעומתי לראש הלשכה, שראש הלשכה בדומה לרשות מבצעת במשטר הפרלמנטרי יגבש רוב קואליציוני בוועד המרכזי באישורה של המועצה הארצית. באופן הזה הוועד המרכזי כרשות מבצעת יפעל במסגרת שהיא מסגרת קואליציונית.

הוא לא נבחר?

הוא נבחר, הוא נבחר.

אז איך אפשר להבטיח שיהיה רוב שם אם הוא נבחר?

הוא נבחר והוא בוחר מתוך נבחרי המועצה הארצית את הקואליציה שאיתה הוא עובד במסגרת הוועד המרכזי

אם הוא יצליח לגבש רוב. יכול להיות שהוא לא יצליח.

נכון, יכול להיות שהוא יצליח. הוועדה הציעה גם פתרון למקרה שהוא לא יצליח.

זאת אומרת, שהגוף המרכזי יהיה דווקא הוועד המרכזי, לא המועצה?

אני מיד אסביר. הוועד המרכזי הוא יהיה הרשות המבצעת, והמועצה הארצית תהיה הגוף קובע המדיניות, קובע החקיקה, שעוסק בשאלות העקרוניות של הלשכה, בעוד שהוועד המרכזי עם מספר הרבה יותר קטן של חברים יהיה רשות מבצעת.

אבל במערכת שאנחנו מכירים הגוף המבצע לא נבחר, הוא מתמנה על-ידי הקואליציה של הגוף הנבחר. נניח, הממשלה נבחרת. הממשלה מתמנה על-ידי ה- - -

כן, אבל ראש הממשלה הוא זה שבונה את הקואליציה.

לא משנה, אבל הוא נבחר במסגרת הכנסת או המועצה האזורית. ועכשיו הוא – הוא ראש הלשכה, נניח - הוא עכשיו מקים מתוך המועצה הארצית את הגוף המבצע שזה אם נשאיר את הוועד המרכזי. אבל הוועד המרכזי לא יכול להיבחר מכוח עצמו.

ההצעה שלנו היא להשאיר במועצה הארצית את הבחירות הסיעתיות ולבחור במועצה הארצית יושב-ראש מועצה ארצית שאיננו ראש הלשכה. מתוך המועצה הארצית ראש הלשכה שייבחר בבחירות אישיות יבחר את חברי הוועד המרכזי שיהיו חברים ספורים שאיתם הוא יעבוד כגוף מבצע.

זאת אומרת, הם לא נבחרים אלא הם מתמנים.

הם מתמנים על-ידו מתוך המועצה הארצית ומקבלים את האמון.

הבנתי, זה בסדר.

זה ממש מקביל למה שקורה במשטר הפרלמנטרי. זאת היתה ההצעה הבסיסית.

כבוד השופטת, אבל יש פה שוני מהמשטר הפרלמנטרי. כי אם ניקח את המועצה הארצית כמו שבכנסת שנבחרה, אז הממשלה היא בכל זאת מתמנה. אבל היא מקבלת את האמון.

גם היא מדברת. גם הקואליציה של המועצה הארצית תבחר.

הקואליציה של הוועד המרכזי.

זאת אומרת שראש הלשכה ימנה מתוך המועצה הארצית - - -

לא, את הקואליציה. לא, את האנשים מהקואליציה של המועצה הארצית.

מהקואליציה, והוא חייב לקבל את אמון המועצה הארצית לקואליציה.

אה, הוא חייב?

בוודאי, בוודאי. כך אנחנו משמרים את המוסדות הקיימים, משאירים את המועצה הארצית כגוף שדן בעניינים העקרוניים, קובע את המדיניות וקובע את החקיקה, ומשאירים גוף מבצע שיש לו לא רק סמכויות ניהול. המנכ"ל הוא גורם שעוסק בניהול השוטף, ענייני כספים, ענייני עובדים, כל הנושאים הניהוליים השוטפים, ענייני דיומא, והוועד המרכזי הוא הרשות המבצעת. יש סדרה ארוכה של סמכויות של רשות מבצעת שעל-פי ההצעה, ותיכף אגיע להצעה, אין להם הסדר פה. אין הסדר לכל נושאי הביצוע שנשארו בחלל ריק לפי ההצעה שתומכת בביטול הוועד המרכזי.

הצענו צמצום הרכב המוסדות שראיתי שזה נעשה - - -, הגדרה מדויקת של סמכויות המוסדות והיררכיה ביניהם, השארת הוועדים המחוזיים. אנחנו בוועדה שקלנו הצעות שהיו לבטל ועדים מחוזיים. בסופו של דבר, הגענו למסקנה שקיומם של הוועדים המחוזיים הוא חיוני מפני שזה הקשר הקרוב של עורך הדין לגורמי לשכת עורכי הדין שהוא לא יכול להגיע לגורמים במרכז. לכן, מכיוון שזאת לשכת חובה אז היא לא רק מחייבת הצטרפות ללשכה, היא גם מטילה אחריות על הלשכה לתת לעורך הדין בפריפריה ובמקומות אחרים מהמרכז אפשרות להידבר עם אנשי הלשכה וגם לפתור בעיות וליצור קשר עם גורמי השלטון המקומיים, וזה דבר מאוד חשוב.

הסדרת מינוי של בעלי תפקידים – זה ראיתי שנעשה. אנחנו הצענו גם למנות נציב תלונות.

כשאת אומרת: "ראיתי שזה נעשה", את מדבר על החוברת הכחולה.

אני מדברת באופן כללי.

לא, מה שהוגש לנו. את מדברת על זה, על הצעת החוק המקורית, כי מאז אנחנו עשינו הרבה מאוד שינויים על זה.

כן, בסדר. אני מדברת על הצעת החוק של משרד המשפטים ועל הצעות התיקונים של היועצים שלכם שראיתי את שניהם.

אז היא מעודכנת.

לא, אני לא יודעת - - -

היא לא מעודכנת כי ההצעות שלהם שונות ממה שהוועדה כאן קיבלה. אנחנו עשינו הרבה מאוד שינויים, שינוי על שינוי.

כן. בכל אופן, לגבי ממלאי התפקידים רציתי לציין את החשיבות במינוי נציב תלונות ציבור, נציב פניות ציבור, שזה לא ראיתי בהצעות שזה נכלל, וזה נראה לנו מאוד חשוב - שתהיה דרך לעורכי הדין לפנות ל - - -

באחד הנוסחים, בנוסח שמונח כאן בוועדה, אחד התיקונים שהצעתי באמת היה שהמבקר הפנימי יהיה גם נציב פניות.

אוקי – נציב. ועוד נושא אחד שלא ראיתי שנדון זה בית דין. הצענו טריבונל פנימי בראשות שופט בדימוס שידון בכל שאלה עקרונית שמתעוררת ויוצרת מחלוקת בין-מוסדית בתוך הלשכה. מפני שהמציאות שהיתה בשנים האחרונות היתה שכל מחלוקת היתה מגיעה לבתי משפט ובתי משפט עסקו במחלוקות הפנימיות בתוך לשכת עורכי הדין כעניין של יום ביומו. את הדבר הזה רצינו להפסיק מפני שאין לזה מקום, וזה גם לא מכובד ללשכה שתתקיים דינמיקה כזו. טריבונל פנימי לדיון במחלוקות העקרוניות או מחלוקות בעניינים תפקודיים יכול לייתר במידה רבה את הפנייה לבתי המשפט.

אלה ההערות העיקריות שלי. אני מבינה שוועדים מחוזיים אתם החלטתם להשאיר.

אבל ביטלנו את הוועד ה- - -

המרכזי. אני חושבת שנושא ביטול הוועד המרכזי הוא מאוד בעייתי. אני רק רוצה לקרוא לכם מתוך דוח הוועדה את שורת הסמכויות שישנן היום לוועד המרכזי שברגע שמבטלים אותו נוצר חלל ריק ומועצה שפועלת, אינני יודעת מה ההיקף המספרי שהוחלט עליו - -

צמצמנו.

אנחנו הצענו 23 למועצה הארצית. אני לא יודעת על מה הסכמתם.

הסכמתם על 44 עכשיו.

מועצה ארצית לא יכולה למלא פונקציות של גוף מבצע ויש סמכויות רבות מאוד, אחריות לכל פעולות החובה של הלשכה. המועצה היא גוף גדול, זה גוף שעוסק בשאלות עקרוניות. היא לא גוף מבצע, כמו: פיקוח על ההתמחות, הסמכה, רישוי, ניהול מרשם עורכי דין זרים, פיקוח על מערכת שיפוט משמעתי, שכר מצווה ותפקידי רשות, מינוי בוררים, קידום עניינים מקצועיים של חברי הלשכה, השתלמויות מקצועיות, ניהול מפעלי מחקר וספרות משפטית, פיקוח על קרן גמלאות, ייצוג לשכה בפני גורמי השלטון: הכנסת, גורמי החקיקה, וגם ייצוג במישור הבין-לאומי, ונקיטת עמדה בסוגיות ציבוריות כלליות. זה מועצה לא יכולה לעשות.

בסיטואציות מסוימות ממשלת ישראל התקרבה כמעט למספרים האלה. היא הגיעה כבר ל-30 וכמה שרים. זה גוף שכן יכול להיות מבוצע ביצועית. אבל שוב, אם נגיד שכל המועצה הארצית היא אחרית אז היא אחראית. אבל תהיה חלוקת תפקידים. נניח, חבר המועצה הארצית, יעקב, יהיה נניח אחראי על פונקציה אחת. השני יהיה אחראי על פונקציה שניה בהיותו נבחר. בשביל זה אני לא צריך גוף מצומצם יותר שכל הזמן יהיה מתח בינו לבין הגוף הגדול. להערכתי, זה שורש הבעיות שיכולות להיות. ההיפך, לוקחים את הגוף שיהיו בו גם אנשים שנבחרים, פריימריז ארצי, גם נציגי המחוזות כדי שכל מחוז גם יהיה מיוצג פה. גם נציגי המחוזות נבחרים בפריימריז, אבל לפחות לפורומים הם ישלחו. ואז תהיה חלוקת תפקידים.

עשינו כאן רישום. קודם כל, הפרדנו מאוד בין התפקידים של המועצה הארצית לבין התפקידים של הוועדים – שלא יהיה שום חשש לערבוב - ברור ומוחלט. שנית, בתפקידים שהוגדרו למועצה הארצית ימנו. אחד יהיה אחראי על זה, אחד על זה, אחד על זה.

אני רוצה להסב את תשומת ליבה של השופטת לזה שבאחד הדיונים הקודמים בנוסף להצעת החוק הממשלתית שדיברה על שלוש ועדות חובה: ועדת שכר טרחה, ועדת התמחות, ועדת ביקורת, הוועדה פה החליטה להוסיף עוד ועדות סטטוטוריות שיהיו קבועות, גם על כל הנושא של חברות בלשכה, פקיעה, חידוש וכו', גם על הנושא של מרשם עורכי דין זרים, וגם נושא שהוא לא סגור עד הסוף, אבל נושא של ועדת כספים שתטפל בכל מה שקשור. באמת בגלל הרציונל של הדברים שאמרת, הוועדה החליטה להוסיף, ומתוך הבנה שגוף כל כך גדול לא יכול לפעול באמת בעניינים השוטפים, יהיו יותר ועדות סטטוטוריות מצומצמות יותר שהן יוכלו להפעיל את הסמכויות האלה.

ועדות אולי של שלושה או חמישה או אדם אחד – תלוי בפונקציה – שהם יעבדו ויפעילו את הדברים האלה מכוח המועצה הארצית. ולכן, הגוף שנקרא הוועד המרכזי מיותר כי הוא ייצור מתחים. לגבי המתחים בין זה לוועדים המחוזיים - יצרנו באמת חיץ גדול מאוד עם הגדרות מאוד ברורות כדי למנוע את המתחים האלו. בראייה כזו אני הסתכלתי יותר על זה לא ככנסת וממשלה, הסתכלתי אולי כמו רשות מקומית. בסך הכול, כולו מדובר על 60,000. זה מכובד, אבל זה לא מדינה או משהו. זה רשות מקומית שיש לה גוף ואיך מתפקדים. אבל שוב, צריך תמיד לזכור, וזה אחד הדברים שהיועץ המשפטי, אלעזר, שעושה עבודה אדירה, שיש בינינו חילוקי דעות אולי בתפיסה, זה שאני מהחוק שקראתי, החוק הכחול או מהוועדות, הרגשתי שכל הגוף הזה שנקרא לשכת עורכי הדין, כל המערכת, נמצא בחשד גדול וצריכים עכשיו להלביש עליו כל מיני דברים. לכן, כדי שלא יהיה אז נשים עליו את זה ונשים עליו את זה. התפיסה שלי היתה שונה. אמרתי: אם זה גוף נבחר, ואני מסתכל עליו כגוף נבחר, אז ההסתכלות היא שונה לחלוטין. הציבור בחר אותו. גוף נבחר הוא שונה לחלוטין מגוף במסגרת של המדינה, של הגופים שהמדינה מקימה. כשהמדינה מקימה גוף, יש מינוי ושם צריכים לעשות את הכול. פה זה גוף נבחר שהציבור בחר אותו. אם הוא לא יתפקד, בפעם הבאה הציבור לא יבחר אותו. זאת אומרת, זה לא מישהו שמתמנה לכל החיים. לכן, ההסתכלות שלי היתה הסתכלות של גוף נבחר ואני נותן לו הרבה מאוד קרדיט. אם כי אני יודע, בגלל שאנחנו מודעים למה שהיה, אז אנחנו שמים כל מיני חסמים. בהתאם לזה, יש לנו איזה מערך שאני תמיד רואה את הרשויות המקומיות. גם מציץ לכנסת, אבל יותר לרשויות המקומיות בדברים האלו של גוף נבחר. לכן, אני לא שם עליו גופים חיצוניים עם שופט בראש או משהו כאילו שישלטו. כי מה פירוש? למה אתה שם את זה? בגופים ממונים, נניח, יכול להיות שאתה צריך לשים. ברשות מקומית אין כזה דבר שיהיה גוף חיצוני בראשות שופט שיכתיב לך את מי למנות.

אתם קיבלתם מנדט מהציבור, יש את הזכות. אתם תבחרו את היועץ המשפטי, אתם תבחרו את זה, לפי הכללים שקיימים, ולא שיהיה גוף חיצוני, לדוגמה, בראשות שופט שהוא יאלץ אותך. הוא יבחר בשבילך כי אתה ילד קטן, או ילד מושחת, ואתה לא יכול. ולכן, אני צריך לקחת מישהו חיצוני אובייקטיבי שהוא יכתיב לך.

לא. או שנפרק אותה, כמו שאמרת – אפשרות אחת. אבל אם מחליטים ללכת על זה והם נבחרו והם מקבלים את אמון הציבור, ובכל זאת הם עורכי דין הם אנשים אינטליגנטים, מה שנקרא, לא צריכים להכתיב להם. הוא לא ילד. הוא ימנה לעצמו - מי שצריך למנות. נכון שיש כמה דברים שאנחנו כן מסתכלים מהצד בכל אופן. אבל הוא יצטרך לתפקד. זה שלא יתפקד טוב, לא יבחרו אותו בפעם הבאה מהבחינה הזו. יש כאן נקודות הסתכלות קצת שונות בנושא הזה ולפי זה אנחנו מנסים לעצב. לכן, אנחנו עושים שינויים די גדולים בהצעת החוק הזו. אני מקווה שבסוף יצא תחת ידנו. עמי היה מתרגז קצת לפעמים כי הוא מייצג את הכחול ואנחנו עושים את השינויים. אני מקווה שבסוף עמי ודנה וגם השרה יסכימו אתנו בדברים כי אנחנו באמת רוצים לתת להם צ'אנס. כלומר, אני אומר: נבחרתם. קחו את מה שמגיע לכם, את הסמכויות. אבל דעו שאתם עומדים לביקורת הציבור שבחר בכם. לא תהיו טובים, מחר לא יבחרו אתכם ויזרקו אתכם.

אני רק רוצה אולי במילה, כמובן הוועדה ריבונית להחליט, אבל בנושא הזה של ביטול של הוועד המרכזי אני רואה שתי סכנות: סכנה ראשונה בביטול המערכת המאוד מורכבת של checks and balances שהיתה קיימת עד היום. מפני שראש הלשכה אומנם הוא הגורם המנהיגותי, אבל יש עליו את הפיקוח של המועצה הארצית עם יושב-ראש מועצה אחר, והוא עומד לביקורת המועצה הארצית. הוא לא כל יכול. המערכת הזו בלשכה שהיא מאוד מאוד דינמית מבחינה פוליטית, יש לזה ערך גדול מאוד דווקא למיתון משברים, מפני שהחשש הגדול שלי הוא ממתן כוח בלתי מוגבל לראש הלשכה.

הדוגמה של הרשויות המקומיות בהיסטוריה של החיים הציבוריים שלנו איננה מעודדת. המצב של הרשויות המקומיות מבחינת כוחם של ראשי המועצות וכל מה שהכוח הזה גורר, לא הביא אותנו למחוזות מאוד חיוביים.

אנחנו מסתכלים על אותם אלה שנופלים. אבל סך הכול רוב הרשויות הן מעצמות. הקימו גופים טובים וכו'. דמייני לך שראש הלשכה שהוא נבחר בפריימריז, באופן דמוקרטי ישיר, נניח, ופתאום יש כאן מועצה ויושב-ראש למועצה, והם לא הולכים בראש אחד. מה עושים אז? הרי זה יהיה טירוף מערכות. איך אפשר? זה לא יכול להיות. אם הוא נבחר, הוא חייב להיות יושב-ראש הגוף הזה, אחרת זה לא הולך. נניח שליושב-ראש הכנסת, ליולי, יהיו סמכויות כמעט כמו של ביבי, והוא לא נבחר. כאן לפחות היושב-ראש נבחר תמיד שמי שיתאים לראש הממשלה. אבל נניח שהוא יהיה מישהו אחר. מה שהיה קורה פה, ומה שגם כך יש, שהיו מאבקים כל הזמן. זה היה פתח למבוכה ומבולקה גדולה.

הרעיון של הקואליציה של הוועד המרכזי מנטרל במידה רבה את החשש לעימותים בין המועצה לבין הוועד המרכזי. עד עכשיו זה לא היה, לא היתה קואליציה. היה ראש לשכה נבחר בבחירות אישיות והוועד המרכזי הוא תוצאה של בחירות סיעתיות. לכן, כשיש לך בחירה סיעתית של החברים ובחירה אישית של ראש הלשכה נוצרת - - -

לא, אני דיברתי אפילו אם יש לך יושב-ראש למועצה הארצית, את אומרת, שיהיה יושב-ראש שזה לא ראש הלשכה.

נכון. זה המצב הקיים היום.

לא, אנחנו הולכים לבטל את זה. אני רוצה להסביר למה. כי שני ראשים, אם הם לא הולכים בראש אחד זה אסון – איבדנו. מאחר והם נבחרים בפריימריז אז אני לא יכול להבטיח מראש שהם יהיו באותו ראש. זה אסון. זה יהיה פתח להרבה מאוד דברים, ומזה פחדנו. אמרנו: אם הולכים, הולכים שמי שנבחר קיבל את האמון, הוא כמו ראש עיר או ראש מועצה בבחירות ישירות והוא ראש המועצה בנושא הזה.

הבעיה השנייה היא הבעיה של כל מרחב הביצוע שאני לא רואה איך ועדות במועצה הארצית יכולה לבוא במקום גוף מבצע ריכוזי, מין ועד מנהל שפועל עם ראש, עם צנטרליזם בניהול בכל התחומים הביצועיים. אני לא רואה איך דבר כזה יכול להתבצע, אבל - - -

מאחר והם לא יהיו עובדים בשכר, הרי אנחנו מדברים כאן שהם לא עובדים בשכר, גם ראש הלשכה הוא לא עובד בשכר, כרגע הם לא עובדים בשכר, הזמן שהם יוכלו להשקיע זה לא יהיה כל כך פשוט, עדיף לחלק את זה. נניח עוד מעט תהיה ועדת כספים והיא תעשה את כל מה שוועדת כספים צריכה לעשות. כמו בכנסת, אנחנו נותנים את זה לוועדות והוועדות הן הקובעות. אבל אז ההיפך – אין נטל על קבוצה מצומצמת שעושה בהתנדבות. כך זה יהיה מחולק. יהיה לזה, יהיה לזה, יהיה לזה ויהיה לזה. אני מקווה שזה יהיה לתפארת. אנחנו תולים בהם הרבה תקוות.

עו"ד אוסאמה.

מכירה ומעריכה.

גם אנחנו.

שלום, אני מברך את כבוד השופטת. הופעתי אצלה שעדיין הייתי צעיר, צעיר – היו ימים – כשהיא היתה עדיין שופטת בשלום. זה מעיד כמה אני זקן כבר וותיק.

לא, או שהיא עשתה את הדרך כמטאור. יכול להיות שעושים את זה בעשר שנים ואתה צעיר.

גם מחוזי, גם עליון, גם בפנסיה. השנים רצות.

כמובן שאני מעריך מאוד את כבוד השופטת ומעריך מאוד את הדוח שהיא כתבה בנושא הזה. אבל תמיד אני אומר: Hard cases make bad law. אם אנחנו תמיד נחשוב על התקופה שהיה עימות בין ראש הלשכה לבין המועצה, וכל הזמן זה הקו והמוטו שינחה אותנו אז אנחנו - - -

אני 25 שנים פעיל בלשכת עורכי הדין ואף פעם לא היה, חוץ ממקרה אחד. זה המקרה היחיד שהיה כזה עימות ולעומתי בין המועצה לבין זה.

חוטר-ישי – אבל אז באמת היית צעיר.

בדיוק.

גם אז זה לא היה כזה עימות, היה עימות אחר. העימות היה קצת אחר.

לכן, זה טוב שאנחנו נשמע גם את כבוד השופטת שהיא חקרה ובדקה ועמלו על הנושא הזה והפיקו את הדוח. באמת זה הבסיס לכל הצעת החוק הזו. כמובן שאנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה ובהידברות עם נציגי הלשכה שנמצאים בכל הוועדות, וכך זה באמת יהיה בהסכמה.

קודם כל, מבחינת ביטול המחוזות - זה דווקא טוב. השרה גם ירדה מהעניין הזה כי באמת אנחנו התנגדנו לזה בתוקף, במיוחד שאני נציג הפריפריה.

העניין של ביטול הוועד המרכזי גם אותי מטריד. כי אנחנו השארנו עכשיו מועצה רחבה שהיא באמת אמורה לשקף וצריכה לשקף את כל הרבדים ואת המחוזות ואת הפריפריה. לכן, זה גוף מסורבל, זה גוף רחב שקשה מאוד לזמן אותו בדחיפות ובדחיפות שצריכים. לכן, הגוף המבצע שבאמת הוועד המרכזי, ואפשר פה לעשות שהקואליציה תמנה.

אני לא מסכים עם ההקבלה הזאת שאתה עושה, כבוד היושב-ראש, בעניין הוועדות פה בכנסת. כי פה ועדת הכספים וועדות וחברי כנסת עובדים. זה העבודה שלנו.

לא עשיתי, עשיתי את זה יותר לרשויות המקומיות.

מבחינת הוועדות בלשכה, ויסכימו אתי, בדרך כלל לוועדות האלה אולי יגיע היושב-ראש, אולי יגיע אחד. אני לא מדבר על ועדת התמחות וועדות כאלו, אני מדבר על ועדות אחרות שבדרך כלל החברים לא מגיעים כי זה בהתנדבות אז הם לא משקיעים הרבה זמן.

לא, לא בימינו. הוועדות המקצועיות, למשל, פלילי ותכנון בנייה וכו', עובדות יפה מאוד.

מצד אחד, אני באמת רוצה למנוע מצב של עימות בין ראש הלשכה לבין המועצה. אבל גם שאנחנו משאירים מועצה רחבה כל כך בלי גוף ביניים, גוף ביצועי, שינהל באופן שוטף, ולהסמיך או להעביר את זה לוועדות, זה לא נראה לי.

לעניין נציב תלונות ציבור – כבוד השופטת, רציתי לשאול. יש לנו את ועדות המשמעת שדנות בכל התלונות של הלקוחות מול עורכי הדין. השאלה היא מה הוא יעשה?

זה יותר רחב. זו לא מוכרחה להיות תלונה משמעתית. צריך להיות גורם שאליו יוכל עורך דין לפנות בכל משאלה, בכל טענה, בכל הצעה לשיפור, בכל בעיה שיש לו עם המערכת של לשכת עורכי הדין. זה לא חייב להיות עניין משמעתי.

ועדות המשמעת בדרך כלל מיועדות למי? לציבור לפנות?

ללקוחות, כן.

פה הנציב מדבר על עורך דין כלפי המערכת שלו. זה שני דברים נפרדים.

נכון, נכון.

אבל אלעזר הכניס את זה בסעיף (יא).

אמרתי - אנחנו הכנסנו את זה.

קיימת בפועל פונקציה כזו וצריך למסד אותה.

עניין אחרון – למרות שזה לא בהצעת החוק זה עניין של תקופת ההתמחות. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאת נמצאת פה ולשמוע את דעתך, למרות שאנחנו אמורים לדון בזה ביחד אולי, או בנפרד, אנחנו עוד לא החלטנו - - -

כרגע זה לא חלק מההצעה. יכול להיות שיהיה תזכיר חוק שאיילת תעשה או שאנחנו נחליט לצרף את זה. בינתיים החלטנו שאנחנו עוד לא דנים.

אנחנו שמענו את כבוד שרת המשפטים שהיא מדברת על כך שהיא רוצה לשנות את זה ולהחזיר את זה לשנתיים.

שמעת אותי אומר שזה לא יהיה, שלא יהיה שנתיים.

כן. המצב היום הוא שנה. אני מאלה שעשו שנה וחצי. אני חושב ששנתיים זה יותר מדי, שנה וחצי פחות מדי. השאלה היא האם חקרתם את זה בוועדה? האם דנתם בזה?

לא, אנחנו לא עסקנו בשאלות האלה. יש לי את התפיסה האישית שלי, אבל לא נזקקנו לזה וגם לא לכל הנושאים שוועדת גרסטל עסקה בהם. אנחנו באופן מודע תחמנו את תחום העיסוק שלנו רק לשאלות המוסדיות.

תודה.

תודה. אם כך, אנחנו שמענו את הדברים. חלק מהדברים עוד יתגלגלו אתנו. בינתיים אנחנו נמשיך איפה שהגענו ואחר כך נראה.

אני אחזור על הדברים שהיו ממש בסיום הדיון הקודם. יש שני נוסחים. בנוסח המשולב זה עמוד 7 למטה, בנוסח של הצעת החוק, הנוסח המעודכן, זה עמוד 11 למטה. הדבר האחרון שהוועדה דנה זה הנושא של הסמכויות של הוועדים המחוזיים. אני אקריא את הנוסח המעודכן בהתאם למה שהיושב-ראש אמר. אני רק מעיר שהיתה נקודה נוספת שהיושב-ראש ביקש, וכמו שהערתי אז בדיון היא לא כל כך מתאימה לסעיף הזה. היא מתאימה יותר לסעיף התקציב.

זאת אומרת, היא תיכנס. אבל היא תיכנס במקום אחר.

כן, בסעיף 95 שמדבר על הכנת התקציב. זה לא חלק מהסמכויות, זה יותר קשור להליך של הכנת התקציב. לכן, זה מתאים לסעיף 95 ולא לסעיף הזה.

אני מקריא את סעיף 13 סעיף קטן (ז): "ועד מחוזי יהיה כפוך למועצה הארצית ולא יפעל בסתירה להחלטותיה, ואלה יהיו סמכויותיו:

(1) הקמת ועדות מקצועיות מחוזיות;

(2) קיום ימי עיון חד יומיים לחברי המחוז;

(3) קיום קשר עם הרשויות וגורמי השלטון באותו המחוז, בעניינים הנוגעים לחברי הלשכה הרשומים באותו מחוז;" זה בעצם הדברים שנאמרו על-ידי היושב-ראש בפעם הקודמת.

סעיף קטן (ח) הוא סעיף שהתחלנו לדבר עליו בדיון הקודם והתעוררה סערה ודיון ועוד לא מיצינו את הדיון על הסעיף הזה.

ההדגשה היתה שהוועדים המחוזיים, אם הם עושים השתלמות, נניח, או דבר כזה, אנחנו לא רוצים למנוע מהם. אבל הם עושים את זה חד-יומי.

אבל בפעם הקודמת דיון בשאלה מה זה חד-יומי? כי הסבירו לנו שהשתלמות שנפרסת על פני חמישה שבועות אבל היא בימים בודדים היא חד-יומי, ואנחנו מבינים את זה אחרת. צריך להחליט מה מוציאים ואיך ההשתלמויות האלה משתלבות בהשתלמויות של המערך הארצי של הלשכה, ואיך זה מסתנכרן גם מבחינת תקציבים.

אז הזכרנו וקבענו שני דברים: אמרנו מבחינת המזמן ומבחינת המקום. הכוונה – שנניח מחוז חיפה עושה השתלמות חד-יומית לחברי הלשכה ממחוז חיפה, נקודה. לא שנשים שם שוטרים ומחסומים אם מישהו ממחוז אחר ירצה לבוא לשמוע. אבל בעיקרון זה מיועד להם. כמו שאנחנו יודעים, יש מחוזות ויש מחוזות שיש להם נושאים שונים שהם בדיוק הנושאים שהם יותר רלוונטיים אצלם כשאצל אחרים זה פחות רלוונטי. לכן, הם ידעו להתאים את ההשתלמויות שלהם לאופי של המחוז. לא הרי מחוז חיפה אולי או ירושלים – ואני רואה כאן את אשר – שיש להם אולי סיפורים גם מעורבים כמו מחוז תל אביב. כל אחד ייקח את הדברים הרלוונטיים. אז קודם כל, זה מבחינת המקום. הם לא עושים השתלמות ארצית. הלשכה עושה השתלמויות ארציות לכולם, ולכן צריכה לבחור גם את הנושאים שהם רלוונטיים לכולם.

אני לא מבין מה זה אומר השתלמויות ארציות. האם הלשכה יכולה להחליט שהיא עושה במחוז חיפה?

לא במחוז חיפה.

המקום המרכזי של הלשכה.

אל"ף, כן. הלשכה הארצית יכולה לעשות יום עיון במחוז חיפה בנושא א' ו-ב', ומחוז חיפה ישמח מאוד שהלשכה תעשה השתלמות כזו במחוז.

לכן, זה לא ארצי.

לא, לא. אבל היא מודיעה. נניח, באופן תיאורטי היא יכולה לעשות. נניח שהיא תעשה בחיפה שלושה ימים במקום באילת השתלמות ארצית.

מה זה אומר השתלמות ארצית?

השתלמות ארצית - הכוונה שכל 64,000 חברי הלשכה יקבלו זימון והרבה מהם יבואו, בלי קשר בכלל לנושא של חיפה. חיפה נבחרה רק כמקום. פעם זה יכול להיות אילת, פעם זה יכול להיות מטולה.

אם כך, יש פה בעיה מפני ש- - -

עמי, ההבדל המהותי הוא בין השתלמויות מקצועיות שוועד המחוז עושה לחברי המחוז - כמובן שחברים מירושלים יכולים לבוא להשתלמות הזו - לבין השתלמויות הנופש והכנסים והאירועים שאנחנו לא רוצים שיהיה.

זה יפה מאוד, אבל זה לא מה שכתוב בהצעה.

אלעזר, אז אפשר לכתוב שם: השתלמויות וימי עיון שעתיים, וזה יכסה את זה.

זה לא יכסה מפני שאם את מדברת - - -

עם כל הכבוד, זה- - -

אני שואל. מותר לי לשאול?

למה אתה כועס?

אני לא כועס.

קודם כל, הכול ברוח טובה.

גם מהצד השני.

לגמרי, עוד לא התחלנו את היום.

מאה אחוז.

מאוד חשוב שזה יהיה בחקיקה ראשית, מאוד חשוב שהאבחנה הזו תהיה בחקיקה ראשית.

לא. זה אפילו כמו מועדון הצרכנות, אבל אני מסכים.

כן. גם זה, מאוד חשוב.

אלעזר, לא אכפת לנו שייכתב: השתלמויות מקצועיות שעתיות וחד-יומיות.

לא, חוה. אני רוצה באמת להבין. המכון להשתלמויות - - -

אין מכון להשתלמות.

המדרשה הזו עורכת קורסים לגמול השתלמות בהיקף של 40 שעות בתחומי הנזיקין. אני בעצמי עשיתי את הקורסים האלה.

נכון.

אני רוצה להבין איך זה משתלב?

גם המחוז יכול לעשות - - -

המחוז יכול לעשות חד-יומית?

חד-משמעית, כן.

אם כתוב: חד-יומי, תסבירי לי מה זה אומר.

משום שבימי חמישי בשעה 16:00 עד 17:00 ינהל ועד מחוז חיפה השתלמות נזיקין לתעודה לגמול השתלמות, ואין למוסדות הארציים שום בעיה עם השתלמות שכזו.

אני לא מבין את ה - - -

עמי, בוא נעשה את זה כך. המחוז עושה השתלמות שבשני אופנים היא שונה מהלשכה: אל"ף – מקום. בי"ת - אופי. נניח שחוה עושה למחוז חיפה. היא מודיעה רק לחברי הלשכה של מחוז חיפה: רבותי, אנחנו עושים השתלמות, וגם הזמן. היא בוחרת נושאים שרלוונטיים למחוז חיפה. יכול להיות שבמחוז חיפה יש נושאים - - -

הרבה נזיקיסטים, לצורך העניין. הרבה חבר'ה שעוסקים בנזיקין אז אנחנו נביא השתלמות נזיקין.

יכול להיות. יכול להיות שבגלל שיש לכם נמלים שם אז יש לכם נושאים שקשורים לנושאים ימיים. יש מקומות שבהם אוכלוסייה מעורבת.

או שבירושלים יש בעיות מיוחדות ואנחנו עושים בית דין שרעי. יש כל העניין הזה של האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

אנחנו רוצים לברך את אוסאמה שמינו אתמול שבעה קאדים בבת אחת, במכה אחת, בהסכמה.

סוף סוף.

בגלל זה הפסדתי את הקיזוז שלי. הכול נשאר במשפחה. אבל בסוף הסתדרנו.

עמי, כל הרעיון הוא שמחוז חיפה לא יעשה השתלמות באילת של נופש.

זה דבר אחד, זה בתוכן ובגיאוגרפיה. שנית, זו לא תהיה השתלמות שנוסעים שלושה ימים, מה שנקרא השתלמות. השתלמויות מהסוג הזה זה כבר משהו יותר לארצי. שוב, בוא לא נדקדק אם זה יהיה בדיוק כך, ואם זה יהיה אחר הצהריים או בבוקר, ואם זה יתחיל כך.

כל המערכת של הכפילות היתה אחת ה- - -

אבל פה אין כפילות.

אין כפילות יותר, עמי.

אני שואל. האם מותר לי להבין במה מדובר?

אמרתי בפעם השלישית, ועדי המחוזות - - -

חוה, היתרון שלך מעבר לידע וכו' הוא שקולך נשמע יותר חזק מכולנו. זה נשמע כאילו את צועקת על עמי, ולא זו הכוונה.

חס וחלילה.

עמי, אני רוצה להבין מה הבעיה שוועדי מחוז יעשו זה?

אין בעיה.

אני אחדד את הנקודה שעמי רוצה לומר. הנקודה - זה לא כל כך משנה באמת אם ההשתלמות תתחיל בבוקר או בצהרים וכו'. הנקודה שעמי מנסה להעלות היא שהיחס בין הוועדים המחוזיים למועצה הארצית היה הלב, אחד מהנושאים ש - - -

אמת. לכן, עכשיו הפרדנו.

לכן, ככל שמגדירים את הסמכויות שלהם, צריך שזה יהיה בצורה ברורה. כי אם זה לא ברור ואם עולות שאלות כמו שעמי מעלה, ולא משנה כרגע מה הפתרון שלהן, אבל אם עולות שאלות סימן שזה לא ברור. במקום שיש חוסר בהירות, הרצון של הוועדה דווקא להגדיר את הסמכויות בצורה שתמנע את - - -

כן, אבל בחוק יש גבול עד כמה אתה עושה. ברגע שאתה רק אומר שהמחוז - - -

לא יכולים לרדת לפרטי פרטים.

בסך הכול שואל: מה זה חד-יומי?

לא השתלמויות באילת שפעם מחוז תל אביב היה עושה והלשכה היתה עושה.

בדיוק, בדיוק.

כנס של ארבעה ימים.

בהפרש של כמה זמן, אתה היית צריך לרוץ פעמיים.

בעצם אחת לשבוע זה חד-יומי?

כן.

כן. הרצאות של שעתיים בשבוע – מה שעושים היום.

נניח והמחוז הוא פעיל והוא עושה השתלמות. הוא ראה שיש חמישה נושאים שהם מאוד רלוונטיים למחוז ויש ביקוש, כי אם אין ביקוש הוא לא יעשה. בדרך כלל הוא לא יקבע בכל שבוע כי לא יבואו. יכול להיות שהוא יקבע כל שבוע, יכול להיות שהוא יקבע פעם בחודש. הוא יפרסם תוכנית עבודה שבתאריך ה-14.2 תהיה השתלמות בנושא הזה, וב-14.3 תהיה השתלמות בנושא הזה. זה בסדר גמור. זה השתלמות של המקום. זה גם מיועד למחוז חיפה, זה גם נושאים שקשורים למחוז חיפה, וזה גם חד-יומי במובן הזה. זה שיש להם תוכנית לכל השנה – הלוואי. הלוואי והמחוזות יהיו פעילים ויעשו דברים כאלה. זה מצוין.

זה בדיוק מה שנעשה.

בכל מקרה, ועד המחוז לא יכול לפעול בניגוד ובסתירה להחלטות של המועצה הארצית.

כן, זה קבענו.

זה כבר בחוק הקיים.

חבר'ה, לגבי השתלמויות זה מאוד פשוט. יוצאת חוברת השתלמות שנתית שבה יש גם השתלמויות תעודה של 40 שעות שנעשות, כבוד היושב-ראש, פעם בשבוע ברצף. יש השתלמויות חד-יומיות נקודתיות. למשל, בנושא חוק איסור הלבנת הון החדש. יש השתלמויות שהן 20 שעות עבודה. יש תוכנית עבודה מאוד מסודרת של השתלמויות מקצועיות לפי צרכי המחוז.

תוכנית עבודה של מי? של המחוז? רק המחוז.

לכל מחוז. כל מחוז מארגן לעצמו ולאנשיו השתלמויות בתחום. חלק מהרעיון, אגב, מאחורי זה זה כאשר יש אימהות או אבות לילדים צעירים עובדים. לא יתחילו לנסוע לתל אביב להשתלמות בדיני נזיקין כי זה שעה נסיעה לכל כיוון וכו'. נוח להם שיש להם במחוז שלהם השתלמות בנושאים שעל סדר היום.

החשש הוא מכפילויות, וצריך להבהיר שלא תהיינה כפילויות. אז אם נאמר שזה קיום ימי עיון חד-יומיים לחברי המחוז במחוז. זאת אומרת, שלא יכולה - - -

אין בעיה להוסיף את המילה "במחוז".

רעיון מצוין.

כן. הלשכה יכולה לעשות ימי עיון מרוכזים איפה שהם רוצים.

נכון. אבל המיקום יהיה במחוז.

לא, זה פשיטא שזה במחוז.

בתחומי המחוז.

בתחומי המחוז.

אולי גם כל עוד לא ניתנה השתלמות כזו על-ידי המועצה הארצית.

לא.

לא, בשום פנים. דנה, תנו לנו לנהל את העניינים שלנו.

עוד פעם, אנחנו נכנסים לפרטים. אם נניח הלשכה תחליט שנושא מסוים הוא גם נושא ארצי והיא רוצה לעשות את זה, אבל בידיעה שנשים או אנשים מאזור הצפון לא יגיעו בשום פנים ואופן בשביל ההשתלמות הזו לתל אביב, נניח - - -

לא, אז היא יכולה כמובן לעשות את זה גם בחיפה. אנחנו פשוט רוצים ל - - -

כן, יכול להיות. אבל תנו להם להסתדר.

תנו לנו לעבוד. אני רוצה לנהל השתלמות בסדר דין פלילי. גם אצל אשר במחוז תהיה השתלמות בסדר דין פלילי. אני רוצה במחוז שלי להחליט - - -, מה הבעיה שלכם? אני לא מבינה את זה.

רבותי, יושבים פה בני אדם ואנשים עובדים עם שכל, וזה בסדר. תן גם לאנשים. אי-אפשר בחוק להכניס עד הפרט האחרון האחרון האחרון. קבענו כאן מדרג מאוד ברור, מאוד מובן – בסדר.

אני רק רוצה שאלה אחת. המינהל הכספי, כפי שאנחנו הצענו בוועדה, צריך להיות מינהל מרכזי כאשר המחוזות - - -

זה סעיף קטן (ח), זה בדיוק קשור לסעיף הבא.

לא, לא.

לא, זה לא (ח).

התקציב יהיה תקציב של הלשכה, אבל צריך לחשוב מה יקרה במחוז.

אני אגיד לך איך בנינו בגדול. מה שבנינו זה כך: נניח ויש תקציב שהלשכה קבעה. התקציב הזה יהיה מחולק. קבענו אפילו אחוזים, אבל לא חשוב כרגע. חלק יהיה לפעילות של הלשכה עצמה, וחלק מסודר למחוזות. נניח 40% מהתקציב הולך למחוזות. כשהם צריכים לעשות מחוזות קובעים קריטריונים. זה צריך להיות מסודר. יכול להיות שהקריטריון יהיה לפי גודל המחוז, יכול להיות שיהיה משולב. נניח שאז מודיעים לאשר שהוא ראש המחוז בירושלים: אדוני, לרשותך עומדים 5 מיליון שקל. אשר מכנס את ועד המחוז והם מכינים הצעת תקציב של 5 מיליון כי זה הכסף שעומד לרשותם. את ההצעה הזו אחרי שהם אישרו צריכים להביא לאישור המועצה הארצית. כך צריך להיות, זה מסודר.

זה רעיון שלי. שוב, זה בסעיף 95.

זה מתיישב עם ההצעה שלנו, זה בסדר.

כן. זה הרעיון שכך צריך לעבוד העסק – בסדר.

זה נכון שזה טבעי, אבל אם אנחנו כבר מדברים על הסמכויות של הוועד אני חושב שצריך להיות ניהול שוטף של העניינים של הוועד.

מה זה אומר?

למרות שלכאורה זה מובן מאליו.

זה פשיטא, בשביל זה הוא הוועד. אז אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה או לא.

יש בחירות הרי, יש ועד. ברור שהם מתכנסים ודנים.

זה מובן מאליו, אבל פה מגדירים את הסמכויות.

אתה יודע מה? לא אכפת לי שיהיה כתוב למרות שבשביל זה הוא נבחר.

תוסיף: ניהול ענייניו השוטפים של המחוז.

אני לא מבין מה זה אומר.

אתה רואה? רק בשביל השאלה הזו אולי לא כדאי לכתוב מה זה אומר. אפשר לכתוב את זה, אפשר לא לכתוב את זה. זה פשיטא, זה מובן. אבל אם תכתוב - - -

אבל אם הוא דן גם בעניינים של ועדת משמעת מחוזית.

לא, לא. יש הפרדה.

יש הפרדה, תיכף תראה את זה.

יש ועדת מינויים, זה לא קשור לוועד המחוז.

אין הוועד דן בכל תלונה וזה?

לא, לא. היום זה ועדה בראשות שופט עליון, השופט טירקל.

לא, לא. אתה מדבר על משהו אחר.

לא, ועדות האתיקה - הוא מתכוון.

ועדות האתיקה הן בלתי תלויות, הן חיצוניות.

עד כמה שאני יודע, הוועד היה דן.

כבר לא.

אין? גמרנו?

ב-2008.

תגיע ל-(ח).

"סעיף קטן (ח): ועד מחוזי יהיה כפוף למנהל הכללי, לרואה החשבון המבקר, ליועץ המשפטי ולמבקר הפנימי של הלשכה;"

זה תיקון שאני ביקשתי להוסיף. כחלק מהניסיון למנוע את המתחים שבין המחוזות לבין המועצה הארצית חשוב מאוד שהוועדים המחוזיים יהיו כפופים לבעלי התפקידים המרכזיים שבלשכה כי לא יכול להיות שכל ועד יעשה משהו - - -

אבל דיברנו שמורידים את המנכ"ל.

רגע, אפי.

לא דיברנו עוד שום דבר. זו הצעה שלך.

כמו שהניהול הכספי, כמו שכבוד השופטת אמרה קודם, הביקורת הכספית צריכה להיות משולבת וכללית, ורואה החשבון המבקר צריך לבדוק את התקציב ואת הדוחות הכספיים של הלשכה בצורה כוללת, כולל של המחוזות, כנ"ל היועץ המשפטי שצריך לבדוק את תקינות ההליכים בראייה כוללת, כולל המחוזות, וכנ"ל המנהל הכללי. לא סביר ולא הגיוני שיבוא לוועד מחוזי המנהל הכללי של הלשכה שהוא מונחה על-ידי ראש הלשכה ומיישם את ההחלטות של המועצה הארצית ויגיד לו: צריך לעשות כך, צריך לעשות כך, זה ההחלטות של המועצה הארצית. יבוא הוועד המחוזי ויגיד לו: לא, יש לי מנכ"ל משלי. אני אעשה מה שאני רוצה. לא יכול להיות דבר כזה. אם לא מכפיפים אותם למנהל הכללי זה מתכנון בטוח ליצירת מתחים. אין שום הבדל בנקודה הזו בין המנכ"ל לבעלי תפקידים אחרים – ממש לא.

יכול להיות שאני אשאיר אתכם לכמה דקות, אבל עוד לא הגיע הזמן. אני אעשה שחזור כי זו בדיוק הנקודה שבה סיימנו בפעם הקודמת. היה ברור לנו שרואה החשבון המבקר, והיועץ המשפטי – סליחה, מבקר פנים – כל אלה ודאי שהם לא רק של הלשכה ולא רק של המועצה, הם של כל המערכת כולה, כולל הוועדים המחוזיים.

זה מוסכם, לא?

זה ברור. השאלה שנשארה זה רק לגבי המנהל הכללי. כלומר, המנהל הכללי שנבחר - - -

הוא לא נבחר.

לא נבחר. מתמנה, אני לא אומר נבחר.

הוא מתמנה בלי ועדת איתור אפילו, שזה בעיה בפני עצמה.

תיכף נגיע לזה. הוא יד ימינו של ראש הלשכה והוא אמור לוודא את הביצוע של כל החלטות המועצה הארצית, ושכל הדברים מתנהלים בסדר. היתה דילמה האם הוא גם יהיה אחראי על הוועדים המחוזיים. סיבה אחת למה כן – כי להגיד: צריך להיות, כי הוא מייצג את המועצה הארצית וצריך שדבר המועצה הארצית יזרום גם בוועדים המחוזיים. הדעה השנייה שהוצגה, שיכול להיות שנטיתי אליה יותר, היא שאנחנו צריכים שתהיה עצמאות לוועדים המחוזיים. שוב, באותה בדיוק שיטה שאמרתי קודם. מאחר וזה גוף נבחר והוא צריך להיבחר עוד פעם, צריך לתת לו איזשהו עצמאות. נכון שיועץ משפטי וכל זה – בסדר. אבל מנהל כללי הוא כאילו תינוק שאין לו כלום והוא הכול צריך? הוא יפעל את הפעילות שלו. הוא לא צריך שיתערבו לו יותר מדי, וזאת כשהוא יודע ששום דבר הוא לא יכול להחליט בניגוד למועצה הארצית או דברים כאלה.

אבל חשבתי שפה שמנהל כללי שגם יהיה מופקד עליהם וכל יום ישב עליהם, נניח, זה מנטרל אותם ולא נותן להם. אנחנו רוצים שהם יהיו עצמאיים. הם נבחרו, הציבור נתן בהם אמון, ושיפעלו. הוא יכול בטח להסתכל מלמעלה, אבל זה לא כמו הפונקציות המקצועיות שוודאי שהן חלק אינטגרלי. זו היתה המחשבה שבאה לומר: חבר'ה, אנחנו לא רוצים לדכא אתכם - הוועדים המחוזיים. ההיפך – אנחנו רוצים שתהיה לכם עצמאות, ותעבדו. אתם לא ילדים קטנים, אתם נבחרי ציבור. לא מוניתם, בואו תפעלו. אם נראה שוועד מחוזי אחד לא מתפקד והכול בלגאן שם וכו', זה סיפור נפרד – אז המועצה הארצית יכולה להיכנס פנימה ולהפיל. אבל ככה סתם? קודם כל, תן להם את האופציה.

היד הארוכה של המועצה הארצית היא המנכ"ל. אז איך בדיוק המועצה הארצית תוכל להתערב אם לא דרך המנכ"ל?

יכול להיות שבמצבי משבר. אבל באופן כללי אתה רוצה שהם יהיו ויפעלו. לכן, חשבתי שיכול להיות שאת המנהל הכללי לא צריך להכניס שישב גם על הוועדים המחוזיים. ההיפך - יש לו את הלשכה - - -

כפיפות לא אומר שהוא יושב כל יום אצל אשר במשרד ויגיד לו מה לעשות. כפיפות זה אומר איזושהי היררכיה ארגונית כללית.

אז תעשה פיקוח, לא כפיפות.

לא, לא. כפיפות – הכוונה שמה שהם רוצים לעשות כאילו צריכים לקבל אישור, כמו ביועץ משפטי, נניח. אם יש להם איזושהי דילמה, או שהם פונים ליועץ המשפטי, או שהוא מורה להם: רבותי, זה אסור.

אבל המועצה יכולה להורות להם, ויש את סעיף הכפיפות למועצה.

רק שניה, שניה. ברגע שיש כפיפות כאילו הם צריכים לקבל ממנו אישור או שהוא מכתיב להם. זה לא כל כך רצינו שיהיה. בתחומים המקצועיים, מבקר וכל אלה, ודאי שכן על כל הלשכה כולה. אבל מנהל – תן להם את העצמאות לעבוד.

זה פתח גדול מאוד ליצירת - - -

אשר, בבקשה.

אני רוצה לחדד את זה. הרציונל שעומד מאחורי הדברים שאומר היושב-ראש הוא מדויק, לדעתי. קודם כל, באשר ליועץ משפטי ומבקר פנים, אני מקבל את זה בזרועות פתוחות. זה חוסך הוצאות לוועד המחוז. למה לי לשלם כסף נפרד ליועץ משפטי נפרד? היועץ המשפטי של הלשכה הכללית הוא סמכות ואני אשמח לקבל אותה, וכך גם מבקר הפנים.

מה ההבדל כשאנחנו מדברים על מנכ"ל? מנכ"ל הוא ממונה לי, כמו שבצדק אמרה כבוד השופטת פרוקצ'יה, לעניינים אדמיניסטרטיביים ומינהלתיים. לא יכול להיות שנבחרי ציבור שנבחרו במחוז יהיו כפופים להנחיות של מנכ"ל. אלא אם כן, ופה אני רוצה לציין לחיוב את המקצועיות של אלעזר שהוא לא רק יועץ משפטי מופלא, אלא הוא גם עורך דין מצוין, מה הוא אומר לנו? כי המנכ"ל מביא את דברה של המועצה הארצית. הכפיפות למועצה הארצית לא נתונה בספק, אבל הכפיפות למנכ"ל היא מיותרת.

היא גם בחוק.

נכון. המנכ"ל - הוא יכול להעביר אליה את החלטות המועצה הארצית, והכפיפות שלי אליה היא ברורה ומובנית מאליה. אבל מזה, אלעזר, אי-אפשר לבנות כפיפות שלי למנכ"ל. אני יכול לשמוע את המנכ"ל, אני יכול להביא את זה לדיון. אני יכול להתווכח באמצעות המועצה הארצית ואני כפוף למועצה הארצית. אבל לא יכולה להיות כפיפות שלי לסמכות אדמיניסטרטיבית של פקיד שהמועצה מינתה - - -

דנה.

אני מפנה לדוח מבקר המדינה משנת 2011 שמתח ביקורת על היעדר תקנון ואי-הגדרת משרות, פערים מאוד גדולים במשכורת בין המחוזות ובין הוועדים המחוזיים כשכולם עובדי לשכה, כולם ממומנים על-ידי הלשכה.

אני חושבת שהרעיון של הכפיפות למנכ"ל היא כמובן לא שדרג נבחר יהיה כפוף למנכ"ל ברמת קביעת המדיניות, אבל שכן תהיה אחידות ברמת האדמיניסטרציה, שתהיה אחידות בשכר, אחידות בתקנים.

שהאדמיניסטרציה במחוז תהיה כפופה למנכ"ל, לא הדרג הנבחר.

כמו שהכוונה ביועץ משפטי זה לא הכוונה שאשר כנבחר חייב לקבל את המדיניות של היועץ המשפטי. בעניינים של היועץ המשפטי הם כפופים, וגם פה בעניינים של האדמיניסטרציה של המנכ"ל כן יש חשיבות, לא בקביעת המדיניות.

נניח שהחליטו לעשות שלושה ימי עיון או הכשרה של המועצה הארצית. מאותו רגע עובר למנכ"ל. הוא צריך לקבוע איזה מקום הכי טוב – אילת, מטולה, חיפה, לא חשוב – ולעשות את כל החלקים הארגוניים ואת הכול. נניח שהמחוז עושה לו את ימי ההכשרה שלו והוא צריך לארגן את זה. אתה רוצה שהמנכ"ל הכללי ייכנס פנימה ויתחיל לטפל איך לארגן והכול? מה הוא עושה?

אם אני ממשיך את דבריו של אלעזר, האדמיניסטרציה במחוז, עובדי המחוז, למי הם - - -?

מי זה עובדי המחוז? יש במחוז עובדים?

יש הרבה מאוד עובדים במחוז.

אני אסביר.

אני אתן לה. אז עובדי המחוז, נניח - - -

כעובדים, האם יש מנגנון מרכזי שמנהל את העובדים בלשכה או שזה ביזורי, מה שהביא לאותן בעיות של התנהלות - - - של המחוזות?

מי קובע שכר של עובדים?

מי נותן להם הוראות?

חוה, בבקשה.

שני דברים: ראשית, איך זה מתנהל נכון להיום, וזה מתנהל מצוין. לוועד המחוז יש מנכ"ל, לוועד המחוז יש עובדים. שכרם של העובדים האלה נקבע על-ידי ועד המחוז. הוא זה שמנהל. יש לו תקציב של X מיליוני שקלים לכל מחוז, והוא אחראי לתת את השירות הטוב ביותר לחברים במחוז. אנחנו במוסדות הארציים לא רוצים להיכנס לשם. זו הממלכה של אשר. לצורך העניין, אשר כיו"ר ועד מחוז ירושלים מנהל את ועד המחוז שלו ואת העובדים שלו בצורה המיטבית ביותר. כפי שאמר כבוד היושב-ראש, אם הוא לא יעשה עבודה טובה הוא לא ייבחר לעוד קדנציה.

בואו נחזור רגע לתמונה הגדולה. במוסדות הארציים יש לנו דברים הרבה יותר חשובים להתעסק בהם, כמו שאמרה כבוד היושב-ראש פרוקצ'יה בתחילת הדברים: התעסקות בשלטון החוק, התעסקות במתן חוות דעת בענייני חקיקה, בענייני תקנות. אנחנו לא רוצים במוסדות הארציים לנהל את אשר. אין לנו שום אינטרס לזה. מה יש לנו כן אינטרס? לוודא שהוא פועל בתוך מסגרת הסמכויות שלו, לוודא שהוא לא מוציא יותר כסף ממה שיש בתקציב שלו, מה שכמובן הוא לא עושה. אבל לוודא שאותם אנשים מקבלים את השירות שהוא צריך לתת להם.

לכן, אני מציעה להחליף את המילה במקום כפוף שאני מזכירה שוועד המחוז, אם אני מסתכלת בסעיף (ז): ועד מחוז יהיה כפוף למועצה הארצית, אז אם נחליף פה בסעיף (ח) את המילה "כפוף" ליפקח – הוועד המרכזי יפוקח על-ידי המנכ"ל הכללי, רואה חשבון מבקר, יועץ משפטי - - -

לא, לא – הפוך. תוציאי רגע את המנהל הכללי. כפוף לרואה חשבון מבקר וכל זה, זה להערכתי בסדר גמור כי זה גוף שישגיח הכול.

אין לי בעיה כי הוא יפקח על הכספים. במהות זה עדיין פיקוח ולא כפיפות – זה הכול.

בסדר. לעומת זאת, לגבי המנכ"ל יכול להיות שבמקום כפוף יהיה כתוב מפקח - - -

אני חושבת שעל כולם צריך להיות מפקח. כי לצורך העניין נניח, והיתה לנו הדוגמה הזאת ואתן אותה, יושב ראש ועד מחוז קודם קודם, לא חברי היקר, החליט לעשות מבצע צרכנות רק למחוז תל אביב, מה שכמובן פגע ביכולת שלנו במוסדות הארציים לתת מבצע צרכנות ארצי כי כמובן כל גוף מסחרי מעדיף לתת שירות לחבר'ה בתל אביב שהם גם קבוצה גדולה יותר וגם אולי נגישה יותר. היה לו הרבה יותר קל לסגור הסכם צרכנות בלי לתת אותו למחוז צפון, למחוז ירושלים או למחוז חיפה. זאת פעולה בניגוד להחלטתו של ועד מרכזי, היום מועצה ארצית.

אז המועצה תוכל לבטל את זה.

לכן, בהצעת החוק המצוינת כמו שהיא היום כפוף ועד המחוז, והוא לא יכול לעשות יותר מבצע צרכנות. בעיניי, זה הפתרון.

הסעיף של הכפיפות היה גם בחוק הקיים. גם בלי הצעת החוק הזו, ובכל זאת זה נעשה.

שניה, עוד משפט אחד ברשותך. ניקח, למשל, דוגמה שוועד מחוז ירצה לעשות פעולה שהיועץ המשפטי חושב שהיא פעולה שלא כדין. הרי היועץ המשפטי של הלשכה יכול לפנות למועצה הארצית. המועצה הארצית תקבל החלטה, ובזה ייגמר הסיפור. כך כל נושא הכפיפות בעיניי הוא לא קריטי ברגע שוועד המחוז כפוף למועצה הארצית.

כדי שנסיים את זה אני מציע שנכתוב כך: ועד מחוזי יהיה כפוף לרואה החשבון המבקר, ליועץ המשפטי ולמבקר הפנימי של הלשכה ויפוקח על-ידי המנהל הכללי.

ויפעל בתיאום.

יפעל בתיאום.

יפעל בתיאום עם המנהל הכללי בעניינים שקשורים ל- - -

כן, יפעל בתיאום. מקבל את דעתה של השופטת.

עדיין לא ברור כל הנושא של האדמיניסטרציה. כלומר, האם ההחלטה של הוועדה היא שבעצם אין כפיפות מרכזית למנגנון הלשכה?

אין.

זה בניגוד לביקורת של דוח מבקר המדינה. אם יורשה לי, אני יכולה להקריא.

הרי כל ועד מחוזי פעל כאישיות משפטיות נפרדת למרות שאין - - -

הם לא אישיות משפטית.

הם כן. הם פועלים כגוף - - -

כך הם התנהלו בעבר.

לא, אבל עכשיו הוא לא יוכל. הוא יהיה כפוף.

איך זה ימנע את זה ברגע שיש לך בעצם ניהול ביזורי של העובדים?

תן לי דוגמה, לא הבנתי. הרי תקציב - הם משועבדים נניח לוועד הארצי והם הכתיבו להם ויש להם תקציב. יש רואה חשבון מבקר, הוא מבקר את כולם – זה הארצי. יש להם יועץ משפטי אם הם עושים דברים חריגים. נניח מישהו שיארגן את ימי ההכשרה במחוז חיפה, למה אני צריך את המנהל הכללי שיתערב בכלל שם? הוא יכול לפקח. הכוונה - לראות בגדול שהעסק עובד, נניח. אבל הם צריכים להיות כפופים אליו, ונניח אם הם ירצו לעשות כאן או כאן ישאלו אותו – לא צריך.

אני רוצה לחדד את הנקודה. המילה "כפוף" - המשמעות שלה היא לא שכל החלטה והחלטה צריכה לעבור למנכ"ל. זה כמו מנכ"ל של משרד ממשלתי. במערכת ההיררכית הפקיד האחרון בשרשרת כפוף בסופו של דבר למנכ"ל. זה לא אומר שכל החלטה שהפקיד הזה מקבל אוטומטית מגיעה לשולחנו של המנכ"ל שהוא צריך לאשר.

אבל הפוך. אם המנכ"ל מרים טלפון לפקיד ההוא ואומר לו: תעשה כך, הוא חייב לעשות כך.

לא זה המשמעות של זה.

אבל זה לא אותו דבר, כי הוא עובד ועד המחוז. הוא צריך לעשות את מה שאשר אומר לו, לא את מה שאפי אומר לו, עם כל הכבוד.

ועד המחוז הוא לא אישיות משפטית עצמית. יש עובדים של הלשכה, הם לא עובדים של ועד המחוז.

- - - הלשכה היא תאגיד.

שמעתי פעם מנשיאת בית המשפט, נדמה, על סופיות הדיון. יש רגע שבו יש סופיות הדיון ואני מציע. בהתחלה חשבתי להוציא את המנהל הכללי לגמרי. אני מוכן לקבל כאן באמת נוסח פשרה: יתאם או איך אמרת? יפעל בתיאום.

יפעל בתיאום עם המנהל הכללי

בסדר, מוכן לקבל את זה.

אני רק רוצה לחדד יש נושאים של ניהול שוטף של המרכז שלא קשורים למחוז, יש ניהול שוטף של המחוז שלא קשורים למרכז. יכולות להיות נקודות השקה של ניהול שוטף של המרכז שצריך להיות מתואם עם ניהול שוטף של המחוז, ושם צריך תיאום. לפי דעתי, זה המפתח.

נכון, ודאי.

מקובל, זה נוסח טוב.

האישיות המשפטית היא של הלשכה, ולכן אין דבר כזה עובדי ועד מחוז. את זה ההצעה חייבת - - -

מה פירוש? אבל יש להם.

ודאי שיש.

לא, הקשר המשפטי הוא עם הלשכה.

למה אתה צועק?

למה את צועקת?

אני לא צועקת. למה אתה כועס?

למה אתה כועס?

חבר'ה, לא הולך כך בוועדה. עמי ואשר, מאחר ויש להם תקציב, למחוז, והעובדים האלה מקבלים את הכסף לא מהתקציב של הלשכה אלא מהתקציב של המחוז אחרי שזה אושר, אז נגמר, אז די.

המבנה של סעיף 4 לחוק לשכת - - -

אוקי, בסדר. נו, איך אומרים? - - -

לא. יש פה בעיה שעליה הצביעו בדוח מבקר המדינה ולא ברור לי איזה פתרון - - -

לא, אנחנו עכשיו עושים שינויים גדולים.

עמי, פרקליט מחוז - - -

הוא עובד הלשכה, לדעתי.

לא, הוא עובד ועד המחוז. אם אני יכולה כוועד מחוז חיפה למצוא רכז נהדר, עורך דין מעולה שיעבוד ב-8,000 שקל, אני נושאת בו בתוך התקציב שלי.

יש לך את סעיף 4 לחוק הלשכה. את יכולה להסביר?

עמי, הוא נמצא בתקציב.

אבל זה נכון שאין להם אישיות משפטית נפרדת. זה נכון, אין להם אישיות משפטית.

לא אישיות משפטית. אמרנו שהיועץ המשפטי – הם כפופים אליו. היועץ המשפטי – כן. אני לא מדבר על יועץ משפטי כרגע. אני אומר, יש להם תקציב והם לוקחים עורך דין.

מה המצב היום? האם עובדי המחוז יהפכו להיות עובדי לשכה? מה קורה עם עובדי ועד מחוז ירושלים?

הם שלי, אני משלם להם משכורת.

כן, אבל אתה משלם להם כאורגן של הלשכה. אתה לא משלם להם כוועד מחוז.

כן משלם להם כוועד מחוז.

בתלוש, מי המעסיק?

בתלוש – ועד מחוז חיפה או ועד מחוז ירושלים.

אבל על הדבר הזה בדיוק נמתחה ביקורת.

יש פסיקה ש - - -

אז מה יהיה עם העובדים?

נשארים עובדי ועד מחוז.

רבותי, אני רוצה לסכם עוד פעם. ועד מחוזי יהיה כפוף לרואה החשבון המבקר, ליועץ המשפטי ולמבקר הפנימי של הלשכה, ויפעל בתיאום עם המנהל הכללי – בסדר.

אם אפשר להוסיף סעיף קוורום כמו שעשינו בקוורום במועצה הארצית? כי משום מה אין פה התייחסות לקוורום בוועד המחוז. זה נושא שהוא בלקונה. זה פשוט להעתיק.

כן, זה חשוב.

את צודקת. במועצה הארצית הוספנו קוורום וצריכים גם פה. כמה היה קוורום?

רבע. פשוט להעתיק את הנוסח מכאן לפה.

רבע, נכון. אז שיהיה גם פה אותו קוורום של רבע.

גם דיברנו שאחרי שלושים דקות - - -

אז את אותו מנגנון להחיל גם על המחוז.

אותו מנגנון ששמנו פה נשים גם בוועדה המחוזית.

תודה רבה.

טוב. הלאה.

בסעיף הבא התיקון מבוטל, מוצע סעיף 17 להצעה.

סעיף 17 להצעה, מה שמסומן פה בסעיף 16(ב) לחוק בנוסח המשולב, הסעיף המקורי רצה לתקן ולהשמיט את הוועד המחוזי. אבל ברגע שהוועדה החליטה שהוועדים המחוזיים יהיו, התיקון הזה מתבטל.

אוסאמה, אבל בתנאי שלא תצביע, תחליף אותי לכמה דקות.

(היו"ר אוסאמה סעדי, 14:30)

אני באמת אקדים כי זה חוזר על עצמו בכמה מהסעיפים הבאים. בהצעת החוק היו כל מיני תיקוני התאמה שנבעו מהביטול של הוועדים המחוזיים. ברגע שהוועדה החליטה שהוועדים המחוזיים יישארו אז חלק גדול מהסעיפים הבאים שנעבור עליהם, צריך להתאים אותם חזרה. זה מה שהיה סעיף 17 להצעת החוק שזה התיקון של סעיף 16(ב). זה מסומן פה. זה הדברים שאמורים להתבטל. אנחנו מדברים על סעיף 16(ב) לחוק בנוסח המשולב, עמוד 8. הסעיף הזה שהיה אמור להשתנות ולהשמיט משם את הוועד המחוזי פשוט ייוותר על כנו.

זה גם הגיוני שהם לא יהיו חברי בית דין משמעתי.

כן, ודאי.

בבקשה.

אני ממשיכה. 18א לחוק העיקרי בטל. זה הסעיף שמתייחס למבקר הפנימי שאחר כך מתייחסים אליו בהמשך הצעת החוק, וסעיף 18 להצעת החוק, סעיף 18ב לחוק העיקרי בסעיף קטן (א) בפסקה (1): במקום שימנה הוועד המרכזי באישור ועדת המינויים, יבוא: שתמנה המועצה הארצית.

כאן הכוונה היא שזה יהיה בלי אישור ועדת המינויים?

עם. באישור ועדת המינויים – כתוב.

באישור ועדת המינויים. פשוט במקום הוועד המרכזי שמתבטל, המועצה הארצית ממנה. כמובן שזה באישור ה - - -. פשוט תסתכלו בנוסח המשולב. בנוסח המשולב יוצא: חברי הלשכה שתמנה המועצה הארצית באישור ועדת המינויים.

בסדר גמור. בסעיף קטן (ב) בפסקה (1) במקום: שימנה הוועד המחוזי של אותו מחוז באישור ועדת המינויים מתבטל.

זה מתבטל.

לא, למה זה מתבטל?

להיפך, לא מתבטל. זה חוזר.

הסעיף בהצעת החוק מתבטל, הסעיף בחוק נשאר על כנו.

אני רק רוצה להעיר בהקשר הזה שמבחינה הצעת החוק הממשלתית לא מדובר פה רק בתיקון של התאמה. זה תיקון שהמשמעות שלו היא בעצם להשלים את הניתוק של ועדות האתיקה, של מינוי ועדות האתיקה, מהגופים הנבחרים מהוועד המחוזי. לכן, אני חושב שהתיקון הזה עומד על רגליו שלו, ואני לא חושב שיש מקום בעצם גם אם משאירים את הוועדים המחוזיים לבטל אותו.

אז למה לא הצעת להוריד את המועצה הארצית בסעיף (א)(1)?

בסדר, אז אני מציע גם את זה.

אז יש לי מה להגיד על זה.

כן, חוה.

אני חושבת שהאיזון שנעשה בתיקון 32 לחוק הלשכה כאשר לראשונה, וכמו שאמר חבר הכנסת סעדי, נעשה שינוי מהותי במבנה מערך האתיקה כך שנעשה ניתוק בין הגופים במירכאות כפולות פוליטיים לבין ועדות האתיקה, היה ניתוק שהצליח והוכיח את עצמו בשש השנים האחרונות. נכון להיום, ועדות האתיקה מתנהלות כגוף עצמאי ועושים את עבודתם נאמנה.

אני חושבת שעדיין יש מקום בתוך מארג האיזונים וה-Checks and balances שהזכרנו בתחילת הדברים בהרכב ועדת המינויים. לדעתי, הרכב ועדת המינויים כן צריך להמשיך להחיל את אותם נציגים של ועדי המחוז בענייני המחוז, והמועצה הארצית בענייני המועצה הארצית - - -

זה אני לא מציע לשנות.

אמרת להוריד את הנציגים של המועצה הארצית.

לא.

לא, את המעורבות של המוסדות.

אני אומר שמינוי ועדת האתיקה יהיה על-ידי ועדת המינויים ולא על-ידי ועד המחוז.

אז זה בדיוק מה שאמרתי.

לא, את אמרת לבטל את נציגי הוועד בוועדת המינויים.

אני סבורה שכן חשוב להשאיר את הנציגים ואת המעורבות של האנשים האלה בתוך ועדת המינויים כשבוועדת המינויים - - -

חוה, יש פה בלבול. עמי לא דיבר על ההרכב של ועדת המינויים, לא על זה דובר. עמי דיבר על המעורבות בעצם ההליך של המינוי של חברי ועדות האתיקה. לא ההרכב של - - -

ועדיין יש את אישור ועדת המינויים, נכון להיום. התהליך הזה עובד.

נכון. ההצעה של עמי היתה הצעה ממשלתית בעצם.

הבנתי, אחדד. חברי ועדת האתיקה נבחרים על-ידי ועד המחוז כשוועד המחוז מכיר את האנשים. אם תסתכלו בשתי ועדות האתיקה האחרונות שהתמנו כבר על-ידי ועדות המינויים בהמלצת הוועדים המחוזיים, הן מורכבות ממרקם מאוד רחב של אנשים בני כל המגזרים, גם המקצועיים. כלומר, אנשי פרקליטות לעומת עורכי דין פרטיים, סניגורים לעומת אנשי האקדמיה. יש שם מארג שאפשר להביא אותו ולבנות אותו רק באמצעות ועד המחוז שמשקף נכון את מגוון החברים. אם תסתכלו היום על חברי המועצה הארצית הם בעצם מיקרוקוסמוס של כל חברי הלשכה. לכן, הם אלה שיכולים להביא את השמות הטובים ביותר ואת התמהיל הנכון ביותר הרבה יותר טוב ממה שיכולה ועדת המינויים לעשות כי היא לא באה מהשטח. אלה בסך הכול מי שהיא ממנה באישור ועדת המינויים. ועדת המינויים – אני לא יודעת אם מישהו מהחברים פה זכה להופיע בפניה – גוף מאוד מאוד רציני בראשותו של כבוד השופט בדימוס טירקל. היא יושבת על כל שם ושם, בוחנת כל תיק ותיק.

זה אותה ועדת מינויים ה- - -?

לא, ועדת מינויים של הלשכה. הם מראיינים מאות אנשים.

עבודה קשה.

איך הם בוחרים את הדיינים?

באותה דרך. עושים עבודה מדהימה. חבל לקלקל משהו שעובד טוב.

אל תשכחו שבסופו של יום כשוועד המחוז בוחר למנות ועדת אתיקה, זה כפוף לאישור ועדת המינויים. אם השופט טירקל והצוות שלו ראיינו עשרים חברי הוועדה ולגבי שניים מהם הגיעו למסקנה שהם לא מתאימים ולא ראויים, הם לא מאשרים אותם. אז המילה האחרונה היא שלהם. למה לנטרל את ועדי המחוזות שמכירים אותם? אבל זה כפוף לאישור.

אם בסופו של יום אנחנו כותבים שזה באישור ועדת ה- - -

כך זה היום. מה יותר מזה?

אני חושב שצריך להיות ניתוק מוחלט, זו היתה ההצעה - - -

אבל בכל זאת הם צודקים שבמובן הזה מי שמכיר את עורכי הדין, מי מתאים, מי לא מתאים, מי יש לו עבר משמעתי, מי יכול לכהן - - -

גם הדיינים - - -

אבל הדיינים זה שופטים.

- - - מה זה שופטים? מי ממנה אותם כשאתה רוצה לראשונה להיות דיין? מה הקשר?

זה עדיין בתפקיד שיפוטי. פה זה תפקיד של תביעה.

תפקיד של תביעה זה תפקיד מעין שיפוטי, עם כל הכבוד. תביעה זה מעין שיפוטי.

עם כל הכבוד, אנחנו לוקחים על עצמנו את כל ניהול האתיקה, כמו שאמרתי בפעם שעברה, בעלויות של מיליוני שקלים ועוד אלפי שעות של מתנדבים. לא מאות, אלפי שעות של מתנדבים. זה תפקיד שלקחנו על עצמנו, אנחנו שמחים לעשות אותו. עם כל הכבוד, אנחנו עושים אותו גם לא רע בכלל. את התביעה אנחנו ממנים באישור ועדת המינויים ואת הדיינים שהם בכל זאת שופטים – כן, הם שופטים – בוחרת הוועדה.

הרי יש פה פיקוח של ארבע ערכאות: יש בית דין מחוזי, בית דין ארצי, בית משפט מחוזי בירושלים, בית משפט עליון.

זה בהנחה שמוגשת קובלנה.

עמי, מה שאנחנו עושים טוב, תפרגן לנו.

יש עתירות מינהליות. לפעמים כשאתה מחליט לסגור תלונה אז יש, ראשית, ערכאת ערעור. שנית, אפשר לפנות ליועץ המשפטי שגם לו יש סמכות. מעולם מעולם לא ניתנה החלטה, בין אם על יועץ משפטי או פרקליט מדינה, או בית דין או בית משפט, שהשיקולים היו שיקולים זרים, שההחלטות היו החלטות לא ענייניות.

גם אם אתה צודק לגמרי יש גם עניינים של נראות. מאותה סיבה שתיקון 32 במקורו ביקש לעשות הפרדה כדי שלא יהיה מצב שבו יש מעורבות של גוף - - -

לא הפרדה, איזון.

לא, הוא ביקש לעשות הפרדה. זה שהוא לא הצליח זה בגלל נסיבות אחרות.

אבל למה להתערב במנגנון שבסופו של יום אם אני בחרתי חברי ועדה וועדת המינויים בראשותו של טירקל, ואולי מחר זה שופט עליון אחר, אומרת: האיש הזה לא ראוי, לא נראה לנו - הוא לא יאושר. אז אני לא מבין מה הבעיה. זה מה שעובד היום.

If it ain't broke, don't fix it.

עמי, אתה מציע מנגנון שהוא יותר מורכב ויותר מקשה מאשר, למשל, בחירת פרקליטים בפרקליטות.

יש קושי מבחינה זו שאם מוציאים את מוסדות הלשכה ועדת המינויים הופכת להיות גם ועדת איתור. היא צריכה לאתר את המועמדים.

גם היום היא משמשת. לגבי הדיינים - - -

לא. היא מקבלת את השמות, מראיינת אותם והיא מאשרת. מראיינים אותם, אבל לא מאתרים אותם.

מוסדות הלשכה מייתרים את הצורך של ועדת המינויים לפעול כוועדת איתור. אני חושבת שזה יתרון כשיש את כל המנגנון הזה של הבקרה.

מתקדמים. אנחנו משאירים את זה איך שהוא.

סעיף קטן (ה) במקום: הוועד המרכזי, באה: המועצה הארצית או ה - - -

אז לגבי ועדת אתיקה ארצי זה צריך להיות שמועצה ארצית תמנה באישור ועדת - - -

בדיוק.

עשו, עשו.

עכשיו אנחנו בסעיף 18ד. במקום פסקת משנה (א) יבוא: לעניין החלטת ועדת המינויים בדבר בית הדין המשמעתי הארצי, ועדת האתיקה הארצית והפרקליט הפועל לידה, ובדבר המנהל הכללי - - -

אני חושב שמפה היתה טעות שלכם בניסוח כי מראש גם בהצעת החוק הממשלתית המנהל הכללי לא מונה באישור ועדת המינויים. זה תיקון טכני.

לא. אבל היה מצב שהכשירות שלו כן עוברת את ועדת המינויים, לא? לגבי העבר הפלילי, אם יש.

לא.

זה בחלק מתנאי הסף.

לא. אבל ועדת המינויים, אם אני זוכר, אמורה לקבוע, נניח שיש הרשעה שאין עמה קלון. ולכן, דובר על הדבר הזה. יש איזשהם תנאי סף שצריכים לקבוע את - - -

עמי, להבדיל מרואה חשבון ומבקר ויועץ משפטי שאין לנו בעיה, מנכ"ל זה בסך הכול משרת אמון. מגיע ראש לשכה והוא רוצה לעבוד עם מנכ"ל שיש לו אתו כימיה, שהוא רואה אתו עין בעין.

מאה אחוז, לכן ההצעה עשתה בדיוק - - -

עמי, זה לא כתוב בהצעת החוק הממשלתית. לא ב-19ח ולא ב-19ט. לא כתוב. גם לא ב-19 - - -

אני חושב שזה כתוב בסעיף הכללי של ה- - -

וגם אני לא חושבת שיש תנאי סף בחוק.

כמו שר שמגיע, הוא בוחר לעצמו את המנכ"ל. זה משרת אמון.

אלעזר, 19ז(1).

נכון, נכון. עמי צודק. אני לוקח אחורה את התיקון שעשיתי. עמי צודק. מעבר לתנאי כשירות חיוביים שאותם אין בעצם בחוק מתוך תפיסה שהמנכ"ל הוא באמת סוג של משרת אמון, יש תנאי כשירות שליליים במובן של מי לא יכול להיות. זה הסעיפים שנגיע אליהם בהמשך: 19ח, ו-19 - - -

מה בגדול הם אומרים?

בגדול זה הרשעה בעבירה פלילית או עבירת משמעת.

כמובן.

על זה אין מחלוקת.

רגע, תן לי לסיים להסביר. תנאי כשירות שליליים שאומרים שמי שהורשע בעבירה פלילית או משמעתית. מי לא יכול להיות מנכ"ל. זה לא כל עבירה פלילית וכל עבירה משמעתית. זה עבירה שמה שמכונה יש עמה קלון. מי יקבע האם זו עבירה שיש עמה קלון או לא? מי הגורם? אז פה הצעת החוק הממשלתית ועדת המינויים, מי שנקבע בהצעת החוק הממשלתית, היא זו שתקבע האם זו עבירה שיש עמה קלון או עבירה שאין עמה קלון.

אלעזר, הניסוח זה לא מה שאתה אומר. לפי הניסוח, למעשה הסמכות לבחור את המנכ"ל הופקעה מראש הלשכה והמועצה הארצית ועברה לוועדת המינויים.

לא, לא. תקרא שוב.

אין לנו בעיה שאם יש לו עבר פלילי או משמעתי הוא ייפסל – זה בסדר גמור.

אפי, זה לא מה שכתוב. דרך המינוי של המנכ"ל בסעיף 19א, שם ועדת המינויים, גם בהצעת החוק הממשלתית, לא נמצאת. אין הצעה כרגע לפחות להכניס אותה בפנים. איפה ועדת המינויים כן נמצאת? בסעיף 19ז שהצעת החוק מבקשת להוסיף שזה תנאי הכשירות השליליים שאומרים מתי אדם לא יכול להיות מנכ"ל. זה כאשר הוא הורשע בעבירה מה שבלשון העממית מכונה שיש עמה קלון.

זה לא רק למנכ"ל. 19ז מדבר על מנכ"ל, על רואה חשבון, על ארבעת הבכירים.

נכון, על כל ארבעת בעלי התפקידים הכלליים.

אז אתה לא צריך להכניס אותו לפה, אלעזר.

אולי אפשר להשאיר את הנושא הזה עד לדיון בנושא המנכ"ל או שאתם סיימתם אותו?

לא, לא. עוד לא התחלנו אותו.

אם לא התחלתם, השאלה הזו הרי תלויה בשאלה איך מתמנה המנכ"ל, וזה נושא שעדיין לא בא לפה.

זה לא בהכרח תלוי אחד בשני. כי גם אם סוברים שלמנכ"ל יש צד של משרת אמון שהוא יכול להתמנות ללא ועדת המינויים, אפשר - - -

אפשר להתווכח על זה, וצריך להתווכח על זה.

נכון, בהחלט. אבל גם אם כן ככה סוברים, בכל מקרה בקביעה של האם העבירה שהוא עבר היא עבירה שיש עמה קלון או לא זה דרך ועדת המינויים.

כן, אז זה צריך להיות בפנים.

זה לא מפקיע את היכולת שלכם למנות מי שאתם רוצים.

אפי, אני חושב שהכלל הוא ברור. 19א(א) כתוב: ללשכה יהיה מנהל כללי שימונה בידי המועצה הארצית לפי הצעת ראש הלשכה.

כן, כן. אנחנו לא שם. הנקודה היא פשוט איזשהו תיקון - - -

זה בסדר.

האם דנו בשאלה אם צריכה להיות ועדת איתור, אם צריכה להיות ועדת מינויים?

רגע, עוד מעט נגיע לזה.

יש פה קצת בלגן. כל ההערה של עמי התחילה מתיקון נוסח שאני עשיתי ואני חוזר בי כי זה היה בטעות. כי לא שמתי לב למה שיש בסעיף 19ז, ולכן ההערה של עמי במקומה. לכן, בסעיף הזה שמדבר על - - -

תחזיר את המנכ"ל.

נכון, המנכ"ל. ב-18ד(א)(4)(א) פה המנהל הכללי כן צריך להיות שם.

אוקי, מקובל.

עמי לא היה. תעדכנו אותו שההערה שלו התקבלה.

זה שהוא יצא, אנחנו בכוונה קיבלנו את העמדה שלו.

18ד(א)(2) זה בגלל ההישארות של הוועד המחוזי אז בעצם התיקון יורד.

התיקון הממשלתי יורד.

עכשיו אנחנו עוברים להוספת סימן ב' בפרק השני: "סימן ב' – בעלי תפקידים בלשכה.

19א – מינוי המנהל הכללי, תקופת כהונתו והעברה מכהונה

ללשכה יהיה מנהל כללי שימונה בידי המועצה הארצית, לפי הצעת ראש הלשכה."

פה באמת יש את הנקודה ש - - -

בבקשה, בוא נשמע את כבוד השופטת.

אני רוצה בעניין הזה להביע עמדה. נראה לי שלא מתקבל על הדעת שימונה מנכ"ל שעל-פי ההצעה יש לו מרחב תפקידים מאוד מאוד רציני, דומיננטי, ללא שתהיה ועדת איתור, ולתת את זה בידי ראש הלשכה בלבד ללא כל בדיקה מוקדמת של מועמדים?

הלשכה פועלת כגוף ציבורי ויש עליה חובה מעין מכרזית. משרה כזו חייבת להיות פתוחה לציבור, להצעות של הציבור, לאיתור, לכל הכללים של המשפט הציבורי איך ממנים בעל משרה כל כך בכיר בגוף הזה. לכן, לגמרי לא נראה לי שזה רק הצעת ראש הלשכה באישור המועצה בלי שום מנגנוני בקרה ומנגנוני חיפוש ואיתור. אני חושבת שזה עניין מאוד מהותי.

אני ארצה להשיב. ראש הלשכה נבחר בבחירות על-ידי כל ציבור עורכי הדין. הוא נכנס לתפקיד, הוא לא מקבל שכר. הזרוע הביצועית העיקרית שהוא עובד מולה זה - - -

סליחה, אפי. ההצעה של הוועדה היתה שראש הלשכה יעבוד בשכר.

הוסכם כבר בדיונים הקודמים שזה לא יהיה המצב. אבל יש זרוע ביצועית שהיא המנכ"ל. אין ספק שמנכ"ל יש בו אלמנט של משרת אמון, של כימיה מקצועית. תארי לך, למשל, שוועדת איתור תקום, תאתר מנכ"ל, אני לא מסתדר אתו. אין בינינו תקשורת טובה. מי ילך? ראש הלשכה שציבור עורכי הדין - 64,000 - בחרו אותו או המנכ"ל? הוא לא הפך להיות ראש לשכה. ועדת איתור של שלושה-ארבעה-חמישה אנשים תכתיב לי מי יהיה המנכ"ל שלי, עם מי אני אעבוד, עם מי אני אתקשר? כששר נכנס לתפקיד לו אומרים לו: אנחנו מכתיבים לך, זה יהיה המנכ"ל שלך? ראש הממשלה נכנס לתפקיד שלו מכתיבים לו: זה המנכ"ל שלו?

אין מנגנון איתור בוועדות מינויים במשרדי ממשלה? ממנים מנכ"לים על-ידי בחירת השר? זה פעם ראשונה שאני שומעת. יש מנגנון מאוד מאוד משוכלל של מינוי מנכ"לים במשרדים הביצועיים. זה לא עניין לבחירת השר, אני נורא מצטערת.

ההשוואה שלך בין מנכ"ל במשרד ממשלתי לבין מנכ"ל שזה משרת אמון, המקביל שאתה אומר זה יועץ או מנהל הלשכה, אבל לא מנכ"ל. מנכ"ל משרד ממשלתי, כמו שאמרה כבוד השופטת, זה עובר במכרז בכל הדברים האלה.

איזה שאלה? בוודאי.

מכתיבים לשר מי יהיה המנכ"ל שלו?

בוודאי שמכתיבים.

מה קורה לכם? מתי מכתיבים לשר מי יהיה המנכ"ל שלו?

מאתרים מנכ"ל.

זה צריך לבדוק עם הנציבות.

אומרת יעל: יש מספר קריטריונים שהוא צריך לעמוד בהם. אבל - - -

הוא חייב לעמוד במספר קריטריונים.

ואין לי בעיה עם זה.

אבל לא ועדת איתור.

יש ועדה בראש, עד כמה שאני יודעת, ואני כתבתי פסיקה בנושאים האלה. באחד מפסקי הדין אני פסלתי מינוי של מנכ"ל מפני שהוא לא עמד - - -

בסדר גמור. זה קריטריונים, אבל לא ועדת איתור.

הוועדה היא ועדה בראשות נציב שירות המדינה.

זו ועדת השירות לפי חוק המינויים שמביאים אליה את המועמד. אבל זה לא שהיא מאתרת את כל ה- - -

בסדר. יש מנגנון בחירה, זה לא נתון לבחירת השר, וכך זה נהוג בתאגידים ציבוריים.

אני בוחר. אפשר לפסול את המינוי אם הוא לא עומד בקריטריונים אובייקטיבים, או כי יש לו עבר פלילי, או כי אין לו השכלה מספקת, או כי יש לו - - -

כי המינוי לא ראוי, אבל זה לא עניין של ועדת איתור.

אבל לא ועדת איתור תבחר לי מי המנכ"ל שלי, עם כל הכבוד. אני נבחר הציבור, מותר לי לעבוד עם בעל מקצוע שיש לי אתו כימיה ותקשורת טובה, ואני מצליח לקיים אתו יחסי עבודה שוטפים.

כבוד השופטת, אני חושב שמה שאמרת שזה נכון, שמנכ"ל הוא בכל זאת תפקיד בכיר ביותר. אבל בכל זאת אני חושב שזה מעין משרת אמון שהוא צריך להסתדר עם ראש הלשכה הנבחר. אני לא רוצה להגיע למצב חס וחלילה, אם בראש שלנו העימותים, שמחר ועדת האיתור תביא מועמד ויתחיל עימות בינו לבין ראש הלשכה, וזה באמת יפריע לכל מהלך העבודה. במיוחד שאנחנו לא נותנים את הסמכות הזאת בלעדית לראש הלשכה כמו מנהל או יועץ של שר שזה משרת אמון ואפילו לו צריך לקבל שום אסמכתה מכל גורם שהוא. בכל זאת, יש פה אישור של המועצה כולה.

הוא חייב לעמוד בקריטריונים בסיסיים – זה ודאי.

וגם על זה אין ויכוח.

יש ב-19ז מה הקריטריונים השליליים. בוודאי שאפשר להוסיף קריטריונים חיוביים אם אתם רוצים. נגיד שהוא כשיר להיות כך וכך, יש לו ניסיון, דברים כאלה.

מקובל, מקובל.

אבל למה שלא לערב את ועדת המינויים, לא במובן ש- - -

לא, לא. ועדת המינויים בוודאי שלא. עוד פעם אתם - - -

חוה, אפשר לסיים?

סליחה.

למה שלא לערב את ועדת המינויים, לא במובן שהיא תכתיב לכם. כמו שאתם אומרים קודם על המינוי של דיינים, אפי, יש לך שניים-שלושה אנשים שאתה אומר שאתה סומך עליהם והם יהיו יד ימינך. תעביר את השמות האלה לוועדת המינויים והיא תגיד לך: זה לחלוטין לא מתאים. ואז אתה והמועצה, ואז זה עובר איזשהו הליך בכל זאת. לא שהם מכתיבים לך. אתה לוקח את המגוון שאתה רוצה – את כמה אנשים שאתה חושב עליהם שיכולים להתאים לך – ואתה אומר: הנה, תבואו לוועדת המינויים. ועדת המינויים תגיד, תבחן, תראה מתאימים, לא מתאימים, יש להם את ההכשרה, את הניסיון, את מה שצריך. ואז היא תגיד לך: ראובן שהצעת - הוא לא שייך כי אין לו הניסיון. שאר האנשים שהצעת – סבבה, הכול בסדר. ואז אתה תביא אותם למועצה ותבחר מביניהם מי שאתה רוצה.

אתה ואני הרי מבינים שכשאתה מעביר את הזכות לאשר מישהו לוועדת מינוים אז אני יכול להציע לוועדת מינויים שלושה שמות, ומישהו אחד ימצא חן בעיניה, ואולי הוא לא זה שדווקא מוצא חן בעיניי. מישהו אחר מצא חן בעיניי. אני לא מתווכח כשמדובר על יועץ משפטי, אני לא מתווכח כשמדובר על מבקר לשכה, אני לא מתווכח כשמדובר על רואה החשבון. אבל מנכ"ל שאמור לעבוד איתי יום יום, שאני שוחח אתו שבע פעמים ביום, שאני מתכתב אתו, מותר לי שיהיה מישהו שיש לי אתו תקשורת טובה, מישהו שבאמת אני סומך עליו?

יש לי הצעה מרוככת יותר. לכל הפחות יש מקום להתייעצות עם ועדת המינויים? לא לאישור.

לא, ממש לא. עם כל הכבוד, ועדת המינויים זה עוד פעם אותו מפקח מבחוץ, מחוץ ללשכת עורכי הדין. אני מזכירה, ועדת המינויים היא לא של לשכת עורכי הדין. היא ועדת מינויים מפקחת חיצונית ללשכת עורכי הדין. במקומות שצריך שהיא תפעל, היא צריכה לפעול.

אני לא מביעה את דעתי בעניין ועדת האיתור כי זה נושא שצריך מחשבה נוספת, ואני לא מסוגלת לשלוף תשובה – אני מודה – בעניין הזה. אבל בוודאי לא ועדת איתור שהיא חוץ לשכתית. עם כל הכבוד, מדובר במינוי תפקיד - - -

מה הבעיה בלהתייעץ איתם?

זה לא עניין של להתייעץ.

ודאי שכן.

אין לי בעיה שתרשום: לא יכול להתמנות למנכ"ל מי ש-א', ב', ג', ד' – אין בעיה. אני כפוף לתנאי סף האלה – בסדר גמור. אני לא אוכל להביא מישהו שיש לו עבר פלילי, אני לא אוכל להביא מישהו שיש לו עבר משמעתי. אין בעיה, תרשום תנאי סף. אבל אל תקשור לי את היד ותבחר במקומי.

אני לא מצליח להבין את ההתנגדות. סליחה שאני אומר, אבל הרצון להימנע מוועדת מינויים נראה מאוד לא טוב כי אתם אומרים: לכאורה יש לי מה להסתיר.

ממש לא. למה אתה אומר את זה?

זה משרת אמון, איזה להסתיר?

זה משרת אמון שלי, לא של ועדת המינויים. זה משרת אמון שלי, אני בחרתי אותו. מה לא ברור?

אבל ועדת איתור, לעומת זה, היא לא נראית לי רעיון רע כי זה כן פותח את זה למכרז. בסופו של דבר, מי שיבחר מתוך מומלצי ועדת האיתור כן צריך להיות ראש הלשכה. זה, לדעתי, כן האיזון היותר נכון.

אין גם כך מכרז?

ודאי שיש מכרז.

היום הפרקטיקה הנוהגת היא שיש הזמנה להציע הצעות. מוגשים בדרך כלל 30, 40, 50, המון שמות.

היה לנו 540 בוועדה - - -

יש הליך סינון. בסופו של יום, לראש הלשכה יש משקל מכריע בבחירה מי נראה לו מכל המועמדים האיש שהוא היה רוצה לעבוד אתו.

אני רק אומר כן בתור מי שהשתתפה בוועדות איתור קודמות שמי שבחר בזמנו את המנכ"ל היה הוועד המרכזי. אני חושבת שכן נכון שיבחר ראש הלשכה אחרי שתהיה ועדת איתור והיא תמליץ לו.

ימליצו על מועמד אחד כמו שהיה ב - - -?

לא. היא תמליץ על כמה מועמדים וראש ה- - -

אני רוצה לקרוא לכם מה אנחנו הצענו בוועדה. אגב, המנכ"ל על-פי הוועדה הוא אישיות לגמרי אחרת מאשר המנכ"ל שמדובר עליו בהצעה הנוכחית מפני ששם יש ועד מרכזי ויש מועצה ארצית, ויש מנכ"ל שהוא באמת רק אמור לטפל בנושאי האדמיניסטרציה.

"המנכ"ל יתמנה בידי הוועד המרכזי על-פי הצעת ראש הלשכה מבין מועמדים שיומלצו בידי ועדת איתור. ועדת האיתור תורכב מראש הלשכה או נציג מטעמו שיכהן כיושב-ראש ועדת האיתור, ומשני חברים נוספים שייבחרו על-ידי הוועד המרכזי. להלן – ועדת האיתור."

זה נותן לראש הלשכה לא כוח בלתי מוגבל, מעורבות מספקת כדי לכוון את המינוי, ולעשות את זה בצורה כזאת שגם תהיה לזה איזושהי צורה של גוף ציבורי כפי שמינויים בגוף ציבורי צריכים להיות.

אפשר לחיות עם זה.

אוקי, גמרנו. תעתיק את זה.

השאלה אם זה מתאים לכתיבה בחקיקה – ועדת איתור? צריך לחשוב על זה.

אני כראש לשכה יכול לחיות עם המנגנון הזה שבכל זאת נותן לי אפשרות לבחור מישהו ש - - -

בוודאי. יש לך בהחלט משקל, אבל לא משקל כל יכול.

מקובל.

אלעזר, אם תחליט בסופו של יום שלא להכניס, אז אני כשעוד יו"ר המועצה מתחייבת להכניס.

חוה, אני לא מחליט שום דבר, ברוך השם.

אם תחליט הוועדה, סליחה, שלא להכניס, אז אני כיושבת-ראש המועצה עד סוף הקדנציה הזאת, בעזרת השם, אכניס את זה לתוך הכללים. אז בכל אחת מהאופציות זה יהיה – איך שתחליטו.

אם אתה רוצה להכניס את המנגנון בחוק הראשי זה בסדר.

- - - בשביל חוק ראשי, נראה לי ממש מסורבל.

אז אני ממשיכה. "19א(ב): המנהל הכללי ימונה לתקופה של ארבע שנים, וניתן להאריך את כהונתו לתקופת כהונה אחת נוספת, בלבד."

שניה, אני רוצה לחדד. לא הבנתי לגמרי את ההצעה שלך, כבוד השופטת. בסופו של דבר, הגוף הממנה זה המועצה הארצית?

כן.

כן. שם היה ועד מרכזי, עכשיו מבטלים.

אבל לפי ההצעה שלנו יש ועד מרכזי אז הוועד - - -

בסדר, מועצה ארצית.

המנכ"ל מתמנה על-ידי המועצה הארצית על-פי הצעת ראש הלשכה מבין מועמדים שיומלצו בידי ועדת האיתור. ועדת האיתור תורכב מראש הלשכה או נציג מטעמו שיכהן כיושב-ראש, ומשני חברים נוספים שייבחרו על-ידי המועצה הארצית.

שני מועמדים שהמועצה הארצית תבחר אותם בנוסף לראש הלשכה, או מטעמו.

"19א(ב): המנהל הכללי ימונה לתקופה של ארבע שנים, וניתן להאריך את כהונתו לתקופת כהונה אחת נוספת, בלבד.

מי יאריך?

מי שימנה.

זה מינוי.

הבחירות הן לארבע שנים, נכון?

כן.

אז המועצה הארצית החדשה - - -

תוכל להאריך לו או לא להאריך לו.

אם ראש הלשכה נבחר שוב והוא רוצה להישאר עם אותו מנכ"ל אז - - -

בואו נגיד שאם הוא יתחלף סביר להניח שגם המנכ"ל יתחלף.

לא צריך לכתוב פה שניתן להאריך את כהונתו על-ידי המועצה הארצית החדשה?

לא, זה חוזר למנגנון המינויים.

אותו גורם שממנה הוא גם אותו גורם שיאריך.

"(ג) המועצה הארצית רשאית לקבוע כי המנהל הכללי יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו לעניין זה.

(ד) חדל המנהל הכללי לכהן, תמנה המועצה הארצית מנהל כללי אחר במקומו, בתוך 60 ימים, לפי הוראת סעיף קטן (א)."

שזה המתוקן עכשיו, אנחנו מתקנים אותו עוד פעם.

כן.

"סעיף 19ב – תפקיד המנהל הכללי וסמכויותיו

המנהל הכללי אחראי לניהול השוטף של ענייני הלשכה, בהתאם להנחיות ראש הלשכה בכפוף להחלטות המועצה הארצית כאמור בסעיף 8(ג), ויהיו נתונות לו הסמכויות הנדרשות לשם כך, לרבות הסמכות לנהל את כלל העובדים בלשכה."

כאן שוב, כלל העובדים בלשכה זה - - -

השאלה אם של המחוזות או לא.

לא, הם לא.

זה חוזר ל - - - . אני רק רוצה להקריא מדוח מבקר המדינה שהתייחס לזה בשנת 2011: "משרד מבקר המדינה סבור שהיעדר תקנון ואי-הגדרת המשרות בוועד המרכזי ובמחוזות עלולים לפגוע באפקטיביות פעולתו של המנגנון המינהלי וביעילותו בשל חוסר בהירות בחלוקת העבודה הפנימית שמצב זה עלול לגרום ולהביא לידי חוסר שוויון, בזבוז משאבים, אי-מניעת מצבים שבהם קיים חשש לניגודי עניינים ולשקיפות נמוכה בפעילות המנגנון המינהלי של הלשכה."

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 15:00)

זה נכון לגבי התקנון פר מוסד. זאת אומרת, התקנון הקיים בוועד מרכזי - לצורך העניין יש X עובדים - וצריך שיהיה תקנון וצריך שהתקנון הזה יהיה שקוף. בכל מחוז צריך שיהיה תקנון וצריך שהתקנון הזה יהיה שקוף.

מה הכוונה "צריך"?

יש, יש. לצורך העניין, למשל, אם יש לוועד מחוז דרום שלושה וחצי עובדים, שלוש משרות מלאות ועוד חצי משרה, צריך שתהיה שקיפות לגבי הדבר הזה, ויש שקיפות ואסביר איפה. בתוך התקציב של ועד המחוז רשומים גם התקנים. לצורך העניין, פרקליט אתיקה – תקן אחד, מנכ"ל – תקן אחד, רכז מקצועי – שלושת רבעי משרה, רכז פרו בונו - שלושת רבעי.

זה גם כולל הגדרות תפקיד ותנאי כשירות?

כן.

וזה מופיע באתר הלשכה?

לא, זה בתוך תקציבי המחוזות ש - - -

אבל השקיפות מתייחסת לא רק ל - - -

אני מדברת על המצב הקיים עכשיו. השקיפות אחר כך לפי החוק תהיה באתר הלשכה.

אוסאמה, לא נפגעת שחזרתי.

אני רוצה להקריא משפט אחר מתוך דוח מבקר המדינה.

רק שניה, סליחה. אפי, רק שנהיה מסודרים. אני הבנתי שעל שאר הדברים זה בסדר. לגבי המנכ"ל - אני הבנתי שאם ועדת האיתור שמדובר עליה תהיה מורכת מראש הלשכה כיושב-ראש ועוד שני נציגים שהמועצה הארצית קובעת, ומבין חבריה, מה שנקרא, ייבחר המנכ"ל, כי כאן אין עניין שהיא צריכה להגיש בין אחד לשלושה ויקבלו חמישה קולות או שלושה. כאן אין. ייבחר – אני מניח שזה בסדר, כי כל ההתנגדות שלי היתה בוועדת המינויים זה שוב בגלל שאני רואה בלשכה גוף נבחר. לא רוצה לשים עליו מישהו אובייקטיבי חיצוני, מה שנקרא, כאילו אתם ילדים קטנים, אנחנו נכתיב לכם. זה במפורש לא. אבל אם זה ועדת איתור בהרכב הזה, אין לי שום בעיה בנושא הזה, וזה בסדר.

הסכמנו.

למרות שאלעזר לא היה בטוח. אני שמחה שהוא שומע גם את דבר היושב-ראש.

הוא הבין כי יש לי כאן תפיסת עולם בנושא. כי אני רואה בזה גוף נבחר וצריכים לתת לו את כל הזכויות ואת כל המנדט והקרדיט. מקסימום בפעם הבאה לא. מקסימום בפעם הבאה יושב-ראש הלשכה ירוץ לכנסת אם הוא לא ייבחר.

הוא לא שמע, אבל אעדכן. אני מקווה שאת החוק הזה יתקנו בפעם הבאה, חוץ מאשר את נושא ההתמחות בעוד חמישים שנה. זאת אומרת, שנעשה את עבודתנו נאמנה.

זה אנחנו גם מקווים. תולים בזה הרבה תקוות.

איפה אנחנו?

אנחנו בסעיף 19ב סעיף קטן (א). אני הקראתי מדוח מבקר המדינה את הביקורת שנמתחה על פערי שכר, חוסר שקיפות וחוסר שוויון בין הוועד המרכזי למחוזות. הבנתי שיש כוונה לפרסם את הדברים באתר האינטרנט של הלשכה?

לא פרסונלי. משכורות לא מפורסמות בשום מקום ברמה הפרסונלית. אנחנו לא נגיד שעו"ד ישראל ישראלי מרוויח כך וכך.

איך, למשל, תבטיחי שמנכ"ל של ועד מחוז מקבל פחות ממנכ"ל הלשכה העומד בראש - - -?

דבר פשוט. מה הבעיה? הרי המחוז צריך להגיש הצעת תקציב. זה מגיע למועצה הארצית. המועצה הארצית רואה ששם המנכ"ל מקבל יותר מהמנכ"ל שלה, אנשים אומרים: אתם לא נורמליים, קחו את זה חזרה, תשנו. כלומר, יש כאן בקרה הכי גדולה שרק אפשר בעניין הזה. הרי זה לא סוד ולא כלום. ההיפך – בנינו את זה בצורה חכמה במובן הזה. הם לא יכולים לחרוג מהסכום שהוקצב להם. בזה הם צריכים להכין הצעת תקציב שתאושר במחוז, תעבור לאישור המועצה הארצית, ובא לציון גואל.

אני ממשיכה לסעיף קטן (ב): "המועצה הארצית רשאית להפעיל סמכות מסמכויות המנהל הכללי או להסמיך עובד מעובדי הלשכה להפעילן במקומו, למעט הסמכויות לפי סעיפים 40(א), 69(ג) ו-93(ב), בהתקיים אחד מאלה:..".

מה זה הסעיפים האלה?

40(א) זה ועדת בחינות.

93 זה התראה, נדמה לי, לתשלום למי שלא שילם דמי חבר, לא?

כן. זה אי-תשלום דמי חבר – התראות שהיום צריך להיחתם על-ידי חברי ועד מרכזי.

הם לא אוהבים לעשות את זה כי זה כאילו - - -, - - - שהמנכ"ל יעשה - - -

זה תפקיד בשביל מנכ"ל.

93(ב) זה חבר שלא שילם דמי חבר.

(1) המועצה הארצית החליטה להגביל או לסייג את הסמכות כאמור לעניין מסוים;

(2) המועצה הארצית הורתה למנהל הכללי כיצד לפעול לעניין מסוים והוא לא קיים את ההוראה כאמור."

פרסום בעיתון בעצם.

בסדר, אין בעיה.

לא, הודעה.

גם פרסום בעיתון.

כן, אבל מנכ"ל צריך לחתום על ההודעה.

כן, כן.

"סעיף 19ג. חובת דיווח המנהל הכללי יודיע לראש הלשכה בלא דיחוי על כל עניין מהותי בלשכה הנוגע לתפקידיה; היה העניין חורג או עשוי לחרוג מקביעת המועצה הארצית לפי סמכותה, יזמן ראש הלשכה בלא דיחוי ישיבה של המועצה הארצית ויביא לפניה את ההודעה."

כלומר, אם הם עשו משהו שהוא חורג מהסמכות? אם מי עשה?

עניין מהותי בלשכה הנוגע לתפקידיה.

כלומר, אם הלשכה עשתה דברים שזה חורג מהסמכות של המועצה הארצית?

לא, שאם נתגלה איזשהו עניין שנעשה בניגוד לקביעות של המועצה הארצית.

איזשהו גורם בלשכה.

אוקי, בסדר. הבנתי. כי חשבתי שזה משהו שהמועצה הארצית חרגה, וזה כבר עניין של היועץ המשפטי אפילו.

לא, לא.

אוקי, בסדר.

"סעיף קטן (ב): המנהל הכללי ימסור למועצה הארצית דוח על הפעילות השוטפת של הלשכה, במועדים שקבעה לכך המועצה הארצית."

בסדר גמור.

"19ד רואה חשבון מבקר ללשכה יהיה רואה חשבון מבקר שימונה בידי המועצה הארצית לפי המלצת ועדת המינויים."

פה אני אומר לכם שוב בגילוי נאות. זה רואה החשבון המבקר. זה לא המבקר הפנימי, נכון?

לא, זה רואה החשבון המבקר.

פה אני אגיד לכם מה בתפיסת עולמי. מה שיוצא פה שוועדת המינויים בראשות שופט היא כאילו למעשה הממליצה על הפונקציות האלה. אני בתפיסת עולמי, כמו שאמרתי קודם, חושב שכמו שלרשות מקומית אין כזה גוף, הם נבחרו, הם ילדים גדולים, הם צריכים לבחור לעצמם את הגופים. שוב, שמתי כן הסתייגות אחת לגבי פונקציה אחרת שהיא תהיה כאילו הפונקציה המרכזית. נתחיל אולי בה ואחר כך נגיע לזה. מתוך שלושת הפונקציות או ארבעת הפונקציות לקחתי פונקציה אחת שאמרתי שהיא תהיה כאילו הילד המבוגר, למרות שאני חושב שגם זה לא. אבל אמרתי – אחד כן. אבל לא מעבר לזה. נניח אני בחרתי, בהתייעצות עם אלעזר, שהמבקר - - -

התייעצות, בלי הסכמה.

לא, שאמרת שהפונקציה הזו היותר חשובה מארבעה. אתה רצית לאחרים גם, אבל - - -

לכל אחד יש את התפקיד שלו, איך אפשר - - -?

שניה, רגע. לקחתי את המבקר הפנימי ואמרתי: הוא יהיה הפונקציה היחידה שתיבחר בנוהל שוועדת המינויים שהיא גוף חיצוני תמליץ, והמועצה תאשר אותו. מאותו רגע המועצה הארצית היא ילד גדול. היא תיבחר את היועץ המשפטי שלה, היא תיבחר את רואה החשבון החיצוני. אבל המבקר הפנימי שהוא נבחר כאילו על-ידי גוף אובייקטיבי, נניח, הוא יהיה שותף לכל הדיונים לוודאי שלא נעשים כאן אולי monkey business - לא יודע מה. כלומר, מאחר וזה גוף נבחר אני רוצה לתת לו את המנדט לבחור בעצמו. אבל יש תחושות, היסטוריה וכו', אז לקחתי פונקציה אחת מרכזית שהיא תיבחר כן על-ידי ועדת המינויים והיא תהיה שותפה לבחירת שאר הפונקציות של המועצה כדי לוודא שההליך הוא תקין ומסודר. לכן, הנוהל צריך להיות כך. היו צריכים להתחיל קודם בפונקציה הזו שהיא תיבחר ראשונה.

יש חילוקי דעות – בסדר. רק דקה.

הפונקציה הזו תיבחר ראשונה, והיא תיבחר. נניח שהמבקר הפנימי ב-19ו יהיה הראשון. "19ו - ללשכה יהיה מבקר פנימי של הלשכה אשר יהיה עובד לשכה וימונה בידי המועצה הארצית לפי המלצות ועדת המינויים." הוא יהיה, הוא כאילו המלצת ועדת המינויים. כלומר, הוא פונקציה שנבחרה על-ידי הגוף החיצוני. הוא כאילו האיש הניטרלי, האיש המבוגר, לצורך העניין.

כל הפונקציות האחרות ייבחרו ככה, בנוסח יהיה כתוב: ללשכה, נניח – אנחנו מדברים עכשיו רואה חשבון – ללשכה יהיה רואה חשבון מבקר שימונה בידי המועצה הארצית בהתייעצות – לא לפי המלצה – ועדת המינויים.

יהיה סעיף כולל אחר כך שבכל המינויים שלו ושל היועץ המשפטי יהיה חייב להיות נוכח גם המבקר הפנימי שהוא גם ילמד לפני כן וישגיח מבחינת העניין על כל ההליכים, שהכול יהיה בסדר.

מבקר פנימי, מטבע תפקיד הביקורת זה ביקורת על אירועים שאירעו בדיעבד.

לא, אז אני רוצה לתת לו. מאחר והוא הפונקציה שהסכמנו שיהיה כאילו הפונקציה שגוף חיצוני כאילו בחר – כל הסעיפים האלה אומרים: חבר'ה, אנחנו חושדים בכם שיש בכם הרבה שחיתות, הרבה זה.

זה קיים - - - בתאגיד ציבורי.

אבל זה ההבדל. תאגיד ציבור זה משהו אחד ונבחרי ציבור זה משהו אחר. אין בנבחרי ציבור מושג שגוף חיצוני מכתיב להם. אין כזה מושג, בשביל זה הם נבחרו. לא תמצא ברשות מקומית שכשהיא רוצה לבחור יועץ משפטי או משהו, גוף חיצוני מכתיב לה. אין כזה דבר. זה כל ההבדל שהיה גם אתו ואמרתי את זה מההתחלה. זה גוף נבחר, נקודה. רבותי, הציבור בחר אותו והציבור נותן לו את המנדט והציבור גם יבקר אותו. אבל מה? אני מודע לכל. לכן, אני לא הרגשתי טוב עם כל זה, כי כל זה בנוי על זה שחושדים בהם שהם ילד קטן במצב הטוב, או ילד, לא רוצה להגיד מושחת במצב הרע, ואנחנו צריכים לשים להם מפקחים חיצוניים כי הם לא יודעים או לא מבינים וכו'.

אני מסתכל עליהם כגוף נבחר, גוף שאני נותן להם את כל הקרדיט, והציבור ישפוט אותם. לכן, הם יבחרו. המועצה הארצית תקים את הזהו. אני אמרתי שוב בהתייעצות. לא אכפת לי התייעצות, אבל לא על-פי המלצה. הם יקבעו את הנוהל איך בוחרים כמו כל גוף נבחר רגיל שבוחר יועץ משפטי ובוחר רואה חשבון חיצוני. אבל עדיין כאילו יש את התחושות החיצוניות וכו', אז אמרתי שתהיה פונקציה אחת. לא ידעתי אם הפונקציה הזו תהיה היועץ המשפטי או רואה החשבון החיצוני או המבקר הפנימי. בחרתי, לי לא אכפת להחליף. לקחתי פונקציה אחת ואמרתי שהיא כן תיבחר כאילו על-ידי גוף חיצוני. ועדת מינויים זה גוף כאילו חיצוני, ואותה פונקציה גם תיבחר ראשונה.

בוועדת המינויים יש ארבעה חברים של הלשכה מתוך שבעה.

בסדר, אני מדבר לא רק על זה. אני מדבר על עצם העובדה שאתה צריך לעשות ועדת מינויים שבראשה עומד שופט – כאילו גוף ניטרלי כזה.

זה תפקידים שמדובר בתפקידים ניטרליים. זה לא עניין של - - -

מה זה "ניטרליים"? לכל רשות מקומית יש יועץ משפטי, יש לה את זה. גוף נבחר – בואו תכניס לראש. שוב, בתפיסה שלי גוף נבחר - - -

גם גוף נבחר לא יכול לעשות הכול.

אין פיקוח של משרד הפנים על רשויות מקומיות? יש פיקוח הדוק.

נו, אז מה? גם פה משרד המשפטים יהיה פיקוח. אבל אין.

אין שום פיקוח של משרד המשפטים.

גם שם יש.

יש להם חובת מכרז בכלל. לרשויות המקומיות יש חובת מכרז. הם לא יכולים לעשות את זה בלי מכרז.

ראשית, אני לא יודע אם יועץ משפטי גם במכרז או לא. אני לא בטוח. להערכתי, לא. אבל לא חשוב – אז יעשו את זה כאן בצורת מכרז.

אני רוצה לומר משהו יותר כללי. כל שלושת התפקידים שאנחנו מדברים עליהם, גם רואה חשבון שהוא לא סתם רואה חשבון, הוא רואה חשבון מבקר, יש לו תפקיד ביקורת של הדוחות הכספיים של כל המינהל הכספי, גם מבקר פנימי וגם יועץ משפטי, הם בעלי תפקידים שחייבת להיות אי-תלות מקצועית מוחלטת בינם לבין הגוף שלמענו הם פועלים. כדי לשמר את אי-התלות הזו ולמנוע מצב שיהיו מינויים ללא גוף חיצוני, ללא מעורבות של גוף חיצוני, שיאפשרו מינויים פוליטיים ומינויים עם קשר אישי, וכל מיני סוגי מינויים שאנחנו לא רוצים בהם, המעורבות של ועדת המינויים היא מאוד חשובה, של גוף חיצוני היא מאוד חשובה, לגבי שלושה תפקידים שבהם אי-התלות היא הדבר המרכזי.

אני לא יודעת. הרעיון בין המלצה לבין התייעצות – אני לא יודעת אם על זה הייתי עולה על בריקדות. אבל זה הבדל גדול. לגבי בעלי התפקידים האלה שהם הבקרה, גם המשפטית וגם הכספית וגם המינהלית על המוסד, לא הייתי מוותרת על מעורבות של גוף שבין חבריו, רוב חבריו הם בלאו הכי אנשי לשכה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו על דברי השופטת. כבוד היושב-ראש, כשלא היית קודם, נציגי הלשכה, כדאי שתקשיבו, כשדיברנו על הנושא של המנכ"ל ואני ניסיתי להעלות את הנקודה שאולי גם המנכ"ל כדאי - - - וכו' אז אפי נווה אמר: תראו, ברואה חשבון המבקר, ביועץ המשפטי, אין לי מחלוקת. אני מסכים שזה יהיה על-ידי ועדת המינויים.

- - - השרה, זה ההצעה הממשלתית.

חבר'ה, אני לא מבין. נניח שהם חושבים כך, אז מה?

בסדר, אני רק אומר. יש פה איזושהי הגנת יתר על הלשכה שהיא לא מעוניינת. היא בעצמה אמרה שזה - - -

אי-התלות של בעלי התפקידים האלה היא דבר מרכזי.

רציתי לעדכן שהלשכה אמרה קודם דווקא שהיא מסכימה להצעת החוק הממשלתית.

כמו שאמרתי שאני לא רוקד לחלילם של - - -

לא, בסדר. אבל בהחלט חשוב לשמוע את עמדתם.

כנראה היו שתי דקות שחוה לא שמרה שם.

שמרה, שמרה. כל הזמן היא שומרת.

אני צוחק. אני אומר, כמו שאני לא רוקד לחליל שלהם, ואני אומר, לא מתכוון בזהו, וגם לא לחליל של משרד המשפטים. אנחנו ועדה עצמאית והתפקיד שלנו בסוף הוא להוציא חוק שאני חושב שהוא יצא חוק הרבה יותר טוב. כמו בכל החוקים, יכולות להיות מחלוקות. אנחנו עושים מהפכה בכל החוקים. תבוא פעם ותראה את חוק הטרור או את חוק הכשרות המשפטית, אנחנו עושים מהפכות גדולות. אני לא אומר אישית. אני אומר, זו תפיסת העולם. פה מובילה אותי כל הזמן תפיסת עולם מסוימת - לא יעזור. הייתי 21 שנה ראש רשות, אחר כך הייתי בכנסת. אני חי את הגופים של המדינה, מצד אחד. מצד שני, את הגופים הנבחרים. אמרתי מהתחלה, וזה רץ לכל אורך הדרך, שאני רואה בגוף נבחר עוצמה אדירה. הציבור בחר בו. זה משהו שונה לגמרי. כשהציבור בוחר, מי שנותן את העונש זה הציבור.

צריכים - - - את העונש הזה, להגן על הגוף הנבחר מפני עצמו.

דקה, דקה. אני אומר, הציבור ייתן את העונש. לא מצאתי בגוף נבחר דבר כזה. הייתי ראש רשות, ברשות מקומית לא היה דבר כזה שכדי להגן עלינו יהיה גוף חיצוני שיכתיב לנו לבחור את זה ואת זה. לכל רשות יש יועץ משפטי, יש מבקר. אין כזה דבר, מה פירוש? בשביל זה הוא נבחר, הציבור נתן לו את המנדט. איפה אנחנו חיים? לא צריך את זה.

אמרתי עוד דבר – שכל החלק הזה, מי שקורא את זה אומר: תשמע, פה מדובר על גוף שהיה מושחת או ילד רע, ואנחנו עכשיו צריכים לעשות הכול שזה לא יקרה. אין – אני לא מסתכל על זה כך. כי אם זה כך, אז חבל על הזמן ועל הכול. אני מסתכל עליהם כגוף נבחר ונותן להם את כל הקרדיט, ואני מקווה מאוד שהם לא - - -. אם אני מסתכל על כך אז הראייה שלי אומרת: הגוף הזה צריך לבחור לעצמו את היועץ המשפטי, צריך לבחור לעצמו את המבקר החיצוני – כלומר, את רואה החשבון החיצוני – צריך לבחור לעצמו את המבקר הפנימי ואת המנכ"ל. זה מה שהיה צריך להיות.

איך בוחרים לכנסת יועץ משפטי, למשל?

דקה, תן לי שניה.

חברי הכנסת לא בוחרים, לא את רואה החשבון של הכנסת ולא את היועץ המשפטי של הכנסת.

נכון, יש ועדה מקצועית ניטרלית.

וגם במשרד ממשלתי זה כך, אגב.

אלעזר אומר לי כל יום עשרים דברים. ומה בסוף קורה? אני יכול להגיד לו: תודה רבה, נתת לי ייעוץ, שלום, ואני עושה אחרת. נו אז מה? אז מה עשינו בזה?

דווקא זה מנגנון מצוין, כי אז הייעוץ שלי הוא עצמאי ואתה מקבל את ההחלטות שלך – בסדר גמור.

בדיוק הפוך. אני אומר שוב, בעיקרון היה צריך להיות שכל הפונקציות האלה נבחרות על-ידי הגוף הזהו. בגלל שאני מודע, ובגלל החששות שישנן, ואולי בגלל העבר, כי אני לכל גוף נותן את הקרדיט, אני לא רוצה שיתחילו בזה שאנחנו חושדים בכם שאתם שקרנים או ילדים קטנים. אבל אני אומר, נותן להם את הקרדיט. אבל בגלל העבר אמרתי: ניקח פונקציה אחת שאותה כן נבחר בדרך שמוצעת פה. כלומר, על-ידי גוף חיצוני. הפונקציה הזו היא כשרה על ידינו - הרי זה מוסכם שמי שנבחר בדרך הזו הוא כשר - הוא ייבחר ראשון והוא יהיה שותף. כלומר, הוא ילווה, בלי קשר אם זה התפקיד המקורי שלו או לא. אנחנו נותנים לו כאן תפקיד. כתבנו כאן את זה בסעיף נפרד שהוא יהיה חייב להיות שותף כשהם יצטרכו לבחור, נניח, יועץ משפטי, שכל ההליכים יהיו בסדר, ושלא יהיה כאן monkey business, ולא כלום. הוא יקבל את כל הסמכויות לבדוק את זה. אם הוא מרגיש שיש כאן monkey business הוא ידפוק על השולחן. נדמה לי שכתבנו שהוא יכול לפנות לשרת המשפטים, או שיש איזה הליך מסוים, כדי לעצור את זה. הוא יהיה שותף. אבל לתת להם קרדיט. הם ילד גדול, ילד שנבחר - זה בתפיסה. כלומר, מבחינתי עשיתי ויתור שהמבקר הפנימי כן ייבחר בנוהל הזה. שנית, הוא יהיה חייב להיות שותף ויפקח על כל שאר הפונקציות שייבחרו בלי כל החששות.

המבקר מפקח על המועצה הארצית שבוחרת?

לא. לנושא הזה אני כותב כאן במפורש שהוא יהיה שותף לבחירה.

אין אח ורע למתכונת כזאת.

לכן, אני אמרתי שזה ויתור. בעיקרון, את צודקת. גם זה לא צריך להיות – אמרתי.

לא, אני חושבת שצריך להיות לגבי כל התפקידים.

את צודקת. יש לנו ויכוח עקרוני אם צריך או לא. אמרתי שאני עושה פשרה.

הצעת החוק הזו מונחת על רקע של משבר שהביא כמעט לחיסול הלשכה.

אני יודע, אבל אני נותן להם קרדיט.

אי-אפשר להתעלם מזה ולברוח מזה משום שזה הרוח שמרחפת בהצעת החוק.

אני לא בורח, לכן עשיתי את הפשרה.

ויותר מזה, גם הלשכה מסכימה לזה.

עזוב את הלשכה, אני לא יודע. אני יודע שזו הרוח, ואני מתנגד לזה כי אני אומר שאני רוצה לתת להם קרדיט. אבל אני מודע לזה, ולכן עשיתי את השלב הזה כדי להסיר את החשד. יותר מזה, אני גם מסכים שנכתוב: לא לפי המלצה, אלא בהתייעצות – שיהיה גם שהם יהיו מודעים לזה גם, לא זה שזה משהו שעושים מתחת לשולחן. יש מספיק כאן גופים בתוך העניין שאם יש כאן באמת monkey business - אם נניח אפי ירצה לקחת את השותף שלו כיועץ משפטי של הלשכה – כל הזרקורים יאירו, ולא יקרה דבר כזה. אני אומר סתם. אפי, לא התכוונתי אליך. זה רק דוגמא. לכן אמרתי, כי אחרת אני חוטא לכל תפיסת העולם שלי בכל החוק הזה. כי עשינו הרבה שינויים לפי התפיסה שאני רואה אותה. לא לפי התפיסה השנייה שזה באמת מריח, כמו שאת צודקת, השופטת, שמפה מריח מה שאמרתי באמת.

בוודאי, זה הרקע. מי שקורא את הדוח שלנו מבין על איזה רקע כל הצעת החוק הזו באה.

הוא יודע. אבל מאחר והילד הזה נולד עכשיו ונבחר ואני רוצה לתת לו את הקרדיט, אז אני עושה - - -

צריך לראות לעתיד הרחוק, לטווח מאוד רחוק. לא למשטר הזה, למשטרים שיבואו.

אז להיפך – בעתיד הרחוק אני מקווה שכל העבר שהיה יימחק. אם נניח לא היה את העבר הרחוק, את אומרת בעצמך שלא, גם את לא היית מציעה את ההצעה הזו.

כשבונים חקיקה לא מסתכלים - - -, מסתכלים על העתיד ואומרים: איך נבנה את המבנה בצורה הכי ברורה שהמבנה עצמו ימנע מצבים בעייתיים.

אני רוצה להזכיר לכם שדוח ועדת פרוקצ'יה, וועדת פרוקצ'יה הוקמה לא בגלל שהיה חשש, חשד, להתנהלות כספית לא תקינה בלשכה או החלטות לא תקינות בלשכה, אלא בגלל בעיית משילות. משום שהיה רוב לעומתי לראש הלשכה. אז אנחנו עכשיו בהצעת החוק הזו פתרנו את הנושא של הרוב הלעומתי. הגדרנו בדיוק מה גבולות הגזרה של מחוז, מה גבולות גזרה של מועצה ארצית. מחוז לא יכול לעשות יותר ממה שקבוע בחוק, כל השאר זה קבוע בסמכותה של המועצה הארצית. על הדרך מה שקרה כאן זה שהנחלתם עלינו את ועדת המינויים, שכבודה במקומה מונח, ובעצם כל מינוי כפוף לאישור שלה, חוץ מהמנכ"ל, כפוף להמלצה שלה, כפוף - - -

אפי, לפני חצי שעה אמרת שחוץ מהמנכ"ל זה מקובל עליכם.

התכוונתי לזה שלא אכפת לי שהם יהיו מעורבים, אבל לא שהם יחליטו. אין לי בעיה שהם יהיו מעורבים, אבל לא שהם יחליטו.

זה לא מה שנאמר לפני כן.

הם ממליצים, הם לא - - -

יכול להיות שהוא אמר, ועכשיו הוא חוזר.

לא, לא – סליחה. אין לי בעיה שהם יהיו מעורבים, אבל לא שהם יחליטו.

בסדר, אפי. אני מסכים, גם אם היה חושב שזה בסדר. אני אומר לך מה תפיסת העולם שלי. אני נותן להם קרדיט מאוד. לא לו אישית. אני לא מדבר על זה, אלא למי שנבחר כי אני רוצה שיתחילו בטוב, מה שנקרא. יכול להיות שאני אתאכזב, ויכול להיות שבעוד חצי שנה או משהו נשב כאן עוד פעם ונעשה שינויים ונגיד: רבותי, זה גוף שאי-אפשר לסמוך עליו, אולי צריכים לפרק אותו. לא יודע, יכול להיות. אבל בואו ניתן להם צ'אנס.

אנחנו לא יכולנו להביע את עמדתנו יותר טוב מכפי שהובעה כאן. לכן, זוהי עמדתנו. אני רוצה להדגיש שאי-התלות היא באמת מבחינתנו גורם מאוד מרכזי גם בשלב המינוי, ולא פחות חשוב מזה בשלב המנגנון של ההדחה. לכן, זה אמור לעבור את המסננת של ועדת המינויים. זה ה - - -

אז אני דואג גם לנושא ההדחה. נדמה לי, אם אני זוכר טוב, אותה פונקציה שנבחרת בדרך הזו, יפטרו אותה גם בדרך הזו – אותה פונקציה.

כיוון שאנחנו - - -

צריך לדאוג להגנה מיוחדת לבעלי התפקידים האלה כדי לשמור על אי-התלות שלהם.

נכון, נכון. זו גם עמדת השרה.

מאחר וזה עלה בזמנו ודיברתם עם השרה, אז היא דיברה איתי בזמנו. הסברתי לה גם את העניין ואמרתי לה את הדבר הזה. אני אומר, למרות שגם אם היא תתנגד זה לא אומר. אבל אני חושב שהיא הבינה אותי והיא הסכימה.

- - - החלטת הממשלה שהיא מבחינתנו הבסיס. היא זו שמחייבת אותנו, בכפוף לשינויים שהשרה תחליט לעשות. אנחנו נחזור עם זה לשרה. מבחינתנו, הנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

תפקיד הביקורת הוא תפקיד של אירועים שאירעו בעבר והסתיימו ועושים עליהם ביקורת. כלומר, השילוב הזה של מבקר פנימי שמתייחס באותו הזמן למינוי של אדם אחר זה משהו שהוא מאוד עיקרי בתחום הביקורת הפנימי. אני לא מכירה כזה דבר. הוא לא מוכשר - - -

הוא לא מוכשר לזה. שמעת מה שאת אמרת: "לא מוכשר". מבקר פנימי שצריך לבדוק אם אין חשדות או כל מיני דברים או כל מיני סטיות, נניח, לא מוכשר לבדוק אם הפונקציה שמדובר עליה כיועץ משפטי זה לא monkey business? על מה את מדברת? אם הוא לא יודע לבדוק את זה - - -

איך הוא יבדוק? האם הוא יעשה חקירה? מה הוא יעשה?

אתם הרי רוצים שזה יהיה שוטר כל הזמן.

לא. ועדת המינויים היא לא שוטר. ועדת המינויים היא ממליצה על מועמד מתאים. היא לא פועלת כשוטר.

למה היא עושה את זה ולא הגוף הזה? כי אנחנו רוצים שוטר שיעשה את זה או גוף ניטרלי שיעשה את זה, גוף בלתי תלוי, כי הם ילדים קטנים.

לא בגלל שהם ילדים קטנים, בגלל שהמבנה הפוליטי - - -, בהגדרה שלו - - -

האם יושב-ראש הכנסת יכול למנות לעצמו מנכ"ל או בהחלטת ועדת הכנסת ויועץ משפטי הוא צריך באמצעות ועדה שהיא זו שמביאה לו שם אחד כי הוא ילד קטן? לא. מפני שזה אתוס שונה של תפקיד ומזה זה נגזר.

היועץ המשפטי של מדינת ישראל – תראה איך הוא נבחר.

זה לא אותו דבר.

מחר עוד יבטלו את ה- - -, לא משנה.

יש כאן שלוש או ארבע פונקציות. לי לא אכפת אחת מהפונקציות האלה, לא משנה לי איזה, תהיה כאילו על-ידי גוף ניטרלי, ושני האחרים יהיו בדרך הזו בהתייעצות. אני חושב שהגוף הכי מתאים, האדם הכי מתאים, זה המבקר הפנימי. הוא יושב בישיבה והוא שומע את כל המשא-ומתן, ואם הוא לא יודע להבחין שפה יש monkey business אז חבל על הזמן. אז הוא לא מתאים להיות מבקר פנים, אין לו את החושים ואין לו את הכול – באמת.

- - - מגן עליו כדי לשמור על אי-התלות בשלב של הדחה שזה נראה לי לא פועל לפי - - -

אז אתה תראה איך נסדר את זה שגם בהדחה זה יהיה כך. נדמה לי שהדחה צריכה להיות משהו שבאישור ועדת המינויים, נכון?

זה על-פי ההצעה.

כן. נדמה לי שהשארתי אותו. את הפונקציה הזו אפשר להדיח רק - - -

ולגבי האחרות? הוא ישב בישיבת ההדחה, אז מה זה יעזור? מה זה יעזור? נניח שיש רואה חשבון מבקר שעכשיו ראש הלשכה, לא הזה, ראש הלשכה שיבוא אחריו, לא נושאת חן בעיניו ההתנהגות שלו. הוא רוצה להדיח אותו והוא מביא החלטת מועצה. אם אנחנו רוצים לשמור על אי-התלות, ההצעה שלנו היא שזה יעבור דרך ועדת המינויים, ושזה לא יוכל להיות על-פי רצון כזה או אחר של - - -

היועץ המשפטי לממשלה – ממנה אותו הממשלה.

אפי, במילים פשוטות אתם אומרים שאם ראש הלשכה והמועצה הארצית רוצה להדיח את המבקר החיצוני, זה לא בגלל שהוא לא מתפקד טוב אלא בגלל שהוא מתפקד יותר מדי טוב. שימו לב למה שאתם אומרים, הרי זה היה החשש.

- - - הרצון להבטיח את אי-התלות. אם הוא לא מתפקד טוב ממילא גם ועדת המינויים תגיע לזה.

שוב, יש גבול. אנשים נבחרו על-ידי ציבור וכולם חבר'ה רמאים, וכל זה – חבר'ה, נו באמת. אם הוא לא מתפקד טוב ורוצים להדיח אותו והמועצה חושבת שכן, זה משהו אחר. אבל אם הוא מתפקד יותר מדי טוב – זה מה שאתה חושש – ולכן רוצים להיפטר ממנו: אתה עושה צרות, אתה מבקר יותר מדי טוב, אז 44 חברי המועצה הארצית שנבחרו על-ידי 65,000 חברי הלשכה - - -

10,000.

לא משנה.

עמי, תראה מה קרה בבחירות האחרונות.

אפי, תן לי לסיים. אגב, אחת המטרות שלהם שאם הם יישארו עם 10,000 בלבד אז הם נכשלו כישלון מוחלט. הם צריכים לדאוג לזה שתהיה מעורבות יותר גדולה, שיעשו את הכול. אני מקווה שבבחירות הבאות יהיו כבר 30,000 או 40,000, וזה ילך ויגדל. זה חלק מהתפקידים ואנחנו עושים. אבל לא משנה – על-ידי המצביעים. כמו שבכנסת ישראל אתה לא אומר כמה אחוזים - אם הצביעו 90% או 80%, לצערי אני אומר - אבל אנשים שנבחרו על-ידי הציבור אתה אומר: כולם חבר - - -

לא, חס וחלילה.

לא. כל מה שאנחנו אומרים הוא שתפקיד של שומר סף הוא תפקיד ש- - -

צריך להבטיח את אי-התלות שלו.

כן. גם בתאגידים סטטוטוריים - - -

בסדר. אבל אני אומר צריכים מועצה, צריכים זה. אתם חושבים שכולם - - -? אם באמת האיש לא עובד טוב, צריכים לפטר אותו.

אבל לא צריך להניח שכולם רמאים בשביל לשים שומרי סף עם אי-תלות. ההנחה היא שמישהו שנמצא בעמדה של כוח, בעמדה של שלטון, הטבע האנושי הוא כזה שצריך לשים לו מגבלות – זה הכול. גם אם הוא נבחר.

לא, חס ושלום. אם הוא נבחר ציבור, וזה לא אדם, זה גוף של 40 חבר'ה שנבחר על-ידי הציבור מכל הכיוונים, והם בסוף מחליטים שצריכים נניח לפטר את רואה החשבון בגלל שהוא לא מתפקד טוב, אתה אומר: לא, רוצים לפטר אותו בגלל שהוא מתפקד יותר מדי טוב.

אני לא אומר את זה.

אחרת למה רוצים לפטר אותו? אם הוא באמת מתפקד לא טוב ורוצים לפטר – זה בסדר. אתה אומר: לא, יהיה חיצוני.

אני רוצה להבטיח שהוא בלתי תלוי בתפקוד שלו, והדרך לעשות את זה היא באמצעות המנגנון המוצע – זה הכול.

אגב, מבקרים פנימיים במשרדי ממשלה אי-אפשר לפטר אותם בלי אישור נציב שירות המדינה.

את צודקת בדבר שלך, אבל זה בדיוק מה שאני מדבר. אני מדבר על נבחרי ציבור.

גם יועץ משפטי לא מפטרים בלי אישור של יועץ משפטי לממשלה.

גם יועץ משפטי זה תהליך מורכב. צריך אישור יועץ להתיר לו חוזה וכד'.

התפיסה הזו היא תפיסה מקובלת בכל - - -

לגבי יועצים משפטיים במשרדים, אני חושב שמה שקורה היום זה אסון. זה הרס הדמוקרטיה. הם נבחרו לבעלי-בתים. השר לא יכול לעשות שום דבר בלעדיהם. אתם לא יודעים? אז אני אומר לכם. זה משהו נוראי, זה שליטה. אני חושב שאולי בכלל צריכים להפריד גם את התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה מראש התביעה הכללית כי זה גם כן פגיעה. אף שר לא מעז להגיד. אבל עזוב, זה דיבור נפרד. אבל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה יצטרכו באמת לשים אותם בתפקיד שלהם, ולא מה שיש להם היום. היום זה שלטון. אבל עזוב, למה אתה גורר לדברים אחרים? זה עוד פרוטוקול.

רואה חשבון מבקר – איזה סיבה יש שהוא לא ייבחר בהמלצת ועדת המינויים?

איזה סיבה שהם לא יבחרו אותו? מה הבעיה שהם יבחרו אותו? תסבירי לי.

מפני שהוא גורם שמבקר אותם. תפקידו לבקר אותם.

נו, אז מה? ברשות מקומית לא עושים כך? מה עושים?

הרשות המקומית היא לא דוגמה בשבילנו מפני שזה גוף אחר שיש לו היסטוריה. אנחנו רוצים לרפא את ההיסטוריה הזו. אחד הדברים החשובים זה שיהיו מנגנוני בקרה בלתי תלויים לגבי ההתנהלות. כדי להבטיח את הדבר הזה צריך לערב גורם ניטרלי.

זאת אומרת, שאת תגידי כך: שברשות מקומית שבה מישהו סרח - ואני לא רוצה להגיד שמות - אז הם את כל הפונקציות האלה לא יוכלו למנות – החדשים.

ממנים, אבל בעזרה של גורם. אגב, ברשויות המקומיות הכול מכרזי, לפי דעתי. הם לא יכולים למנות את מי שהם רוצים. הם צריכים לפתוח מכרז, יש כללים. המינויים הם מורכבים. זה לא כך לפי רצון ראש רשות.

גם פה יעשו מכרז. ברור שיהיה מכרז.

מה, הם לוקחים מישהו שבא להם וזהו? אמרנו – סופיות הדיון. נשארנו עם חילוקי דעות. אולי גם אתכם, אבל איתם ודאי. דנה, זה בסדר. אתם כאילו - - -

סוף סוף אתה פונה לדנה - - -

כי ראיתי שנפלו פניה. עזבו, יש חילוקי דעות. אבל אם תיכנסו לנעליי ותראו איך אני מסתכל על זה אז אורו פנייך. אבל בינתיים – בסדר. סוף כל סוף נותנים להם קרדיט וכו'. חבר'ה, רק אל תפשלו בסוף. לכן, לא אכפת לי אולי לחלוק עליהם אם אני שוב לא אדע, כי אני חושב שזה כך. להערכתי, מבין הפונקציות האלה המבקר הפנימי, לא החיצוני. התלבטתי בין היועץ המשפטי למבקר הפנימי, אבל חשבתי שהמבקר הפנימי הוא פונקציה יותר בנושא הזה. הוא כן - שוב, זכר לעבר ולתחושות – ייבחר על-ידי ועדת המינויים. זאת אומרת, הוא יומלץ. הכוונה – זה כאילו הגוף החיצוני. הוא גם יהיה השותף. הוא יהיה הראשון שייבחר כך שהוא יהיה שותף לבחירות של כל שאר הפונקציות כדי לוודא שהכול מתנהל בסדר - שוב, שמירה קטנה שאני עושה – למרות שאני באופן אמיתי, אם הכול לא היה היסטוריה הייתי אומר שגם את זה לא צריך. אני סומך עליהם. הם אנשים שנבחרו על-ידי הציבור. יש כאן גם פורום רחב. זה לא אדם אחד שצריך למנות, זה 40 אנשים. שימו לב, זה עורכי דין. אני מסתכל על עורך דין כמישהו שמייצג.

בפורום הזה יושב מנכ"ל משרד המשפטים, פרקליט המדינה, הפרקליט הצבאי.

אני יודע. עורך דין צריך להיות גם עוד סופר. כל אחד מהם יכול לאבד את כל תפקידו ואת כל עולמו בנושא הזה. מעורך דין תמיד דורשים סופר של יושרה וכו' שגם נראית כי זה התפקיד והחיים שלו.

ניסן, אני רוצה לחלוק עליך בעניין הזה. אני חושב שיועץ משפטי ורואה חשבון הם שני תפקידים חשובים מאוד. אני לא רוצה שהם ימונו. אני הסכמתי עם הלשכה בעניין המנכ"ל כי בכל זאת זה מעין משרת אמון שהוא צריך לעבוד עם ראש הלשכה הנבחר. אבל אני לא רוצה שיביאו יועץ משפטי לפי הזמנה.

ממש לא, ממש לא.

אבל ברגע שאין ועדת איתור ואין ועדת מינויים והוא - - -

ראשית, אני לא יודע אם ועדת איתור. יכול להיות שהם ירצו ועדת איתור.

לזה אין בעיה שתהיה ועדת איתור.

אבל גם למה לא ועדת מינויים? רואה חשבון שצריך לבקר את הספרים - - -

תגיד, נראה לך ששופט בדימוס מי יהיה המבקר של הלשכה והיועץ המשפטי של הלשכה? למה? אי-אפשר לסמוך עלינו? אנחנו לא יודעים לבחור?

מבקר פנים, רואה חשבון, בהמלצה שלכם. אתם תמליצו על מועמדים.

לא, זה הפוך. שוב, מאחר וזה גוף נבחר אנחנו מסתכלים עליהם כגוף נבחר ולא גוף שחשוד.

לא, חס וחלילה

לכן, הם לא צריכים בייבי-סיטר חיצוני. אמרתי – פונקציה אחת אני נותן כן זכר לעבר. אבל לא צריכים בייבי-סיטר. הם גוף נבחר, אנשים שקבלו אמון של ציבור. צריכים להתייחס אליהם כגוף נבחר, אחרת מה המשמעות של אדם שנבחר מול גופים בממסד?

לכן, אמרתי שבעניין הזה של המנכ"ל אני חושב שכן. אני בעד.

לא, מנכ"ל זה משהו אחר.

לא, לכן אמרתי לא. אני חושב שצריך לתת לראש הלשכה לעבוד.

אוסאמה, הם יבחרו את עורך הדין ואת רואה החשבון החיצוני? הם יבחרו בנוהל מסודר. זה לא שהוא ייקח מישהו ובוקר אחד הוא יקים. יעשו נוהל מסודר. אני לא יודע אם זה יהיה ועדת איתור.

ועדת איתור – אין בעיה. זה בסדר גמור שהמועצה תקים ועדת איתור.

יהיה נוהל מסודר בנושא.

אבל אם יש ועדת מינויים - - -

היא חיצונית ללשכה.

- - - רוב בוועדה - - -

אני חושב שלא – זה ההבדל. רבותי, סופיות הדיון – די.

אוסאמה, בדיוק מה שאמר ניסן קרה בבחירות האחרונות. כשהיה את כל הכאוס בלשכת עורכי הדין בקדנציה הקודמת, ציבור עורכי הדין החליט לומר את דברו ולהעניש את מי שלדעתו גרם לכאוס הזה. תוצאות הבחירות האחרונות, אם היינו עכשיו נמצאים, אין שום בעיית משילות בלשכה. הכול מתקתק. לא היינו נמצאים כאן עכשיו בכלל עם הדוח הזה. הציבור אמר את דברו וכל הקבוצה שגרמה לאותה אנדרלמוסיה בלשכה לא נמצאת היום.

הציבור לא טיפש. רבותי, סופיות הדיון.

אבל זה לא קשור למצב שהיה, לא קשור. איך למנות רואה חשבון זה לא קשור לעניין של משילות.

לא. למנות – זה בסדר. אבל לא גוף חיצוני. תהיה להם ועדת איתור.

ארבעה מתוך שבעה חברים יש להם.

יש להם ארבעה משבעה, בשביל מה עוד ועדות?

לא, אני אומר בתפיסה. גוף חיצוני לציבור נבחר המשמעות היא: חבר'ה, אתם או ילד קטן או ילד מושחת. אני לא רוצה את זה, לא רוצה. אני מדבר מנהמת ליבי כי אני מרגיש מה המשמעות. אם זה לא היה גוף נבחר הכול היה אחרת. אבל זה גוף נבחר. הסכמתי בגלל מה שהשופטת אמרה ואני מודע לכל ההיסטוריה שהיתה אולי, למרות שההיסטוריה לא היתה על עבירות מהסוג הזה. אמרתי: אחד כן יהיה כזה, והוא יהיה משגיח הכשרות. אני לא יודע אם משגיח כשרות, אבל הוא יהיה הזהו. אבל בסדר. בואו נמשיך.

אני ממשיכה ל-19ד(ב): "רואה חשבון מבקר ימונה לתקופה של שבע שנים בלבד.

(ג) המועצה הארצית, לפי המלצת ועדת המינויים, רשאית לקבוע כי רואה החשבון המבקר יחדל לכהן לפני תום כהונתו, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה."

למה שבע שנים ולא ארבע שנים? למה אני צריך לחייב את המועצה - - -?

לא יודע. באמת היא שאתה צודק.

זה לא תפקיד של - - -, זה תפקיד של - - -

פעם אתם אומרים שזה לא תפקיד, פעם אתם אומרים ש- - -

לא, זה קונסיסטנטי לגמרי.

להיפך, הם לשיטתם קוהרנטיים.

כן. בגלל שזה תפקיד של שומר סף. כל מה שרואה חשבון מבקר עושה, הוא מסתכל על דוחות כספיים ומאשר את תקינותם.

יש צדדים לכאן ולכאן. אבל אני אמרתי שכדי שיהיה מצב שלא נחלוק כל הזמן, אז אמרתי, למרות שאתה צודק, ארבע שנים וכו', שיהיה שבע שנים. שוב, עם יכולת שאם הוא לא בסדר.

נראה לי שאני פה עומד ומגן על משרד המשפטים ועל השרה, ואתה לא.

למה לא? אני מגן עליה.

אפשר לכתוב: עד שבע שנים.

לא, לא. צריך קדנציה, זה תקופה שהיא ברורה.

מה זה "עד"? זה קדנציה. זה מהתחלה עד הסוף.

עד שבע שנים - כתוב שהיא יכולה לפטר.

לא, עם המועצה החדשה ארבע שנים עם אפשרות, כמו המנכ"ל.

בעיקרון היה אולי צריך לכתוב: עד שבע שנים, נניח. אבל אני מבין את החשש שיש. החשש שיהיה שאם יהיה כתוב עד שבע שנים - - -

שהוא לא ימצא חן, הוא לא ימצא חן.

לא, אם הוא לא ימצא חן אפשר לפטר. אבל מראש. החשש שלי שמראש יחתמו אתו על שנתיים. אגב, בכל מקום עבודה רגיל לוקחים שנה ניסיון ואומרים: בואו נראה איך אתה עובד. למה אנחנו צריכים להתחייב? היום אנחנו אפילו על רב רוצים לעשות. על כל פונקציה שאתה אומר, אתה לא יודע איך הוא יהיה. אתה לוקח שנת ניסיון ורק אחרי כן זה אתה מתחיל לתת קביעות. בעיקרון זה מה שהיה צריך להגיד, קודם כל, תחתום. אבל אני לא רוצה ולא רוצה על הכול לחלוק – שבע שנים. שבע – אם יש אופציה שאם הוא לא מתפקד טוב אז אפשר לפטר. בסדר, נכתוב שבע שנים, נניח. הכוונה שלא יהיה מראש שיחתמו אתו על שנתיים ואז הוא יהיה תלוי בהם אם יאריכו לו או לא וכו'. בסדר, נעשה את זה.

ב-(ג) הייתי מציעה להוריד את: "לפי המלצת ועדת המינויים".

לא.

רגע, רגע. אמרתי עוד פעם, רבותי, זה אותו דבר.

זה אותה מחלוקת.

אותה מחלוקת. לכן, זה יהיה כתוב: בהתייעצות – אותו דבר. איך שזה מונה כך זה מפוטר. אצל רואה חשבון הפנימי, אצל המבקר הפנימי, כמו שמונו כך גם יהיו הפיטורין. אבל כל האחרים אותו דבר יהיה. לכן, המועצה הארצית בהתייעצות, מה שנקרא. ועדת המינויים רשאית לקבוע כי רואה החשבון המבקר יחדל לכהן לפני תום. יש גבול לחשדות. בסדר, מה אני אעשה?

"(ד) רואה החשבון המבקר יבקר את הדוחות הכספיים של הלשכה ויחווה את דעתו עליהם (בסעיף זה – פעולת ביקורת).

(ה) רואה החשבון המבקר יהיה בלתי תלוי בלשכה, בין במישרין ובין בעקיפין; שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות בדבר אי תלות של רואה חשבון מבקר, לרבות הוראות בדבר אי תלות של רואי חשבון השותפים בשותפות שהיא רואה החשבון המבקר או בדבר אי תלות של רואי חשבון שהם בעלי המניות בחברת רואי חשבון שהיא רואה החשבון המבקר."

אם אני כותב כך: בלשכה, זה כולל גם, אני מבין, גם את המחוזות – שהוא יהיה בלתי תלוי וכו', נכון?

כן, אדוני.

אפשר לכתוב את זה במפורש, לרבות.

להיפך, להיפך. זה רק מסרבל.

אני רציתי לכתוב גם המחוזות כדי לחזק.

לא, לא.

אמר לי אלעזר שאז - - -

שאז יגידו שבסעיפים אחרים לא כתבו ואז - - -

נכון, נכון – לא, לא.

ועוד יחשבו כוונת המחוקק ב- - -

הוא הראה לי סעיף שבו הלשכה כוללת בתוכה, עמי ודנה, את ועדי המחוזות כך שזה כולל.

כן, אדוני.

אז אתם רואים? אני מוותר גם לפעמים לכיוון הזה. עמי, תחייך פעם – זה בסדר. הכול לשם שמיים על כולם, אז זה בסדר.

"(ו) בוצעה פעולת ביקורת בעת שהיו יחסי תלות לפי הוראת סעיף קטן (ב), תבוצע פעולת ביקורת נוספת בידי רואה חשבון מבקר אחד, אלא אם כן במועד שבו נודע הדבר למועצה הארצית חלפו חמש שנים מן המועד שבו בוצעה פעולת הביקורת כאמור."

(ז) זה תוספת שאני הוספתי. זה בהתאמה להסדר שיש בחוק החברות. סעיפים (ה) ו-(ו), זה 161-2 לחוק החברות, אני לא זוכר, לגבי אי-התלות. בהצעת החוק הממשלתית לא היה השלב הבא של מה קורה אם המועצה הארצית, נודע לה שכן יש תלות. מה קורה אז?

זה טריוויאלי, אבל זה מקובל עלינו.

בואו נקרא את זה.

אני אקרא: "נודע למועצה הארצית כי קיימים יחסי תלות לפי הוראות סעיף קטן (ה)..." – זה צריך להיות תודיע, לא יודיע – "... תודיע ללא דיחוי לרואה החשבון המבקר כי עליו לפעול להפסקת התלות לאלתר; לא פסקה התלות, תכנס המועצה הארצית תוך זמן סביר ישיבה מיוחדת שבו תחליט על סיום כהונתו של רואה החשבון המבקר."

בסדר, מכובד. הלאה.

"(ח) רואה החשבון המבקר רשאי לעיין, בכל עת, במסמכי הלשכה הדרושים לו לצורך מילוי תפקידו, ולקבל הסברים לגביהם."

מאה אחוז. הלאה.

"(ט) רואה החשבון המבקר רשאי להשתתף בכל ישיבה של המועצה הארצית או של ועדה מוועדותיה שבה דנים בדוחות הכספיים שלגביהם ביצע פעולת ביקורת, או בישיבת המועצה הארצית המתכנסת לפי סעיף (יא); המועצה או הוועדה מוועדותיה - - -"

רק שניה. אוקי, אבל ברור שגם במחוזות מאחר וכבר אמרנו בהתחלה שהוא גם רואה חשבון של המחוזות, במובן הזה - בסדר.

ודאי.

אגב, זה לא כתוב. כתוב: המועצה הארצית או ועדה מוועדותיה.

אפשר להוסיף: וועדי המחוזות.

כשהגדרנו מה התפקידים שלו, פרט למנהל אנחנו הגדרנו את כולם שהוועדים המחוזיים כפופים. הוספנו בסעיף מיוחד.

כדאי להוסיף כי פה זה ספציפי.

הוא יעשה את הדוחות גם למחוזות – שלא יהיה לכל מחוז רואה חשבון ועוד הוצאות מיותרות.

הרי אני מסכים עם זה ודאי.

אפשר להוסיף: בוועדי המחוזות.

כן, ועדי המחוזות – בסדר גמור.

ואז יש תוספת של: "הוועדה, המועצה או הוועדה מוועדותיה לפי העניין תודיע לרואה חשבון המבקר על המקום והמועד שבו תתכנס הישיבה.".

אז גם פה, אלעזר.

כן, בסדר.

"(י) רואה חשבון המבקר חייב, לפי דרישת המועצה הארצית או שר המשפטים, למסור להם, על אף כל דין אחר, ידיעות על ענייני הלשכה, לערוך בלשכה ביקורת מיוחדת ולמסור להם דוח על תוצאותיה."

בסדר.

"(יא) נודע לרואה החשבון המבקר אגב פעולת הביקורת, על ליקויים מהותיים בבקרה החשבונאית של הלשכה, ידווח על כך, בלא דיחוי, לשר המשפטים, לראש הלשכה ולחברי המועצה הארצית."

יש לי פה הערה.

אפשר הערה, בבקשה?

רק רגע. זאת אומרת, שאם הוא גילה ליקויים, נניח, לא קודם ההיגיון אומר: תודיע - - -?

למה ישר לשרת המשפטים?

תן לנו לתקן את זה לפני שהולכים לשרה.

רגע, רגע. דווקא אמרתי: קודם כל, יכול להיות צריך להגיד להם כדי שיתקנו את זה. רק אם לא אז עוברים לשרה. לא צריך ישר עד למעלה.

בדיוק, יחד עם סעיף (יא).

אנחנו ב-(יא), תסתכלו על (יא): נודע לרואה חשבון המבקר אגב פעולת הביקורת על ליקויים מהותיים בבקרה החשבונאית של הלשכה, כתוב: ידווח על כך בלא דיחוי לשר המשפטים, לראש הלשכה ולחברי המועצה הארצית. אני חושב שההיגיון אומר שקודם כל ידווח לראש הלשכה ולחברי המועצה. ניתן להם צ'אנס לתקן את זה.

אדוני יקרא את הסעיף אחרי.

ואז יש את סעיף (יב): הודיע רואה החשבון המבקר על ליקויים כאמור בסעיף קטן - (יא) צריך להיות - יזמן ראש הלשכה בלא דיחוי ישיבת מועצה ארצית לדיון בנושאים.

כן, נכון.

נכון, צריכים לעשות הליכים פנימיים.

כן, פנימיים. לכן, ב-(יא) צריכים להוציא את שר המשפטים.

אבל זה רק דיווח.

לא משנה. קודם כל, תנו להם לסדר את זה בעצמם. לא רצים ישר לקדקוד.

דנה, אם יש איזשהו ליקוי, יזמן ראש הלשכה ישיבה. המועצה הארצית תתקן את זה, נפתרה הבעיה. לא תתקן – ידווח לשר המשפטים. זה הגיוני.

נכון, כך צריך להיות. זה הגיוני.

אבל כן להוסיף שאם נניח היא מצאה שהליקוי לא תוקן אז - - -

כן, תוך זמן.

אחרי שהיה דיון במועצה הארצית, ידווח לשר המשפטים.

כן, אז ידווח.

בסדר גמור, אין בעיה.

- - - השרה לא צריכה לדעת עליו גם אם הוא תוקן?

לא, לא. לפני כן למה? לא צריך. תן להם צ'אנס לתקן.

מה היא תעשה? למה הוא יערב אותם? עזוב.

אם לא נתקן שילכו לשר – בסדר גמור.

ילכו לשר, וליושב-ראש ועדת חוקה ש- - -

שרק מחכה להודעה הזו.

כן, ממש.

את היועץ המשפטי נשאיר לפעם הבאה.

לא, יש לנו עשר דקות. אני מבטיח לך שלא נצביע כש- - -.

בואו נתקדם, רבותי. דנה, תמשיכי.

לא קראנו את סעיפים (יב) ו-(יג). "(יב) הודיע רואה החשבון המבקר על ליקויים כאמור בסעיף קטן (ב) יזמן..."

זה אמור להיות (יא).

נכון, סליחה. "...יזמן ראש הלשכה בלא דיחוי ישיבת מועצה ארצית לדיון בנושאים שהובאו לידיעתו.

(יג) רואה החשבון המבקר אחראי כלפי הלשכה לאמור בחוות דעתו לגבי הדוחות הכספיים; אין באמור בסעיף קטן זה כדי למנוע קיומה של אחריות של רואה החשבון המבקר לפי כל דין."

אוקי. וכאן יש תוספת והיה והמועצה הארצית או הלשכה לא תיקנה את זה בפרק זמן – לא יודע איך – יועבר הדיווח - - -

השאלה היא מי אחראי למעקב על הליקוי ומי אחראי לוודא.

הוא.

המבקר. אם הוא התריע אז הוא שמפקח.

הוא זה ודאי שצריך לבקר, אלא אם כן ועדת המינויים אולי נעשה. אלעזר, את זה אתה תוסיף, כן? הלאה.

"19ה יועץ משפטי "(א) ללשכה יהיה יועץ משפטי, אשר יהיה עובד הלשכה וימונה בידי המועצה הארצית, לפי המלצת ועדת המינויים."

יש לנו רק בקשה קטנה.

גם פה יהיה אותו שינוי והוא ימונה בידי המועצה הארצית בהתייעצות, כמו שכתבנו בהתייעצות עם ועדת המינויים.

הערה נוספת. כמו רואה החשבון שהוא לא עובד לשכה, אנחנו לא רוצים שזה יהיה עובד לשכה משום שהעלות הכספית הכלכלית היא גדולה. למשל, היום יש לנו יועץ משפטי שהוא חיצוני, עם ריטיינר. אין לו זכויות סוציאליות. הוא עובד אתנו כנגד חשבונית, נותן לנו את כל הייעוץ המשפטי. למה אני צריך לתת לו עכשיו משרדים אצלי ואני צריך לתת לו מזכירה? אתם סתם מעמיסים לי על המנגנון.

טיעון יותר חזק מזה זה שכל פעם שיצטרכו להופיע בבתי משפט וכו', אם זה עובד שהוא מתמחה בתחום מסוים יצטרכו לקחת שירותי חוץ. לעומת זאת, אם לוקחים משרד אז המשרד יכול לכסות גם את זה.

זה מה שקורה היום. אותו משרד שמשמש כיועץ - - -

מעבר לזה, אפי, אני חושבת שזה נכון, כי יועץ משפטי חיצוני פחות תלוי בגורמים המנהלים בלשכה, אז אי-התלות היא יותר גדולה.

נכון, הוא לא יושב אצלי. אני לא משלם לו משכורת.

נכון, כי אז פרנסתו לא תלויה רק בלקוח הזה.

זה אותו דבר. אז למחוק גם את: יהיה עובד הלשכה.

פשוט: אשר ימונה.

אז אולי לא יועץ משפטי אחד?

ייקחו משרד.

אוסאמה, אתה יודע מה זה לקחת מישהו? שים לו עכשיו משרד, מזכירה.

אפי, מוסכם על ידי כולם. זה בסדר. חבל על הזמן.

אני מסכים איתך, אבל יכול להיות שבעניינים מסוימים תיקחו משרד פלוני ולעניינים מסוימים תיקחו משרד פלוני.

זה מה שאנחנו גם עושים.

גם זה יכול להיות. או משרד שיש בו כמה מחלקות.

הוא ימונה לתקופה של שבע שנים.

במקום חיצוני ייקחו את המשרד שגם יחסוך להם עלויות, גם לא יהיה, כמו שאומרת השופטת, בתוכו מחויב. גם כשיהיו תביעות וכל זה, למשרד יש הרבה אגפים והוא יכול לייצג אותם בהרבה דברים. לא כל פעם יצטרכו לקחת . חוץ ממנו שמשלמים הרבה כסף, יצרכו גם לקחת עוד משרדים על כל דבר.

אבל אז איך אני בודק אז את תנאי הכשירות? אם הם לוקחים משרד של עשרים עורכי דין ויש תנאי, למשל, של עבר פלילי ומשמעתי.

השותפים במשרד.

והשכירים לא?

מה פתאום? באיזה מקום עובדים שכירים?

אני יכול להגיד לך איך זה עובד היום. היום יש לנו משרד עורכי דין שאתרנו אותו והוא מונה באמת עשרים עורכי דין. מעבר לזה שאני לא צריך לתת לו מקום אצלי והוא לא יושב לי על הפיירול של התקציב שלנו. יש לו שכר קבוע, הוא מופיע בכל התיקים. אם מחר פתאום יש תביעה בתחום שהוא לא מתמצא בו - משהו בדיני העבודה, או הסכם קיבוצי - אז אתה לוקח מישהו ספציפי שייצג אותך באותו הליך.

כך הוא יוכל להקיף הרבה יותר מזה. אוקי, הלאה.

"(ב) היועץ המשפטי ימונה לתקופה של שבע שנים בלבד."

כן, אז איך זה מתיישב? שבע שנים זה לא אותו אדם. אם לוקחים כמה יועצים משפטיים - - -

אתה לוקח את המשרד לשבע שנים.

היועץ המשפטי של הלשכה זה משרד פלוני.

לא, לוקחים משרד אחד. המשרד הוא היועץ. בדרך כלל המשרד יעמיד מישהו אחד מולם. זה בסדר. הלאה.

"(ג) המועצה הארצית לפי המלצת ועדת המינויים רשאית לקבוע כי היועץ המשפטי יחדל לכהן לפני תום כהונתו, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה."

אז אותו דבר גם פה יהיה התיקון – בהתייעצות עם ועדת המינויים.

"מבקר פנימי 19ו. (א) ללשכה יהיה מבקר פנימי אשר יהיה עובד הלשכה וימונה בידי המועצה הארצית, לפי המלצת ועדת המינויים."

אותו דבר.

לא. פה יישאר – מבקר פנים.

היום היא לא עובדת שלי. היום יש מבקרת, אני לא רוצה שהיא תשב אצלי.

אתה מדבר על עובד? אפי, יש כאן שני דברים: קודם כל, אמרנו שההליך פה כן יהיה בדרך של לפי המלצת ועדת המינויים.

אין לנו בעיה עם זה.

עכשיו אתה מדבר אם אותו מבקר פנימי יהיה עובד הלשכה או לא.

היום יש לנו מבקרת שהמועצה הארצית בחרה. היא עובדת כנגד חשבונית.

אבל מבקר פנימי זה משהו אחר. מבקר פנימי הוא חלק מהמנגנון לפי ההגדרה. אני חושבת שגם לפי חוק המבקרים הפנימיים. זה לא יכול להיות מישהו חיצוני.

כן, אני חושב שצריך להיות. זה יותר סביר. זה בסדר, זה יותר טוב שיהיה העובד.

עכשיו זה מזכירה לסדר וכל ההוצאות האלה.

אפי, בסדר.

בסדר, אבל הוא יושב בפנים. הוא רואה מה מתרחש בפנים, הוא לא יושב באיזה מקום מחוץ. זה חלק מהתפקיד.

זה בסדר. מאחר והעמסנו על כתפיו הרבה אז זה בסדר שהוא יהיה העובד.

"(ב) לא יכהן כמבקר פנימי בלשכה..."

זה סעיף שהוסיף אלעזר. "(ב) ... בעל עניין בלשכה, נושא משרה בלשכה, קרוב של כל אחד מאלה, וכן רואה החשבון המבקר או מי מטעמו; לעניין זה, "בעל עניין" – כפי שיקבע בכללים."

זה מחוק המבקרים הפנימיים לקחת?

לא, - - -

אם זה כך, למה זה לקוח רק לגבי מבקר פנימי? לכאורה זה יכול להתפרש שרואה חשבון מבקר כן יכול להיות לו עניין.

לא, הוא כתב גם. היה סעיף. הוא הוסיף גם, לא?

האמת היא שההערה של עמי צודקת.

לא הוספת לגביהם?

לא, לא. עמי צודק.

אני חשבתי שיש שם סעיף.

יש טעם בהוספת. לגבי רואה חשבון המבקר - יש את ההוראות.

יש את זה.

צריך לבדוק את זה. ולגבי יועץ משפטי?

יועץ משפטי יש.

גם צריך להיות.

אבל לגבי רואה חשבון מבקר באמת יש את הוראות אי-תלות.

צריך להיות לגבי שתי הקבוצות האלה גם כן אותו דבר. כן, זה צריך להיות.

"(ג) המבקר הפנימי ימונה לתקופה של שבע שנים בלבד.

(ד) המבקר הפנימי יהיה כפוף למועצה הארצית ויגיש לה את דוחותיו והמלצותיו."

כפוף מבחינה מינהלית, לא מבחינה מקצועית. מבחינה מקצועית הוא בלתי תלוי.

אמת, בסדר.

לכן, המועצה לא יכולה לתת לו הוראות לגבי אופן ביצוע תפקידו.

לא, לא. מסכים.

אבל היא כן יכולה להגיד לו: תבדוק נושא א' או ב'.

זה ודאי.

כן, כן. אבל היא לא יכולה להגיד לו מה - - -

לא אומרים לו איך לבדוק. היום אנחנו מבקשים שתהיה בדיקה בתחום מסוים. אנחנו מבקשים מהמבקרת: תבדקי לנו, בבקשה, את הנושא הזה של - - -

זה בסדר, אם אתה מרגיש שיש בעיה במקום. ההיפך – זה רצוי אפילו. אלעזר אחר כך יתקן את זה בהתאם לזה.

אני רק רוצה להעיר הערה לגבי ההמשך. עשינו כמה שינויים טכניים במבנה לעומת הצעת החוק. אלו שתי טכניקות חקיקה, אבל זה מגיע לאותה תוצאה. טכניקת החקיקה שהיתה בכחול אמרה: יחולו כל הוראות חוק הביקורת הפנימית בשינויים האלה.

ואתה מפרט.

אנחנו פשוט עושים את זה בטכניקה אחרת. אנחנו אומרים מה יחול פה ואומרים: יחולו כל הוראות חוק הביקורת, אלא אם כן נקבע פה משהו.

כן, אבל חשוב להבהיר שהכפיפות היא כפיפות מינהלית למועצה ולא מקצועית. יש אי-תלות מקצועית.

כן, את זה הוא יתקן. הלאה.

" (ה) המועצה הארצית תהיה הממונה על המבקר הפנימי."

זה גם כן.

בסדר, זה אותו דבר.

נכון, יצא פה כפילות.

כפילות. (ד) ו-(ה) אתה תסדר את זה כאחד. הלאה.

"(ו) המבקר הפנימי יגיש דין וחשבון על ממצאיו, ובכלל זה דין וחשבון שנתי, למועצה הארצית, למנהל הכללי ולוועדת ביקורת."

טוב.

"(ז) המבקר הפנימי יגיש לוועדת הביקורת הצעה לתכנית עבודה שנתית או תקופתית לצורך בחינתה לפי סעיף 10א(ב)(4) לחוק זה; ועדת הביקורת תגיש את תכנית העבודה לאישור המועצה הארצית בצירוף הערותיה והמלצותיה, והמועצה תאשרה בשינויים הנראים לה."

הלאה.

"(ח) המועצה הארצית רשאית, לפי המלצת ועדת הביקורת, ובשים לב לתכנית העבודה המאושרת, להטיל על המבקר הפנימי משימות של ביקורת פנימית נוספות על הקבועות בתכנית העבודה."

טוב. אני רק רוצה לגמור את זה.

"(ט) לא תופסק כהונתו של המבקר הפנימי לפי סעיף 12(א)(3ׂ) לחוק הביקורת הפנימית, אלא לפי המלצת ועדת המינויים."

אתה רואה? כאן כן שמרתי על המבנה הזה. באותה דרך שהוא מונה, באותה דרך אפשר יהיה להדיח אותו. כלומר, על-ידי ועדת המינויים.

"(י) הוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992 (בסעיף זה – חוק הביקורת הפנימית), יחולו בשינויים המחויבים, על המבקר הפנימי של הלשכה, ככל שאין הוראה אחרת בחוק זה."

יש את סעיף קטן (יא) שזה לא היה בהצעת החוק הממשלתית, וזה באמת הדברים שקשורים למה שאמרה השופטת קודם: "המבקר הפנימי ישמש כנציב פניות הציבור של הלשכה.".

כן. השאלה אם האיחוד של שתי הפונקציות באותו אדם היא נכונה. ביקורת פנימית זה ביקורת פנימית ונציב תלונות ציבור זה פונקציה אחרת לגמרי שספק בעיניי אם זה הולך ביחד.

למרות שבפועל גם במשרדי ממשלה, ואני יכול להגיד לך מידע שלי שגם בכנסת זה בדרך כלל בפועל מאוחד באותו אדם, דווקא בגלל שאותו מבקר פנים - - -

גם אין לו סמכויות סטטוטוריות מיוחדות שאת צריכה - - -

זה גם עוד משרה.

זה גם יחסוך. בסדר, יהיה מאוחד.

אבל היום יש לכם גם מבקר פנימי וגם נציב תלונות.

הנציב זה עוד משהו שהיה לפני ועדות האתיקה. הרי היום בסופו של יום מכיוון שוועדות האתיקה הן בלתי תלויות, אם מוגשת תלונה שלא על אתיקה אלא על שכר טרחה, למשל, לפי החוק שלנו ועדת שכר טרחה יכולה להחליט להפחית - - -

היא מדברת על תלונות על עורכי דין.

כן, אני מדברת על תלונות לא משמעתיות.

אז יש מבקר שיבדוק את זה. הוא גם כך יושב בלשכה כבר עם משרד והוא יבדוק את זה.

אוקי, בסדר.

למעשה, סיימנו. דנה ועמי, אני הוספתי בכתב ידי את מה שדיברנו קודם שהמבקר הפנימי יוזמן לכל ישיבת מועצה פלוס ועדי המחוזות וכל מוסדות הלשכה, וגם יהיה נוכח בבחירת רואה חשבון חיצוני והיועץ משפטי.

וגם בהעברתם מתפקידם, לשיטתך.

מינויים וסיום. מינוי זה לרבות הפסקה.

כן, אותו דבר. כלומר, מה שאמרנו שזה יהיה הזה. אז את זה גם כן נשים.

כל מוסדות הלשכה - זה לא כל כך רלוונטי שהוא יהיה נוכח בכל - - -

שיוזמן.

יוזמן.

לא, אבל נגיד כל ישיבה של בית הדין המשמעתי - - -

לא, לא. כתבתי פה: ישיבות המועצה, ועדי מחוזות.

לא, כתבת: מוסדות הלשכה. מוסדות הלשכה כוללים גם את בתי הדין המשמעתיים.

לא, לא.

זה להוריד. מועצה ארצית והמחוזות.

כן והמחוזיים.

מועצה והוועדים המחוזיים, ותהליך המינוי.

כן, ותהליך המינוי והפיטורין.

איפה זה כתוב?

זה הוספנו. הוספתי את זה. כמו הבטחתי, אז הוספתי את זה גם.

זה לא כתוב.

אולי נגמור את סעיף הכשירויות ואז גמרנו את הפרק.

לא, לא. אסור לי כבר.

אסור, אנחנו כבר חורגים מהזמן. ברגע שיש מליאה אסור לוועדות, אלא אם כן היושב-ראש מקבל אישור מיוחד של היושב-ראש.

ראשית, אני רוצה להודות לשופטת באמת על תרומתה, מעבר לדוח והכול, לדיונים פה. את מוזמנת להצטרף אלינו לכל ישיבה, אנחנו נשמח מאוד.

תודה רבה.

כמו כן, לנציגי הממלכה.

נציגי הממלכה לא מרגישים עם הרבה כוח.

הממלכה יושבת שם, אדוני.

לא, גם ראית שאני חולק עליהם.

מתי ממשיכים?

יש לנו עוד תאריך, לא? אם לא, אז יהיה לנו. אל תדאג.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.