פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ו (29 בדצמבר 2015), שעה 14:00
סדר היום
עלות הכשרות למשק
נכחו
חברי הוועדה
איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
איתן ברושי

באסל גטאס

ג'מאל זחאלקה

עליזה לביא

סופה לנדבר

רויטל סויד

רחל עזריה

אלעזר שטרן
מוזמנים
עודד פלוס - מנכ"ל המשרד לשירותי דת ומנכ"ל בפועל של הרבנות הראשית לישראל

משה דגן - סמנכ"ל בכיר לשירותי דת, המשרד לשירותי דת

יעקב עפר - עוזר למנכ"ל המשרד לשירותי דת

שרון מאיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התיירות

אנדרי ניקל - רשות ההגבלים העסקיים

מעיין נשר - אגף התקציבים, משרד האוצר

מיקי חיימוביץ - המערכת, ערוץ 2

שני חזיזה - המערכת, ערוץ 2

שירלי אסקרי - המערכת, ערוץ 2

רז הילמן
נועז בר ניר


-

מנהל תחום המזון, איגוד לשכות המסחר
מנכ"ל התאחדות בלי המלונות בישראל

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

יזהר הס - התנועה המסורתית

הרב יהושע ישי - יו"ר מועצה דתית ירושלים

נתן נתנזון - הנהלת חבר המועצות הדתיות

הרב אוריאל גנזל - יו"ר צהר לחקיקה, רבני צהר

הרב אבררהם ברמן - מנכ"ל ארגון OU ישראל

הרב יוסף טינאור - מנהל מחלקת כשרות, ארגון OU ישראל

הרב יעקב זייבלד - מנהל כשרות בד"ץ מהדרין, הרב רובין

הרב מנחם גרליץ - מפקח אזור ירושלים, כשרות בד"ץ מהדרין, הרב רובין

הרב משה דוד כץ - עמותת כושרות

תומר בן צבי - עמותת כושרות

הרב אהרן ליבוביץ - מייסד השגחה פרטית, כשרות קהילתית

אבשלום דולב - מנהל ארגון המשחטות התעשייתיות

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה

נתנאל דיין - דובר נאמני תורה ועבודה

דורון סלע - קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מירי שלם - מנכ"לית המכון לאסטרטגיה ציונית

רוני חממה - בעלים של גרעיני עפולה

צחי ליפקה - סמנכ"ל סחר ושיווק, שותף ומייסד, ישרקו מותגי מזון, טיב טעם

איאד עואודה - מנכ"ל קבוצת בני אחמד פנדי שיווק בשר

נידאל עואודה - עו"ד, היועץ המשפטי, קבוצת בני אחמד פנדי שיווק בשר

מודי לוין - המחנה הציוני

אריה לוי - המשמר החברתי

ליטל סבר - לוביסטית, מייצגת את התאחדות המלונות

ליעד אילני - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את החברה המרכזית למשקאות קלים

יגאל אכטנברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את מת"י
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר המתרגמים

עלות הכשרות למשק
היו"ר איתן כבל
שלום. צהרים טובים. אני מבקש להתחיל את הישיבה השלישית של ועדת הכלכלה, והיא לא האחרונה.

ברשותכם, גברתי מנהלת הוועדה, רשם פרלמנטרי, דובר, רבותיי חבריי חברי הכנסת ואורחים נכבדים. הנושא הוא נושא שבראש ובראשונה ביקש אותו ידידי וחברי חבר הכנסת אלעזר שטרן ואני הצטרפתי אליו. הנושא של הדיון הוא עלות הכשרות למשק. זאת הכותרת, אבל כמובן שנושא הכשרות, יש לו מפתח הרבה יותר רחב.

אני אתן לחבר הכנסת שטרן לפתוח ואחליט אם אדבר אחריו. אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת וכמובן התייחסויות הגורמים השונים. אני רואה סביב השולחן אנשים שהנושא הזה קרוב ללבם, כל אחד מהמקום ממנו הוא מגיע.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
תודה. צהרים טובים. אני מודה ליושב ראש הוועדה על שנענה לבקשתי, בקשתנו, לקיים את הדיון. בפתח הדיון אני צריך להודות גם לכל צוות תכנית "המערכת". אני מודה משום שעל פניו הנושאים שקשורים לדת ומדינה, אלה נושאים שהציבור כבר התייאש מהם והבין שהמערכת הפוליטית לא תפתור אותם. הבעיה שלי, של הייאוש, היא שאנשים פשוט לא עוזבים את הרבנות אלא עוזבים את היהדות. החובה שלנו היא לנתק, לעשות כל מה שאנחנו יכולים לעשות, בין מה שלצערי הרב דבק במערכת הכשרות – מילה שלצערי הפכה כמעט מילה נרדפת לשחיתות – אותה אתה פוגש בכל המערכים, בבתי המלון, במסעדות, בבתי הקפה, באלה שיש להם כשרות ובאלה שאין להם כשרות.

בעיני יש כאן גם עניין כלכלי. ראינו את הדוח של משרד האוצר ולפיו העלות - לא בעלות הכשרות אלא בעלות המונופול בכשרות – היא 600 מיליון שקלים בשנה. אם זה לא עניין כלכלי, אני לא יודע מהי כלכלה. אם זה לא עניין חברתי, אני לא יודע מהי חברה.

כמי שחרד גם לנושא של יהדות במדינת ישראל, לצערי הרב הכשרות הפכה כר פעולה לחילול השם ולא לקידוש השם כפי שיכלה להיות.

אנחנו כצרכני הכשרות במשך שנים מנסים לראות כמה שיותר מקומות כשרים כדי שגם אנחנו נוכל לאכול בהם - ויוכל לאכול בהם מי שלא מקפיד על כשרות – ונוכל ללכת עם חברים ובני משפחתנו להרבה יותר מקומות. על פניו אני רואה במקומות האלה, ואנחנו מזהים את זה חדשים לבקרים, סוג של כוח שמנוצל לא רק לעשיית רווחים כלכליים ממש אלא גם לרווחים כאילו דתיים. זאת אומרת, כבר נתנו לנו מונופול, אז בואו נראה שבבית המלון גם שומרים שבת למרות שהלוואי על כולנו שישמרו שבת בכל הארץ אבל אם כבר נתנו לנו כוח, שישמרו. אם אנחנו נגד מסיבות סילבסטר ונתנו לנו כוח, אז בוא ננצל את הכשרות, למרות שאין קשר, שגם לא יעשו אירועי סילבסטר שם. גם אני לא הולך לאירועים האלה אבל אני לא מוכן לנהל את המלחמה שלנו על השרת אולי, את הקשרים שבין דת ומדינה, שתהיה מנוצלת דווקא להרחיק את היהדות מהמדינה.

הדוגמאות שאנחנו מכירים לצערי הן רבות מדי. אם אתם רוצים, אני אצטט את מה שאמר הרב שבא לנחם אותי על מות אמי אחרי שסיפרתי לו סיפור שאני לא רוצה לחזור עליו כאן. הוא אמר שאין מה לעשות, יש משגיחים או רבנים שיש להם דיבור הרבה יותר טוב עם התולעת על העלה של החסה מאשר עם בני אדם. לצערי הרב אלה חומרות שאנחנו לא הכרנו ולא מכירים אותן.

כשאני מדבר על מונופול, אני לא מבין את זה. החבר'ה שנלחמים בנו בדברים האלה מכל הזרמים, אם אתם שואלים אותי, נגד הנושא של הרבנות כרגולטור ולתת לשחק אותה, הרי הם לא נלחמים בשבילם. הם לא אוכלים את ההכשר של הרבנות אלא הם אוכלים את ההכשר של הבד"צים אבל הם דואגים לנו.

אני אגיד לכם יותר מזה. הבד"צים זה דבר שפתוח בכל הארץ והוא לא שייך לעיר. אין בכל עיר משרד של הבד"ץ אבל רק מאתנו רוצים שאנחנו נשים בכל עיר את הרבנות שהיא תהיה אחראית כדי שיישמר הכוח ויישמר הג'ובים. אני טוען שאם הבד"צים לאותם חברי כנסת הם טובים כשהם מרוכזים מבני ברק או מירושלים, למה הם לא טובים כשהם ייוצאו מפתח תקווה או משהם או מתל אביב לכל המקומות בארץ?

אני רוצה לומר שהנושא הזה של פתיחה לתחרות והרבנות כרגולטור, הגיע הזמן שנעשה את זה. אם בכנסת הקודמת פתחנו את האזורים בארץ ולצערי הרב טרפדו במקרה אותם גורמים את פתיחת אזורי הגיור כדי שחס ו חלילה לא יהיה מישהו שמציג יהדות שאפשר להתחבר אליה, כדי שחס וחלילה לא יהיה מישהו שמחבר את האתגרים של החברה הישראלית ליהדות של היום, ואני אומר את כל מה שאמרתי עכשיו עוד בתוך העולם האורתודוכסי. אנחנו יודעים שלכל הדברים האלה יש פתרונות בתוך העולם האורתודוכסי ומילה ממה שאמרתי עכשיו לא סותרת את ההלכה אלא אם אתם שואלים אותי, זה הולך עם ההלכה.

אני קורא מכאן לכל מי שיהדותה של מדינת ישראל חשובה לו להצטרף למה שאמרה אתמול הרבנות. אני קורא לו להצטרף לכך שהרבנות תהיה רק רגולטור ושהיא תאפשר לגופים שונים לתת כשרות. מי שלא רוצה, לא יכבד אותם בדיוק כמו שאנשים בוחרים את הבד"צים לסוגיהם. אני קורא בשלב ראשון, וזה הדבר הכי פשוט, לפתוח את אזורי הכשרות כדי שנהנה אנחנו ממה שנהנים הבד"צים ושתהיה תחרות שהיא תחרות על רמת הכשרות, תחרות על המחיר ותחרות על התולעים למי שחשוב לו ולא חשוב לו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה האזורים עליהם אתה מדבר?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
תכף אני אומר לך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה להיכנס לנושא הכשרות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
תכף אני אכניס אותך. אני אומר במשפט אחד. היום אתה לא יכול לתת כשרות בתל אביב אם אתה רב של פתח תקווה למרות שההלכה של הכשרות היא אותה הלכה.

אני אומר שכל הדברים האלה, אם חפצי חיים אנחנו, מה שנקרא על ספו של הייאוש הסופי של חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל מיהדותה של המדינה ומהיכולת להתמודד אתה, שנתעשת ובאמת בשלב ראשון נפתח את האזורים.

שוב, אני מודה לך, איתן, על הדיון הזה. תודה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לפני שאתה מסיים, יש לי שאלה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לשם כך יש כאן יושב ראש שמנהל את הישיבה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ברשותך, איתן, אני רוצה להבין. אוכל כשר לעומת כשרות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא. כשרות היא סוג התעודה. לאוכל כשר יש כשרות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אוכל כשר לעומת כשרות.
היו"ר איתן כבל
אני אנסה להסביר. כשרות היא הרישיון לפעול.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
זה לא בדיוק כך.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה להסביר. שבעים פנים לתורה ואת רוצה שאני אתחרה בך? כשר, זה על פי ההלכה היהודית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עכשיו הבנתי. רישיון. אנחנו מדברים עכשיו על רישיון, על הכשרות, ולא על הכשר.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
כל מי שיש לו כשרות, הוא כשר.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להסביר כי זה חשוב.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אנחנו מודים לחבר הכנסת פריג' ולחבר הכנסת זחאלקה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
הם תורמים רבות לדיון.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אנחנו סובלים מזה יותר מכם. אנחנו סובלים ומשלמים על זה פעמיים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה שתזינו אותי בחומר.
היו"ר איתן כבל
אני שמח לראות כאן את חבריי הלא יהודים.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
חשבתי שהשיח הזה עבר. שנים ניהלתי מאבק עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והם שינו אותנו מלא יהודים לערבים.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל. אתה טועה. יש כאן דיון על עניינים דתיים.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
בצחוק.
היו"ר איתן כבל
לא הבנתי. לא כולם מכירים אותך. אותי מכירים.

אני לא מתווכח על העניין של כשרות. כשרות היא כשרות והצורך להעמיד כשרות בכל מקום, ההלכה היהודית קיימת, יש מי שהולך על פי הרמב"ם, יש מי שהולך על פי המשנה ברורה וכל אחד בוחר לעצמו.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
ממנים על פי הרמב"ם. מאה אחוזים על פי הרמב"ם.
היו"ר איתן כבל
זה לא בדיוק אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רוצה לגעת במהות. זה דיון יותר מדי מהותי והוא מורכב משני היבטים. היבט דתי, ואני אפילו לא אומר לכאורה, אבל יש לו משמעויות כלכליות מאוד ברורות ומאוד חד משמעיות. דרך אגב, הקבוצה שנושאת בנטל הכי כבד זאת הקבוצה הדתית הכי חלשה שיש בתוך החברה כי ככל שאתה נדרש לזיקוק של ההחמרה, המשמעות היא שהבדיקות יותר מחמירות, אתה מעסיק יותר אנשים וגל ההדף שבסופו של עניין יש לו עלויות כספיות גבוהות, הוא ברור. כבר דנו בוועדה הזאת, וחלק מהנוכחים ישב עת דיברנו על המחסור בבשר בקר שהיה לקראת החגים וזה היה חלק מהעניין של איך מייבאים, למה מייבאים ומי יושפע יותר מבחינת היכולת שלו לשלם.
עליזה לביא (יש עתיד)
ומי שולט.
היו"ר איתן כבל
אני מדבר שוטף בוועדה שלי. אחר כך, בתורך, אני אשמח לשמוע את דעתך.

אני רוצה לומר מה מפריע לי יותר מכל. הרבנות – אני רוצה להשתמש במלים נקיות – לא עושה את עבודתה ואני אומר את זה באנדר סטייטמנט. מצד אחד היא כאילו הרגולטור, כאילו, אבל היא בשרשרת המזון של ההשגחה במקום הכי נמוך. בסופו של עניין לכאורה יש כשרות של הרבנות הראשית ועוד לא נכנסנו פנימה אבל הרבנות, על מי היא חזקה? על אלה שאין להם את הגב הפוליטי. אני עוד לפני שאני עוסק בדת ובהלכה הפנימית. מישהו יכול למנוע מחתם סופר? מישהו יכול למנוע את הבד"ץ? מישהו יכול למנוע את בית יוסף? מישהו יכול למנוע את כל אותן רשימות של כשרויות? הוא בא לבקש רשות? האם מישהו יכול למנוע מהם, מלנדוי או מאחרים? אף אחד. כל התפיסה אומרת שהרבנות הראשית צריכה לייצר תחרות על העבודה ולא על המוצר. כשרות היא כשרות. זה כמו שאומרים דתי גנב, להבדיל ובמירכאות. כשרות היא כשרות.

יש שוני בעדות כאשר אצל התימנים ובעדות המזרח בפסח אוכלים קטניות ויש אשכנזים שמחמירים. זה תמיד שחור-לבן אצלם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מה הוא אמר? אצל מי?
היו"ר איתן כבל
אצל האשכנזים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
גזעני.
היו"ר איתן כבל
כל הדברים האלה, בסופו של עניין מייצרים מצב כאילו יש בו תחרות אבל היא לא תחרות, חבר הכנסת שטרן. יש כאילו ריבוי של אבל אין לך ברירה.

אני אגיד לכם משהו כמי שניהל קרבות אל מול הרבנות על שכר מצווה מצווה, על מקומות שכל השבוע לא היו תחת הכשר, רצו כל השבוע הכשר ובסופי שבוע לא לפעול על פי הכשר כי אף אחד לא ביקש. אמרו שבגלל שביום שישי-שבת אתה לא מתנהל על פי כללי השבת, כל השבוע אתה לא כשר. אני אומר, סליחה, שכר מצווה מצווה. זה מה שלימדו אותי. אתם מנסים למנוע מאזרחים שייכנסו כל השבוע ויאכלו? אין לי ברירה כי מי שנותן את ההכשר ומי שמאפשר, זה גורם אחד. יש אצלנו גוונים שקרובים גם לעולם הלא דתי, ואני לא אומר העולם החילוני, שיודע לקבל את הכשרות גם אם אתה עובד בשישי-שבת ולשיטתי אתה מזכה אנשים.

הגיע לכאן קהל נכבד וגדול ואני אומר את זה לכם. זה יהיה מאבק. אני יודע שזה מאבק פוליטי ושאף אחד לא יספר לי על מאבק דתי. זה מאבק פוליטי.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
יכול להיות כלכלי.
היו"ר איתן כבל
הוא כלכלי מאוד. אחת הפגישות הראשונות שלי הייתה עת הייתי עוזר סגן שר החקלאות לפני הרבה שנים ואני תמיד אומר שלא תתבלבלו, אני רק נראה טוב אבל כבר עברתי בחיי. באו אלי לגבי יבוא שמן הזית לקראת פסח ולא לוקחים שבויים בקרב הזה. שם נחשפתי לראשונה לעוצמות של הקרב.

אני יכול לדבר עלי ועל שטרן שהיה גם מפקדי ואני יכול לומר לכם שבהקשר הזה שנינו בטוח לא באים ממקום חס וחלילה של לפגוע. זה לא תמיד יהיה. אני אומר לכם שבמה שתלוי בנו, אנחנו ננהל את הקרב. בצורה ברורה וזה יהיה קרב.

הדיון כאן הוא דיון על איך הכשרות באופן שבו היא מתנהלת משפיעה על יוקר המחיה בצורה ישירה ומשם אנחנו נתחיל. תודה.

נמצא כאן נציג האוצר?
קריאה
היא מתעכבת. היא בדרך.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אנחנו נתחיל עם משרד הדתות. מנכ"ל משרד הדתות ייתן את ההתייחסות שלו. נמצא כאן נציג הרבנות הראשית?
עודד פלוס
גם אני. אני כאן בשני כובעים. כרגע יש לי שני כובעים.
היו"ר איתן כבל
תציג את עצמך.
עודד פלוס
מנכ"ל משרד הדתות ומנכ"ל בפועל של הרבנות הראשית לישראל. אנחנו נמצאים כאן בדיון בוועדת הכלכלה ואני רוצה להתייחס בראש ובראשונה לנושאים הכלכליים ואני רוצה לדבר על זה בשני הקשרים.

קודם כל, בהקשר של העלות של הכשרות במרכיב המוצר. הנקודה השנייה אליה אני רוצה להתייחס, ואני חושב שיהיו לה אוזניים לא מעטות כאן, היא ממה מורכבת העלות הזאת ולראות שאנשים שעוסקים בכשרות אכן מקבלים שכר ראוי עבור עבודתם.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
מה זה ראוי?
עודד פלוס
אני אסביר הכול. לפחות חלק מהאנשים שיושבים כאן חרדים לגורלו של אותו משגיח כשרות שמקבל משכורת.

לי יש נתונים. אני מחזיק בידי איזשהו מסמך שהופק על ידי לשכת מנכ"ל משרד התיירות ובדק את העלות הישירה של הכשרות מתוך המחזור של בתי המלון. הוא מדבר על 0.9 מהמחזור של בית המלון שהולך לנושא הכשרות.
עליזה לביא (יש עתיד)
זה לא מעט.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה בכסף?
עודד פלוס
כל מלון לפי הגודל שלו. אני מדבר על אחוזים. כשאתה מדבר על אחוזים, אתה יכול לדייק יותר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
האוזן קולטת את זה יותר.
היו"ר איתן כבל
חברים, המנכ"ל המשותף מדבר על אחריותו בלבד. אני בטוח שלכל אחד מאתנו יש עמדות אחרות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אתה מדבר על העלויות שהן מהמלון או מהמזון?
עודד פלוס
מהמחזור של המלון.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
מהמזון שבבית המלון. שלא יסדרו אותנו כאן.
היו"ר איתן כבל
מנכ"ל התאחדות בתי המלונות ייתן אחר כך את ההתייחסות לנתון הזה.
עודד פלוס
אפשר להמשיך?
היו"ר איתן כבל
בוודאי. רק שנהיה סביב אוכל.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
מה זה אוכל, מכניסים רב לכל פינה ונותנים הכשר לכל פינה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הוא לא אומר לנו מה המחזור. זה דווקא היה די ברור.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר לכם שאתם בוועדת הכלכלה ויש לנו כאן כללים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מדיון לדיון, לפעמים אני שוכחת.
היו"ר איתן כבל
אני מזכיר.
עודד פלוס
אני רוצה לגעת באוכל. דיברו אתי על אוכל. אני ישבתי אתמול עם מנהל מחלקת כשרות באחת הכשרויות הגדולות לשעבר בנתניה. בדיקה שעשו לגבי כשרות ארצית שפועלת בעיקר במגזר הערבי מדברת על כך שהכשרות מייקרת את מחיר העוף שנמכר ב-17 שקלים לקילו בשלושים אגורות.
קריאה
שישים.
עודד פלוס
זאת אומרת, 17 שקלים לקילו עולה עוף, מתוך זה המרכיב של הכשרות הוא שלושים אגורות. אנחנו בזמנו בדקנו, בעקבות הדיון הקודם שהיה לנו לגבי הנושא הזה של הבשר המיובא, וגם שם ראינו שזה בערכים נמוכים מאוד. אפשר לדבר על מספרים גדולים, אפשר לחפש 600 מיליון או 700 מיליון או 500 מיליון אבל כאשר אנחנו מדבררים על מחיר המוצר, זאת ההשפעה של הכשרות על מחיר המוצר.

ממה זה נובע, ועכשיו אני מגיע לנקודה השנייה. לפי תקנות שאושרו על ידי משרד האוצר, שעת השגחה למשגיח היא 37 שקלים. זאת עלות מעביד. נתחיל לגרד את כל הגירודים שצריך לעשות ונראה כמה כסף מקבל המשגיח. לכן אני לא יודע מהיכן מגיעים המספרים. אלה מספרים שלנו, אלה מספרים שבדקנו, אלה מספרים שאומרים לנו אנשי השטח.
היו"ר איתן כבל
אני רואה את כולם מתחילים להתחמם.
עודד פלוס
בסדר גמור., התחממו כבר לפני.
היו"ר איתן כבל
תבין שיש לך את הזכות לומר את הדברים, אבל.
עודד פלוס
אני אשמח לראות נתונים אחרים. אלה הנתונים שיש לנו.
לאה ורון
אדוני לא קיבל את הדוח של משרד האוצר?
עודד פלוס
לא ראיתי את הדוח. הוזמנתי מעכשיו לעכשיו אבל אני יודע את הנתונים שיש לנו.

ברגע שאני אומר שעלות שעה היא 37 שקלים, כל אחד יכול לעשות את המכפלות ולראות שזה לףא יכול להגיע לסכומים אסטרונומיים.
רחל עזריה (כולנו)
אבל הבשר המיובא?
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני רוצה לקבוע את הנוהל. אני נותן לך לדבר עוד ארבע דקות ולאחר מכן חברי הכנסת שירצו לשאול אותך שאלות, כל אחד יוכל לשאול שאלה אחת כדי שנוכל להתקדם. כך נצליח למקד את עצמנו בכל התהליכים שנמצאים כאן כי אם לא, לא יצא כלום מהדיון.
עודד פלוס
זאת התשובה שלי. ברגע שאנחנו מקיימים דיון בוועדת כלכלה, אני התייחסתי נכון לעכשיו רק לכסף. מאחר ונאמרו כאן אמירות אחרות, אני רוצה גם להתייחס אליהן. שמעתי לפחות את חבר הכנסת שטרן.

ההסתכלות שלי על נושא הכשרות היא מנקודת המבט של הגנת הצרכן. אני רוצה לדעת שאדם שהוא שומר כשרות שנכנס לבית עסק או למסעדה, ידע שהמקום הזה כשר והוא יכול לאכול בשקט.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
גם אני.
עודד פלוס
אנחנו כמדינה אמורים לייצר איזשהו מנגנון אחיד, גורם אחד, שייתן את הכשרות והוא הגורם שברגע שאני נכנס, אני יודע שהמקום הזה כשר. אפשר לעשות הפרטות לכל דבר. אני קראתי הבוקר בעיתון שמשרד הבריאות פסל במסעדה 500 קילו בשר ודגים. זה מייקר את המחיר אבל מה, אף אחד מאתנו לא רוצה להיכשל, לאכול מזון לא בריא או מזון פסול ולחלות. כולנו סומכים על משרד בריאות שהוא יהיה עבורנו סוג של רגולטור, הוא זה שיעשה ביקורות ויקפיד על בריאות התושבים. אם ניכנס להפרטה וניכנס לכל מיני גורמים אחרים שייכנסו, אנחנו יכולים לפתוח את הפתח וזה לא נגמר בכשרות. למה שבחינות הבגרות לא יעשו גורמים נוספים? למה למשרד החינוך יש מונופול על הבגרות? למה למשרד הפנים יש מונופול על תעודות זהות? כל אחד יפיק תעודת זהות.

אני רוצה לדבר על ההבדל בין הרבנויות השונות. אני בא מהתחום של השלטון המקומי. עד שהגעתי למשרד לפני שישה חודשים התעסקתי זה. אנחנו כולנו יודעים שמי שמבקש רישיון עסק – וכל הדברים האלה, אגב, קשורים אחד בשני - רישיון עסק משפיע על יוקר המחיה. כולנו זוכרים את השריפה בחביב, בצומת סגולה. ברגע שהייתה שריפה בחביב, מכבה אש פתח תקווה החמירו את הדרישות לאן גולגלו הדרישות האלה? ביקשו מערכות ספרינקלרים, ביקשו מערכות משופרות של כיבוי אש, ולמי זה מגולגל? זה מגולגל לצרכן. בעל העסק לא נושא בזה אלא הוא מגלגל את כל הדרישות האלה. אז תגידו שלא צריך ונבטל את הרגולטור.

משפט אחרון לגבי הבד"צים. אנחנו לא יכולים על הבד"צים. בד"צים זה כמו שבן אדם שרוצה לקנות מותג של חולצה או מותג של רכב, משלם יותר. אני מסכים שהציבור שנושא בעול הזה זה ציבור שצורך את זה ואכן זה ציבור חלש אבל הוא מוכן לשלם את המחיר. בסוכות מי שרוצה לקנות אתרוג מהודר, והציבור הזה, הציבור החלש קונה אתרוג מהודר, הוא מוכן לשלם עבורו והוא משלם.
רחל עזריה (כולנו)
אבל ההשגחה של המדינה היא לא האתרוג המהודר.
עודד פלוס
לא אמרתי. נכון.
רחל עזריה (כולנו)
ההשגחה של המדינה היא השגחה בסיסית. אתם הופכים אותה לאתרוג מהודר שלא כולם צריכים אותו ואפילו להפך, על פי ההלכה עבור ילדי עניים, עבור אנשים עניים, אתה אמור להקל בנושא הכשרות. הרי זו הלכה מפורשת אבל אתה עושה בדיוק הפוך.
עודד פלוס
אני מסכים. הרשת אנחנו פורשים, רשת הכשרות שפורשת הרבנות הראשית או הרבנויות המקומיות היא הרשת הבסיסית. זאת הרשת הבסיסית. הבד"צים באים על זה. הם לא באים במקום זה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אנחנו נעבור לשאלות ולא לנאומים והרצאות. איילת נחמיאס, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני לא רוצה להגיד שהדיון זר לי כי הוא לא זר לי אבל אני לא מאלה שמקפידים ולא מאלה שצריכה לשאת על גבי את העלויות. אבל יש לי יחס מאוד מאוד חם לנושא הזה ואני אסביר לכם גם מדוע. כאשר למשפחתי היה עסק בתל אביב, הסבא והסבתא שלי ידעו לשמור על כשרות מבלי לקבל תעודת כשרות מהרבנות הראשית. אנשים ידעו שאפשר לבוא אליהם כי לא אוכלים חמץ בפסח, סגור ביום כיפור וסגור בשבת.

אני חושבת שאנחנו נמצאים במציאות מתפתחת ואני רואה, אגב, שהלכות יכולות להשתנות. במועצת הרבנות הראשית ממש לאחרונה גילינו שנשים בעלות יכולת יכולות להשתתף במזונות ילדיהן. לא תאמינו . זה אפילו יכול להיות מקובל עלי בנסיבות מסוימות, אילו רק היו רואים גם את הצד השני ואילו היו רואים את התמונה המלאה. כשאני קוראת נדמה לי בתגובה שלכם אתמול לתכנית "המערכת" על הנושא של האחדה של העלויות ושל האגרות, אני אומרת לעצמי שרק עכשיו אנחנו נמצאים במציאות בה יש, אם אני לא טועה, תכנית אב למחשוב. עכשיו, ואנחנו ב-2015. עכשיו תוודא שיש האחד של האגרות, העלויות וכל מה שכרוך בזה.

הזכרת 0.9 אחוז עלויות מהמחזור של בית מלון. נועז יתייחס לזה. תסלח לי, מי שמכיר מספרים יגיד לך שגם אם זה 0.9 אחוז מכל העלויות, ולא רק מעלויות המזון, זה המון כסף. זה הרבה מאוד. סליחה שאני אומרת אבל כנראה אתם לא קולטים במה זה אמור בבתי מלון שפעם נהנים מתפוסה מלאה, פעם נהנים מתפוסה ריקה ובעיקר כל היום עולים ויורדים.
עודד פלוס
הארנונה מהווה ארבעה אחוזים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נתת כדוגמה לנושא המונופול את תעודות הזהות. אגב, רישיונות נהיגה, עד כמה שאני יודעת, המדינה מפריטה. אגב, המדינה מנסה להפריט היום אפילו את נושא הטסטים. המדינה הפריטה את נושא בדיקות העיניים. המדינה מפריטה הרבה מאוד דברים. אני ראיתי בקצה התכנית אתמול, מה שהספקתי לראות ובעיני זה היה מאוד מאוד מרגש, אב יושב עם בנו במסעדה ואומר: אני סומך על הבן אדם כאן שהוא דואג לכשרות שלי. זה היה לא מתנשא מצד אף אחד, זה היה אדם שלוקח אחריות על חייו ועל זה שהוא רוצה לאכול כשר והוא יודע לאכול כשר. לכן אני רוצה להבין מה זה אותו אתרוג לא מהודר שאתה מתייחס אליו ברמה הבסיסית.
היו"ר איתן כבל
תודה. לפני אני נותן לחברים להמשיך, לצערי נציגת האוצר איחרה ואני רציתי דווקא לפתוח אתך. כמובן הנזיפה נרשמת לפרוטוקול. אני באמצע היום ואין לי חשק להתעצבן. ברשותך, אני רוצה שתציגי את הדוח שהנחתם כי אני חושב שהוא אבן יסוד כדי שנוכל להמשיך בדיון.
מעיין נשר
שלום. רכזת שיכון והמשרד לשירותי דת באגף התקציבים. אנחנו יצאנו לעבודה לפני מספר חודשים כדי לעשות איזושהי בחינה כמותית של נטל עלות הכשרות על שוק המזון על ענפיו השונים בתחום הקמעונאות, בתחום מה שנקרא המזון התעשייתי, ניסינו לעשות גם קצת בחקלאות אבל אנחנו עוד מחכים להשלמות ובתחום המוצרים המיובאים.

הדוח הראה שלכשרות כמובן יש עלות כמו לכל גורם ייצור אחר. את המספרים העברנו לוועדה.
לאה ורון
העברת לוועדה והמסמך הועבר לכל חברי הוועדה אלא שנוכחים בחדר חברי כנסת שהם בנוסף לחברי הוועדה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לבקש ממך לשים את הספוטים על החלקים המרכזיים בדוח.
מעיין נשר
ראינו שבאמת בתחום העופות והבשר הנטל הוא יחסית כבד יותר והוא מהווה את מרבית העלויות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה?
מעיין נשר
אני פשוט אקריא. אנחנו רואים שסך העלויות שנמדדו הן כשלושה מיליארד שקלים מתוך שוק המזון כשזה תלוי ממה לוקחים. אם אנחנו מסתכלים על שוק של מאה מיליארד, אנחנו מדברים על שלושה אחוזים. מאה מיליארד כוללים הסעדה, יבוא, צריכת המזון הכללי אבל אני חושבת שאפשר להגיד שמספר האחוזים הוא יותר קרוב לבין ארבעה לחמישה אחוזים כי מה שנמדד הוא לא ביחס לכלל שוק המזון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני חושב שזה לא נכון.
עודד פלוס
את לא מודדת נכון. מחזור על מחזור על מחזור.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך מה ההבדל. הדוח כבר נכתב. אתה יכול אחר כך לבוא ולהגיד לא זו אף זו.
מעיין נשר
בנוסף ראינו שיש מחיר למה שנקרא כשרות מהודרת. לכשרות המהודרת יש עלות נוספת כמעט בכל המוצרים, תהליכי הייצור שהכשרות המהודרת דורשת מייקרים את עלויות המזון ובעצם נשאלת השאלה האם היא משהו שהוא וולנטרי ואז מי שרוצה לצרוך כשרות מהודרת הוא אכן מי שמשלם את האקסטרה או שהיא מתחלקת על פני כלל הצרכנים כך שגם מי שמספיקה לו כשרות במה שנקרא רמה בסיסית יותר, צריך לסבסד גם את הכשרות המהודרת. אנחנו ראינו שבהחלט יש את הדברים האלה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
מה זה האקסטרה שנותן לצרכן?
מעיין נשר
כל אחד לפי הבחירה שלו.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
מה זה לפי הבחירה? מה זה אקסטרה? בד"ץ? מה זה נותן לצרכן?
מעיין נשר
את זה יסבירו חבריי. אני לא מומחית לכך.
היו"ר איתן כבל
התפקיד שלה הוא למדוד את זה כלכלית. היא לא מודדת את זה דתית או הלכתית. היא מודדת את זה במדידה כלכלית, את ההשפעה הישירה על כיסו של האזרח.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה כולל גם את עלות הכשרות בחוץ לארץ?
עודד פלוס
כן.
מעיין נשר
כן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
של יבואני הבשר?
מעיין נשר
כדי לתקף את העלויות, אנחנו בדקנו דברים בהשוואה לחוץ לארץ ובהשוואה למה שנקרא ארגוני כשרות בחוץ לארץ ואני אסביר למה. בעצם במקום שלא נדרשת כשרות, אתה יכול לבדוק כמה עולים הדברים ללא תהליכי הייצור שדורשת הכשרות.

בנוסף ראינו שיש מחיר לכך שבעצם יש גוף אחד שנותן את הכשרות הבסיסית שהוא הרבנות הראשית. כמו כל גוף שנותן שירות בלעדי, מה שנקרא מונופול, יש מחיר לכך שהוא ניתן באופן בלעדי ולצורך זה למשל עשינו השוואה לארגוני כשרות בחוץ לארץ. יש ארגוני כשרות בחוץ לארץ שנותנים שירותי השגחה והכשר לציבור, אני לא יודעת אם הוא יותר גדול מאשר בארץ אבל הוא בהיקפים דומים, והם מצליחים לעשות את זה יותר בזול.
היו"ר איתן כבל
אם אני אחדד את דבריה ואני אפרשן אותה כשהיא כאן, כי זה חשוב להדגיש, בעצם צריכה להיות תחרות על ההכשר. דהיינו, אין מונופול של הרבנות. קרי, אם הנחת הבסיס היא שכל כשרות יש לה נקודת מוצא של הכשר שיש עליו הסכמה, כל אחד יבחר עכשיו כמו שאני בוחר לאיזו מסעדה אני נכנס ולא רק בגלל הכשרות שלה אלא בגלל טיב האוכל בה, כאשר אנחנו אומרים שהנחת היסוד היא שהאוכל נקי, הוא בכללי סניטריה בסיסיים וכל אחד בוחר לאן להיכנס. אותו הדבר כאן.

אין ויכוח על הצורך בבריאות שהיא בסופו של דבר פיקוח נפש. אתה לא תיכנס למסעדה גם אם יהיה כתוב שם הרב מחפוד אבל אתה צורך את הרב לנדאו או חתם סופר. אנחנו מדברים על רוב עם ישראל. זה הסיפור. אנחנו נוגעים בעניין הכלכלי והוא נוגע בנקודה הזאת. עשה לך רב. כל אחד בוחר את הרב שלו. מה אנחנו אומרים? שהיהדות מלאה בצבעים וגוונים. שבעים פנים לתורה. מישהו אומר לך איזו פרשנות לא ללמוד? מישהו נוזף בך אם אתה מחליט ללכת לפי דרש כזה או פירוש כזה? אני מנסה לומר שבעניין הזה צריכה להיות תחרות לא על המרכיב הבסיסי. אני לא מחמיר, אני לא מבקש מהרב ששוחט לי או קובע לי את המזוזה שילך לטבול ואחר כך יתגלגל בשלג 24 שעות. אני אומר אני מסתפק רק באחד.

אני מנסה להגיד שצריך להיות מצב כזה שבראש העין יש מסעדה שיכולה להסתפק. כולם שומרי מסורת ברמה כזו או אחרת ויוצא שההוא ירצה את הרבנות ליד, ואם יש כבר יותר מחמירים, הוא יבקש שזה יהיה הרב מחפוד. צריך לזכור שכל אחד גם קובע לעצמו את הכללים. הרב מחפוד הוא לא רק הרב מחפוד. אני רואה בדיוק אבל אני רוצה לקבוע איך הדברים יתנהלו. אני לא רוצה לקחת את זה למקומות שלא נבין מה אנחנו מדברים. לא ניתן לכם להתחמק מזה.
עודד פלוס
אנחנו נותנים רק את שכבת הבסיס.
היו"ר איתן כבל
לא. אתה מונע מאחרים להיכנס. אתה.
עודד פלוס
לא נכון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב ראש, אתה איש הגון, למה אתה לא בא בדרישה ולמה אתה לא דורש מהאוצר שיעשו עבודה שתראה מה העלות של בטיחות, גהות, בריאות, כבאות בתוך בתי המלון ובתוך המסעדות? על הדברים האלה תעשה תחרות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש תחרות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין תחרות.
היו"ר איתן כבל
זה לא דומה. בכלל לא דומה.
מעיין נשר
אני דווקא חושבת שיש בזה איזושהי רמה של דמיון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה לא מתאים להגיד את זה כאן. תגידי שזה לא דומה.
מעיין נשר
לא, אני לא רוצה להגיד את זה. אני כן רוצה להגיד מהיכן יצאנו וכמה דברים שקשורים לתהליך. אנחנו משרד ממשלתי וזה חשוב לומר כמה דברים. קודם כל, אנחנו עשינו את הדוח הזה כחלק מהמאמצים שהממשלה עשתה בתחום בחינת שוק המזון והעלויות שמשפיעות עליו. עשינו בדיקות של דברים רבים נוספים. אנחנו בדקנו את המקטע הקמעונאי וכבר לפני כמה שנים יצא דוח של חברה בין-לאומית שעשתה לנו בדיקה לעילא ולעילא. היא בדקה את השוק הזה מכל הכיוונים, מה אפשר לעשות כדי להפחית עלויות במקטע הקמעונאי. אנחנו בדקנו את החקלאים, בדקנו אותם מכל הכיוונים ואנחנו באנו לכאן לוועדה עם הצעות בכל מיני נושאים. אנחנו בדקנו את התעשייה ובדקנו גם את עלויות הכשרות ובדקנו גם עלויות רגולציה נוספות הממשלה אחראית עליהן. אנחנו ועושים את זה למשל בתחום של בנייה. כל עלות נוספת על יחידת דיור, אנחנו עושים את המאמצים כדי לבוא ולהפחית אותה גם אם היא נובעת מרגולציה ממשלתית של בטיחות ושל כבאות. אין כאן עניין של בחרנו את הכשרות. אף אחד לא נשאר מתחת לרדאר בהיבט הזה.

אני רוצה לומר משהו לגבי הדוח. פרסמנו אותו לבקשת עמותה שהגישה מכוח חוק חופש המידע ולכן העברנו אותו לפני כמה ימים. לא העברנו אותו באופן רשמי לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר וגם לא לרבנות להתייחסות. גם לא העברנו אותו להתאחדות התעשיינים או למלונאים. נשמח לשמוע את התגובות שיש לכל צד לדוח הזה שפורסם כדי לדעת אם אפשר וצריך לטייב את המספרים שכתובים בו.

הוועדה ביקשה את הדוח והעברתי אותו אליה אבל זה מאוד חשוב להגיד לחבריי בממשלה שצריכה להיות לכם האפשרות להגיב.

אני חוזרת לממצאים. ראינו שיש עלות לכשרות המהודרת, עלות לעובדה שיש גוף אחד בישראל שנותן את הכשרות שנובע מכל מיני סיבות וזה גם כתוב בדוח. אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה שעלות הכשרות אמורה להיעלם. להפך. יש כאן ציבור גדול, להערכתנו כ-75 אחוזים מהציבור, שרוצה את המוצרים הכשרים. היעדר כשרות הרבה פעמים מהווה חסם כניסה לשוק מסוים, חסם של שיווק והתרחבות. גם מפעלים וגם רשתות קמעונאיות רוצות את ההכשר. לכן אנחנו חושבים שזה דבר חשוב לאפשר אותו כדי שאנשים יוכלו לקנות את המוצרים הכשרים אבל שזה לא יהווה חסמי כניסה.

אחת העלויות שהצלחנו לכמת בדוח, אלה חסמי כניסה שיוצר מערך הכשרות. אם מישהו אחד מצליח לקבל ומישהו אחר לא, או אם לצורך קבלת הכשרות אתה צריך להיות גדול יותר וחזק יותר עם מערכים שאתה יודע לעשות השקעות בזמן קצר, זאת בעיה. לכן אנחנו חושבים שזה כיוון לצמצום העלויות של הכשרות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה שתעני לי רק על שאלה אחת. שמעתי את הכול. יפה מאוד. מה מרכיב הכשרות ביוקר המחייה שאנחנו רואים? זה מה שמעניין אותי.
מעיין נשר
מה זאת אומרת ביוקר המחייה? יוקר המחייה הכללי? דיברתם על מלונאות. עלות הכשרות במחזור המלונאים, לפי הדוח שלנו, הוא 2.2 אחוזים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תגידי שאין לך תשובה אבל אל תסיטי אותי.
מעיין נשר
בשוק המזון העלות היא ארבעה-חמישה אחוזים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין לך תשובה.
מעיין נשר
במוצרי גבינות מיובאות, זה מעל עשרים אחוזים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
השאלה היא לא מה העלות אלא מה היכולת להקטין אותה.
מעיין נשר
אנחנו ראינו שיש כאן נטל עודף של המונופול וכימתנו אותו ב-600 מיליון שקלים לשנה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין לך תשובה.
היו"ר איתן כבל
העניין הוא שתחרות יכולה לשפר מאוד מאוד את המצב.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ידוע לי שמרכיב הכשרות ביוקר המחייה הוא בין 15 ל-20 אחוזים.
מעיין נשר
אלה לא המספרים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מה שידוע לי. אין לה תשובה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
יש לכם הערכה כמה המדינה משלמת?
היו"ר איתן כבל
השתתפות מדינה.
מעיין נשר
מה החלק של תקציב המדינה שמגיע בסופו של דבר למערכת הכשרות? לא עשינו את ההערכה הזאת.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הצרכנים משלמים הכול.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני אגיד לך שזה חצי-חצי.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
איתן, לא התווכחתי אתך אבל מונח כשרות מתייחס למערכת כללית שקובעת מה סוגי המזון המותרים והאסורים לאכילה. מזון. במקום ערך יהודי, מול עינינו תעשייה שמגלגלת מיליארדים.
היו"ר איתן כבל
אני אוסיף כדי לתקן אותך. בחלק מהדברים זה לא רק מזון.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
בכוונה אני קוראת את מה שהוצאתי מאתר האינטרנט. לכן אני מתעקשת. שם כתוב שאלה סוגי מזון. מה שקרה כאן במדינת ישראל, במקום יהדות, אנחנו מקבלים מול עינינו תעשייה שמגלגלת מיליארדים. אני חושבת שמיקי חיימוביץ אתמול קשרה קשר לכשרות אבל גם פתחה את עינינו כדי לראות מה קורה בפועל. עבור מותג כשרות, אנחנו צריכים לשלם. אני חושבת שצריך לשלם אבל יש כאן קוריוזים במדינת ישראל ואני מתעקשת. שם היה כתוב מאכלים ואוכל, כאן הקוריוזים שמצביעים על כך שאוכל לכלבים צריך להיות כשר או לא. למה? אם יש לי כלב או חתול אני צריכה לשלם על מזון עבורם עליו שיש חותמת כשר? או שמפו לשיער. מה קשור שמפו לשיער למושג כשר או לא כשר. או פמפרס לילד. איך זה קשור? רבותיי, זה לא מצחיק כי עבור זה אנחנו משלמים כסף. זה נטל שמוטל על האזרחים ומדובר בסכום של שלושה מיליארד שקלים.

אני חושבת שמה שקורה זה שכל חצר, כל רב, תעשיית כשרות ועל זה אנחנו משלמים.

כאן מנסים להגיד שהתברואה הולכת יחד עם מושג הכשרות אבל הם לא מחליפים אחד את השני. תברואה היא מערכת בריאות וכשרות היא ברבנות. מה שקורה בפועל זה שיש מותגים. אם אני נכנסת לחנות, אני משלמת עבור מותג אבל למה כאן אני צריכה לשלם? 32 מותגים בשוק כאשר יש כשר כזה וכשר אחר וכל חצר של רב, יש לה כשרות אחרת ומושג אחר. על זה אנחנו משלמים. אנחנו משלמים שלושה מיליארד שקלים שנופלים על כתפי כולנו ואני נגד הדבר הזה. אני לא חושבת שזה מקובל. אני חושבת שמה שהכשרות עשתה במדינת ישראל, זה סחר מכר. זאת זילות של חוקים. אני בטוחה שחבריי חברי הכנסת חושבים יחד אתי – עם אחד, כשרות אחת. לא יכול להיות אחרת.

אני לא יודעת עד כמה הם חזקים ברבנות הראשית במספרים או בחשבון, אבל אתמול שמענו שהקרטל הזה מגלגל שלושה מיליארד שקלים ולכן אני שואלת איך קורה שזה פחות מאחוז אחד. זה לא יכול להיות. משהו כאן לא מסתדר לי בחשבון.

אני מצטערת, אני צריכה לצאת. באתי לדיון כי בעיני הוא חשוב.
היו"ר איתן כבל
תודה. אמרת דברי טעם.
איאד עואודה
אני מנכ"ל קבוצת בני אחמד פנדי, קבוצה שעוסקת בעיקר בבשר ובעופות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה עוסקת?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אתם אוכלים או מגדלים?
איאד עואודה
את כל שרשרת הערך, מרמה של גידול עד השיווק לצרכן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אתם גם מביאים מחוץ לארץ?
איאד עואודה
בין השאר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כשרות מצילה אותנו מכך שאין יבוא חופשי.
איאד עואודה
אני מעלה סוגיה שכנראה לפני לא חשבו עליה מספיק או לא הקדישו לה זמן. מה שקורה זה שלכם יש את הלוקסוס להוריד את עלות הכשרות אבל לנו אין את הלוקסוס כי הכשרות לא נחוצה לנו. אנחנו יותר מעשרים אחוזים מהאוכלוסייה הזאת שמשלמים עלות כשרות בעל כורחנו. אנחנו לא מכירים שהדת היהודית היא דת של כפייה. בחוק הזה היא כופה עלינו לשלם עלות שהיא מיותרת לנו ברמה אפסית.

כל חוק הכשרות, כמדומני הוא חוק פוליטי שבא וביטל לנו את כל הפוטנציאל העסקי. ביטל לנו את היכולת להתמודד מול המונפולים או לצמוח ולהיות אנשי עסקים בתוך מדינת ישראל, כאלה שיודעים להתמודד על העסקה שווה בשווה עם המונופול האחר כי עלות הכשרות היא כל כך איומה וסוגרת בפנינו את כל האופציות העסקיות. דמיינו לעצמכם, ואני אסבר לכם את האוזן על קצה המזלג, שאם אני צריך לקנות קילו בשר, אני חייב לקנות אותו מבית מטבחיים בחוץ לארץ שמאושר על ידי הרבנות ותחת מרותה של הרבנות בישראל.
היו"ר איתן כבל
גם אם אתה הולך להפיץ את זה בקרב האוכלוסייה הערבית?
איאד עואודה
נכון. גם בקרב האוכלוסייה הערבית. אני אסב לכם את האוזן עוד יותר לגבי הסכנות הטמונות בדבר הזה. דיברה הגברת כאן ואני נפגשתי עם נציגת האוצר ופגשתי את רואי החשבון שהכינו את הדוח הזה. פתחנו להם את העיניים ופתחנו את היריעה לגבי העלות. מצער מאוד ש-75 אחוזים כפי שהיא אומרת צריכים את הכשרות. אני לא מכיר ערבי שצריך לשלם על כשרות. חוץ מזה, אני לא מכיר מדינת ישראל הומוגנית שכולה דורשת כשרות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה לא מודע לזה שארבעים אחוזים מהקליינטים בחוץ לארץ הכשרים הם מוסלמים? יש כאן נציג של ה-OU. גופי כשרות בחוץ לארץ, ארבעים אחוזים קונים את הכשרות. בזכותם יש גם שיווק הרבה יותר גדול. הם הצרכנים הגדולים ביותר.
היו"ר איתן כבל
הוא מביא לנו את הנתונים מתוך השטח.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל הוא מדבר על יבוא.
היו"ר איתן כבל
לא רק על יבוא.
איאד עואודה
דרך אגב, אני התראיינתי לרואי החשבון, נפגשתי גם רואי החשבון שהכינו את הדוח הזה עבור האוצר, ונפגשתי עם הגברת ואני שולט ובקיא במספרים. אני אסבר לכם את האוזן ואמקד אתכם. אני לא רוצה להוציא אתכם לדיון שהוא יותר רחב. אנחנו צריכים להתמקד במי צריך ומי לא צריך. כמדומני שלא חולקים על כך שהמגזר הערבי – ואנחנו לא מדברים על דתיים – מעוניין בכשרות כלשהי. אצלנו מה שקרוי חלאל, כל בן אדם שיש לו דת, יהודי, נוצרי, מוסלמי – ויתקנו אותי אם אני טועה – מעל גיל 17, מותר לי לאכול ומצדי זה חלק ולא רק כשר. אני כאיש עסקים רוצה להשתוות לאנשי העסקים היהודים ורוצה להתמודד על העסקאות.

את מדברת על עלות של אחוז, של תשע עשיריות האחוז ואחוז, אני רק רוצה לשאול שאלה. במידה ואני צריך להכשיר בית מטבחיים בחוץ לארץ, העלות שלי להכשרת המקום והפיכתו לכשר היא מעל למיליון יורו. מישהו יודע את הדבר הזה?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
קנה תוצרת הארץ. אנחנו לא נסכים ליבוא.
היו"ר איתן כבל
זה דיון אחר.
איאד עואודה
זה דיון בפני עצמו.

במקרה ולא במקרה אני מחזיק בתעשייה של שחיטת עופות חלאל הכי גדולה בארץ. אני מודע לעלויות התפעול בכשרות. אנחנו 33 אחוזים בעלויות התפעול של השחיטות הכשרות. אם מישהו מנסה לבדוק את המספרים, שיבוא אלי ואני אתן לו אותם.

עלות התפעול שלנו בין 85 לתשעים אגורות לקילו ועלות התפעול של הכשרות בין 2.83 לשלושה שקלים לקילו. זה המספר. ועם האקסיומה לא מתווכחים. זאת ההודעה המוקלטת שלי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עלות הכשרות, שלושים אחוזים.
איאד עואודה
נמקד את הדיון. אני רוצה להגיד לכם שאני כבר מיציתי תהליכים. אני פגשתי את שר הכלכלה, שלחתי מכתבים לכל שרי הכלכלה בארץ, אלה שהתחלפו בחמש ועשר השנים האחרונות, אנחנו במיצוי הליכים ואנחנו הולכים לקראת מהלך משפטי. קצה נפשנו לשלם עבור כשרות שאנחנו לא צריכים אותה ועל אחת כמה וכמה, עוד יותר חמור זה שהרבנות באה והחמירה. אסור לייבא רק בשר כשר אלא הוא חייב להיות מוכשר. אני צריך גם לקחת את זה מומלח ולפי הטעם של היהדות. אני לא מכיר דת שהיא דת מיסיונרית. לא מכיר את היהדות כדת מיסיונרית. כמדומני, מי שרוצה לעבור הליך גיור, עובר שבע מדורי גיהינום. אנחנו באים לכאן ואומרים חד וחלק, תנו לנו לייבא את הבשר מאיפה שאנחנו רוצים על פי החוק שלנו.
קריאה
מה הם המשגיחים? מי ישלם?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מי יחזיק את המשגיחים שלנו?
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זאת מדינה יהודית דמוקרטית? אני לא יודע.
איאד עואודה
צריך להפנות את תשומת לב ועדת הכלכלה לנושא הברחת הבשר מהשטחים לארץ ולא כי טעמו אחר אלא יש אובדן של משאבים שאמורים להיות אצל המדינה. 17 אחוזים מע"מ, הון שחור וכל הדברים האלה. זה נובע מחקיקה פוליטית שנחקקה בעקבות ההסכם. אנחנו פשוט לא צריכים לשלם את המחיר ובזה סיימתי את דבריי.
היו"ר איתן כבל
תודה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא אאריך אלא אומר כמה משפטים. לפני כחודש-חודש וחצי קיבלנו החלטה בוועדת הכלכלה לבדוק את המחסור בבשר בתקופת החגים ולבדוק את יוקר המזון בתקופות האלה וזאת תחת הכותרת יוקר המחיה שמלווה אותנו לאורך כל הדרך. הדיון שמתקיים כאן, אני הגעתי למסקנה כחלק מהמסקנות ואני רוצה שהחברים ידעו.

כשאני נוסע לחוץ לארץ, אני אוכל במסעדה כשרה או חלאל. כך אני רגיל לעשות והרבה ערבים עושים זאת. בהמשך למה שאיאד אומר, אני אומר מדינה יהודית דמוקרטית. זאת כותרת יפה אבל השאלה היא האם יהודית בכפייה דתית על אחרים? אני שואל אתכם.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כשרות, זאת בריאות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תפסיק עם הפלצנות שלך. די. אני מעלה שאלה חשובה. איאד דיבר על הברחת בשר מהשטחים. אתם יודעים כמה ערבים נוסעים לשטחים, לקלקיליה, לשכם ולג'נין כדי לקנות בגלל שהם לא יכולים לקנות ברמי לוי ובסופרמרקטים כאן?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
היהודים נוסעים לטירה.
קריאה
כי שם מרכז ההברחות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חברים, הם לא יכולים לקנות. הם לא מסוגלים לעמוד בעלות סל המזון בסופרמרקטים. אז הם עוברים את העבירה, לוקחים את הסיכון בכל ההיבטים ונוסעים לקנות שם.

נציגת האוצר, דיברת על 75 אחוזים מהאוכלוסייה דורשים כשרות. התכוונת מהאוכלוסייה יהודית או מאוכלוסיית המדינה?
מעיין נשר
זה משהו שלא מופיע בדוח. איזושהי הערכה שלנו מאוכלוסיית המדינה, לא האוכלוסייה היהודית. עשינו בדיקה במגזר הקמעונאי.
צחי ליפקה
חייבים להבין איך מתבצעת הבדיקה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
גברת נשר, אני שמעתי וקראתי את הנתונים שלכם. הדוח לא דיבר אלי. אני חושב שבדוח יש אי דיוק רב.
מעיין נשר
אני אשמח אם תאיר את עינינו ואם יש לך נתונים אחרי, נשמח לקבל אותם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני אומר לך שכשאת אומרת 75 אחוזים מהאוכלוסייה, זה לא כך.
קריאה
לדעתי זאת האוכלוסייה היהודית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בטוח מהאוכלוסייה היהודית. מי שמבקר בשבתות אצל הערבים בשווקים, הם לפחות עשרה אחוזים. על מה את מדברת?

קיצרתי את דבריי כדי לאפשר לאחרים להתייחס.
היו"ר איתן כבל
תודה. חברת הכנסת רחל עזריה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
רציתי רק להודיע לך ולכולם שהיום התחיל השיעור הראשון בערבית לחברי הכנסת. אני חשבתי, אדוני היושב ראש, שאתה תתייצב בראש אלה שילמדו ערבית וילמדו ערבית.
היו"ר איתן כבל
יש לי בבית שתיים שלומדות ערבית והן מצטיינות. אני דובר ערבית מדוברת.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
יש 18 חברי כנסת.
היו"ר איתן כבל
אני מאוד מברך על הפרויקט הזה שהוא פרויקט חשוב אבל הוא לא נותן לנו מענה לכשרות.
רחל עזריה (כולנו)
אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה ולברך על שתי עבודות מאוד מקצועיות מגישות שונות שנעשו. קודם כל, המחקר של האוצר. אני חושבת שבמחקר של האוצר יש שני היבטים: האחד, עלות הכשרות והשני הוא עלות המונופול ותכף אני אתייחס אליו.

התכנית ששודרה אתמול, היה מאוד חשוב שהיא הצליחה להציג נושא מאוד מורכב בדרך שהציבור יכול להבין אותו ובעיני זה מאוד חשוב כי זה נושא שהגיע הזמן שנצלול אליו. אני חושבת שהבעיה הזאת בכל הנושא הזה של דת ומדינה, תמיד זה כאילו שחור-לבן, או שאתה אנטי דתי או שאתה רוצה את כל הכשרות הכי קיצונית. בעצם הייתה כאן הזדמנות לנהל דיון מורכב יותר ואני מברכת על כך.

אני פונה לרבנות. חבל לי שחב הכנסת מקלב יצא. הדיון בעיני – אחרים חושבים אחרת ויש כאן אוכלוסיות אחרות – הוא על עלות המונופול. אנחנו מגלים בדוח הזה שלמונופול יש עלות מאוד משמעותית. אנחנו רואים את זה בכמה מוצרים ובבשר רואים את זה בצורה מאוד משמעותית. העובדה שלא מאפשרים לייבא בשר כשר שאוכלים אותו כל החסידויות וכל החרדים הכי גדולים בארצות הברית, אבל בישראל הוא נחשב בשר לא כשר ובעצם אתם דורשים לשלוח משלחת של 11 אנשים – לא משנה המספר – שילוו את תהליך השחיטה ובכך אתם מייקרים את מחיר הבשר בין 11 ל-20 שקלים לקילו שזה המון המון כסף.

בנושא של ההשגחה בבתי העסק. יושב כאן הרב אהרן ליבוביץ שהקים את המיזם של השגחה פרטית שזאת השגחה אורתודוכסית לחלוטין אבל מצליחים לעשות את זה בעלויות אחרות לחלוטין למרות שמדובר במיזם אורתודוכסי לגמרי. תוך כדי הדיון קיבלתי פנייה מבעל עסק בהרצליה.
היו"ר איתן כבל
הוא שלח אותה לכולנו.
רחל עזריה (כולנו)
אם הוא שלח לכולם, כולם יודעים.
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי את זה כדי למנוע ממך להתייחס. לא כולם קיבלו.
רחל עזריה (כולנו)
אנחנו רואים שבעל העסק צריך לשלם 1,640 שקלים לחודש עבור המשגיח לדוכן פלאפל והוא אומר שהעלות היא 37 שקלים לשעה כפול שלושים, שווה 990 שקלים. נניח שנוסיף את עלות מעביד, אתה לא מגיע ל-1,640 שקלים אבל זה בעיני לא הסיפור המעניין במכתב שלו. החלק הקריטי הוא שהוא אומר שהוא צריך לקנות את כל המוצרים בהשגחת הבד"ץ. זאת עלות נוספת שמועמסת בלי שום סיבה.
היו"ר איתן כבל
מהאקסטרה.
רחל עזריה (כולנו)
אני אוכלת כשר בלבד גם בארץ וגם בחוץ לארץ. יצאנו עכשיו במשלחת של הכנסת לצרפת לוועידת האקלים והבאתי את האוכל מהבית כשהוא קפוא וארוז. אני מקפידה קלה כבחמורה. כל מי שמקפיד קלה כבחמורה יודע שיש כאן עלויות נלוות שאין להן שום הצדקה.

אני מפצירה בכם, ברבנות, לא להיכנס למאבק הזה פנים אל פנים כדי לא לשפוך את התינוק עם המים. מה שהכי חשוב בעיני זה להוזיל את כל עלויות המונופול, את כל העלויות שאפשר להוזיל. העניין הזה שאנחנו לא מוכנים לקבל בשר כשר שאוכלת אותו כל יהדות התפוצות אבל אנחנו כאן בארץ לא יכולים. זה הרי אבסורד. העניין הזה שצריך לקנות בד"ץ כדי שתהיה השגחה של הרבנות בעיר, זה אבסורד. ככל שתנקו את הדברים האלה, על פי האומדן של משרד האוצר, אתם מוזילים ב-600 מיליון שקלים מעלויות המשק בעלויות המזון. זה משהו שאתם יכולים לעשות כבר מחר בבוקר. אחר כך נוכל לנהל את הדיאלוג הנוסף.

למרות שחבר הכנסת מקלב לא כאן, אני מאוד מקווה שהוא כחבר קואליציה יצטרף אלי לקריאה הזאת
היו"ר איתן כבל
תודה. שם זה קצת יותר בעייתי, אבל.
רחל עזריה (כולנו)
בוא נעבוד על זה ביחד.
היו"ר איתן כבל
הרב אהרן ליבוביץ, ראש פרויקט השגחה פרטית.
אהרן ליבוביץ
אני חושב שצריך להבין שלא רק שהמונופול הזה מייקר את הכשרות אלא המונופול הזה לא מביא כשרות. הוא מביא כשרות פחות טובה. אנחנו יודעים שבכל העולם יש תחרות של השוק החופשי, של סוכנויות פרטיות, ומפרידים את נושא הרגולציה מנושא השירות. רק בארץ נתנו למי שאמור להיות הגוף הרגולטורי בעלות על הערך הכלכלי ועל השירות.
היו"ר איתן כבל
הרים קרן ורץ לנגוח.
אהרן ליבוביץ
אנחנו בהשגחה פרטית באים להראות שאפשר אחרת. אפשר גם ליצור אווירה אחרת וזה משמעותי ביותר מבחינה חברתית וכי התחרות היא לא רק על המחיר – והדגש כאן הוא על המחיר – אלא התחרות היא גם על האיכות של השירות והיחס בין המחיר ואיכות המוצר. זאת כלכלה. אנחנו משלמים הרבה על מוצר ירוד ולא רק זה אלא שהתחרות צריכה להיות על מערכת היחסים. גם היחסים של הארגון עם העסק ועם הלקוחות, גם זאת כלכלה כי זה גם קשור לאיכות של המוצר. כשהמחיר הוא גבוה ואנחנו משלמים מחיר חברתי, אנחנו משלמים מחיר בכשרות ומשלמים גם מחיר כלכלי, אני חושב שזה צריך מאוד מאוד להטריד את ועדת הכלכלה של הכנסת.

רבותי, את החוק הזה לא צריך לחזק. אנחנו הולכים בכיוון ההפוך עת באים לחזק את המונופול של הרבנות. אני חושב שצריך לבטל את החוק אבל גם מי שחושב שלא צריך לבטל את החוק, גם מי שחושב שצריך רגולציה מסוימת- אם היה לי קצת יותר אמון ברבנות, אולי הייתי חותם על כך שצריך רגולציה אבל כרגע אני חושש מכל כוח שמוסרים בידי ארגון שהוא בעצם מחפש את הכוח – ודאי וודאי מגמה של חיזוק המונופול, היא רק גורמת נזק לכל הערכים אותם מניתי. תודה.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אם כבר דיברת ואתה מנהל רשת ונדמה לי שגם הופעת אתמול בכתבה.
אהרן ליבוביץ
נכון.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, תגיד לי, אתה קוסם? או שאתה חס וחלילה לא נדרש במה שנדרש להקפיד?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני אוסיף. אני יושב ואוכל עם משפחתי במקומות שאתה נותן להם השגחה, גם אם לא קוראים לזה כשרות, ואני לא יושב במקומות שהם לא כשרים.
אהרן ליבוביץ
תודה רבה. ירבו כמותך.
היו"ר איתן כבל
אני יושב גם אצלך.
אהרן ליבוביץ
אני ודאי מרגיש כאן בין חברים. חברת הכנסת רחל עזריה נתנה לי הרבה מהפוש הראשוני לפרויקט הזה וחבר הכנסת אלעזר שטרן מאוד מאוד עוזר בדרך. אנחנו קודם כל באים בשם הקהילה ולא בשם החוק. כשאתה בא בשם הקהילה ואתה בשם הכשרות של הקהילה, אתה פשוט בא ממקום שאומר שיש כאן אנשים שסומכים עלי ומאמינים בי. דרך אגב, הערך של הכשרות הוא לא הערך היחיד על השולחן. הערך של האמון נמצא על השולחן. זה פשוט אבסורד שאולי ארגון עם הכי הרבה אמון ברחוב הישראלי, היום דורש להחזיק באופן בלעדי במפתחות האלה. כשאתה בא בשם האמון ובשם הקהילה, טיב השיח הוא אחר.

אנחנו מקפידים על ההלכות במאה אחוזים. נאמנות הכשרות שלנו עברו קורס משגיחות כשרות ועברו בהצלחה את המבחנים של הרבות הראשית בישראל בעקבות לחץ ודרך בג"ץ. שאפו למכללת אמונה שהבינה שצריך להכניס נשים לתוך הסיפור הזה ואנחנו עושים את הצעד הבא ומעסיקים את אותן נשים. כאשר המשגיחה נכנסת ודורשת שקיפות ודורשת פיקוח, אבל היא באה כדי להביא יותר לקוחות לבית העסק כי היא באה כמשאב עבור בית העסק והיא משקיעה בבניית אמון, לא אמון שניתן בחינם, בשום פנים ואופן, אלא אמון שניתן תוך פיקוח, תוך קפדנות, תוך שקיפות, אבל עם דגש לא על לתפוס אלא דגש על בניית מערכת יחסי אמון.

מי שעוקב אחרינו יודע שיש בתי עסק שהוצאנו מהפרויקט. כשצריך, אנחנו יודעים גם להרים את הדגל האדום אבל בסופו של דבר רבותיי, בהשגחה שהיא לא השגחה תמידית – ומנכ"ל משרד הדתות דיבר בנושא הכשרות הרגילה – כשאתה מדבר על משגיח שנכנס ויוצא, ברגע שהמשגיח לא משקיע עבודה אמיתית בנוכחות, ברגע שהוא יוצר תחושה שהוא בא לתפוס ולפקח, ברגע שהוא לא מגייס את הרצון הטוב של בית העסק – אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה קורה בשעות שהוא לא נמצא. המפתח לכשרות טובה ומקצועית, וכל משגיח כשרות טוב יודע את זה, אלה המשגיחים אלא אם כן זה משגיח תמידי, שזה סיפור אחר – בתי מלון, מהדרין – אבל אנחנו לא שם. אנחנו בבתי הקפה הרגילים, במסעדות הרגילות והשאלה הקריטית היא מה קורה כשאתה לא שם. אם אתה לא מגייס את הרצון הטוב של בית העסק, הכשרות שלך היא פחות טובה.

היושב ראש, לשאלתך. הכשרות שלנו טובה יותר, כשרה יותר, אורתודוכסית יותר, דתית יותר, חברתית יותר ואמינה יותר.
היו"ר איתן כבל
אתה עושה תחרות.
אהרן ליבוביץ
אין ספק.
היו"ר איתן כבל
אם היה עכשיו באמת שוק פתוח, היית יכול להתחרות בו. תודה לך. לעונג היה לי.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ואחריו חבר הכנסת איתן ברושי. לאחר מכן אני רוצה לשמוע גם את נועז בר ניר.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב ראש, אני מקווה שאתה והוועדה המכובדת ייתנו סעד לציבור הערבי שמשלם מחיר כבד בעניין הכשרות.

חשוב לחסל את האפליה בעניין הזה. התשלום הנוסף שלנו לעניין הכשרות נמדד בעשרות מיליוני שקלים ויכול להיות שאפילו מדובר במאות מיליוני שקלים. סכומים אדירים ואני אפרט.

הדבר הקטן שיש לו פתרון מוכן במשרד הדתות וגם ברבנות אבל לא מפעילים אותו זה עניין האפליה בהשגחת כשרות על מפעלי מזון. מפעל מזון בכפר קרא, ויש ארבעה כאלה, משלם פי שתיים יותר מאשר משלם המפעל בפרדס חנה או בחדרה. למה? כי שם יש מועצה דתית והמועצה הדתית שולחת את משגיחיה. כאשר באים להשגיח בכפר קרא, הם משיתים את העלות של המועצה הדתית, השתתפות המועצה הדתית בעניין הכשרות, על בעל המפעל. לכן השכן שלי שיש לו מפעל, הוא משלם 72 אלף שקלים והחבר שלו מפרדס חנה עם מפעל דומה ועם אותם תנאים, משלם 36 אלף שקלים. השכן שלי משלם בדיוק פי שתיים.
קריאה
על מה?
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
על הכשרות. אני בזמנו סיכמתי עם השר מרגי, עת היה שר, על פתרון הבעיה. גם השר הנוכחי הכיר בבעיה ומצאו פתרון דרך מתן מימון מיוחד למועצה הדתית בנתניה, המועצה שמפקחת על הכשרות בישובים הערביים והיא לקחה את העניין הארצי, כך שמפעל ערבי ישלם כמו שמשלם מפעל יהודי. יש עלות. כאשר באים וגובים כסף ממפעל, לוקחים עלות מסוימת שהיא עלות המשגיח אבל יש את עלות המערכת ושם משיתים אותה עליך. יש פער מוכר. אין ויכוח על כך וגם משרד הדתות מכיר בזה וגם הרבנות הגיעה למסקנה שיש כאן אפליה אותה יש לחסל. העלות שלו גדולה. אני מקווה שתעזור לי בעניין הזה. הכול מוכן.
היו"ר איתן כבל
אני אכניס את זה לסיכום.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
יש פתרון. אני עובד על זה כבר שנה וחצי ויש פתרון.

אני רוצה לחדד את הנקודה של בשר מיובא. היבואנים הערבים יכולים לייבא בשר חלאל ובשר רגיל כמעט במחצית המחיר שמשלמים כאשר מייבאים היום. הם משלמים פי שתיים. כאשר מדברים על כשרות והשגחה בבתי מלון, הם לא מכניסים את מה שיש בחוץ לארץ. למה אני צריך לשלם עבור משהו שאני לא רוצה? מבחינתי זה אפילו פחות טעים. למה אני צריך לשלם כל כך הרבה עבור זה? למה לכפות עלי? זה עניין פוליטי ולא עניין דתי כי יש אינטרסנטים – והם ידברו אחרי – שיגידו שהם רוצים להגן על התוצרת המקומית אבל זאת לא הגנה על התוצרת המקומית. בסופו של דבר זה דווקא יוזיל את המחירים בארץ.

יש לי הערה אחת בעניין הכשרות אותה אני רוצה לומר בכל מקום. אני עסקתי בעניין הווטרינרים ואני רוצה שכבודו יטפל גם בזה. יש בעיה בעניין הכשרות של העוף בנושא הבריאותי כאשר זורקים את כל העופות לבריכה אחת ואחר כך מוציאים אותם, ואז יש הדבקה בסלמונלה. האחוזים הם מעל המותר על פי תקן הבריאות. האבסורד הוא שלקנות ממשחטה שחורה, יותר בריא מאשר לקנות במשחטה מאושרת ויותר מפוקחת.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, חבריי, עבורי, כמי שגדל בקיבוץ ובבית חילוני, הכשרות היא לא של אם אלא איך. לפי דעתי אנחנו לא יכלים לדון כאן בכל השאלות אבל כמי שגדל על מורשת בן גוריון שקבע שצה"ל יהיה כשר קבע עוד כמה דברים כמו שמירת השבת - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה קשור בן גוריון לכשרות?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הוא קבע שצה"ל יהיה כשר.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
הוא אכל שרימפס ודיבר על כשרות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אתם מומחים לכל אבל בכל אופן, תקשיבו. אני חוזר ואומר שזאת מדינה שהכשרות בה היא ערך וזאת מדינה שמאז הקמתה שמרה על סמלים של יהדות ואחדות לכולם. לא רק המגזר הערבי לא מקפיד על כשרות אלא יש גם לא מעט ציבורים בישראל שהכשרות היא לא הדבר המרכזי שלהם למרות שלאט לאט גם בתנועה הקיבוצית, מרבית המוסדות כבר מקפידים על כשרות. השאלה של הכשרות היא לא רק האוכל אלא היא גם פתיחה בשבת אבל אני לא רוצה להרחיב.

לכן השאלה היא לא אם כשרות אלא איך כשרות. לפי דעתי בוודאי כאשר שטרן מעלה את זה ואחרים, הם לא מעלים את השאלה אם. גברתי מהאוצר, אתם אומרים לפרק מונופולים, כאשר בשם פירוק המונופולים רציתם לחסל את ענף הפטם ולכן אם אומרים לפרק מונופולים וזאת תורה שאתם הולכים אתה, אז הנה, תתחילו במקומות היותר פשוטים. למה התחלתם במקומות אחרים?

אני לא חושב אדוני היושב ראש שאתה מצפה מחברינו במועצות שהם יבדקו את עצמם. עוד לא נולד הגוף שיכול לגמרי בעצמו לעשות את השינוי ולכן אני לא יודע למה אתם מחכים.
היו"ר איתן כבל
לכן זה צריך לבוא מכאן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
נכון, זה צריך לבוא מכאן ולכן אני חושב שוועדת הכלכלה יחד עם האוצר צריכה להטיל על צוות חיצוני, גורם מקצועי, לבחון את כל העלויות.

נושא שאני מתכוון להביא אליך אדוני היושב ראש הוא עלות הכבאות. הדרישות של הכבאות הופכות להיות בלתי אפשריות.

משפט אחרון, לחבריי שעוסקים ביבוא של מוצרי מזון. אני אומר לכם, אני לא מתבייש להיות אינטרסנט של החקלאות הישראלית ולכל אחד מותר גם לבקר את זה אבל אני אומר שבמגבלות הקיימות הכשרות מהווה מגן על יבוא חופשי של תוצרת. לכן לא בא בחשבון. הברחות זה לא הדבר שצריך לאמץ אותו ועל גניבות צריך לשלם אבל לא יכול להיות כאן מצב שיהיו כאן חלוקות כאלה והתוצרת המקומית שמתחייבת לכשרות לפי חוק, לא יכולה להיות חשופה לייבוא שאין עליו כשרות. הכשרות בעיני במקרה הזה מהווה מגן על חקלאות ישראל.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני מבקש לשמוע את נועז.
נועז בר ניר
רציתי לדבר על עלות הכשרות. עד אתמול אמרתי שהעלות של הכשרות היא סדר גודל של 2.7 אחוזים ואחרי שהבנתי כמה עולה האוכל בבסיסו, אנחנו אומרים שזה עולה בשלושה אחוזים, 3.3 אחוזים מהמחיר במלון. זה אומר 15 אחוזים מרכיב מזון במלון. דרך אגב, לגבי מלונות בינוניים וקטנים, עלות הכשרות יכולה להגיע גם לשבעה, שמונה ותשעה אחוזים מהמחזור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא 0.9?
נועז בר ניר
לא. יש את העלות של המשגיחים וזאת עלות מורכבת הרבה יותר. זאת גם עלות מזון גבוהה, גם מטבחים כפולים, גם בנייה וגם תחזוקה, גם שכר משגיחים, גם עלויות הכשרה לפסח, גם עלויות שנת שמיטה, גם עלויות על האכלת משגיחים ובני משפחותיהם בסופי שבוע, גם כוח אדם נוסף שצריך לשמור כדי שיעמדו בתקנים של המשגיחים. אם אנחנו נכנסים לכל הדברים האלה, זה מגיע להיקפים האלה. הממוצע הוא 3.3 אחוזים אבל זה אומר שיש כאלה עם אפס אחוזים כי אין להם כשרות ואצל אחרים זה יכול להגיע לשבעה ושמונה אחוזים ואפילו יותר.

הפגיעה במלונות יכולה להיות גם יותר גדולה כי בשם הכשרות שמתייחסת לאוכל מונעים הרבה פעילויות שלא קשורות לאוכל. דרך אגב, אני חייב להגיד שהנחיות הרבנות כרגולטור מפרידות בין האוכל לפעילויות אחרות שאוסרים עליהן אבל הבעיה שלנו היא לא עם הרבנות אלא עם חוסר הכפיפות של המועצות הדתיות לרבנות הראשית. זה כמו שמפקד משטרה בתחנת משטרה ביפו יחליט שיש לו חוק אחר והוא לא עובד לפי הנחיות המטה הארצי. יש כאן משהו מאוד מוזר. זאת אומרת, כל אחד לוקח את החוק לידיו וקובע את הגבולות שלו.

אנחנו זקוקים לתחרות, אנחנו רוצים להקטין את העלויות, אנחנו חושבים שכשרות זה דבר חשוב ואנחנו רוצים אותה. אנחנו גם חושבים שהרבנות כרגולטור, זה דבר מצוין. אנחנו זקוקים לתחרות כי המונופול היום הוא לא מונופול של הרבנות אלא הוא של המועצות הדתיות וכאן הבעיה הגדולה. המונופול הוא של הרבנים המקומיים. אני לא מבין מה הבעיה למשל שרב מקומי במעלה אדומים למשל יעשה כשרות בירושלים או במטה יהודה כאשר אלה אותם גורמים שהיום כפופים לרבנות. צריך לאפשר את הצעתו של חבר הכנסת שטרן שהיא הצעה טובה למרות שאני אומר שאני חושב שמתחילה מגמה שחלק מהמלונות רוצים אפילו להיכנס להשגחה פרטית. הבעיה היחידה של המלונות עם ההשגחה הפרטית היא שהיום הרבה מכרזים כמו של צה"ל, כמו של המשטרה, לא מאפשרים השגחות פרטיות ואני חושב שזה מסוג הדברים שצריך לשנות.

דרך אגב, אחד הפתרונות שלו כאן, דיבר כאן מנכ"ל הרבנות הראשית על כך שהמשגיחים מרוויחים שכר נמוך והוא צודק אבל אם בחלק מהמקומות הם בהחלט גם היו עובדים במקומות הקטנים והיו חוסכים עלויות אחרות, הם יכלו גם לקבל שכר יותר גבוה, גם להיות חלק מהצוות וגם להשיג את המטרה.
היו"ר איתן כבל
משגיחי כשרות הם עוזרי טבח.
נועז בר ניר
זה נכון. אחד הדברים שראיתי במסעדות זה שהאנשים האלה גם עובדים ולא רק מפקחים. זה דבר שחוסך עלויות ומעמיס הרבה פחות.

אני רוצה להגיד שלצערי הציבור בסוף היום רואה מחירים גבוהים ונוסע לחוץ לארץ בין היתר בגלל כשרות. העלה כאן חבר הכנסת ברושי את כיבוי אש ויש עוד הרבה רגולציות. אני אומר יש כאן איזושהי בעיה. אם למישהו חשוב שהציבור יאכל אוכל כשר, שידאג לכך שעלויות הרגולציה יהיו נמוכות כי בסוף היום הישראלי, אם המחירים גבוהים, נוסעים לחוץ לארץ שם אין כשרות, אין אבטחה, אין מצילים, אין מפעילי בריכות שחייה. אני אומר שאנחנו נתמוך בבקשתו של חבר הכנסת ברושי לדיון על כיבוי אש כי גם שם יש בעיה.
היו"ר איתן כבל
תודה. יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות בתי האולמות ואחריו אבשלום דולב.
יהודה כהן
אני מצטרף לדבריו של נועז. אנחנו משרתים את כל הציבור בישראל. יש לנו כ-140 אלף אירועים עם 42 מיליון אנשים אותם אנחנו משרתים.

אנחנו כבר רואים שלמעשה הפריטו את הכשרות בארץ. תראה לי בבני ברק אולם שיש לו תעודת כשרות של הרבנות. תראה לי דבר כזה. תראה לי במודיעין עילית שיש תעודת כשרות של הרבנות. אמרת כשרות רבנות, אמרת טרף. תיכנס לביתר ונראה אותך עם כשרות הרבנות במקום. למה ייפלא דבר בין איש לבין איש? אם נותנים כאן, תן גם פה.

היכן משלמים עבור תעודות כשרות בבני ברק? לעירייה. לא משלמים לרבנות. הולכים לעירייה, משלמים עבור תעודת כשרות לרבנות ועושים זאת בעירייה ולא ברבנות. אני שואל את עצמי למה אני צריך להיות מופלה במקום אחר.

יש מפעל אחד בארץ והוא גדול – תנובה. יש לו רב משלו, הרב ביטמן שלא קשור לרבנות ולא קשור למועצה הדתית. יש להם רב משלהם ולכן למה לא יהיה לי רב לענף אולמות האירועים? נכשיר אותו והוא ייתן לי הלכות.

ישבתי עם לא מעט מנכ"לים ורבנים, ביניהם ייבדל לחיים הרב בקשי דורון והרב לאו, וכתב נוהל כשרות אחיד לאולמות. חבר'ה, זאת המלצה. ברגע שאני מגיע לרב המקומי, הוא אומר לי שאעשה עם זה עפיפון כי זה לא קשור אליו. אני לא קשור. אני בא לקנות מוצר לאולם, חותמת כשרות עפולה אבל הוא אומר לי שזה ארבעים קילומטרים ממנו ולכן זה לא קשור לכאן וכי אני אקנה רק כאן.
היו"ר איתן כבל
שם יש השגחת שמים אחרת.
יהודה כהן
לא, לא קשור. אני לא נגד רבנות, אני עובד בצמוד, אני קשור לרבנות אבל בואו נעשה סדר בדברים. אני קשור למחירי מנה ומזה אני מרוויח ומזה אני משלם. יש לי יין מבושל ויין לא מבושל ועל שניהם חותמת תעודת הכשרות. מי ייתן לי להכניס יין לא מבושל? משגיח של מועצה דתית מקומית נכנס למטבח שלא מבשל, הקייטרינג מגיע עם משגיח משלו, יש משגיח של האולם ועל מה הוא משגיח? על כלום. מגיע הבר האקטיבי, גם ממנו הוא דורש משגיח כשרות. בסדר. הביאו בקבוקים, ארבעים בקבוקים – לא מבושל. בבקשה, דרש משגיח בנפרד רק כדי לפתוח את הבקבוקים. חבר'ה, זה מזעזע. זעזעתי את אמות הספים אצל הרב דוד לאו. אמרתי לו שדבר כזה לא יעבור. לא יכול להיות דבר הזה שמשגיח מקבל 250 שקלים לערב עבור שעה וחצי שהוא נמצא במקום. הוא מקבל פר אירוע. הדברים שאני אומר ניתנים לבדיקה. הוא מקבל 250 שקלים לערב, מביאים יין שרוצים אותו והוא אומר, לא, תביא משגיח נוסף שיפתח וימזוג לאנשים. חבר'ה, ההשתוללות בשם הדת, וזה בשם הרבנות, מביאה אותנו לידי תסכול ואנחנו – סליחה על הביטוי – תפוסים למטה כי בלי זה אי אפשר לעבוד.

אני רוצה להביא את הרב אלי כמשגיח, אין לי בעיה. הבאתי אותו אבל הרבי אומר, לא, אני לא מקדש שם. סגר לי גם את האופציה לעבוד. האופציה נמנעת ממני כי הרב אומר ששם אין חתימה על התעודה וזאת בעיה. לכן אני נמצא במלכוד מפה ומשם.
היו"ר איתן כבל
סוג הריקודים גם הוא נקבע על ידי הרב?
יהודה כהן
במידה מסוימת. היה הנושא של ריקודי בטן וזה הגיע לבג"ץ. הבן אדם לא נמצא כאן אלא הוא כבר בחוץ לארץ, אבל הייתה לי בעיה בסילבסטר, אולמי נפטון בת ים. האולם רצה לעשות מסיבת סילבסטר לאוכלוסייה הנוצרית מיפו. סגרו אירוע, רוצים לעשות שם מסיבה. הרב המקומי אמר, אתה עושה מסיבה, אני סוגר את האולם. ייאמר לזכותו של הרב בקשי דורון שאמר לו ללכת עד הסוף. הלכו לבג"ץ. מה אמר הרב בקשי דורון? אני לא מתחשב באולם הזה אלא אני מתחשב ביהודי רומא כי הנושא הגיע לוותיקן. הוותיקן רצה לדעת מה תפסוק ההלכה כאן בנושא של הנוצרים המקומיים. אתם רואים היכן אנחנו נחשפים? הרב בקשי דורון אמר, לך, אני לא נותן לך שום סעד, לרב המקומי. בסוף התקיימה המסיבה אבל מי נפגע בסוף? בעל האולם. הכבידו עליו.

חברים, צריך לעשות איזשהו סדר בדבר הזה. אנחנו לא נגד משגיחי כשרות. הוא אומר 37 שקלים לשעה, אבל איפה יש להם הסכם עבודה, איפה יש להם את כל התקנות? הסדר העבודה הוא בשטח. כל מי שסוחט יותר, מקבל. אצלנו זה משגיח שמקבל מאלף שקלים עד 15 אלף שקלים לחודש. אין הסדר לדבר הזה. חברות כוח אדם, זאת מסחטה. תיזהרו. זה קרה עם הרב רובין ברחובות וזאת הייתה מסחטה. בסוף הרב רובין נאלץ לעזוב. לא יכול להיות שרב של מועצה דתית, הרב המקומי שמשגיח על הכשרות, פותח השגחה משלו בנפרד. הרב מקבל מהמדינה כדי לטפל במועצה הדתית והוא פותח כשרות משלו. אלה דברים שאי אפשר להבין אותם. ואנחנו מדברים על מה שקורה בתוך המועצה הדתית ברחובות.
היו"ר איתן כבל
אני מוכרח לומר שהיה מרתק. תודה. באמת תודה מקרב לב.

חבר הכנסת מקלב ואחריו אבשלום דולב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב ראש, אני בהשקפתי חושב שגם חבר הכנסת הפופולרי או המוכשר ביותר צריך מפעם לפעם לבדוק את עצמו ולראות מה מניע אותו בפעילות שלו. הוא צריך לבדוק האם מניעה אותו אג'נדה, משהו ערכי אמיתי או שזאת אג'נדה עם פופוליזם.
קריאה
כסף.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יכול גם זה להיות אבל לזה אני לא רוצה להגיע. כל אחד צריך לבדוק את עצמו. כסף, המשטרה בודקת. כל אחד צריך לבדוק את עצמו והוא יכול לבדוק את עצמו בכמה דרכים. אפשר לראות מה בדיוק מרחב הדברים. תמיד זה מגיע לכשרות, לשבת, גירות.

אולי חלק מחבריי חשב שהדיון הזה מכוון לכיוון אחד אבל אני כן השתדלתי להשתתף ברוב הדיון ואני שמח שהשולחן הזה כוועדת הכלכלה מדבר על השפעת מחירי הכשרות על הצרכנות וזה כמו שאנחנו מבינים בהרבה היבטים בנושא המשק, בנושא העלויות, בצורה פתוחה, בצורה אמיתית כשמשתדלים כמה שיותר להיות מקצועיים.

לכן גם בנושא הזה אני חושב שזה צריך להיות המוטו של הדיון ואני מודה לך אדוני היושב ראש על כך שמפעם לפעם החזרת את הדבר הזה ושזה לא בא מכוח זה של עלות הכשרות אלא בכלל למה צריך כשרות. כשרות, בד"צים, זה לא מגיע מתוך הבעיה של עלויות של הכשרות אלא זה מגיע ממקומות אחרים ולכן הדיון יכול להיות אחר.

מצד אחד עלויות גבוהות מאוד ואין תחרות, ומצד שני השוק או הדרישה לכשרות מהדרין ולכשרות בכלל היא רק מתרחבת ומתפשטת יותר וזה אמור לגבי ערים בהן אף פעם לא הייתה דרישה. חנויות רבות ומסעדות רבות מבקשות כשרות ולא רק רגילה אלא כשרות מהדרין. בתי מלון מבקשים יותר ויותר. למה?
היו"ר איתן כבל
זה מעצים?
אורי מקלב (יהדות התורה)
זאת התשובה האמיתית. כאן מונחת התשובה.
היו"ר איתן כבל
להפך, חבר הכנסת מקלב, אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח. הוויכוח בינינו איננו דתי. זה לא דיון דתי. אני מנסה להתחמק מהדיון הדתי. נהפוך הוא. לשיטתך, וזה בסדר מבחינתי מהמקום בו אני נמצא, יגדיל תורה ויאדיר. כל מקום שרוצה להגדיל תורה, יבורך. הוויכוח הוא לא על זה. אני אומר שכל אחד יבחר את ההכשר שלו ותהיה תחרות. בסופו של עניין אינני מבקש למנוע ממי שרוצה בד"ץ, שיאכל בד"ץ. אינני מבקש למנוע ממי שמבקש חתם סופר או בית יוסף, אלא בבקשה. מה שקורה זה שיש כאן כפל. יש את מה שאתה מוכרח ואת מה שאתה רוצה.

אני אומר שצדיק באמונתו יחיה. כל אחד קובע את הצדקנות שלו וזה אולי כוחה של היהדות ואתה לא צריך מתווכים בה. כל אחד בוחר לעצמו איך הוא רוצה לנהוג כלפי בורא עולם. אם אני מסתפק ואני חושב שההכשר של הרב משה כץ היא כשרות שמספיקה בעיני ובעיני חבריי, יבורך. מי שלא חושב כך, הוא ממילא לא ייכנס למסעדה במחנה יהודה או במקום אחר.

אני אומר לך מה הדבר שכל כך מפריע לי ונוח לי לדבר אתך כי גם אם אתה בעמדותיך, אתה יודע להבין את המקום בו האחרים נמצאים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש לי רק דימוי כזה.
רחל עזריה (כולנו)
אתה מקבל מחמאה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זאת לא מחמאה.
היו"ר איתן כבל
רחל, אני מבין בדיוק מה הוא אמר ולא צריך בכל דבר להרחיב. אני מנסה לומר לך שיש כאן הרחקה מהדת ולא התקרבות לדת. זה הסיפור. אתה לא יכול לכפות. האנשים שבאים, באים מתוך רצון להיות חלק ממשהו וכל אחד בוחר את הרב שלו. אני לא יכול להכריח אותך הרב מקלב להיות חסיד. אתה ליטאי, כמו שהמקורות שלי מהם אני בא הם ליטאים.

קל וחומר שיש כאן גם אמונה דתית וגם כסף. זה שילוב קטלני. במובן הזה ובמקום הזה, כל מה שאני מבקש זה שהרבנות הראשית שממילא כבר מזמן לא שולטת ואתה יודע את זה, מי כמוך יודע את זה שהרבנות הראשית – ואני לא אשתמש בדברים שאמר חברי יהודה כהן אבל הם נכונים – לא שולטת ונותרו מקומות מעטים כי ממילא אתה לא תכניס אותו להיות אצלך בהכשר בשכונה שלך ואתה גם לא תיכנס לבית מטבחיים או לחנות. תן לאנשים. תגדיל, תרחיב, תן לאנשים שכל אחד ייכנס ויהיה עם ההכשר שלו. שכר מצווה מצווה. יש מקומות שמורידים הכשרים ולא רוצים בהם. את המינימום שיכול לתת לשיטתך, שאדם יזכה במצווה, תזכה אותו במצווה, אתה מונע ממנו את המצווה. אני הולך אתך כבר על הדבר הבסיסי ביותר. לכן זה לא עניין דתי. אל תלך למקום הדתי כי זה לא נכון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הנקודה אצלי היא שאני מכיר גם את השיח שלך, אתה גם שואל וגם עונה. אני לא חושב שיש שוק שיש בו תחרות וכוחות שוק שפועלים כמו שפועלים בכשרויות. אתה מדבר על כפל? הכפל נעשה בגלל הכרח. הכשרות הבסיסית, מסעדה שלא רוצה כשרות, היא לא חייבת לקחת כשרות. מסעדה שרוצה כשרות כזאת , היא לוקחת את הכשרות הזאת. אני עכשיו אכנס למה שאמר מכובדי יהודה כהן ואדון בדרישות הרבנות אם הן דרישות רחבות יותר או מצומצמות יותר? יבוא הרב הראשי ויגיד לך. צריך לשאול אותו אם הדרישות שלו הן דרישות מוגזמות או לא, מי צריך למזוג את היין, איך מוזגים את היין, מה דרישות הכשרות. אתה רוצה להיכנס לעניין הזה? יש שוק יותר פתוח וחופשי מחוק הכשרות כאשר הכול בא לפי היצע וביקוש? תראה לי מישהו אחד שבא ושיש לו כשרות נוספת וזה בגלל שמישהו הכריח אותו. אתה יכול להגיד את זה לפעמים על בעל חנות. מפעלים גדולים, טייקונים שיודעים מה הם עושים, יודעים משהו בכלכלה, הם מבקשים את הכשרות. ההסבר יכול להיות שבאמת הם פותחים את השוק שלהם, שיש דרישה כזאת והם רוצים את זה וכי זה פשוט פלח שוק מספיק גדול שכדאי להם לעשות את זה. הם יודעים שהם לא מאבדים אחרים אפילו שאולי אחרים משלמים או לא משלמים, אני לא יודע. יכול להיות שיתברר לך, שים אותו בחדר סגור והוא יגיד לך מה החוק הזה מביא לו. ושאם הוא צריך לקנות חומר גלם במאה מיליון, הוא קונה בזכותם רק בשבעים מיליון. בפלח השוק הזה לא רק שהוא מרחיב את הרווחים שלו אלא את העלויות שלו הוא מקטין באופן דרמטי. יגידו לך את זה מפעלים גדולים.

יהיה מישהו אחד שיגיד שמישהו כופה עליו את הדבר הזה? לפעמים הוא לוקח כמה בד"צים ביחד. למה הוא לוקח כמה בד"צים? כי זה פלח שוק וזה פלח שוק. מי שדורש את זה, גם משלם על זה, אם הוא משלם.
היו"ר איתן כבל
אבל זאת התחרות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כאן התחרות.
רחל עזריה (כולנו)
בבד"צים יש.
היו"ר איתן כבל
סליחה שאני אומר אבל אנחנו לא בבד"צים. הבעיה היא לא בבד"צים.
רחל עזריה (כולנו)
הבעיה היא במונופול של הרבנות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
נדון ברבנות כמו בכל גוף אחר.
היו"ר איתן כבל
אתה לא מתחרה מול הרבנות.
רחל עזריה (כולנו)
זאת תחרות עצמאית.
היו"ר איתן כבל
אתה מתחרה מול הרבנות הראשית. ממש לא. אתה לוקח אותו עם שתי ידיים קשורות לרגליים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם המלון מוסיף לעצמו עוד הכשר, זה ברור לך למה? אם הוא רוצה עוד כשרות, זה בגלל שיש דרישה ממנו להיות כשר.
היו"ר איתן כבל
לזה אני מסכים.
רחל עזריה (כולנו)
זה לא הדיון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה רוצה לעשות תחרות. בוא ניתן בתוך הכשרות. אני מבין שכבר נגעת בכל גופי המשק, נגעת בפערים של מחירי הירקות ועשית תחרות.
היו"ר איתן כבל
אתה חכם מדי מכדי לתת לי את המענה הזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין ספק. אתה מזכיר לי את אותו רב חובל שהספינה מטה ליפול.
רחל עזריה (כולנו)
לא. אל תגיד את זה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אל תגידי לי מה לא להגיד. יש עומס כזה או אחר והוא החליט איך הוא מקל על האנייה. יש שם טלית ותפילין, אותם הוא זורק החוצה כי זה יקל על האנייה.
היו"ר איתן כבל
גם את יונה זרקו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אל תלך רחוק. אל תלך לדברים אחרים. אל תלך על כל הרגולציות שיש לנו בכל מקום במשק. דבר על העסקים.
היו"ר איתן כבל
גם אם אתה צודק, זה לא סותר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
קח את בתי המלון ושאל אותם כמה הם מוציאים על בטיחות וגהות, כמה הם מוציאים על כיבוי, כמה הם מוציאים על כך שהם מתחדשים מיום ליום. דברים לא סבירים בעליל ועלויות גדולות מאוד. החלפות של מערכות שלמות. תשאל אותם מה העלויות של הדבר הזה, ואין להם תחרות והם לא יכולים לקחת מישהו אחר. אני רוצה את האישורים האלה של בטיחות, של גהות, של כבאות וכל מה שאתה צריך, שמישהו אחר ייתן לי את השירות הזה. הוא מקבל את זה? הוא לא מקבל.

אם בדבר הזה אתם רוצים לבטל את חוק הכשרות, זאת יכולה להיות כותרת ותגידו את זה, אבל אם אנחנו מדברים על כך שאנחנו באמת רוצים ייעול, אני חסיד של ייעול. אין מערכת שאני מכיר, ודאי לא מערכת אחרת, כל מערכת ממשלתית וגם פרטית וכל היום אנחנו עוסקים עם מערכות ממשלתיות רגולטוריות שכל הזמן מכבידות. לגבי המעונות יש לי שיתוף פעולה עם חברת הכנסת עזריה, על הדרישות, על העלויות ואין לי מישהו אחר. אותה מסכנה בעלת המעון, אומרים לה להחליף את האסלות בחדר התינוקות כך שיהיו יותר נמוכות, אבל מדובר בתינוקות ולכן מה אתם רוצים ממנה.

לכן, אם רוצים ייעול, אני חושב שאני מכיר את האנשים. אני אהיה שותף לייעול המערכות אבל לא לפתוח את זה לתחרות.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני שמח שאמרת את דבריך כי שכנעת אותי עוד יותר בכך שאין בינינו ויכוח, רק תעזור לנו מול הרבנות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני ראיתי בדברים שלך שאלה ותשובה ביחד.
היו"ר איתן כבל
לא. אני אתך. דרך אגב, אין לי כל ויכוח אתך על ההכשרים. נהפוך הוא. אני אלחם לכך שכל מי שרוצה את ההכשר שלו, זה יהיה. כמו בצבא, כאשר חייל בא אלי ואומר לי שהוא אוכל רק כשרות מסוימת, אתה דואג לו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
או שכן, או שלא.
היו"ר איתן כבל
לא. אני מתרוצץ לחפש לו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה כן, אבל לא כולם.
היו"ר איתן כבל
אני מתרוצץ ועושה את זה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני מכיר הרבה שלא עושים את זה.
היו"ר איתן כבל
שירלי, בבקשה.
שירלי אסקרי
אני אשמח אם מיקי תגיד כמה מלים ואני אוסיף עליהן עוד שני משפטים מאוד מאוד חשובים שעדיין לא עלו בדיון.
היו"ר איתן כבל
לפרוטוקול, מיקי חיימוביץ. הפרוטוקול לא ראה את התכנית ששודרה אתמול.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא רק הפרוטוקול אלא גם חלק מהאנשים.
מיקי חיימוביץ
מי שלא ראה, מוזמן לצפות באתר של רשת שם הוא יכול לראות את תכנית המערכת מאתמול שעסקה בנושא של מונופול הכשרות. אני חושבת שכל מי שראה את הסרט, מבין שאנחנו באים מתוך הבנה והכרה בכך שיש ציבור גדול במדינת ישראל שרוצה כשר אבל משלם על כך מחיר יקר מדי. הדוח של האוצר – וסליחה גברתי – לא ניתן ולא נמסר ולא פורסם. הוא פורסם רק אחרי שאנחנו דרשנו לקבל אותו ואנחנו קיבלנו אותו ביום ראשון. רק אחרי כן הוא הועבר אבל לא קודם. אם לא היינו תובעים אותו, יכול להיות שהוא לא היה מפורסם ואני חושבת שזה צריך להדאיג את היושבים כאן.

אני חושבת שמי שצריך לתת את התשובה המרכזית כאן היום, זאת הרבנות כי אני חושבת שזה מה שעולה מהסרט וזאת הבעיה הגדולה ביותר. זה המונופול וזאת העובדה שאין האחדה בין המועצות הדתיות שכל אחת עושה כרצונה. תשמע מה אנשים כאן אמרו. אתה צריך לתת להם תשובות, לבתי המלון, לאולמות האירועים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אין להם תשובות.
מיקי חיימוביץ
אני מחכה לשמוע את התשובות האלה. אני שואלת, אני מצפה ואני מבקשת שמכאן יצאו גם איזה שהם צעדים אופרטיביים כי זאת השאלה הגדולה ביותר. האם כולנו כאן מוציאים את הזעם שלנו ואת התסכול שלנו או שאנחנו נצליח לצאת מכאן גם עם איזשהו צעד אופרטיבי שיוליך אותנו קדימה לטובת כל האזרחים במדינה הזאת.

נמצאות אתנו שירלי אסקרי, התחקירנית שלנו ושני חזיזה, הבמאית של הסרט שלנו.
היו"ר איתן כבל
תודה.
שירלי אסקרי
מעבר לדוח של האוצר שלא פורסם והיה קשה מאוד להוציא אותו עד שביקשנו כבר תגובה לכך שלא הוציאו אותו, היו עוד דוחות שנעשו ולא רצו להתראיין בנושא ואפילו הייתי אומרת שחששו. גם משרד הכלכלה, גם ענף המזון בהתאחדות התעשיינים, גם ועדת יוקר המחייה שבדקו את הנושא הזה ובעיני פשוט חששו לדבר על הנושא.

אחד הדברים הכי חמורים שקורים כרגע ולא כל כך התייחסו אליו כאן זה שיש הרבה ערים בארץ בהן המועצה הדתית דורשת מהעסקים לעבוד עם בד"ץ מסוים. הדבר הזה מאוד מאוד מייקר את המחירים בערים האלו והוא גם מאוד מאוד לא חוקי.
היו"ר איתן כבל
מעבר לרבנות.
שירלי אסקרי
זאת אומרת שאם אתה רוצה תעודת כשרות של הרבנות, אתה חייב לעבוד עם בד"ץ מסוים.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה כדי להדגיש את זה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
עכשיו הוגש כתב אישום על כך.
שירלי אסקרי
זה היה המשפט הבא שלי. דוגמה אחת היא מה שקרה בחולון, שם הוגש כתב אישום, אבל זה דבר שקורה בכמה ערים נוספות בארץ. החקירה בנושא הזה נעשתה בחולון אבל זה קורה בערים נוספות וכרגע אין חקירה בערים הנוספות האלה ואולי ראוי שתהיה גם כי אנשים בערים האלה משלמים יותר וגם כי זה לא חוקי.
היו"ר איתן כבל
תודה.
מעיין נשר
אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול כי יש כאן משהו מאוד חשוב.
היו"ר איתן כבל
אני אתן לך אחר כך. אבשלום דולב, בבקשה.
אבשלום דולב
ארגון המשחטות התעשייתיות. קודם כל, נתונים. אני בדקתי את הנתונים במשך היום כי רק אתמול נקראתי לישיבת הוועדה היום. הנתונים הם שעלות הכשרות במשחטות היא כשישים אגורות לקילוגרם בשר.
מיקי חיימוביץ
אתה מסתכל עלי כי אני לא אוכלת בשר? אתה כאילו עונה לי אבל אתה לא צריך לענות לי.
אבשלום דולב
אני מסתכל לכאן כי המיקרופון פונה לשם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
שישים אגורות מתוך כמה?
אבשלום דולב
שישים אגורות, זה בערך חמישה, חמישה וחצי אחוזים מהמחיר ותלוי מה המחיר. עכשיו האוצר הוריד לנו את המחיר כך שזה כבר יותר גבוה.

עניינית. הידע שלי בכשרות הוא מניהול מועצת החלב במשך 15 שנים ועשר שנים ניהול ארגון המשחטות. אני מכיר את זה לנבכי נבכיו והסיפורים שסיפר לנו איש המלונות, יש לי כאלה מאות אבל חבל להקצות לזה זמן. הבעיה היא בפרדיגמה ובשיטה. הרבנות הראשית, קרי המדינה, צריכה להיות ריבון רגולטורי ותו לא. היא לא צריכה להיות במשחק. אין לה מה לחפש שם. היא צריכה לפקח על כך שאנחנו ניתן כשרות שהיא לא תהיה בגדר הונאה אלא שתהיה כשרות ובזה נגמר העניין. שהכללים יהיו נכונים. היא צריכה לצאת מהמשחק של נותני הכשרות. את זה אני אמרתי לפני 15 שנים ואני חושב שזה מה שצריך לקרות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה אומר שאין לה זכות לדרוש דרישות כשרות?
אבשלום דולב
לא. ממש לא.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תן דוגמה אחת שהיא דרשה ממך במועצת החלב דרישה מעבר לנושא הכשרות.
אבשלום דולב
הני מאוד זהיר בלשוני. יש לי עשרות דוגמאות איך מייצרים אבקת חלב מהדרין בישראל, מה עושים המפעלים כתוצאה מזה שרוצים את זה, מה עושים מפעלי השוקולד שצריכים את זה. חבר'ה, זה סיפור מורכב ומסובך, התניית שירות בשירות, נותן כשרות פה, דורש אבקת חלב משם. אני לא רוצה להיכנס לזה. הבעיה היא שהשיטה בה אנחנו עובדים היום כשלה והיא לא עובדת יותר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה אומר שיש מאבקים?
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה לפתוח עניינים הלכתיים.
אבשלום דולב
לפני חודש ימים סיימנו את חוק הקורנפלקס וגמרנו את הסיפור של רופאים וטרינריים בכניסות לערים עם בדיקות משנה. מאבק של כעשר שנים הסתיים לפני חודש. עברנו לשיטת הכבאים עם מרכז אחד שהוא רגולטורי והוא מפקח על כלל מדינת ישראל. לכן לדעתי זאת השיטה וזה בידיים שלכם המחוקקים. אני מתחנן בפניכם, אין האסור מתיר עצמו מבית האסורים. אלו לא יוציאו כלום. חבל על הזמן. אני עוד איש שומר מצוות וחבל לי על כל מה שקורה. לא סתם היה לנו משבר על אבקת חלב ב-1987, ייצור אבקת חלב בשבתות במפעלי ייבוש של תנובה, לא סתם הלכנו ומינינו בעזרת הרבנות הראשית רב שחולש על כשרות כל תנובה ואז הוא מקל בצורה מידית על כל מערכת הכשרות. הוא בעצם הרגולטור.

לעניין המלח. תראו, אתם יודעים שכל פטם, כל עוף, מפטמים אותו בהרבה מלח כדי שיהיה כשר. אנחנו לפני מספר שנים פנינו בהצעה מסודרת לבצע ניסוי להקטנת כמות המלח. רב אחד הלך אתנו על זה. לצערי הוא נפטר. הוא הלך אתנו אבל שמו מחסום וגמרו את הסיפור. היום בא אלינו משרד הבריאות ואומר לנו שאנחנו במבצע להורדת המלח במזון ומבקש שנעזור לו להוריד את כמות המלח בעופות. אנחנו רצינו את זה כבר לפני חמש שנים אבל לא נותנים לנו. אחד אומר לנו להוריד את כמות המלח, השני אומר לנו להוסיף על כמות המלח. חבר'ה, זה דבר שאי אפשר להתנהל בצורה כזאת. זאת אומרת, יש למדינת ישראל הסתכלות הרבה יותר כוללת, למדינה כמדינה. צריך להוריד את כמות המלח בגלל בעיות בריאות, הרבנות או הרגולטור ימצא דרך יחד עם התעשייה איך מפתחים שיטות להוריד את כמות המלח.

אני מבקש חקיקה. אני מוכן להיות שותף בה.
היו"ר איתן כבל
יש לי כאן בעיות עם הרגולציה של הכנסת. רז הילמן, ממש בקצרה, ואחריו הרב משה כץ.

מי אדוני?
רוני חממה
אני מגרעיני עפולה, חממה רשת. אני מייצג את אלה שהם הכי קטנים ונמצאים למטה אבל הם הכי רבים.
רז הילמן
אני מנהל את תחום המזון באיגוד לשכות המסחר. אני רוצה להתייחס לאספקט של הייבוא שעד עכשיו לא כל כך דובר בו היום. היו לא מעט ועדות בהמשך למחאה החברתית שדנו ובחנו איך אפשר להפחית את מחירי המזון בישראל כאשר אחת התובנות של אותן ועדות הייתה שהגברת התחרות במשק והסרת חסמי יבוא, אלה הן דרכים טובות להפחית את מחירי המזון.

יש הרבה מאוד חסמי ייבוא ואנחנו מטפלים בהם אחד לאחד. כשרות לצערנו גם מהווה חסם, לפחות בחלק מהקטיגוריות. דיברו כאן על בשר ועל מוצרי חלב. לב נוכרי. יושב לידי נציג של ארגון בין-לאומי גדול של כשרות והוא נותן אישור למוצרים שהם גם עם חלב נוכרי. ברבנות הראשית עד שנת 2000 אפשרו את זה אבל בסביבות שנת 2000 החליטו שמעלים את הרף. אם מדברים על הרף התחתון והרבנות נותנת איזשהו רף שהוא רף מינימליסטי, בואו באמת נהיה ברף שהוא הרף מאפשר גם את הכשרויות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה רוצה לקבוע לרבנות את הרב.
היו"ר איתן כבל
יושב ראש הכנסת לא אפשר לי להמשיך את הדיון ולכן אנחנו צריכים לסיים אותו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יושב כאן נציג ה-OU.
רחל עזריה (כולנו)
אבל ה-OU לא תמיד חלק ישראל אבל דורשים כאן חלק ישראל.
רז הילמן
אנקדוטה ממש קטנה. רשות המסים גובה היום מכס על עלות הכשרות. זאת אומרת, אם לא מספיק שעלות הכשרות היא גבוהה, באה רשות המסים ואומרת שאת העלות הזאת של הכשרות צריך גם להעמיד עליה את המכס. זה משהו שאולי הוועדה יכולה לטפל בו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה צודק. זה לא על המוצר. על הכשרות מבקשת רשות המסים.
היו"ר איתן כבל
שמעתי. ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. אני קודם כל אתן לחבר הכנסת לומר כמה משפטים לסיכום, משהו קצר מאוד כי אני חייב לסיים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני רוצה לפנות למנכ"ל הרבנות ומשרד הדתות. דיברת על משרד הבריאות, דיברת על מכבי אש, אבל יש להם משגיחים בכל מסעדה? יש תקנים בכל מסעדה, בבקשה, תכתוב את התקנים. אני רוצה לגלות לך משהו שלא יצא מהחדר הזה, שכאשר לא מקפידים על בריאות, מתים אנשים. כשלא מקפידים על כשרות, זאת בעיה קשה אבל זה לא פיקוח נפש, לא לפי מה שאני מכיר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
טוב שאתה אומר את זה.
עודד פלוס
כל אחד לפי השקפת העולם שלו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא מתים מזה וכדאי שנגיד את האמת גם אם אנשים כאן חושבים אחרת.

הדבר השני. שמעתם על מצלמות? זה קיים בהרבה מאוד מקומות כולל בהרבה מקומות של פיקוח נפש בביטחון. ממש מחליפים מפקחים אלא אם כן העניין הוא ג'ובים לאנשינו, קידום עסקים משפחתיים, השנאת היהדות, העיקר במחיר של אנחנו נעבוד ואנחנו נהיה.

במשפט האחרון אולי אני אפילו יכול לפנות לשר האוצר. אולי זה לא עניין של סטטוס קוו כמו שמתחייב לשמור בהסכם הקואליציוני אלא זה עניין חברתי וכלכלי ממדרגה ראשונה, ואולי מעבר לכל זה עניין של יושר. נלך לאותן דוגמאות שאתה נתת ותהיו רגולטור כמו שאתם רוצים להיות ומי שלא יעמוד, קחו לו אחר כך את הכשרות. מה הפחד? תוציאו אותנו, תגאלו אותנו, את האנשים שרוצים כשרות והדיון הזה הוא בין השאר מטרות של יותר כשרות, תגאלו אתנו מכמעט יצירת שוויון בין כשרות לבין שחיתות, לצערי הרב ולכאבי הרב.
עודד פלוס
אני יכול להשיב?
היו"ר איתן כבל
לא. אני מודיע לך שאני מתכוון לקיים דיון נוסף. מבחינתי אנחנו לא סיימנו אלא רק נגענו בקצה הקרחון.
עודד פלוס
אני חושב שזה לא מכובד. ישבתי כאן וספגתי את כל ההאשמות.
היו"ר איתן כבל
אדוני המנכ"ל, אני קודם כל מתנצל בפניך, בוא קודם כל ננמיך. חשבתי שאני אקבל אישור להמשיך את הדיון אבל לא קיבלתי.
לאה ורון
אישור לקיים את ישיבת ועדת הכלכלה עת מתקיימת מליאת הכנסת.
היו"ר איתן כבל
אני קובע כאן את הכללים וזה האולם בו אני קוב. מחוץ לו, אני כבר לא קובע כלום. תצא לך רשימה של שאלות מסודרות שאני מתכוון להוציא אותן. כבר היית אצלנו ואתה יודע וזה הוביל גם לפעולות.

הדברים שנאמרו כאן, אף אחד לא ייקח אותם למקום של דת או מאבק מול דת. זה לא קרוב, זה לא נכון, ואני לא רוצה להשתמש במלים בוטות בעניין הזה. אף אחד לא יפיל אותי לבור של הדת.
עודד פלוס
אותך אולי לא.
היו"ר איתן כבל
אני אמנם בלי כיפה על ראשי אבל מבין איזה דבר וחצי דבר בעניין הזה. אני מבקש, ואני אומר לכולנו ואני אומר את זה לך, אנחנו יוצאים למסע לא נגד הדת ואפילו לא מול הדת. אנחנו יוצאים עכשיו למסע כשאנחנו יודעים שהוא קשה אבל בשביל אלה שרוצים כשרות, אני אומר את זה לך, אלה שחושבים שהם שומרים על הדת והם באים בשם הדת, יום יהיה ולא יהיה שטרן שהיום רוצים לעשות אותו מוקצה או כבל אלא יהיו כאן אנשים בקואליציות אחרות וכמעט וזה היה. אני רוצה להזכיר שהוליכו מהלכים אחרים לגמרי ואני אומר שזאת ההזדמנות ואני אומר לך שזה ישתנה. הרבנות הראשית לא תהיה מונופול וזה יהיה בחיי. תרשום את זה לפניך.

אנחנו יוצאים למסע למען הדת. תרשום את זה לפניך כשליח. מסע למען הדת. אומר את זה אדם שלא מגדיר את עצמו חילוני אבל אני אומר לך שיוצאים למסע. שטרן, אני, אפשר יהיה להגיד עלינו מה שרוצים ואותי זה פחות מטריד, אבל אני אומר לך שאני בבית הכנסת שלי, ממילא אבא שלי לא מרשה לי לעלות. אני אומר לך לכל החברים שיש דברים שלא יהיו. לא יהיה כפל תשלום על אמונה.

בזה סיימתי. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.

קוד המקור של הנתונים